Вечность для крейсера.

авг 27 2018
+
15
-

«— Господа, предлагаю пари! — заявил Атос. …трое моих товарищей — господа Портос, Арамис и д'Артаньян — и я позавтракаем в бастионе Сен-Жерве и продержимся там ровно час, минута в минуту, как бы ни старался неприятель выбить нас от туда.

— Помилосердствуй, — шепнул д'Артаньян на ухо Атосу, — ведь нас убьют!

— Нас еще вернее убьют, если мы не пойдем туда, — ответил Атос». (с)

                                                                                               А. Дюма. «Три мушкетера».

 

Честно говоря, с одной стороны мне не доставляет особого удовольствия писать подобные статьи. С  другой, как уже давно заметили, plus stricto mendax offendit lingua mucrone. А по сему, и выбора то особого нет.

Кроме того настораживает тенденция.  Мы пытаемся писать серьёзные альтернативы по истории флота, но когда  нас банально разводят в этой теме, уподобляемся Элочке-людоедочке. Максимум: «Мрак! Жуть! Кррррасота! Железно!». И со вздохом: «Не копенгагены мы! Но колоссально!».

Писать альтернативы мы, стало быть, компетентны. А разобраться в случае необходимости, увы… А народ читает и делает выводы.

Ну ладно, принципиально разные уровни знаний и видимая сложность в проверке утверждений. Но когда нас кидают на значительно низком уровне, там где проверка не составляет никакого труда, это уже ни в какие ворота не лезет. Полчаса для "Варяга".

В Васюках Остапа били, не смотря на развернутые им перспективы, мы же продолжаем внимать. Не ужели нам предлагаются более грандиозные прожэкты? Хотя да – пнуть мертвого льва, это того … «Мрак! Жуть! Кррррасота!»

Однако к барьеру господа.

  1. Начнем собственно с гениального плана побега прорыва. План прост и совершенен. Бежим, бежим и бежим очень быстро. Всё. Японцы начинают хоть как-то реагировать минут через двадцать. Когда «Варяг» пробегает уже мимо Йодолми. В общем, ловите конский топот. Однако… В реале японцы сразу засекли выход крейсера и уже через семь минут «Асама» расклепал якорную цепь и начал движение. У автора на то же самое время «Асама» как стояла, так и стоит на якорях. Да и остальные японские крейсера – ноль реакции. Дальше можно и не разбирать. Начни «Асама» движение как в реальности, и в 12.25 она окажется поперек курса «Варяга» и перед ним на дистанции пистолетного выстрела, на этом аттракцион можно считать завершенным. А там ведь ещё несколько японских крейсеров, и тот же  «Чиода» способен разогнаться до 21 узла, против 19 у «Асамы».
  2. «Швидкость! Я – швидкость!». Скорость крейсера «Варяг» принимается автором за 21.5 узла. Именно принимается, а не рассчитывается. К этому прибавляются 2-2.5 узла «попутного» течения. В результате скорость при прорыве принимается (опять принимается) за 24 узла. То, что течение за все время является попутным только порядка семи минут, автором просто игнорируется. То ли по его собственной наивности. То ли потому, что такими он считает (и не без оснований) читателей. В общем, еще откровенно не соврал, но близок к этому. А вот дальше просто и незатейливо врет. В подтверждение возможности движения по фарватеру с такими скоростями, автор ссылается на то, что в реальности русские и японские корабли и так маневрировали на этом фарватере со скоростями 18-20 узлов. В подтверждение ссылается на рапорт командира «Асамы». Но это легко проверяемо и там не более 15 узлов за весь бой вообще, а про скорость на фарватере – совсем ничего. Так что – врет, причем нагло. Рассчитывая скорость «Варяга» на ретираде в 20 узлов, принимает расстояние от поворота на рейд до места якорной стоянки в 78 кабельтовых. Можно было бы принять за случайную ошибку, но схеме самого автора это расстояние едва превышает три им же собственноручно отмеренных отрезка по пять минут и 20 кабельтовых. То есть врет и ни разу не краснеет. Потом, оправдываясь, начинает к 60 кабельтовым приплюсовывать «встречное» течение, опять забывая, что большую часть маршрута оно «дует» поперек фарватера. Хорошо ещё про встречный ветер не написал. В реальности же самые оптимистичные прогнозы – это 16 узлов для «Варяга» длительно, и 20 узлов на пару часов без гарантии целостности котлов и механизмов.
  3. Автором полностью игнорируется то, что было до начала прорыва и то, что будет после. Что с «Корейцем» и «Сунгари»? Просто брошены на произвол судьбы? Вместе с экипажами и персоналом посольства? Уничтожены? Если да, то этот процесс будет запросто замечен японцами, и крейсер они будут просто ждать на фарватере, не утруждая себя расклёпыванием якорных цепей в спешке. Короче, этот сложный этический и тактический момент в глубоком игноре. Ну ладно. Убежал «Варяг» от Йодолми. И еще полтора часа продержит свои 21.5 узла. И не будут его японские миноносцы атаковать. И другие японские крейсера груши не знамо чем околачивають. Но вот держать с ним визуальный контакт они будут. И за эти полтора часа имея преимущество в скорости в 2.5 узла «Варяг» оторвется от «Асамы» где-то на 4 мили, продолжая находиться в зоне досягаемости её главного калибра. А потом его машинам настанет закономерный кирдык. И «Варяг» оказывается в ситуации, охарактеризовав которую «как у афроамериканца в дупле», мы будем излишне оптимистичны. Это не считая возможности, что при прохождении строя японских кораблей русский крейсер и так может получить фатальные повреждения и его скорость упадет уже тогда, у острова Йодломи.
  4. Теперь собственно стоит поговорить о реальных результатах реального боя у Чемульпо. Даже если не считать, что «Асама» весьма странно пропадает на пару месяцев. В боях у Артура визуального контакта с ней русские корабли не имеют. Под Владивосток приходят ПЯТЬ японских броненосных крейсеров, вместо шести. Японцы настаивают на том, что «Асама» там была, а вот однотипная ей «Токива» нет. А на перехват отряда Вирениуса даже по японским данным «Асама» не выходила. Вопрос спорный и уже не один год. Что же бесспорно? Японцы посрамлены. Международные нормы нарушили, эскадрой с одним крейсером справиться не смогли. Русские благородно вышли на бой, хотя могли этого не делать. Как мушкетеры Дюма продержались под сильным огнем неприятеля длительное время, продемонстрировали флаг и тезис «русские своих не бросают», флага перед превосходящим противником не спустили и своими кораблями распорядились самостоятельно. При этом ухитрились дважды опустить адмирала Уриу ниже плинтуса. Первый раз самим фактом выхода на бой. Второй раз – сумев вернуться после боя в нейтральный порт. По международным нормам «Варяг» мог теперь находиться там до полного устранения повреждений. Но Руднев всему миру продемонстрировал, что веры японцам после их ультиматумов никакой, и «Варяг» ушел на дно. Причем достаточно капитально. Исключив возможность его поднятия и введения в строй в ходе войны. Не рассматривая даже возможности интернирования корабля, Руднев оказался кругом прав – статус интернированного корабля ни разу не спас от захвата в Чифу миноносец «Решительный»  30 июля 1904 года.
  5. Теперь  про байку о том, что «многие» русские морские офицеры считали действия Руднева недостойными. По странному стечению обстоятельств имен даже некоторых из этих «многих» история не сохранила. Да и кто будет предъявлять претензии? Те, кто остались на Балтике и в Черном море, и не воевали? Те, кто так же затопил свои корабли в Порт-Артуре? Или те, кто спустил флаги и сдался в Цусиме? Или офицеры блокированныго в Шанхае «Аскольда», который даже не пытался выйти на бой, и просто интернировался. Не смотря на судьбу «Решительного». Или «Новика», блокированного в Корсакове и затопленного там своим экипажем?

            Навигационную составляющую разбирать даже нет возможности - она просто отсутствует. То ли у автора на крейсере стоит система автоматической прокладки курса, то ли на водной поверхности установлены знаки: "Поворачивать тут!"                                                                                             

Комментарии

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 13:51 пользователем Юра 27
+
0
-

  Вот правильно, надо подымать интерес к сайту, хотя бы путём очередного варягосрача !!! Поддержу т. Сухова.

  1. В реале, японцы засекли "Варяг" в 12-05(время яп.) с Чиоды (и почему-то только в 12-10 с "Асамы"), дальше шла передача сигналов и только через семь минут, в 12-12 был дан сигнал  об экстренной съёмке с якоря, далее,  срочно расклёпав цепь,  "Асама" начал движение в 12-20. При этом, японцы полагали, что русский крейсер пойдёт в скоростной прорыв и делали всё максимально быстро, однако тронуться с места ранее, чем через 15 мин. не смогли. Так, что в АИ так и написано об этом моменте, - что всё как в РеИ.

  Про "Чиода" и его мифический 21 узловый ход, лучше вам не вспоминать, т.к. он в 12-20 ещё был без командира, а уже в 13-10 ему было затруднительно следовать за "Асама", хотя скорость "Чиоды" была всего 15 узлов. Т.е. через 45 минут 15-ти узлового хода, - "Чиода" сдулся.

  2. Течение является попутным на большей части пути, причём скорость его 3 узла. На меньшей части пути, течение не строго перпендикулярно курсу, а значит имеет продольную составляющую, поэтому и принято приблизительное значение в 2-2,5 узла. Кстати, по лоции, на участке от Чемульпо до Иодольми, отливное течение совпадает с фарватером(в отличие от стрелочек на карте).

  В рапорте командира "Чиода", говорится, что в 12-48 "Асама" получил приказ преследовать противника и значительно увеличил скорость. До этого "Чиода" в течении 20мин. постоянно следовал за "Асама", по его правому борту со скоростью 15 узлов. Т.е. скорость на фарватере была 15 узлов, а потом "Асама" её значительно увеличил  и "Чиода" отстал.

   Причём здесь мои оправдания, если так получается по карте : от места старта "Варяга" от Иодольми, до якорной стоянки 60 кбт и ещё "едва привышающие их" ок. 6 кбт. А встречное течение, никуда не девается и принято в среднем в 2,5 узла, что составит за 31 минуту ретирады ок. 13 кбт. Итого, мной принято расчётное расстояние в 78 кбт. Отсюда и максимальная скорость ретирады под двадцать узлов, при средней ок. 16 узлов. Понимаю, что у т. Сухова разорвало шаблон максимальной скорости "Варяга" на фарватере в 12 узлов, но я то здесь причём?

  3. "Кореец" и "Сунгари" не тема поста. Не пойму только, зачем их уничтожать до того, как японцы заметят "Варяг", - религиозная заповедь, какая-то, на этот счёт есть у т. Сухова ? Или просто бред сивой кобылы ?

   Если "Варяг" удержит 21,5 узла, полтора часа после 12-40, то не смогут "другие" японские крейсера визуальный контакт с ним удержать, нет у них для этого нужной скорости, придётся им, действительно груши околачивать. И не будет "Варяг", эти полтора часа в зоне досягаемости 8"-ок, огневой контакт разорвётся примерно через 20мин. позднее 12-40, после поворота вправо, за о. Бейкер.

  В посте написал же, специально для т. Сухова, что 20 узлов "Варяг" может давать на одной машине и при половинном числе котлов в действии.

  4. "Асама" пропала только в бредовых фантазиях т. Сухова, достаточно почитать "Мейдзи" гл.IV, ст. 4(самое начало) и гл. V ст. 1 и т.д., везде "Асама" фигурирует в феврале месяце.

  А что это за "перехват отряда Вирениуса" в котором обязательно участие "Асама" ? Где об этом можно почитать ?

  Дальнейший поцреотический бред п.4, комментить нет смысла.

   

 

  

   

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 16:07 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Юра, Юра.

1. Вы же сами рекомендовали рапорт командира "Асамы" из книги Катаева;) Я и так слишком мягок в критике. А по этому рапорту выход "Варяга" засекли в 11.55. И командир "Асамы" сам принял решения о снятии с якоря. Согласно схеме боя приведенной в той же книге, на момент открытия огня в 11.45/12.20 "Асама" УЖЕ двигалась и прошла значительное расстояние:) Так что поздравляю вас с очередным соврамши:)

2. Я смотрю, вы собственную схему не знаете? Пичалъ;) Там течение  такой стрелочкой цвета морской волны обозначено;) И опять вы врете:) И опять это легко проверяется:) Скорость "Асама" увеличил, но с какой скоростью он шел до этого в рапорте  командира "Чиоды", который вы решили переврать не указано;) Это "Чиода" перед этим догонял "Асаму" на 15 узлах. Поздравляю с ещё одним соврамши;)

3. 20 узлов на одной машине? Юра вам совсем плохо? Я даже место знаю которое вы пытаетесь под это подвести. Про девять тысяч с лишним лошадей у одной машины. Но это не занчит, что "Варяг" тогда бегал на ОДНОЙ машине;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 14:18 пользователем Юра 27
+
0
-

 1. Ваше патологическое желание, обвинить меня в несуществующем вранье, приводит вас самого, к откровенному вранью и полному отсутствию способности осмыслить написанный в источниках текст.

  Никакого засечения выхода "Варяга" с "Асама" в 11-55 яп. вр. не было и быть не могло, т.к. в 11-55 (11-20 русск. вр.) "Варяг" только начал сниматься с якоря и снимался он в течении 10 минут, начав движение только в 12-05(11-30 русск. вр.). Об этом, также написано и в рапорте командира "Асама" : "В 11-55 русские вышли с якорной стоянки и были обнаружены за её пределами", т.е., по предположению командира "Асамы", русские вышли со стоянки в 11-55(на самом деле они вышли позже) и позднее(не указано точно когда), после выхода, были обнаружены. Или, другими словами, предположительное время выхода есть(т.к. с "Асама" выход не видели, в отличие от "Чиоды"), а времени обнаружения нет(по сути, ком-р "Асама" завуалировал, что его сигнальщики проспали выход русских, хорошо хоть, что на "Чиода" не спали, хотя и находились в худших условиях наблюдения).

  В 12-20 (яп. вр.) никакого значительного расстояния "Асама" не прошла, она только начала движение, расклепав цепь.

  Поэтому, все японские корабли 15 минут стояли на месте(до 12-20), с момента обнаружения "Чиодой" движения русских в 12-05.

   2.  Я то как раз знаю, что течение, на участке фарватера от порта до Иодольми нигде не препендикулярно фарватеру, а вот вы, толи не видите "стрелочки", то ли врёте из вредности, об их перпендикулярности фарватеру. По лоции же, на указанном участке, отливное течение вообще попутно фарватеру.

   Цитата из рапорта ком-ра "Чиода" мной приведена точно(опущено несколько слов не имеющих особого смысла). А вот вы, либо опять врете, либо не в состоянии осознать, что написано в рапорте. А там прямо говорится, что(цитирую подробнее) : "В 12-48 "Асама", по приказу флагмана, пошёл на север и значительно увеличил скорость. До этого я, в течении 20минут постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов". Т.е. чётко и недвусмысленно говориться, что "Асама" и "Чиода" 20 минут шли со скоростью 15 узлов, а потом "Асама" значительно увеличил скорость, бросившись догонять уходящий в Чемульпо "Варяг". Естественно, что всё это время и в том числе, во время одиночной погони "Асама" за русскими, оба японских корабля находились на фарватере(имея скорость 15узлов, а "Асама" и значительнее на погоне), а не где-то там, в космосе имени т. Сухова.

  3. "Варяг" мог идти 20 узлов на двух машинах при мощности в 9400 инд. л.с., мог идти, те же 20 узлов, на одной машине при той же мощности, но в последнем варианте, требовалась небольшая мощность для подкрутки второго винта, чтобы его произвольное вращение не уменьшало скорость корабля.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 16:12 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Бедный Йорик Юра.

1. Все переводами подрабатываете? С русского на юрский?

Там еще такое есть: 

Давайте переводите;) Напомнить, что "Асама" открыла огонь в 12.20? 

2. У вас, что, девиз "ни дня без вранья!"? 

3. Недвусмысленно говорится, что  до этого " в течении 20минут постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов". Всё. О скорости "Асамы" в тот момент - ни слова. Я уже говорил, что вы х...еновый переводчик? Кстати, а что делала "Асама" перед тем как увеличила скорость?

4. 20 узлов на одной машине при мощности 9400 инд. л.с.? Неее, я такое не лечу;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 08/29/2018 - 15:19 пользователем Юра 27
+
0
-

1. Все переводами подрабатываете? С русского на юрский?

  Так вы ж с одного раза не понимаете, даже несколько слов по-русски. Вот и приходится вам объяснять очевидное по пять раз: не был "Варяг" на ходу в 11-55 яп. вр., т.к. он, только начал сниматься с якоря в это время и снимался целых 10 минут, начав движение только в 12-05 яп. вр. Поэтому ком-р "Асамы" только предположил время выхода "Варяга", т.к. он его в этот момент не видел. "... были обнаружены" - вообще время не указано, только указано что "за её пределами"(т.е. якорной стоянки).

  "... расклепал якорь-цепи, немедленно начал движение" - ну само собой, как только расклепал, так сразу и пошёл и случилось это в 12-20 яп. вр. А открыл стрельбу "Асама" в 12-22, пройдя немного и слегка довернув для удобства стрельбы. Подробнее, всё это есть у Полутова в "Десантной операции ....", откуда мной и взято.

  Вот уверен, что вы опять ничего не поймёте, т.е. чем проще ситуация, тем тяжелей до вас доходит, ну или делаете вид, что "я не я и лошадь не моя".

   2. У вас, что, девиз "ни дня без вранья!"? 

 

   Ага, читайте лоцию : опа, "цв. телек" пропал для вставки изображений. Тогда третий абзац снизу стр. 85, где написано "... в расстоянии 3 миль, по внутреннюю сторону о-ка Иодольми, ..... отливное течение в этом месте идёт по напрвлению фарватера."

   в течении 20минут постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов". Всё. О скорости "Асамы" в тот момент - ни слова. Я уже говорил, что вы х...еновый переводчик? Кстати, а что делала "Асама" перед тем как увеличила скорость?

 Ага ни слова, только вот "Чиода" в течении 20 минут следовала за "Асама" на 15 узлах и не смогла её ни догнать, ни тем более обогнать. Поэтому скорость "Асамы" в этот период, является вопросом только для т. Сухова.

  Что делала "Асама" , перед тем, как значительно увеличила скорость и оторвалась от идущей уже 20 минут на  15 узлах "Чиоды" ? Представить себе не могу ! Наверное плелась очень осторожно по фарватеру со скоростью 12 узлов, определяясь каждую минуту, там же такие страшные поперечные течения имени т. Сухова !

4. 20 узлов на одной машине при мощности 9400 инд. л.с.? Неее, я такое не лечу;)

 Без разницы сколько машин, можно три, можно две, можно одну, главное чтобы общяя мощность была не ниже 9400 инд.л.с. Или у т. Сухова опять альтернативная физика попёрла ? 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/30/2018 - 06:05 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ох-ух-ёхушки, Юра, Юра.

1. Бедный Ясиро Рокуро, он ведь не знал, ни что делел, ни когда. И тут пришел Юра27 и всё ему объяснил;)

2. Что, действительно не доходит? Хотя нет. Просто опять врете. Та же самая страница 85, предыдущий абзяц:" по внутреннюю сторону о-вка Yodolmi и до половинного расстояния къ острову Kheumwolmi приливное течение идет поперек фарватера ...". А вот далее "... в расстоянии 3 миль, по внутреннюю сторону о-ка Иодольми, ..... отливное течение в этом месте идёт по напрвлению фарватера." Вам Вашу же схему откопипастить? Со стрелочками цвета морской волны и вашей подписью "напр.отлив.течения";) Поздравляю в очередной раз соврамши;)

3. "Чиода" получила приказ встать в кильватер "Асамы" только в 12.30:)

4.Минхерц на схему у рекомендованного вами же Катаева смотрите:) Там и место "Асамы" до боя и её место в момент открытия огня, и маневр, который она совершала перед получением приказа о преследовании;) вы до сих пор на эту схему посмотреть не сумели? Хотя, что это я;) Вы же даже на собственную схему посмотреть не шмагли;)

5. "Без разницы сколько машин, можно три, можно две, можно одну, главное чтобы общяя мощность была не ниже 9400 инд.л.с. Или у т. Сухова опять альтернативная физика попёрла ?".

Юра чисо тля фас:"Но неудачи продолжали преследовать крейсер в этом походе- вечером из-за лопнувших металлических колец набивки прорвало сальник штока ЦВД левой машины, и во избежание поломки штока убавили частоту вращения обеих машин до 80 об/мин. Две серии индикаторных диаграмм при 125 об/мин показали мощность до 9400 л. с. (суммарная 18800 л. с.), т.е. скорость крейсера достигла 20 уз." Р.М. Мельников. Крейсер "Варяг". Судостроение. 1983. Глава VI. В составе эскадры флота Тихого океана.

6. И про 21.5 узла вы тоже соврали;) От бадлы цифирь дали или Абакуса передозировали?;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/30/2018 - 13:47 пользователем Юра 27
+
0
-

1. Бедный Ясиро Рокуро, он ведь не знал, ни что делел, ни когда.

 Рокуро не знал, когда вышел "Варяг", поэтому написал предположительное время, хотя в это время русские только начали сниматься с якоря, а начали движение на 10мин. позже. Неужели это так трудно понять.

 приливное течение идет поперек фарватера

  Вы это, прилив и отлив отличаете ? На всякий случай напомню, что и в РИ и в АИ "Варяг" вышел в ОТЛИВ.(....отливное течение в этом месте идёт по направлению фарватера.) Т.е., патологическое желание, обвинить меня в не существующем вранье, уже не позволяет вам отличить прилив от отлива.

   Я прекрасно вижу стрелочку, которую сам выделил голубым цветом и она направлена не перпендикулярно фарватеру, а приблизительно под углом 45 гр. Исходя из этого и был произведён подсчёт дополнительного расстояния, которое надо было пройти "Варягу" в порт, с поправкой на составляющюю вдоль фарватера в 1,5 узла на данном участке, а на остальном участке, исходя из скорости течения 3 узла, итого набежало ок. 12 кбт.

3. "Чиода" получила приказ встать в кильватер "Асамы" только в 12.30:)

 И ?

 4.Минхерц на схему у рекомендованного вами же Катаева смотрите:) Там и место "Асамы" до боя и её место в момент открытия огня, и маневр, который она совершала перед получением приказа о преследовании;) вы до сих пор на эту схему посмотреть не сумели?

   Схему из Катаева привели вы, я её не приводил, потому, что она обладает некоторой условностью, поэтому опирался на Полутова, где всё изложенно немного точнее. 

     Две серии индикаторных диаграмм при 125 об/мин показали мощность до 9400 л. с. (суммарная 18800 л. с.), т.е. скорость крейсера достигла 20 уз." Р.М. Мельников. Крейсер "Варяг". Судостроение. 1983. 

 Старайтесь хоть немного думать, когда читаете источники, даже работу РММ, т.к. везде есть ошибки. 

   Приёмные испытания "Варяга" 21.09.1900 - 23,18 узла при 14157 л.с и 150 об/мин.

   Прогрессивные испытания 12.07. 1900 - 24,59 узла при 16198 л.с..

 Вопрос, каким волшебным образом, тот же самый крейсер, при 18800 л.с. развил всего 20 узлов, да ещё и на 125 оборотах ? И если про скорость ещё что-то можно выдумать, что типа "был перегружен непомерно, докование сто лет не проходил, ветер встречный - ураган " и т.п., то обороты машин однозначно указывают на общую мощность машин в 9400 л.с. А не в 18800.

   Попали вы, т. Сухов в очередной, второй в одном комменте, просак, с вашей манией относительно моего , якобы врунства.

   Итог : "Варяг", одна машина, мощность ок. 10000 л.с., скорость ок. 20 узлов, при примерно половинном числе котлов в действии. О чём я, давно в посте и написал.

6. И про 21.5 узла вы тоже соврали;) От бадлы цифирь дали или Абакуса передозировали?;)

   Катаев и РММ : испытания после ремонта с 10.10.03 по 16.10.03, скорость 20,5 узла при 140 об/мин и полном водоизмещении, что соответсвовало 21,8 узла при нормальном водоизмещении(последнее РММ). Я округлил до 21,5 узла. Так что здесь если кто и врёт, то либо Катаев с РММ, ну либо вы, к последнему, я более склоняюсь.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/30/2018 - 14:55 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, уже больно смотреть на авши потуги в "правильном" переводе;)

1. В отличие от вас, военные и другие серьёзные люди пишут в серьёзных бумагах только то, что наблюдали. Но даже если они что-то предполагают, они именно это и укажут как предположение;)

2. Майне кляйне, именно поэтому на станице 88 присутствует уже откопипащенный мной абзяц, дабы у вас глупых мыслей не возникло;) Вы же опять наччинаете баловаться переводом;) К вашему сожелению "это место" находится в трех милях от Йодолми в направлении Чемульпо;) Так что, только три мили течение у вас будет попутным и скорость "Варяга" можно оценивать по вашим  данным в 24 узла. А потом течение попорачивает поперек фарватера, и даже по ВАШЕЙ схеме будет прибавлять крейсеру значительно меньше скорости нежели 2.5 узла.  Вы же предпочли это игнорировать. То ли от большого ума. то ли от большой честности. Вам выбирать;)

3. А?:) Ну так пользуйтесь любой удобной для вас схемой;) Вы же никакой не пользуетесь;) Даже своей;) 

4. Юра, я продолжаю беспокоиться о фас. С Фами фсё хорошо? Или для Фас тайна, что значительную часть времени "Варяг" провел в ремонтах и что у него было не исправно? Ви Катаева и Мельникова читаете виборочно? Только те цифири. что льють бальзам на ваши исстрадавшуюся душу?

5. Ну формула же есть;) Расчет в студию;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 08/31/2018 - 14:07 пользователем Юра 27
+
1
-

другие серьёзные люди пишут в серьёзных бумагах только то, что наблюдали

   Нигде так не врут, как на войне. (С)

   Если Рокуро не видел, когда тронулись русские, как он может написать точное время ? Он написал предполагаемое время выхода, но русские в тот момент ещё стояли на месте, поэтому его предположение неверно. Или вы хотите сказать , что Рокуро лучше знал, чем русские, время их выхода , несмотря на то, что он их не видел.

попорачивает поперек фарватера

    Отливное течение нигде не идёт поперёк фарватера, в худшем случае под углом. По лоции же - вообще вдоль фарватера.

3. А?:) Ну так пользуйтесь любой удобной для вас схемой;) Вы же никакой не пользуетесь;) Даже своей;) 

  Кто вам это сказал ? Не выдумывайте.

Или для Фас тайна, что значительную часть времени "Варяг" провел в ремонтах и что у него было не исправно? Ви Катаева и Мельникова читаете виборочно?

    Выборочно читаете исключительно вы, поэтому ещё раз : в начале октября, за два с половиной месяца до боя, КР выходит из ремонта и показывает 20,5 узла при полном ВИ. После этого, КР не совершает никаких дальних переходов, не участвует ни в каких гонках и т.п. и не имеет аварий в машинах и котлах. Т.е. имеет свеже отремонтированную КМУ, с достаточно неплохими результами испытаний и ещё не угробленную длительной эксплуатацией. Другие данные вы привести не можете, поэтому принимаем вышеперечисленные данные за достоверные.

5. Ну формула же есть;) Расчет в студию;) 

    У меня нет расчёта и формул вашей альтфизики, поэтому, я даже не предполагаю, как совместить 20 узлов на 18800 л.с.(125 об/мин), с 23,18 узлами на 14157 л.с.(150 об/мин).

  В физике нашего мира, по упрощённой кубической формуле, 20 узлов на 9400 л.с при 125 об/мин, легко совмещаются с 23,18 узлами на 14157 л.с. при 150 об/мин.:

   - делим 23,18 на 20, получаем 1,159,

   - возводим 1,159 в куб, получаем 1,55 ,

   - умножаем 1,55 на 9400 л.с., получаем 14570 л.с., что вполне соотносится с 14157 л.с., показанными на приемных испытаниях.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 09/02/2018 - 13:26 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ещё раз повторяюсь - х...еновый из вас переводчик с русского на юрский. Как это написано по русскии я и без вас вижу. Как это звучит на юрском - меня не интересует.

Даже согласно вашей схемы. + 2.5 узла имеете только на выходе. На расстоянии в три мили от Йодломи - уже существенно менее 2 узлов. У Йодолми - хорошо если течение вам не мешает. Это даже если не трогать физику - прямоленейное движение тела под действием нескольких сил. а ведь уже в 12.10 крейсер сносит вправо со скоростью порядка полутор узлов;) А в 12.20 со скоростью больее двух узлов:) То есть 24 узла постоянного хода вы не будете иметь от слова СОВСЕМ;) Соответственно и схема принципиально не верна. 

Я как то не предлагал вам свои формулы;) То же, что написали вы к формулам отношения не имеет от того же самого слова СОВСЕМ;) Поскульку в упомянутой вами формулы присутсвует ещё и водоизмещение;) А оно в указанных пробегах РАЗНОЕ;)

И я вааще то спрашивал  как вы рассчитали 21.5 узла в Чемульпо;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 09/02/2018 - 13:59 пользователем Юра 27
+
0
-

Как это написано по русскии я и без вас вижу.

   Да не хрена вы не видите. А если видите, то , как обычно, понять не можете трёх строчек. Рокуро пишет, что обнаружил русских только за пределами якорной стоянки, а это прямо значит, что он не видел момента начала движения по окончании съёмки с якоря, т.к. это было в пределах якорной стоянки. 

Даже согласно вашей схемы. + 2.5 узла имеете только на выходе.

 Три узла по карте, а не 2,5. 

У Йодолми - хорошо если течение вам не мешает.

 Оно нигде не мешает. См. схему. 

 а ведь уже в 12.10 крейсер сносит вправо со скоростью порядка полутор узлов;)

 Тогда уж в 12-14. Т.е. 9 мин. скорость будет выше 24 узлов, позднее, на коротком участке, немного менее 24 узлов, но в среднем близко к 24 узлам. Затем опять выше 24 узлов, после прохода S. W.

 Соответственно и схема принципиально не верна.

 Наоборот, принципиально верна, 24 узла, средняя скорость. Нет, ну если совсем точно считать, может быть, средняя скорость будет равна 23,9 узла, но принципиально, - это ничего не меняет. 

Я как то не предлагал вам свои формулы

 И слава Аллаху, трижды перекрещусь. А то я, в вашей альтфизике, ни бум-бум.

И я вааще то спрашивал  как вы рассчитали 21.5 узла в Чемульпо;)

 А зачем мне рассчитывать, если скорость указана у РММ, как 21,8 узла при нормальной нагрузке на 140 об/мин. Ссыль, которую вы мне давали, почитайте, там всё есть.

  В рапорте командира Асамы указано, что его корабль маневрировал на фарватере со скоростью 18 узлов, как настаивал Юрий?

     Не надо врать, я написал "ДО 18 узлов."

Или между Иодолми и стоянкой Варяга 78 кабельтовых?

 Опять врёте, расстояние относительно земли и путь, который надо пройти КР при встречном течении (ок. 78 кбт), - две большие разницы. 

  Избитый русский крейсер возвращался на стоянку со скоростью 20 узлов?

 Очередное враньё. Опять же, я написал "ДО 20 узлов" и позднее разъяснил, что максимальная скорость достигается только на некотором участке, после разгона.

 Ну тогда может быть вы найдете в рапорте командира Чиоды указание на то, что в момент получением приказа преследовать Варяг, крейсер Асама двигался со скоростью 15 узлов, а потом превысил её набрав большую скорость. Я вот этого не увидел, да и сам Ясиро Рокуро этого не знал. 

   А как прикажете понимать, то место из рапорта, в котором прямо написано : "В 12-48 "Асама"... пошёл на север преследовать противника и значительно увеличил скорость. До этого я в течении 20 мин. постоянно следовал за "Асама" по его правому борту на кормовых курсовых углах со скоростью 15 узлов" .

 Или, в "суховском" переводе, - это значит примерно следующее : "Асама" двадцать минут тащился на 12-ти узловой скорости, определяясь каждую минуту, а когда поступил приказ преследовать, то значительно снизил скорость, чтобы "Варяг" мог спокойно дойти до стоянки ?

как и Юрий утверждать, что "Варяг" способен дать 20 узлов на одной машине при мощности 9400 инд.л.с.?

   Может быть, что в мире альтфизики ТС, скорость и  зависит от числа машин, но в нашем мире, без разницы, сколько машин на корабле, три, две или одна, главное, чтобы совокупная мощность, всех имеющихся машин, позволяла достигать  ту или иную скорость. В случае с "Варягом", что на двух машинах, при мощности 9400 л.с. он давал 20 узлов, что на одной машине мощностью 9400 л.с., он также даст 20 узлов. Конечно, вторую машину, при этом, потребуется подкручивать небольшой мощностью, чтобы неработающяя машина не тормозила крейсер.

  В последнем случае, "Варяг" даже на одной машине уходит от "Асама".

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 09/02/2018 - 15:32 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, Юра;)

1. Как только вы найдете в рапорте Ясиро слово "предполагаю", поговорим о "переводах" дальше;)

2. Нигде не мешает? А как же рапорт Ясиро? Или у вас есть очередной перевод? Про геометрию и физику я вообще молчу;) 

3. 20.5 узла крейсер дал при 125 оборотах. Ту же скорость 16.10.1903г. уже при 140 оборотах. А 15.11.1903 не смогли удержать даже 130 оборотов:) 

4. Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:55 пользователем Юра 27 "...  "Варяг", после прекращения заднего хода, прошёл ок. 78 кбт за 30-32 мин., при средней скорости ок 15,5 узлов.".

5. Ах "до";) Тогда да;) Это существенная поправка;)

6. Не рассакжите как командир "Асамы" не узнал. что значительно превысил 15 узлов?:)

7. Юрочка, я ведь вам даже ссылку дал. Там как раз та самая формула;) Не помогает, да? А мозг задействовать пробовали?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 09/07/2018 - 12:27 пользователем Юра 27
+
0
-

 Вот помню же, что 18 узлов яповские корабли развивали маневрируя и наконец нашёл : рапорт Уриу, приведённый в книге Полутова "Дес. операция ....". Так что, ваша карта бита, т. Сухов !

0000_0.jpg

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 09/07/2018 - 15:22 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Да вы што! Какая детская непосредственность;) Так прям и написано - "Асама" маневрировала со скоростью до 18 узлов? Или там написано просто "наших кораблей"? У кого из этоих "наших кораблей" скорость доходила до 18 узлов? У миноносцев?;)

Полные выходные данные книги дать слабо? ссылку даже не спрашиваю:)

А то интересно получается - у некого Плутова такой объемный рапорт Уриу есть. А вот в "Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.)" - нет;) Боле того, там сказано, что "все корабли двигались с осторожностью, чтобы не сесть на мель";)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 09/08/2018 - 02:59 пользователем Юра 27
+
0
-

  Нда-с, ничего-то вы, т. Сухов не читали, ни хрена не знаете, а пишете глупости космического масштаба за милую душу. Скажи вам, что это взято из "СС Мейдзи", так вы сделаете большие круглые глаза.

 Кто такой некий Плутов, мне неизвестно, а Полутов известен своей книгой :

 http://Полутов А.В. Десантная операция японской армии и флота в феврале 1904 г. в Инчхоне

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 09/08/2018 - 08:18 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра. Увы но такого источника как "СС Мейдзи" нет;) По словам того  же Полутова ссылку на которые в ДАННОМ обсуждении давали еще "Опубликовано вт, 08/28/2018 - 06:06 пользователем frog", он не введен в научный оборот даже в самой Японии. Потому он принципиально не проверяем, поскольку его нет ни в печатном, ни тем более в электронном виде. У этой фикции в изложении Полутова даже устоявшегося названия нет;)  То "Совершенно секретная война ..." как в упомянутой вами книге 2009 года. То "Совершенно секретная история...." как в автореферате дисертации на кандидатскую 2011 года. :) 

Кроме того, вы так не смогли ответить на вопрос - где в этом "источнике" указано, что до 18 узлов разгонялась "Асама", и что она это делала на фарватере?;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 14:03 пользователем Стволяр
+
2
-

Уважаемый товарищ Сухов, Вы пишете:

"Даже если не считать, что «Асама» весьма странно пропадает на пару месяцев. В боях у Артура визуального контакта с ней русские корабли не имеют.".

Вместе с тем в подтверждение данного тезиса еще в теме, созданной Юрой 27, обе "главные стороны" спора апеллировали к японскому источнику в обработке Лактионова. Но внимательно с ним ознакомившись (до сего момента я про эту книгу просто не знал, так что спасибо за наводку), я увидел в ней следующее:

1

2

Глядя на это, у меня зародилась такая мысль - а что, если японцы все же не врут и "Варяг" действительно ни в кого (читай - в "Асаму") не попал? А вот уже под Порт-Артуром в середине февраля "Асама", если ее присутствие в это время и правда нигде больше не прослеживается, получила какие-то повреждения, которые и вывели ее из разряда операционно пригодных?

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 14:40 пользователем Юра 27
+
0
-

 Ну дык я же написал :" 4. "Асама" пропала только в бредовых фантазиях т. Сухова, достаточно почитать "Мейдзи" гл.IV, ст. 4(самое начало) и гл. V ст. 1 и т.д., везде "Асама" фигурирует в феврале месяце."

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 14:48 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, вы опять врете;) Например, на Цусиме меня нет, а отсутствие "Асамы" вполне себе обсуждают;) Лгунишка;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/30/2018 - 13:53 пользователем Юра 27
+
0
-

  Постарайтесь понять, что я, не сравнивал вас с "цусимой", а сравнивал вас, как источник откровений, с "Мейдзи".

 И вы против неё не пляшете, от слова никак.

   Что же касается "цусимы", то, на то и сайт чтобы всё обсуждать. И что, - если на каком-то, "космическом" сайте, будут обсуждать высадку марсиан на землю, - это уже значит, что марсиане точно высадились ? "Железная" логика от т. Сухова в действии.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 09/02/2018 - 13:56 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Минхерц Юрий, какое душераздирающее зрелище.

1. ""Асама" пропала только в бредовых фантазиях т. Сухова". Вы изволили присвоить мне исключительное авторство;) А это достоверно не так. То есть вы банально соврали;)

2. Я не источник;) Я высказываю уже имеющее быть мнение основанное на находящихся в свободном доступе источниках;)

3. Слово "логика" вы упомянули крайне не осмотрительно:) Вы доказываете достоверность своего источника (История войны на море "Мэйдзи") ссылаясь на этот же самый источник;) То есть демонстрируете одну из грубейших логических ошибок, доказывая то же посредством того же;) Учение Маркса правильное, потому что оно верное:) Кроме того...

4. Сами японцы хоть и упоминают присутствие той же "Асамы" но указывают. что все броненосные корабли вели огонь на предельно дальних дистанциях и в непосредственный контакт с русскими не входили. То есть за ранее указывают. что приводимая информация заведомо не проверяема;)

5. Сравнение имеющего серьёзную репутацию электронного ресурса "Цусима" с "космическими" сайтами, где обсуждают "высадку марсиан на землю" исключительно на вашей совести:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 16:09 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Коллега, я собсвенно вам уже на эту тему отвечал;) Хотя и указывал не Лактионова;)

Опубликовано чт, 08/23/2018 - 18:48 пользователем товарищ Сухов

А это уже коллега трудности цитирования. В первоисточнике, которым является донесение о бое 12 февраля наместника, адмирала Алексеева указано лишь: "...о приближении неприятельского флота в полном его составе..." Всё.

Страница 93.Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.) / сост. Мор. Ген. штабом в Токио; пер. с яп. А. Воскресенский ; изд. под ред. Мор. Ген. штаба. - СПб. : Тип. Морского Мин-ва, 1909-1910. - 4 т. Т. 1 : Военные действия против русской эскадры в Порт-Артуре. - 1909. - 296 с.

А поскольку авторы монографий полный состав японского флота знали, появились шесть броненосцев и шесть броненосных крейсеров.

Собственно у Емелина  это и указано - у А.П. Штера "почти весь японский флот", но ежели к этому "сдержанному описанию ... добавить красок" уже видим "12 броненосных кораблей".

Я ведь не просто цитирую, а даю сравнение. 

Если брать какой-то один источник, объективной картины не видно. Например, согласно рапорта Руднева "Такачихо" утонул. А теже японцы весьма долго и успешно скрывали потерю на наших минах пары своих броненосцев.

Поэтому японцы конечно заявляют об участии в бою 11 февраля с нашими тремя крейсерами всех шести броненосных крейсеров, но как я вам уже указывал, с наших кораблей ввидели только четыре и опознали их как бронепалубные;)

Про бой 12 февраля, о количестве японских броненосных крейсеров с нашей стороны вообще ни слова, а авторы монографий "красок добавили" уже от себя.

При этом во обоих случаях японцы, отмечают что вели огонь с большой дистанции;) А что вы нас не совсем разглядели, это уже ваши проблемы:)

Да и собственно "Асама" меня не волнует, как в тексте и указано. Я в основном о том, что бесспорно;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 19:31 пользователем Стволяр
+
1
-

1. Что ж, виноват, значит, просто в моем понимании и восприятии той дискуссии смешались оба этих источника. Но, увы, если 2-й и 3-й том "Описания..." в редакции 1909-1910 годов еще смог найти в сети, то 1-й и 4-й - нет. Посему, если можете поделиться соответствующим файлом - был бы весьма признателен.

2. Извините, коллега, но все же хотел бы отметить некоторую алогичность Ваших умопостроений. Упрощенно ее можно свести к формуле:

а) японским источникам верить нельзя - они врут;

б) современным российским источникам верить нельзя - они основаны на недостоверных данных;

в) старым русским источникам верить нельзя - они во всем заблуждаются из-за имевшего место во временя оны "тумана войны".

То есть, следуя подобной логике, верить по сути никому нельзя - вот только любому исследователю любой эпохи все же приходится верить хоть кому-то. Разумеется, я согласен с Вами в том, что информацию по мере сил и возможностей надо перепроверять по различным источникам. Но мне все же кажется, что такое вот тотальное применительно ко ВСЕМ этим источникам "отрицание потенциальной истинности" - тоже некоторый перебор. Потому что в результате игры в "никому не верю" все сводится лишь к персонально выстраданной позиции или товарища Сухова, или пользователя "Юра 27", или юзера с никнеймом "Стволяр". Которая, опять же, может оказаться как истинной, так и ложной. И верить таковой персональной позиции, увы, никто никого обязать не сможет, ибо явные авторитеты для одного спорящего (на которых, собственно и основано его мироощущение) для другого участника дискуссии, поклоняющегося совсем другому "историческому гуру", таковыми ни в коей мере не являются...

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 20:23 пользователем товарищ Сухов
+
1
-

Выводы у вас коллега весьма интересные. Вот только, простите, на чем они основаны? Японцы указывают на присутствие "Асамы" в боях февраля 1904 года, но ... При этом честно указывают что броненосные крейсера вели бой с очень большой дальности. Мягко говоря, сразу предупреждают - вы могли всего и не заметить.  ну русские и не зваметили. Я указываю на эту странность, но однозначных выводов не делаю. То же самое касается и обстрела Владивостока. Странность присутствует и на неё указано.  По итогам делается вывод о спорности данного вопроса. Вы же приписываете мне несколько иное.

Что же касается основного материала, то о нем вы скромно умолчали. И о  скорости Асамы. И о скорости Варяга. И о расстоянии от Йодолми до стоянки. И о течениях. И о маяках. И о навигации. Простите, но данные сведения не являются "персонально выстраданной позицией", они существуют не зависимо от неё. Какую бы вы позицию не занимали, но скорость "Асамы" указанная в рапорте её командиром не изменится с 15 на 18 узлов. Вы же предпочли это не заметить. А вот это уже действительно "позиция".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 04:34 пользователем Стволяр
+
0
-

Видите ли, коллега, в Вашем споре с Юрой 27 касательно того, с какой скоростью мог идти "Варяг", а с какой - "Асама", я вообще-то не участвую. И в ранее созданной Юрой 27 теме я о скорости тоже ничего не говорил. Потому что, и не стужусь в этом признаться, я не являюсь "Абсолютно Компетентным Экспертом По Всем Вопросам, Связанным С Русско-Японской Войной". И как раз в вопросах тактики, стратегии, кораблевождения в описываемую эпоху мои познания лишь ненамного отличны от нуля. Поэтому, как у всякого адекватного человека, у меня нет никакого желания выходить неподготовленным на данную конкретную "битву разумов".

Также хотел бы продублировать свой вопрос, который Вы, очевидно, не заметили. Касательно 1-го и 4-го томов Мейдзи издания 1909-1910 годов. Вы можете поделиться их электронными версиями или ссылками на доступные для прочтения в Интернете версии?

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 05:38 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Видите ли коллега. Странность в том, что на "битву разумов", вы уже вышли. И проявив себя "Абсолютно Компетентным Экспертом По Всем Вопросам, Связанным С Русско-Японской Войной", уже успели обвинить меня в алогичности, цитируя исключительно один доступный вам источник, информация из которого как раз и оспаривается. При этом сдели вид, что не заметили данных мною вам ранее ответов о том, как в упомянутых вами монографиях  информация из других источников непреднамеренно искажается. На примере монографии Емелина. Там где "четко сказано про перестрелку с 6 броненосцами и 6 броненосными крейсерами Того.".

В посте же Юрия27 нет ни тактики, ни стратегии, ни кораблевождения. А есть перевирание доступной для всех и легко проверяемой информации.  Однако Вас смутил только ОДИН единственный момент. То есть ВСЁ остальное вы безоговорочно "одобрямс". Поэтому, не смотря на то, что ваши "познания лишь ненамного отличны от нуля", сумели сформировать сою позицию : Опубликовано вт, 08/21/2018 - 20:01 пользователем Стволяр ....сугубо мое мнение - первую задачу Руднев нормально решить не пытался.

Правда от дискуссии на эту тему, и сравнения положения и действий крейсеров "Варяг" и "Рюрик" скромно уклонились. 

Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.). - СПб., 1909-1910. -

http://elib.shpl.ru/ru/nodes/25713-opisanie-voennyh-deystviy-na-more-v-3...

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 06:30 пользователем st.matros
+
4
-

Не то чтобы хотелось заступиться за коллегу... просто у нас, как-то принято, что герой это либо тот кто всех победил нахрен, либо погиб. А если не всех врагов убил, да еще и выжил, то - "отказать за недостаточностью подвига".

Вы меня простите, Вы меня простите, Вы меня простите - Это я им говорю В следующей атаке В следующей атаке В следующей атаке Обязательно сгорю

 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 15:38 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый st.matros. Не ужто ноги из-под асфальтоукладчика торчат? Это мы сейчас исправим;) 

Песня не военная. Новодел-с. 

Ага. Матросов поскользнулся, Гастелло летать не умел, Талалихин - стрелять. Список можно длинный накатать.  Всего навсего - мнения. И право на него имеютъ. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 17:32 пользователем st.matros
+
0
-

Песня не военная. Новодел-с.

Хорошо, что хоть такие поют.

.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 18:36 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Пение, оно мозг особо то не напрягает. 

Грустно, что наличие прав уже не подразумевает ответственности. И уровень сайта падает. Грустно.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 18:58 пользователем st.matros
+
0
-

Пение, оно мозг особо то не напрягает.

Не скажите.

 И уровень сайта падает. Грустно.

Последнее слышно последнее лет пять... впрочем, после "модернизации" с этим трудно не согласится:))) 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 19:08 пользователем товарищ Сухов
+
1
-

Коллега, не просто слышно но и видно по покидающим сайт коллегам и по идущим косяками "серьёзным" анализам и мнениям. А ведь это читают люди. И какие они  сделают выводы? Безответственные господа имеют место быть:( Критическое мышление отсутствует как класс, материалы базирующиеся на голимой лжи проходят на "Ура". Чуть что народ как фиговым листочком прикрывается некомпетенцией.  Вот такие у насс некомпетентные авторы мнений:(

Вон минусы сыпятся, а критики нет;) Слабо. Один Юра барахтается, но он принципиально не потопляем;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 09:04 пользователем Стволяр
+
0
-

1. Спасибо, конечно, за ссылку, но я ее видел ранее. Вот только с электронной версией книги без регистрации она работать не позволяет - а регистрация для меня как нерезидента Российской Федерации представляет некоторые сложности.

2. Боюсь, коллега, что наша с Вами беседа начинает скатываться к тому, что я для себя с некоторых пор называю "прохожизацией" (или "хотелизацией", если Вам угодно) диалога. А я - старая и ленивая 40-летняя сволочь, давно уже не играющая в игру "в Интернете кто-то неправ". Мнение свое озвучить по различным вопросам, как и любой человек, имею право, а вот обязанность его кому-либо доказывать на меня пока еще никто не возлагал. Последнее делается на собственное усмотрение и желание - а таковые в данном конкретном случае отсутствуют. Поэтому, если Вам удобнее считать, что я продул, слился, обделался, обмишулился и т.д. (нужный эпитет Вы можете подобрать или придумать сами, Вы человек креативный :) ) - да ради Бога! Мне, чес-слово, от этого не холодно, не жарко.

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 15:25 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Знаете, коллега. А ведь верно. Пнуть мертвого льва право у вас есть.  А вот обязанность ответить за это на вас действительно никто не возлагал.

Да и скатываться в "прохожиизацию" (или как вам угодно) вас никто не заставляет.  Правда мне весьма интересно, а в школьном курсе геометрии и физики вы то же не "копенгаген"?

Хотя с другой стороны... Про "Аскольд", "Новик" и "Рюрик" вы ведь монографии читали? Даже позволили сравнение с опорой на них.  Кто мешает вам обосновать свое мнение на этих примерах, а?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 06:06 пользователем frog
+
0
-

     Доброго дня, коллега....

Еще два места, где должно быть искомое. И еще один вроде как источник того же периода. Но сам не скачивал, так что, увы, знак качества поставить не могу.....

https://eknigi.org/voennaja_istorija/117693-opisanie-voennyx-dejstvij-na...

http://avidreaders.ru/book/opisanie-voennyh-deystviy-na-more-v.html

http://wunderwafe.ru/Magazine/MKA/2007_02/02.htm

frog

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 09:10 пользователем Стволяр
+
0
-

Спасибо, коллега, то, что было по последним двум ссылкам, скачал еще вчера. По первой, увы, пишет, что удален файл.

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 09:38 пользователем frog
+
0
-

     Дык, не за что.... Если можно помочь - почему не помочь?))

 

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 17:17 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано ср, 08/29/2018 - 18:27 пользователем Килкис
+
0
-

Сам бой конечно героический поступок , но как Руднев потом изобразил вообще без логики , просто тупо отдал корабль , хотя за это его и выкинули с флота под благовидным предлогом но "Варяг" был уже "Сойя" да и господа офицеры его просто отдалили от себя из за этого . Глупость все это "Корейца взорвали а этот только затопили , бестолковщина откровенная и и предательство. Действительно замечено почти все капитаны 1 ранга и адмиралы во время той войны полные идиоты немощные трусы и предатели.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/29/2018 - 18:58 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый коллега. мнение вы высказали. А обосновать его?

Что, не было других случаев в РЯВ, когда русские корабли блокировались японцами в нейтральных портах? Варяг подняли на следующий день? Он вступил в строй во время РЯВ? А если бы Макаров взял и насувал Того по саме небалуйся и осенью 1904 года порт Чемульпо контролировала русская эскадра?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 08/29/2018 - 19:13 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Учитывая что "Варяг" японцы подняли только в августе 1905 года, а в строй ввести сумели только в 1907 (!), я не особенно понимаю сути ваших претензий.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 08/30/2018 - 10:30 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Сам бой конечно героический поступок , но как Руднев потом изобразил вообще без логики , просто тупо отдал корабль ...

Действительно замечено почти все капитаны 1 ранга и адмиралы во время той войны полные идиоты немощные трусы и предатели.

Уважаемый коллега, чтобы объективно судить о действиях в сложной ситуациии того или иного человека, необходимо исходить из логики событий, а не из каких-то отвлеченных понятий, смело, умно или бесстолково.

Поэтому надо понимать такой фактор, как направленность на достижение цели. Война представляет собою очень сложный процесс, в котором большое значение имеют согласованные и целеустремленные действия огромных масс людей. Полнота понимания имеется только у тех, кто стоит на вершине пирамиды управления, а значит для достижения цели требуется определение и доведение до каждого общей логики. Помните суворовское «каждый солдат должен знать свой маневр», это вовсе не означает, что секретные планы должны быть известны всем, но цель и этапы военных действий должны быть ясны по возможности каждому, чтобы облегчить принятие правильных решений. А из этого следует, что действия подчиненного нельзя рассматривать вне действий его начальника. А если исходить из этого, то успех определяется прежде всего правильным или ошибочным решением на самом верху пирамиды. И если это понимать, если правильно оценить реальную ситуацию и осознать, что выиграть РЯВ в той конкретной ситуациии Российская империя не могла ни при каких обстоятельствах, то какие могут быть претензии к Рудневу и многим другим, если сама общая и главная задача не имела решения. Ошибки, неэффективность и прочее уже были заложены самим ошибочным решением довести дело до войны. Избежать ее было легко и просто. Достаточно было соизмерять свои желания со своими возможностями. Непрофессионализм солдата начинается с несоответствия генерала, а не наоборот.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 08/30/2018 - 20:00 пользователем Стволяр
+
0
-

Товарищ Сухов, коль уж у нас с Вами вышел напряженный диалог по поводу того, что мог и чего не мог сделать Руднев в доставшейся ему бевой ситуации, рискну все же предложить свое видение. Честно скажу - видение, по всей видимости (хе, каламбур! :) ), дилетантское, поэтому без всяких придуриваний и кривляний прошу Вас покритиковать высказанную идею.

В плане графического отображения сил противников я отталкивался от двух имеющихся карт:

1

2

На второй карте я, собственно, и попытался отобразить возможное развитие событий.

Если вкратце, то по моей логике получается так. Руднев выходит на крейсере "Варяг" за пределы рейда Чемульпо и обнаруживает японскую эскадру у себя по правому борту. Следом за ним движется канлодка "Кореец".

 Как известно, мы говорим о реальном Рудневе (без всякой "дойниковщины") с его реальным набором знаний и умений. В нашей истории перестрелка началась с 46 кабельтовых. Но реальный Руднев обходил потом остров Идольми, держа его по правому борту. А если пойти по отмеченной на карте зеленой стрелке в надежде выйти к японцам на близкую дистанцию и попробовать с нее достать ту же "Асаму" бронебойными снарядами? Про то, что русские снаряды в основном как раз и призваны пробивать броню (и с каких дистанций они могут это сделать), полагаю, должен знать если не сам Руднев, то хотя бы его кто-то из артиллерийских офицеров. А про то, на каких дистанциях русские учились стрелять до войны (и на каких дистанциях у них больше шансов попасть по цели даже без упокоенного вместе с дальномером графа Нирода), думаю, должен быть осведомлен и командир корабля.

Поэтому, опять же по моему малокомпетентному разумению, логика боя (в смысле необходимости причинить максимальный вред неприятелю) в данном случае объективно требует быстрого сокращения дистанции, пока еще не выбиты все орудия и есть чем достать врага. А при показанном зеленой стрелкой курсе течение как раз и будет помогать "Варягу" ускориться. Но! Я опять же, к своему стыду, не могу сказать, возможен ли в принципе прорыв по отмеченному направлению в силу имеющих там место глубин и течений. Поэтому в процессе критики моих "измышлизмов" прошу обратить на этот момент особое внимание.

Однако, допустим, я не соврал и движение там возможно. "Варяг" идет заявленным курсом на японцев. А "Кореец"? А "Корейцу", даже не будучи отягощен послезнанием, я бы постарался успеть отдал приказ сколь возможно долго (и в принципе сколь возможно с учетом дальности стрельбы его орудий) поддерживать огнем начавшуюся атаку, а в случае явно наблюдаемого выхода крейсера из строя (читай - его гибели) либо его совсем уж невероятного прорыва сквозь вражеский строй не геройствовать и возвращаться на рейд, где вместе с "Сунгари" топиться-взырваться-сжигаться, дабы не попасть в руки неприятелю. И что-то мне подсказывает, что в ситуации "бросаю товарища" Руднев все-таки очень вряд ли окажется...

Далее. Полагаю, японцы при таком курсе "Варяга" могут обоснованно предположить, что крейсер пытается прорваться в открытое море и перейдут с позиции, отмеченной цифрой 1, на позицию, отмеченную цифрой 2 - и чтобы перекрыть ему путь, и чтобы быть на комфортном для себя расстоянии от неточного на больших расстояниях огня русских пушек и недейственных на этих же расстояниях отечественных бронебойных снарядов.

Далее теоретически у "Варяга", по моей логике, два выхода:

1) Если позволяет состояние корабля, продолжать идти на перегородившую путь эскадру Уриу (желтая стрелка). В этом случае потенциально наиболее вероятный исход - необходимость топить крейсер на глубине после полученных в ближнем бою повреждений. Это плохо для возможности спасения команды, но, как известно, в начале войны японцы еще вполне придерживались правил и обычаев ведения войны, в том числе и на море. Поэтому, полагаю, можно рассчитывать с весьма высокой долей вероятности, что команду с тонущего корабля противник будет спасать.

2) Однако вероятнее всего, что крейсер до линии перегородившего ему путь японского отряда не доходит из накопленных к тому моменту повреждений. И допускаем (как маловероятную, но все же имеющуюся возможность), что противник не захочет спасать экипаж корабля, который оказал ему сопротивление больше расчетного. Тогда возможным вариантом является проход к обозначенной синим квадратом отмели у острова Ричи (или Му До, или Филипп, как он еще обозначен на двух приведенных картах) по курсу, обозначенному оранжевой стрелкой. Мне кажется (хотя, возможно, я и ошибаюсь), что даже у поврежденного корабля будет шанс дотянуть до этой отмели и уже с нее переправлять на берег данного острова команду. Минусы такого решения, разумеется, тоже есть - неизвестно, когда японцы прекратят огонь по катящемуся мимо них к спасительному берегу избитому кораблю, и очевидно, что экипаж крейсера в этом случае понесет потери больше реальных, а его остатки попадут в плен; неясно, осложнит ли или облегчит затопление крейсера на этом месте, а не на том, что в действительности, его подъем.

Но все-таки, если предложенный выше вариант имеет с точки зрения более компетентных, чем я, товарищей хотя бы шанс на осуществление - тогда мне он кажется предпочтительнее реальных действий Руднева, потому что:

1. На бой вышли и честь флага защитили? Да.

2. Причинили врагу какие-то повреждения? Здесь мое мнение (разумеется, обсуждаемое) таково, что при бое на сокращенных в сравнении с реальными дистанциях у "Варяга" действительно будут реальные шансы причинить врагу какой-то ущерб. А в варианте с желтой стрелкой еще и - чем черт не шутит - попытаться таранить один из японских кораблей.

3. Спасли экипажи? В случае с "Корейцем" и "Сунгари" - точно "Да", причем, как и в реальности, с возможностью потом героями прибыть в Петербург и участвовать в войне. В случае с "Варягом" - скорее всего "Да", но с более высокими, чем в действительности, потерями и пленением остатков команды.

4. Корабли врагу не достались? "Кореец" и "Сунгари" - точно "Да". Если "Варяг" тонет на глубине хотя бы метров в 30 - тоже, видимо "Да". Если "Варяг" тонет на меньшей глубине или выбрасывается на отмель - очевидно, его могут поднять и ввести в строй. Но тут тоже есть спорный момент - если поврежения в ходе боя (или в процессе затопления - лег на дно кверху килем, разломился на части при ударе о грунт) были слишком значительны, то подъем, весьма вероятно, будет нерентабельным.

Может, что и забыл или недоучел, не обессудьте. Но в описанной раскладке, если верны ее исходные  предпосылки, действия "Варяга" и его командира, как мне представляется, будут все же более отвечать тем задачам, которые поставила жизнь перед Всеволодом Федоровичем Рудневым, чем реально им предпринятые.

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пт, 08/31/2018 - 04:39 пользователем Стволяр
+
1
-

На тот случай, если моя основная мысль в предшествующем тексте выражена излишне витиевато и нечетко, я попытаюсь еще раз ее кратко резюмировать.

 

По моему мнению, ситуация, в которой оказался В.Ф.Руднев как командир соединения кораблей, требовала от него обеспечить в бою максимальное сближение с противником для задействования всех доступных ему средств поражения (артиллерия, торпеды, таран) и проявления всех их сильных сторон, имея конечной целью нанесение противнику насколько возможно сильных повреждений. В нашей истории этого сделано не было, вероятнее всего – из-за нежелания командира крейсера подвергать его команду большей опасности, чем при перестрелке с дальних дистанций.

Тем не менее, спасая экипаж, Руднев, на мой взгляд, не выполнял в полной мере требования воинской присяги, которые в Российской Империи звучали так:

 

«Обещаюсь и клянусь Всемогущим Богом, перед Святым Его Евангелием в том, что хочу и должен Его Императорскому Величеству Самодержцу Всероссийскому и Его Императорского Величества Всероссийского Престола Наследнику верно и нелицемерно служить, не щадя живота своего, до последней капли крови и все к Высокому Его Императорского Величества Самодержавству силе и власти принадлежащие права и преимущества, узаконенные и впредь узаконяемые, по крайнему разумению, силе и возможности исполнять.».

 

Небезынтересно, что сходные требования были прописаны и в воинской присяге стран – преемниц Российской империи:

 

Текст воинской присяги СССР до 1992 года:

 

«Я всегда готов по приказу Советского Правительства выступить на защиту моей Родины — Союза Советских Социалистических Республик и, как воин Вооруженных Сил, я клянусь защищать её мужественно, умело, с достоинством и честью, не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами.».

 

Текст воинской присяги Российской в редакции Указа Президента Российской Федерации от 5 января 1992 года:

 

«Клянусь, находясь на военной службе, быть честным, добросовестным, достойно переносить связанные с ней трудности. Мужественно, не щадя своей жизни, защищать народ и государственные интересы Российской Федерации. Клянусь не применять оружие против народа и законно избранных им органов власти.».

 

По сей день существуют они и у некоторых соседей:

 

Современная воинская присяги Республики Польша:

 

«Ja, żołnierz Wojska Polskiego przysięgam służyć wiernie Rzeczypospolitej Polskiej, bronić jej niepodległości i granic.  Stać na straży Konstytucji, strzec honoru żołnierza polskiego, sztandaru wojskowego bronić. Za sprawę mojej Ojczyzny w potrzebie, krwi asnej ani życia nie szczędzić. Tak mi dopomóż Bóg.»

 

Перевод выделения – «За дело моей Родины в случае надобности собственной крови или жизни не щадить».

 

А вот что мы имеем теперь:

 

1. Современная воинская присяга Российской Федерации:

 

«Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации.

Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников. Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество.».

 

2. Современная воинская присяга Республики Беларусь:

 

«Я, гражданин Республики Беларусь (фамилия, имя, отчество), торжественно клянусь быть преданным своему народу, свято соблюдать Конституцию Республики Беларусь, выполнять требования воинских уставов и приказы командиров и начальников.

Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно и самоотверженно защищать независимость, территориальную целостность и конституционный строй Республики Беларусь.».

 

3. Современная воинская присяга Украины:

 

«Я, (фамилия, имя и отчество), поступаю на военную службу и торжественно клянусь народу Украины всегда быть верным и преданным ему, добросовестно и честно выполнять воинский долг, приказы командиров, неуклонно придерживаться Конституции и законов Украины, хранить государственную и военную тайну.

Я клянусь защищать украинское государство, непреклонно стоять на страже её свободы и независимости.

Я клянусь никогда не предать народ Украины.».

 

О том, что для выполнения воинских задач нужно не щадить себя, во всех трех приведенных примерах – ни слова.

 

Поэтому в завершение хочется выразиться словами из одной хорошей книги – «увы, музы нынче измельчали, мутировали в форнитов». Хоть это и не о воинской службе и не о целеполагающих установках воинской присяги сказано, но общий посыл, думаю, ясен. Отсюда, наверное, и наше нынешнее восприятие всех действий В.Ф.Руднева как безусловно верных.

 

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 08/31/2018 - 13:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... «увы, музы нынче измельчали, мутировали в форнитов». Хоть это и не о воинской службе и не о целеполагающих установках воинской присяги сказано, но общий посыл, думаю, ясен. Отсюда, наверное, и наше нынешнее восприятие всех действий В.Ф.Руднева как безусловно верных.

... а у нас есть какие-то основания считать их неверными?

... и во всем так себя вести и поступать как честному, верному, послушному, храброму и расторопному офицеру (солдату), надлежит.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пт, 08/31/2018 - 18:25 пользователем Стволяр
+
0
-

Насколько я понимаю, С Вашей точки зрения таких оснований нет. С моей точки зрения - есть основания считать, что Руднев сделал далеко не все, что должен был хотя бы попытаться сделать в той конкретной ситуации. Причины, почему я так считаю, даны в двух вышерасположенных сообщениях. Дополнительных аргументов привести, пожалуй, не смогу, потому что, опять же, с моей точки зрения, выше все необходимое уже сказано.

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 08/31/2018 - 19:11 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... с моей точки зрения, выше все необходимое уже сказано.

Да, я прочитал и у меня сложилось такое впечатление, что Вы Руднева воспринимаете (вернее предпочли бы видеть), неким таким киборгом, "Безъ ропота и сомнѣнія". А между тем, он был обычным человеком, прекрасно видевшим как развивалась вся эта авантюра и понимавшим, что их бросили без каких-либо планов оказания помощи и поддержки. Исходя из этого он сделал намного больше, чем многие другие.  К тому же, есть минимум два важных аспекта. Пока первый:

Руднев же без малейших нарушений придерживался инструкции Наместника и положений Морского Устава. Инструкция напрямую подчиняла Руднева Павлову, находящемуся с дипмиссией в Сеуле. В этом свете еще не стоит забывать, что задача «Варяга» была отнюдь не военная, поэтому все действия Руднева стоит рассматривать сквозь призму именно дипломатической работы, а не работы палубного офицера, и уж тем более флотоводца.

Да, не желая стать заложником Чемульпо в случае начала военных действий, Руднев предлагал посланнику Павлову, которому был подчинен (!), покинуть рейд и отправиться в Порт-Артур вместе с «Корейцем» под консульским флагом, но посланник, естественно не мог покинуть Сеул без рекомендации МИДа.

На вопрос о том, что Руднев допустил высадку десанта с японских судов, опять же отвечает инструкция, которая запрещала ему препятствовать высадке японских войск до объявления войны. Ну и, наконец, инструкция запрещала покидать Чемульпо без приказания.

То есть, Руднев, не только командир, но и дипломат, был связан по рукам и ногам пунктами инструкции, которая запрещала ему любую деятельность без распоряжений свыше или без объявления войны.

 

https://istorex.ru/uEditor/files/6/45/2IE1142.pdf

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 08/31/2018 - 19:57 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый Стволяр.

Я вас правильно понял - выделенное словосочетание "до последней капли крови" подразумевает, что весь экипаж "Варяга" во главе с Рудневым должен был сделать себе сеппуку? Или подорвать крейсер вместе с собой?

И артиллерийсты крейсера стало быть свои жизни щадили? А Руднев стало быть весь бой лицемерно на боевом посту провел?

Экипаж "Рюрика" то же ведь не весь погиб. Да ещё и в плен попал. Стало быть присягу нарушили?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 08/31/2018 - 19:33 пользователем товарищ Сухов
+
1
-

А как же сорок лет беспорочного релакса? Ну да ладно.

1. Курс, который вы прокладываете, проходит в непосредственной близости  у отметки «японское судно». Средние глубины и так малые, кругом банки и камни, а на дворе почти пик отлива и в самом неудобном месте сильное течение уже перестаёт быть попутным. Соответственно, если вы не желаете, чтобы рядом с отметкой «японское судно» появилась отметка «русский крейсер», идти данным маршрутом вам противопоказано.

2. Логика боя действительно требует сближения «Варяга» с противником. А логика судовождения требует прохождения узкостей с безопасной скоростью. Течение же является попутным только в начале движения. на середине пути до Йодолми оно уже меняет свое направление. При вашем маршруте - в самой проблемной его части. Водная поверхность это не дорога, даже грунтовая, а фарватер - не канал, его границы ничем не обозначены. Поэтому даже если вы имеете возможность постоянно определять своё место на фарватере, вам придется двигаться со скоростью, которая позволит в случае чего быстро отреагировать на опасность. Такая скорость зависит от динамических характеристик корабля, и она мной уже рассчитывалась - "Варяг" с полной ответственностью. Наплюёте на безопасность движения корабля и имеете все шансы стать просто неподвижной мишенью ещё до подхода к Йодолми, или на его камнях, или близлежащих мелях.

3. Двигаясь, что реальным маршрутом, что предложенным вами «Варяг» ограничен в маневре, в отличие от противника находящегося на свободной воде. То есть японцы всегда будут держать вас на удобных для них курсовых углах и дистанции, что собственно и произошло в реальности. Более того при выборе вашего курса они запросто устроят вам «кроссинг зе Т». В результате та же «Асама» будет работать по вам всем бортом, а вы отвечать только из двух баковых. В результате либо вам, как и реальному крейсеру, придется радикально менять курс, либо работать безответной мишенью, которую методично будут обрабатывать 4х203мм и 7х152мм, как минимум. В реале уже к дистанции 4800 метров «Варяг» имел серьёзные повреждения. Вы же собираетесь сократить дистанции до ещё меньшей, и пробыть под огнем дольше.

4. Вы считаете, что Руднев был некомпетентен и не старался нанести врагу серьёзные повреждения. Однако в результате его решений крейсер вел бой максимально возможным количеством орудий. Сначала всем правым бортом, потом – левым. То есть максимально использовал огневые возможности своего корабля. Вы же изначально ограничиваете их двумя баковыми орудиями.

5. Для того чтобы использовать торпеды «Варягу» надо сблизиться с японцами на дистанцию порядка 2000 метров. Во-первых, кто ж ему даст так сократить дистанцию. Во-вторых, что он будет к этому времени из себя представлять.   Кроме того, это ж не миноносец. Поворотных ТА нет. Даже в целом виде точно выпустить торпеду проблема.

6. Таран. Успешных таранов в боевой обстановке кот наплакал. Что будет с «Варягом» можете посмотреть на примере «Ретвизана» в Желтом море. Вот только крейсер не имеет такой стойкости к обстрелу как броненосец.

Выводы:

Прорваться вы всё одно не сможете. Нанести урон противнику имеете шансы значительно меньшие, чем в реальности. Потери в команде будут более значительные. А те, кто выживут, попадут в плен. Имеете все шансы посадить крейсер на мель или у Йодолми, или у Ричи/Филипа. Чем облегчите задачу японцам. А ежили он утопнет, то глубины в том районе где вы проложили курс не намного больше, чем там, где он булькнул в реальности. Гарантировать, что на этот момент под килем у вас будет 20 саженей, а не девять не сможет даже самый лучший страховой полис. Так что если вы и осложните задачу японским водолазам, то не намного.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пт, 08/31/2018 - 20:52 пользователем Стволяр
+
1
-

Спасибо за развернутый ответ. Когда Вы не прибегаете к неуместному ерничанью, коллега, Вы становитесь вполне интересным собеседником. ;)

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 09/01/2018 - 07:07 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый Стволяр. Когда мне задают вопрос, я всегда даю ответ, и максимально развернутый. При необходимости, с примерами и рассчетами. Когда же на мой  вопрос меня незатейливо посылают...

Вам не кажется, что неуместно, да и недостойно для мужчины, как раз уклонятся от ответственности за свои слова? 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано сб, 09/01/2018 - 10:50 пользователем Стволяр
+
0
-

Уважаемый товарищ Сухов, Вы спросили:

 

«Вам не кажется, что неуместно, да и недостойно для мужчины, как раз уклонятся от ответственности за свои слова?».

 

Ранее Вы также писали:

 

«Грустно, что наличие прав уже не подразумевает ответственности.»;

 

«Пнуть мертвого льва право у вас есть.  А вот обязанность ответить за это на вас действительно никто не возлагал.»;

 

«Про «Аскольд», «Новик» и «Рюрик» вы ведь монографии читали? Даже позволили сравнение с опорой на них.  Кто мешает вам обосновать свое мнение на этих примерах, а?».

 

Позвольте, уважаемый товарищ Сухов, для начала сказать все же немного не о том, о чем Вы спрашиваете. Но это вступление будет своего рода подводкой к собственно ответу.

 

Для начала, в усматриваю, что приведенные Вами примеры обращений в мой адрес представляют собой не более чем инструменты так называемых «провокативных техник» ведения спора, основанных на желании самоутвердиться за счет собеседника.

Этой же цели служит и использование Вами в общении с коллегами ряда слов и выражений, которые не могут быть расценены иначе как завуалированные оскорбления или издевки. И они объективно не оправдываются тем, что автор соответствующих высказываний просто хочет показать свой уровень владения устным и печатным словом. Далеко за примерами ходить не нужно, их достаточно в этой теме:

 

«То, что течение за все время является попутным только порядка семи минут, автором просто игнорируется. То ли по его собственной наивности.»;

 

«Юра, Юра.

1. Вы же сами рекомендовали рапорт командира «Асамы» из книги Катаева;) Я и так слишком мягок в критике.»

«2. Я смотрю, вы собственную схему не знаете? Пичалъ;) Там течение  такой стрелочкой цвета морской волны обозначено;) И опять вы врете:)»;

 

«Бедный Йорик Юра.

1. Все переводами подрабатываете? С русского на юрский?»;

 

«2. У вас, что, девиз «ни дня без вранья!»?»;

 

«Ох-ух-ёхушки, Юра, Юра.

1. Бедный Ясиро Рокуро, он ведь не знал, ни что делел, ни когда. И тут пришел Юра27 и всё ему объяснил;)»;

 

«Юра, уже больно смотреть на авши потуги в «правильном» переводе;)»;

 

«4. Юра, я продолжаю беспокоиться о фас. С Фами фсё хорошо? Или для Фас тайна, что значительную часть времени «Варяг» провел в ремонтах и что у него было не исправно? Ви Катаева и Мельникова читаете виборочно? Только те цифири. что льють бальзам на ваши исстрадавшуюся душу?»;

 

«Ещё раз повторяюсь - х...еновый из вас переводчик с русского на юрский. Как это написано по русскии я и без вас вижу. Как это звучит на юрском - меня не интересует.»;

 

Глядя на все это, я вижу то, что вижу – а именно многочисленные провокационные высказывания, долженствующие вызвать очередную интернет-баталию с непременным торжеством ее зачинателя.

Но, пожалуй, и оному зачинателю стоит все же быть достойным Вашего же тезиса, озвученного в начале статьи – «Мы пытаемся писать серьёзные альтернативы по истории флота…». Не небрежно постукивать мячиком своего интеллекта в бетонную стенку тупизны и косности оппонентов, а без кривляний над их умственными способностями ВДУМЧИВО и СЕРЬЕЗНО объяснять, где и в чем они не правы. Тем более, как показал наш с Вами последний диалог в этой теме, Вам это вполне под силу.

 

Переходя же к ответу на Ваш последний вопрос… Я ведь в свое время не зря упомянул свой возраст. Именно он вкупе с нарощенной по ходу жизни броневой коркой здорового цинизма и накопленным опытом общения в Интернете с совершенно разными категориями людей позволяет мне достаточно иронично смотреть на подобные «вызовы на бой». Ну, не срабатывает (или срабатывает слабо) в моем отношении формула «Ты чё, не мужик?! За базар не отвечаешь?!». Тем более если она сопровождается примерами вышеозначенных подковырок и подъелдыкиваний... Мне бывает совершенно достаточно, как это было сделано выше, задать конкретный вопрос, получить конкретный ответ – и самоустраниться от дальнейшей дискуссии. Так сказать, «спасибо за Ваше мнение, я принимаю его к сведению». А далее, подобно всякому порядочному Интернет-медведю, я обычно впадаю в дальнейшую интеллектуальную спячку. :)

 

Надеюсь, все вышеизложенное достаточно подробно разъясняет те принципы, которыми я руководствуюсь в ходе наших с Вами бесед.

 

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 09/01/2018 - 11:55 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Странно коллега. Ох как странно.

Это стало быть вы привели мои ответы на заданные вопросы? Или это таки мои вопросы к вам? Вам до сих пор тяжело обосновать свое мнение по капитану первого ранга Рудневу?

И почему у вас Юрий 27 во множенственном числе? И почему завуалированные? Я прямо указываю, что автор искажает факты и лжет. У вас другое мнение? В рапорте командира Асамы указано, что его корабль маневрировал на фарватере со скоростью 18 узлов, как настаивал Юрий? Или между Иодолми и стоянкой Варяга 78 кабельтовых? Избитый русский крейсер возвращался на стоянку со скоростью 20 узлов? Или течение на протяжении всего фарватера  попутно? А схему эту часом не Юрий 27 выложил? И вы то же будете как и Юрий утверждать, что "Варяг" способен дать 20 узлов на одной машине при мощности 9400 инд.л.с.?

Вы очень много уделили внимания переводу. Но постеснялись пояснить почему Юре оказалось необходимо переводить текст с руссского языка. Или его "переводы" точно передают суть документов на которые он ссылается? Ну тогда может быть вы найдете в рапорте командира Чиоды указание на то, что в момент получением приказа преследовать Варяг, крейсер Асама двигался со скоростью 15 узлов, а потом превысил её набрав большую скорость. Я вот этого не увидел, да и сам Ясиро Рокуро этого не знал. 

Интернет-баталия с торжеством её зачинателя. Ну да. Как же я посмел тронуть пинающих мертвого льва? Весь кайф обломал, да? Призвал к ответу, права на то не имея. А может быть я Прохожий? Ату меня;) Ну что ж, попробуйте;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 09/05/2018 - 08:55 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Господин Стволяр.

Судя по объему текста и проделанной для его составления работы, временем вы вполне располагеете. Исходя же из того, что обсновать свое мнение по действиям Руднева вы так и не смогли, такого обоснования у вас просто нет. Соответственно все желающе могут свободно составить о вас свое мнение, опирающееся на конкретные факты. И это мне вполне достаточно.

Один нюанс - "броневая корка здорового цинизма" у вас достаточно хилая и болезненная. Позволять откровенный цинизм и злое ерничинее в отношении опонента вы способны, а вот ответная любезность для вас сразу оказывается "неуместной";) А "праведный" гнев незамедлительно рождает потоки объемнейшего текста;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 09/01/2018 - 06:18 пользователем st.matros
+
0
-

Кроме того, это ж не миноносец. Поворотных ТА нет.

Строго говоря - есть. Траверзные были поворотными.

 Два концевых корабельных аппарата были неподвижными, четыре бортовых поворачивались посредством яблочных шарниров - шаровых выступов на трубе аппарата, охватываемых заделанными в борту полусферическими обоймами.

Честно говоря, не представляю, как это могло помочь, но... 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 09/01/2018 - 07:30 пользователем товарищ Сухов
+
1
-

Уважаемый st.matros. Ну если говорить строго....

Маневренностью миноносца семикилотонный крейсер не располагает от слова "совсем".

В отличие от ТА миноносца угол наведения у траверзных аппаратов крейсера существенно ограничен. 

И если уж совсем строго - для торпеды калибра 381 мм обр. 1898 года дистанция стрельбы - 900 метров. Торпеды российского флота. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 09/01/2018 - 09:18 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, я ведь с этим не спорю... просто я сам буквально только что прокололся с этими аппаратами на топваре:)))) дескать, не поворотныеsurprise

Да и были бы поворотными... чай, не лонг лендсы

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано сб, 09/29/2018 - 17:45 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Зачёт. Я это даже разбирать не стал, было понятно, что написанное просто мрии интернет-воена.