В августе 1940: Советы попаданцу

Feb 14 2017
+
21
-

Настоящий пост родился из осмысления серии постов уважаемого коллеги адмирал бенбоу.

Итак, у нас 1 августа 1940 года. В СССР появляется попаданец, допущенный на САМЫЙ верх, и по пути наверх не сгнивший в подвалах Лубянки. 

Попаданец имеет некоторые знания о ходе и исходе Великой Отечественной войны, но не металлург, не конструктор, не ученый, не обладатель ноутбука или карт и даже не знаток  точных характеристик промежуточного патрона, точек залегания нефти, алмазов и золота.  Наш попаданец не знает наизусть номера и расположение всех дивизий в плане Барбаросса. 

Конспективно знания при попадании такие:

Водка, медведи, балалайка 1941 год, «22 июня ровно в 4 часа Киев бомбили, нам объявили, что началася война», Брестская крепость, Минск сразу, Киев погодя, Битва под Москвой, 28 панфиловцев, Сталинград, Курская дуга, Берлин 8 (9) мая 1945 года, «праздник со слезами на глазах» (30 миллионов погибших). Ленд-лиз. Студебеккер и тушенка. Рузвельт. Черчилль. Гитлер капут. Битва над Британией. Перл-Харбор. Хиросима. Второй фронт. Власов – предатель. Карбышев – герой.

Когда он учился в школе – у него на стене в кабинете истории висели портреты советских полководцев: Жуков, Василевский, Конев, Рокоссовский, Мерецков, Говоров, Малиновский, Толбухин, Тимошенко, Антонов. Он их любил разглядывать. А чо? Красиво!

Он немного играл в «танчики» и в курсе, что Т-34 лучше всех, а КВ тоже крут. Знает Ил-2, 76-мм пушку ЗИС-3, Катюшу и ППШ. Слышал-не-помнит-от-кого: ЛаГГ – лакированный гарантированный гроб, а истребитель Яковлева – отличная машина.

Знает что немцы напали вероломно без объявления войны и сразу огромной массой. Знает, что летом 1941 года мы «в первый день потеряли все самолеты» и потом долго мучительно прятались от люфтов по всем щелям, осуществляя марши по ночам. Чуть погодя мы потеряли все пушки – они были близко к границе, а средств тяги не было. И танки тоже потеряли – не было топлива и снарядов. И склады с топливом и снарядами взорвали и это в лучшем случае, а в худшем просто отдали врагу. И территорию потеряли. И жизней много больше, чем представлялось в самых страшных кошмарах. И как немцы наших гражданских людей убивали, знает. В семье у него кто-то погиб в войну.

Еще про приказ ни шагу назад знает. Прочитал про войну десяток книг, в том числе воспоминания Жукова, Кузнецова и несколько современных авторов. Дискутировал несколько раз в нетрезвом состоянии с друзьями «почему так вышло».

Кто-то из друзей на пьянке долго твердил ему про замечательную автоматику Таубина, на основе которой между 1942 и 1944 годами запилили отличные мотор-пушки в КБ Нудельмана, а нынче имеется знакомый попаданцу АГС-17.

Вот в целом и все.

Ну, пусть он служил в армии и видел АК-47, ПК, АГС-17 и БТР.

*

Точка бифуркации и ее значение

РИ

Цитата:

Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.

О чем говорил этот опыт?

Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики.

Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.

Этого не учитывали и не были к этому готовы наши командующие и войска приграничных военных округов. Правда, нельзя сказать, что все это вообще свалилось нам как снег на голову. Мы, конечно, изучали боевую практику гитлеровских войск в Польше, Франции и других европейских странах и даже обсуждали методы и способы их действий. Но по-настоящему все это прочувствовали только тогда, когда враг напал на нашу страну, бросив против войск приграничных военных округов свои компактные бронетанковые и авиационные группировки.

Советское правительство делало все возможное, чтобы не давать какого-либо повода Германии к развязыванию войны. Этим определялось все.

Георгий Константинович ЖУКОВ. ВОСПОМИНАНИЯ И РАЗМЫШЛЕНИЯ

АИ:

Мощнейший информационный фактор, который мог бы сам по себе существенно изменить к лучшему для СССР ситуацию лета-осени 1941 года, даже без какой бы то ни было иной информации попаданца, состоит всего из трех предложений:

  1. Гарантированно, что гитлеровская Германия, несмотря на самое благожелательное отношение к ней СССР и на беспрерывный поток нужных ей запасов сырья, несмотря на ведущуюся войну с Англией, весной-летом 1941 года начнет внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях.
  2. Англия и США вступят в военный союз с СССР, останутся верными союзническим обязательствам вплоть до конца войны и окажут реальную материальную помощь СССР.
  3. С высокой долей вероятности Финляндия и Румыния примут участие в войне на стороне Германии.

Круг изменений

По одному варианту изменения могут охватывать широкий круг явлений, от налогообложения колхозников до модификации рукояти пистолета ТТ.

Вторым вариантом является старательное ограничение числа изменений в РККА. Желательно сделать не много изменений, направив их на небольшое число ключевых моментов боеготовности, например:

  1. Повышение морально-психологической готовности военнослужащих и населения к войне.
  2. Улучшение управления войсками в масштабе фронт-армия-корпус-дивизия-полк.
  3. Улучшение способности противодействовать танковым частям Германии.
  4. Улучшение способности противодействовать ВВС Германии.
  5. Улучшение службы тыла.

Со своей стороны являюсь сторонником минимизации изменений.

Подход к изменениям

Всего вижу два возможных подхода: консервативный и романтический.

  1. Консервативный подход заключается в реализации тех решений, которые были проверены практикой Великой Отечественной войны (пример: массовое производство и широкое использование 76-мм дивизионной пушки ЗиС-3)
  2. Романтический подход заключается в замене одних решений на другие, предположительно способные дать определенное преимущество РККА, но не нашедшие практического применения Великой Отечественной войны (пример: замена 76-мм дивизионной пушки на 85..95-мм дивизионную пушку, либо 102..107 мм гаубицу)

Со своей стороны являюсь сторонником консервативного подхода.

Внешняя политика и торговля

Германо-советская торговля

РИ.

За первые шесть месяцев (по август 1940) действия соглашения из Германии было направлено в СССР оборудования на 84,2 млн рейхсмарок, а СССР направил сырья на 119,1 млн рейхсмарок. Поставки из СССР составляли всего 6,9 % общего импорта Германии за эти месяцы.

Основные ошибки к августу 1940 года уже совершены. СССР получил оказавшийся не нужным тяжелый крейсер "Лютцов", чертежи линкора "Бисмарк" и т.п. Всего военной техники по хозяйственному соглашению было получено на 81,57 млн германских марок, в том числе 57,5 млн по морскому ведомству — боевые корабли и их вооружение и оборудование. Значительная доля этих денег приходилась на недостроенный тяжёлый крейсер «Лютцов».

АИ

По инициативе попаданца 1.08.40 происходит уменьшение в два раза поставок августовских советских товаров в Германию в сравнении с июлем под предлогом необходимости выровнять импорт и экспорт. СССР выражает готовность получения не только военной техники и станков (как это было в РИ), но и радиоприемников и радиопередатчиков, пароходов, автомобилей, тракторов, автобусов, в том числе трофейных французского производства, дюралюминия, автомобильных шин и иных промышленных товаров, включая стройматериалы, либо золота. В августе 1940 года происходят переговоры и уточнение потребностей. В сентябре советские поставки еще раз уменьшаются вдвое, а немецкие возрастают, и к концу сентября баланс выравнивается. После выравнивания баланса 1.10.40 СССР выходит из торгового соглашения с Германией и оглашает уже подписанное в сентябре торговое соглашение с Великобританией.

Примечание: тут многие читатели вздрагивают и пугаются бяки Гитлера, который тогда непременно обозлится, в бешенстве упадет на половичок и начнет войну с СССР раньше. Когда? – задает вопрос скромный автор этой нереальной истории. В ноябре? нет, никак не поспеют, как не грызи половичок. Зимой 1940/41? нет, холодно, никакие войны немцы зимой не начинают, это незыблимо как ФАЙФОКЛОК. Весной! Да, он нападет весной! Да он так и хотел в РИ, но в марте еще холодно, а тут как раз апрельский мятеж в Югославии. Дай Югам Бог здоровья всем до единого!!! А каждой югославской девушке – жениха хорошего! Нет-с, милостивые государи и государыни. Гитлер нападет, как только вернет войска из Югославии и будет готов. Поставки и соблюдение договора с советской стороны тут роли никакой не играют.

Советско-британские отношения

РИ

Цитата:

После Орана всем странам стало ясно, что английское правительство и английский народ полны решимости сражаться до конца. Но даже если Англия и не испытывала моральной слабости, как можно было преодолеть ужасающие препятствия материального порядка? Известно было, что наши армии в Англии почти совершенно безоружны, если не говорить о винтовках. Фактически во всей стране едва насчитывалось 500 полевых орудий всех типов и 200 средних и тяжелых танков. Потребовались бы месяцы, прежде чем наши заводы смогли бы восполнить хотя бы то вооружение, которое было потеряно в Дюнкерке.

...

Мы очень тщательно изучили все фазы луны, а также приливы и отливы. Мы считали, что противник предпочтет пересечь пролив в ночное время и произвести высадку на рассвете; теперь нам известно, что командование германской армии намеревалось поступить именно таким образом. Оно намечало совершить переправу при ущербной луне, чтобы сохранить боевые порядки и высадиться точно в намеченном пункте. Тщательно взвесив все эти данные, морское министерство пришло к выводу, что наиболее благоприятным для противника будет период между 15 и 30 сентября, и в этом случае, как нам теперь известно, мы мыслили одинаково с нашим противником.

Уинстон Черчилль. Вторая мировая война. Книга первая/

АИ

СССР 1.08.1940 конфиденциально информирует Черчилля о планируемом прекращении торговли с Германией и готовности к договору о торговле с Англией. СССР предлагает для вывоза в Великобританию вооружение: 1000 танков Б-Т либо Т-26 первых лет выпуска, 1000 танкеток Т-27, 100 гаубиц Б-4 калибра 203-мм, 100 самолетов ТБ-3 (для высадки английских десантов в зоне вторжения), а также ряд новых образцов: 20 истребителей МиГ-1 и 1 единицу мобильной РЛС (РУС-2 «Редут»). Предлагается также сырье: сталь, дерево, уголь, зерно, сало, мазут. Ну и, конечно, армянский коньяк для некоторых премьер-министров.

Дополнительно СССР (внимание!!!) заявляет о… готовности направить в Англию от 100 до 1000 опытных военных летчиков для участия в войне, с трехмесячной ротацией личного состава. На английские конвойные корабли и подводные лодки просят допустить советских стажеров без личного оружия по 2-4 человека на корабль. Черчилль в удивлении съедает сигару.

Взамен СССР просит от англичан стационарные РЛС (хотя бы 6–10 штук), ASDIC (как можно больше), корабельные бомбометы (около 100 единиц), 100..300 штук 76-мм серийных палубных орудий для подводных лодок (да, у Грабина есть конструкция, но в РИ она не опробована, а времени заниматься уже нет), английские станки, радиостанции, арттягачи, иные отдельные потребные промышленные товары.

Такое соглашение выгодно обеим сторонам только в июле – сентябре 1940 года, после октября-ноября 1940 окно возможностей закрывается (риск немецкого вторжения на острова снят; английские заводы нарастили производство + получены американские поставки вооружения; завершено обучение части молодых английских летчиков + приехали американские добровольцы).

В течение августа ведутся конфиденциальные переговоры, которые завершаются в сентябре подписанием Севретного Торгового соглашения. Оглашение предусмотрено 1.10.1940 года

Главный итог изменений в советско-германских и советско-британских отношениях

  1. Советские летчики получают боевой опыт в массовых воздушных сражениях с Люфтваффе и опыт использования РЛС до начала Великой Отечественной войны.
  2. Советские морские командиры получают боевой опыт до начала Великой Отечественной войны.

Советско-югославские отношения

АИ

СССР 1.08.1940 информирует Югославию о готовности продать ограниченное число вооружений и военной техники: торпедные катера, морские мины, винтовки периода первой мировой войны, 107-мм горные минометы, незначительное число противотанковых пушек калибра 37 мм, наземные противотанковые и противопехотные мины. Взамен импортируется что угодно.

Главный итог изменений: Оружие активно используется в ходе югославской войны в апреле 1941 года и партизанских действиях 1941–1942 года. Потери Вермахта незначительно растут.

Советско-финские отношения

РИ

2 апреля 1940 года из Ленинграда к Ханко отошёл первый караван судов с грузом, материальной частью артиллерии и другим имуществом. В город прибыло 28 000 советских граждан

28 июля Главный военный совет ВМФ СССР рассмотрел и одобрил план обороны в Прибалтике и на Ханко и утвердил план военно-строительных работ по военно-морской базе Ханко.

За короткое время советские военные укрепили арендованную территорию. На Ханко были передислоцированы две крупнокалиберные железнодорожные батареи калибра 305 и 180 миллиметров, также были построены и введены в строй два артиллерийских дивизиона береговой обороны. На острове Руссааре строилась 305-мм башенная четырёхорудийная батарея, которая после ввода в строй должна была стать основой артиллерийской обороны базы в морском секторе (к июню 1941 года были готовы только котлованы под башни).

АИ

СССР в августе 1940 года в одностороннем порядке выводит войска и движимое имущество, включая артиллерию, с полуострова Ханко и передает Финляндии в дар построенные укрепления и прочее недвижимое имущество. Ресурсы направляются на достройку УРов на сухопутной границе СССР с Финляндией.

СССР в августе 1940 года переклассифицирует базу на полуострове в базу подводных лодок, торпедных катеров и пункт дозаправки самолетов гидроавиации. Численность личного состава базы на полуострое Ханко снижается до роты моряков и арт-пуль-батальона морской пехоты для охраны.

Сэкономленные ресурсы направляются на достройку новых УРов на сухопутной границе СССР с Финляндией.26 УР, 27 УР, 28 УР, 29 УР

 

Итог: в АИ возникает надежда на неучастие Финляндии в войне и отсутствие Блокады Ленинграда.

снижаются неразумные траты ресурсов на Ханко, которые ровно ни к какому позитивному результату не привели – и крупные силы финнов не сковали, и Родину не защитили. Крепнут новые УРы на финской границе и надежда, что удастся сохранить судоходство по Беломорканалу

Внутренняя политика

01.08.1940 все арестованные командиры РККА и члены их семей освобождаются из мест заключения и получают двухмесячные путевки в санатории.

Начинается массовый пересмотр дел, прекращаются расстрелы. Возвращаются на свободу Таубин, Бабурин и многие другие.

Шарашки преобразуются в КБ. Конструктора получают свободу.

Прекращаются и не возобновляются репрессии: остаются на свободе и в живых не только Ванников и Мерецков, но также Штерн, Смушкевич, Локтионов, Сакриер и многие другие.

01.10.1940 года Политбюро ЦК ВКП(б) обращается к народу с лозунгом «Социалистическое отечество в опасности!»

Народ информируется о выходе из договора о ненападении с Германией и о уже ведущихся в небе над Англией воздушных боях.

На митингах народ клеймит фашистов и их преступления против человечности, и требует призвать зарвавшуюся клику гитлеровских палачей к ответу.

Начинается массовый добровольный призыв в Красную Армию и сбор пожертвований.

Поднимается патриотическое движение, прекращается противоцерковный нажим, но не начинается нажим церковный и секретари обкомов в церкви со свечками не стоят.

Высший комсостав

На должность наркома обороны с 01.08.1940 назначается Будённый, Семён Михайлович

На должности наркома обороны остается Тимошенко, Семён Константинович

Ленинградский военный округ делится на Северный военный округ (от Мурманска до Ленинграда) и Ленинградский военный округ (от Ленинграда до Нарвы).

На должность начальника Генерального штаба с 1.08.1940 назначается Василевский, Александр Михайлович Захаров, Матвей Васильевич

1 октября 1940 года на основе некоторых округов в связи с явной военной опасностью формируются фронты, командующими которых назначаются:

Северный фронт – Штерн, Григорий Михайлович

Ленинградский фронт – Мерецков, Кирилл Афанасьевич

Прибалтийский фронт – Малиновский, Родион Яковлевич

Белорусский фронт – Жуков, Георгий Константинович (только он с его энергией и мог бы выбить усиление войск округа)

Киевский фронт - Тимошенко, Семён Константинович Будённый, Семён Михайлович

Одесский фронт – Толбухин, Фёдор Иванович

Производство вооружения и военной техники

Винтовки калибра 7,62 мм

Взамен винтовок калибра 7,62 мм всех типов с августа 1940 года производится только карабин системы Мосина образца 1944 года (со складным штыком) и снайперская винтовка СВТ.

ПТР калибра 14,5 мм

РИ

В начале июля 1941 года И. В. Сталин поставил перед наркоматом вооружения СССР задачу в течение месяца создать эффективное, простое и дешёвое ПТР под полностью отработанный 14,5-мм патрон. К работе над созданием противотанковых ружей были привлечены оружейники Н.В. Рукавишников, В.А. Дегтярёв и С.Г. Симонов... Постановлением ГКО от 29 августа 1941 года противотанковое ружьё В.А. Дегтярёва было принято на вооружение Красной Армии.

Серийное производство первых ПТРД было начато 22 сентября 1941 года, в октябре была собрана первая установочная партия — 50 ружей, всего в 1941 году за три месяца было произведено 17 688, а в 1942 году — 184 800 ПТРД.

ПТРС тяжелее и конструктивно сложнее, чем ПТРД, но скорострельнее на 5 выстрелов в минуту. Производство ПТРС разворачивалось сложнее и было начато в ноябре 1941 года, в 1941 году было выпущено 77 шт. ружей, в дальнейшем выпуск ружей был увеличен — в 1942 году было выпущено 63 308 шт.

АИ

Конкурс на ПТР начинается 1 августа 1940 года, и 29 сентября 1940 года на вооружение принимается только ПТРД. Серийное производство ПТРД начинается 22 октября 1940 года тем же темпом, что в РИ. На 01.06.1941 в РККА передано 50 000 ПТРД

В штат стрелковой роты вводится отделение из 6 противотанковых ружей. 300 дивизий * 3 полка * 3 батальона*3 роты = 8100 рот. Потребность 6*8100= 48 600 единиц ПТРД. Плюс ПТРД в учебные части. Дополнительно на корабли и катера по одному ружью для уничтожения всплывших мин.

23-мм зенитный автомат Таубина

РИ

В реальной истории в марте 1940 года на основе автоматики гранатомета Таубина в его КБ была создана мотор-пушка МП-3 под 23-мм 200-граммовый снаряд 1939 года со скорострельностью 300 выстрелов в минуту, но Заказчику это показалось мало. Я.Г. Таубин обещал удвоить скорострельность и удвоил, пушка впрочем была сыровата, хотя и принята на вооружение и начата производством. Вообще Таубин, видимо, несколько увлекся PR в ущерб собственно конструированию.

Доработанная до удвоенной скорострельности 23-мм пушка МП-6 с магазинным питанием была принята на вооружение как мотор-пушка в ноябре 1940 года, однако произведенные мотор-пушки МП-6 не устанавливались в истребители (в моторе от их стрельбы образовывались трещины), они были сняты с производства в 1941 году и использованы как наземные пушки ПВО на простом лафете

В мае 1941 года Я.Г. Таубин и его заместитель М.Н. Бабурин были арестованы. 28 октября 1941 года Я.Г. Таубин был расстрелян. Его заместитель М.Н. Бабурин, осуждённый по тому же делу на 5 лет заключения, умер в лагере 30 августа 1944 г. Крыльевой вариант МП-6 в марте 1941 года проиграл конкурс аналогичной 23-мм пушке ВЯ, разработанной А.А. Волковым и С.Я. Ярцевым. Пушки ВЯ применялись только в крыльевом варианте для вооружения Ил-2.

Короче говоря: ТЗ «дайте 600 выстрелов в минуту на 23-мм снаряде 1939 года и при этом небольшую отдачу» было не реальным. Технически возможно одно из двух: или 600 выстрелов в минуту и большая отдача, или 300 выстрелов в минуту и приемлемая отдача.

АИ

возобновляется испытание 23-мм мотор-пушки МП-23 и проектирование ее крыльевого и синхронного вариантов. с 1941 года массовый новый истребитель Як-1 имеет на вооружение 23-мм мотор-пушку МП-3, которая могущественнее немецкой 20-мм пушки, и два ШКАС.

С августа 1940 года взамен 25-мм автоматической зенитной пушки образца 1940 года 72-К (масса снаряда 288 грамм, скорострельность 240 выстрелов в минуту) на заводе № 8 начинается доработка первого варианта 23-мм зенитной пушки Таубина-Бабурина МП-3 (масса снаряда 200 грамм, скорострельность 300 выстрелов в минуту, испытанного в марте 1940 года) и упрощенного морского станка к ней.

С января 1941 по июнь 1941 года 23-мм пушка МП-3 постепенно заменяет все 45-мм универсальные полуавтоматические пушки 21-К на надводных кораблях ВМС РККА. С 1942 года начинается производство спаренного, а с 1943 года счетверенного варианта 23-мм пушки.

Ждут еще своего автора чертежи эсминцев (новиков и семерок) и сторожевых кораблей типа "Ураган", утыканные 37-мм и 23-мм автоматами летом 1941 года, как ёж иголками.

76-мм пушка ЗИС-3

РИ

Опытный образец противотанковой 57-мм пушки ЗИС-2 был изготовлен в октябре 1940 года.

Конструктивно 76-мм пушка ЗИС-3 была наложением качающейся части предыдущей модели дивизионного орудия Ф-22УСВ на лёгкий лафет противотанковой 57-мм пушки ЗИС-2 и была разработана В.Г. Грабиным очень быстро.

Некоторое количество ЗИС-3 в инициативном порядке было изготовлено ещё в 1941 году — это были опытные орудия и материальная часть для двух артиллерийских дивизионов, направленных на войсковые испытания. Массовое производство орудий развернулось с 1942 года и велось главным образом на горьковском заводе № 92. Всего в 1942 году произведено 10 139 пушек ЗиС-3.

АИ

В.Г. Грабин, после разговора с попаданцем, в августе 1940 года начинает и в сентябре 1940 завершает проектирование ЗиС-3, в октябре-декабре 1940 организуются заводские и государственные испытания ЗиС-3, а также идет подготовка к серийному производству.

С января 1941 года завод № 92 разворачивает серийное производство ЗИС-3 тем же темпом, что и в РИ в 1942 году. К 1 июня 1941 года в войсках имеется около 4000 пушек ЗиС-3.

Стрелковые дивизии имеют штат артполка 20 штук 76-мм пушек ЗиС-3 и 20 штук 122-мм гаубиц 1910/30. В артполку 20 пушек. Всего 200 дивизий имеют эти пушки в своих артполках.

Танк Т-34

РИ

Нормальный серийный выпуск танка Т-34 на Харьковском Паровозостроительном заводе начался в сентябре 1940 года. Производство на Сталинградском Тракторном заводе началось в январе 1941 года, а в городе Горький Красное Сормово – в сентябре 1941 года. В итоге на 01.06.1941 в РККА числилось 892 танка Т-34. Так как в 1940 году стоимость Т-34 была очень высокой, он не подходил на роль самого массового танка в Красной армии, и велись активные попытки спроектировать и построить легкий танк, столь же защищенный и более дешевый. Однако мучения с Т-40, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80 ни к какому позитивному итогу не привели.

АИ

Получив достоверную информацию о решающей роли танка Т-34 и снижении его себестоимости в ходе войны, представляется возможным развернуть производство танка Т-34 в Сталинграде и Горьком. С учетом необходимого времени для подготовки производства, копирования чертежей, подготовки оснастки, возможно с января 1941 года развернуть выпуск Т-34 и на СТЗ и в Красном Сормово. Это мероприятие даст прирост минимум 200 танков Т-34 на 01.06.1941 (теперь их будет 1092) и существенно лучшую ситуацию с танками к концу 1941 года. Это минимум. Не исключено, что представится возможным произвести еще больше Т-34, но не более чем в 1,5 раза (к примеру, 1500 танков на 01.06.1941).

Танк КВ-1 и КВ-2

РИ

Нормальный серийный выпуск танков КВ-1 и КВ-2 в Ленинграде начался в феврале 1940 года. В июне 1941 года танки КВ-1 зарекомендовали себя спорным оружием, а танки КВ-2 оказались бесполезны.

Ряд авторов высказывает мнение, что танк КВ-1 в бою имел боевую ценность равную танку Т-34, но при этом имел худшую мобильность: на марше уничтожал дороги и разрушал мосты.

Это не так. Броня КВ-1 была непробиваема для 37-мм противотанковых пушек на любой дистанции, в отличие от брони Т-34, которая на близкой дистанции и под прямым углом могла быть пробита немецкими артиллеристами.

Таким образом, танк КВ-1 превосходил танк Т-34 в двух боевых ситуациях: при штурме долговременных огневых сооружений, а также при обороне укрепленных районов, действуя из эскарпов. КВ-1/2 существенно уступал Т-34 в подвижности на марше.

АИ

Получив достоверную информацию о снятии с вооружения танка КВ-2, представляется возможным прекратить производство танка КВ-2 в пользу танка КВ-1 с сентября 1940 года. Итого в войсках на 01.06.1941 будет 504 танк КВ-1 и КВ-2 – две хорошие танковые дивизии, причем из них только 24 единицы КВ-2 (в каждой дивизии по дивизиону из 12 КВ-2).

С учетом недостаточной подвижности на марше все КВ-1/2 остаются в Ленинградском военном округе и поступают на усиление обороны государственной границ с Финляндией.

Легкие танки Т-40/50/60/70/80 и арттягачи

В целом, все виды легких неплавающих танков заслужили массу нелестных характеристик, и задним умом ясно, что выпуск в годы войны танков Т-50/60/70/80 можно было бы не начинать. Экономию ресурсов по легким танкам следовало бы направить на производство самоходных орудий и бронированных артиллерийских тягачей.

В августе 1940 года автору представляется наиболее целесообразным следующее решение:

  1. Свернуть на заводе № 37 производство плавающего танка Т-40 и возобновить производство тягачей Т-20 "Комсомолец".
  2. Свернуть на заводе 174 производство Т-26, подготовку к производству Т-50 и начать серийное производство тягачей Т-20 "Комсомолец". При эвакуации сохранить производство Т-20.
  3. Развернуть, в дополнение к СТЗ, массовое производство арттягача дивизионной артиллерии СТЗ-5 НАТИ в городе Горький.

Авиация

РИ

ЛаГГ-1/3. Правительство 10 октября 1940 года приняло решение запустить под обозначением ЛаГГ-3 истребитель И-301 в массовое производство. Выпуск начали в 1941 году на четырёх Государственных авиационных заводах (ГАЗ), ГАЗ-21 в Нижнем Новгороде (Горьком), ГАЗ-23 в Ленинграде, ГАЗ-31 в Таганроге и ГАЗ-153 в Новосибирске. В 1941 году произведено 2463 самолета этого типа.

Як-1. В 1940 году произведено 48 самолетов на заводе № 301 в Химках и 16 самолетов на заводе № 292 в Саратове. В дальнейшем Як-1 выпускался в основном в Саратове. В 1941 году произ­ведено всего 1332 самолета этого типа.

АИ

С учетом информации из будущего Як-1 разворачивается более широкой производственной серией, в том числе части ЛаГГ-3.

В 1941 году ЛаГГ-3  производится меньше чем Як-1. 

МиГ-1/3 вместо 7,62-мм пулеметов ШКАС получает иное вооружение: две 20-мм пушки ШВАК. Объем выпуска тот же, что в РИ. Дополнительно выпускается учебный двухместный самолет МиГ-1У.

Як-2, Як-4, Ер-2 не начинается производством.

Су-2 (затем Су-4) классифицируется как самолет-разведчик и в этом качестве производится все годы войны.

Вместо Пе-2 на авиазаводах № 22 и 39 с 1941 года массово производится бомбардировщик Ар-2. Все 4 пулемета Ар-2 заменяются на крупнокалиберные. В течение 1941 года Ар-2 совершенствуется и, наконец, полностью вытесняет Ил-4 из производственной программы на 1942 год.

На основе Пе-2 быстро конструируется и небольшими партиями производится с весны 1941 года высотный разведчик.

Для связи и санитарных задач вместо У-2 разворачивается, несмотря на противодействие Яковлева, крупносерийное производство самолета Москалева САМ-5-2-бис (при том же моторе, что и У-2, самолет обеспечивает перевозку 6 пассажиров).

Флот

В августе 1940 года в АИ:

  1. 45-мм пушки снимаются с надводных и подводных кораблей. ПЛ типа "Малютка" остается без артиллерийского вооружения. Остальные ПЛ получают английские 76-мм пушки (несмотря на то что Грабин спроектировал отличную пушку для подводных лодок, времени для развертывания ее серийного производства уже нет).
  2. Для усиления ПВО надводных кораблей используется 23-мм пушка Таубина-Бабурина МП-6 (серийный выпуск которой в уже освоен в 1940 году) на лафете Токарева.
  3. С линкоров, крейсеров и СКР выгружается запас мин и торпед, торпедные аппараты демонтируются. в части источников говорится что в линкоре Марат при его повреждении авиабомбой сдетонировали именно торпеды
  4. Усиливается ПВО надводных кораблей, в том числе за счет демонтажа части иного вооружения.
  5. Существенно расширяется производство минных тралов.
  6. Прекращается строительство укреплений на полуострове Ханко и вообще всякое военно-морское строительство на берегу Балтийского моря (кроме моозундского архипеллага). Высвободившиеся средства и артиллерийские орудия направляются на завершение строительства укрепленных районов ЛВО на границе с Финляндией к 1.03.1941 года: 26 УР (Сортавальский), 23 УР (Мурманский) 27 УР (Каксгольмский) 28 УР (Выборгский) 21 УР, 22 УР (Карельский), 25 УР (Псковский) и 29 УР. Расширяется линия железнодорожных путей. В Онежское озеро переводятся несколько барж с 130-мм пушками.
  7. Запасы военно-морского имущества возвращаются из прибалтийских портов обратно в Кронштадт.
  8. перебазировать в Ленинград все небоевые, вспомогательные суда, плавмастерские, буксиры, дноуглубительные суда.
  9. в мае 1941 года под каким либо благовидным предлогом эвакуировать семьи военнослужащих РККА и РККФ из Прибалтики.
  10. подлодки получают несложное приспособление Шноркель и тем существенно снижают свою заметность в дневное время во время переходов к позиции.

Противовоздушная оборона СССР

РИ

В 1940 году два изготовленных мобильных опытных образца радиолокационной станции «Редут» были переданы для проведения полигонных и войсковых испытаний. По результатам испытаний, «Редут», приказом НКО от 26 июля 1940 года, принят на вооружение под наименованием РУС-2. В 1940 году было произведено 2 РУС-2 и в 1941 году 37 единиц. В первые месяцы Великой Отечественной войны РУС-2 находились на вооружении 72-го радиобатальона ВНОС, охранявшего Ленинград, и 337-го радиобатальона, защищавшего Москву. Предположительно на 01.06.1941 под Ленинградом было 3-4 и под Москвой 6-9 РУС-2

АИ

РЛС англичане в 1940 году не продали, первые станции пришли в июле 1941 года.

на 01.06.1941 РЛС расставлены иначе: по 3 в батальонах, защищающих небо над Ленинградом, Минском и Киевом.

К августу еще шесть поставили под Москвой.

Бронетанковые войска СССР

Советы попаданца

  1. Слабобронированные танки должны воевать из окопа или засады. Контрудары на Т-26 – это самоубийство. Лобовые контатаки – двойное самоубийство.
  2. Стрелять при движении танка не надо – все равно не попадешь.
  3. Стреляйте с коротких остановок

Организация БТВ

РИ

После реорганизации механизированных и танковых частей с лета 1940 года были сформированы или находились в стадии сформирования следующие мехкорпуса:

1-й механизированный корпус, 1 мк (9 июля 1940 года), управление корпуса — город (гор.) Псков, ЛенВО в составе: 3 тд, 163 мд, 5 мцп;

2-й механизированный корпус, 2 мк (9 июля 1940 года), управление корпуса — гор. Тирасполь, ОдВО, 9 А в составе: 11 тд, 16 тд, 15 мд, 6 мцп;

3-й механизированный корпус, 3 мк (9 июля 1940 года), управление корпуса — гор. Каунас, ПрибВО, 11 А в составе: 2 тд, 5 тд, 84 мд, 1 мцп;

4-й механизированный корпус, 4 мк (9 июля 1940 года), управление корпуса — гор. Львов, КОВО, 6 А в составе: 8 тд, 32 тд, 81 мд, 3 мцп;

5-й механизированный корпус, 5 мк (9 июля 1940 года), управление корпуса — разъезд № 77 (Борзя) в Читинской обл., ЗабВО, 16 А в составе: 13 тд, 17 тд, 109 мд, 8 мцп;

6-й механизированный корпус, 6 мк (9 июля 1940 года), управление корпуса — гор. Белосток, ЗОВО, 10 А в составе: 4 тд, 7 тд, 29 мд, 4 мцп;

7-й механизированный корпус, 7 мк (9 июля 1940 года), управление корпуса — гор. Москва, МВО в составе: 14 тд, 18 тд, 1 мд, 9 мцп;

8-й механизированный корпус, 8 мк (9 июля 1940 года), управление корпуса — гор. Дрогобыч, КОВО, 26 А в составе: 12 тд, 34 тд, 7 мд, 2 мцп;

Итого к августу сформировано 8 механизированных корпусов:

  • ЗабВО: 1 механизированный корпус;
  • ЗОВО: 1 механизированный корпус;
  • КОВО: 2 механизированных корпуса;
  • ЛВО: 1 механизированный корпус;
  • МВО: 1 механизированный корпус;
  • ОдВО: 1 механизированный корпус;
  • ПрибВО: 1 механизированный корпус;

Далее с декабря 1940 года началось формирование еще одного мехкорпуса:

9-й механизированный корпус, 9 мк (1 декабря 1940 года), управление корпуса — гор. Новоград-Волынский, Житомирская обл. УССР, КОВО в составе: 20 тд, 35 тд, 131 мд, 32 мцп;

С февраля 1941 года началось формирование еще 21 мехкорпуса, доводя их общее число до 30. К началу войны формирование 30 механизированных корпусов завершено не было.

Немецкие танковые объединения РИ

1-я танковая группа, командующий группы Эвальд фон КЛЕЙСТ. Участвовала в реализации плана в составе группы армий «Юг» - действовала на Украине, где участвовала в битвах за Умань и Киев.

2-я танковая группа, командующий группы Хайнц ГУДЕРИАН. Участвовала в реализации плана в составе группы армий «Центр» -вела бои под Минском и Смоленском.

3-я танковая группа, командующий группы Герман Гот. Участвовала в реализации плана «Барбаросса» в составе группы армий «Центр» - наступая из Белостока в Минск, она участвовала в сражениях на Днепре, затем в районе Смоленска.

4-я танковая группа, командующий группы Эрик ГЕПНЕР. Участвовала в реализации плана «Барбаросса» в составе группы армий «Север», покорении Прибалтики, затем подошла к Ленинграду.)

1 Танковая группа против КОВО – 792 танка:

11-я тд: 166 танков

13-я тд: 157 танков

14-я тд: 158 танков

16-я тд: 157 танков

9-я тд: 154 танков

2 Танковая группа против ЗОВО – 1086 танков:

10-я тд: 200 танков

17-я тд: 216 танков

18-я тд: 229 танков

3-я тд: 229 танков

4-я тд: 212 танков

3 Танковая группа против ЗОВО – 989 танков:

12-я тд: 232 танков

19-я тд: 239 танков

20-я тд: 240 танков

7-я тд: 278 танков

4 Танковая группа против ПрибВО – 635 танков:

1-я тд: 156 танков

6-я тд: 256 танков

8-я тд: 223 танков

Общий итог – 3502 танка

Необходимо учесть, что сила немецких танковых групп заключалась не только и не столько в танках, сколько в наличии в их составе многочисленных пехотных частей и соединений, а также артиллерийских дивизий. Так, например, состав 3 Танковой группы на 22 июня 1941 г. включал всего 4 танковые дивизии, 3 моторизованные дивизии, 8 пехотных дивизий, 1 артиллерийскую дивизию и части тылового обеспечения.

Советские танковые объединения АИ

С учетом поступившей информации от попаданца , формируется 10 мехкорпусов, остальные танки действуют в составе отдельных танковых дивизий армейского и фронтового подчинения (например, три отдельные танковые дивизии фронтового подчинения на границе с Финляндией).

Из штата механизированного корпуса исключают танки КВ. Растет численности личного состава за счет включение дополнительной моторизованной дивизии вместо мотоциклетного полка. Теперь в составе механизированного корпуса две танковых и две моторизованных дивизии, а также корпусные части. Всего в мехкорпусе 1941 года около 900 танков, 50 000 человек, 172 артиллерийских орудия (без минометов).

Дислокация 10 мехкорпусов:

1-й механизированный корпус остается в городе Псков, ЛенВО;

2-й механизированный корпус остается в городе Тирасполь, ОдВО;

3-й механизированный корпус переезжает восточнее из города Каунас в город Рига, ПрибВО;

4-й механизированный корпус 4 мк остается в городе Львов, КОВО;

5-й механизированный корпус, 5 мк остается у разъезда № 77 (Борзя) в Читинской обл., ЗабВО;

6-й механизированный корпус переезжает немного восточнее из города Белосток в город Гродно, ЗОВО;

7-й механизированный корпус переезжает западнее из города Москва, МВО в город Минск, ЗОВО;

8-й механизированный корпус переезжает восточнее из города Дрогобыч в город Ровно, КОВО;

Новые мехкорпуса формируются в ноябре 1940 года:

9-й механизированный корпус формируется в городе Вильнюс, ПрибВО;

10-й механизированный корпус формируется в городе Барановичи, ЗОВО;

Тактика танковых войск

Многократно, до икоты, комсоставом всех уровней заучиваются наизусть простые правила:

Не наступать без предварительной разведки.

Не наступать в лоб, а только сбоку и с тыла.

В обороне действовать из танковых окопов и засад.

Попаданец разъясняет предкам термин "короткая"

Половину внимания уделять не управлению танками, а организации их взаимодействия с артиллерией, пехотой и авиацией.

Военно-Воздушные Силы СССР

Советы попаданца

  1. главное что не хватило ВВС РККА в июне 1941 РИ - это не новой матчасти, а управления в целом, в том числе умения масировать авиацию в масштабах СССР; разведки; взаимодействия авиаполков с другими авиаполками (бомбардировщиков и шутрмовиков с истребителями); взаимодействия ВВС с наземными войсками; организации тыла ВВС; организации ПВО и маскировки аэродромов, обустройства обвалованных мест стоянки самолётов на аэродроме для защиты от осколков и ударной волны при взрыве снарядов и авиабомб.
  2. Эскадрильи, полки и дивизии аттестуются по классности на основе классности входящих в их состав летчиков.
  3. Показатель оценки работы командования ВВС РККА в мирное время – это число аттестованных по второму и первому классу летчиков по отношению к общему числу летчиков, число аттестованных по второму и первому классу эскадрилий, полков, дивизий, а не показатель низкой аварийности.
  4. Нельзя посылать днем бомбардировщики группами по 3 самолета без истребительного прикрытия, даже если очень надо. Все равно и боевую задачу не выполнишь, и погубишь самолеты и людей.
  5. Истребители И-16 вполне подходят для прикрытия бомбардировщиков ДБ-3Ф, СБ, Ар-2. Никакие иные задачи в 1941 году им назначать не надо.
  6. В истребительной авиации надо ввести звено из 4 самолетов (две пары).
  7. Надо значительно усилить тренировки в бомбометании и стрельбе по воздушным и наземным целям, в воздушных боях в крупных группах – эскадрильями и полками.
  8. Надо проводить комплексные тренировки: авиаполк бомбардировщиков в полном составе ведет бомбометание, авиаполк истребителей И-16 его прикрывает, их атакует авиаполк Як-1.
  9. С сентября 1940 по март 1941 на практике отрабатывается перебазирование самолетов и авиационных тыловых частей с одного на другой аэродром, в том числе со сменой округов.

Управление ВВС

РИ

Ситуацию с ВВС РККА летом 1941 года можно кратко сформулировать как «полная потеря управления на уровне от Начальника Главного управления ВВС РККА и до командира авиадивизии». В основе своей именно этим, а не качественным отставанием советских самолетов от немецких, можно объяснить свершившуюся в советском небе летом 1941 года катастрофу ВВС РККА. Похоже, напрасно был назначен в августе 1940 года на должность Начальник Главного управления ВВС РККА П.В. Рычагов, а затем с апреля 1941 П.Ф. Жигарев.

Опытнейший организатор ВВС РККА, доказавший свою квалификацию над Халхин-Голом, Я.В. Смушкевич, начальник ВВС РККА с 19 ноября 1939 года, в августе 1940 года был переведён на должность генерал-инспектора ВВС РККА, а в декабре того же года — помощника начальника Генерального штаба РККА по авиации. 8 июня 1941 года он был арестован и 28 октября 1941 года без суда был расстрелян.

АИ

Я.В. Смушкевич остается начальником ВВС РККА.

П.В. Рычагов возвращается на пост командующего ВВС Дальневосточного фронта

П.Ф. Жигарев назначается командующим ВВС Московского военного округа

Боевые действия ВВС РККА весной и летом 1941 года

РИ

С октября 1939 по 22 июня 1941 года немецкие самолеты более 500 раз вторгались в воздушное пространство Советского Союза. Известны многие случаи, когда самолеты гражданской авиации, летавшие по трассе Берлин — Москва на основании соглашений между Аэрофлотом и Люфтганзой, часто преднамеренно сбивались с курса и оказывались над военными объектами. Недели за две до начала войны немцы облетывали и районы расположения советских войск. Каждый день фотографировали расположение наших дивизий, корпусов, армий, засекали нахождение военных радиопередатчиков, которые не были замаскированы.

За несколько месяцев до нападения фашистской Германии на СССР аэрофотосъемки советской территории проводились полным ходом. Немецкие самолеты совершали полеты на советскую сторону с аэродромов в Бухаресте, Кенигсберге и Киркенесе (Северная Норвегия) и производили фотографирование с высоты 6 тысяч метров. Только за период с 1 по 19 апреля 1941 года германские самолеты 43 раза нарушали государственную границу, совершая разведывательные полеты над нашей территорией на глубину 200 километров.

АИ

Начиная с ноября 1940 года воздушное пространство СССР в связи с осложнением международной обстановки объявляется закрытым для любых иностранных гражданских и военных самолетов, а все иностранные самолеты над советской территорией подлежат принуждению к посадке с последующим тюремным заключением экипажа на 5 лет, или, если принудить к посадке не удалось, к уничтожению всеми силами и средствами ВВС РККА.

Военно-Морской Флот СССР

Советы попаданца

  1. Не нужно по опыту Первой Мировой войны при первых звуках тревоги вываливать в море мины, без учета сложившейся обстановки на театре военных действий.
  2. Не нужно держать на линкорах и крейсерах торпедные аппараты и запасы торпед и глубинных бомб.
  3. Никакой особой пользы набег на Констанцу не приносит. Надо или идти всеми силами с решительной целью, или вовсе не идти.
  4. Не надо останавливать боевую операцию, чтобы выловить из воды спасшегося на парашюте немецкого летчика.
  5. Для эсминца и сторожевого корабля лучше иметь слабую артиллерию ГК и сильное ПВО, чем сильную артиллерию ГК и слабое ПВО.

Управление флотом

В отличие от вооруженных сил США, Великобритании и Японии, Советский Военно-Морской флот в ходе войны не мог проводить и не проводил отдельных от Армии боевых операций. Такие операции были Родине и не нужны. Следовательно, не имело смысла и, более того, было вредным выделение ВМФ СССР 29 апреля 1939 года из Наркомата Обороны в отдельный наркомат.

С учетом этого, в АИ с попаданцем в августе 1940 года:

  1. наркомат ВМФ СССР расформировывается.
  2. флот передается в наркомат обороны, должность наркома военно-морского флота сокращается.
  3. обязанности командующего ВМС РККА возлагаются на начальника Генерального штаба РККА СССР.
  4. Главный морской штаб входит в состав Генерального штаба как подчинённое структурное подразделение.
  5. Флоты передаются в управление соответствующим военным округам.

Высший комсостав советских флотов

Вероятно, лучшими кандидатурами на высшие флотские посты в 1940 году будут:

Начальник Главного морского штаба РККА – Галлер, Лев Михайлович

Командующий Северным Флотом – Головко, Арсений Григорьевич

Командующий Краснознаменным Балтийским Флотом – Исаков, Иван Степанович

Командующий Черноморским Флотом – Юмашев, Иван Степанович

Командующий Тихоокеанским Флотом – Кузнецов, Николай Герасимович

Боевые действия советских флотов весной и летом 1941 года

РИ

Цитата: Кузнецов Николай Герасимович, "Курсом к победе"

В те напряженные дни ко мне зашел заместитель начальника Генерального штаба Н. Ф. Ватутин. Он сказал, что внимательно читает наши оперативные сводки и докладывает их своему начальству. Ватутин обещал немедленно известить нас, если положение станет критическим.

Мы решили, однако, больше не ждать указаний, начали действовать сами. Балтийский флот 19 июня был переведен на оперативную готовность № 2. Это в какой-то мере оберегало его от всяких неожиданностей. На Северном флоте было спокойнее, чем на Балтике, но и его мы перевели на ту же готовность.

18 июня из района учений в Севастополь вернулся Черноморский флот и получил приказ остаться в готовности № 2. Большая часть матросов и командиров кораблей так и не сошла на берег. Многие из них потом еще долгие месяцы не видели своих близких.

За последний предвоенный год мы не раз в учебных целях переводили отдельные соединения или целые флоты на повышенную готовность. Теперь повышение готовности носило иной характер — оно было вызвано фактической обстановкой, и люди на флотах это поняли.

Около 11 часов вечера /21 июня 1941 года/ зазвонил телефон. Я услышал голос маршала С. К. Тимошенко:

— Есть очень важные сведения. Зайдите ко мне. Быстро сложил в папку последние данные о положении на флотах и, позвав Алафузова, пошел вместе с ним. Владимир Антонович захватил с собой карты. Мы рассчитывали доложить обстановку на морях. Я видел, что Алафузов оглядывает свой белый китель, должно быть, считал неудобным в таком виде идти к Наркому обороны.

— Надо бы надеть поновее,— пошутил он. Но времени на переодевание не оставалось.

Наши наркоматы были расположены по соседству. Мы вышли на улицу. Дождь кончился, по тротуару снова прогуливались парочки, где-то совсем близко танцевали, и звуки патефона вырывались из открытого окна. Через несколько минут мы уже поднимались на второй этаж небольшого особняка, где временно находился кабинет С. К. Тимошенко.

Маршал, шагая по комнате, диктовал. Было все еще жарко.

Генерал армии Г. К. Жуков сидел за столом и что-то писал. Перед ним лежало несколько заполненных листов большого блокнота для радиограмм. Видно, Нарком обороны и начальник Генерального штаба работали довольно долго.

Семен Константинович заметил нас, остановился. Коротко, не называя источников, сказал, что считается возможным нападение Германии на нашу страну.

Жуков встал и показал нам телеграмму, которую он заготовил для пограничных округов. Помнится, она была пространной — на трех листах. В ней подробно излагалось, что следует предпринять войскам в случае нападения гитлеровской Германии.

Непосредственно флотов эта телеграмма не касалась. Пробежав текст телеграммы, я спросил:

— Разрешено ли в случае нападения применять оружие?

— Разрешено.

Поворачиваюсь к контр-адмиралу Алафузову:

— Бегите! Бегите в штаб и дайте немедленно указание флотам о полной фактической готовности, то есть о готовности номер один.

АИ

Флоты не ограничиваются приведением в боевую готовность в ночь с 21 на 22 июня.

В море с апреля-мая постоянно дежурят подводные лодки, ведя разведку и находясь в готовности к постановке минных банок и торпедированию немецких и финских кораблей по радиосигналу. Ведется активная воздушная разведка.

В угрожаемый период , но не позднее 18 июня, в море выводятся надводные корабли, с целью препятствования минированию советских вод.

Воздушно-десантные войска

РИ

В марте 1938 года на базе авиадесантных частей сформировано шесть воздушно-десантных бригад (2588 человек, 12 45-мм пушек, минометы, пулеметы, огнеметы):

201-я (командир полковник И.С. Безуглый);

202-я (командир майор М.И. Денисенко);

204-я (командир майор И.И. Губаревич);

211-я (командир майор В.А. Глазков);

212-я (командир майор И.И. Затевахин);

214-я (командир полковник А.Ф. Левашов).

В Марте-апреле 1941 год на базе воздушно-десантных бригад (количество которых увеличили втрое) происходит развертывание воздушно-десантных корпусов.

АИ

Шесть воздушно-десантных бригад продолжают свою службу без развертывания в корпуса.

Пограничные войска и гарнизоны укрепленных районов

АИ

Для улучшения управления в надвигающейся войне Пограничные войска и Гарнизоны укрепленных районов переводятся в РККА, поступая в прямое подчинение командующих соответствующих военных округов (фронтов) с 1.09.1940 года

На базе войск НКВД начинается массовая подготовка разведывательно-диверсионных групп, закладок с оружием, боеприпасами, питанием. Объявляется комсомольский призыв, с приданием каждой группе опытного специалиста. Создать группы ОСНАЗа. Начать экстренную подготовку кадров для партизанского движения. Война выигрывается и в тылу, в том числе и немецком :)))))))

 

Комментарии

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 03:45 пользователем адмирал бенбоу
+
2
-

Уважаемый Космонавт! пока успел прочитать только по диагонали, так что не судите строго.

1. зачем нам брать у англичан 76-мм пушки для ПЛ, если у Грабина есть готовая дешевая и технологичная конструкция?

2. не тратьте деньги и время на ПТР!!! категорически!!! мощности оружейных заводов используйте для производства ППД и ДП-27 (первые для затыкания дыр в настоящем, вторые в мобрезерв на будущее), а деньги вложите в увеличение выпуска "сорокопяток". и не гонитесь за темпами выпуска оружия из РИ в годы ВОВ - там количество откровенно получено ценою качества

3. в 1940-м не надо снимать с производства Т-40 ради возобновления выпуска "Комсомольцев" - ибо первое еще толком не начато, а второе никто не сворачивал. танк Т-40 - очень полезная штука. не по прямому назначению, так как плаформа для всяких мобилизационных вундервафлей на тяжкое время

4. Завод №174 под "Комсомольцы"? один из мощнейших и опытнейших танковых заводов под тягачи?! не смешите! уж лучше сразу готовьте его под Т-34, чтобы потом время не терять. а "Комсомольцев" столько не надо. есть лошадки, есть ГАЗ. уж если хотите тягачи, то развивайте "средний класс" на базе узлов и агрегатов Т-40. там тягач перспективный обещал быть. проблема, как всегда, с нехваткой серийных двигателей

5. не нужен новый завод под СТЗ-5. если так он вам нужен попробуйте запустить его на ХТЗ или ЧТЗ. хотя ХТЗ лучше оставить для сельского хозяйства... а так - главное к Сталинграду немцев не пускайте и будет вам счастье  

6. не ставьте авиационным заводов планов из будущего - в 1940-м они их не потянут

7. не спешите отправлять Тимошенко и Мерецкова округами командовать - это и после 22 июня успеется. самое главное что они сделали в 1940-м - это подняли на принципиально новый уровень боевую подготовку войск. пусть этим и занимаются до последней мирной минуты

8. Малиновский - конечено, перспективный, но ему опыта еще набраться надо. не торопитесь, его в это время только на корпус поставили

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 04:17 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Спасибо. Подробно отвечу вечером а пока не попробуете ли выдвинуть свой вариант наркома начальника ГШ и комфронтов

 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 10:19 пользователем Tumnin
+
0
-

Ленинградским фронтом рулить Петрову (две войны рулил под Мурманском). В финскую его части понесли минимальные потери по сравнению с коллегами южнее. Ещё в финскую эффектно проложил новую дорогу (уделял внимание логистике), от диверсантов настроил ДЗОТы, сведя их деятельность к 0, приказал курсировать БА и сопровождать грузовики БА (безопасное снабжение). Войска Петрова НЕ отступили в 41-м под натиском финской и немецкой пехоты... Прорыв обороны: успешно сбивал финские заслоны, включая противотанковые. Под конец войны (финской), когда резведгруппа попала в окружение, очень эффективно ударил танками (Т-26) и пехотой по подготовленной обороне. В ВОВ успешно сдерживал немцев и финнов, в конце войны успешно контратаковал, прорвав оборону противника. Мерецков по сравнению с ним - просто жирный тупой бюрократ.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 20:08 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Вы перепутали и пишете не о Петрове, а о Маркиане Попове. Однако он слишком много пил для такого поста.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 10:34 пользователем Tumnin
+
0
-

А можно источник?

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 11:25 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

В википедии ссылки на мемуары три или пять человек об этом пишут. 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 20:47 пользователем Tumnin
+
0
-

Википедия... Помницца, пытался там расширить одну тему... мой текст вырезали, оставляя кастрированную тупую версию.

Покорнейше прошу прощения, ибо ошибся с фамилией дважды. Предлагаемый кандидат: Фролов Валериан Александрович. Командующий 14-й армии в финской. Так сказать, с местностью знаком.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 16:59 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

По поводу командного состава у меня следующие соображения. Наркомом обороны остается Тимошенко, после начала войны, как и в РИ, эту должность занимает Сталин. В августе 1940-го, как и в РИ, Мерецков становится НГШ и вместе с Тимошенко они упорно и плодотворно занимаются боевой подготовкой. Шапошникова отправляем начальником Академии ГШ, но оставляем в составе ГВС. Точно также, невзирая на должность, с началом войны включаем его в состав Ставки ВГК. В январе, судя по всему небезосновательно, снимаем Мерецкова с должности НГШ, но оставляем его замом НКО по боевой подготовке. Кого поставить на его место – это для меня вопрос, т.к. я бы поставил Жукова, но Жуков нужен мне как командующий КОВО. Поэтому я предлагаю следующую схему автоматического продвижения вверх всей цепочки: Ватутин из замов продвигается в начальники ГШ, а Василевский продвигается на должность начальника оперативного отдела ГШ, т.е. становится на одну ступеньку ближе к НГШ.

С округами однозначно ясно только с КОВО – если не пустить Жукова на НГШ, то он остается на КОВО. На должность командующего ЗапОВО, я бы по итогам январских КШИ поставил Штерна (как неплохо проявившего на декабрьском совещании) вместо Павлова (проигравшего обе КШИ). При этом, учитывая хорошее отношение Сталина к Павлову, передвинул бы Павлова на какую-нибудь высокую, но бесполезную должность. Например, Инспектора БТВ. С сохранением места в ГВС. И генералом армии танковых войск бы еще наградил вдобавок. Если понадобится. Мне не жалко. Но на маршалы пока не тянет… Будучи инспектором, Павлов сможет участвовать  во всех совещаниях, касающихся развития БТВ, и давать свои порой весьма дельные советы. Но вот уже принимать решения будет не он…Второй кандидат на должность командующего ЗапОВО – М.П. Ковалев. Тот самый, который командовал округом с апреля 1938 по июль 1940, и который возглавлял поход в Западную Белоруссию. Почему? Как выразился А. Исаев на тему «почему Павлова не сняли из-за проигранных КШИ»: за одного битого двух небитых дают. Ковалев в Белоруссии шишек набил немало. Так что он в белорусских шишках – главный спец))) А со Штерном вот какая ситуация выходит. В РИ его расстреляли в общем-то за развал, который копился годами без него и который он за считанные месяцы радикально исправить не мог. Если в АИ катастрофы в Белоруссии не избежать, то знать судьба такая у человека – никуда от расстрела не даться, на какую должность ты его не поставь. А ежели общими усилиями ситуацию Белоруссии удастся исправить из катастрофической в «стабильно тяжелую», то, глядишь, и жизнь человеку сохраним. Еще и в великие полководцы появится шанс выбиться. То-то истинные арийцы кусать локти будут, когда в боях с возглавляемыми им фронтами, у фрицев начнутся поражения да отступления))))

Кого поставить на Прибалтику – не знаю. Что Локтионова, что Кузнецова там оставить, ИМХО, всё равно итог один. Хоть Гинденбурга. Нет там столько дивизий, чтобы ГА «Север» удержать.

На Южном фронте тоже по мне так всё равно кого иметь – Черевиченко или Тюленева. С одной стороны, Черевиченко в Одессе уже как год сидит – ему и карты в руки. Заодно Малиновского можно попробовать с корпуса на 9-ю Армию поднять. Но, ИМХО, рановато. А если Тюленева, то желательно заранее его на юг отправить. Чтобы в обстановку вникал, местность и войска изучить успел.

Особого смысла заранее выделять в мирное время Ленинградский фронт я не вижу. Фактически вся основная группировка войск под Ленинградом сосредоточена на Карельском перешейке – там и армейского управления достаточно. А на юге особых войск нет, чтобы ради них отдельный фронт городить. Другое дело, что к тому моменту, когда фронт докатится до Пскова и Нарвы, то да, будет логично выделить отдельно Северо-Западный, а отдельно Ленинградский фронты. Вот тогда в Ленинград и можно будет Мерецкова отправить. Ибо к тому моменту боевой подготовкой уже поздно будет заниматься.

А до этого Ленинградским ВО пусть командует кто-то из героев финской войны, кто тогда армией командовал. Кирпонос пусть до конца 1940-го 19-м СК командует. А как в начале 1941-го сформируем на Карперешейке 23-ю Армию – так уж и быть поднимем его до командарма.

P.S. Когда вы описываете танковые группы Вермахта, то не пишите про Гудериана и прочих готов с клестами, что они были ГЛАВНОкомандующими. Главком – он один)))

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 19:52 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

P.S. Когда вы описываете танковые группы Вермахта, то не пишите про Гудериана и прочих готов с клестами, что они были ГЛАВНОкомандующими. Главком – он один)))

спасибо учту этот и иные полезные замечания

Наркомом обороны остается Тимошенко, после начала войны, как и в РИ, эту должность занимает Сталин

тут логика есть

В августе 1940-го, как и в РИ, Мерецков становится НГШ и вместе с Тимошенко они упорно и плодотворно занимаются боевой подготовкой. Шапошникова отправляем начальником Академии ГШ, но оставляем в составе ГВС. Точно также, невзирая на должность, с началом войны включаем его в состав Ставки ВГК. В январе, судя по всему небезосновательно, снимаем Мерецкова с должности НГШ, но оставляем его замом НКО по боевой подготовке. Кого поставить на его место – это для меня вопрос, т.к. я бы поставил Жукова, но Жуков нужен мне как командующий КОВО. Поэтому я предлагаю следующую схему автоматического продвижения вверх всей цепочки: Ватутин из замов продвигается в начальники ГШ, а Василевский продвигается на должность начальника оперативного отдела ГШ, т.е. становится на одну ступеньку ближе к НГШ.

НГШ из Мерецкова как я понял вышел не очень.. а между тем 1940 год самое время для того чтобы разумный НГШ осознал что произошло во Франции, Бельгии, Голландии и сделал выводы в части того - какие именно операции надо готовить для РККА на первый этап войны.

Василевский С началом советско-финской войны исполняет обязанности командированного на фронт первого заместителя начальника Генштаба И. В. Смородинова. Весной 1940 года возглавляет правительственную комиссию по демаркации новой советско-финской границы, участвует в переговорах и подписании мирного договора с Финляндией. Чем не НГШ для августа 1940?

если не пустить Жукова на НГШ, то он остается на КОВО. 

во-первых Жуков много служил и в ЗапОВО, а во вторых если не он то кто же? Самое тяжелое - тому кто везет

Кого поставить на Прибалтику – не знаю. Что Локтионова, что Кузнецова там оставить, ИМХО, всё равно итог один. Хоть Гинденбурга. Нет там столько дивизий, чтобы ГА «Север» удержать.

да, это точно. а раз не удержать - может и не пыжиться? оставить скажем три стрелковых корпусов и один мехкорпус. Кстати на мехкорпус в Прибалтике замечательно подойдет мой любимый  Поль Арман - вот кто попортит крови немцам мало не покажется. Назвать это не фронтом а  армией, и поставить туда Малиновского. а остальных всех из РИ ПрибОВО на Нарву в окопы

На Южном фронте тоже по мне так всё равно кого иметь – Черевиченко или Тюленева.

ну не получилось у Тюленева в РИ - зачем его мучить в АИ? и чем Вам не угодил в 1940 году Толбухин? совершенно беспроигрышный вариант по возрасту, стажу, званию должности

Особого смысла заранее выделять в мирное время Ленинградский фронт я не вижу.

он слишком большой. и охватить Кольский полуостров одновременно с Нарвой никто не в силах.

 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 20:23 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

а между тем 1940 год самое время для того чтобы разумный НГШ осознал что произошло во Франции, Бельгии, Голландии и сделал выводы в части того - какие именно операции надо готовить для РККА на первый этап войны

если вы имеете в виду начать войну сразу же вводом в бой главных сил в первый же день - то таких не нашлось, и Василевский тоже не догадался

но... но вы приводите пример Франции. а она как раз укладывается в классическую логику советского ГШ - более 8 месяцев вялотякущих боев после официального начала войны! тут даже Первая мировая отдыхает.

собственно, такого финта, который выкинула Германия утром 22 июня, на тот момент в истории еще не было. с той же Польшей у Германии довольно долго отношения обострялись. А у нас еще вечером 21 июня немецкий посол клялся в вечной любви и дружбе. так что никто ничего не наанализирует.

Василевский С началом советско-финской войны исполняет обязанности командированного на фронт первого заместителя начальника Генштаба И. В. Смородинова

ну, и.о. заместителя. и что? сам-то НГШ в ГШ оставался. да и война локальная была.

Весной 1940 года возглавляет правительственную комиссию по демаркации новой советско-финской границы, участвует в переговорах и подписании мирного договора с Финляндией. Чем не НГШ для августа 1940?

где НГШ и где переговоры с Финляндией и демаркация границы?

во-первых Жуков много служил и в ЗапОВО

комдивом?

 а во вторых если не он то кто же? Самое тяжелое - тому кто везет

там изначально проигрышное положение. ничего радикально там не улучшить. максимум - снизить масштабы катастрофы. пущай человек рубится под Дубно. хоть начатое дело до конца доведет. а то придут всякие пуркаевы с кирпоносами и умничать начнут, "стоп-приказы" отдавать. вот наваляет фрицам под Дубно, поднимится в глазах Сталина, тогда в Белоруссию и поедет товарищей из беды выручать.

собственно немного поправлюсь про положение в Белоруссии. если как в РИ опаздали с развертыванием - то дело труба, тут и Жуков с Гинденбургом не помогут. если у вас АИ с попаданцем, то наверняка войска из внутренних округов подвести успели. тут ни Жуков, ни Гинденбург с Малиновским не нужны - и Павлов вполне справится. в общем по Белоруссии мой диагноз таков: не важно кто округом командует, главное - дивизий дайте 

оставить скажем три стрелковых корпусов и один мехкорпус... Назвать это не фронтом а  армией, и поставить туда Малиновского

да хоть Гречко Андрея Антоновича. если оставить у границы, то немцы еще быстрее к Ленинграду выйдут. если посадить на Двину, то упростите немцам разгром Красной Армии в Белоруссии. выбирайте сами, что вам важнее

а остальных всех из РИ ПрибОВО на Нарву в окопы

ага, и панихиду по погибшим в Белостокском котле заодно заказывать

ну не получилось у Тюленева в РИ - зачем его мучить в АИ?

во-первых, а что у него там принципиально не получилось-то? во-вторых, вы уж определитесь - РИ у вас или АИ? если соотношение сил из РИ берете, что и Толбухин гарантии не даст. а если АИ, то перевозите дивизии к границе пораньше и о фамилии командующего не думайте

и чем Вам не угодил в 1940 году Толбухин? совершенно беспроигрышный вариант по возрасту, стажу, званию должности

как там про Тюленева в Википедии написано: "В июне 1940 года, с введением в РККА генеральских званий, Тюленев стал одним из трёх первых советских генералов армии, наряду с Г. К. Жуковым и К. А. Мерецковым".

А чем Толбухин в 1940 знаменит? Да ничем: "в 1934 году — Военную академию имени Фрунзе. Занимал должности начальника штаба стрелковой дивизии, с июня 1934 года — начальника штаба стрелкового корпуса. С сентября 1937 года — командир стрелковой дивизии на Украине. В июле 1938 — августе 1941 годов Ф. И. Толбухин — начальник штаба Закавказского военного округа[3]. В июне 1940, с введением генеральских званий в РККА, ему было присвоено воинское звание генерал-майор". Ну, начальник штаба хороший. и что с того? в ОдВО начальник штаба покруче будет - с таким-то опытом работы в ГШ!

Так что тогда уж Захарова ставить. Вопрос только в том, куда одного из трех на всю страну генерала армии девать? В Белоруссию?))) 

 

Опубликовано ср, 02/15/2017 - 05:30 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Сначала подумал ,что шутки юмора ,обажаю .Потом...Ну про продажу Советского оружия .в Англию ,ну супероригинально ,завидую .

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 06:05 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Спасибоц. Действительно полно альтернатив про союз с фашистами а вот альтернатив про союз с англичанами лично я не читал.

Опубликовано чт, 02/16/2017 - 14:54 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
-2
-

Повесть
НАТАЛИ
Часть, возможно, 1
Пролог
Правдивая эпопея создания лучшего Советского авиамотора  ИХ-1.
С движками в СССР плохо, не продают проклятые ничего посовершеннее.                                                                                                                                 Совешание в Кремле. Четыре часа ночи, второго октября 1939 года. Председательствует САМ, присутствуют Авиа и Моторо строители, ну и спец по всем вопросам Л.Б.   
Иосиф Виссарионович Сталин:
- Чкалов разбился.... Рано.... Говорят, из за вредителей движок заглох...
Выкрики из зала:
-Порвем пасть песьеголовым собакам ..У..УУУ.
-Мооолчать..., ШАНИ ДЭДА...... НЕ НАДО....... ПОКА.... С движками в СССР отлично, вот без них плохо очэнь.....
Присутствующие сразу же почувствовали запах Параши в Шарашке.....
-А говорят,  Пиндосы не плохие движки делают,- сказал Сам, почесывая спину, в месте, где она теряет благородное название. -Пошли отдыхать, - пошутил Сам.
В голове Лаврентия Палыча через 5 секунд родился план, ну гений, чего там говорить. Через час на Лубянке.
-Так говорите в пустыне испытывают R-2800... Xитрецы.... Но Мексика рядом ..... Отлично...
Голос:
-Да там такого цербера присматривать поставили... Жена сбежала, а собака застрелилась... или наоборот ...... 
Л. Б.:
-Прекрастный мальчик... 
Голос:
-Да этому извращенцу под 70 и страшен, как демон ада ...
-Нэ важно, а что он лубит....
Голос,  дрожа..
-Ладных блондинок и извращения всякие....
Л. Б.:
-Отлично...........  Не надо Сталинскому наркому знать про капиталистические извращения.
Следует возмущенная, непереводимая фраза, возможно, на грузинском....Грозно, анестезически сверкнул моноколь...
-В столовке работает ладная блондинка, будет Натали, беженка из воюющей Франции . Голос:
-Так она ни одного языка не знает, мужа, полудурка  сумашедшего любит, правда, родители пролетарии в восьмом  поколении.. Фекла, кажется зовут, она у них спец по очисткам.....
Нарком, суммирующе:
-Прекрастно, что все живи, потом обьясню..... Если захочешь. Французский-Ерунда, легенда, чюшь..... Лямур, Тужур, о Пари, Бум-бум....да 5 минут....
-Здэсь дрюгое важно. Чтобы, якобы девственица и обет дала, что даст только в 1000 фунтов от земли, но только если лететь будет в любом самолете, лишь бы два движка R-2800 на нем были установлены. И стрелять ее учить почти не нужно, нууу, там, с полуметра в затылок. Да, и не забудьте дуру предупредить строго-настрого, что бы одного пилота оставила и записку ни в коем случае не потеряла, а то ищи ее потом в Канаде. Не забудь послать в Мексику Гаучо, ну из Кантимировской дивизии и два деревянных ящика ну под шерсть, там..., или песок, но бооольших...... Предупреди наших, чтоб с этой самки собаки глаз не спускали, эта красавица ничего сама не может.
-Пошли отдыхать, - пошутил уже Лаврентий Павлович Берия,- мягко улыбаясь.
-Операцию назовем ИХ, по большому секрету, Иеська Хитрее.
Голос:
-Кааак.
-А чтоб никто не догадался, ну причем тут Иеска из Жмеринки.... Или Одессы.. Они там все хитрые..... Слишком..... А меня, по большому секрету, надо называть, скажем ..ммм ..  1, все понял.......
До августа 40 г. еще было время....  

На суд читателей.
Жена назвала альтернативно-одаренным, обещала показать милому врачу.                                                                                   

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 07:57 пользователем Дмитрий Чумов
+
2
-

1. ИМХО вместо выпуска ПТРД таки лучше выпускать именно ПТРС -- в условиях мирного времени есть время и ресурсы(трудовые) чтобы хорошо наладить его массовое производство. ПТРС имеет неоспоримое преимущество перед ПТРД -- возможность сразу скоректировать последующие выстрелы благодаря автоматике и магазину. Это повышает эффективность использования ПТР весьма значительно. Кроме того со временем, с принятием  на вооружение авиапушки НС-23 и боеприпаса 23х114 под неё можно под этот боеприпас(осколочный и подкалиберный бронебойный)  переналадить и производство ПТРов что так же повысит эффективность испоьзования ПТР в уличных боях(когда надо попасть в амбразуру и "погасить" огневую точку в застройке)-- осколочный боеприпас тут предпочтительней.

Вполне реально выпустить к началу войны за полтора года те самые 200 тысяч ПТРС(как и в реальности на неоружейных предприятиях в основном)  которые и не дадут танкам Вермахта доехать даже до Смоленска.

2. Можно за эти самые год-полтора насытить РККА автоматическим оружием --как показала практика ППШ и ППС разработаны и поставлены в производство за пару месяцев когда припёрло. Можно ввести(на уровень стрелкового взвода) 2-3 ППШ-ОП(огневой поддержки) -- фактически ПУЛЕМЁТ с тяжёлым и длинным стволом и сошками+ магазин увеличенной ёмкости(хоть 100 патрон!).Туда же можно ввести пару-тройку ГРЕНАДЁРОВ с 40,8мм РУЧНЫМИ ГРАНАТОМЁТАМИ . Только делать эти РГ не в виде неудобного ружейного гранатомёта(который в это же время был снят с воружения РККа), а виде ОТДЕЛЬНОГО оружия -- "слоновьего ружья". 

3.Можно посадить и расстрелятьтолкнуть в нужном направлении конструкторскую и технологическую мысль тех кто создавал и производил ДШК 12.7мм и в сотню раз увеличить его производство за эти год-полтора... Как и различных боеприпасов к нему. Это автоматом увеличит огневую мощь советской пехоты и сильно повысит ПВО частей.(т.е. Люфтваффе так же имеет шансы "закончится" у немцев ещё до Смоленска!) Многое можно успеть!

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:21 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

ПТРС Симонова разумеется лучше если развилка в январе 1940, а в августе развилка самое раннее в январе старт производства. Не успеют. В остальном стараюсь не множить сущности систем вооружений чтобы переключать внимание с заклеипок на людей.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 13:28 пользователем Tumnin
+
0
-

Хотелось бы замолвить слово о АВС-36, которая была проще в производстве и в отличии от СВД СВТ-40 могла лупить очередями, что как вы понимаете, доставляет... Уже в ходе ВОВ самозарядку СВТ пытались превратить в "АВС", но не получилось. Единственная причина, по которой не сняли СВТ с производства - не хотели сокращать валовое производство. Надо было, как говорил ДэдПул "яйца в кулак" и запустить производство АВС.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 09:53 пользователем E.tom
+
-2
-

В сад к Кулакову с такими фантазиями. Про лупить с очередями и проше СВТ, тему разбирали на очень высоком экспертном уровне.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 09:07 пользователем Tumnin
+
0
-

Ссылку можно? Без пруфов с одним IMHO, извольте сами следовать по указанному вами маршруту.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 09:55 пользователем keks88
+
-2
-

Ну свои то слова вы ссылкой не подтвердили. Хотя они ахинею собой представляют) 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано вт, 02/21/2017 - 11:32 пользователем Tumnin
+
0
-

В каком месте? Не вижу в упор глубину ваших мыслей.

После того как был высказано предложение, можно было не переходить на личности и не отправлять XYZ знает куда. А с профами доказать ламерское заблужение. В этом случае я был бы вынужен либо критиковать ваши аргументы, либо приводить свои.

Плевок без пруфов как раз показывает уровень вашей доказательной базы. А заодно и уровень воспитания.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано вт, 02/21/2017 - 11:30 пользователем Tumnin
+
0
-

<мысль вырезана>

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 08:37 пользователем VladimirS
+
0
-

Насчет Перл-Харбора попадос предупредит?
Про дацинскую и сибирскую нефть Сталин узнает? И про прочие алмазы))
Вместо Лагг-3 на заводе 21 напрашивается И-180.
Танков в Англию можно засунуть и побольше.
Англичане впарят нам какой-нибудь авианосец в обмен на танки?
Капица на атомном проекте? Судоплатов под японской маской вырезает Лос-Аламос? Бельгийский уран утырим?
Нужен НПЗ, который даст Родине реку высокооктанового бензина.
Хрущеву хана или рулит Украиной? Не доливая бетон в линию Сталина.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:11 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Про бельгийский уран и дату перлхарбара он не в курсе. А вот чо к Хрущеву так неравнодушна альтернативно - историческая общественность? 

 

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:50 пользователем VladimirS
+
0
-

Этот лысый гад загубит сталинские победы.

+++
Не знает про перл харбор??? Это аутист какой-то а не попаданец)))

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 12:16 пользователем ZuLuS
+
0
-

Ну что тут такого летел дуглас и пропал))))) какие проблемы , про перл харбор я вот хоть убей дату не вспомню )) 

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 19:20 пользователем VladimirS
+
0
-

Дата не важна, надо засунуть в Рузвельта сам факт.
Или Зорге скажет Ямомото за стаканом саке. Ну вы японцы и тупые - можете Гавайи с наскоку взять, а планируете лишь легкий наскок. Нет у вас Гудериана)))

Опубликовано ср, 02/15/2017 - 21:15 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Да ,забудьте вы про И -180,просто .Все дело в том ,что с относительно надежным М-87 он ,в общем ,не превосходил И-16 последних серий .Но ,требовал серьзных затрат хотя бы в двигателестроении ,рискованных .Когда довели более мощные двигатели ,И -180 уступал всем противникам .Только попаданец мог серьезно изменить сетуацию .Если бы движки в 38 г. обладали мощностью и надежностью хотя бы 43 г.Вот удвоенный М-25 такого риска и затрат не требовал .В определенных обстоятельствах он .примененный даже на ЛаГГе мог стать отличным самолетом .

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 21:22 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Oleg Arch]

Да ,забудьте вы про И -180,просто .Все дело в том ,что с относительно надежным М-87 он ,в общем ,не превосходил И-16 последних серий .Но ,требовал серьзных затрат хотя бы в двигателестроении ,рискованных .Когда довели более мощные двигатели ,И -180 уступал всем противникам .Только попаданец мог серьезно изменить сетуацию .Если бы движки в 38 г. обладали мощностью и надежностью хотя бы 43 г.

[/quote]

Забыть легко, но, а что взамен? Гоночные самолеты с пушкой, которые не могут догнать немецкий истребитель? Так это уже было. К тому же речь не о И-180, а о двигателях. Именно мощными двигателями и надо было заниматься. Неужели это трудно понять?

Если наш истребитель отстает по скорости, то нет разницы на 10 км или на 50, он все равно не может ни уйти от боя, ни навязать его, а значит наземные войска обречены на разгром, ибо:

Основной причиной страшных потерь, понесенных танковыми войсками Советов, стало германское превосходство в воздухе. Танковые колонны русских регулярно подвергались налетам истребителей и пикирующих бомбардировщиков люфтваффе, и это имело для них катастрофические последствия.
Robert J. Kershaw

Автор почему то считает, что если он произнесет "по-щучьему велению", то появится некий суперистребитель. Чудес не бывает ...

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Опубликовано чт, 02/16/2017 - 00:09 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Все так ,но .....Бывают парадоксы .Многие эксперты ,пусть и ангажированные ,признали самым полезным в воздухе Франции американский Кертис .В его активе неплохая надежность ,живучесть ,маневренность .Но по скорости он уступал не только  Немцам ,но и безтолковому Морану 406 .................

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 06:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Oleg Arch]

Все так ,но .....Бывают парадоксы .Многие эксперты ,пусть и ангажированные ,признали самым полезным в воздухе Франции американский Кертис .В его активе неплохая надежность ,живучесть ,маневренность .Но по скорости он уступал не только  Немцам ,но и безтолковому Морану 406 .................

[/quote]

Почему же парадокс! Как раз все нормально, я же написал:

нет разницы на 10 км или на 50, он все равно не может ни уйти от боя, ни навязать его,

Если истребитель не может навязать бой, из-за отставания по скорости, то теперь не скорость становится главным параметром, а маневренность и здесь ни ЛаГГи, ни Яки и близко не смогли приблизиться к И-16:

Летом 1942 г. под Сталинградом были замечены вражеские истребители, значительно превосходившие в скорости и наборе высоты Як-1, Як-7, ЛаГГ-3 и даже новейшие Ла-5, а их усиленное вооружение позволяло сбить Ил-2 с одной атаки. В этой связи командующий 1-й Воздушной армией Худяков докладывал Главкому ВВС Новикову:

«В боевых операциях, наша авиация понесла тяжелые потери от истребителей противника… Бесспорно, что в числе причин были недостатки организации, подготовки летного состава, тактических приемов и пр.. но было бы ошибкой полагать, что виноваты все, кроме наших самолетов, которые якобы имеют отличные, превосходящие немецкие истребители данные и только использовать их как следует летчики не умеют… Систематическое наблюдение… говорит о том, что немецкие истребители, как правило, держат инициативу боя в своих руках, атакуют в выгодных условиях, а при неблагоприятной обстановке безнаказанно выходят из боя, часто даже не применяя маневра, по прямой с набором высоты… Летчики жалуются на недостаточные летные данные наших истребителей, и многие выражают желание летать на И-16. на котором, как все равно и на современном нашем истребителе, «мессера» не догонишь, но зато в оборонительном бою вероятность сбить противника больше, а быть сбитым самому – меньше. Создавшееся положение объясняется тем, что немцы резко повысили качество своих истребителей как улучшением аэродинамики, так и повышением мощности мотора. Учитывая вышеизложенное, необходимо принять ряд мер.. для достижения превосходства над противником… Необходимо улучшить летно-технические данные наших самолетов и моторов путем повышения качества производства, хотя бы за счет количества выпускаемых машин. В целях изучения создавшейся обстановки. . прошу назначить компетентную комиссию для определения действительных летно-технических данных наших истребителей по сравнению с немецкими непосредственно в воздушных боях. Со своей стороны считаю, что серийные самолеты Як-7, Як-1 и ЛаГГ-3 не обладают теми летно-тактическими данными, которые им приписывают в официальной печати».

http://e-libra.ru/read/236983-aviaciya-i-vremya-2009-06.html

Вот по этой простой причине надо было заводы не под устаревший М-105 отдавать, а тратить средства на внедрение мощных моторов.

И еще, именно устаревшие И-16 спасли ситуацию, помогли продержаться, а если бы в небе были новые И-180 и ИТП? Пришлось бы тогда отступать до Сталинграда?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Опубликовано чт, 02/16/2017 - 15:43 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Вы ,конечно , правы обсолютно ,но ....Я человек консервотивный.....Я просто боюсь И-180,а вдруг что .....Ну вдруг колличество ,или летчики чуть хуже освоят.......Если большое преимущество ,тогда и думать не надо....А если......ну ,может И-16 ..Ну сами как считаете......

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 17:43 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

к слову примерно такая машина у нас реально в 1940 году есть

она называется Су-2. В его активе неплохая надежность ,живучесть ,маневренность 

просто когда разведчик пытаются превратить в бомбардировщик - выходит глупо. А это был разведчик и причем очень хороший. Просто лично Сталин был против разведчиков. вот такой казус.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 17:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=КосмонавтДмитрий]

... Просто лично Сталин был против разведчиков. вот такой казус.

[/quote]

... можно подробнее об этом против?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 09:55 пользователем Вадим Петров
+
2
-

В общем ни одна действительно важная проблема не затронута, немцы точно также дойдут до Москвы, а война при таком сценарии закончится 23 июня 1945 года.

Что не удивительно, ибо при взгляде из далека, все сводится к косметическому ремонту.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:12 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Прошу пару важных проблем в студию

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:19 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=КосмонавтДмитрий]

Прошу пару важных проблем в студию

[/quote]

Да легко!

Одной из главных и самых серьезных проблем было отсутствие активности командного состава, выливавшееся в шаблонность и безынициативность, отсутствие командных навыков, умения руководить и организовать бой в меняющейся обстановке. ...

Это наши собственные оценки 1927 года. Один в один немцы отмечали это же в 1941 году. У Вас нет решения этой проблемы.

Вторая, несмотря на неоднократные мои попытки Вам объяснить, Вы так и не смогли понять простого:

Основной причиной страшных потерь, понесенных танковыми войсками Советов, стало германское превосходство в воздухе. Танковые колонны русских регулярно подвергались налетам истребителей и пикирующих бомбардировщиков люфтваффе, и это имело для них катастрофические последствия.
Robert J. Kershaw
Одним из важных компонентов блицкрига было завоевание господства в воздухе. Достигалось оно, в частности, ударами по аэродромам.
Алексей Исаев
Опыт Великой Отечественной войны, особенно первого и части второго периодов, показал, что мы терпели неудачи в основном из-за технического отставания нашей истребительной авиации, которое оказывало существенное влияние на действия в операциях сухопутных войск. В первые дни люфтваффе завоевали стратегическое (на всем протяжении фронта) господство в воздухе и удерживали его до Курской битвы.
Василий Алексеенко

У Вас нет ни понимания этой проблемы, ни ее решения, вернее, Вам кажется, что Вы ее решили, но на самом деле Вы просто использовали прием из комиксов, нарисовали вундерваффе, которого не было.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:25 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Напротив именно эти две проблемы тут и показано как решить. Перечитайте раздел внутренняя и внешняя политика и комсостав ВВС

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:41 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=КосмонавтДмитрий]

Напротив именно эти две проблемы тут и показано как решить. Перечитайте раздел внутренняя и внешняя политика и комсостав ВВС

[/quote]

Там слова есть, решений нет! Почитайте, Ваши понимания проблем только усугубляют их.

http://vpk-news.ru/articles/25471

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:21 пользователем Ansar02
+
2
-

!!! Ахринеть! Вот это размах! Эта - пять! В смысле плюсищще, почтенный коллега.

Теперь, немножко критики и предложений (естественно с учётом оригинальной транскрипции власть имущими высказываний попаданца).

1. Внешняя политика в АИ варианте - самоубийство. Приведёт к тому, что разгром СССР станет ВНЕочередной задачей и начнётся не 22 июня, а в начале мая - а то и ещё раньше. Оно нам надо?

2. Военные контакты с Англией - прямая провокация к нападению Германии. Даже в секрете удержать не получится - в Англии тогда торчала масса удравших из Польши солдат и офицеров польской армии, которые "советских товарищей" с наслаждением будут отстреливать в спину. А тот же Черчилль при первом удрбном случае обязательно допустит "утечку информации", чтоб ИМЕННО СПРОВОЦИРОВАТЬ нападение Германии на СССР. Оно нам надо?

3. Внутренняя политика. Армейский комначсостав и так уже во всю реабилитируется и возвращается. Но арестовывать и выбивать показания проще чем разбираться по сути - это требует времени. Что касается конструкторов. Это гораздо сложнее чем Вам кажется. Тот же Маханов руля артКБ ЛКЗ за полтора десятка лет не дал армии ни одного безупречного орудия, зато интригами и доносами погубил Сячинтова и Магдесиева (а может и ещё кого). Если его реабилитировать, Вам же придётся восстанавливать его во главе того же КБ (смещение-то получается было незаконным) и что дальше? Опять будет корчить из себя "свободного художника", топить конкурентов, саботировать правительственные задания, а армию кормить обещаниями и впаривать ей порожняк? Оно нам надо?

4. "Взамен винтовок калибра 7,62 мм всех типов с августа 1940 года производится только карабин системы Мосина..."

А смысл? Советская армейская витовка, была получена путём модернизации вовсе не той, громоздкой пехотной винтовки Мосина, которыми воевали в ПМВ, а драгунской винтовки, которая была чем-то средним, между кавалерийским карабином и пехотной винтовкой.

Да, она была несколько длиннее немецкого карабина, но это давало нашей пехоте явное преимущество в штыковом бою - которому в РККА учили очень основательно, что было гораздо эффективнее рукопашки в виде импровизаций с сапёрной лопаткой. А при нашем извечном дефиците с патронами - это важно. Лучше дать карабины мотострелкам.

5. В мирное время, производить надо только самозарядное ПТР. 6 ПТР на стрелковую роту - ИМХО - перебор! ПТР до ВОВ - это НЕ основное, а вспомогательное средство ПТО. Т. е. взвода бронебойщиков на батальон вполне достаточно - включать ПТР в состав рот и взводов имеет смысл только в моторизованных разведчастях. ИМХО.

6. Зачем в 40-ом оваивать зенитный автомат Таубина, когда УЖЕ серийно производятся значительно более эффективная 61-К? Может лучше форсировать выпуск 61-К и ДШК? Вы-ж сами голосовали за минимизацию изменений и консервативный подход.

7. ЗиС-3 была востребована, когда мы понесли фатальные потери в артиллерии, начали эвакуацию промышленности и срочно потребовался образец "военного времени". До войны и при её более благоприятном течении, армии в голову не пришло бы пудрить мозги промышленности переходом с УСВ (укоторая полностью удовлетворяла всем требованиям) на ЗиС-3 - которая ещё не известно сколько выстрелов выдержит на своём хлипком лафете и к  тому же демаскирует себя первым же выстрелом - поскольку она с дульником.

Кстати - оставлять СД без тяжёлых гаубиц - повторить все наши проблемы ПМВ - 122 мм не так мощна как нормальная тяжёлая гаубица, а от корпуса своевременной поддержки хрен дождёшся.

8. Танки. Вот уже точно зная когда начнётся война и какой она может быть, уже есть серьёзная мотивация для ЭВАКУАЦИИ в тыл 174-го танкового з-да - благо он выпуск Т-26 уже сворачивает, Т-50 ещё не начал и находится в процессе реконструкции.

Получив от попаданца инфу, что "Тигры" появятся только в 42-ом, ЛКЗ может сосредоточить максимум усилий на доведении до ума КВ и танк к началу войны уже будет более чем боеспособным и эффективным настолько Т-34 и не снилось.

9. Выпуск Т-40 сворачивать нельзя! БА ЛБ-62 в серию ещё не запущен - следовательно, никаких других современных бронированных машин для разведки промышленность РККА дать не может.

К тому же Т-40 - хорошая база для мобилизационного танка если всё пойдёт плохо.

10. Т-20 армия и так получила вдвое больше чем заказывала и сворачивать их выпуск никто не собирался - зачем подключать к этому делу ещё и целый танковый завод? Тем более что РККА испытывала дефицит отнюдь не в Т-20, а в средних и особенно в тяжёлых арттягачах.

11. За авиацию ничего не скажу, но ЕМНИП, ценность ЛАГГа как раз в том, что его можно было строить как мобилизационный истребитель на любой мебельной фабрике вместе с У-2. И хотя его обывали "гробом" он вполне мог выполнять те же функции, что Вы определили для И-16 и при этом, успешнее чем И-16 сбивать любые ударные самолёты немцев. ИМХО.

12. Флот. Снимать торпедное вооружение с надводных кораблей? А на каком основании? В наступательных действиях - это самое эффективное оружие чтоб быстро и не тратя снаряды потопить транспорт противника. В обороне, в условиях плохой видимости - это единственное оружие способное нанести серьёзный ущерб перворанговому кораблю противника с которым наш НЕ перворанговый (включая СКР) столкнулся "нос к носу". Отсюда - оправдан демонтаж минно-торпедного вооружения только с линкоров.

Убрав с "Малюток" и других кораблей 45 мм пушки не забудте дать им хоть по ДШК. Смысла в английских пушка нет вообще никакого! Да, Грабинскую пушку для подводных лодок ещё надо в серию запускать - а какие с этим проблемы, если она опять-таки сделана на базе Ф-22?

"Запасы военно-морского имущества возвращаются из прибалтийских портов обратно в Кронштадт."

Вот с этим полностью согласен.

13. "Стрелять сходу не надо – все равно не попадешь"

Не сходу, а на ходу? То, что очевидно для любого НОРМАЛЬНОГО человека, не аргумент для танкиста, которому будет обидно сгореть в своём танке так и не сделав по противнику ни одного выстрела - пусть и тупо "в молоко по площадям". Увы. И поэтому, попаданцу следовало бы посмотреть хоть один фильм про танкистов в ВОВ чтоб открыть "неучам" тайну термина "короткая!".

14. 10 МК - мало. Прелесть МК в том, что это ГОТОВЫЙ ударный интсрумент - надо только его умело настроить и играть на нём не фальшиво. Использовать же в ударных целях отдельные дивизии крайне сложно в плане организации.

В раздел "тактика танковых войск" надо добавить пункты:

1. Подбитый танк противника должен быть любыми доступными средствами приведён в неремонтабельное состояние.

2. Танки новых образцов должны эвакуироваться даже в ущерб выполнению боевых задач. Т. е. если у Вас есть боевая задача и два Т-34 для её решения, потеряв один из Т-34, надо не гнать второй на убой, а исправным эвакуировать подбитый.

3. Повторная атака на насыщенные неподавленными артиллерией средствами ПТО позиции противника - военное преступление и того кто отдаёт такой приказ и того кто его выполняет.

15. "Усиливается ПВО и маскировка аэродромов"

Тут надо дописать - нарушение правил маскировки аэродромов ДОЛЖНО рассматриваться как преднамененная диверсия с соответствующими оргвыводами!

16. "наркомат ВМФ СССР расформировывается"

ИМХО - стратегическая ошибка в результате которой флот, скорее всего, будет потерян поскольку статус наркомата давал морякам ресурсы на которые никто уже не имел полномочий "наложить лапу". Без нармомата, флот останется без ресурсов.

17. "Шесть воздушно-десантных бригад продолжают свою службу без развертывания в корпуса."

Т. е. ЭЛИТНЫХ резервистов ВДВ по мобилизации Вы отправите пушечным мясом в пехоту?!!

Не хотите корпуса ВДВ, призывайте резервистов ВДВ в новые отдельные бригады и запасные полки ВДВ. Не факт что им в ходе войны придётся куда-то десантироваться с самолётов, но это ЭЛИТА, она должна оставаться ЭЛИТОЙ чтоб не деградировать и применение ей найдётся от воздушных и морских десантов до штурмовых и разведывательно-диверсионных групп.

18. Пограничные войска перед войной, ИМХО - надо разворачивать в егерьские - призывом резервистов существенно увеличивать численность, переформировывать в полностью автономные батальоны и ставить им вполне конкретные партизанско-диверсионные задачи против тылов немцев - ведь о размахе и эффективности партизанского движения, как и о стойкости пограничников, в нашей стране не знаю разве что выросшие на попкорне тинейждеры.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 19:31 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

!!! Ахринеть! Вот это размах! Эта - пять! 

спасибо я старался. А то все целуемся с фрицами взасос в каждой третьей альтернативе, а так чтобы англичанку в постели ласково повалять - так нет как нет

как всегда весьма благодарен за обстоятельный и аргументированный комментарий. давайте порассуждаем!

2. Военные контакты с Англией - прямая провокация к нападению Германии. Даже в секрете удержать не получится - в Англии тогда торчала масса удравших из Польши солдат и офицеров польской армии, которые "советских товарищей" с наслаждением будут отстреливать в спину. А тот же Черчилль при первом удрбном случае обязательно допустит "утечку информации", чтоб ИМЕННО СПРОВОЦИРОВАТЬ нападение Германии на СССР. Оно нам надо?

тут я исхожу из того, что немец нападет тогда, когда подготовится, и задержало его выступление в Югославии. Ни наши пляски с бубном, н ипоставки, ни их прекращение не заставят немца начат ьни в январе, ни в марте, ни в апреле (дая Бог здоровья югославам) ни в мае (они в это время как раз оттуда едут) Только июнь. Ну может  на неделю или две раньше начнется, самое максимум. Чесс слово.

Армейский комначсостав и так уже во всю реабилитируется и возвращается. 

а вот товарищи Мерецков и Штерн с Вами в этом вопросе вероятно не согласились бы. Извините за подробность, но Мерецкова били резиновыми палками, а потом ссали в лицо именно в 1940 году (прошу прощения за мой французский)

 Тот же Маханов руля артКБ ЛКЗ за полтора десятка лет не дал армии ни одного безупречного орудия, зато интригами и доносами погубил Сячинтова и Магдесиева (а может и ещё кого)

да вероятно Маханов более полезен на лесоповале, чем в КБ А может и лично Таубин! Но вопрос именно в атмосфере душевного подъема, которую в упомянутой АИ я пытаюсь сформировать .

Советская армейская витовка, была получена путём модернизации вовсе не той, громоздкой пехотной винтовки Мосина, которыми воевали в ПМВ, а драгунской винтовки, которая была чем-то средним, между кавалерийским карабином и пехотной винтовкой.

согласен, но в 1944 году все таки перешли на карабин. Штыковые атаки были весьма редким явлением, не внеся в суммарные потери вермахта и одного процента

Зачем в 40-ом оваивать зенитный автомат Таубина, когда УЖЕ серийно производятся значительно более эффективная 61-К? 

да в сухопутном ПВО именно так. А вот на наших тесных кораблях разместить достаточно много 37-мм пушек не удастся.

сравните ПВО образца 1943 года для одноклассников:

американский тип Портер 1×4 40-мм ЗАУ, 3×2 40-мм ЗАУ, 6×1 20-мм ЗАУ (1945) 

советский Ленинград  че­тыре 37-мм автоматов 70-К, два из которых размещались на носовой надстройке побортно, а два других — побортно на палу­бе полубака. В 1943 году устанавливаемые на лидеры зенитные автоматы 70-К снабди­ли щитами. На верхней палубе корабля в корме установили спаренный 37-мм полу­автомат С-30. 

итак, не считая полуавтоматов, получилось поставить только 4 одноствольных 37 мм автомата, и вероятно около 4 ДШК

а вот наличие 23-мм автоматов позволило бы заметно усилить ПВО. по паре таких автоматов можно бы разместить и на сторожевиках, и на новиках. словом мне кажется для флота была бы нужная вещь, особенно против мессеров

9. Выпуск Т-40 сворачивать нельзя!

ну в войну обошлись без Т-40. а вот сколько потеряли артиллерии в 1941 - подумать страшно. 

 Использовать же в ударных целях отдельные дивизии крайне сложно в плане организации.

Согласен. да, именно дивизии я и не предполагал использовать как ударный, а исключительно как противоударный инструмент. А вто ударять РККА пока не надо - для этого нет понимания сил и средств противника и его методов войны. Словом, до ударов надо как минимум полгода повременить

 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 19:45 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Мерецкова ... именно в 1940 году 

именно в 1940 году с ним ничего такого не было. проблемы у него возникли уже после начала войны

ну в войну обошлись без Т-40

из него родилась "бронированная саранча" Т-60 и все последующие Т-70 и СУ-76

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 20:15 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

высказываю свое мнение:

Хотя ряд арестованных освободили, репресси в 1940 году не закончились, а было бы лучше для обороноспособности СССР чтобы закончились.  Другое дело, что без замещения Сталина их не остановить.

Если бы вовсе не было Т-40, Т-50, Т-60 Т-70 - то никак на ход войны бы это не повлияло. Потери советских танкистов были бы меньше, вот и все влияние. а вот любой дополнительный даже единичный артягач, хотя бы и СТЗ-5, был бы в 1941 очень в тему.

 

Опубликовано чт, 02/16/2017 - 18:47 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Я , конечно ,водку пью ,но.....Извиняюсь ,у нас в Литве - Дектине,вместо водки,великий праздник .Литва 16 февраля обьявила о незовисимости.НО.....Т-50 я бы немножко в сторонку поставил.Хотя бы в начале, только изменил бы ..........немножко

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 19:47 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Другое дело, что без замещения Сталина их не остановить

Коллега, неужели вы думаете, что все крутилось вокруг одного только ИВС? ну, уберете вы его, а куда денете те тысячи и тысячи жителей нашей страны, которые решали свои проблемы путем доноса на ближнего своего? или были готовы на все и вся лишь бы удержаться на удобной должности? а тех, кто пользовался "неприкосновенностью сотрудника НКВД" и творил все эти бесчинства с заключенными? или вы не думали о том, что после отстранения Сталина от власти начнется новая волна репрессий, в ходе которой новая власть будет избавляться от представителей старой?

Если бы вовсе не было Т-40, Т-50, Т-60 Т-70 - то никак на ход войны бы это не повлияло

ну, как минимум, число советских танковых бригад сократилось вдвое. и утверждать, что это "никак на ход войны не повлияло", я бы не рискнул. даже богатые американцы имеют поговорку: как бы ни был хорош корабль, он не может находиться в двух морях одновременно.

а вот любой дополнительный даже единичный артягач, хотя бы и СТЗ-5, был бы в 1941 очень в тему

коллега, я вам уже писал о том, что на базе узлов и агрегатов Т-40 перед войной был создан довольно неплохой тягач. проблема была в отсутствии двигателей. и если бы вместо сотни Т-40 перед войной выпустили бы сотню этих тягачей, но никак принципиально эти тягачи на события лета и осени 41-го повлиять бы не смогли. а Т-40 - это задел на будущее. из него появится Т-60 и Т-70, которые обеспечат выживание советских танковых войск как таковых в тот период, когда Т-26 и БТ уже закончатся, а Т-34 еще не научатся производить в бешенных количествах. и как бы ни был нужен Красной Армии тягач, способный тащить УСВ и М-30, но танки в танковых бригадах он подменить не сможет

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 19:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

.... а Т-40 - это задел на будущее. из него появится Т-60 и Т-70, которые обеспечат выживание советских танковых войск как таковых в тот период, когда Т-26 и БТ уже закончатся, а Т-34 еще не научатся производить в бешенных количествах. и как бы ни был нужен Красной Армии тягач, способный тащить УСВ и М-30, но танки в танковых бригадах он подменить не сможет

[/quote]

А кому нужны были такие танковые бригады? Не лучше ли было иметь боеспособные мотострелковые бригады?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 22:40 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

различные рода войск (в данном случае - танковые и мотострелковые) лишь дополняют друг друга, но никак не заменяют один другого.

если вам так нужна мотопехота, то пущай ГАЗ обычные ГАЗ-АА выпускает. так больше мотопехоты перевезти можно будет, ибо каждый БТР (вмещающий половину стрелкового отделения "съест" минимум 2-3 нормальных грузовика (вмещающих каждый по полному отделению с запасом). никакая броня БТРа не окупит такого снижения "человекоподъемности", ибо 95% потерь мотострелки понесут все равно уже в бою после спешивания. массовый БТР вместо грузовика потребуется уже в эпоху ядерных войн, когда войска надо будет провозить через зараженные участки местности. в 1940-х это даром не надо

Опубликовано ср, 02/15/2017 - 20:21 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Если есть хоть один пример эффективного использования Т-60-сниму шляпу .Но , это никак не умолет талант Астрова ,при благопреятных условиях можно было на его шасси делать массу удачных машин .А удачный танк в 41г должен был весить тонн 16 ,миниум .

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 20:29 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Если есть хоть один пример эффективного использования Т-60-сниму шляпу

тут дело не в том были или нет удачные примеры использования Т-60, а в том,  что благодаря Т-60 с конца 1941-года и эдак до середины войны у нас на половине линии боевого соприкосновения было хоть что-то отдаленно напоминающее танк вместо того, чтобы вообще ничего не было. выбор простой: или хреновый танк, или совсем никакого 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 20:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

Если есть хоть один пример эффективного использования Т-60-сниму шляпу

тут дело не в том были или нет удачные примеры использования Т-60, а в том,  что благодаря Т-60 с конца 1941-года и эдак до середины войны у нас на половине линии боевого соприкосновения было хоть что-то отдаленно напоминающее танк вместо того, чтобы вообще ничего не было. выбор простой: или хреновый танк, или совсем никакого 

[/quote]

А зачем сначала специально доводить до такого состояния, а потом радоваться этим коробочкам? Не проще ли немного подумать и сделать грамотно?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 19:24 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Ну и как сделать "дешево и сердито" массовый танк с приемлимыми ТТХ, чтобы его можно было производить в таких количествах, чтобы содержать одновременно массу танковых частей НПП на огромном фронте? только чур рассказы про 2500 Т-32, выпущенные в Харькове уже в 1940-м году не предлагать

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 19:36 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

Ну и как сделать "дешево и сердито" массовый танк с приемлимыми ТТХ, чтобы его можно было производить в таких количествах, чтобы содержать одновременно массу танковых частей НПП на огромном фронте? только чур рассказы про 2500 Т-32, выпущенные в Харькове уже в 1940-м году не предлагать

[/quote]

Вообще-то я о другом писал! Затратили много сил на строительство дорогого железа, а потом из-за "экономии" на обучении таких как начальник АБТУ, а также всей танковой иерархии, их потеряли. Зачем было все строить, может имело смысл потратить сначала на обучение тех, кто принимал неграмотные решения?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 19:58 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Коллега, причем тут обучение начальника АБТУ? Красной Армии на ее огромном фронте требовалось большое, огромное количество танков НПП. накопленные до войны Т-26 и проч хотя бы в силу своего противопульного бронирования закончились весьма быстро. что-то требовалось взамен. понятное дело, что лучше быть здоровым и богатым, т.е. выпускать танки с противоснарядной броней, мощным вооружением, надежными двигателем и трансмиссией, удобными условиями для работы экипажа... но в РИ мощности отечественной промышленности не позволяли выпускать таких танков много. зато были заводы, готовые массово выпускать танки ограниченной массы и потому - ограниченных возможностей. да, было бы хорошо выпускать хорошие танки, которые благодаря своим ТТХ заканчивались бы на поле боя не так быстро. но условия в СССР были таковы, что пришлось выпускать плохие танки, которые быстро заканчивались в бою, но зато также быстро производились заводами.

создание же массового и дешевого танка, но при этом с отличиными ТТХ сродни известному мультику про 7 шапок из одной шкурки 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 20:04 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

Коллега, причем тут обучение начальника АБТУ? Красной Армии на ее огромном фронте требовалось большое, огромное количество танков НПП. накопленные до войны Т-26 и проч хотя бы в силу своего противопульного бронирования закончились весьма быстро. что-то требовалось взамен. понятное дело, что лучше быть здоровым и богатым, т.е. выпускать танки с противоснарядной броней, мощным вооружением, надежными двигателем и трансмиссией, удобными условиями для работы экипажа... но в РИ мощности отечественной промышленности не позволяли выпускать таких танков много. зато были заводы, готовые массово выпускать танки ограниченной массы и потому - ограниченных возможностей. да, было бы хорошо выпускать хорошие танки, которые благодаря своим ТТХ заканчивались бы на поле боя не так быстро. но условия в СССР были таковы, что пришлось выпускать плохие танки, которые быстро заканчивались в бою, но зато также быстро производились заводами.

создание же массового и дешевого танка, но при этом с отличиными ТТХ сродни известному мультику про 7 шапок из одной шкурки 

[/quote]

Попробуйте ответить на один вопрос и Вам станет ясно, что проблема была не столько в промышленности, сколько в уровне мышления АБТУ на основе комиксов! Итак, при наличии готового и испытанного Т-32, зачем понадобилось разрабатывать Т-50? Чем это могло быть оправдано?

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 20:18 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

тем что Т-32 не обладал оптимальными боевыми возможностями для своего "водоизмещения". Т-50 при том же вооружении, но при этом лучшей защищенности и более удобных условиях работы экипажа, имел меньше массу и габариты, требовал "половинку" от мотора Т-32. а в габаритах Т-32 был создан более мощно вооруженны и более мощно защищенный Т-34.

в истории с Т-50 для меня не ясен только вопрос с броней. переход от 45 мм у Т-126 к 37 мм у Т-50 оправдан при использовании цементированной брони, но, как я понял, выпущенные в РИ танки имели гомогенную броню. возможно, что тут опять виноваты "промыслы", которые как обычно пообещали, но в очередной раз ниасилили

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 20:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

тем что Т-32 не обладал оптимальными боевыми возможностями для своего "водоизмещения". Т-50 при том же вооружении, но при этом лучшей защищенности и более удобных условиях работы экипажа, имел меньше массу и габариты, требовал "половинку" от мотора Т-32. а в габаритах Т-32 был создан более мощно вооруженны и более мощно защищенный Т-34.

Во-первых, Т-32 годился и в качестве танка НПП и в качестве танка механизированных частей.

А во-вторых, Вы написав про вооружение и прочее Т-50, задавались вопросом, а это реализуемо технически? Судя по тому, что сегодня про Т-50 мало кто знает, жизнь опровергла возможность создания такого комиксового "танка".

Т-50 - это безграмотное видение АБТУ. Покажите мне хоть один танк, хоть близко имевший те параметры, которые требовал АБТУ, а я посмеюсь.

Напомню, немецкая тройка с 37-мм орудием имела боевую массу 21 тонну, а Mk.III «Valentine» с дырчиком в 135 л.с., весил 16 тонн.

в истории с Т-50 для меня не ясен только вопрос с броней. переход от 45 мм у Т-126 к 37 мм у Т-50 оправдан при использовании цементированной брони, но, как я понял, выпущенные в РИ танки имели гомогенную броню. возможно, что тут опять виноваты "промыслы", которые как обычно пообещали, но в очередной раз ниасилили

А с двигателем, для которого надо было создать новое производство, при полном отсутстви кадров для него, у Вас нет вопросов?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя keks88
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 21:06 пользователем keks88
+
0
-

Вы меня извините, но это мягко говоря полнейшая чушь! Во-первых, Т-32 годился и в качестве танка НПП и в качестве танка механизированных частей. Т-50 - это безграмотное видение АБТУ. Покажите мне хоть один танк, хоть близко имевший те параметры, которые требовал АБТУ, а я посмеюсь.

Только стоил бы такой Т-32 плюс минус 400 тысяч в 40ом. А Т-50 в 41ом - 138 тысяч. (цены для первого года производства). 

А потом по вашей же логике после года производства Т-32 на конвейере должен был смениться А-43/Т-34М. 

Напомню, немцкая тройка с 37-мм орудием имела боевую массу 21 тонну, а Mk.III «Valentine» с дырчиком в 135 л.с., весил 16 тонн.

И что вы хотите этим сказать? 

А с двигателем, для которого надо было создать новое производство, при полном отсутстви кадров для него, у Вас нет вопросов?

врешь косой, как дышишь. 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 03:38 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Т-32 годился и в качестве танка НПП

можно и микроскопом гвозди забивать, кто ж спорит. танк - он и в Африке танк

Вы написав про вооружение и прочее Т-50, задавались вопросом, а это реализуемо технически? 

жизнь в виде нескольких десятков выпущенных Т-50 намекает, что как бы да

Судя по тому, что сегодня про Т-50 мало кто знает

когда я вижу как на профильных форумах народ отличает Т-72А от Т-72Б по фотографии трех квадратных миллиметров поверхности башни, я понимаю, что в истории изучения отечественного танкостроения я просто лошара. и тем не менее, про Т-50 я знаю очень немало  

Напомню, немецкая тройка с 37-мм орудием имела боевую массу 21 тонну

а я напомню, что в дальнейшем в ту же самую "тройку" фрицы впихнули и длинноствольный 50-мм "дырокол" и 75-мм "окурок". да и лобовая броня у "тройки" за время жизни успела чуть ли не вдвое увеличиться. т.е. изначально "тройка" с 37-мм "пукалкой" имела избыточное "водоизмещение" а зододно - огромный модернизационный потенциал. очевидно, что в Т-50 впихнуть длиноствольную 57-мм ЗИС-4 было вряд ли возможно (по крайней мере, без ликвидации рабочего места командира)

А с двигателем, для которого надо было создать новое производство, при полном отсутстви кадров для него, у Вас нет вопросов?

дык, и к Т-32/34 выпуск В-2 надо было разворачивать по сути с нуля

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 12:03 пользователем Вадим Петров
+
0
-

можно и микроскопом гвозди забивать, кто ж спорит. танк - он и в Африке танк

Да, только вот сами танки бывают разные и Т-50 для советской промышленности был примерно как Т-32 для бурундийской!

жизнь в виде нескольких десятков выпущенных Т-50 намекает, что как бы да

В том то и дело, что всего нескольких десятков, а АБТУ хотела сделать его самым массовым.

когда я вижу как на профильных форумах народ отличает Т-72А от Т-72Б по фотографии трех квадратных миллиметров поверхности башни, я понимаю, что в истории изучения отечественного танкостроения я просто лошара. и тем не менее, про Т-50 я знаю очень немало  

Сомневаюсь ...

а я напомню, что в дальнейшем в ту же самую "тройку" фрицы впихнули и длинноствольный 50-мм "дырокол" и 75-мм "окурок". да и лобовая броня у "тройки" за время жизни успела чуть ли не вдвое увеличиться. т.е. изначально "тройка" с 37-мм "пукалкой" имела избыточное "водоизмещение" а зододно - огромный модернизационный потенциал. очевидно, что в Т-50 впихнуть длиноствольную 57-мм ЗИС-4 было вряд ли возможно (по крайней мере, без ликвидации рабочего места командира)

Ну вот видите, Вы сами все и объяснили! В Т-50 не было вообще никаких резервов развития, ибо глупое ТЗ, требовавшее всего и сразу, притом, что многие пункты требования могли быть реализованы строго обратными решениями, привели к тому, что конструкция была избыточно технологически сложной. 

дык, и к Т-32/34 выпуск В-2 надо было разворачивать по сути с нуля

"Дыкать" можно долго, а надо было всего лишь вспомнить, сколько времени заняло создание завода под В-2 и развитие его коллектива, пока он смог худо бедно выпускать приемлемые дизеля. После этого не составило бы проблем понять, что выпуск В-4 смогли бы наладить где-то к началу 1944 года. Вы вспомните эпопею по освоению американского двухтактного дизеля, существенно более простого. В годы войны его так и не смогли освоить, впрочем, В-4 тоже и в приведенном мной отрывке об этом было сказано прямо - "Решения найти не смогли"

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 23:10 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Да, только вот сами танки бывают разные и Т-50 для советской промышленности был примерно как Т-32 для бурундийской!

сколько стоил опытный Т-32 и сколько - опытный Т-50?

В том то и дело, что всего нескольких десятков, а АБТУ хотела сделать его самым массовым

ГАБТУ хотело его сделать массовым в условиях мирного времени и еще эдак 2-3 лет выпуска. то, что в жизни выпуск Т-50 оказался ограниченным, связано с особенностями развития ситуации на фронте в условиях начавшейся войны, но никак не с конструктивными особенностями самого танка. вот вы про Т-34М чего только не рассказываете, однак ж не пошел в серию. даже опытный образец на испытания выкатить не смогли. что - тоже полнешйее УГ был?

Ну вот видите, Вы сами все и объяснили! В Т-50 не было вообще никаких резервов развития

ага, а приводимый вами для сравнения с Т-50 "Валентайн", значит, имел? А ваш Т-32 какие перспективы-то имел, когда немцы уже в 41-м осуществили массовый переход от 37-мм "колотушек" к 50-мм "дыроколам". даже Т-34-85 и тот родился из ругаемого вами Т-34, но никак не Т-32, ибо по-вашему подобное увеличение массы должно было вообже аннигилировать трансмиссию некогда 16-тонного (или скольки там?) танка

выпуск В-4 смогли бы наладить где-то к началу 1944 года

с чего ради производство В-4 будет развиваться так долго, если оно изначально основывается на уже освоенном в серии В-2?

Вы вспомните эпопею по освоению американского двухтактного дизеля, существенно более простого

американский дизель не был в СССР ни с чем унифицирован, поэтому, создаваясь с нуля, так долго и осваивался. плюс немецкие авианалеты.

зато для сравнения освоение в годы войны выпуска дизелей семейства В-2. Дизельное производство на СТЗ стало создаваться только после начала войны, но первые В-2 дало уже в 1941 году. За 8 месяцев 1942 года СТЗ дал более 2,5 тысяч В-2. Завод №76 создавался на базе эвакуированного дизельного производства ЛКЗ, которое до войны никаких В-2 не выпускало. Точно также в 4-м квартале 41-го уже выдало первые две сотни В-2, а в 1942-м году - более 5 тысяч, в 43-м - более 6,5 тысяч. Завод №77 был создан на базе оборудования завода №174, в 1941-м ничего общего с В-2 не выпускавшим. Первые В-2 выдал в 42-м, в 43-м выпустил уже более 2 тысяч В-2. Так что не надо сказки про В-4 в 1944-м рассказывать

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 13:00 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

с чего ради производство В-4 будет развиваться так долго, если оно изначально основывается на уже освоенном в серии В-2?

[/quote]

Да, объяснить тут нельзя, ибо как раз тот случай, когда и сто мудрецов не справятся!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 19:40 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

коллега адмирал бенбоу 

такой танк в РИ был и назывался он Т-26 образца 1933 года. просто его надо было переименовать в самоходное противотанковое 45мм орудие и применять строго из окопа, а после пары выстрелов менять позицию. вот Вам и поддержка пехоты в обороне. 

ну а атаки ему противопоказаны как и любому иному танку кроме Т-34 и КВ

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 20:09 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

такой танк в РИ был и назывался он Т-26 образца 1933 года. просто его надо было переименовать в самоходное противотанковое 45мм орудие ... вот Вам и поддержка пехоты в обороне.

задачи пехоты одной обороной не ограниваются. вопрос же в том, что надо чем-то комплектовать танковые бригады НПП, которые и в наступлениях тоже должны участвовать

что касается Т-26, то практика показала, что к концу 1930-х модернизационный потенциал этой машины был полностью исчерпан. в то же время линия развития Т-40 --> Т-30 --> Т-60 --> Т-70 --> Т-80 показала, что в принципе и в легком классе можно получить "дешево и сердито". увы из-за разных объективных и субъективных (то производственникам не хочется снижать показатели количества выпущенных танков и они продолжают выпускать Т-60 вместо перехода на Т-70, то заказчику вдруг приспичило верхние этажи зданий обстреливать) причин Т-80 появился слишком поздно.  

ну а атаки ему противопоказаны как и любому иному танку кроме Т-34 и КВ

во-первых, что мешает перед танковой атакой как следует поработать артиллерией? ибо и у Т-34, и даже у КВ броня абсолютной защиты от ПТО не дает.

во-вторых, весь заключительный период ВОВ советская пехота наступала при поддержке САУ СУ-76, броня которых до уровня КВ явно не дотягивала. вам не кажется, что в вашей теории что-то не работает?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 20:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

во-вторых, весь заключительный период ВОВ советская пехота наступала при поддержке САУ СУ-76, броня которых до уровня КВ явно не дотягивала. вам не кажется, что в вашей теории что-то не работает?

[/quote]

... вот Вы сами доказали, что не картонные танки были нужны, а САУ поддержки! Кому нужна была "танка" с пукалкой?

Кстати, если бы можно было выпускать СУ-76 перед войной, то выпуск Т-34 (образца 1940) был бы просто вреден.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 20:25 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

ому нужна была "танка" с пукалкой?

По меркам 1945-го "трехдюймовка" СУ-76 была такой же "пукалкой" как и "сорокопятка" в 1941-м

вот Вы сами доказали, что не картонные танки были нужны, а САУ поддержки! Кому нужна была "танка" с пукалкой?

ну и задумчиво: а Т-32 с 25-мм броней и 45-мм пушкой - это по вашей классификации что? нужная САУ поддержки или ненужная танка с пукалкой? 

если бы можно было выпускать СУ-76 перед войной, то выпуск Т-34 (образца 1940) был бы просто вреден

даже боюсь спросить, чем в таком случае вооружать танковые части?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 21:07 пользователем Вадим Петров
+
0
-

По меркам 1945-го "трехдюймовка" СУ-76 была такой же "пукалкой" как и "сорокопятка" в 1941-м

Это, мягко говоря, более чем преувеличение. На ПТ-76 вполне себе стояла фактически та самая Ф-34 ...

ну и задумчиво: а Т-32 с 25-мм броней и 45-мм пушкой - это по вашей классификации что? нужная САУ поддержки или ненужная танка с пукалкой? 

В отличии от слепого и тесного Т-34, это был вполне себе настоящий танк сопровождения. Про броню Вы опять преувеличили, борт там был 30 мм, а лоб должен был иметь 35-40 мм. Да и с пушкой там совсем не так должно было быть. Про универсальную башню, с возможностью установки по ТЗ 45- и 76-мм пушек, Вы забыли? Да и пушка 45-мм там должна была быть другая:

... в 1938 г. предлагалась новая длинноствольная 45-мм танковая пушка, бронебойный снаряд которой, массой 1,425 кг, уже мог развить начальную скорость 810 м/с, что позволило бы на дистанции 500 м пробить броню толщиной до 55 мм, но для этого требовался принципиально новый выстрел.
http://www.e-reading.club/bookreader.php/99552/Svirin_-_Bronevoii_shchit...

И как раз из-за отказа от Т-32, ее отложили в сторону.

даже боюсь спросить, чем в таком случае вооружать танковые части?

Нормальными танками, а не эрзац-СУ-76. При использовании Т-34 и СУ-76, потери Т-34 были бы существенно выше, а урона противнику они нанесли бы существенно меньше.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 08:03 пользователем brazo_largo
+
0
-

У 45-ки и так ОФС плохой, вы его на самое дно загнать хотите? У вас же камуфлеты выходить начнут при таких скоростях. У вас не танк будет, а башенная противотанковая САУ и та хреновая. Уж хоть 57-мм нарисуйте что ли.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 23:28 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Это, мягко говоря, более чем преувеличение

да, конечно. поэтому сразу после войны начался переход от 76 мм сначала к 85 мм (собственно, это произошло еще в годы войны), затем к 100 мм, а потом - к 122/125 мм

На ПТ-76 вполне себе стояла фактически та самая Ф-34 

и что? ПТ-76 это легкий разведывательный танк с очень ограниченными боевыми возможностями

В отличии от слепого и тесного Т-34

Ага, а Т-32 не слепой, не? Сколько и каких приборов наблюдения он имеет дополнительно по отношению к Т-34?

борт там был 30 мм, а лоб должен был иметь 35-40 мм. Да и с пушкой там совсем не так должно было быть. Про универсальную башню, с возможностью установки по ТЗ 45- и 76-мм пушек, Вы забыли?

А вот какие-то там Желтов, Солянкин и Павловы пишут, что у Т-32 лоб корпуса был всего 30 мм, а башни - только 25 мм.

А вот когда лоб будет 40 мм, борт 30 мм, да еще и пушка 76-мм, то масса танка возрастет настолько, что сразу все КПП поломаются и фрикционы погорят. Вы же так описываете проблемы надежности трансмиссии Т-34, нет?

А когда 76-мм пушку в башню Т-32 засунете проблем с теснотой а-ля Т-34 уже не возникнет, нет?

Ну и кстати про 40-мм лобовую броню Т-32: что проблем со сваркой тут не возникнет? Проблемы ровно на 45 мм начинаются, а на 40 мм – все прекрасно?

Кстати, Свирин "почему-то" пишет, что проблемы с обработкой броневых листов Т-34 были из-за их больших габаритов. габаритов вообще, коллега, а не конкретно одной только толщины. и, как нетрудно заметить, лобовая деталь корпуса Т-32 в сравнении с деталями лба корпуса БТ будет точно также тяжко обрабатываться, как и у Т-34. а с учетом меньшей толщины - есть вероятность того, что ее продолжат гнуть, вместо перехода к сварке, как это было сделано на Т-34 и благодаря чему была существенно упрощена технология сборки корпуса

Да и пушка 45-мм там должны была быть другая

Ага, должна БЫЛА быть. Только ее так и не сделали, вот незадача какая

И как раз из-за отказа от Т-32, ее отложили в сторону

а не вы ли тут письма про 45-мм на Т-34 цитировали?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 13:03 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

.... Да и пушка 45-мм там должны была быть другая

Ага, должна БЫЛА быть. Только ее так и не сделали, вот незадача какая

И как раз из-за отказа от Т-32, ее отложили в сторону

а не вы ли тут письма про 45-мм на Т-34 цитировали?

[/quote]

Цитировал и что? Это помешало тем самым, которых чем больше, тем крепче наша оборона, сотворить то, что и привело к погрому 1941 года? Вы уж как то разделяйте умные предложения и глупые решения, а то, как обычно, у Вас это все в виде винегрета идет.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 17:40 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

меняю три Т-60 на один Т-34

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 19:26 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

ну так поменяйте))) заодно расскажите как будете Т-34 на заводе №37, ГАЗе и ХТЗ выпускать, где дополнительные дизели возьмете, где - 45-мм броню, где -76-мм пушки

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 19:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

ну так поменяйте))) заодно расскажите как будете Т-34 на заводе №37, ГАЗе и ХТЗ выпускать, где дополнительные дизели возьмете, где - 45-мм броню, где -76-мм пушки

[/quote]

Выпуск Т-60 был большой глупостью! В то время легкий танк боевой массой менее 16 тонн был пустой тратой ресурсов. Вместо них надо было выпускать тягачи и БТРы. При одинаковых затратах, эффект был бы в разы больше.

И Т-70 и Т-50 - более чем спорные машины, лучше вместо одного такого танка, иметь два тягача с 45-мм бусируемыми орудиями. Тот же Т-50 не сравнится с двумя ОСА-76.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 19:43 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

посмотрите выпуск Т-34. Разве его выпустили недостаточно? с моей точки зрения достаточно для того чтобы на 37 заводе выпускать старый добрый арттягач Т-20 Комсомолец. а на ГАЗе  и ХТЗ надо делать СТЗ-5

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 20:28 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

посмотрите выпуск Т-34. Разве его выпустили недостаточно?с моей точки зрения достаточно 

посмотрите на боевой и численный состав РККА в том же 1942-м году - сколько на каком фронте было танковых бригад и как они были укомплектованы. с моей точки зрения выпуск Т-34 в 1942-м надо было эдак в 2 - 3 раза увеличить, чтобы говорить о достаточности

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:30 пользователем Bull
+
6
-

АИ

СССР в августе 1940 года в одностороннем порядке выводит войска и движимое имущество, включая артиллерию, с полуострова Ханко и передает Финляндии в дар построенные укрепления и прочее недвижимое имущество. Ресурсы направляются на достройку УРов на сухопутной границе СССР с Финляндией.

Итог: в АТ возникает надежда на неучастие Финляндии в войне и отсутствие Блокады Ленинграда.

Однаааааако!!!!!!!!!!! Никто не пойдет на это по простой причине - Финляндия в полном своем составе бредит границами по Урал. То есть агрессивные намерения проявлены более чем реально. До 1940 года правда эти финские "мечты" связаны с Британией. А вот после 40 года конкретно с Германией. Поэтому никакой надежды на отсутствие блокады Питеру не возникает.

И если вы добровольно отдадите то что завоевано кровью солдата - грош вам цена. Вы уже проиграли будущую войну - так как психология проста - как не воюй, все равно отдадут все врагу. Нах... тогда воевать и упираться?

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 12:19 пользователем Ansar02
+
4
-

Почтенный коллега! Вы правы. ЕМНИП, Гитлер купил финнов, пообещав им территорию Карелии, Мурманской, Ленинградской, Вологодской и Архангельской областей (что там с аппетитами строителей "Великой Финляндии" дальше к востоку я не в курсе). Румынам, была обещана территория Одесского военного округа. При этом, формально, фины и румыны влезли в войну за "возвращение" отторгнутых СССР у них территорий - как будто эти территории они сами не аннексировали во время "смуты" в России...

Но к финам "отрезвление" пришло довольно скоро. А вот румынам пришлось ждать своей очереди до Сталинграда...

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 18:50 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

И если вы добровольно отдадите то что завоевано кровью солдата - грош вам цена.

Да, тут Вы правы а я об этом не подумал.

Я исходил из двух посылок:

  1. с военной точки зрения Ханко оказался для СССР не только совершенно не нужен, но и вреден, оттянув на себя людские и материальные ресурсы. 
  2. в политическом смысле именно Ханко был для Финляндии камнем преткновения. Не будь темы  Ханко, по переносу границы на 50 и даже 70 км они вполне могли с СССР договориться  и тогда никакой войны 1939-1940, потерь, озлобления.

что касается идеи о добровольном возврате Ханко в августе 1940 года то поскольку оно невозможно, остается оборудовать там базу немногочисленную для торпедных катеров и подлодок и гидроавиации.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 10:41 пользователем Tumnin
+
0
-

Если Ханко был не нужен, зачем его так усердно "захватывали"? 

Финны провели у себя самые масштабные учения. Они хотели и ждали войны. Если хочешь умиротворить воинственного соседа, то не будешь постоянно на границе провокации устраивать.

Финны в любом случае будут участвовать в заварушке. А на Ханко финнов хорошо потрепали.

И без АИ допилов КаУР, он отлично выдержал атаки финской армии.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 17:38 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

И без АИ допилов КаУР, он отлично выдержал атаки финской армии.

это да, а вот севернее финская армия дошла до реки Сверь и тем завершила блокаду Ленинграда. так что я говорю не о КаУР, а о других УРах - севернее его

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 12:46 пользователем brazo_largo
+
0
-

ИМХО, в 40-ом что то менять уже поздно. Тем более такому попаданцу. Кстати у вас попаданец вроде среднестатистический задрот в танкчики, а об войне в СССр знает будто он на этом сайте безвылазно сидит. Откуда ему про Таубина и Архангельского то знать?
Внешная политика чистое самоубийство и косвенное нарушение пакта, а именно:

  • статья II обязывала стороны не поддерживать агрессии третьих стран против другой стороны;
  • статья IV обязывала стороны не вступать в военные союзы, направленные против другой стороны;

Финны после войны ни за что не пойдут на сотрудничество, так как уверенны в превосходстве Рейха над СССР. И даже если удаться уговорить парламент Финляндии, Рейх может просто устроить военный переворот во главе с Маннергеймом как делал в Чехословакии и Югославии.

По части ПТР согласен с остальными, не нужны они нам будут через год, уж лучше ППД и ДШК лишних выпустить.

Если уж и покупать у Англии что то, то уже лучше купить Польстены чем бесполезные пушки для ПЛ. И не маяться с МП-6, без перевода ее на ленту или барабанные магазины это бесполезная пушка.

ЗиС-3 и так бы в серию пошел бы. Уж лучше бы ЗиС-2 на время, пока заказанные станки не придут, ствол до 50-60 калибров укоротить, все равно массовые Тигры раньше 43-го не придут, а 4-ки пробивать уже нечем будет.

По авиации, тут бы И-28 в серию пихнуть, что бы потом Ла-5 из Лагг-3 не на коленке делать.

Все остальное комментировать не буду, так как не разбираюсь совершенно. И вы это определитесь, у вас попаданец-тонкизд и тогда откуда такие выкрутасы, или попаднец обыкновенный всезнающий.
 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 17:13 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Продолжу свои замечания.

1. Про передачу 203-мм гаубиц англичанам. Не надо. Во-первых, зачем они им? Уж лучше дайте им Б-13 в береговую оборону. Во-вторых, вы представляете, сколько они стоят?! Проще сразу золото в слитках на Туманный Альбион отгрузить…

2. Про ТБ-3 англичанам. не позорьте советскую авиацию этим старьем. там же половина самолетов уже летать не может

3. Про 76-мм пушки для ПЛ уже писал – три сотни грабинских трехдюймовок вы за один квартал что в Ленинграде, что в Горьком наклепаете.

4. Про Главкома ВМФ. Ну, разгоните вы НК ВМФ, но зачем НГШ еще руководством ВМФ нагружать?! Пущай сидит в НКО специально на то обученный адмирал, который так и будет именоваться: Главком ВМФ – заместитель НКО.

5. Про снятие торпед, мин и глубинных бомб с линкоров. А они там были? Чтобы их снимать-то? А на крейсерах торпеды и мины могут пригодиться. Другое дело, что не надо их в каждый поход с собой таскать, а только если задача у похода соответствующая.

6. Обстрел Констанцы – штука не такая уж и бесполезная. Другое дело, что организовать ее надо толково. Пущай крейсер обстреливает, а эсминцы его охраняют, а не наоборот. Тогда и ордер можно будет держать мористее, а следовательно и на минную банку «Москву» не загонять.

 7. Н.Г. Кузнецов, как минимум, события последних мирных дней в своих мемуарах зачем-то исказил. не опирайтесь на его мемуары, по крайней мере, в этом отношении

8. чтобы отрабатывать массовое перебазирование, надо сначала подготовить аэродромы и авиационный тыл

9. про свертывание торговли с Германией. а кто вам компенсирует поставки промышленного оборудования?

10. про размещение корпусов не пишите "штаб-квартира"

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 18:36 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

1. Про передачу 203-мм гаубиц англичанам. Не надо. Во-первых, зачем они им? Уж лучше дайте им Б-13 в береговую оборону. Во-вторых, вы представляете, сколько они стоят?! Проще сразу золото в слитках на Туманный Альбион отгрузить…

просто их избыточное количество.

2. Про ТБ-3 англичанам. не позорьте советскую авиацию этим старьем. там же половина самолетов уже летать не может

учимся у США - те продали англичанам в то время 50 эсминцев времен ПМВ, и винтовки с пушками времен ПМВ. в обмен на неплохие территории. Вот как надо союзничать!

5. Про снятие торпед, мин и глубинных бомб с линкоров. А они там были? Чтобы их снимать-то? А на крейсерах торпеды и мины могут пригодиться. Другое дело, что не надо их в каждый поход с собой таскать, а только если задача у похода соответствующая.

в части источников говорится что в линкоре Марат при его повреждении авиабомбой сдетонировали именно торпеды

7. Н.Г. Кузнецов, как минимум, события последних мирных дней в своих мемуарах зачем-то исказил. не опирайтесь на его мемуары, по крайней мере, в этом отношении

у Головко то же самое примерно и у ряда иных источников. Флот был приведен в боеготовность номер 1 своевременно и полностью. В отличие от сухопутных войск (!)

8. чтобы отрабатывать массовое перебазирование, надо сначала подготовить аэродромы и авиационный тыл

да пускай на лужок соседний перебазируются. кто им в годы войны аэродромы готовил? сами готовили и ничего.

9. про свертывание торговли с Германией. а кто вам компенсирует поставки промышленного оборудования?

тут полагаю что англичане вполне могли бы поставить сходное пром оборудование. 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 19:39 пользователем адмирал бенбоу
+
2
-

просто их избыточное количество

избыточное - это сколько? сколько было у нас в 1940-м? сколько было нам надо для успешного ведения войны, которая скажу вам по секрету одним только приграничным сражением не ограничивается? и была ли лишняя та сотня Б-4, которую вы хотите отдать англичанам? кстати, пошукайте какими гаубицами был вооружен 120-й гап бм ЗапОВО))) ну и опять же - зачем англичанам Б-4?

учимся у США - те продали англичанам в то время 50 эсминцев времен ПМВ, и винтовки с пушками времен ПМВ.

во-первых, те 50 эсминцев охраняли конвои, которые везли из США в Британию много вкусного. у англичан к тому моменту была катастрофическая нехватка эскортных кораблей. а что будут делать ТБ-3?

в обмен на неплохие территории

и какие территории получали Штаты за те 50 эсминцев? и в каком договоре это было прописано?

в части источников говорится что в линкоре Марат при его повреждении авиабомбой сдетонировали именно торпеды

да, вы правы. посмотрел по чертежам и схеме попадания - похоже,  торпеды были

у Головко то же самое примерно и у ряда иных источников

1) по мемуарам Кузнецов утвержадет, что последний раз перед войной видел Сталина где-то в середине июня. по журналу посещения кабинета Сталина, он, туды его растуды, сидел у Сталина вечером 21 июня!!! и обсуждали они ни много ни мало привезенные днем из Берлина документы военно-морского (!!!) атташе, в которых говорилось о том, что с 22 июня на Балтике будут вестись боевые действия. собственно, поэтому-то Директиву №1 вечером 21 июня готовили, данные о перебежчике в КОВО появились уже ночью

2) Исаков утверждает, что перед войной говорил Кузнецову о необходимости доложить Сталину о том, что из советских портов экстренно уходят немецкие транспорты. на что Кузнецов ответил: "Думаешь, ему не докладывали?". И, мол, он, Исаков, после этого жалел о том, что не перепрыгнул через голову своего начальника и не доложил об этом Сталину лично. А что читаем в мемуарах Кузнецова? Мол, последний раз перед войной был у Сталина в середине июня. Хотел сказать, что из наших портов массово уходят немецкие суда, но Сталин был чем-то занят и я решил его не отвлекать

3) ну и про то, что у Сталина было особое пристрастие к тяжелым крейсерам - это тоже шедевр.

Флот был приведен в боеготовность номер 1 своевременно и полностью

Молодцы какие! перевели и сидят на попе ровно. что толку-то с перевода такого? постановку минных заграждений немцами у себя под носом прохлопали? прохлопали! и на второй же день войны потеряли крейсер и эсминец. в Либаве потеряли несколько кораблей, которые там стояли на ремонте (!!!) и не могли уйти. больше ж, блин, поремонтироваться негде. и при переводе в высшие степени БГ можно продолжать спокойно дальше ремонтироваться у самой границы. про поход к Констанце жутко переведенного в БГ №1 ЧФ сами знаете. равно как и про заваливание минами подходов к Крыму. очень полезный переход. Ну а сброс мин в Севастопольскую бухту-то 22 июня прохлопали. и главное - бороться с такими минами не умели. 

Почитайте того же Исаева "22 июня" там отлично расписано как жутко переведенный в БГ №1 флот не замечал пролетающие над Кронштадтом немецкие бомбардировщики. спасло только то, что немцы не ставили себе целью топить советские корабли

В отличие от сухопутных войск (!)

коллега, не сравниваете кое-что с кое-чем. корабль изначально полностью оснащен вооружением, механизмами, в него загружен боезапас, определенное количество топлива и провизии, а экипаж мирного времени составляет около 80-90% штата военного времени. принятие дополнительных запасов и растопка котлов осуществляется в течение нескольких часов, после которых "корабль к походу и бою готов".

и сухопутная дивизия, которую надо отмобилизовать. где в мирное время содержится 6000 человек из 14500 по штату военного времени, а оставшихся надо еще 3 дня ждать из военкоматов. где лошадей в мирное время содержится не более 50% от штата военного времени. где количество тракторов и грузовиков в мирное время может стремиться к нулю. и эту самую дивизию после отмобилизования надо еще от нескольких суток до нескольких недель вести по железной дороге на требуемый ТВД

да пускай на лужок соседний перебазируются

а заправлять их на лужке кто будет? бомбы подвешивать? пятисотки)))) ленты снаряжать? ремонтировать в случае чего? а кто оттащит с поля гробанувшуюся машину, дабы дать остальным возможность взлететь? а пожар кто потушит? раненных кто лечить будет? целых и невредимых кормить кто будет? кто связью обеспечит, чтобы знать куда лететь и кого бомбить надо? а ежели супостат взлетную полосу пробомбит, кто воронки закапывать будет?

кто им в годы войны аэродромы готовил?

специально обученные и оснащенные аэродромно-технические службы

сами готовили и ничего

где-то недавно встречал воспоминания Сергея Долгушина, где он рассказывал как они (одни летчики) перебазировались на брошенный аэродром. мол, полные подземные хранилища топлива, а заправлять нечем и некому. дословно: "не ведрами же 900 литров в самолет заливать"

тут полагаю что англичане вполне могли бы поставить сходное пром оборудование

они в 1940-м после Дюнкерка сами последний хрен без соли доедают. им самим срочно надо танки-пушки-самолеты новые делать. а тут они в обмен на рухлядь ТБ-3 сразу бросятся со своих заводов станки демонтировать

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 06:30 пользователем ZuLuS
+
0
-

инж бат- около200 рыл по нормативам того врамени готовил аэродром 1000на1000м за неделю , всего  в зап округах было 166 инж батов, + пехоты милион фигней мается- боевую подготовку им один фиг не подтянуть а на хоз работах - пусть усиленное питание отрабатывают

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 21:24 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

2. Про ТБ-3 англичанам. не позорьте советскую авиацию этим старьем. там же половина самолетов уже летать не может

[/quote]

Вот только врать не надо. ТБ-3 МАССОВО до конца войны воевали и имели самые низкие потери среди самолётов ВВС!

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 21:31 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Вот только врать не надо

открываем "Статистический сборник №1". Приложение 3, таблица 1. Узнаем, что кначалу войны из 339 ТБ-3 неисправными являлись 154

ТБ-3 МАССОВО до конца 

что? все два? или три?

и имели самые низкие потери среди самолётов ВВС!

летая в тылу - возможно. кстати, потери - боевые или небоевые?

ну и так, скромненько - а источник озвучите?

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 22:05 пользователем keks88
+
0
-

Как ночные омбардировщики использовались по 43 включительно. На Курске - точно. После - как ВТА (десант под Киевом к примеру).

два не два, но несколько десятков судя по статьям в АиВ и АиК - было.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 23:29 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

несколько десятков из трех с половиной сотен, имевшихся по списку к началу войны, - это безуловно могучий показатель

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 23:35 пользователем keks88
+
0
-

Ну вобщем-то учитывая, что самолеты 10 летнего возраста, моторы уже не производятся практически, идет 3 год войны и сам ТБ-3 - далеко не Пе-8 по дальности - показатель весьма неплохой. Пе-8 те же самых одновременно в строю больше чем ТБ-3их скорее всего не бывало.

Причем после - они в ВТА служили и как признание заслуг - должны были возглавлять воздушный Парад Победы.

Щас нашел упоминание, что в 42ом с него и ФАБ-2000 по Брянску кидали. 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 23:55 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

и как все это опровергает мою фразу о том, что половина ТБ-3 уже не способна летать?

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 19:06 пользователем Alex7
+
0
-

Я пожалуй тоже сторонник стрельбы на ходу. Пусть противник нервничает и плохо видит в облаке пыли и дыма.
У танкистов в таком случае больше шансов сблизиться и уверенно поразить на близкой дистанции. Лучше разменять большее количество снарядов на потерянную технику.

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 06:26 пользователем ZuLuS
+
2
-

Проблема в том , что пехота за убежавшими в перед танками не идет, далее прорвавшиеся танки  выпиливаются вражеской пехотой, с помощью, гранат , тайлер мин, коктейлей молотова , и орудиями пто открывшими огонь в упор 

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 10:26 пользователем brazo_largo
+
0
-

Точно, попаданец должен развить тактику танковых десантов. Так что без массового производства ППД/ППШ ни как, пехота должна как можно быстре занимать вражескую линию окопов.

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 04:27 пользователем ZuLuS
+
0
-

танковый десант выпиливается на броне пилами гитлера+ осколками мин и снарядов, дальше снова грусть печаль , артилерию надо млбильную , возможно даже минометы 120 на сам шасси, от Т-26 например + машинка арт наводчиков , хорошо бронированная, например Т34 без башни но с усиленным лбом , танки передвигаются 2 мя цепями - 1 стоит  ведет огонь сперва на подовление как подойдут ближе прицельно, 2 катится метров 300 выходит вперед первой и останавливается начинает вести огонь , первая начинает движение , и так до в150м до вражеских окопов пехота перебежками вместе с ними , со 150 метров пехота под прикрытием огня танков на рывок, если оживают Пто танки дают указание на них , например снарядами с цветным дымом и их закидывают минами минометы , или снарядами сау (желательно гаубичные)  

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 07:58 пользователем brazo_largo
+
0
-

Десант почему называется танковым? Потому, что ему придан танк, задача которого все эти пушки и пелеметы давить, а минометами по движущейся цели стрелять это же какое мастерство надо иметь. Танки двигаються быстро, пулеметы весь десант с брони сдуть не успеют. Особенно когда десант начнет сваливаться прямо в окопы.
А поповоду вашей тактики - ваши танки простреливаемую полосу будут идти со скоростью пехоты со всеми вытекающими. Танк не должен надолго останавливаться, в идеале не останавливаться вообще. Осбоенно наша голожопая саранча. У нас 2000 Т-34 для вашей тактики нет, что бы танки могли спокойно останавливаться и ждать пока пехоты соизволит подтянуться. Как кстати и раций для САУ.

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 04:14 пользователем ZuLuS
+
0
-

 у немецкой пехоты танков небыло от слова совсем-ну не чо както наступали а приданный танк - пулеметы давить должен не гусеницами а огнем , на скорости десанту тоже не сахар падают ,ломаются

 но это просто вообще по пулеметным гнездам по уставу должна работать - полковая и батальонная артилерия- у них так и записанни огнем и колесами ,то есть маневром и прмой наводкой в порядках наступающих , можно придать дивизионные трехдюймовки для работы прямой наводкой, но еще раз если ползователь  выкатыват к танку притензии в плане обзорности , эргономики и тп а хреновых фильтрах не знали испытания проходили традиционно зимой(и системы охлаждения не торт ) но всем пофиг танк идет в войска потом  в мех корпусах половина пролюбливается на марше, эвакуировать нечем -ау  тягачи, артилерия отстала- ау тягачи , САУ- ПТО давить нечем а танки слепенькие потеряем в приграничном не 1000 Т34 и КВ а 2000 Т-32 , наши танкисты, увидев немецкую трешку очень сильно растроились (оказывается вот как можно было) и бились головами о стену-ХОТИМ,ХОТИМ но главного никто не понял -их танк продукт их системы а наш нашей, косяк гдето в системе искать надо 

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 06:41 пользователем ZuLuS
+
0
-

Вообще по поводу станков-Швейчария, + можно людишек послать учиться инж.искуству, за золото , станки заказывать , чтоб самим строить станки и это а сколько тракторных телег собирается произвести попаданец?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 08:23 пользователем ser.
+
0
-

Очень понравился пост...  краткие сравнения РИ и АИ  и  как бы  россыпью  незаезженные и  очень спорные нововедения 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 11:26 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Спасибо очень приятно.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 09:45 пользователем VladimirS
+
0
-

Надо каким-нибудь макаром))) перетащить Франца и Мадера в СССР. С Юнкерсом то завязки были неплохие. Может остались связи? Ну или внедрить агентуру в тамошнее КБ. Чтоб все наработки сразу к нам перетекали.
Поставить на реактивное КБ самого лобастого конструктора. А на соответствующее авиаКБМоскалева и Гуревича? Чтоб опять таки был МИГ. Но другой.
В общем, создать Ме-262 раньше фашистов. Точнее МИГ-9. В 1942-43 гг. Геринг и Гитлер будут кипятком писать, горестно глядя друг на друга. Что еще нужно для полного счастья?))
Разумеется денег на отработку движков не жалеть.

+++
ФАУ-1 СССР сможет забацать? Или ну ее ... Неточная бандура.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 11:33 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Космонавт Дмитрий,

Долгие и продолжительные аплодисменты!!! ++++++++++++++++++++!!! Невероятно интересно, читал с удовольствием. Но все же выскажу несколько замечаний, не в порядке критики, а в плане улучшения Вашей АИ.

СССР выражает готовность получения не только военной техники и станков (как это было в РИ), но и радиоприемников и радиопередатчиков, пароходов, автомобилей, тракторов, автобусов, в том числе трофейных французского производства, дюралюминия, автомобильных шин и иных промышленных товаров, включая стройматериалы, либо золота. Не пойдут на это немцы. Трофейные автомобили, радиопередатчики, автомобильные шины, дюралюминий и особенно золото, им самим нужны. Сбрасывали нам по принципу - "На боже, что нам не гоже". А мы по бедности брали.

О финнах и англичанах, уже все сказазали, тут особенно добавить нечего, согласен с коллегами.

Одесский фронт – Толбухин, Фёдор Иванович. На Одесский фронт, я бы поставил (оставил) М.В. Захарова.

В главу флот, я бы 8 пунктом, добавил: перебазировать в Ленинград все небоевые, вспомогательные суда, плавмастерские, буксиры, дноуглубительные суда. А так же в мае 1941 года под каким либо благовидным предлогом эвакуировать семьи военнослужащих РККА и РККФ из Прибалтики.

И от себя я бы добавил. На базе войск НКВД, начать массовую подготовку разведовательно-диверсионных групп. Объявить комсомольский призыв, с приданием каждой группе опытного специалиста. Создать группы ОСНАЗа. Начать экстренную подготовку кадров для партизанского движения. Война выигрывается, и в тылу, в том числе и немецком :))))))))

                                                    С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 16:46 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Долгие и продолжительные аплодисменты!!! ++++++++++++++++++++!!! Невероятно интересно, читал с удовольствием.

Большое спасибо, доброе слово и Космонавту приятно

Не пойдут на это немцы. 

но в РИ немцы высказывали просьбу расширить круг товаров. А даже если в АИ они на это не пойдут - так нечего им уголь с рудой поставлять, из которых они чуть погодя танков и пушек понапроизводили на нашу голову. Нет - так нет. стоп машина.

На Одесский фронт, я бы поставил (оставил) М.В. Захарова.

М.В. Захаров личность действительно выдающаася. Однако в РИ ничем крупнее полка он не командовал. Ставить на фронт его можно было бы только после хотя бы годочного командования корпусом.

К тому же я просто взял список маршалов - тех кто на деле успешнее многих командовал войсками фронтов. среди них Толбухин, Фёдор Иванович.

 

В главу флот, я бы 8 пунктом, добавил: перебазировать в Ленинград все небоевые, вспомогательные суда, плавмастерские, буксиры, дноуглубительные суда. А так же в мае 1941 года под каким либо благовидным предлогом эвакуировать семьи военнослужащих РККА и РККФ из Прибалтики.

И от себя я бы добавил. На базе войск НКВД, начать массовую подготовку разведовательно-диверсионных групп. Объявить комсомольский призыв, с приданием каждой группе опытного специалиста. Создать группы ОСНАЗа. Начать экстренную подготовку кадров для партизанского движения. Война выигрывается, и в тылу, в том числе и немецком :)))))))

спасибо полностью согласен. вот сейчас и добавлю

 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 18:21 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

всем большое спасибо.

внес некторые изменения, которые выделил цветом.

в частности в комсостав взял и посягнул на уважаемого тов Василевского. пусть пока зам нач ГШ будет, а в НГШ товарища Захарова попробуем. может он с попаданцевой помощью будет успешнее?

Тимошенко ладно пусть возвращается в наркомы.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 21:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Так где упоминания про серийные В-4? Что-то долго ищещь? Или сам делаешь?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя keks88
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 21:20 пользователем keks88
+
0
-
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 21:52 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Чтобы снять все иллюзии по поводу Т-50, достаточно внимательно прочитать два фрагмента:

Итак, двигатели для Т-50, собиравшихся в Ленинграде, поставлялись с опытного производства харьковского завода, производившего В-2. Двигателей было мало, потому и Т-50 собрали мало. В Ленинграде производство планировали, но его так и не было создано. А дальше еще хуже, заводам двигаетель ставили в план, но ни оборудования, ни спецов,ни мощностей для этого не было.

Что же касается басен, о стоимости Т-32 и Т-50, то, во-первых, не надо сравнивать стоимость Т-34, под производство которого надо было создать новый прокат, отработать новую\технологию сварки и многое другое и Т-32, который мог делаться на основе брони и технологий, использумеых при производстве БТ-7. А во-вторых, цена зависит от серии, при производстве Т-32 на двух заводах, в лениграде и Сталинграде, цена была бы даже меньше, чем у Т-50.

И самое главное, как можно сравнивать реальный танк и иллюзию?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя keks88
Опубликовано чт, 02/16/2017 - 21:59 пользователем keks88
+
2
-

Что же касается басен, о стоимости Т-32 и Т-50, то, во-первых, не надо сравнивать стоимость Т-34, под производство которого надо было создать новый прокат, отработать новую\технологию сварки и многое другое и Т-32, который мог делаться на основе брони и технологий, использумеых при производстве БТ-7. А во-вторых, цена зависит от серии, при производстве Т-32 на двух заводах, в лениграде и Сталинграде, цена была бы даже меньше, чем у Т-50.

Полчаса назад вы утверждали, что у Т-32 уже 40мм лоб должен был быть.

У БТ толщины листов - 10,13,15,22мм. 

А-32 - 30, 35, 16мм.

Очень интересно послушать про адовую разницу в сборке бронекорпуса Т-34 и А-32. 

Динамика цен Т-34 - вполне известна. прижелании можно найти за каждый год по каждому заводу.

Цены танков на 1941 г.: Т-34 - 260 тыс руб (к сожалению не указан завод) Т-50 - 138 тыс руб При этом вспомним, что Т-50 В СЕРИИ с 1 июля 1941 г., а в октябре 1940-го Т-34 стоил: 429 256 руб (завод 183), а в целом по году (отчет Малышева) - 510 000 руб. В 1942-м ожидаемая цена Т-50 составляла 100-110 тыс руб, цена Т-34 де факто: 166 300 (УВЗ), 209 700 (з-д 112), 312 700 (з-д 174).

Т.е. на 3 год серийного производства Т-34 на головном заводе стоит в полтора раза дороже, чем Т-50. На ЧТЗ - почти в 3. 

И самое главное, как можно сравнивать реальный танк и иллюзию?

Ну вы то в этом деле мастер.

Кстати что там насчет необходимости в 41ом запускать вместо Т-32 новый идеальный танк Т-34М? 

У него разумеется цена будет еще ниже?

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 23:52 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Так где упоминания про серийные В-4? Что-то долго ищещь? Или сам делаешь?

и далее

Итак, двигатели для Т-50, собиравшихся в Ленинграде, поставлялись с опытного производства харьковского завода, производившего В-2

несмотря на облие картинок, цитат, подтверждающих, установку в Т-50 исключительно опытных В-4 "почему-то" не обнаружилось. зато странным образом даже в цитируемом вами источнике можно обнаружить упоминания, как минимум, о 90 моторах В-4, предназначенных для установки в серийные Т-50, выпущенные после начала войны. что это, если не серия? А Свирин пишет вообще о 200 В-4, использованных Зальцманом для обеспечения выпуска В-2К

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 12:58 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

несмотря на облие картинок, цитат, подтверждающих, установку в Т-50 исключительно опытных В-4 "почему-то" не обнаружилось. зато странным образом даже в цитируемом вами источнике можно обнаружить упоминания, как минимум, о 90 моторах В-4, предназначенных для установки в серийные Т-50, выпущенные после начала войны. что это, если не серия? А Свирин пишет вообще о 200 В-4, использованных Зальцманом для обеспечения выпуска В-2К

[/quote]

Вероятно по той простой причине, что Вы пытаетесь рассуждать о незнакомых Вам вопросах! В-4 не планировался к серийному выпуску и никогда не выпускался серийно в Харькове на заводе №75, а двигатели поставлялись именно с него и были изготовлены на опытном производстве, поэтому назвать их серийными может только тот, кто о производстве чего-то читал в книжках.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 07:11 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега! Таки не понятно, почему при своей же тяге к эвакуации на восток важнейших оборонных предприятий БЕЗ попаданца, Вы в этой статье ПРИ судя по всему не глупом попаданце, фактически оставляете в блокаде один из лучших в стране, танковый 174-й з-д, да ещё и заставляете его вместо танков производить дохлый тягач Т-20, которых армия и так до ВОВ получила вдвое больше чем заказывала?

"Нет-с, милостивые государи и государыни. Гитлер нападет, как только вернет войска из Югославии и будет готов."

Ошибаетесь, ИМХО. После Франции, имея из-за Вашей АИ политики, СССР в качестве первоочерёдной и не терпящей отлогательства цели, он ударит именно по СССР и именно в начале мая. А Югославия - по опыту той же Франции, будет раздавлена резервными частями с незначительным привлечением основных. Согласитесь - если уж Гитлер нашёл возможным совместить план "Барбаросса" с отвлечением сил на корпус Роммеля для его отправки в Северную Африку, то задавить Югославию он мог с отвлечением столь же незначительного количества сил от основного фронта.

"Однако мучения с Т-40, Т-50, Т-60, Т-70, Т-80 ни к какому позитивному итогу не привели."

Охренительно спорное утверждение! Особенно если вспомнить, что в "Битве за Москву" Т-60 были едва не основным нашим танком, Т-70 составляли изрядную часть нашего танкового парка до 43 года и повсеместно играли роль танков-разведчиков, альтеранитвы которым не было, а созданная на том же шасси СУ-76М позволила реально механизировать артиллерийскую поддержку на поле боя.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 10:44 пользователем E.tom
+
0
-

МиГ-1/3 вместо 7,62-мм пулеметов ШКАС получает иное вооружение: две 20-мм пушки ШВАК. Объем выпуска тот же, что в РИ. Дополнительно выпускается учебный двухместный самолет МиГ-1У.

не реально, начиная с синхронных ШВАК, заканчивая переделке в 2-х местнный.

Над синхронными ШВАК на данный момент работает Поликарпов, проблема синхронизации выстрела, неравномерный выстрел из-за качества порохов. если для крыльевой это не смертельно, то для синхронной очень большая проблема, и только в 41-м ему удается ее довести до ума, хотя в РИ это была долго проблемой.

Максимум вариант с двумя БС. даже можно такой вариант из-за малого пока производства Березиных, 2-а синхронных БС и 4-е крыльевых ШКАСа, их можно вписать в деревяное крыло, УБ не влазили пришлось портить аэродинамику пилонами.

"2. По изготовлению и испытанию 20 мм снаряда ШВАК с содержанием 5 грамм взрывчатого вещества.
4000 снарядов снаряжены и 4 ноября 1940 года утром вместе с нитроглицериновым порохом отправлены на патронирование на Софринский полигон НКБ. Гильзы для патронирования 2 октября 1940 года отправлены из Тулы и уже прибыли в Софрино.
Патронирование будет закончено к 7 ноября 1940 года, испытания будут начаты 12 ноября 1940 года, для чего на полигоне подготовляется мишенная обстановка.
Помимо этого, ввиду симптомов неудовлетворительного поведения нитроглицеринового пороха (разгар канала и быстрое падение начальной скорости), подготовляется 1000 штук этих же снарядов, но с зарядом пороха в гильзе из обычного пироксилинового пороха. Кроме того упрощается снаряжение самого снаряда путем вставки в него готовых заранее спрессованных шашек из смеси гексогена и тротила.
Изготовление этой 1000 штук ожидается к 20 ноября 1940 года."

Учебный? - у МиГ-а очень придельная конструкция особенно в плане изменения центровки и вписать кабину учебного самолета без кардинальной переделки конструкции невозможно, учитывая что КБ занято напряженно освоением самолета в производстве и устранением выявленных недостатков, это приведет к срыву доводки самолета. Надо наоборот ОКБ обязать прекратить работы над другими машинами и сосредоточить внимания на доводке МиГ-3. Тем более что если не будет постановления о увеличении дальности до 1000 км, самолет лишится главной своей проблемы закабинного бака.

 

Почему нет И-180. сам Шахурин признал - "Это была, безусловно, ошибка наркомата, - писал в мемуарах Шахурин. - При выдаче заданий на проектирование самолетов перед войной чрезмерно увлеклись двигателями водяного охлаждения... Видимо, немецкий самолет Мессер- шмитта с подобным двигателем у многих стоял перед глазами".

У нас пападанец и  руководствно НКАП отлично знает что завтра война и времени когда смогут начать производство ЛаГГ нет. Пусть ЛаГГи потихоньку осваивает мебельная фабрика.

Это позволило Поликарпову поставить вопрос о возобновлении серийной постройки И-180, и с октября 1940 г. по решению НКАП работы по И-180 возобновились. К этому времени был изготовлен полный комплект технологической оснастки, обеспечивающей поточное производство.

"Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88", - писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.).

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 11:21 пользователем Вадим Петров
+
4
-

[quote=E.tom]

Почему нет И-180. сам Шахурин признал - "Это была, безусловно, ошибка наркомата, - писал в мемуарах Шахурин. - При выдаче заданий на проектирование самолетов перед войной чрезмерно увлеклись двигателями водяного охлаждения... Видимо, немецкий самолет Мессер- шмитта с подобным двигателем у многих стоял перед глазами".

[/quote]

Дополню фрагментом из книги Владимира Иванова:

Имел ли И-180 перспективы развития? Безусловно. Уже в 1941 г. началась постройка форсированного мотора М-88Ф (взлетная мощность 1250 л.с. вместо 1100 л.с.), а во время войны удалось довести новый мотор М-89, развивавший при тех же габаритах мощность 1300 л.с. на высоте 6000 м. С последним максимальная скорость И-180 даже без улучшения аэродинамики могла увеличиться до 630–650 км/ч.

Скороподъемность И-180 была едва ли не самой высокой из машин той эпохи и могла быть также повышена при установке форсированных моторов. Вместо пулеметов УБС было вполне возможно установить синхронные 20-мм пушки. Словом, И-180 являлся перспективным боевым самолетом, в котором остро нуждались Военно-воздушные силы СССР.

Серийное производство ЛаГГ-3 (тип 31) развернулось на заводе № 21 только к середине 1941 г. Таким образом, с середины 1939 г. до середины 1941 г. одно из самых мощных отечественных авиационных предприятий поставило ВВС СССР считаные единицы новых боевых самолетов, а могло бы построить не менее 2500.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 12:16 пользователем E.tom
+
0
-

Оставим умозаключения про супер характеристики И-180 на совести автора - ранее про это истоптано у нас не одна клавиатура. Вечный бой.

 Здесь как раз вариант когда послезнания прямо может повлиять на ситуацию.

Главное стовосмидисятый был готов к производству и ВВС к началу ВОВ войны получил около тысячи вполне современных самолетов, понятно что он был бы сырой и страдал кучей болезней роста особенно из-за моторов (как без этого), но машину начали бы осваивать в частях и он бы был.

Да и заводское качество хромало, так что про превосходство на мессерами можно не говорить.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 12:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=E.tom]

Главное стовосмидисятый был готов к производству и ВВС к началу ВОВ войны получил около тысячи вполне современных самолетов, понятно что он был бы сырой и страдал кучей болезней роста особенно из-за моторов (как без этого), но машину начали бы осваивать в частях и он бы был.

Да и заводское качество хромало, так что про превосходство на мессерами можно не говорить.

[/quote]

Басни про качество тоже не будем обсуждать, первые образцы собирали фэзэушники, а позднее, когда этим занялись люди с конвейера, начались "чудеса":

Заводские испытания первых серийных самолетов продолжались до 4 июля 1940 г. Всего за время испытаний И-180 № 25211 выполнил 6 полетов, № 25212 — 4 полета, № 25213 — 3 полета. Их характеристики были несколько выше характеристик И-180-3: максимальная скорость на высоте 7150 м стала равной 585 км/ч (470 км/ч — у земли), высоту 5000 м машина набирала за 5 минут.

Про более высокие характеристики серийных самолетов, чем опытного, можете возразить? Значит о каком "качество хромало" может идти речь? Поликарпов учел все возможности завода.

А вот против этого можете возразить?

Заводские испытания первых серийных самолетов продолжались до 4 июля 1940 г. Всего за время испытаний И-180 № 25211 выполнил 6 полетов, № 25212 — 4 полета, № 25213 — 3 полета. Их характеристики были несколько выше характеристик И-180-3: максимальная скорость на высоте 7150 м стала равной 585 км/ч (470 км/ч — у земли), высоту 5000 м машина набирала за 5 минут.

Вы скороподъемность И-180 отметили на фоне "новейших"? А ведь в апреле 1941 года был готов новый воздушный винт, специально созданный под И-180, с которым и скорость и скороподъемность должны были вырасти. О каком сомнении в преимуществе над Фридрихом может идти речь? И это с М-88, а уже вовсю шла подготовка к сериному производству М-89.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 13:13 пользователем E.tom
+
0
-

Ув. коллега не надоело? стоит заикнуться про И-180 и вы со своей портянкой. Спор бесполезный. Повторятся, лезти в архив просто лень. Каждый все равно останется при своем ИМХО.

 Я сильный скептик.

Тем более писать про опытный вылизанный самолет что его сделали Фзушники, а на конвейере будет супер опытные супер работяги, как то, мягко сказать - не корректно. 

DIXI

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 14:07 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=E.tom]

 Я сильный скептик.

Тем более писать про опытный вылизанный самолет что его сделали Фзушники, а на конвейере будет супер опытные супер работяги, как то, мягко сказать - не корректно.

[/quote]

Это видно, также как и то, что на серийном авиационном заводе, Вы не работали! Но бывать там Вам доводилось? Вы вообще в курсе, что цели опытного и серийного производства разные и их сильные стороны тоже разные?

Тут один "мудрец" уже писал, что цель серийного производства не качество, а исключительно количество. Он вероятно даже не подозревает, что серийная иснастка и серийные технологии как раз и имеют своей целью обеспечение максимального соответствия изделия требованиям документации и что совершенствование параметров изделия происходит именно в условиях серийного производства.

При этом тот факт, что на опытное производство берут или стараются брать наиболее опытных работников (универсалов), никак не противоречит написанному, ибо серийная оснастка и делается для того, чтобы не самый опытный работник мог изготовить качественную деталь, а ценность опытного заключается в умении и навыках "работать на коленке".

Таким образом проблемы с качеством изготовления были не в тот момент, а позднее, когда опытных слесарей-сборщиков, имевших навыки работы с авиационными конструкциями, стали переучивать на столяров.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 14:53 пользователем E.tom
+
4
-

Откуда там опытным слесарям-сборщикам взяться, у Мохова приведена статистика значительного роста производства особенно в 39-40 годах и хронический диффицит кадров по всем авиазаводам особенно по Горьковскому. Так что собирать новый самолет в основной массе будут как раз фзушники.

 Даже если будут соблюдать технологию производства, все равно точно не получится, надо учитывать что крыло у 180-го значительно отличается от 16-го, В процессе освоения придется усиливать конструкции из-за вылезающих недостатков это неизбежный процесс создания новой машины, как и соблюдать план который как обычно спустят сверху.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 18:20 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=E.tom]

Откуда там опытным слесарям-сборщикам взяться, у Мохова приведена статистика значительного роста производства особенно в 39-40 годах и хронический диффицит кадров по всем авиазаводам особенно по Горьковскому. Так что собирать новый самолет в основной массе будут как раз фзушники.

 Даже если будут соблюдать технологию производства, все равно точно не получится, надо учитывать что крыло у 180-го значительно отличается от 16-го, В процессе освоения придется усиливать конструкции из-за вылезающих недостатков это неизбежный процесс создания новой машины, как и соблюдать план который как обычно спустят сверху.

[/quote]

1.  Год переучивать на столяров и самим переучиваться, могли, а обучить тому, что умели проблемно? Тут ведь все в том, что опытные слесари-сборщики завода №21 занимались пашининским аппаратом, а И-180 (опытным) занимались фэзэушники:

Завод №21 людей своего конструкторского бюро целиком использует на машине т. Пашенина (так в документе. - В.И.) и на серийном самолете. Выделено 6 человек практикантов, окончивших техникум в бюро по И180.

Или Вы сможете дать этому иную трактовку?

2. Вы же сами себя опровергаете:

"Работа по самолету И-180 начинает развертываться не только по войсковой серии, но и по первой и по второй сериям... Основным вопросом, тормозящим окончание и облет самолетов И-180, является вопрос с мотором М-88", - писал Поликарпов Яковлеву 3 ноября (двигатель прошел повторные госиспытания лишь в декабре 1940 г.).

Эталон 1941 года уже был готов и как раз на опыте подготовки к серийному производству. Тут не стали тиражировать проблемы, а отрабатывали их параллельно с работой по изготовлению оснастки и работой заготовительных цехов. Не случайно Поликарпов уже в 1941 году предлагал:

Николай Николаевич разработал своеобразный гибрид: хвостовая часть от И-185 с оперением пристыковывалась к мотоустановке и крылу от И-180. По мнению Н.Н.Поликарпова при организации серийного производства этим можно было обеспечить легкий переход от И-180 к И-185. Так появилась новая модификация самолета -И-180 Е-7.

Когда началась Великая Отечественная война, оснастка для производства истребителей И-180 еще сохранилась на заводе №21. Николай Николаевич предложил возобновить выпуск истребителей, гарантируя быстрое доведение месячного производства до 120-150 машин

 И еще:

Поликарпов, имея большой опыт работы с заводом №21, делалдокументацию специально для завода, а потому у него не должно было быть таких проблем.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 22:20 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Серийное производство ЛаГГ-3 (тип 31) развернулось на заводе № 21 только к середине 1941 г. Таким образом, с середины 1939 г. до середины 1941 г. одно из самых мощных отечественных авиационных предприятий поставило ВВС СССР считаные единицы новых боевых самолетов, а могло бы построить не менее 2500

Угу. Докладываю выпуск самолетов на заводе №21 в 1-м полугодии 1941 г.:

Январь – 56 И-16

Февраль – 23 И-16 и 7 ЛаГГ-3

Март – 1 И-16 и 30 ЛаГГ-3

Апрель – 58 ЛаГГ-3

Май – 46 ЛаГГ-3

Июнь – 80 ЛаГГ-3

Итого начало весны у нас превращается в "середину года", а две с лишним сотни - в "считанные единицы"

И еще. я не понял:

Уже в 1941 г. началась постройка форсированного мотора М-88Ф (взлетная мощность 1250 л.с. вместо 1100 л.с.), а во время войны удалось довести новый мотор М-89, развивавший при тех же габаритах мощность 1300 л.с. ... Таким образом, с середины 1939 г. до середины 1941 г. одно из самых мощных отечественных авиационных предприятий ... могло бы построить не менее 2500

Так когда двигатели для И-180 появились - в 1939-м или все-таки в 1941-м? и в каком количестве? что, тоже по 100 штук в месяц уже с середины 1939-го?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 11:39 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Тут был задан вопрос, какие могли быть проблемы с сборкой бронекорпуса Т-34?

Отвечаю - большие ...

А теперь повторю то, о чем писал неоднократно, но видимо тема слишком сложна для восприятия, поэтому использую метод "кубиков":

В начале 1941 года автоматическая сварка уже внедря­лась на 20 крупнейших предприятиях СССР. Толь­ко сварка броневых сталей «застряла» в лаборатории. Танковая броня не хотела покоряться новому способу сварки.

Бронекорпуса БТ-7 и Т-32 варились ручной сваркой. И первая проблема была в том, что чем толще лист брони, тем выше должна была быть квалификация сварщика. Если толщина листа превышала 35 мм, это становилось уже прерогативой только экстра сварщиков. Понятно, что чем больше таких швов на танке, тем проблемнее обеспечить приемлемое качество при требуемом количестве.

Именно этим и вызвано невыполнение взятого с потолка плана по производству Т-34.

При массовом про­изводстве недопустимы часто повторяющийся брак, перерасход энергии и материалов, завышенная трудоемкость.

Препятствием к увеличению выпуска тан­ков стали бронекорпуса, которые необходимо было сваривать. Чтобы выполнить эту работу, нужны были сотни, тысячи высококвалифицированных сварщиков. А вместе с тем даже в мирное время опытных сварщиков не хватало. Подготовить в крат­чайший срок необходимое количество специалистов было немыслимо.

Надеюсь, вышеизложенное не вызвало особых сложностей с пониманием? Тогда небольшая справка:

В 30-х годах Ижорский, Мариупольский и Кулебакский заводы обеспечивали броневым прокатом всю танковую отрасль СССР. Легированный металл с высоким содержанием углерода (до 0,5%) и твердой цементированной поверхностью гарантировал заданную военными стойкость при обстреле из винтовок и пулеметов. Однако как показали опыт войны в Испании и собственные полигонные испытания, это не соответствовало требованиям предстоящей войны. И дело не только в том, что уже была необходима противоснарядная защита, способная устоять при обстреле хотя бы малокалиберной артиллерии. Не меньшее значение имели и технологические параметры. А они оставляли желать лучшего, и это мягко сказано: из-за сложности процессов поверхностного упрочения и термической обработки в брак уходило до 90 процентов броневых деталей!

И как Вам эти 90 %? Нормально? Но это еще не все. Помимо самой сварки, проблема еще в том, что сваривать и из чего. Бронекорпуса БТ-7 и Т-32 варились не только из более тонкихлистов, но сама броневая сталь была другой. Использовалась броневая сталь 2П (противопульсная) и прокат из нее был освоен до толщин в 35 мм. При определенных условиях можно было получить лист толщиной 40 мм, а вот некоторые "мудрецы" изначально потребовали 45 мм. И только тогда, когда уже все планы были сверстаны и ушли в соответствующие наркоматы, а танкТ-34 считался осваиваемым серийным производством, выяснилось, что броневая сталь нужна другая. И ее нашли, она уже была получена плавкой, но ... прокат не освоен, сварка не освоена, а план тикает и идет уже весна 1940 года.

Концентрация усилий и бесчисленные опыты позволили разработать и в 1939–1940 годах внедрить в серийное производство несколько новых марок броневого танкового металла, в их числе знаменитую сталь 8С. Она была создана в ЦБЛ-2 под руководством Г. И. Капырина и первоначально освоена на Мариупольском заводе. В дальнейшем 8С выпускалась многими металлургическими предприятиями нашей страны, именно из нее были изготовлены вертикальные (подверженные снарядному обстрелу) детали корпусов всех советских «тридцатьчетверок». Кроме этого, сталь 8С применялась на САУ и в лобовой проекции некоторых легких танков.

Да, в 1939 году сама сталь уже была получена, но вот отработать полноценный и качественный ее прокат, а потом сварку, до войны полностью не успели и делаь это приходилось уже в процессе эвакуации. И все это время выпускались танки с бронекорпусами, не соответствующими требованиям. Окончательно все более менее устаканилось только в 1943 году.

Но тут еще один момент, сама технология плавки была допотопной и не обеспечивала требуемых объемов:

В довоенный период отечественные методы выплавки броневого металла отличались медлительностью и немалой трудоемкостью. Сталь варили в небольших мартеновских печах с кислым подом: либо монопроцессом из чистого древесноугольного чугуна, либо дуплекс-процессом (основная + кислая печи) из рядового коксового чугуна. Монопроцесс на высокопроизводительных крупных мартенах с основным подом считался невозможным из-за строгих требований к чистоте финального продукта. Поскольку древесноугольного чугуна в СССР производилось немного, господствовал дуплекс-процесс. Тем не менее на случай военного времени на Ижорском, Мариупольском и Кулебакском заводах в 1936–1940 годах был проведен ряд опытных плавок в основных печах. Накопленного опыта оказалось достаточно для решительных действий в первые месяцы войны: уже в июле 1941 года на Магнитогорском металлургическом комбинате начался (по инициативе и под руководством ученых НИИ-48) переход на работу основным процессом. Первая плавка была получена 23 июля. В сентябре броневую сталь выдала основная мартеновская печь большой мощности Кузнецкого металлургического комбината. В октябре по приказу наркома черной металлургии все производство броневых марок стали в СССР было переведено на основной процесс. Итог: производительность действующих агрегатов выросла почти вдвое.

А ведь были еще и другие проблемы:

... в довоенном Мариуполе башни Т-34 формовались вручную в сухих формах. Отливка одного изделия занимала пять – семь суток и была невозможна без высококлассных формовщиков.

Продолжать можно долго, но пора делать вывод! Кому и зачем понадобилось совмещать НИР и серийное производство? Зачем было массово выпускать якобы более защищенный танк Т-34, который на самом деле не превосходил, а вероятно и уступал Т-32? Какой толк от толстой брони, которая "трещит" сама по себе, кроме лишней массы, избыточно нагружающей итак ненадежный двигатель и перегруженную КПП? Не лучше ли было отрабатывая технологии и новое оборудование на малой опытной серии танков с противоснарядным бронированием, массово выпускать танк, сконструированный под уже имевшуюся и освоенную заводом технологию, а параллельно готовить и совершенствовать конструкцию нового танка для массового производства под новые материалы и технологии?

А ведь ключ к пониманию всей этой нелогичности прост и понятен:

Практически все перспективные разрабатываемые танки должны были выдерживать огонь 37-мм противотанковой пушки, которая оказалась главным врагом советских танков в Испании. Этого можно было добиться как простым увеличением толщины брони (как минимум до 40—45 мм гомогенной или 30—40 мм цементированной брони), так и расположением бронелистов корпуса под значительными углами наклона.

Как видите, 40 мм брони вполне устраивало! Особенно в сочетании с наклоном бронелиста. Но, неграмотным сотрудникам АБТУ, понятия не имеющим о производстве, хотелось всего и сразу, вот и потребовали не 40 мм, а 45, несмотря на то, что это требовало уже качественного перехода в сравнении с уже имевшимся. 

На этом фоне надежды на производство еще более технологически сложного Т-50 выглядят ненаучной фантастикой, которой они и были. Так что традиции фэнтези у нас имеют давние корни. Лучше бы "продавили" для того же Т-34 новую башню и КПП.

... специалисты американской фирмы «Крайслер», изучив захваченный в Корее танк Т-34-85, особо отметили совершенство стальных заготовок, из которых изготовлена боевая машина. А также тот факт, что они зачастую превосходили продукцию металлургических предприятий США.

Но это не 1941 год, а итог всех военных доработок и усовершенствований!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 12:05 пользователем Ansar02
+
6
-

Почтенный Вадим! Вы как вседа в своём репертуаре... Пытаетесь донести скрытые от всех "истины" туповатым "неофитам"...

"Бронекорпуса БТ-7 и Т-32 варились ручной сваркой."

И КВ и Т-34 до войны. И что?

"Если толщина листа превышала 35 мм, это становилось уже прерогативой только экстра сварщиков."

Кто Вам сказал, что броню до 35 мм может сваривать обычный сварщик, а уже 36 мм - только "экстрасварщик"? Вы вообще хоть раз сварку толстых деталей видели с проваркой на всю глубину? Я видел - это ТУПОЙ процесс, с которым справится и сварщик 3-го разряда (выпускник ПТУ) требующий лишь повышенного расхода электродов и электроэнергии. Экстрасварщики (от 5-го разряда) при этой работе, пренепременно нужны только там, где КАЧЕСТВО шва важно на всю глубину настолько, что обязательно проверяется ультразвуком, рентгеном и прочими методами - скажем при сварке прочных корпусов субмарин. Для сборки танков, такое качество даже близко не обязательно.

А если сборка бронедеталей ведётся "в шип" тут вообще нет никакой разницы кто будет варить.

"Именно этим и вызвано невыполнение взятого с потолка плана по производству Т-34."

Чепуха. Срыв плана по развёртыванию серийного выпуска - это ОБЫЧНАЯ для любого вида техники в СССР "практика" - и причин там может быть "вагон и маленькая тележка". Так с чего Вы взяли, что с Вашим любимым фетишем Т-32 было бы по другому?

"Надеюсь, вышеизложенное не вызвало особых сложностей с пониманием?"

Как обычно - из чьего-то ИМХО, Вы лепите типа суровую доказуху, притягивая за уши повсеместную банальщину к конкретному объекту своего вожделения или ненависти. Сварщиков в СССР не хвалало всегда и везде и только в производстве корпусов Т-34 этот факт удостоился Вашего внимания в качестве решающего аргумента.

Следующую свою цитату Вы опять либо не поняли, либо опять смысл её вывернули шиворот навыворот. А там ведь всё по-русски писано - речь идёт о ЦЕМЕНТОВАННОЙ броне. На Т-34 ставили хоть и новую, более прочную броню, но ГОМОГЕННУЮ. Так зачем притягивать тёплое к мягкому?

И что удивительно (для Вас!) - 45 мм реальная бронезащита Т-34 была бы лучше чем 35-25 мм имитация бронезащиты А-32. При использовании ЛЮБОЙ брони.

"Продолжать можно долго, но пора делать вывод!"

Так давно все уже сделали . Только Вы не уймётесь.

"Зачем было массово выпускать якобы более защищенный танк Т-34, который на самом деле не превосходил, а вероятно и уступал Т-32?"

Как может РЕАЛЬНЫЙ танк с 45 мм НОВОЙ бронёй уступать опытному танку с бронёй ничуть не лучше по качеству, но толщиной 35-25 мм? При том, что для производства хоть Т-34, хоть А-32 равнозначно требовался новый конвейер с одними и теми же технологиями? Или Вы опять будете делать вид, что не помните о проекте постановления по А-20 и А-32, где опять-таки русским по белому писалось, что ХПЗ на имеющемся оборудовании должен был выпускать жестяной А-20, а выпуск А-32 должен быть развёрнут на специальном НОВОМ кластере при СТЗ. Т. е. Ваша сказка про выпуск мифического Т-32 на том же оборудовании, на те же технологиях что и ТБ - чепуха. Для А-32/А-34/Т-34 РАВНОЗНАЧНО нужна была новая технологическая база - и её строили и при ХПЗ и при СТЗ. И строили бы в любом случае!

"Какой толк от толстой брони, которая "трещит" сама по себе, кроме лишней массы..."

Т. е. Вы берётесь утверждать, что та же броня, но толщиной не 45, а 35 мм имела бы несравнимо более высокое качество? Уже смешно. В противном случае, замена танка с 45 мм бронёй, ДАЖЕ при наличии несомненно ВРЕМЕННЫХ проблем с качеством, на 35 мм пробиваемую ВСЕМИ штатаными средствами ПТО жестянку (и таковую при любом качестве гомогенной брони!) - очевиднейший факт вредительства и недальновидности.

"Не лучше ли было отрабатывая технологии и новое оборудование на малой опытной серии танков с противоснарядным бронированием, массово выпускать танк, сконструированный под уже имевшуюся и освоенную заводом технологию, а параллельно готовить и совершенствовать конструкцию нового танка для массового производства под новые материалы и технологии?"

Так оно и было. ХПЗ выпускал соответствующий имеющимся технологиям БТ-7М и осваивал новый Т-34, на который в полном объёме должен был перейти к 1942 году. То, что процесс был существенно ускорен - форсирован, говорит только о том, что технологи справились раньше, а потребность в новом танке возросла существенно. И начало ВОВ правильность того "форсажа" только подтвердила.

Р.С. Касательно Ваших бесконечных инсинуаций по поводу Т-50 - на самом деле у этого танка была только одна проблема - это полгода - которых ему не хватило чтоб быть развёрнутым в серийном выпуске на 174-ом танковом з-де. Все прочие "проблемы" - решались в те самые полгода.

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 12:35 пользователем keks88
+
4
-

Тема походу вам слишком сложна для восприятия. 

 Если толщина листа превышала 35 мм, это становилось уже прерогативой только экстра сварщиков.

Я боюсь предположить, кто тогда 75мм КВ сваривал. Наверное сварщики гипер-класса. Которых на весь Союз - 5 человек, выведены долгой селекцией в серктеных подвалах НКВД под присмотром лично Лаврентий Палыча.

Именно этим и вызвано невыполнение взятого с потолка плана по производству Т-34.

Прекрасная фраза! Каждое слово в ней просто чудесно.

А теперь открываем Коломийца: 

Причиной невыполнения июньской программы являлась не готовность приспособлений, штампов, мерительного инструмента, а также не законченная реконструкция цехов завода № 183, о чем военпред Козырев сообщал в АБТУ КА письмом от 5 июля 1940 года:

«Проектирование приспособлений и штампов первой очереди к 1/VII не закончено, спроектировано 1600 наименований, для изготовления спущено 1400 наименований.

На заводе № 183 изготовлено 330 наименований, из коих по отделу 100 испытано и принято на производство 42 наименования, по отделу 700 - 11 наименований.

Надругих заводахзаказано 540 наименований, выполненных нет, за исключением: на СТЗ изготовлено 13 наименований.

Техпроцессы разработкой закончены, пронормировано 80% и спущены в цеха.

Спец. и мерительный инструмент вновь спроектировано 520 наименований, из коих заказано 500 наименований. Старой номенклатуры 900 наименований изготовлено 250 наименований. Изгот-ние инструмента на других заводах идет крайне неудовлетворительно из-за недостатка инструментальных сталей.

трам пам пам...

Ситуация с производством Т-34 начала выправляться в августе, когда сдаточный пробег прошло 26 танков из которых было окончательно принято только две машины — для остальных не было пушек Л -11.

Но именно 45мм брони и остутствие экстра-супер-сварщиков по мысли Вадика "Ржавая Корона" Петрова предопределили невыполнение плана. Ужоснах, как же до введения автоматов то варили?

Продолжать можно долго, но пора делать вывод! Кому и зачем понадобилось совмещать НИР и серийное производство? 

Конечно вредителям! Куда Лаврентий Палыч глядел? Усих расстрелять!

  Зачем было массово выпускать якобы более защищенный танк Т-34, который на самом деле не превосходил, а вероятно и уступал Т-32? Какой толк от толстой брони, которая "трещит" сама по себе, кроме лишней массы, избыточно нагружающей итак ненадежный двигатель и перегруженную КПП?

Там наверное так много трещин было... и 37мм ровно в них попадали! Прям точнехонько!  

Не лучше ли было отрабатывая технологии и новое оборудование на малой опытной серии танков с противоснарядным бронированием, массово выпускать танк, сконструированный под уже имевшуюся и освоенную заводом технологию, а параллельно готовить и совершенствовать конструкцию нового танка для массового производства под новые материалы и технологии?

Задержка начала выпуска Т-34 в сравнении с Т-32 была бы не более 3-4 месяцев.

Сколько бы танков и какого качества бы выпустил ХПЗ за этот срок? А потом - на кону мочало (Т-34М), начинай с начала! Броня уже 60мм, Мариуполь опять мучается осваивает технологию, опять все экстра-сварщики куда-то пропали... Опять изготавливать новые приспособления и прочая... опять опять опять... 

А в июне вместо машины, которая из 37мм поражается с трудом с 50-100метров мы получаем очередную итерацию БТ, кторая из 37мм протыкается с 300-500м. 

А Т-34М нетути... он где-то там... осваивается в производстве... а Т-32 нетути... выпуск прекращается из-за освоения Т-34М. 

Вадим, но вы не прекращайте радовать нас своей клоунадой! Шоу маст го он! 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 12:38 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

Коллега Ансар, не надо меня убеждать в том, что Вы разбираетесь в обсуждаемом вопросе. Я уже достаточно давно и долго общался с Вами, чтобы сделать соответствующие выводы. Судя по той галиматье, которую Вы тут настрочили, Вам не по силам даже текст понять.

Если же есть желание подискутировать, то не затрагивайте недоступных Вашему пониманию вопросов технологического порядка, а попробуйте сосредоточиться на более простом. Где и когда должен был появиться серийный В-4, что и как было сделано для этого и какие проблемы имелись, если для штучной сборки приходилось вести В-4 из Харькова?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 13:07 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Понятно, количество "мудрецов", не способных прочитать простейшего текста и аргументированно возразить, возросло!!!

  Где хоть одно возражение по сути? Или Вы всерьез считаете, что за бранью и большими простынями Вы сможете скрыть свою безграмотность?

И ведь что интересно, "возражение" пытаются построить на том, что мною уже давно отмечено:

А ведь были еще и другие проблемы:

....

Продолжать можно долго, но пора делать вывод!

Неужели для того, чтобы закрыть один отдельно взятый вопрос, надо упомянуть все?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 13:00 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Документик и что? Что именно Вам там не понятно?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 13:04 пользователем keks88
+
2
-

Расскажи же нам, о мудрейший... ой это я не туда. 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 13:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Впрочем, немерянное количество повторений дает эффект! Впрочем, не со всеми:

А потом - на кону мочало (Т-34М), начинай с начала! Броня уже 60мм, Мариуполь опять мучается осваивает технологию, опять все экстра-сварщики куда-то пропали... Опять изготавливать новые приспособления и прочая... опять опять опять...

А Т-34М нетути... он где-то там... осваивается в производстве... а Т-32 нетути... выпуск прекращается из-за освоения Т-34М. 

Понимание того, что Т-32 можно было выпускать вместо БТ-7М и Т-50, а в это время осваивая новые технологии готовить сразу производство Т-34М, понемногу, с трудом и большим скрипом, начинает таки пробивать себе дорогу!

Я для чего применил метод "кубиков"? А для того, чтобы стало понятно, что освоение новых технологий позволяло освоить и 45 и 60 мм, вот и надо было осваивать лучшее.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 21:54 пользователем brazo_largo
+
0
-

И раскатают эти Т-32 в хлам. Ибо на трешках еще с Франции стоит 5 cm, которые 35 мм Т-32 шить будут влет. А на четверках и так с самого начала стоит 7,5 cm. 45-мм 34-ки с грехом пополам эти калибры держали, а вот насчет 35-мм такое сказать трудно. 

П.С. Танков с такими пушками у немцев почти две тысячи. Даже если немедленно развернуть производство Т-32 в конце 39-го, в лучшем случае мы построим столько же танков, которые превосходства над противником иметь не будут. И одно дело разворачивать производство в мирное время, другое прямо во время войны, когда танки нужны сейчас и много. Немцы ждать пока мы выкатим Т-34М не будут, у них уже налаженное производство четверок.

П.П.С. И да, 45-ка на основном танке в 40-ом курам на смех. Уж хоть ЗИС-4 укороченную.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 22:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

И раскатают эти Т-32 в хлам. Ибо на трешках еще с Франции стоит 5 cm, которые 35 мм Т-32 шить будут влет. А на четверках и так с самого начала стоит 7,5 cm. 45-мм 34-ки с грехом пополам эти калибры держали, а вот насчет 35-мм такое сказать трудно. 

Как все запущено! Последствия неумеренного чтения комиксов. А между тем, немцы считали, что танки с танками не воюют, а потому причем тут тройки и тем более четверки, задача которых изначально была в борьбе с пехотой, для чего и оснащались окурками.

Кроме того, Т-32 никогда не был и никогда не рассматривался в роли танка прорыва, с которым Вы его путаете. При использовании его в качестве танка НПП, его задача бороться с пулеметными гнездами, ДЗОТами и ПТО. Во второй части войны для этого использовались СУ-76 и вполне со всем справлялись, хотя возможности немецких орудий только возросли.

В качестве танка сопровождения в механизированных частях, он опять же должен был поддерживать пехоту, для чего у него всего хватало, в том числе и бронирования И главное, запомните наконец, что танки и танковые подразделения - это средства поддержки пехоты, а не самостоятельная сила. Даже в танковых армиях, танки остаются поддержкой пехоты, только своей, по штату находящейся в армии и обеспеченной транспортом для быстрого передвижения.

Танков с такими пушками у немцев почти две тысячи. Даже если немедленно развернуть производство Т-32 в конце 39-го, в лучшем случае мы построим столько же танков, которые превосходства над противником иметь не будут. И одно дело разворачивать производство в мирное время, другое прямо во время войны, когда танки нужны сейчас и много. Немцы ждать пока мы выкатим Т-34М не будут, у них уже налаженное производство четверок.

Эту глупость, я пояснил выше.

П.П.С. И да, 45-ка на основном танке в 40-ом курам на смех. Уж хоть ЗИС-4 укороченную.

Это о каком основном танке идет речь? А теперь, внимательно перечитав, написанную Вами чушь (кто ее автор, я догадываюсь), предлагаю почитать, что писали профессионалы:

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 07:31 пользователем Ansar02
+
0
-

Как обычно, почтенный Вадим чьё-то личное ИМХО, но очень удобное для его собственных догм, возводит в ранг доказухи! То, что этого "профессионала" с такими "рацухами" наверняка просто "послали" на три известные русские буквы - а раз сей бред никогда не был реализован  - так оно и было, нашего В. П. совершенно не волнует... Он же НАШЁЛ мнение профессионала!

Кстати, профессионал-то вполне вероятно это своё предложение сделал не от каких-то дебильных тактических изысков, а сугубо подогнал такую "тактику" под имеющийся дефицит трёхдюймовок - что вполне вероятно - "элки"-то, которыми вооружались первые Т-34 с выпуска были сняты, а "эфки" ещё выпускались в недостаточном кол-ве. ИМХО.

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 10:02 пользователем ВВМ
+
0
-

Извините коллеги! Но мне кажется, что каждый из вас прав по своему. Я в своей АИ, которую не могу дописать из-за переезда из Укр в РФ, решил проблему вооружения танков так: командиров рот и батальонов посадить в танки с 45-мм пушкой, всем остальным 76-мм. И конечно поддержка пехоты это главное. Поэтому в условиях дефицита места и времени для обучения взаимодействию пехоты, танков и артиллерии их надо всех свести в полку, а не раскидывать по раздельным частям. Тогда командир в свободной башне наблюдает и командует, подчиненные стреляют, поддерживая пехоту, которая на тренировках привыкла ходить в атаку с танками. Поддерживающая атаку танков артиллерия лучше САУ (пониманние было, но видимо недостаточное), но можно и и полковые пуки за т-20 или т-26т, а ком батареи в своем танке с пулеметом трассерами указывает цель. Это все примитивно, но тактику можно развить, было бы понимание необходимости взаимодействия. А это понимание и знание требований ПУ-39 и приводит к пониамнию наличия разных калибров в атаке. 

BBM

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 11:34 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ВВМ]

Извините коллеги! Но мне кажется, что каждый из вас прав по своему. ... тактику можно развить, было бы понимание необходимости взаимодействия. А это понимание и знание требований ПУ-39 и приводит к пониамнию наличия разных калибров в атаке. 

[/quote]

Что же, давайте очень кратко! Чем Т-34 отличается от Т-32?

1. Он тяжелее ...

2. Бронекорпус Т-34 изготовлен из другой стали. Броневые литсты толще, а вот бронестойкость их если и выше, чем у Т-32, то совсем немного. Когда переходили на выпуск Т-34-85, хотели увеличить толщину брони корпуса, но потом отказались? Почему? Да по вполне понятным причинам. С одной стороны, бронепробиваемость немецких ПТО возросла так, что это практически ничего не давало. А с другой ... хоть толщина листов осталась той же, реальная бронестойкость выросла, потому что наконец смогли уже нормально прокатывать новую броневую сталь и одновременно освоили режимы сварки, позволяющие обеспечивать требуемое качество сварных швов.

3. Т-32 предусматривал выпуск в двух вариантах - линейного с 45-мм пушкой и артиллерийского с 76-мм пушкой. Т-34 шел только в варианте артиллерийского, что при том же внутренненм объеме башни, ухудшило обзорность в бою.

Итак, преимуществ явных нет, но отстрочив минимум на полгода поступление танков в войска, опоздали с их освоением, ибо в учебный план 1940 года они не попали, а в 1941 году успели только дойти, в лучшем случае, до взаимодействия на уровне роты. Вот и причина больших потерь. В атаку шли не танковые батальоны, а отдельные танки большой группой, не имея ни понимания, ни навыков взаимодейтвия не только с пехотой и артиллерией, но и друг с другом.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 11:59 пользователем keks88
+
2
-

2.  Броневые литсты толще, а вот бронестойкость их если и выше, чем у Т-32, то совсем немного. 

 

 Врешь косой. 

А с другой ... хоть толщина листов осталась той же, реальная бронестойкость выросла, потому что наконец смогли уже нормально прокатывать новую броневую сталь и одновременно освоили режимы сварки, позволяющие обеспечивать требуемое качество сварных швов.

 И снова врешь. Хоть про отсутствие смысла в виду наличия 75-88 ПТП не соврал. 

3. Т-32 предусматривал выпуск в двух вариантах - линейного с 45-мм пушкой и артиллерийского с 76-мм пушкой. Т-34 шел только в варианте артиллерийского, что при том же внутренненм объеме башни, ухудшило обзорность в бою.

Вообще в граните отлить. 76мм видимо съела приборы наблюдения, перископы и комбашенку. 

Итак, преимуществ явных нет, но отстрочив минимум на полгода поступление танков в войска, опоздали с их освоением, ибо в учебный план 1940 года они не попали, а в 1941 году успели только дойти, в лучшем случае, до взаимодействия на уровне роты. Вот и причина больших потерь. В атаку шли не танковые батальоны, а отдельные танки большой группой, не имея ни понимания, ни навыков взаимодейтвия не только с пехотой и артиллерией, но и друг с другом.

А БТ шли могучим единым кулаком... ага. Отрабатывать взаимодействие с пехотой на БТ тоже НИВАЗМОЖНА. И с артиллерией (которая кстати нна буксире СТЗ-5 банально приехать не успела) тоже.

Немцы из 31 года на вас с завистью смотрят.

Давай, ЖГИ ЫШОО!

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 12:49 пользователем ВВМ
+
0
-

Технологию изготовления бронекорпусов я не знаю, поэтому рассуждаю больше интуитивно. Считаю что вместо БТ-7 лучше выпускать Т-32, оттачивая технологию и ведя работы по Т-34м. Потери в 1941 что 32, что 34 будут примерно одинаковы, т.к.они обусловлены больше разрухой в головах командиров, чем толщиной брони и калибром пушки. Хотя и этот критерий существует.

Коллеги лучше меня могут оценить возможность начала выпуска Т-34м весной 1941 в случае отказа от производства т-34. За такую оценку зарание благодарен!  

При этом являюсь убежденным сторонником совершенствовании тактики применения танковых войск для достижения победы, а не бесконечных переделок проектов танков. К сожалению "Красные кавалеристы" смогли додуматься только до КВ-2 и проектов последующих монстров. Это приметивное мышление и надо менять в АИ. Но лучше обходиться без попаданцев. Успехи немцев на зап фронте в 1940 должны были навести на нужные мысли наших генералов и политиков, но не.... Вот почему Сталин им доверился? непонятно!

BBM

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 13:26 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ВВМ]

...... Вот почему Сталин им доверился? непонятно!

[/quote]

А не было у него других! И еще, они ведь о многом могли только догадываться, а потому и принимали такие решения. А теперь Вы обратите внимание, сегодня, когда есть доступ к информации, "эксперты" выдают такое, что сталинские генералы от смущения краснели бы, как барышни, ибо до такого они и додуматься не могли бы. Все же хоть какой-то опыт был, а здесь только пролистывание гламурных журналов. 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 14:10 пользователем ВВМ
+
0
-

Понятно что приходилось работать с тем человеческим материалом, который был. Но ведь после зимней войны уже надо было начинать заниматься боевой подготовкой, а не её имитацией. Ведь в докладе Тимошенко все сказано. И весной 1941 он все тоже повторил. Продолжали заниматься имитацией, 5-я тд лучшая! 4-й мехкорпус лучший!. Что они показали в реальном бою? А ведь у них было почти все что нужно что бы если не победить, то нанести очень серьезные потери противнику.

Предположим это понимал Тимошенко, но не понимали Павлов и Кирпонос. Вот здесь и нужен был Сталин.  

И если можно, выскажите свой взгляд на возможность выпуска Т-34м весной 1941 при отсутствии производства Т-34 в первоначальном виде.

BBM

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 10:27 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ВВМ]

... И если можно, выскажите свой взгляд на возможность выпуска Т-34м весной 1941 при отсутствии производства Т-34 в первоначальном виде.

[/quote]

Смотрите, я уже писал, чем принципиально отличался Т-34 от Т-32. Технологией производства и материалами, ибо переход от Т-32 к Т-34 - это по факту переход от броневой стали 2П к 8С.

На взгляд тех, кто считает, что нарисованная на бумаге картинка самолетика - это уже и есть истребитель, а остальное легко доделает любой завод. Или считающего, что первый же лист проката выдает все требуемые от него параметры и не нужна будет длительная практика по доводке самой технологиии и режимов проката, такой переход мелочь, о которой даже упоминать не стоит. на самом деле это длительный и очень сложный процесс, занимающий годы.

А теперь ответьте сами себе на вопрос, если доводка технологической базы танка неизбежно займет много времени, то имеет ли смысл легкий танк переделывать в средний, вместо того, чтобы в процессе доводки технологической базы, спокойно спроектировать и довести до ума новую конструкцию?

те же немцы именно так и поступали, прежде чем появился Тигр, было изготовлено и испытанно несколько вариантов опытных танков.

Таким образом мы могли спокойно и без спешки к осени 1941 года запустить в серийной производтво Т-34М, а до него, на двух заводах массово выускать хороший легкий танк Т-32.

Раньше с Т-34М не получится, ибо кроме нового бронекорпуса и технологической базы, надо было разработать и освоить в производсве новую трансмиссию к Т-34М. Но спешить не имело смысла, Вы правильно заметили, результат лета 1941 года определяла ни броня, ни ее толщина, а умение и навыки взаимодесвия частей и подразделений РККА. Вместо обучения, мучились дурью с мехкорпусами.

Не умея организовать взаимодействие на уровне батальонов, а тем более бригад, взялись формировать дивизии и корпуса. и это понятно, чем меньше знаний и опыта, тем легче берутся за сложное, поскольку понятия не имеют о проблемах, считая, что схема из учебника уже все содержит. Впрочем, из обмена мнений на ветке хорошо видно, что 90 % и сегодня так рассуждает.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 07:59 пользователем vitaliy.k
+
0
-

...одинаковы, т.к.они обусловлены больше... "слепотой" и "немотой"(практически отсутствием радиосвязи между машинами), ну и общей технической ненадежностью!

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 08:13 пользователем vitaliy.k
+
0
-

...одинаковы, т.к.они обусловлены больше... "слепотой" и "немотой"(практически отсутствием радиосвязи между машинами), ну и общей технической ненадежностью!

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 16:11 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Помнится в одной из дискуссий ЕМНП Вы приводили ТТХ и чертеж Т-32 . Там несоответствие по наклону бортов. Есть подозрения, что "в железе" опытного А/Т-32 они без наклона!

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 08:25 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Дополню: т-34/А-32 именно в командирском- с 2-мя с/ст.- и 45-кой варианте в роты БТ-7М/А!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 08:25 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

Прежде всего, хочу пожелать Вам удачно обустроиться на новом месте и доделать-таки свою АИ.

"...мне кажется, что каждый из вас прав по своему..."

Ну, в том что я прав - я никого убедить не стараюсь - я лишь высказываю своё ИМХО. А вот спорить с любыми догматами В.П. просто не советую - он уже и эту статью в площадку для агрессивной пропаганды своих экзотических вывихов сознания превратил.

Ваша идея - вооружать 45 мм пушкой командирские танки - в принципе не плохая - только закамуфлировать те "сорокапятки" под обычные трёхдюймовки надо, чтоб командирские машины вражина не мог легко идентифицировать.

А вот на глупости В.П. о параллельном массовом выпуске Т-32 и тем более Т-34 с 45 мм и 76 мм пушками - просто не обращайте внимания - этот маразм никто и никогда к реализации допускать не собирался. Конечно, никто не против рассмотреть сей фетиш В.П. если бы он грамотно реализовал сей вариант в нормальной альтернативе. Но агрессивно давить на всех притягивая собственные фантазии к РИ - эта тактика В.П. уже всех давно достала.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 10:36 пользователем brazo_largo
+
0
-

Именно поэтому на тройках стоят противотанковые 37-мм, а после Франции и того больше 50-мм. От того что танки с танками не вооют да. Да и четверкам куму в БК добавили от того что они с танками не воюют. И почти 400 самоходов с противотанковыми пушками наклепали именно потому, что не воюют.

Пользовались от недостатка хороших танков и САУ. Кроме того СУ-76 дешевле вашего недо-Т-34. Ну и даже у СУ-76 нормальная пушка, а не то что вы предлагаете. Боже, у 45-ки даже ОФС-а нет, блин, чем вы пехоту поддерживать собрались? 120 граммами ВВ? Сами же немцев вспомнили с их фугасницами. И предлагаете поддерживать пехоту пушкой у которой осколочный снаряд хуже РГ-42.

Как у вас профессионал резко стал профессионалами, клонирование не иначе. И да, чем планируется перекрывать почти 700 грамм ВВ снаряда ОФ-350?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 21:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Именно поэтому на тройках стоят противотанковые 37-мм, а после Франции и того больше 50-мм. От того что танки с танками не вооют да. Да и четверкам куму в БК добавили от того что они с танками не воюют. И почти 400 самоходов с противотанковыми пушками наклепали именно потому, что не воюют.

Вы хоть сами поняли, зачем Вы в одну кучу свалили танки, предназначенные для действий в составе мехчастей, с самоходками, придаваемыми пехотным частям? Или не зная элементарного устройства армии и предназначения техники, беретесь выносить суждения?

Теперь по поводу 37-мм пушки. Скажите, а 20-мм пушка могла использоваться против пехоты?

... Pz.Kpfw II являлся все-таки полноценной законченной машиной и мог сопровождать пехоту, и поддерживать ее прорыв огнем орудия и пулемета. Поэтому он пережил достаточно успешно все ранние компании Вермахта, до 41-года, сумел вступить в бой в 41-ом и даже продержался на фронте до конца 44-го. Его орудие было бесполезно против танков, но вполне эффективно против пехоты.

А почему? Так ясно, Sprgr.39 — патрон с осколочным снарядом это позволял:

KwK 30 (38) могла достаточно эффективно применяться против пехоты, расчётов орудий и слабобронированной техники.

Теперь смотрим, что есть для 37-мм:

Gr. 34(t) — осколочно-фугасный снаряд (ОФС)

Да, 37-мм пушка была в основном предназначена для борьбы с танками. Это известно, но этого не достаточно, чтобы выносить суждения. Надо знать еще кое-что, чтобы понимать ее назначение. Вспомним, как назывался танк, на который ее устанавливали?

В 1934 году служба вооружения сухопутных войск выдала заказ на боевую машину с 37-мм пушкой, которая получила обозначение ZW (Zugfuhrerwagen - ротная командирская машина).

Речь идет о той самой "тройке". Танк разрабатывался в качестве машины для командиров рот и установка противотанкового орудия, вовсе не противоречила тому, что "танки с танками не воюют". На войне бывает всякое и встречу танков с последующей дуэлью никто не отрицал, вот на этот случай и вооружалась машина командира взвода пушкой, способной пробить танковую броню. А основным оружием танка, для борьбы с пехотй были пулеметы, ибо прорыв фронта и уничтожение укрепления и ПТО были задачей артиллерии и собственной пехоты. Что отнюдь не исключало возможности 37-мм орудия применяя штатный ОФС уничтожать пулеметные гнезда и орудия ПТО.

Позднее, фактически позаимствовав нашу разработку, немцы создали специальный танк артиллерийской поддержки:

В декабре 1936 года немецкими военными с концерном Krupp был заключён контракт на изготовление партии из 35 танков, получивших обозначение Begleitwagen (машина поддержки). Этот танк предполагалось использовать в качестве вспомогательной машины непосредственной огневой поддержки, о чём, собственно, и говорит его название. Планировалось, что основной задачей нового танка станет борьба с вражеской пехотой и лёгкими укреплениями.

http://warspot.ru/6873-uzkospetsialnyy-tank-shirokogo-profilya

Вот так оно и было на самом деле, а не так, как Вам кажется ...

Пользовались от недостатка хороших танков и САУ. Кроме того СУ-76 дешевле вашего недо-Т-34. Ну и даже у СУ-76 нормальная пушка, а не то что вы предлагаете. Боже, у 45-ки даже ОФС-а нет, блин, чем вы пехоту поддерживать собрались? 120 граммами ВВ? Сами же немцев вспомнили с их фугасницами. И предлагаете поддерживать пехоту пушкой у которой осколочный снаряд хуже РГ-42.

И где я предлагал такую глупость? Это Ваши представления, связанные с фрагментарной информацией, подчерпнутой неизвестно где и неизвестно когда. А на Т-32 изначально предполагалось иметь в универсальной башне возможность установки двух орудий - 45-мм на линейном Т-32 и 76-мм на артиллерийском варианте Т-32А. Об этом еще сам Павлов Ворошилова информировал. Но он по итогу только информировал, а немцы полноцено реализовали и потом на нас очень эффективно применили:

 В общем, прежде чем выносить суждение, не лучше ли вначале читать научиться!

Вам перечислить наименование боевых машин и их вооружение или сами разберетесь?

Что же касается фрагмента приведенного документа, то похоже Вы даже не поняли о чем там шла речь, ухватившись за единственно Вам знакомое - калибр орудия. А ведь там говорилось о соотношении танков Т-34, вооруженных разными пушками и это все родилось не на пустом месте:

... выступавшие в роли помощников танков-истребителей, предполагалось выпускать в небольших количествах. Другое дело, что только немцы догадались сделать танк поддержки с нуля. Остальные вполне обоснованно делали танки поддержки модификациями уже имеющихся машин. В результате к концу 30-х годов немцы имели на вооружение два танка с очень похожей массой, бронированием, одинаковым двигателем, но совершенно разные по назначению.

И только у нас, танк поддержки, стал вдруг, возможно даже случайно, линейным танком. И именно по этой причине, пока Катуков не догадался в чем дело и не стал применять его из засад, мы несли огромные потери.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 17:40 пользователем ZuLuS
+
0
-

Просто оставлю тут))))сколько еще тысячь самолетов нужно выпустить  если они укомплектуются замечательным летным составом

На 1 января 1940 года, согласно майскому докладу Смушкевича и Огальцова, было 143 авиационных полка, из них истребительных — 63 (44 %), бомбардировочных — 61 (42,7 %), штурмовых — 1, смешанных — 6.

Из 35 вновь формируемых по постановлению авиаполков на 1.5.1940 г. должно быть сформировано 22 полка. Сформировано 14 полков из-за невыполнения промышленностью плана поставки самолетов. Промышленность недодала на 1.5.1940 г. (Руководство НКАП обновили, а проблемы остались прежние) ВВС <...> бомбардировщиков — 471, истребителей — 178. Кадрами летно-техничес-кого состава новые полки обеспечиваются полностью.

Формирование 35 новых авиабаз идет крайне медленно. К 1.5.1940 г. должно быть сформировано 20 новых авиабаз, фактически сформировано 8...

По окончании формирования всех 35 авиаполков на 1.7.1940 г. в составе. ВВС будет 188 полков, из них боевых — 178, резервных — 10.

В составе боевых полков бомбардировочная авиация составляет 48,3 %, истребительная — 44,4 %, штурмовая — 7,3 %.

Кроме того в составе ВВС имеются 10 далънеразведы-вательных эскадрилий, вооруженных самолетами СБ; 8 армейских и 19 войсковых эскадрилий, вооруженных самолетами старых систем (Р-5, Р-10, Р-Зет)...

Артиллерийская авиация состоит из 17 отрядов, вооруженных старой материальной частью...

Война с Финляндией еще раз показала, что летный состав ВВС беззаветно предан своей Родине, отличается исключительной храбростью, мужеством, дерзостью и выносливостью. Однако эта же война показала, что этот замечательный летный состав оказался недоученным по ряду дисциплин:

а) полетам в сложных метеорологических условиях;

б) в штурманской подготовке, особенно в радиовождении (самолетовождение с использованием радиокомпаса), неоднократные случаи потери ориентировки;

в) неудовлетворительная меткость бомбометания, особенно по узким целям (мосты/перегоны);

г) плохая подготовка по разведке, особенно фоторазведка;

д) слабая огневая подготовка стрелков-радистов, неумение вести оборонительный бой в группе;

е) были допущены грубые тактические ошибки авиационными начальниками в использовании авиации (маршруты, ворота, высоты и т.д.)...» (10745,294).

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 17:44 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ZuLuS]

.... Промышленность недодала на 1.5.1940 г. (Руководство НКАП обновили, а проблемы остались прежние) ВВС <...> бомбардировщиков — 471, истребителей — 178. Кадрами летно-техничес-кого состава новые полки обеспечиваются полностью.... [/quote]

Если бы только прежние, то было бы терпимо! Их стало намного больше.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 19:41 пользователем ZuLuS
+
0
-

Колега Вадим . какая разница, 1000 - И185 или 10000 И185 если ползоватль- 0 качество , ползователь с 38 года в массе своей ухутшается с каждым выпуском, а в частях уже нехватка топлива и запчастей , новые машины -сырые  но их сразу направляют в боевые части .(истребители по ЖД) летчиков пересаживают с И15 на Миг , рождается легенда- Миг -говно , фмны бы за такие самолеты души бы позакладываои  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 21:41 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ZuLuS]

... . какая разница, 1000 - И185 или 10000 И185 если ползоватль- 0 качество , ползователь с 38 года в массе своей ухутшается с каждым выпуском, а в частях уже нехватка топлива и запчастей , новые машины -сырые  но их сразу направляют в боевые части .(истребители по ЖД) летчиков пересаживают с И15 на Миг , рождается легенда- Миг -говно , фмны бы за такие самолеты души бы позакладываои  

[/quote]

Честно говоря, я плохо знаком с тем, что творилось в ВВС того времени, но если вспомнить структуру и подчинение, то такое впечатление, что ВВС руководили те, кого учили перед ПМВ.

Что касается МиГа, то там не все так просто. С одной стороны он был намного лучше, чем новые "уже устаревшие", но куда хуже, чем тот самолет, который планировал делать Поликарпов.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 05:47 пользователем ZuLuS
+
0
-

блин я не о том -харикейн унылое говно на фоне не то что мига , и-16 "на пикировании не разгоняется, в вираж входит крайне медленно,  на вертикали хуже всего на чем летал , их плюсов - стабилен так что , можно бросить управление и на крыло выйти поссать "- пользователь о харикейне , но и его англтчане смогли включить в ТАКТИЧЕСКУЮ схему применения истребителей , а наши вообще о тактике до 43 не знали , ну это типа надо кудато летатать , чтото патрулировать , бомберы сопровождать или не надо , ведь надо над окопами патрулировать , ВНОС - не не слышали экранированые свечные провода от боша, -попробовали скопировать , рацинализаторе убрали -экран с целью увеличения выпуска , просто в39 узнали что  фанерная обшивка на И16- +30 к скорости в 40м сделали 1100 и-16 с полотнянной

 так я к чему наличее И185 ничего бы не изменило , некоторы - талантливые, либо опытные летчики добились на нем побед , но большинство из них было бы бездарно просрано  

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 18:54 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

уважаемые коллеги!

в представленном мною в данном скромном посте мире разумного попаданца в август 1940 развернулось, как я смотрю, два старых, проверенных годами интернет-сражений бескомпромиссного холивара с участием нашего уважаемого коллеги Вадима Петрова:

  1. что лучше начать производить в августе 1940 из истребителей (ЛаГГ-1, И-180, И-16, Як-1, Миг-1)
  2. что лучше начать производить из танков?

к тому же, как совершенно справедливо напомнил коллега Ансар, возникает еще три молодых холивара моей подачи: 

  1. не начать ли в августе 1940 перевозить часть промышленности из Ленинграда, и если да, то какую именно (самолеты? танки? пушки? РЛС? что-то еще?)?
  2. нужен ли Родине такой класс бронетехники легкий танк Т-40 как основа для последующих Т-50/60/70/80 и САУ на их основе?
  3. нужно ли Родине увеличенное относительно РИ производство арттягачей, и если да то каких именно?

тут конечно интересно будет увидеть мнение автора центровой идеи про август 1940 Адмирала Бенбоу, а также прочих авторитетных коллег

но и я как следует обдумаю это вопрос. 

Пока скажу только, что Блокада Ленинграда в этом мире вовсе не предопределена.

Напротив, если я не верю в выстраивание несокрушимой обороны от гитлеровских фашистов по западной границе СССР, то вот нерушимую защиту северного рубежа (при его активной подготовке с августа 1940 по апрель 1941 за счет прекращения строительства всех флотских объектов в Прибалтике) я вполне допускаю. В этом варианте егеря Дитля остаются там где они остановились в РИ, а горячие финские парни продвигаются вглубь територии СССР не более чем на 10 км от границы 1940 года. Тогда Беломорканал работает устойчиво, и Лениградцы не испытывают трагедии Блокады

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 06:29 пользователем ZuLuS
+
0
-

из Ленинграда ничего вывозить не надо, надо не строить-танкоремонтный завод в Барановичах , авиазаводы в запорожье , Киеве, Минске, вообще строительство  западнее линии смоленск -харьков прекратить . из тех овердохуа строек что запланировано с окончанием в42 забить . геологов -холить лелеять . поить водкой, пусть нефть ищют в башкирии, золото , платину, алюминий , с экономленные ресурсы бросить на постройку нпз , и заводовпо производству  топлива из угля, торфа, химиков простимулировать пусть переработку нефти  углубляют, аэродрлмы бетонные строить за линией Харьков- Киев  , заняться разработкой 3х коробок для танков 1для танка массой до 15 ,2 до 30 , 3я до 45 , обкатать на любом шасси догруженном  до макс массы , также семейство двигателей 4-6-8-12 цилиндров , обезательно проверить летом, Шахурина растрелять из шкаса , или в сталинобад  директором авиремонтного завода

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 22:00 пользователем brazo_largo
+
2
-

Может ваш попаданец и про Шашмурина слышал/читал? Сосбтвенно только он смог решить главную проблемы наших танков, а именно ресурс коробок передач. С его помощью Т-34 в 41-ом без всяких проблем бегать будет. А Т-32 строго нахрен. ИМХО, на фиг нам эта перетройка-недочетверка сдалась.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 22:13 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=brazo_largo]

Может ваш попаданец и про Шашмурина слышал/читал? Сосбтвенно только он смог решить главную проблемы наших танков, а именно ресурс коробок передач. С его помощью Т-34 в 41-ом без всяких проблем бегать будет. А Т-32 строго нахрен. ИМХО, на фиг нам эта перетройка-недочетверка сдалась.

[/quote]

Скажите, а Вы что-нить написанное самим Шамшуриным читали? Впрочем, судя по тому, что написали, читать не доводилось.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 07:38 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

Касательно дефицита арттягачей Вы можете просто сравнить наличное кол-во со штатным и так же обязательно с количеством соответствующей артиллерии - тракторами-то тягать конечно можно, но очень медленно. РККА прежде всего нужны средние и особенно тяжёлые арттягачи.

Т-40 - ИМХО - нужен.

Касательно эвакуации. То, что Вы очень НАДЕЕТЕСЬ что блокады удастья избежать - хорошо. Но вот массированных бомбардировок-то избежать однозначно не получится. А эвакуировать, скажем, тот же 174-й з-д самое милое дело - ведь он в то время как раз реконструируется! Кроме того, под боком у 174-го танкового, ещё и знаменитейший ЛОМО - головной производитель оптики (включая военную) в стране. Их, после серии масированных авианалётов, всё равно эвакуировать придётся - но уже во время войны и с большими потерями.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 20:06 пользователем Alex7
+
0
-

У меня такая мысль возникла. А попаданца не расстреляют как Тухачевского?)
Он ведь предлагал образцы оружия которые уже появились позже, там всякие безоткатки, телетанки и т.д. Но как то не ко времени. Может он тоже был попаданцем.)))

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано пт, 02/17/2017 - 20:11 пользователем Tumnin
+
0
-

Неуч попаданец? Расстрелять... 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 07:36 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

относительно истребителей свод ТТХ показывает следующую картину

таким образом, без учета знаний из будущего ситуация ясна:

лучшим однозначно является МиГ-1

на втором месте быстрый и прекрасно вооруженный Лагг-1 (никто еще не знает, что замечательная 23-мм пушка МП-6 при стрельбе приводит к трещинам в моторе, в серии скорость станет меньше, а самолет получит устойчивое произвище лакированный летающий гроб)

на третьем месте Як-1 и И-180 - достоточно маневренные и быстрые

Однако, попаданец отдает моторы М-88 под Су-2 (прекрасный и остро необходимый в ВВС РККА 1941 года разведчик, неумело переделанный в слабый бомбардировщик и снятый с вооружения)

ВВС РККА достаточно иметь два истребителя

№1 высотный, сверхбыстрый и тяжелый (своего рода убийца мессершмитта)

№2 низко и средне-высотный, быстрый и маневренный (защитник бомбардировщиков и штурмовиков)

пара легкий истребитель и тяжелый истребитель моим попаданцем  отдана группе МиГ-1 и Як-1

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 13:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=КосмонавтДмитрий]

... пара легкий истребитель и тяжелый истребитель моим попаданцем  отдана группе МиГ-1 и Як-1

[/quote]

Вы еще раз подвердили, что засланец - агент абвера! Такой выбор обеспечит гарантированный разгром ВВС РККА. МиГ-1 из-за сложности пилотирования и отсутствия требуемой тактики применения, а Як-1 - из-за полного проигрыша даже И-16:

... выражают желание летать на И-16. на котором, как все равно и на современном нашем истребителе, «мессера» не догонишь, но зато в оборонительном бою вероятность сбить противника больше, а быть сбитым самому – меньше.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 14:16 пользователем ZuLuS
+
6
-

)) я еще раз скажу миг не сложнее в пилотировании И16 ,и лучьше скорее Пе2, легенда о хреновом Миге от чудиков которые пересев с И15 погробили новую матчасть , те кто мог - могли про пилота мига байка - в конце 41 мой родственник осваивал хоки аэродром под москвой делили с пвошниками , те летали на мигах - так вот . миг он опробовал и оценил однозначно- лучший из всех но на высоте выше5000м ниже4000 И16 с М63 , такая вот логика так нагнетатели настроены, так вот у пвошников был чел который за короткое время совершил 3 ночных тарана на Миге , 2 раза нормально сел  в последний пришлось прыгать , прикол в том что он не потратил не одного патрона он бомберы сразу таранил , на этой почве особист начал копать на оружейника - типа -саботажник , и тут вылез самый жыр- летчик сознался что он не стрелял , потому что был призван из ГВФ- он почтовик ,налет офигенный, он просто не разу не стрелял в жизни не учили его 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 14:50 пользователем Вадим Петров
+
4
-

[quote=ZuLuS]

)) я еще раз скажу миг не сложнее в пилотировании И16 ,и лучьше скорее Пе2, легенда о хреновом Миге от чудиков которые пересев с И15 погробили новую матчасть , те кто мог - могли про пилота мига байка - в конце 41 мой родственник осваивал хоки аэродром под москвой делили с пвошниками , те летали на мигах - так вот . миг он опробовал и оценил однозначно- лучший из всех но на высоте выше5000м ниже4000 И16 с М63 , такая вот логика...

[/quote]

Не все так просто! Строевой пилот - это не испытатель. Для перехода на новый тип, тем более, имеющий существенную разницу в самой технике пилотирования, ему требуется руководство по летной эксплуатации, где расписано все по режимам полета и по действиям пилота. Примерно как вот это

А байки возникли по той простой причине, что пилоты, получившие навыки на И-16 и тем более на И-153, легко могли завалить машину в штопор и разбиться:

... летчики-испытатели, облетавшие машину опровергают сложившийся стереотип о плохой маневренности МиГ-3 на малых и средних высотах.
Сложен и опасен в пилотировании на малой высоте - да. Строгий на посадке - да. Но при этом очень простой в воздухе и... "превосходит И-шестнадцатый на всех высотах по манёвренности".
http://judgesuhov.livejournal.com/110018.html?nojs=1

Обратите внимание, на всех высотах!

Самолет хорошо выполняет все фигуры прямого пилотажа: переворот, петли, полупетли, поворот на горке, боевой разворот, бочки, виражи. Вертикальные восходящие фигуры выполняются с начальных скоростей в диапазоне от 400 до 550 км/ч с перегрузками от 3,5 до 6,5 ед. Например, петля выполняется как со скорости 400 км/ч при перегрузке 5,5 ед., так и со скорости 550 при перегрузке 3,5 ед., существенно увеличивая при этом радиус маневра. На И-16 при скорости 300 км/ч и перегрузке 3 ед. самолет срывался в штопор, а разогнав его до скорости 450 км/ч, перегрузку необходимо держать не менее 4,5 ед., так как в наборе высоты скорость стремительно падает. МиГ-3 при скорости петли 400 км/ч и перегрузке 5 ед. имеет диаметр фигуры 600 м, а при скорости 550 км/ч и перегрузке 3,5 ед. — 1300 м.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 15:44 пользователем ZuLuS
+
0
-

просто у ишака пик подхвата нагнетателя 4000 м , он имел хороший запам мощьности на этой высоте , миг на 4000 тысячах имел уже провал , но на 5000 включалась вторая ступень нагнетателя и тут он резко становился королем + он неплохо пикировал, со скорстьтю до650-700 тоесть он мог атаковать месеры сверху  кстати томогавк с алисоном , тоже на пикировани был лучьше мессера, но все остальное не сильно айс

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 16:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ZuLuS]

просто у ишака пик подхвата нагнетателя 4000 м , он имел хороший запам мощьности на этой высоте , миг на 4000 тысячах имел уже провал , но на 5000 включалась вторая ступень нагнетателя и тут он резко становился королем + он неплохо пикировал, со скорстьтю до650-700 тоесть он мог атаковать месеры сверху  кстати томогавк с алисоном , тоже на пикировани был лучьше мессера, но все остальное не сильно айс

[/quote]

Нагнетатель, он и в Африке нагнетатель! Немцы с ростом скорости тоже столкнулись со всеми техническими проблемами и понимая, что превзойти И-16 в маневенности не смогут, перешли к новой тактике. Позднее ее освоили и наши, впервую очередь Покрышкин:

... Отличные боевые качества МИГ-3 были как бы скрыты за некоторыми его недостатками. Достоинства этой машины становились доступными только для тех летчиков, которые владели умением находить их и использовать. ...

МИГ-3 легко пикировал, набирая скорость свыше пятисот километров, делая после этого горку в шестьсот-семьсот метров. (И-16 мог дать горку значительно меньшую.) Такая большая вертикаль — это высота, а высота — это запас скорости. Мне полюбилась эта машина, качества и рисунок которой как бы подтверждали ее назначение: атака!

Поднимаясь на таком истребителе в воздух, летчик чувствовал себя сильным, уверенным. Отрабатывая фигуры высшего пилотажа, я думал о новых приемах воздушного боя, о том неожиданном для противника маневре, который ставит тебя в выгодное по отношению к нему положение. Ведь только это может принести победу в поединке. Когда в руках есть скоростная, хорошо вооруженная машина, мысль проникает в более сложные детали пилотирования, маневра, боя, ищет чего-то нового в нашем искусстве.

Покрышкин Александр Иванович  "Небо войны"

Собственно это и закладывал Поликарпов, но при "переносе" проекта понимание было утеряно и вместо полноценной машины, получилась ее тень! Посмотрите на соотношение размеров и возможно поймете о чем идет речь:

Здесь два МиГа! Первый, про который Поликарпов заявил, что это не то, что должно быть:

«Когда изделие уже пошло в производство и был буквально мобилизован весь завод, приехал из Германии Николай Николаевич, узнав о происшедшем, вызвал Гуревича и меня с материалами по проекту И-200. Я доложил и подробно рассказал о конструкции, Поликарпов выслушал и сказал, что так машину делать нельзя, её нужно кардинально переделать. Его замечания сводили на нет всю нашу работу. Я сказал, что самолёт изменить уже нельзя, он строится и всюду одобрен. Поликарпов ещё раз сказал, что он будет настаивать на полной переделке самолёта. На этом мы и расстались».

Второй - МиГ-3У - это попытка усовершенствовать первоначальный проект, сделанная после знакомства с проектом ИТП.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 16:18 пользователем ZuLuS
+
0
-

я к тому что было выпущенно около 3к мигов в 41 но эфекта не очень заметно, просто их надо было применять согластно рекамендациям  испытателей - сажать на них летчиков выше средней квалификации , таких было ок 2000-2500остальной личный состав был - замечательный но слегка необученный тоесть Сафонов на севере начинал на чайке а какойнибуть   Худойбердыев  выпусник Сталинобадского ЛУ 41года получил новенький миг на  аэродроме в Барановичах , где их карьера  и самолета и пилота 22 числа и закончилась 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 16:44 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ZuLuS]

я к тому что было выпущенно около 3к мигов в 41 но эфекта не очень заметно, просто их надо было применять согластно рекамендациям  испытателей - сажать на них летчиков выше средней квалификации , таких было ок 2000-2500остальной личный состав был - замечательный но слегка необученный тоесть Сафонов на севере начинал на чайке а какойнибуть   Худойбердыев  выпусник Сталинобадского ЛУ 41года получил новенький миг на  аэродроме в Барановичах , где их карьера  и самолета и пилота 22 числа и закончилась 

[/quote]

Вот если бы было кому о деле думать, то для начала не было бы разгрома ОКБ Поликарпова.

И еще, Вы заметили, что у МиГ-3 фюзеляж меньше, чем у Яка, имевшего меньший по размерам двигатель? Это ведь не случайно и говорит минимум о двух важнейших вещах:

1. у МиГа нет никаких резервов. Даже небольшая добавка топлива вызвала громадные проблемы с размещением. Это результат непонимания того, для чего предназначался самолет;

2. по факту это не спроектированный новый истребитель, а элементарная "ремоторизация", т.е. был взят проект И-173 под М-105 и произведена "замена" двигателя на АМ-35, с последующей перекомпоновкой, для корректировки центровки. Больший по размерам двигатель "съел" все резервы и потому на МиГ-3У, кроме всего прочего, фюзеляж удлинили, сдвинув двигатель вперед.

Таким образом вместо задумывавшегося Поликарповым истребителя, получился не совсем удачный МиГ:

... стремился по возможности сохранить пропорции и размеры МиГ-3. Это позволило бы также использовать ту производственную оснастку, которую удалось вернуть в Москву из Куйбышева. Тем не менее, для самолета сделали полностью новый фюзеляж, заставляющий усомниться в том, что самолет МиГ-3У является модификацией существующей машины МиГ-3, а не новым типом. 

Он стал длиннее на всего 20 мм перед главным лонжероном, но за ним прибавка составила 350 мм. Это повысило эффективность вертикального оперения и снизило его сопротивление формы на больших скоростях. Поскольку радиатор "поехал" вперед, центровка машины не нарушилась.

... Для сохранения моментных характеристик самолета по тангажу горизонтальное оперение сдвинули вперед на те же 350 мм, на которые удлинили «хвост» фюзеляжа. А его новая конструкция позволила поднять стабилизатор на 200 мм, выведя из зоны воздействия потока, возмущенного вихрями, стекающими с крыла. 

Это удлинение помимо всего увеличило внутренний объем, что позволило более рационально разместить баки с топливом и снарядные ящики ... А ведь можно было это сделать изначально.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 16:48 пользователем ZuLuS
+
0
-

Грабли имени Вилли Мессершмита во всей красе, я обоими руками за товарища Поликарповаа , просто колега Космонавт озвучил дату - Август 40 . тут альтернативы нет МИГ и ЯК возможно полирнуть И-16, затем когда будут доведены М82 и затем М71, М-185 , но 1000 Мигов и яков перед войной нужно иметь , только не в Барановичах)))

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 17:21 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ZuLuS]

... 1000 Мигов и яков перед войной нужно иметь , только не в Барановичах)))

[/quote]

Гораздо лучше было бы иметь И-174  в двух вариантах. Облегченный вариант с М-105П для сопровождения бомбардировщиков. Истребитель был бы вполне доступным не совсем опытным пилотам, а по характеристикам примерно равнозначным Фридриху и И-174 с АМ-35 - истребитель завоевания превосходства в воздухе и для свободной охоты, требующий высокой квалификации. Высокая унификация по конструкции, позволила бы выпускать его на разных заводах и существенно упростить обслуживание и обучение.

После аннулирования зада­ния на истребитель И—173 в инициативном порядке было решено разработать проект «универсального» истребителя, конструкция которого позволяла бы использовать любой V-образный мотор с минималь­ными переделками.

... Николай Николаевич предпола­гал унифицировать ряд агрегатов (шасси, консоли крыла, элементы управления и др.) «универсально­го» истребителя с аналогичными агрегатами самоле­та И—185, проектировавшегося в расчете на звездо­образный мотор.

Про этот истребитель некоторые написали даже такое:

... по заявленным летно-тактическим данным ИТП даже с мотором М-105П имел более высокие летно-тактические характеристики, чем пушечный истребитель А. С. Яковлева Як-3 М-105ПФ2 (1945 г.). http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/13.html

Здесь явно ошибка, в том плане, что речь о другом Як-3, более известном как И-30 (1941).

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 17:42 пользователем ZuLuS
+
0
-

к сожелению в августе 40 метаться поздно , графинь не будет , есть только дворник , еще когда Поликарпов из германии вернулся, даже если Шахурина снять , а за что ? вранье с двигателями ? яки еще не цветут по весне , первые начнет корежить бб22 весной 41 но там мелочь .значит надо распарядиться чем есть грамотно а не как в РИ - кусочек ЗАпВО Вот данные по полкам 9-й авиадивизии, которые успели получить новую матчасть. 41-й ИАП: 56 МиГ-3, за ними закреплено 27 летчиков, способных вести бой днем в простых метеоусловиях. 124-й ИАП: 70 МиГ-3, закреплено 16 летчиков, способных вести бой днем в простых метеоусловиях. 126-й ИАП: 50 МиГ-3, закреплен 21 летчик, из них все способны вести бой днем в простых метеоусловиях, но в простых условиях ночью - только 4 и в сложных условиях днем - столько же. 129-й ИАП: 61 МиГ-3, закреплено летчиков - неизвестно, прибыли из училищ или переучиваются на "Миг" - 34.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 17:50 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ZuLuS]

к сожелению в августе 40 метаться поздно ...

[/quote]

А зачем метаться? Достаточно было во главе НКАПа поставить грамотного и опытного Ильюшина. А то уже традиционно, вначале наваяют полно глупостей, а потом применяют универсальный прием - "по-щучьему велению ...", а ведь в Германии своих сказочников было не меньше.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 19:37 пользователем ZuLuS
+
0
-

блин не уверен я в Ильюшине (не выходил у него каменный цветок Дб3Ф)и в августе один фиг кто и что производит , главное чтобы ничего ценного вот здесь не оказалось Утверждается, что в течение дня 22 июня было многократно атаковано 26 аэродромов ЗапОВО [86, с. 184], в том числе 22 аэродрома 9, 10 и 11-й смешанных авиадивизий (10-я САД подчинялась командованию 4-й армии, в полосе которой группа армий "Центр" наносила один из двух своих главных ударов). На сегодня их список таков: Белосток, Белосточек, Ломжа, Тарново, Заблудов, Долубово, Бельск-Подляски, Борисовщизна, Россь, Волковыск, Барановичи, Себурчин, Высоке-Мазовецке, Каролин (он же Чеховщизна), Добрыневка, Кватеры, Новый Двор, Лида, Черлена, Скидель, Лесише, Будслав, Михалишки (Поставская АВШ), Именин (он же Стригово), Пружаны, Пинск, Высоко-Литовск. Бобруйск, Слоним (он же Альбертин), Жабчицы (46-я ОАЭ Пинской флотилии). Уверен, что пробил не все, "на подозрении" Цехановец и еще несколько площадок, но и без них получается уже 30. Поблизости от Черлены (в Лунне. Мостах или Щучине) находился еще один аэродром, на котором находилась 33-я отдельная эскадрилья связи ВВС ЗапОВО. Бывший комэск майор Н. И. Бирюков писал, что этот аэродром утром 22 июня также был атакован самолетами противника [84, с. 271].

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 20:30 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ZuLuS]

блин не уверен я в Ильюшине (не выходил у него каменный цветок Дб3Ф)и в августе один фиг кто и что производит....

[/quote]

Так я уже писал, как конструктор, он не гений,а в качестве грамотного наркома, с ним и сравнить некого ... И что август? И-180 как раз с декабря мог пойти в крупную серию, все для этого было, а там и И-174 подтянется.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 05:39 пользователем ZuLuS
+
0
-

Ну тут все не так просто М88 на ДБ-3 показал себя полным УГ , то есть по факту мотора для И180 -нет 

снять наркома - нужно за что-то а все его косяки полезут весной 41 - первые а весной43 сильно- сильно(разваливающиеся яки ,фейлы с климовскими движками когда Шветцова и Микулина просили помочь товарищу а нужно было уже закапывать стюардессу , тфу хиспану ) поэтому как сильно накасячит - директором в Комсомольск на Амуре - в наркомы Хруничева, нельзя никого из конструкторов, сразу начнут гнобить коллег

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 07:21 пользователем VladimirS
+
0
-

К концу 1940 года М-88 довели до ума, а сталинские соколы осатанели от сравнения купленного у Гитлера Ю-88 и ДБ-3ф. Ильюшинский самолет и близко не подходил к заявленным характеристикам. Вполне могли переключиться на Ер-2, а М-88 пустить на И-180. Соответственно М-105 вместо Лаггов пошли бы на Ер-2. М-88 на И-180 смотрелись бы лучше? Полеты менее длительные. Моторесурса хватит на большее количество успешных полетов. Но в этом случае Ильюшину хана. Значит не будет Ил-2. Его движки идут на Миг-3. Поликарпова в фаворе, доводит до ума МИГ-3, превращая его в эффективный истребитель-бомбардировщик. Ставит пушку вя-23?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 10:54 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=ZuLuS]

Ну тут все не так просто М88 на ДБ-3 показал себя полным УГ , то есть по факту мотора для И180 -нет 

снять наркома - нужно за что-то а все его косяки полезут весной 41 - первые а весной43 сильно- сильно(разваливающиеся яки ,фейлы с климовскими движками когда Шветцова и Микулина просили помочь товарищу а нужно было уже закапывать стюардессу , тфу хиспану ) поэтому как сильно накасячит - директором в Комсомольск на Амуре - в наркомы Хруничева, нельзя никого из конструкторов, сразу начнут гнобить коллег

[/quote]

Большинство претензий к М-88 - это байки, чтобы скрыть тот факт, что решили воздушники просто выбросить. Вспомните, что в это же время делалось на нашем самом современном производстве в Перми. Там додумались до того, что пришло указание развернуть производство той самой стюардессы. Тоже примерно происходило и в Запорожье, только тут заводу не давали возможности строить общежития для рабочих. Это приводило к тому, что не просто мало кто из квалифицированных шел работать на моторный, но они еще вбольшом количестве с него увольнялись. Вот эта нехватка квалифицированных рабочих и допотопный станочный парк и были причиной отказов М-88, а не конструкция.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 13:03 пользователем ZuLuS
+
0
-

Вадим к сожелению гном который рон 14N  не смогли даже сами французы , вообще использовать французов как источник идей мягко говоря не удачная идея, немци ставаили гномы на самолеты где не нужна была большая мощьность , у самих франков совершенствование заглохло на 850лс , по этому лучше завязивать с французкой линией и развивать американскую , тут покрайней мере Л Б может помочь , опядьже 29 завод надо перевозить , обьединять с 19 -тоесть кб  Урмина усилит Швецова и М71 будет быстрее готов ,  очень нужны моторы350-550-750 л с тоесть 5-7-9 цилиндров, родственные выпускающимся , но под степень сжатия 5,3 - бензин 2 сорт  , для учебных, вспомогательных самолетов не форсированые с большим ресурсом, кому то нужно движки в 3500-4000 лс делать а это только звезды блоков  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 21:40 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ZuLuS]

... рон 14N  не смогли даже сами французы , вообще использовать французов как источник идей мягко говоря не удачная идея, немци ставаили гномы на самолеты где не нужна была большая мощьность , у самих франков совершенствование заглохло на 850лс , по этому лучше завязивать с французкой линией и развивать американскую ...

[/quote]

Американскую говорите! А вы в курсе, какой из воздушников в годы ВМВ был самым лучшим по комплексу показателей? Это Pratt & Whitney R-2800 Double Wasp среди 18-цилиндровых и Pratt & Whitney R-2180 среди 14-цилиндровых. А знаете, что у них общего с Гном Роном и нашими М-89 и М-90? Диаметр цилиндра. Не буду вдаваться в технические тонкости, но это не случайность. Французы позаимствовали его с удачных британских моторов, а американцы сами к нему пришли, хотя были одними из первых, кто освоил "квадратный" двигатель.

Так что дело не в французах, а в правильном выборе газодинамики и умении работать с высокими показателями цикла. Урмин, в отличии от французов и Назарова, умел это делать.

Да, Вы вот этот двигатель видели?

Это Pratt & Whitney R-4360 Wasp Major. Так вот, в его основе газодинамика аналогичная нашему М-89, а Райты, будучи неплохими движками, не дотягивали до двигателей фирмы Pratt & Whitney

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 08:02 пользователем ZuLuS
+
0
-

ну какбы  Pratt & Whitney R-4360 Wasp Major это -вота у вас большая кукурузина скореевсего собранная от нефиг делать сторожем свалки В29 из деталек от  Pratt & Whitney R-4360 Wasp Major но делать сильно нечего было , такое от великой скуки делают   

поскольку коленвал не разборный его в вашей кукурузине нет

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 08:15 пользователем ZuLuS
+
0
-

еще немножечко скучной цифири

P&W Wasp-R1340 ход146 диаметр146 - сотношение одын-одын

 

R-4360 ход152 диаметр146   -соотношение уже 1,041

М-88 ход  ход 165 диаметр146  соотношение 1,130 

М25 онже райт цыклон  ход 175 диаметр155,5 соотношение 1,125

Па-бам ,так какой мотор ближе к исходному и непревзойденному WASPу ? помоему даже М25

а М82 так вобше чуть ли не брат близнец, поэто в итоге и жил  долго и счастливо даже ввиде обрезка М21 и китайских клонов

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 09:52 пользователем keks88
+
0
-

А еще в виде М-26 ака АИ-26) 

Кстати были проекты 7 и 9 горшков с ходом 155мм. 

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 11:09 пользователем ZuLuS
+
0
-

блин меня на нем даже возили на вертиберде ми 4

кстати надо усебя в альтернативи попинать нкап за то что двыгла для учубных самолетов нет под бензин 2го сорта 5-7 горшков от М25 будет самое то

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 11:17 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Хе, 5-7 горшков, говорите? Ну так посмотрите моё АИ " Про штаты и не только"!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 17:52 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ZuLuS]

еще немножечко скучной цифири

P&W Wasp-R1340 ход146 диаметр146 - сотношение одын-одын

R-4360 ход152 диаметр146   -соотношение уже 1,041

М-88 ход  ход 165 диаметр146  соотношение 1,130 

М25 онже райт цыклон  ход 175 диаметр155,5 соотношение 1,125

Па-бам ,так какой мотор ближе к исходному и непревзойденному WASPу ? помоему даже М25

а М82 так вобше чуть ли не брат близнец, поэто в итоге и жил  долго и счастливо даже ввиде обрезка М21 и китайских клонов

[/quote]

Он такой же близнец, как запорожец близнец Мерседеса!

Если Вам захотелось скучных цифр, то давайте посмотрим. Начнем с того, что базовый размер - это диаметр цилиндра. Его и сегодня рассчитать оптимальным сложно, а в те времена определяли исключительно опытным путем. Что касается соотношения – ход поршня/диаметр цилиндра (s/d), то это уже следующая итерация и здесь не все так просто. Байки про квадратность хороши в отношении японских и китайских байков (каламбур). А вот для авиационных двигателей, тем более многорядных, зависимости совсем другие.

Размер серии запорожских авиационных моторов 165х146 достался от лицензионного британского Bristol Jupiter. У нас он носил наименование М-22. От того же Бристоля пошли и Гном-Роны в виде Gnome-Rhone Jupiter. Поэтому освоение Gnome-Rhône 14K Mistral Major в виде М-85 была всего лишь своеобразным возвращением к удачной газодинамике британцев и никакого особого французского влияния в этом не было.

Напомню, два британских двигателя, входящих в ряд лучших авиационных двигателей ВМВ - 14-цилиндровый Bristol Hercules и 18-цилиндровый Bristol Centaurus имели тот же диаметр цилиндра, что и у М-89, равный 146 мм. При этом и ход поршня у Bristol Hercules был таким же как у М-89, а именно 165 мм.

Но еще интереснее ситуация с Bristol Centaurus, выдавшим в максимуме более 3000 л.с., ход поршня достиг 177,8 мм. Таким образом соотношение ход поршня/диаметр цилиндра (s/d), достиг у него величины 1,218. Попробуете утверждать, что двигатель был плох?
А теперь посмотрим как двигался поиск оптимальных величин фирмой Pratt & Whitney:

1925 г. - Pratt & Whitney R-1340 Wasp                        146х146              1,0
1926 г. - Pratt & Whitney R-1690 Hornet                      161,9х155,6        1,04
1930 г. - Pratt & Whitney R-1535 Twin Wasp Junior    131,8х131,8        1,0
1931 г. - Pratt & Whitney R-1830 Twin Wasp               139,7х139,7         1,0
1936 г. - Pratt & Whitney R-2180-A Twin Hornet         152,4х146           1,04
1939 г. - Пратт энд Уитни Р-2800 Дабл Уосп             152,4х146           1,04    
1942 г. - Pratt & Whitney R-2000 Twin Wasp                 152,4х146          1,04
1944 г. - Pratt & Whitney R-4360 Wasp Major               152,4х146          1,04

Как видим, фирма вначале заимствовала у Бристоля диаметр цилиндра. Потом начала экспериментировать, в том числе и с "квадратностью", но в итоге отказ от "квадратности" и возврат к удачному диаметру.

Повторю еще раз, для авиационного мотора первичен диаметр цилиндра, а соотношение ход поршня/диаметр цилиндра (s/d), больше определяется приоритетом форсирования по оборотам и определяется технологическими возможностями, наличием хороших смазок и рядом других факторов. Таким образом именно газодинамика М-89 и М-90 давала возможность создания надежного и мощного двигателя. Проблема была в другом и ее косвенно указал Урмин:

«Договор с фирмой Райт, заключенный в начале 30-х годов, не только обеспечил создание одной из лучших баз серийного производства, ... ».

Пермский завод обладал наиболее современной производственно-технологической базой, а Запорожский завод имел наиболее отсталую. А потом еще и срыв указаний о строительстве завода дублера.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 11:58 пользователем VladimirS
+
0
-

Почему Поликарпов не поставил М-63 на И-180?
Мощность та же что на М-88, мидель тот же, весит на сто кило меньше. Или только взлетная мощность? На 4000-5000 км меньше? Зато на низких высотах столько же.
У янки был даже какой-то аналог М-63 на 1200 л.с.

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 12:23 пользователем keks88
+
0
-

М-63 - диаметр 1378мм, М-88 - 1290. И-180 же с М-6Х называется И-16))) 

В 1938ом предполагалось, что у М-88 уже вот вот прям 1100л.с. 

У швецова на тот момент в серии М-25 - 750л.с. М-62 только запускается в серию. 

В 40ом - однорядные звезды в боевой авиации уже ненужны. На фоне "вот-вот" М-89, М-81/82 и М-90/М-71.

У янки был и Райт-1820 с мощностью 1520 л.с. с специальными приблудами и на дерижабле. 1200 - это с турбонагнетателями и 100 октановым бензином. 

У нас был М-64, с которого 1200-1300 л,с. хотели снять. Сняли те же 1050-1100.

Опубликовано пн, 02/20/2017 - 13:00 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Американцы ,вроде бы снимали1350сил,или это уже к середине войны....

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 13:18 пользователем keks88
+
0
-

Википедия ж есть

Крепости начиная с С или D ЕМНИП летали с одними и теми же моторами 1200л.с.

Все, что больше - в основном с W - т.е. впрыском воды насколько я помню. 

Есть к примеру послевоенный 1425л.с на Т-28 Троян

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 13:45 пользователем VladimirS
+
0
-

Ну если даже крепости с однорядными звездами вполне себе всю войну пролетали, то наши вполне могли улучшить М-63-64 с технической помощью янки до 1200 л.с.? ну там в конструкции с технологией что-нибудь поменять. Такой мотор мог пригодиться для ястребка или бомбера?

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 14:03 пользователем keks88
+
0
-

На истребителе вы все равно капотировать его замучаетесь, и все равно это будет УГ по сравнению с нормальными 14 горшками. 

На бомбере - вобщем-то тоже. Плюс у вас нету 100 октана и турбонагнетателей, котоые у  В-17 есть. 

Остается только вспомогательная авиация в виде Ли-2.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 14:34 пользователем VladimirS
+
0
-

Закапотировать двухрядную звезду проще чем однорядную?
Турбонагнетатель на малых высотах столько же нужен как на больших?
А сотый бензин это да. Это Проблема. До которой не успел добраться Сталин.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 14:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=VladimirS]... А сотый бензин это да. Это Проблема. До которой не успел добраться Сталин.[/quote]

А теперь читайте:

Этот мотор был сконструирован под 87-октановый бензин и имел мощности: 1400 л.с. - взлетную, 1425 л.с. на 458 м и 1270 л.с. на 4580 м. ...

http://www.uhlib.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_kosmonavtika_2000_07...

Речь о интересном моторе - Bristol Hercules  III ...

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 15:46 пользователем VladimirS
+
0
-

Надо было купить на него лицензию?

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 15:59 пользователем keks88
+
0
-

А продали бы? 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 16:36 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=VladimirS]Надо было купить на него лицензию?[/quote]

Подобный можно было сделать и самим! Нужен был моторный завод с современым оборудованием.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 15:30 пользователем keks88
+
0
-

У 2 рядной проблема во внутренних потоках надо чтоб и охлаждалось и не жрало скорость, у однорядной все же проще с этим. Вот только потратив примерно одинаково усилий на капотировку вы в скорости/нагрузке получите разницу соответствующую. 550км/ч для Т-28 и 700км/ч для F8F. 

А еще у них 5 лет разницы в первом полете.

Опубликовано пн, 02/20/2017 - 14:47 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Нет ,к сожалению ,ясности .К усовершенствованию И-16 подошел ближе всех тов. Сухов,поставив 3-х лопастной винт и прочее .Осталось проверить двигатели с впрыском водно-метановой смеси ,применительно к нашим условиям вода исключается.у крепости вроде 1200.а у либерейтора 1250-почему .Двигатель для гондосов устарел ,можно расчитывать решить ворпрос быстро .Ну и по мелочи ,пушка ,обяэательно ,желательно снизу ,центровка ,что бы упростить управление,шасси и стартер .Все ,а сейчас его надо сравнить с И-180 и проаналижировать ВСЕ.Потом надо решать ,и очень быстро .

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 15:30 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Oleg Arch]

.... Потом надо решать ,и очень быстро .

[/quote]

Что Вы решить хотите? И-180 был в серии, с весны 1941 на него можно было уже ставить М-89 мощностью 1300 л.с. и новый винт, с которым скорость серийной машины была бы больше 630 км/час. И скороподъемность выше любого имевшегося на тот момент истребителя.

Что требовалось? Нужен был под производство современный моторный завод. И такой завод планировался с 1939 года, но в начале 1940 его отдали под устаревший М-105 и судьба И-180 была решена.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Опубликовано пн, 02/20/2017 - 16:24 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

 Ну и типерь прямо ,бе уверток .Как вы считаете .Был ли смысл вкладывать деньги в И-180 ,или надо было совершенствовать И-16 .

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 16:30 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Oleg Arch]

 Ну и типерь прямо ,бе уверток .Как вы считаете .Был ли смысл вкладывать деньги в И-180 ,или надо было совершенствовать И-16 .

[/quote]

Деньги в него итак были вложены, только начальство по разным причинам не хотело его производить. Надо было сделать Поликарпова одновременно и директором завода, тогда может что-то изменилось бы в лучшую сторону.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 16:34 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Конструктора-на админпосаду? Или совместить? Ничего хорошего не выйдет! Богу- богово, а слесарю-слесарево!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 16:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=vitaliy.k]Конструктора-на админпосаду? Или совместить? Ничего хорошего не выйдет! Богу- богово, а слесарю-слесарево![/quote]

Вот потому и не делали у нас хорошей техники, ибо даже "большой" завхоз, все равно оставался завхозом и в технике разбирался на уровне слесаря!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 02/21/2017 - 00:37 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Для конструктора и администратора знания, навыки и приоритеты разные. Пример-Яковлев!!!!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/21/2017 - 09:55 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=vitaliy.k]Для конструктора и администратора знания, навыки и приоритеты разные. Пример-Яковлев!!!![/quote]

Пример чего?

Что же касается Поликарпова, то практика показывает, как только у него были административные полномочия, то работа шла, а без них, начинался диктат "завхозов":

28 февраля 1928 г. Поликарпов был официально назначен техническим директором и главным конструктором государственного авиазавода № 25
11 августа 1936 года Поликарпов назначен главным конструктором сразу двух заводов: № 84 в Химках[20] и № 21 в Горьком.
С февраля 1938 года — Поликарпов главный конструктор, а затем и технический директор авиазавода № 156
С февраля 1939 года — главный конструктор завода № 1
С сентября 1940 года — директор и главный конструктор завода № 51 НКАП СССР.

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 02/21/2017 - 20:46 пользователем vitaliy.k
+
0
-

в 30-х ДО 39-го Поликарпов создавал и совершенствовал И-16, И-153бис - для своего времени неплохие машины ! А какие достижения В СЕРИИ, или хотя-б принятое на вооружение когда ... С сентября 1940 года — директор и главный конструктор завода № 51 НКАП СССР... ?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/21/2017 - 21:01 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=vitaliy.k]в 30-х ДО 39-го Поликарпов создавал и совершенствовал И-16, И-153бис - для своего времени неплохие машины ! А какие достижения В СЕРИИ, или хотя-б принятое на вооружение когда ... С сентября 1940 года — директор и главный конструктор завода № 51 НКАП СССР... ?[/quote]

Какой завод, такая и серия! После разгрома его ОКБ, Поликарпова назначили директором завода ... на бумаге:

... в старом ангаре на окраине Ходынки на бывшей территории ОЭЛИД ЦАГИ для Поликарпова был создан новый государственный завод № 51, не имевший никакой собственной производственной базы и даже здания для размещения КБ ...

Тем не менее, там

были созданы истребители И-185, ИТП, ТИС (каждый в нескольких вариантах), боевой десантный планер (БДП, МП), ночной бомбардировщик НБ и начата целая серия проектов, не оконченных в связи со смертью Поликарпова.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 02/21/2017 - 21:06 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Уважаемые КОЛЛЕГИ !!!!

Ни у кого не возникают ощущение противоречивости двух крайних высказываний В.П. по данной теме?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 12:37 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=VladimirS]Почему Поликарпов не поставил М-63 на И-180? Мощность та же что на М-88, мидель тот же, весит на сто кило меньше. Или только взлетная мощность? На 4000-5000 км меньше? Зато на низких высотах столько же. У янки был даже какой-то аналог М-63 на 1200 л.с.[/quote]

Мидель больше! У М-63 диаметр 1375 мм, а у М-88 - 1293 мм ...

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 08:56 пользователем ZuLuS
+
2
-

Ворошилов: Предоставляю слово т. Петрову.

Петров: Переправочные средства.

1. Парк «СТ-19» (индивидуальный парк). Средство для р. Амура, длина — 1100 м, грузоподъемность— 32 т. Усиленный: длина— 1660 м, грузоподъемность — 60 т, пропускает железнодорожный состав с паровозом «OB» — 22 вагона. Предлагаю оставить на вооружении.

Постановили]: Ост[авить].

Ворошилов: Этот парк может держаться на любой реке.

Штерн: Он не хватает для р. Амура.

Ворошилов: Нужно удлинить.

Петров: Можем перегонять паровоз 32 т.

Ворошилов: Сколько весит тяжелый паровоз?

Петров: Не знаю.

2.  Парк «Н-2П» для мостов, переправа армейских грузов. Грузоподъемность — 12—16 т, а усиленный — 139 м, грузоподъемность — 30 т. Может наводиться неразрывный мост грузоподъемностью 50 т. Предлагаю оставить на вооружении.

3.  «НЛП» — для дивизионных и корпусных грузов, длина — 99 м, ширина — 2,6 м, грузоподъемность — 9 т, усиленный: грузоподъемность — 12 т. Предлагаю оставить на вооружении.

4.  «НДП-3» на лодках — для наводки мостов под дивизионные и корпусные грузы. Длина — 90 м, ширина — 2,55 м, грузоподъемность — 9 т; усиленный: грузоподъемность — 14 т. Мы предлагаем оставить парк «НДП-3» до тех пор, пока мы через промышленность получим парки «НДП».

Буденный: Какова грузоподъемность парка «Н-2П»?

Петров: 16 т.

Буденный: Маловато. У нас нет парков для пропусков тяжелых танков, армейский парк не может пропустить тяжелых танков.

Петров: Мы в этом году разрабатываем парк от 50 до 80 т и пустим в производство в 1941 г.

Буденный: Это хорошо.

Петров: Предлагаю парк «НДП-3» снять с производства, а на вооружении пока оставить.

Ворошилов: Надо упростить шифровку наших переправочных средств, сделать попроще. Подумайте.

Петров: 5. Лодка «A3» — средство стрелкового полка. Предлагаю оставить на вооружении.

6.  Малонадувная лодка — средство разведчастей. Предлагаю оставить на вооружении.

7. Разработана лодка десантная складная — из фанеры на 12 чел. Ворошилов: Вес лодки?

Петров: 12 лодок перевозим на машине «ЗИС-5», вес лодок 180 кг.

Воронов: Почему мы должны отказаться от лодочного парка?

Петров: На Халхин-Голе опыт показал, что парк не годится, при течении 3 м/с мост рвет, не пропускает корпусной артиллерии, а если заставить всю реку лодками, то не выдерживают стропы — летят. При попадании пуль лодка тонет, мы хотим заменить эти лодки на фанерные. В 1940 г. делаем 32 шт. фанерных лодок.

Ворошилов: Тов. Воронов, Вас удовлетворяет ответ?

Воронов: Нет. Халхин-Гол показал как раз обратное, нужно было переправлять японскую тяжелую артиллерию, захваченную нами, мы на лодках «A3» устроили мост и артиллерию переправили.

Кулик: Я думаю, что нам необходимо оставить то и другое и использовать в зависимости от театра военных действий.

Хренов: Нет десантных средств, понтоны нельзя считать десантными средствами, нужно оставить те и другие. В 1935 г. модернизировали и испортили, грузоподъемность не увеличили, а парк утяжелили.

Ворошилов: Предлагаю лодки «A3» и все то, что имеется из переправочных] средств, на ближайшие 2—3 года оставить на вооружении.

Постановили: Принять предложение т. Ворошилова.

Мехлис: Достаточно ли у нас в армии понтонных средств?

Мерецков: Каждая стрелковая дивизия имеет понтонный парк.

Ворошилов: Нам нужно обсудить, нужны ли в дивизии парки? Когда будут обсуждаться организационные вопросы, нужно этот вопрос поставить.

Петров: Стрелковая дивизия и стрелковый корпус полностью эти средства имеют. На сегодня мы имеем армейских парков «Н-2П» на Дальнем Востоке — 14 комплектов, внутри — 16 комплектов и заказали 23 комплекта.

Ворошилов: Нужно внутри армии переправочные средства перегруппировать.

Штерн: Нам нужны будут все более тяжелые парки, пример: «Н-2П» при переправе не выдержал 6-й бригады и этим самым задержал ее для введения в бой 20 августа 1939 г. Пришлось мост усилить путем постановки через реку сплошного ряда лодок за счет снятия одной переправы.

Ворошилов: Значит, неправильно рассчитан сам парк. Нужно все это дело обсудить на комиссии, надо считаться, что все это добро надо возить, а просто сказать — давай тяжелые парки, нельзя. Надо обсудить на комиссии эти замечания.

Маскировочные средства.

(Перечисляет все имеющиеся маскировочные средства.)

Ворошилов: У нас много этих маск[ировочных] средств, но мы не умеем их использовать. Финны нас превосходят в этом. Во время войны финнов мы не видели, они маскировались хорошо. Прямо стыд. Я помню, в 1923 г. у нас была маскировочная школа, нам показывали искусство маскировки в этой школе, и тогда действительно маскировочное дело стояло на должной высоте. Нам тогда показывали батальон, который был замаскирован в лесу. Мы его так и не могли найти, а потом была подана команда, и батальон вырос перед нами.

Мехлис: Во время войны с финнами было распространено неправильное мнение о тех командирах, которые маскировались, их часто называли трусами.

Ворошилов: Мы не обучаем людей маскировочному делу. Нужно обучать войска по использованию всех подручных средств для маскировки. Нужно в другом месте обсудить вопрос о восстановлении маскировочной школы, а маск[ировочных] средствах передать в комиссию.

Петров: У нас нет саперного танка. До 1938 г. этим делом занималось ИУ Красной Армии, а с 1938 г. — АБТУ. Кто же должен заниматься?

Мехлис: Раз инженерный танк, то Инженерное управление и должно заниматься.

Ворошилов: Я предлагаю этот вопрос передать в комиссию. Тов. Петров, назовите кого выбрать в комиссию.

Смородинов: Я предлагаю избрать председателем комиссии т. Мерецкова.

Мерецков: Я уже состою в одной комиссии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 10:41 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Это откуда?

Кстати:

"Я помню, в 1923 г. у нас была маскировочная школа, нам показывали искусство маскировки в этой школе, и тогда действительно маскировочное дело стояло на должной высоте. Нам тогда показывали батальон, который был замаскирован в лесу. Мы его так и не могли найти, а потом была подана команда, и батальон вырос перед нами."

В том-то и проблема, что к началу 30-х, учить уже было некому... 

 

 

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 12:44 пользователем ZuLuS
+
0
-

протоколы заседаний гко , на цусиме выкладывали , просто Ворошилов как нарком  обороны не сказать что не компетентен , скорее весьма наоборот ,а некоторые товарищи , реально жгут  

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 12:47 пользователем ZuLuS
+
0
-

 

Мехлис: Во время войны с финнами было распространено неправильное мнение о тех командирах, которые маскировались, их часто называли трусами. Чтото удвоило))

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 12:46 пользователем ZuLuS
+
0
-

 

Мехлис: Во время войны с финнами было распространено неправильное мнение о тех командирах, которые маскировались, их часто называли трусами.

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 13:36 пользователем ZuLuS
+
2
-

еще жирку , спохватились ьензина нехкатает, возить нечем(ау бензовозы), даже тракторных телег мало сколько еще тысячь танков надо?

8 мая 1940 г. (утреннее заседание) Протокол № 9 пленарного заседания комиссии ГВС

Присутствовали:

а)  Члены комиссии: тт. Кулик (председатель), Мехлис, Мерецков, Штерн, Курдюмов, Смородинов, Павлов, Запорожец, Хрулев, Найденов, Воронов, Никишев, Злобин, Кирпонос, Клич, Буденный, Козлов, Хренов, Ковалев.

б) Приглашенные: тт. Проскуров, Городовиков, Захаров, Байков, Засосов, Борисов, Лапаев, Склизков, Петров, Найденов, Муравьев, Мельников, Дмитриев, Савченко, Лебедев, Михальчук, Куликов, Котов, Ермолин, Антонюк, Поляков, Мышков, Гусев, Шабалин, Акулинин, Бармас, Лизько, Перешников, Добровольский, Найденов В. И., Трубецкой, Комаров, Сорвин.

Слушали: Доклад начальника Управления снабжения горючим комдива т. Котова о системе снабжения горюче-смазочными материалами и тарой. Постановили:

1. Исходя из того, что наша нефтяная промышленность в отношении выработки высокооктанового топлива сильно отстала, а развитие авиации с каждым днем увеличивает потребность в этом виде топлива, считать необходимым просить Правительство:

а) обязать Наркомат нефтепромышленности вопрос о высокооктановом топливе разрешить в самые кратчайшие сроки;

б) в связи с острой необходимостью развития производства высокооктанового топлива на высокой технической базе, считать необходимым: в системе Наркомнефти организовать научно-исследовательскую работу с задачей создания высокооктанового топлива, не уступающего по своему качеству заграничному (Америка);

в) обязать соответствующие наркоматы в течение ближайших 2-х лет заменить имеющиеся в АБТвойсках авиационные моторы не дизельные и в дальнейшем танков с авиационными моторами не производить.

2. В целях быстрейшего внедрения газогенераторных машин в народном хозяйстве, считать необходимым организовать заготовки дровяного топлива для этих машин (дровяных чурок) и создании централизованного руководства этим делом. Для чего обязать Наркомнефть создать специальный главк в своей системе по заготовке дровяных чурок, прикрепив к нему соответствующие лесозаготовительные предприятия.

3. Генеральному штабу определить районы внедрения газогенераторных машин и в соответствии с этим разработать план накопления запасов топлива для газогенераторных машин.

4. Вследствие чрезвычайно низкой обеспеченности емкостями для горюче-смазочных материалов Красной Армии (всего 30% потребностей) и неудовлетворительного выполнения планов строительства емкостей в 1938— 39 гг., просить Правительство обязать Наркомнефть усилить строительство емкостей в пунктах по указанию Генерального штаба Красной Армии, пересмотрев систему существующего строительства и сократить все ненужные вспомогательные сооружения к ним.

Обязать Наркоматы автотранспорта производить строительство бензоколонок на направлениях по указанию Генерального штаба Красной Армии.

5. Предложить Генеральному штабу Красной Армии совместно с Управлением снабжения горючим Красной Армии:

а) пересмотреть план строительства емкостей в соответствии с потребностями в горюче-смазочных материалах по направлениям;

б) разработать план завоза горюче-смазочных материалов на 1940 г. и 1941 г. с учетом условий театров военных действий.

6.  В целях наилучшего обеспечения Красной Армии тарой под горючее, просить Правительство обязать соответствующие наркоматы прикрепить для Красной Армии заводы, производящие тару, приравняв заказ по таре ко всем остальным военным заказам.

7. Управлению снабжения горючим Красной Армии разработать четкую систему питания горючим частей Красной Армии, установив для войсковых автобатальонов основной тарой — бочки, перевозящиеся на прицепах, а армейские средства иметь однотипные и грузоемкие, прекратив существующую кустарщину в этом деле.

8. Отметить, что Управление снабжения горючим Красной Армии по-настоящему не боролось за развитие базы высокооктанового топлива и налаживание порядка в тарном хозяйстве.

9. Для выработки окончательного проекта постановления по системе снабжения горюче-смазочными материалами, избрать редакционную комиссию в составе: тт. Павлова, Котова, Локтионова (председатель), Гусева и Акулинина.

Слушали: 2. Доклад начальника Управления АБТВ командарма 2-горанга т. Павлова о системе снабжения автотранспортом. Постановили: 1. По легковым автомашинам.

1) Легковые автомашины ГАЗ-АА* с вооружения снять, заменив их машинами М-1, а в будущем машинами М-2 с двумя ведущими колесами.

2)  ЗИС-101 с вооружения снять, оставив их пока только на снабжении центрального и окружных аппаратов.

3) Ввести на вооружение армии малолитражные автомашины.

4) «Пикап» с двумя ведущими колесами оставить на вооружении.

2. По грузовым и специальным автомашинам.

1) Автомашины ГАЗ-АА, ГАЗ-AAA, ЗИС-5, ЗИС-6 оставить на вооружении.

2) ЯГ-6 оставить на вооружении.

3) Предложить Санитарному управлению Красной Армии в кратчайший срок пересмотреть внутреннее оборудование санитарных машин, сделав их более удобными для перевозки раненых.

4) Пожарные машины существующих типов оставить на вооружении.

3. По газогенераторным автомашинам.

Оставить на вооружении и принять меры к внедрению в армию газогенераторных автомашин в необходимых количествах, обуславливаемых оперативной целесообразностью.

4. По вездеходам.

1) Оставить на вооружении вездеходы ГАЗ-60, ЗИС-22, ЗИС-33.

2) Разработать новый тип вездехода, обеспечивающий проходимость механизированной артиллерии и мото-мехчастей.

5. По автобусам.

1) Оставить на вооружении существующие типы штабных автомашинавтобусов и сконструировать новый тип штабной машины на вездеходе.

6. По мотоциклам.

1) Отметить, что производство по мотоциклостроению у нас слабое. Просить Правительство принять меры к расширению баз мотоциклетного производства.

2) Мотоциклы ИЖ-7 и Л-300 с производства снять.

3) Мотоциклы НАТИ оставить в армии до износа.

4)  Мотоциклы АМ-600 оставить на вооружении и считать их основным типом.

5)  Мотоциклы ИЖ-8 оставить на вооружении до поступления в армию мотоцикла Л-8.

7. По тракторам.

1) Трактор «Ворошиловец» — оставить на вооружении со следующей заменой его новым трактором на базе танка Т-34.

2)  Трактор «Коминтерн» (с производства уже снят) пока оставить в армии, но ввиду того, что армии нужен массовый трактор 7—8 тонн и снятия с производства трактор «Коминтерн»; поручить Генеральному штабу разработать новые тактико-технические требования к массовому трактору, обеспечивающие ему нормальную работу в условиях армии. АБТУ и АУ — установить среднюю скорость нормальной эксплуатации массового трактора и разработать тормозную систему к нему.

3)  Трактор СТЗ-5 (транспортный и для перевозки дивизионной артиллерии) оставить на вооружении. Одновременно АБТУ принять меры к разработке нового среднего трактора для дивизионной артиллерии с учетом пуска его на производство в 1941 году.

4) СТЗ-3 (с/х трактор) оставить на вооружении, постепенно заменяя его трактором СТЗ-5.

5) Трактор СТЗ-50 оставить на производстве, заменив его в будущем трактором СТЗ-65.

6) Трактор «Сталинец-65» оставить на вооружении до массового поступления тракторов «Сталинец-2».

7) Трактор «Коммунар» с вооружения снять и передать в народное хозяйство. Вместо него использовать трактор СТЗ-5.

.   8) Трактор «Комсомолец» оставить на вооружении с последующей заменой его трактором на базе танка Т-40.

9) Признать необходимым — перевести все трактора на единое топливо.

8. По прицепам.

1) Констатировать, что производство прицепов у нас развито слабо, благодаря чему прицепов в армии мало. Просить Правительство расширить производство прицепов.

2) Оставить на вооружении только 2 типа прицепов, а именно: в 2 и 3 тонны.

Для составления проекта постановления по автотранспорту назначить комиссию в составе: тт. Павлова (председатель), Савченко, Лебедева, Воронова, Алексеева.

Вечер 8-го, день 9 мая предоставить комиссиям для работы по составлению проектов предложений по системам вооружения, которые должны быть представлены к 12 час. 10 мая 1940 г.

Председатель (Кулик)'

РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 2736. Л. 25-30. Подлинник (11773).

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 17:10 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 16:38 пользователем E.tom
+
0
-

Уважаемый коллега Вадим Петров, короче всем, если кому то не ответил, это не из-за хамства, просто некогда, на зрелость лет учусь как пионер, плюс работа, - осваиваю авиационный технический английский, который не знаю,  плюс учу иномарку Аэрбас 319/320/321 тех. документация которого полностью на английском, мозги кипят на постороннее просто не остается времени.

DIXI

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 16:43 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=E.tom]

... если кому то не ответил, это не из-за хамства, просто некогда, ...

[/quote]

Уважаемый коллега, нисколько не сомневался и мыслей дурных не имел, ибо, пусть и заочно, знаком с Вами не первый год!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 17:50 пользователем ZuLuS
+
0
-

Удачи в освоении  коллега)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/18/2017 - 18:45 пользователем Ansar02
+
0
-

Удачи!

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 13:33 пользователем ВВМ
+
2
-

"Половину внимания уделять не управлению танками, а организации их взаимодействия с артиллерией, пехотой и авиацией".

Золотые слова автора!!! А если сюда добавить еще и авиацию, то немцам пришллось бы пересмотреть свой блицкриг значительно западнее.

Мы все с энтузиазмом спорим о тольщине брони и калибрах, ттх самолетов. но в реальности командиры смешанных авиадивизий не могли наладить взаимодействие у себя. Истребительные полки перелетали на другие аэродромы с испугу перед вражескими самокатчиками на велосипедах, бросая всю инфраструктуру аэродрома. Командиры танковых дивизий возглавляли самоубийственные атаки на пехотные авангарды противника, усиленные 20-мм и 88-мм зенитками, которым нечего было делать по причине отсутствия в воздухе русской авиации. В этих неорганизованных атаках испарялись сотни танков и старых и новых. Примеры: 5-я тд, 6-ой мк, 4-й и 15-й мех корпуса и т.д. у них было достаточно и Т-34 и КВ. Все эти ужасы происходили по одной Единственной причине - Отсутствие Управления и не понимание необходимоти взаимодействия родов войск в атаке!!! Сюда же можно добавить отсутствие разведки, особенно воздушной (во что переделали СУ-2? ) и полное отсутствие управление тылом, который бежал первым при первых жепанических слухах.

Я восхищаюсь титаническим трудом проделанным коллегами при создании своих АИ. Но хотелось бы прочитать АИ про то, как Сталин после 1 июня 1940, когда исход зап компании ясен, создает главную инспекцию во главе с С.Буденным, которая путем внезапных проверок и опроса большого количества военных приходит к нужным выводам.  

BBM

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 14:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ВВМ]

... хотелось бы прочитать АИ про то, как Сталин после 1 июня 1940, когда исход зап компании ясен, создает главную инспекцию во главе с С.Буденным, которая путем внезапных проверок и опроса большого количества военных приходит к нужным выводам.  

[/quote]

Это уже будет жесточайшая фэнтези, сиречь утопия, ибо законы социологии ничуть не менее директивны, чем физические!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 18:33 пользователем ВВМ
+
0
-

я не считаю это жесточайшей утопией. Разве можно назвать утопией желание управленца (Сталина) проверить состояние дел и исправление выявленых в зим войне недостатков? Наоборот это закономерность. Он должен был так поступить! Тем более он не был военным професионалом, значит нужны контролеры. Тем более известны неутешительные предыдущие результаты. Тем более Сталин уделял много времени на свое образование и должен был понять его цену для армии.

Мне кажется, что это более реальная АИ, чем попадание туда наших людей из 2017 года.  

BBM

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 20:33 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ВВМ]

я не считаю это жесточайшей утопией. Разве можно назвать утопией желание управленца (Сталина) проверить состояние дел и исправление выявленых в зим войне недостатков? Наоборот это закономерность. Он должен был так поступить! Тем более он не был военным професионалом, значит нужны контролеры. Тем более известны неутешительные предыдущие результаты. Тем более Сталин уделял много времени на свое образование и должен был понять его цену для армии.

Мне кажется, что это более реальная АИ, чем попадание туда наших людей из 2017 года.  

[/quote]

Из того, что вы написали, следует, что Сталин должен был все делать сам! Это не реально. А если кому то поручал, то получалось то, что получилось  ничего иного произойти не могло. Это и есть законы социологии, которые Вы хотите отменить. Так не бывает. 

История не могла, не может и не сможет иметь другого сценария развертывания, кроме реального.
Другое дело, что в массе своей известная нам история либо фальсифицирована, либо подается таким образом, что ее восприятие сильно отличается от реального хода событий.

Под понятием "альтернативная история" существуют два разных явления:
1. художественный прием в фантастике;
2. формирующаяся наука.

Альтернативная история, как наука, всегда направлена в будущее, даже если занимается изучением и реставрацией прошлого. Ее цель, очистив от фальсификаций прошлое и изучив его, понять общие тенденции и спрогнозировать будущее. Здесь же основаная часть коллег пишет фэнтези, причины разные, но именно альтисторией практически никто не занимается.

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 17:46 пользователем ВВМ
+
0
-

Ув В.Петров моя фантазия тоже имеет право на существование. Я не утверждал, что Сталин должен был все делать сам, я написал обратное. Сталин, не будучи проф военным, и мог и должен был начать более подробно изучать состояние дел в Армии. Он это делал, но не контролировал через независимые органы типа Главной военной инспекции КА, которая приезжает, вручает пакет, реальный марш, выполение б/з в незнакомой обстановке. Хотя может после зим войны это лишнее, и так все понятно. Главное из всех имеющихся недостатков и проблем, найти и выделить главное, найти пути и способы их устранения. Здесь важно иметь мнение разных людей. Сталин этот метод применял на практике постоянно, почему он не мог это сделать в Армии? 

Вы отводите АИ благородную роль спрогнозировать будущее, я же считаю что её главной задачей является уберечь будущее от ошибок, совершенных в прошлом. Главной проблемой 1941 я считаю отсутствие управления, неумение наладить взаимодействие, недооценка силы противника, непонимание роли всех видов разведки.

Для того что решить хотя бы на половину эти проблемы, не надо строить новые танки и самолеты, надо было заняться б/п с тем что имеем. Уверен что Сталин в отличие от Жукова, Кирпоноса и др был достаточно образован, что бы понять это. Тогда и результат приграничных сражений был бы другим.

BBM

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 17:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ВВМ]

....  почему он не мог это сделать в Армии? 

Вы отводите АИ благородную роль спрогнозировать будущее, я же считаю что её главной задачей является уберечь будущее от ошибок, совершенных в прошлом. Главной проблемой 1941 я считаю отсутствие управления, неумение наладить взаимодействие, недооценка силы противника, непонимание роли всех видов разведки.

Для того что решить хотя бы на половину эти проблемы, не надо строить новые танки и самолеты, надо было заняться б/п с тем что имеем. Уверен что Сталин в отличие от Жукова, Кирпоноса и др был достаточно образован, что бы понять это. Тогда и результат приграничных сражений был бы другим.

[/quote]

А вот и ответьте на вопрос, если он мог, почему не сделал? Я знаю ответ на этот вопрос и буквально последние мои комментарии об этом. Почитайте и попробуйте сами ответить.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 17:51 пользователем ВВМ
+
0
-

Ув В.Петров моя фантазия тоже имеет право на существование. Я не утверждал, что Сталин должен был все делать сам, я написал обратное. Сталин, не будучи проф военным, и мог и должен был начать более подробно изучать состояние дел в Армии. Он это делал, но не контролировал через независимые органы типа Главной военной инспекции КА, которая приезжает, вручает пакет, реальный марш, выполение б/з в незнакомой обстановке. Хотя может после зим войны это лишнее, и так все понятно. Главное из всех имеющихся недостатков и проблем, найти и выделить главное, найти пути и способы их устранения. Здесь важно иметь мнение разных людей. Сталин этот метод применял на практике постоянно, почему он не мог это сделать в Армии? 

Вы отводите АИ благородную роль спрогнозировать будущее, я же считаю что её главной задачей является уберечь будущее от ошибок, совершенных в прошлом. Главной проблемой 1941 я считаю отсутствие управления, неумение наладить взаимодействие, недооценка силы противника, непонимание роли всех видов разведки.

Для того что решить хотя бы на половину эти проблемы, не надо строить новые танки и самолеты, создавать десятки новых мех корпусов, надо было заняться б/п с тем что имеем. Уверен что Сталин в отличие от Жукова, Кирпоноса и др был достаточно образован, что бы понять это. Тогда и результат приграничных сражений был бы другим.

BBM

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано вс, 02/19/2017 - 21:07 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

спасибо

 А если сюда добавить еще и авиацию, то немцам пришллось бы пересмотреть свой блицкриг значительно западнее.

огромное спасибо что напомнили. полностью согласен и добавлю в текст поста

главное что не хватило ВВС РККА - это управления в целом, в том числе разведки, взаимодействия авиаполков с другими авиаполками (бомбардировщиков и шутрмовиков с истребителями), взаимодействия ВВС с наземными войсками и организации тыла ВВС.

если бы исправить это - то и на той же материальной базе для немцев уже с августа остались бы только ночные полеты

Я восхищаюсь титаническим трудом проделанным коллегами при создании своих АИ. Но хотелось бы прочитать АИ про то, как Сталин после 1 июня 1940, когда исход зап компании ясен, создает главную инспекцию во главе с С.Буденным, которая путем внезапных проверок и опроса большого количества военных приходит к нужным выводам. 

лично я пишу то, во что верю

ни Сталин, и ни кто иной не могли бы в 1940 году поверить и осознать, что в вопросе управления войсками, а в частности управления ВВС, немцы в такой степени опередили СССР.

Вопросы отставания ТТХ были для тов Сталина понятны.

А вот тот факт, что умело управляемые 567 пикирующих одномоторных бомбардировщиков Junkers Ju 87  с максимальной скоростью 383 км/час окажутся грознейшим оружием в противобрстве с РККА (которая имела 18 тысяч боевых самолетов)  - это было невозможно ни за счет каких опросов и проверок.

 

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 18:06 пользователем ВВМ
+
0
-

Вы правы. Немцы опередили нас в вопресе управления войсками. Но вы не правы что этого никто не понимал. Например, на совещании по итогам зим войны Сталин обратил внимание на отсутствие радиосвязи в ряде соединений и армий. Ему понравилось выступление Пергесова, который в т.ч. говорил о необходимости насыщения артиллерии средствами разведки. Да и в ПУ-39 все написано. Чатай и выполняй. Разгильдяями были эти наши генералы. Сами не хотели учиться и других учить. Это понять было не сложно.

BBM

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 18:12 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ВВМ]

... вы не правы что этого никто не понимал. Например, на совещании по итогам зим войны Сталин обратил внимание на отсутствие радиосвязи в ряде соединений и армий. Ему понравилось выступление Пергесова, который в т.ч. говорил о необходимости насыщения артиллерии средствами разведки. Да и в ПУ-39 все написано. Чатай и выполняй. Разгильдяями были эти наши генералы. Сами не хотели учиться и других учить. Это понять было не сложно.

[/quote]

Ну вот, Вы сами и ответили на свой вопрос! 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 01:55 пользователем keks88
+
0
-

Маленько о цене танка и из чего она складывалась. Документик (с) (тм)

На примере Т-34 мы видим, что в 43ем году из общей стоимости 160-166 тысяч рублей стоимость корпуса составляла... 45 тысяч. Или 27,3-28,1 процента. 

Здесь же наглядно видно снижение стоимости "ужас какого дорогого В-2". 

С 45 тысяч в 1941 году до 27 тысяч в 43. 

За новые М-17 на ГАЗе тоже хотят ВНЕЗАПНО те же 45 тысяч. 

Вы спросите, причем здесь Лужков  Т-32? А он ни при чем. 

ЗЫ: кстати в одном документике (с) (тм) нашел цену Т-50 на 1942 год в 300 (триста) тысяч рублей. При объеме заказа 1500 машин. Это чтобы не говорили, что только выгодные мне цирфы выдаю. 

Надо будет разбираться, откуда такое выползлои что тогда за цены у Свирина (92-110 т.р. для 1942года на 174 з-де.)

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 13:22 пользователем E.tom
+
0
-

Шноркель. РДП для подводных лодок.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 13:47 пользователем keks88
+
0
-

советским пл на балтике это поможет в последнюю очередь.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 17:15 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Браво. действительно технически легко реализовать и даст некоторый выигрыш советским подлодкам в дневное время. добавим..

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 14:35 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Тут очередной раз высказались о 45-мм орудии, как о некой отсталой системе вооружения, которая никому не была нужна. Не будем о возможности новой 45-мм пушки, которую могли сделать для легких танков. Коснемся старой, которую ставили на Т-70. Понятно, что рассматривать ее уже с зимы 1942 года в качестве противотанковой сложно. Так зачем ее производили и ставили?

Лучшими вариантами применения для "Т-70" стала разведка местности, сопровождение колонн, а также огневая поддержка пехотных частей при отсутствии сильного противотанкового огня противника. ...

А теперь вспомним, чем планировали заниматься предвоенные механизированные части?

... танковые и моторизованные дивизии — это весьма специфический механизм ведения танковой войны. Они составляли особый класс, самостоятельные механизированные части. Это означало, что они предназначались не просто для танкового удара по обороне, а для удара в глубину, для самостоятельных действий внутри боевых порядков противника и в его тылах. Основная задача механизированных соединений, которые составляли танковые клинья противоборствующих сторон, была в быстром продвижении в глубь построения войск противника с целью рассечь и окружить составляющие данный фронт пехотные части. Для этого нужна была высокая скорость передвижения, для этого сажали пехоту на грузовики, грузили на автомашины топливо, боеприпасы, буксировали артиллерию механической тягой, тракторами. Подобные перемещающиеся на танках и автотранспорте части двигались быстрее, чем шагающая на своих двоих пехота, составлявшая в то время большую часть армий. Подвижность мехсоединений позволяла им и сокрушать подходящие к месту пробития фронта резервы, и окружать пехотные соединения противника до того, как они смогут отойти, вырваться из охватывающих их фланги «клещей». Например, фронт пробит, противник перебрасывает на выручку одну-две пехотные, танковые дивизии. Задача ворвавшегося в пробитую брешь механизированного корпуса — сокрушить эти резервы на подходе, выйти в глубину оборонительных порядков врага. В обороне механизированные части, как наиболее подвижные резервы, перебрасываются к месту прорыва, стремясь разбить прорвавшиеся танковые соединения врага в бою или даже окружить их. Но для всего этого нужна примерно равная подвижность «кирпичиков» мехсоединения, когда и танки, и артиллерия, и пехота, топливо и боеприпасы для них двигаются со сравнимой скоростью, обеспечивая самостоятельные действия в глубине обороны противника или в отрыве от места постоянной дислокации в обороне. Обращаю внимание на слово «самостоятельно»: как в наступлении, когда механизированное соединение движется в глубине обороны противника, так и в обороне, когда дивизия срывается с места своей постоянной дислокации и маршем направляется в заранее неизвестную точку фронта. [65] Никто в этих условиях склад с горючим не подготовит, снаряды на грунт в нужном месте не выложит. Всем, начиная от еды и воды и до боеприпасов, зенитной и противотанковой обороны, механизированное соединение обеспечивает себя самостоятельно, по принципу «все свое ношу с собой». Поэтому автотранспорт и средства тяги артиллерии были не менее важным элементом таких соединений, чем танки. Обеспечение танковой дивизии непробиваемыми танками, конечно, хорошо, но это только полдела. Танки нужно заправлять, чинить, снабжать боеприпасами, обеспечивать разведку, артиллерийскую и пехотную поддержку их действий и прикрытие от атак с воздуха. Одним словом, должен быть собранный из нужных винтиков и деталек механизм: если каких-то элементов будет не хватать, механизм остановится, несмотря на качественное исполнение одного конкретного болтика.

Надеюсь теперь понятно, почему выпускались Т-70 и "устаревшая" пушка с "хлипким" осколочным снарядом вполне находила применение и почему грамотные военные рассматривали возможность использовать ее и на более мощных танках? В отличии от изучавших танки по детским раскраскам, специалист знал, что при действиях в тылу 76-мм избыточен, вполне хватит 45-мм снаряда. Там важнее количество выстрелов, чтобы поддержать свою пехоту.

А "эксперты" от раскрасок все считают, что танки должны были прорывать УРы и потому им нужны 76-мм орудия. Эту басню уже давно опровергли, но кто же читает серьезные книги, гламурные журналы выглядят привлекательнее.

Для справки:

С 1942 года производство пушек 20К было перенесено на завод №235, где в 1942 году было выпущено 5090 орудий, а в 1943 году - 3040. На этом производство 45-мм пушек 20К было окончательно прекращено.

И это вполне понятно! Во-первых, специально для легких танков были сделаны новые пушки под более мощный выстрел от М-42, а во-вторых, из-за нехватки производственных мощностей, был прекращен выпуск Т-80. И с "устарелостью" 45-мм пушки это никак не связано. Да и на дворе не начало 1940 года, а конец 1943 ...

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 17:26 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Опыть большая умная цитата из которой совершенно не следуют предложенные выводы

В отличии от изучавших танки по детским раскраскам, специалист знал, что при действиях в тылу 76-мм избыточен, вполне хватит 45-мм снаряда. Там важнее количество выстрелов, чтобы поддержать свою пехоту.

напротив. Для стрельбы по грузовому автомобилю лучше бы подошел 12,7мм пулемет ДШК (идельно 14,5 мм пулемет Владимирова, появись он раньше), а также 23-мм  либо 25-мм автомат. Фугасное действие 45-мм снаряда не высоко. да при прямом попадании в двигатель он способен повредить грузовик, но достичь такого мастерства к тому же в психологически напряженной обстановке очень сложно. 

45-мм орудие по преимуществу противотанковое (против легких танков) и только частично может быть использовано против иных целей, типа грузовиков, пушек, минометов, пулеметных гнезд, амбразур ДОТов и ДЗОТов (там ОФС лучше чем бронебойный снаряд)

разумеется 76-мм пушка, та же КТ-28, была бы в тылу врага намного лучше чем 45-мм пушка

А "эксперты" от раскрасок все считают, что танки должны были прорывать УРы и потому им нужны 76-мм орудия. Эту басню уже давно опровергли, но кто же читает серьезные книги, гламурные журналы выглядят привлекательнее.

как раз для прорыва УРов 76-мм пушки и не нужны. Маску пушки можно пробить 45-мм снарядом, а вот для стены меньше чем бетонобойным с 85мм зенитной балистикой делать нечего (лучше 152мм)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 17:49 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=КосмонавтДмитрий]

45-мм орудие по преимуществу противотанковое (против легких танков) и только частично может быть использовано против иных целей, типа грузовиков, пушек, минометов, пулеметных гнезд, амбразур ДОТов и ДЗОТов (там ОФС лучше чем бронебойный снаряд)

разумеется 76-мм пушка, та же КТ-28, была бы в тылу врага намного лучше чем 45-мм пушка

[/quote]

Я понимаю, что есть такое понятие - стереотип. Один ляпнет, тысячи повторяют! Какие противотанковые свойства могли быть у пушки 20-К уже в 1942 году? Вовсю уже делают М-42 с удлиненным стволом и усиленным выстрелом. 

Вы хотя бы помните такое понятие, как батальонная артиллерия? О какой пушке там речь шла?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 17:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=КосмонавтДмитрий]

... как раз для прорыва УРов 76-мм пушки и не нужны. Маску пушки можно пробить 45-мм снарядом, а вот для стены меньше чем бетонобойным с 85мм зенитной балистикой делать нечего (лучше 152мм)

[/quote]

Очередной стереотип! Где танки прорыва и где танки сопровождения? Неужели требуется тысяча повторений, чтобы такие простые и очевидные вещи стали понятны?

Я привел несколько фрагментов, где все четко сказано, а вот возражения - это результат послезнания, которого не было в то время и влияние фильмов ... Погоня за хотелками в виде 76-мм везде и сразу, закончилась дефицитом ББС и необходимостью штамповать противотанковые ружья, за неимением в достаточном количестве тех самых "устаревших" 45-мм пушек.

Так всегда бывает, когда игнорируют возможности и отдают предпочтение хотелкам. Собственно меня это уже давно не удивляет, у Вас практически все отдано на откуп хотелкам.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 20:15 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=КосмонавтДмитрий]

Опыть большая умная цитата из которой совершенно не следуют предложенные выводы напротив. Для стрельбы по грузовому автомобилю лучше бы подошел 12,7мм пулемет ДШК (идельно 14,5 мм пулемет Владимирова, появись он раньше), а также 23-мм  либо 25-мм автомат. Фугасное действие 45-мм снаряда не высоко. ...

[/quote]

Ну давайте посмотрим, что и откуда следует! Вам напомнить, что на Т-40 стоял ДШК, а на Т-60 были и 20-мм ТНШ и другие пукалки? Сами помните? Тогда задумайтесь, почему в условиях войны однозначно выбрали "устаревшую" 45-мм пушку? Не менее интересно, почему потом отказались от Т-80? Да, в первую очередь нужны были САУ СУ-76М, но не только по этой причине. Отказались тогда, когда наш фронт двинулся на Запад. И тут стало ясно то, что было понятно спецалистам, предлагавшим ставить 45-мм пушку на массовый танк для механизированных подразделений и о чем писалось в том фрагменте, который Вы как бы пытаетесь опровергнуть, только вот не получается, ибо обосновать нечем!

Но вернемся к существу:

... нужна была высокая скорость передвижения, ...

Но не только, а еще дальность хода и емкость БК. А это не берется из водуха, требуются объемы для размещения, а соответственно с ростом размеров, растет и масса. Не будем про Т-32, вспомним его аналог - M24 Chaffee, появившися не в 1939 году, а уже ближе к концу войны:

Первоначально машина планировалась с 37-мм пушкой, но требования постоянно менялись. ...

Речь идет о 1942 годе! Вы хотите сказать, богатые американцы были глупыми?

... Артиллерийский Департамент тут же инициировал работы над новым проектом лёгкого танка. Предполагалось, что машина будет весить до 20 тонн и иметь отлично зарекомендовавший себя сдвоенный двигатель, как на М5А1 и 75 мм пушку. 29 апреля 1943 программу одобрили, присвоив обозначение T24 Light Tank.

Американцы богатые и могли себе позволить использовать на легком танке пушку, разработанную для установки на самолет. У нас таких возможностей не было.

Конструкция пушки получилась весьма оригинальной. Поскольку Т24 являлся лёгким танком, и свободное пространство в нём было сильно ограничено, то в качестве прообраза была использована авиационная пушка Т13Е1 с малым откатом, стоявшая на бомбардировщике В-25.

Оказывается были проблемы с объемами! А вот на Т-70 проблем не было. Или были? А может эти же проблемы были и на Т-32, потому и требовался для действий в тылу полноценный танк, а не ящичек именуемый Т-70?

Не случайно M24 Chaffee стал лучшим танком в своем классе. При этом толщина брони у него была меньше, чем у Т-70 и Т-32. Боевая масса Т-70 была около 11 тонн, а американец весил почти как Т-32 - 18,6 тонн. Не менее интересно, что немцы, с их возможностями, пытаясь всю войну создать примерно такой же танк, смогли впихнуть в него всего лишь 20-мм пушку и вовсе не делали из этого трагедии.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 02/22/2017 - 21:04 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Сравнивая Т-2 и пусть даже экранированный БТ, то немец однозначно предпочтительней. Ну, если-б у нас смогли до 42-го реализовать "хотелки из Т-80" -наладить в серию 37( на крайняк 25) мм автомат с ленточным питанием, то даже в с одноместной башней эффективность полутше БТ-7/М/А !?

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 17:49 пользователем ZuLuS
+
0
-
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/20/2017 - 18:09 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Фрагмент из книги Николаев А. В. Батальонная артиллерия. — М.: Воениздат НКО СССР, 1937.

Соответственно двум основным задачам, решаемым батальонными пушками, последние стреляют нормально двумя основными снарядами:

а) бронебойной гранатой — по танкам и бронеавтомобилям противника,

б) осколочной гранатой — по огневым средствам и живой силе противника.

Помимо этих основных снарядов могут быть еще снаряды вспомогательные:

в) трасирующие (иногда бронебойно-трасирующие) — для пристрелки по быстродвижущимся целям и

г) картечь — для самообороны при атаке пехоты или конницы противника.

...

Осколочные гранаты. Для стрельбы по огневым средствам и живой силе противника особое значение получает возможность увеличения поражаемого пространства отдельного снаряда, т. е. увеличение его осколочного действия. Для увеличения осколочного действия снаряд делают по сравнению с бронебойным более длинным и тонкостенным с тем, чтобы увеличить вес разрывного заряда и общий вес снаряда и, следовательно, получить наибольшее количество осколков и наибольший радиус их действия. Естественно, что осколочный снаряд не будет таким прочным, как бронебойный, и не сможет выдерживать больших давлений [48] в канале ствола орудия; поэтому осколочными снарядами стреляют уменьшенными (сравнительно с бронебойными) зарядами, и они имеют значительно меньшую начальную скорость порядка 250–400 м/сек. Уменьшение начальной скорости и увеличение времени полета при стрельбе по неподвижным целям не оказывают практически значительного вредного влияния на результаты стрельбы и даже желательны, так как благодаря этому увеличивается угол падения снаряда и уменьшается возможность рикошетов.

Зона действительного поражения современной осколочной гранаты достигает для 37-мм калибра 5–10 м по фронту и 3–5 м в глубину, а для 44–47-мм калибра — 15–20 м по фронту и до 10 м в глубину (рис. 15). В этих пределах более 50% осколков сохраняют свою убойную силу. Отдельные осколки могут сохранить свою поражающую силу и на больших расстояниях.

Обратите внимание, в 1937 году вполне резонно достаточным считали даже наличие 37-мм осколочной гранаты. Когда же успела стать никчемной 45-милиметровая?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано ср, 02/22/2017 - 06:31 пользователем E.tom
+
2
-

Submitted by Tumnin on Mon, 20/02/2017 - 12:07.-

Ссылку можно? Без пруфов с одним IMHO, извольте сами следовать по указанному вами маршруту.

 Эко вас ув. коллега зацепило, просто фраза про лупить очередями говорит о том что вы не в курсе темы, и не знаете, или не хотели вспомнить, об испытаниях еще середины 30-х когда наглядно было доказано бесполезности авт. огня для самозарядных винтовок из-за их легкости и мощности винт. патрона. Они имели в режиме авт. огне очень низкую кучность , поэтому конкурс на винтовки был продолжен только в самозарядном варианте.

 Конкурс СВТ выиграла честно, и все инсинуации на тему СВТ это отголоски разоблачений 90-х, как и гуляющее по сети утверждение - что СКС Симонов украл у одного из инженеров-конструкторов из своего КБ, с портянками доказательств.

Тему СВТ и АВС обсосали не раз серьезно на форуме Ганзе -  там в этом процессе участвовали люди серьёзные,  реальные пользователи АВС и СВТ, исследователи истории вооружений такие как  БудемЖить ( Р.Н. Чумак автор книги-исследовании "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева") и другие как Уланов например.

СВТ выиграла у СВС, потому что при равной надежности  как раз полностью соответствовала требованиям военных,  была легче и при изготовлении не использовались спец стали, когда  Симонов применил высоколегированную сталь в ствольной коробке. Не смотря на большее количество деталей в конструкции, СВТ по сравнению с СВС  по технологичности были примерно равны.

 На Счет непредвзятости комиссии – например, конкурс на самозарядные карабины в 41-м выиграл Симонов, его образец был рекомендован к принятию на вооружение, помешала война.

 Обе конструкции были придельными, большее при таком мощном патроне добиться очень трудно, так были применены газовые регуляторы, что приводило к проблемам в эксплуатации винтовок неподготовленными солдатами. Например уже в ходе эксплуатации СВТ было выявлен производственный дефект снижающий прочность ствольной коробки который срочно пришлось устранять, потом эвакуация в Медногорск качество выпушенных винтовок стало ниже плинтуса.

 Про недостатки СВТ сказано много, АВС из-за очень ограниченного боевого применения не удостоилась такого вала критики.

Вот что  могло рельно лупить очередями опытный ручной пулемет Симонова 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 02/22/2017 - 07:39 пользователем Tumnin
+
0
-

Эко вас ув. коллега зацепило

А это как в анекдоте.  Судья спрашивает боксёра: "За что вы убили жену?" А тот отвечает: "Сидим, обедаем, и тут она раскрылась. А у меня рефлекс..." 

Приятно почитать грамотную аргументацию. Спасибо.

Итак. Ещё во время "разоблачений 90-х" прочитал книгу "Стрелковое оружие..." <ошибка памяти> ещё времён СССР. Там чёрным по белому было написано, что АВС-36 первый конкурс проиграло по техническим причинам. СВТ показала более высокие характеристики. В связи с победой в конкурсе, СВТ был запущен в серийное производство.

Далее в книге указывалось, что следующие сравнительные испытания СВТ-40 (кажется) уверенно проиграл обновленному АВС. И надо было принимать простое решение: либо сворачивать серийное производство СВТ, либо продолжать. При принятии решения "больший вес" был у параметра "валовое производство". С учётом реальной угрозы войны инженеры согласились, что это верное решение.

По техническим параметрам и стоимости АВС превосходил СВТ.  Количество деталей меньше, меньше марок сталей, меньше технических операций. Стоимость на этом сайте в статье "Кировская весна" приводилась, где АВС был дешевле. Уж позже не безрыбье начались сказки про техническую отсталось АВС. Это проще, чем объяснить всю историю. 

Про стрельбу очередями... Согласно рекомендациям, бой на дальних и средних дистанциях рекомендовался в режиме одиночной стрельбы (как самозарядная винтовка). Но на коротких дистанциях, когда нужен шквал огня, вот тогда и можно было резать очередями.

Считаю, что вы не правы про отказ от автоматического огня. В ходя ВОВ именно СВТ пытались модернизировать как раз под автоматический огонь, но надёжность механизмов не позволила держать такой высокий темп стрельбы.

Тему СВТ и АВС обсосали не раз серьезно на форуме Ганзе -  там в этом процессе участвовали люди серьёзные,  реальные пользователи АВС и СВТ, исследователи истории вооружений такие как  БудемЖить ( Р.Н. Чумак автор книги-исследовании "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева") и другие как Уланов например.

Можно дать ссылку. Что за форум? Буду признателен.

В видео, которые мне попадались про реальные срельбы из СВТ и АВС, хвалили обе винтовки. 

На Счет непредвзятости комиссии – например, конкурс на самозарядные карабины в 41-м выиграл Симонов, его образец был рекомендован к принятию на вооружение, помешала война.

Даты не помню, возможно мы говорим об одном и том же конкурсе.

приводило к проблемам в эксплуатации винтовок неподготовленными солдатами.

По отзывам деда моего двоюродного брата, самозарядка (СВТ) была отличным оружием. Просто во-первых, за ней надо было следить, а во-вторых, офицеры не умели ей пользоваться. А раз не умели, значит не могли обучить зелёных новобранцев. Проблема обучения и ухода за оружием бородатая как у админа. Если посмотреть "первые шаги" Мосинки, то там та же проблема. Неграмотные крестьяне, ничего сложнее лопаты в руках не державшие, Мосинки в царской России ломали и гробили. Самозарядки гробили полуграмотные крестьяне с 4-мя классами образования. Точно так же будут угроблены поколением андроид какие-нибудь УберВундерКалаш с электронным прицелом. Про уровень обучения. В ходе одного боя этот самый дед заметил, что солдаты никуда не попадают в принципе. Совсем. У первого взял винтовку - дальность выставлена не та. Мат, переставил дальность, вручил обратно - первым же выстрелом новобранец завалил фрица. То есть, элементарный уровень обучения отсутствовал.

Вот что  могло рельно лупить очередями опытный ручной пулемет Симонова 

Всё таки АВС мог бить очередями. Короткими на близкой дистанции. Это не означает, что он должен заменить станковый Максим и длинными очередями поливать свинцовым дождём горизонт.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано ср, 02/22/2017 - 09:12 пользователем keks88
+
0
-

АВС могла бить оячередями, когда ее переводили в фулл-авто режим специальным ключем, который был только у командира отделения. 

После чего последовал конкурс на САМОЗАРЯДНУЮ винтовку. Без этого вашего автоогня. 

А СВТ-40 при небольшой доработке напильником в фронтовых условиях (полковые мастерские) точно так же могла вести автоогонь. Инструкции, как это делать тот же Уланов на Ганзе приводил. 

Автоматическая АВТ-40 выпускалась вполне серийно промышленными партиями. Причем многие современные СВТ-О - это переделка именно АВТ с удалением функции автоогня.

Я к примеру упомянутые Е.том темы про СВТ/гаранд/АВС и др. тоже читал, но на его месте искать их в дебрях Ганзы, чтобы фому неверующего, который еще и в гугль не умеет, тыкнуть носом - мне лично лень.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 02/22/2017 - 10:03 пользователем Tumnin
+
0
-

Автоматическая АВТ-40 выпускалась вполне серийно промышленными партиями. Причем многие современные СВТ-О - это переделка именно АВТ с удалением функции автоогня.

Чё ж так удалили такой хороший элемент? Может слишком ненадёжно работал в этом режиме?

Я к примеру упомянутые Е.том темы про СВТ/гаранд/АВС и др. тоже читал, но на его месте искать их в дебрях Ганзы, чтобы фому неверующего, который еще и в гугль не умеет, тыкнуть носом - мне лично лень.

Уважаемый, поздравляю вас с тем, что вы читали хороший форум. Да, я видать плохо ищу по интернету. А уж в "дебрях Ганзы" заплутал окончательно. Тем более, там всего-то 100/500 подфорумов посвящённых АВС. Делов то... Буду копать, просвящаться.

Те форумы которые читал, как правило, АВС ругали по техническим причином. "Свидетели Иеговы" матерились с ссылкой на Васю Пупкина, который из неё два раза пульнул в ВОВ. Вменяемой аргументации не встречал (до сего дня). 

Я то ж ленивый, но обещаюсь исправиться в ближайшее время и поискать цифири.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано ср, 02/22/2017 - 10:21 пользователем keks88
+
0
-

СВТ-О  - ОХОТНИЧИЙ карабин. В России гражданский оборот автоматического оружия запрещен если что. Отсюда и появляются кадавры типа НАРЕЗНОЙ КАРАБИН "МАКСИМ"

Самозарядный охотничий карабин... весом 60 кг. Вас что-то смущает?

Если АВС такая расчудесная - зачем проводили еще конкурс на винтовки? Потом на Карабины? Просто так? От дури большевицкой?

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано пн, 02/27/2017 - 07:44 пользователем Tumnin
+
0
-

Всё просто до безобразия. Как говорил Задорнов: "Хочется ИСЧО круче!"

Плюс всякие рекламации из войсковых частей, у которых винтовка не стреляет, ломается, ржавеет, при падении на ногу больно бьёт. 

Конкурсы - это нормально. Хоть каждый год проводи! Только надо понимать, что нельзя принимать эмоциональные решения. А то наши комрады увидали шустрый Виккерс - "хотим, хотим, мама, нам такую же игрушку!" Увидали гоночный Кристи: "Папа-папа, купи машинку". Что здесь и сейчас понравилось объективно победило на конкурсе, то и принимают на вооружение. И при это забывают свои же теоретические выкладки, сделанные ещё вчера. Метание с самозарядками идёт в том же ряду, что и метания с бронетехникой, что и метания с самолётами.

И смею вас уверить, к большевизму не имеет никакого отношения. Сие метания наблюдаю на своей работе почитай каждый день. То "бюджет не мерян, внедряем всё!" То "не, это дорого, давай за "спасибо". То, "а можно уже вчера и хоть как-нибудь". А потом "не, это каменный век, надо в космические дали". А я ипусь с этой задачей, формулировка которой меняется каждый раз... Концепция, теория, прошлые принятые решение перечёркиваются "текущей ситуацией и производственной необходимостью".

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано ср, 02/22/2017 - 13:18 пользователем E.tom
+
0
-

Именно СВТ/АВТ-40 выпуска 44 годов сейчас наиболее массовые в эксплуатации, так  как раз они в конце войны почти без эксплуатации попали на хранение.

С Ганзы.

БудемЖить

 написано 17-8-2013 18:22    

Теперь в выскажу свое отношение к вопросу в целом.
Недостатки СВТ мне хорошо известны, как и причины их возникновения - все содержится в ряде довоенных и военных документов. Отношусь я к ним спокойно - это все уже было, наши обсуждения не могут ничего ни улучшить в винтовке, ни ухудшить. Просто нужно знать и принять так как есть. 
Главные причины проблем, которые преследовали винтовку СВТ и её производные, появились не в годы войны, они были заложены в её конструкцию в самом начале разработки. Первый прототип СВТ появился в 1934 г, и к 1936 г сформировался всем нам знакомый её облик. Тогда же были заложены и её главные негативные свойства. Но на тот момент специалистам полигона ГАУ стало понятно, что Токаревская винтовка - лучше серийной АВС-36 по кучности, безотказности, простоте конструкции и пр., и имеет большие перспективы. Полигон рекомендовал её доработку и усиленно торопил Токарева с её проведением. Конкурс 1938 г показал - СВТ - лучший образец самозарядной винтовки из тех, что есть на этот момент в СССР. Она победила тогда всех и честно. Почти все другие винтовки, кроме нее, сломались. Даже чешская не прошла ресурсные испытания, тоже сломалась. А токаревская испытания успешно прошла и вписалась в большинство требований конкурса. Главная претензия к ней была - большой вес. 
Но это не значит, что СВт была идеально пригодным для принятия на вооружение образцом. Она имела целый ряд недостатков, опасность которых видна нам сегодняшним, но В ТЕ годы не была очевидной (это, кстати, одна из причин многоих прений - мы то знаем, что было потом, а предки не знали и верили, что идут верным путем).
Винтовка Токарева была принята на вооружение, вместе со своими недостатками, так дорого потом нам обошедшимися. Какие же это были недостатки? Могу с уверенностью утверждать - главным недостатком СВТ была её недостаточная безотказность в реальных условиях эксплуатации - в первую очередь - в условиях войны. Все остальное - кучность боя (к слову - вполне удовлетворительная), недостаточная прочность, сложность некоторых аспектов эксплуатации - все это вторично. Причина недостаточной безотказности винтовки состоит в отработке автоматики винтовки с критически низким уровнем запаса энергии подвижных частей. Под такие параметры автоматики Токарев отработал и магазин. В результате при даже незначительном внешнем влиянии на автомтику (пыль, гряь, лед, холод и пр.) запаса энергии подвижных частей не хватало, чтобы перодолеть затруднения и произвести безотказное перезаряжание винтовки. А эти влияния на войне - скорее норма, чем исключение.
Почему так произошло. Дело в том, что одним из требованиий конкурса 1938 г винтовка должна была изготавливаться из обычной углеродистой стали. Использование спецсталей не допускалось. А, кроме того, имелись весьма жесткие ограничения по весу (не более 4,5 кг со штыком). Чтобы в этих условиях обеспечить живучесть нагруженных деталей автоматики винтовки без их утяжеления, Токарев пошел по довольно простому пути - старался уменьшить энергию ударов частей автоматики друг о друга и их в целом - о ствольную коробку за счет придания им умеренной скорости. Таким образом он уменьшал вероятность поломок чатей, добился своего и прошел ресурсные испытания. А вот Симонов сделал коробку своей винтовки из спец. стали со сложной термообработкой. Да, легкую и прочную, но это, в том числе (но только в том числе!) ему поставили в вину, как невыполнение условий конкурса. Потом токаревскую коробку пришлось все равно калить, и упрочнять другими способами, но это было уже потом, когда винтовка уже состояла в серии а из войск стали поступать жалобы на разные задержки, вызванные деформациями ствольной коробки. 
Обратите внимание - немецкая и американская винтовки не имеют газорегуляторов. У них автоматика изначально отработана с избыточным запасом энергии, обеспечивающем надежное фунционирование во всем диапазоне условий эксплуатации. Этот подход к проектированию оружия был поддержан технологическими решениям, обеспечивающими прочность его деталей при возникающей при этом увеличенной интенсивности их соударений. И гемор с разорегулированием исчез. А у нас Токарев пытался газорегулятором точно подстраивать энергию автоматики к уровню загрязнения винтовки... Кто б этим занимался на фронте, правда? Вот нам еще один минус.
Второй причиной проблем стало отсутсвие научно-методического аппарата, позволявшего проверить оптимальность параметров механизмов автоматики и их соотвтетсвие заданным условиям эксплуатации оружия и выдать рекомендации по их улучшению. В начале 1930-х гг, когда были заложены оснаовы конструкции СВТ, отечественная научно-оружейная школа только формировалась. Она сформироваласть как значимая сила перед самой войной, когда винтовка уже состояла в серии и повлиять на её конструкцию было уже крайне трудно.
Третей причиной проблем была недостаточно совершенная система методик испытаний оружия, использовавшаясмя в то время в ССР, не позволявшая воспоизвести в полной мере условия реальной эксплуатации оружия в боевых условиях и выявить его проблемные свойства. А по тем методикам, что действовали в конце 1930-х, и по которым СВТ испытывалась, она была воплне "на уровне" и вписывалась в них. Новый, занчительно более жесткий комплекс методик испытаний был разработан к 1941 г, по ним планировалось испытать СВТ и наметить пути её совершенствования, но... Началась война и стало не до того.
Очень негативную роль в снижении надежности СВТ сыграли крайне жестокие ограничения ТТЗ по весу. СВТ-40 и так была легче всех ее зарубежных серийных аналогов, а армия все жаловалась "винтовка тяжела..., облегчайте". И Токарев "резал" все, что можно, в том числе предельно облегчил ствол и коробку. В результате дооблегчались - недостаточная жесткость коробки, изготовленной даже по технологиям мирного времени иногда "тянулась", а на военных суррогатах стала вообще "плыть" на трети ресурса. От того, от нежесткой коробки и ствола и возникал при небольшом, в общем, настреле, резкий рост зеркального зазора и обрывы гильз (страшная беда СВТ) и тугие экстракции (патронник недостаточно жесткий). Канавки Ревелли Токарев ввел в патронник с самого начала и не от хорошей жизни - старался снизить влияние отхода гильзы вместе с затвором назад из-за переоблегченной и, соотвтетсвенно, нежесткой коробки и следущего за этим обрыва гильз. Все он знал, старый конструктор, и как мог боролся за безотказность своего детища. Но против физики не попрешь. Уменьшаешь вес оружия без применения другого способа упрочнения его деталей - на выходе получишь поломки. Так и вышло. В целом, прочностных резервов, чтобы покрыть сбои производства, винтовка не имела. Это крайне негативно отозвалось в войну.
Все прочее - отвратительная конструкция газорегулятора (несомненная вина Токарева), неудачная конструкция крепления агрегата ствола в ложе (тоже), плохое качество использовавшихся патронов, отвратительное качество изготовления, форсированное внедрение в серию и переход сразу к массовому производству, неготовность войск к освоению современного индивидуального оружия в кратчайшие сроки, тяжелейшие условия фронтовй эксплуатации (я так и представляю себе гаранд где нибудь в декабре 41 г под Москвой...) и пр. - все это только усилило недостатки СВТ. Результа