Уолтер Дан о возможности раннего открытия второго фронта .

июл 15 2017
+
14
-

Центральный вопрос стратегии , стоявший перед США и Британией в ВМВ — определение времени вторжения через Ла-манш. Реально оно состоялось в июне 1944 г. До конца 70-х гг. западная историография была монобетонна : раньше 1944 высадка в северной Франции была невозможна . Причина - всякие непреодолимости военного характера, в силу которых эта высадка не могла быть успешной .

Но, в конце 70-х гг. появились ревизионисты . Один из самых известных - Уолтер Дан — автор книги «Front Now, 1943».В сети её можно найти в составе книги «Второй фронт против Третьего рейха» В. А. Золотарева .

Вопрос времени открытия второго фронта решался , исходя из, как политических, так и военных соображений. Последние сводились к тому , что западные союзники должны быть в состоянии создать превосходство над противостоящими им германскими войсками. Политические соображения : вторжение целесообразно было в то время, когда Германия была бы уже достаточно разбита, а СССР ослаблен и контролировал бы возможно более ограниченные районы.

И Черчилль, и Рузвельт хотели ослабления СССР в результате войны. Их военная стратегия была продолжением этой политики.

Германия долго не выдержала бы войны на два фронта. Но если бы второй фронт был открыт слишком рано, то союзники понесли бы дополнительные потери. Если бы это произошло слишком поздно, то русские сами бы добились реальной победы и взяли под контроль большую часть Европы. По политическим мотивам наиболее приемлемым был 1944 г. — это давало возможность избежать бОльших потерь и установить контроль над половиной Европы.

Но, с военной точки зрения, открытие Второго фронта было возможно в 1943, если даже не в 1942 г.

В подтверждение этого тезиса У.Дан приводит огромное количество цифр, которые отражают фактически имевшееся положение . Хотя и не все цифры, что нужны, у него есть. В частности — нет данных по общему количеству имевшихся на осень 1942 г. в британской авиации самолётов. В других доступных мне источниках этих цифр тоже нет. Я уже начал подозревать, что это до сих пор засекреченные сведения.

 

На начало сентября 1942 британская армия имела 6400 танков — из них 2850 на среднем Востоке ( 1150 в частях , 1250 — в резевном танковом парке и в ремонте ,460 — в пути на ТВД ) и 3560 в самой Англии .

В июне 1943 г. в Великобритании имелось 4550 средних танков. На территории Великобритании в это время находились 8 бронетанковых и 4 смешанные дивизии, каждая из которых имела 1 танковую и 2 пехотные бригады и 5 отдельных бронетанковых бригад Соотношение с немецкими танками во Франции было 5:1.

Кроме того, Великобритания имела в то время 4 бронетанковые дивизии и 6 танковых бригад на Среднем Востоке. Там также находились 2 бронетанковые дивизии доминионов и 1 польская танковая бригада. В июне 1943 г. в этом районе имелось 4236 танков.

31 декабря 1942 г. США имели 14 бронетанковых дивизий, 26 танковых батальонов и 80 батальонов истребителей танков (31 декабря 1943 г. - 65 ТБ и 101 батальон

истребителей танков).

Пехотные батальоны в дивизиях США были полностью моторизованы. Вся американская дивизионная артиллерия (54 самоходных 105-мм гаубицы) была на гусеничном ходу, она не отставала от других частей дивизии и могла использоваться в качестве штурмовых орудий.

Для вторжения во Францию в апреле 1943 г. американцы могли выделить 4 бронетанковые дивизии, 10 танковых батальонов и 20 батальонов истребителей танков, которые имели 3060 танков. Вместе с английскими 4500 получалось около 7500. Кроме того, имелась не одна тысяча единиц запасной техники. Силы немцев во Франции составляли менее 1000 танков.

1 июля 1943 г. из 3142 имеющихся у Германии танков 2269 было на востоке, из 1422 штурмовых орудий — 997. Кроме того на востоке находились большая часть из примерно 600 устаревших танков.

В июне 1944 г. силы РИ вторжения включали: 3 английские БРТД, 1 канадскую БРТД, 1 польскую БРТД, 6 американских БРТД, 1 французскую БРТД, 8 английских ТБР и более дюжины американских отдельных ТБ, всего более 5300 танков.

Одной из наиболее часто приводимых причин откладывания действий в Европе была угроза немецких подлодок. Что , мол , они проредят поток личного состава и грузов через Атлантику, поставив под угрозу армию, высаженную во Франции.

Начиная с июля 1942 г. произошло резкое увеличение числа уничтоженных подводных лодок Германии. Это связано с улучшением мер противодействия. Корабли сопровождения конвоев

уже имели радиолокационное оборудование, быстро увеличивалось количество эсминцев и самолетов дальнего радиуса действия. Контрмеры союзников в 1942 г. привели к потоплению все большего и большего числа подводных лодок. К концу августа 1942 г. с начала войны было потоплено 106 подводных лодок, а до конца года — еще 44. За 1943 год было потоплено 237 подводных лодок. Июль 1942 г сам Черчилль назвал поворотным пунктом.

В августе 1942 г. из США в Англию было направлено 102 000 человек — добрались без потерь.

Во второй половине 1942 г. напряжённое положение с транспортными кораблями было вызвано не столько действиями подводных лодок, сколько переносом усилий США на район Тихого океана. В свою очередь , этот перенос произошёл после отказа от планировавшейся высадки в Европе.

Невзирая на угрозу немецких подлодок , союзники провели в 1942 высадку стратегического размаха — операцию Торч.

 

Операция Торч также показала возможности союзников по тыловому обеспечению — суда с десантом и последующими подкреплениями и всевозможными грузами снабжения загружались в Англии более чем за 1500 миль и в США за 3000 миль от побережья северной Африки. При высадке через Ла-манш перевозки из Англии производились бы на расстояние меньше 100 миль.

 

На вопрос, имелось ли в 1943 г. достаточно десантных средств для высадки во Франции сил, необходимых для достижения успеха, следует ответить утвердительно.

В 1940 г. англичане разработали малые танко-десантные корабли, рассчитанных на 3 танка. В 1941 г. они попросили американцев присоединиться к постройке этих кораблей. В 1942 г. англичане построили 521 корабль, а американцы 470 кораблей. 6 июня 1944 г. таких кораблей потребовалось всего 835, т. е. меньше, чем имелось в апреле 1943 г.

К концу 1942 г. США построили 6900 десантных средства всех типов , а к концу 1943 г. 19482 . В «день X» ( высадка в Сицилии ) было применено только 2493 средства. Несмотря на якобы нехватку десантных средств, уже в 1942 была проведена стратегического размаха высадка в Северной Африке.

Союзная разведка была достаточно осведомлена о немецких войсках и планах высшего командования. К 1943 г. англичане декодировали от 2 до 4-х тысяч немецких радиограмм ежедневно. Уже в начале 1942 г. из докладов дивизий высшему командованию они знали о состоянии готовности каждой немецкой части, ее численность, вооружение, запас материальных средств.

 

2 декабря 1942 г. сложилась следующая военная ситуация : в Северной Африке союзники сосредоточили 22 британских, американских и французских дивизии, кроме того, 9 дивизий на Среднем Востоке — всего 31 дивизия; в Великобритании — 15 английских дивизий, готовых к действиям, и 20 американских дивизий может быть переброшено к августу 1943 г.; в США имеется еще 15 подготовленных дивизий — все это составляет 81 дивизию.

Из числа английских и канадских дивизий, имевшихся в январе 1943 г. на территории Великобритании , 5 английских дивизий и 2 канадских были отправлены за границу, 2 английские бронетанковые дивизии и 1 пехотная были расформированы.

Весной 1943 в районе Средиземноморья и на Среднем Востоке англичане имели силы, эквивалентные 6 танковым и 16 пехотным дивизиям, кроме того, здесь находились 3 французские пехотные дивизии и 8 американских дивизий. Все это противостояло 7 немецким дивизиям (5 из которых имели по 5 тыс. человек и 2 по 10 тыс. человек) и 5 итальянским частям, ни одна из которых не была эквивалентна дивизии.

В начале 1943 г. союзники могли собрать по крайней мере 60 дивизий: 16 американских, 26 английских, 8 французских, 3 польские, 5 канадских, 1 новозеландскую и 1 голландско-

бельгийскую.

В июне 1944 г. для вторжения имелось 19 американских и 17 английских дивизий плюс французская и польская дивизии.

 

Исходя из военных соображений, открытие Второго фронта в 1943 г. было бы более выгодно для союзников, поскольку Германия не имела на западе значительных сил, а союзники имели более чем достаточно сил для наступления.

Откладывание союзниками открытия Второго фронта позволило Германии усилить оборону на западе. Число германских дивизий на Западе с 33 в сентябре 1942 г. увеличилось до 54 в мае 1944 г ( + 5 резервных дивизий ). Число немецких танков с 748 в апреле 1943 г. увеличилось до 1552 танков в июле 1944 г., кроме того, они имели 310 штурмовых орудий и некоторое количество трофейных танков.

 

В 1943 г. на западе половину немецких танков составляли танки «Панцер-III» старых образцов с короткой 50-мм пушкой. Немного было «Панцер-IV», чешских Т-38 с 37-мм пушкой ифранцузских с 37-мм пушкой, захваченных в 1940 г. К лету 1944 из 1550 немецких танков на западе 102 были Тиграми , 660 Пантерами , 748 Т-4.

В целом немецкая армия в 1944 г. была лучше вооружена, чем в 1943 г. За этот период вооружение союзников улучшилось незначительно.

Отсрочка не ослабила немецкую армию на западе, наоборот, за это время немцы сумели значительно увеличить свои силы.

 

Имелись ли дивизии на других театрах, которые можно было перебросить во Францию в 1943 г.? На русском фронте не было лишних дивизий, которыми можно было снять на Запад в случае вторжения. В северной части Финляндии к 1943 г. имелось 7 дивизий. Эти силы нельзя было ослаблять, так как это могло создать угрозу никелевым шахтам, расположенным здесь.

В Норвегии гарнизон был увеличен на бумаге с 8 дивизий в июне 1941 г. до 12 в апреле 1943 г. в основном за счет комбинации батальонов и артиллерии для создания оккупационных дивизий (230-я, 270-я и 280-я). Так, 280-я дивизия состояла из штаба, 4-х батальонов, роты связи и приданной береговой артиллерии. Танковая дивизия имела 1 ТБ и 1 артиллерийский дивизион.

Балканский театр также не мог предоставить на Запад в 1943 г. крупные силы. Войска на Балканах сами требовали усиления.

В случае вторжения во Францию итальянцы были не в состоянии оказать какую-либо помощь.

 

Общие выводы .

Откладывание открытия второго фронта определялось не военными причинами. Это было политическое решение. Военные предпосылки для полномасштабного вторжения через Ла-манш имелись весной 1943. Западные союзники могли высадиться во Франции уже в 1942 г., из-за чего переброска немецких дивизий в Россию стала бы невозможной, и русские добились бы на Украине гораздо больших успехов.

 

США и Британия выбрали иную стратегию - откладывание высадки до 1944. Однако, эта стратегия была ошибочной . Потерянные на Восточном фронте миллионы жизней оказались бессмысленными. Расчёт на ослабление СССР не оправдался . СССР быстро восстановил свою мощь после войны — чего США и Британия не предвидели. Черчилль мечтал о том, что после войны Англия будет управлять балансом сил в Европе, владеть Индией и жизненно важном путём туда через Средиземноморье и Суэцкий канал. Но, вместо этого новые политические импульсы переменили старый порядок, британская империя стала рушиться, сама Британия была отодвинута на роли второго порядка.

 

Если бы западные союзники последовали своему начальному плану и, собрав необходимые силы в Англии, осуществили полномасштабное вторжение в 1943 г., они добились бы успеха. Расстояние между Нормандией и Руром составляло примерно 500 км. От Курска до Берлина было 1300 км. Американо-британские армии смогли бы далеко продвинуться на территорию Германии и заставить ее капитулировать еще до того, как русские смогли бы достичь границы Германии. Они могли бы захватить и оккупировать большую часть Центральной Европы вместо СССР.

 

Комментарии

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано сб, 07/15/2017 - 14:35 пользователем Alex K
+
0
-

+++++!

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано сб, 07/15/2017 - 15:59 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Автор решил показать класс отрыва от реальности. К сожалению, тут у него много конкурентов.

Прошлый раз автору задавались конкретные вопросы по его АИ.

1. Когда принимается решение о десанте? Какова военная и политическая обстановка на момент принятия решения?

2. С какой стратегической целью производится этот стратегический десант?

3. Что в этой реальности происходит в средиземке?

4. Что в этой реальности делают немцы?

Автор от этих вопросов отмахивается. Высадка у него потому что Рузвельт обещал, средиземка уничтожена взрывом вулкана Санторин, немцы не делают вообще ничего.

Куда интересней найти очередную Новодворскую и вместе с ней заново посчитать танчики. По ходу, конечно, поальтернативить от души. Запихать 2.8 млн. участников оверлорда в 38 дивизий, потерять Манштейна, Роммеля, Кессельринга (всех их накрыло цунами от Санторина, видимо, Манштейна - аж в Севастополе), Вермахт у него в период от Сталинграда до Багратиона, оказывается, становится сильнее, американцы - слабее. Можно ни в чем себе не отказывать.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано сб, 07/15/2017 - 19:30 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Прошлый раз автору задавались конкретные вопросы 

Что-то не припомню я такой конкретики . Эти вопросы - видимо , плоды уже поздних размышлений , после прошлого обсуждения .

  Куда интересней найти очередную Новодворскую

Какая к чёрту Новодворская ? У. Дан - не какая-то непризнанная одиночка ; книга его - это университетское издание , предисловие к ней писал генерал Ведемейер , довольно известный .   

Высадка у него потому что Рузвельт обещал

То ли запомнилось вам криво , то ли намеренно выдираете один кусок , опуская остальное . Напомню , что было в статье :

  

"Весной 1942 американские штабы стали настаивать на широкой англо-американской операции в северной Франции уже в этом году .

Американцы уже 1942-го года имели решимость сразиться с нацизмом . Они вполне понимали здравость удара через Ла-манш с военной точки зрения : центром войны была Германия , а кратчайшее оперативно-стратегическое направление на РУР - Берлин лежало через северо-западную Францию . Чувствовали они и этическую сторону дела : советская армия , неся огромные потери , сковывает и перемалывает основные силы Германии — в то время , как союзники , имея громадные силы , наносят лишь булавочные уколы общему врагу **. Да и лично Рузвельт сказал Сталину , что второй фронт будет открыт в 1942 — и Рузвельта стесняло оказаться хозяином своего слова .

Общественное мнение США и Англии не только поддерживало скорейшее открытие второго фронта , но и прямо требовало этого . Из послания Рузвельта Черчиллю от 3 апреля 1942 г. : «Ваш народ и мой народ требуют создания фронта , который ослабил бы давление на русских».

Кроме того , американцев подталкивали опасения , что СССР , не получив действенной помощи , может потерпеть поражение — и тогда Германия высвободит свои основные силы и развернёт их против США .

Американская решимость возникла не на пустом месте . Материальные предпосылки вполне имелись , военное производство за вторую половину 1942 : США : 19300 танков ( 11300 средних ) , 14 700 боевых самолётов , 119600 орудий , 194 млн.шт. снарядов и мин ; Германия : 3100 танков и САУ , 5700 боевых самолётов , 20300 орудий , 65 млн.шт. снарядов и мин . Как видно , США уже достаточно развернулись ."

 

Про обещание Рузвельта здесь действительно есть .

Вермахт у него в период от Сталинграда до Багратиона, оказывается, становится сильнее

У кого у него ? Вы себе какого-то оппонента выдумали , которому можно всякое приписывать , ни в чём себе не отказывая ? В статье речь о немецкой группировке на западе - к лету 1944 она стала сильнее . Циферки , подтверждающее это , приведены . 

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано сб, 07/15/2017 - 21:26 пользователем Вишневая девятка
+
2
-

"Что-то не припомню я такой конкретики".
Ай-ай-ай, беда-то какая! Ничего, я Вам помогу. Про средиземку Вас всю дорогу доставал фон Цеппелин, про немцев - я, про "с фига ль?" - половина треда.
"Напомню , что было в статье :"
"Рузвельта стесняло оказаться хозяином своего слова ".
В этом месте Вам напоминали, что речь про того самого Рузвельта, который чуть больше года назад клялся избирателям хранить нейтралитет в европейской войне. Клялся он в этом ровно посередине между договором эсминцы-базы и законом о ЛЛ.
Вам напоминали, что нужно смотреть не на слова Рузвельта, а на дела. В 42-м он строил ЛК, АВ и стратегов. Он не строил десантных средств и массПЛО.
"В статье речь о немецкой группировке на западе - к лету 1944 она стала сильнее . Циферки , подтверждающее это , приведены"
Это типа "Я в домике"? Силы Оси, которые в 43-м пропали/были заняты в Африке и Италии. Где они?

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вс, 07/16/2017 - 16:18 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Вам напоминали, что речь про того самого Рузвельта

Напомню начало прошлой статьи :

 "С 1942 г. существует мнение, что союзники могли высадиться раньше, могли уже и в 1942 это сделать. Есть две концепции ответа на это:

а) высаживаться раньше — это было не в интересах США-Британии. (Исходя из своих  шкурно-эгоистических полит.интересов, они и затягивали высадку.) 

б) другая концепция ответа: союзники не высадились раньше, в частности в 1942, потому что отсутствовала чисто военная возможность."

 

Ещё раз разъсняю основной тезис : союзники имели военную возможность высадиться раньше , чем в 1944 . Такая возможность была уже в 1942 .

У. Дан выдвигает и обосновывает примерно то же : у США и Британии имелась военная возможность для полномасштабного решительного вторжения в 1943 г.; уже в 1942 имелась возможность успешного десанта - не полномасштабного , но способного помочь русскому фронту . То , что высадка была отложена до 1944 - это произошло по политическим причинам , а не военным .     

 Продолжу разъяснение : если бы я просто заявлял - мол , союзники могли открыть фронт во Франции в 1942 - то тогда , да , можно было бы впаривать про Рузвельта и Черчиля , что не пошли бы они на такое , невозможно это с ними . Но тезис у меня другой . И приставать с вопросом - с фига ли эта парочка пойдёт на раннее открытие второго фронта - это мимо .

 В 42-м он строил ЛК, АВ и стратегов. Он не строил десантных средств 

Это какая-то метафора ? 6900 штук десантных средств было построено в США в 1942 . 

Это типа "Я в домике"? Силы Оси, которые в 43-м пропали/были заняты в Африке и Италии. Где они?

Я бы чего-нибудь ответил , только вопросов не понял , как-то уж слишком всё кратко . 

 

 

 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 07/16/2017 - 17:36 пользователем NF
+
0
-

Напомню начало прошлой статьи :

 "С 1942 г. существует мнение, что союзники могли высадиться раньше, могли уже и в 1942 это сделать. Есть две концепции ответа на это:

а) высаживаться раньше — это было не в интересах США-Британии. (Исходя из своих  шкурно-эгоистических полит.интересов, они и затягивали высадку.) 

б) другая концепция ответа: союзники не высадились раньше, в частности в 1942, потому что отсутствовала чисто военная возможность."

 

 

Мнение существует. А существует ли по мимо мнения еще и реальная возможность совершить полноценную высадку в Западной Франции в 1942 году когда флотского мазута в Британской метрополии оставалось всего 300 000 тонн, а только на обеспечение эскорта конвоев в Атлантике корабли англичан базировавшиеся в Метрополии ежемесячно расходовали по 130 000 тонн?

 

Ещё раз разъсняю основной тезис : союзники имели военную возможность высадиться раньше , чем в 1944 . Такая возможность была уже в 1942 .

 

Не плохо было бы подтвердить это мнение реальными фактами. 

 

уже в 1942 имелась возможность успешного десанта - не полномасштабного , но способного помочь русскому фронту . 

 

Высадив этот десант в Западной Франции союзники тем самым привязали бы свои и без того не самые большие силы флота метрополии к этому плацдарму который было бы необходимо снабжать всем необходимым в течении длительного времени. Немцы за такой щедрый подарок наградили бы того, кто сумел бы протолкнуть такую операцию в 1942 гому всеми мыслимыми и не мыслимыми железными крестами, с мечали, брыльянтами, изумрудами, красными рубинами и прочими драгоценными камнями потому что союзники в этом случае отправляли бы на убой как высадившихся, так и тех, кто пытался снабжать по морю и по воздуху и поддерживать высадившихся. Тех сухопутных войск, которые немцы летом 1942 году имели во Франции, немцам с лихвой хватало для того чтобы не задействовать нужные Восточному фронту стратегические резервы. Немецкие подводные лодки действовавшие до сих пор в основном против кораблей союзников далеко в океане могли бы вести боевые действия в заранее известном районе побережья который могла хорошо прикрыть немецкая авиация. И искать конвои как в это было на коммуникациях Атлантике немцам не было нужды. Эта же немецкая авиация и легкие корабли немецкого ВМФ будут выставлять в море на подходе к зоне высадки морские мины разных типов что затруднит союзникам траление этих минных заграждений. В итоге союзники просто подставились бы по полной сами и подставили бы СССР, который в результате этой авантюры неполучил бы значительное количество необходимых СССР грузов которые шли в Северные порты СССР и через Иран.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вс, 07/16/2017 - 17:50 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Ещё раз : вы пишете , что высадки в 1942 не может быть по причине дефицита топлива и проблемы немецких подлодок . Я отвечаю : но ведь высадка же была - Торч , вполне смогли провести союзники высадку стратегического размаха . Вы снова - про подлодки , я снова - но ведь провели же они высадку в 1942 ! Таким макаром можно спорить долго .

Продолжаю : союзники провели стратегического размаха высадку в 1942 - при имевшихся проблемах с топливом и подлодками . Провели высадку , затем долго занимались наращиванием группировки и её снабжением . Значит , подлодки - не какая-то непреодолимая проблема . 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 07/16/2017 - 18:35 пользователем NF
+
0
-

Ещё раз : вы пишете , что высадки в 1942 не может быть по причине дефицита топлива и проблемы немецких подлодок .

 

Если быть точнее, то я пишу о том, что такая высадка, осуществи ее союзники, была бы самоубийством и реально от такой высадки выиграли бы только страны Оси.

 

Я отвечаю : но ведь высадка же была - Торч , вполне смогли провести союзники высадку стратегического размаха .

 

Высадка осуществлялась там, где располагались французски войска которым нет ни какой необходимости ввязываться ради немцев в настоящую драку. Или и это Вы все еще не способны понять?

 

Вы снова - про подлодки , я снова - но ведь провели же они высадку в 1942 ! Таким макаром можно спорить долго .

 

Если бы Вы еще хотя попытались понять разницу между высадкой где союзники столкнулись с французами в Северной Африке отделенной от материковой части Средиземным морем где франузам проблеммы немцев были до лампочки и в Западной Германии против немцев где немцы по настоящему возьмутся за десант и за авиацию и корабли противника которые будут обеспечивать снабжение и поддержку десанта. Или Вы не видите этой разницы?

 

Продолжаю : союзники провели стратегического размаха высадку в 1942 - при имевшихся проблемах с топливом и подлодками .

 

В результате этой "высадки" и союзники и французы потеряли менее чем по 1500 человек убитыми за период с 8 по 16 ноября. В Дьеппе союзники за пол дня потеряли убитыми и пленными примерно 3600 человек. И это в условиях, когда немцы только стали подтягивать резервы к месту высадки. Немцы там потеряли примерно 600 человек.

 

 

Провели высадку , затем долго занимались наращиванием группировки и её снабжением . Значит , подлодки - не какая-то непреодолимая проблема . 

 

Высадка проходила в тепличных условиях по скольку всерьез воевать с союзниками  ради немцев французы не стали. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вс, 07/16/2017 - 19:26 пользователем Ярослав 2
+
4
-

Это вы ещё как-то неспособны понять , что война идёт с немцами . ВОЙНА С НЕМЦАМИ , чтоб понятнее . Союзники же высаживаются в северной Африке , где немцев нет . Стремление союзников обеспечить себе тепличные условия - это понятно , и без вас . Только , эти тепличные условия обеспечивались за счёт того , что тяжесть ВОЙНЫ падала на СССР . Это вам , что не видно ?

Кстати , а тезис б угрозе подлодок и дефиците топлива таки отбрасываем ?

Остаётся - союзники просто не хотели воевать , потому и полезли туда , где не было немцев . А хотели они - чтобы тяжесть войны оставалась на СССР .    

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вс, 07/16/2017 - 20:36 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

как-то неспособны понять , что война идёт с немцами . ВОЙНА С НЕМЦАМИ , чтоб понятнее 

Относительно меня Вы правы, не способен. Тут у нас с Вами религиозные разногласия.

Для Вас - священная война с общим врагом, для меня - большая движуха. Кто там кому друг, а кто враг - вопрос частный, порой случайный и совершенно точно временный. Очень временный, часто меньше одного президентского срока, всегда - меньше двух.

Так что хорошие игроки думали не как красивее зайти с козырей, а с чем они встанут из-за стола, когда казино закроется.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вс, 07/16/2017 - 21:10 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Ну вообще-то , автор обсуждаемой статьи не я , а У. Дан . Он как-то не заморачивался насчёт оценок с точки зрения идеализма . Его тезис : откладывание высадки во Франции - ошибка с точки зрения интересов самих США и Британии . Именно на конец войны ошибка вскрылась . Особенно для Черчиля , который больше и выступал против высадки .

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 07/17/2017 - 14:49 пользователем NF
+
0
-

Ну вообще-то , автор обсуждаемой статьи не я , а У. Дан . 

 

Хорошо что его фамилия не Даун.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 11:08 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Во-первых, шутки про инвалидов редко бывают удачными.

Во-вторых, ТС, как это для него обычно, жульничает.

1. Статью, и уже не первую, написал ТС, а не У. Данн

2. Работы Данна он, насколько я могу понять, не читал. Вот этой. 

https://www.amazon.com/Second-Front-Now-1943-Opportunity-Delayed/dp/0817...

Я тоже не читал. Бесплатно не нахожу, а 10 баксов жалко. Но я на нее и не ссылаюсь.

3. ТС, что гораздо хуже, выдает за У. Данна книжку Золотарева. Вот эту

https://www.litmir.me/bd/?b=276006

Золотарев - не историк, а пропагандист. Не больше, не меньше, бывший начальник института военной истории МО, генерал-майор. История его не интересует, он обслуживает актуальные интересы своих работодателей.

Поэтому совершенно не удивительно, что У Данн, которого Золотарев урезал с 300 страниц до 70, полностью подтверждает "выводы" Золотарева, которые Золотарев излагает прямо во введении открытым текстом. То есть, это никакие не выводы, а установленные тезисы, которые Золотарев доказывает с первой страницы своей работы, подтаскивая под них факты и цитаты. Кто не понял или не в курсе - ровно это же делает Суворов/Резун.

В этом, собственно, и есть первое отличие дешевой пропаганды от дорогой пропаганды, а тем более от истории.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 13:53 пользователем Ярослав 2
+
0
-

ТС, как это для него обычно, жульничает.

Ччёрт , поймали .

Золотарёв - историк , а не пропагандист .  Излагает свои тезисы , в их доказательство приводит факты , цифры , цитаты других исследователей . А как ещё работать историку ?

По У.Данну Золотарёв - нормальный источник . Было бы странным , если в своей работе он все 300 страниц Данновской работы привёл . 70 страниц Золотарёвского текста я урезал до трёх , своей отсебятины не вкраивал . Вы хотите сказать , что Золотарёв Данна как-то переврал ? Ну , это Ваше скромное мнение .   

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 14:12 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

А как ещё работать историку ?

Сейчас в России это тяжело воспринимается. 

Настоящий историк (шире - любой ученый), выдвигая любую гипотезу, ищет и рассматривает факты, которые ее опровергают. Если таких нет - сообщает, какие факты могли бы доказательно опровергнуть его теорию. Если он ищет факты, которые ее подтверждают - это не ученый, в пропагандист или публицист. Его соображения ненаучны.

Вам это должны были сообщить на младших курсах ВУЗа, в курсе философии науки.

нормальный источник

Рабинович напел Корузо. Без понятия, похоже или нет, но это именно Рабинович, а не Корузо. Так что не "Уолтер Данн о возможности...", а "генерал Золотарев о возможности..."

 

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 11:59 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Рабинович напел Корузо

А шо ж делать ? Надо было заморочиться - перевести все 300 страниц оригинального Данна и выложить всё это на сайте ? Есть у вас подтверждения , что Золотарёв переврал под свой интерес Данна ? Если нет , то эти Рабинович-Карузо - это только Ваше мнение , не больше . Я его не разделяю , хоть и уважаю , очень .   

А вот Ваше изложение философии науки Рабиновича напоминает .

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 13:07 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Ваше изложение философии науки Рабиновича напоминает

Вам, безусловно, виднее.

Есть у вас подтверждения , что Золотарёв переврал под свой интерес Данна

Нет. Но у меня есть потверждение, что Золотарев и Данн - два разных человека. Если для Вас это не имеет значения, то тут трудно что-то объяснить.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 14:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ярослав 2]

... А как ещё работать историку ?

[/quote]

Коллега, Вы меня удивляете! Вы же видите, что никто не может Вам возразить и привести серьезных аргументов. Просто с Вами не хотят согласиться и потому приводят море отговорок, имеющих отдаленное отношение к сути статьи. Чтобы показать Вашу правоту достаточно одного факта:

Рузвельт принял решение направить в Лондон для ознакомления с планами США своего специального помощника Г. Гопкинса и начальника штаба армии США генерала Дж. Маршалла.

В послании Черчиллю от 3 апреля 1942 г. он писал: «То, о чем расскажут Вам Гарри (Гопкинс. — О. Р.) и Дж. Маршалл, я разделяю всем сердцем и умом. Ваш народ и мой народ требуют создания фронта, который ослабил бы давление на русских, и эти народы достаточно мудры, чтобы понимать, что русские сегодня убивают больше немцев и уничтожают больше снаряжения, чем вы и я вместе взятые. Даже если полного успеха не будет, крупная цель будет достигнута».[11] Гопкинс и Маршалл в принципе получили согласие британского правительства на открытие второго фронта в 1943 г. (операция «Раундап») и высадку ограниченного десанта западных союзников в 1942 г. (операция «Следжхаммер»). 11 апреля Рузвельт пригласил к себе советника посольства СССР A. А. Громыко и вручил ему личное послание на имя главы Советского правительства. Для обсуждения вопроса об открытии второго фронта Рузвельт предлагал направить для переговоров в Вашингтон советскую делегацию во главе с народным комиссаром иностранных дел. 20 апреля Сталин в ответе Рузвельту сообщил о согласии Советского правительства на встречу Молотова с президентом США для обмена мнениями по вопросу об организации второго фронта в Европе. В послании также говорилось, что советские представители посетят Лондон для обмена мнениями с английским правительством.[12] Президент США Ф. Рузвельт в письме У. Черчиллю, обосновывая необходимость открытия второго фронта в 1942 г., подчеркнул, что «из-за погодных условий операцию нельзя откладывать до конца года».

http://e-libra.ru/read/241404-operaciya-overlord.-kak-byl-otkryt-vtoroj-...

А теперь смотрим, о чем собственно идет речь и что такое Operation Sledgehammer

... по мнению Маршалла, «в случае (а) если на русском фронте сложится крайне неблагоприятная обстановка, т.е. если успех немецких войск будет настолько велик, что создастся угроза поражения России… (б) если положение Германии в Западной Европе резко ухудшится…», то возникла бы необходимость провести ограниченную операцию по высадке сил во Франции в сентябре— октябре 1942 г. (операция «Следжхаммер»). Таким образом упор делался на целеустремленную подготовку к открытию второго фронта в 1943 г. с тем, чтобы сделать этот план приоритетным по сравнению с другими операциями. А при экстремальной обстановке на советско-германском фронте планировалась дополнительная ограниченная десантная операция во Франции, и раньше — уже в 1942 г. с целью захвата плацдарма и удержания его, пока не начнется операция «Раундап».

http://coollib.net/b/37995/read

Ключевая фраза здесь "если успех немецких войск будет настолько велик, что создастся угроза поражения России". И вопрос не о СССР, а о том, что если СССР будет выведен из войны, то союзникам в Африке не отсидеться, а потому они в таком случае нашли бы все и высадились во Франции (собственно в этом суть Ваших статей или я ошибаюсь?), но поскольку СССР и сам справился, то дальше Вы лучше меня знаете ...

А рассказывать басни о том, что не было сурика для покраски днищ баркасов, Вам смогут еще очень долго.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 15:01 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Вы же видите, что никто не может Вам возразить и привести серьезных аргументов.

Э-э-э. Сказанул.

Мы только что разобрались, что предлагает ТС. Я, например, считал (соглашусь, невнимательно читал), что он предлагает Оверлорд, а он предлагает "Торч во Францию" т.е. РИ Operation Sledgehammer. Разумеется, попытка высадки 10 дивизий, из которых 6 английских, вполне возможна.

Другое дело, что автор (как и Вы) почему-то считает это альтнегативой для Рейха. Я (и большинство участников, насколько я могу судить) - четкой альтпозитивой. В перспективе (если, разобравшись с горе-десантом, Ось во избежание зачистит средиземку от Дарлана и прочих либералов) - с катастрофическими последствиями для Европы. Высадка американцев в Либерии и т.д.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 15:11 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Вишневая девятка]

Другое дело, что автор (как и Вы) почему-то считает это альтнегативой для Рейха. Я (и большинство участников, насколько я могу судить) - четкой альтпозитивой. В перспективе (если, разобравшись с горе-десантом, Ось во избежание зачистит средиземку от Дарлана и прочих либералов) - с катастрофическими последствиями для Европы. Высадка американцев в Либерии и т.д.

[/quote]

Не вижу оснований даже предполагать возможность для Германии противостоять объединенным усилиям:

... В документе, известном как "меморандум Маршалла", выделяется мысль, что Северо-Западная Европа – "единственное место, где в ближайшем будущем союзные государства смогут подготовить и осуществить мощное наступление. В любом другом месте сосредоточение необходимых сил шло бы значительно медленнее из-за большой протяженности морских коммуникаций. Кроме того, в других районах противник лучше защищен естественными препятствиями и выдвинутыми далеко вперед и хорошо организованными очагами обороны. Потребовалось бы значительное время для того, чтобы преодолеть эти препятствия и добиться успеха в наступлении.

Это единственный район, где союзники смогут завоевать над территорией врага господство в воздухе, столь необходимое для большого наступления…

Это также единственное место, где основная масса английских сухопутных войск может принять участие совместно с американскими в крупном наступлении. Невозможно в связи с нехваткой морского транспорта перебросить большую массу английских войск в какой-либо отдаленный район, к тому же для защиты самих Британских островов потребуется большая часть английских дивизий.

Соединенные Штаты могут сосредоточить и использовать крупные массы войск в Западной Европе успешнее, чем на каком-либо другом театре, благодаря тому, что морские пути туда короче, и благодаря наличию в Англии сети аэродромов.

Основная масса вооруженных сил США, Соединенного Королевства и России может быть одновременно использована только против Германии, чего нельзя сделать против Японии. Успешное наступление на этом театре явится максимальной поддержкой русскому фронту"[549].

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 15:47 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Коллега, я понимаю, что Вы привыкли к работам откровенно трэшевого класса (первый Ваш источник - советская книга 89-го года, второй - поделка очередного "политолога", бывш член ЦК КПСС, ныне деятель ОНФ), но нельзя ли себя сдерживать?

Не вижу оснований даже предполагать возможность для Германии противостоять объединенным усилиям:

А я вижу. И не возможность, а факт противостояния объединенным усилиям почти 3 года после обсуждаемой даты. Собственно, разговор о том, увеличится этот срок или уменьшится при предлагаемых ТС изменениях.

В документе, известном как "меморандум Маршалла",

Нехорошо брать подтасованный источник и подтасовывать его по второму разу. Г-н Фалин, при всех моих претензиях к его трудовой биографии, написал, что цитируемый Вами меморандум был "схематическим планом" и предполагал начало операции ровно через год после его составления. Это довольно далеко от планов ТС провести Слейджхаммер в сентябре 42-го. 

И еще одно. А кто такой Маршалл? В смысле, на дату составления меморандума? И что это за документ? Насколько слово "меморандум" может быть соотнесено с "оперативным планом"?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 16:01 пользователем Вадим Петров
+
0
-

А я вижу. И не возможность, а факт противостояния объединенным усилиям почти 3 года после обсуждаемой даты. Собственно, разговор о том, увеличится этот срок или уменьшится при предлагаемых ТС изменениях.

Приведите факт! Только не чего-то и где-то, а реального противостояния, как в текете "может быть одновременно использована только против Германии".

Нехорошо брать подтасованный источник и подтасовывать его по второму разу. Г-н Фалин, при всех моих претензиях к его трудовой биографии, написал, что цитируемый Вами меморандум был "схематическим планом" и предполагал начало операции ровно через год после его составления. Это довольно далеко от планов ТС повести Слейджхаммер в сентябре 42-го. 

Приведите неподтасованный! Только прежде сами прекратите подтасовывать. Операция по недопущению остаться "один на один" - сама по себе, а меморандум касался вопросов сотрудничества. Разницу видите или нет?

И еще одно. А кто такой Маршалл? В смысле, на дату составления меморандума? И что это за документ? Насколько слово "меморандум" может быть соотнесено с "оперативным планом"?

Понятно, Вы меня убедили, словам американских высокопоставленных представителей верить нельзя. Несли полную отсебятину. Тогда мне остается верить только Фалину.

И вообще опять "про сурик для баркасов", хотя сам факт обсуждения высадки "в целях недопущения ситуациии один на один", уже снял все Ваши возражения". Ухудшилась бы ситуация или нет после высадки, гадание на кофейной гуще, ничем не подкрепленное, а вот непроведение операции отодвинуло и сильно момент поражения Германии - это факт.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 17:02 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Только не чего-то и где-то, а реального противостояния, как в текете "может быть одновременно использована только против Германии".

Без понятия, что Вы можете считать таким фактом. Ваша идея, что "союзники филонили" мне не интересна. 

Во время ВМВ союзники использовали те или иные силы в борьбе потив стран Оси на разных ТВД. Я не вижу трудности взять те или иные силы, которые предлагаются в АИ (по Следжхаммеру - 6+3 дивизии) и посмотреть, как бы в такой ситуации могло пойти дело по аналогии с событиями РИ. Всякие Ваши "а если они постараются" - пустой треп. Укажите состав предполагаемых сил, и мы посчитаем - и откуда их взять, и что бы они могли сделать.

Приведите неподтасованный!

Зачем? Следжхаммер проведен не был, для меня этого достаточно.

а меморандум касался вопросов сотрудничества. Разницу видите или нет?

Вижу. Я это понимаю так, что меморандум писал политик Маршалл, а не начальник ГШ Маршалл. 

 Вы меня убедили, словам американских высокопоставленных представителей верить нельзя

Наконец-то!

Тогда мне остается верить только Фалину.

Ухудшилась бы ситуация или нет после высадки, гадание на кофейной гуще, ничем не подкрепленное, а вот непроведение операции отодвинуло и сильно момент поражения Германии - это факт.

Я смотрю Вы набрались у своих источников манеры писать подряд взаимоисключающие вещи. Для справки: факт - это событие РИ, а не АИ. Факт - отказ от этой операции. Возможное изменение сроков войны в Европе - гипотеза, которую Вы даже не собирались доказывать. 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 17:37 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Зачем? Следжхаммер проведен не был, для меня этого достаточно.

И для меня достаточно - СССР устоял сам, значит союзникам ничего не угрожает и они могут заниматься своими проблемами ...

Вижу. Я это понимаю так, что меморандум писал политик Маршалл, а не начальник ГШ Маршалл. 

... и был найден на виле политика? Нет,  он обсуждался на переговорном уровне. Значит за ним стояли расчеты, а не просто слова.

Я смотрю Вы набрались у своих источников манеры писать подряд взаимоисключающие вещи. Для справки: факт - это событие РИ, а не АИ. Факт - отказ от этой операции. Возможное изменение сроков войны в Европе - гипотеза, которую Вы даже не собирались доказывать. 

У нас с Вами разное понимание АИ. Для меня история не может иметь иного результата, чем тот, о котором мы знаем. Задача АИ отделить мифы от реального содержания. Отказ от операции - факт. И то, что СССР устоял сам, тоже факт. Что же касается того, что операция бы провалилась - это не гипотеза, а просто утверждение, не имеющее подтверждения и более того, протворечащее фактам.

Что же касается сроков войны. Есть факты, один их них - использование мехкорпусов отдельными частями, что привело к их разгрому. Так и действия союзников, которые пользуясь там фактом, что СССР связал вермахт, занимались своими проблемами. Согласованного ведения боевых действий против вермахта не было и это тоже факт. Результат - увеличение длительности войны. Собсвенно это и есть главный посыл автора статьи.

Кроме ссылок на "нехватку сурика", пока что никто не привел ничего!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 17:37 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

СССР устоял сам, значит союзникам ничего не угрожает и они могут заниматься своими проблемами ...

Ага. Мало того, даже если СССР не устоит, африканский вариант все равно лучше. И американцы, подумав, с этим согласились.

и был найден на виле политика? Нет,  он обсуждался на переговорном уровне.

Без понятия, что может означать эта фраза. Для меня ясно, что приведенные Вами размышления Маршалла о любви и дружбе не имеют к оперативному планированию никакого отношения.

протворечащее фактам

Каким? Попробуйте держаться Вашего же определения факта.

Согласованного ведения боевых действий против вермахта не было и это тоже факт

Упс. Это новость?

Результат - увеличение длительности войны. 

Относительно чего? Передачи РККА под командование Эйзенхауэра? Вступления США и Британии в состав СССР? Смелее, не стесняйтесь.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 17:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Ага. Мало того, даже если СССР не устоит, африканский вариант все равно лучше. И американцы, подумав, с этим согласились.

Это уже передергивание, вопреки фактам:

Военные ориентировались на данные разведки о мобилизации Германией крупных сил в расчете на выигрыш войны против СССР в 1942 году. "Поражение Красной армии, – по оценке американских штабных специалистов, – лишило бы Великобританию и США почти всякой надежды на победу на северо-западе Европы". Западные державы при таком развитии обрекались бы на ведение ограниченных операций, которые "будут лишь сдерживать врага на занятых им позициях, но не приведут к подрыву и уменьшению его фактической потенциальной мощи". Английские военные не оспаривали эти выводы и не могли оспорить, систематически читая (с середины 1940 года) оперативные приказы германского главнокомандования[541].

Британский комитет начальников штабов рассмотрел 10 марта доклад своего планирующего органа. "Помимо поставок предметов снабжения, мы не оказываем никакой помощи Советскому Союзу… Нашим величайшим вкладом в дело разгрома Германии было бы создание серьезного отвлекающего фактора на Западе, способного сорвать планы немецкого командования и вынудить его перебросить часть сил с советско-германского фронта на Запад. Нехватка транспортных средств исключает возможность осуществления такого плана где-либо за исключением района Ла-Манша". Операции присваивалось название "Следжхэммер". На ее подготовку отводилось время до середины мая 1942 года[542].

Симптоматично совпадение реакции Дж. Маршалла и А. Брука на выкладки специалистов. Начальник штаба армии США не говорил "нет" вторжению на континент, по крайней мере силами англичан и при условии, что те с этим согласятся. А. Брук попытался загубить идею руками трех британских командующих, которым в случае одобрения плана и пришлось бы руководить операцией. К его огорчению, командующие признали, что высадка вполне осуществима, если удастся преодолеть трудности материально-технического обеспечения десанта и если не будет увеличиваться число немецких дивизий во Франции, Бельгии и Голландии[543]. При отсутствии желания решать любая оговорка сходит за спасательный круг. Командующим дали поручение поскромнее – "помочь русским", организовав воздушное наступление на Западе с задачей выведения из строя возможно большей части немецкой авиации сразу после начала весеннего наступления немецких войск в России.

К этому моменту уже было ясно, что дела у вермахта идут плохо, а потому и решили потренироваться в Африке ...

Без понятия, что может означать эта фраза. Для меня ясно, что приведенные Вами размышления Маршалла о любви и дружбе не имеют к оперативному планированию никакого отношения.

Понятно, возразить Вам нечем, впрочем, я изначально написал, что Вы при любом рассмотрении вопроса просто не хотите признать свою неправоту.

Каким? Попробуйте держаться Вашего же определения факта.

Я их привел и поскольку Вы не смогли возразить, не вижу причин повторяться.

Относительно чего? Передачи РККА под командование Эйзенхауэра? Вступления США и Британии в состав СССР? Смелее, не стесняйтесь.

Относительно вот этого:

"Помимо поставок предметов снабжения, мы не оказываем никакой помощи Советскому Союзу…

В переводе с дипломатического, никаких серьезных боевых действий не ведем.

И еще, даже единственный "аргумент" о нехватке сурика, является выдумкой:

... Нехватка транспортных средств исключает возможность осуществления такого плана где-либо за исключением района Ла-Манша".

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 18:26 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

У Вас плохо с концентрацией внимания. Скорее всего, это из-за телевизора.

Каким? Попробуйте держаться Вашего же определения факта.

 

Для меня история не может иметь иного результата, чем тот, о котором мы знаем. Задача АИ отделить мифы от реального содержания. Отказ от операции - факт. И то, что СССР устоял сам, тоже факт.

Итак, Вы привели отрывок из работы Фалина, который, в свою очередь, опирается на работы англоязычных авторов, изданные в Москве в 1955 и 1967 годах. Мне лично этот факт (место и дата издания) говорит о том, что эти работы не являются историческими. Ну да ладно, пусть будут.

Я не вижу в приведеном Вами тексте ни единого факта. Только разного рода размышления и оценки, скомпилированные так, чтобы создать у читателя определенное впечатление. Эти оценки никак не соответствуют фактам РИ. В РИ эти люди все сделали по-другому. И их соображения, вызывавшие перенос операции - факты. А вот Ваша моральная оценка этих соображений - публицистика, не более. Мало того, по Вашему выбору источников, я не вижу у Вас никакого желания в эти соображения вникать. 

признать свою неправоту

Неправоту в чем? Что Оверлорда в 42-м не будет? Это признал ТС. Что Слэйджхаммер - безумие? Это, НМВ, признали, в конечном итоге, Рузвельт с Маршаллом. Собственно, Маршалл считал это безумием (вар. - отчаянным решением) с первого же дня, о чем говориться в Вашем же тексте. Что США могли бы огого? Могли бы, согласен, вопросы по деталям.

Я их привел и поскольку Вы не смогли возразить

Не увидел ни единого. Для справки: "факты" и будущее время, а так же частица "бы"  - несовместимы.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 18:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

У Вас плохо с концентрацией внимания. Скорее всего, это из-за телевизора.

Я его выбросил лет двадцать назад ...

Я не вижу в приведеном Вами тексте ни единого факта. Только разного рода размышления и оценки, скомпилированные так, чтобы создать у читателя определенное впечатление. Эти оценки никак не соответствуют фактам РИ. В РИ эти люди все сделали по-другому. И их соображения, вызывавшие перенос операции - факты.

Не хотите и я Вас понимаю. Тогда возразить Вам нечего. За все время, единственное, что все, кто оспаривает статью, смогли сформулировать, якобы нехватка тоннажа и то, оно явно предвзято, ибо если тоннажа хватило для Африки, то для высадки на континент, хватило бы заведомо. Это и логика и ... факт:

... Нехватка транспортных средств исключает возможность осуществления такого плана где-либо за исключением района Ла-Манша".

Неправоту в чем? Что Оверлорда в 42-м не будет? Это признал ТС. Что Слэйджхаммер - безумие? Это, НМВ, признали, в конечном итоге, Рузвельт с Маршаллом. Собственно, Маршалл считал это безумием (вар. - отчаянным решением) с первого же дня, о чем говориться в Вашем же тексте. Что США могли бы огого? Могли бы, согласен, вопросы по деталям.

и эта деталь, устоит или нет СССР. Устоял, вот и причина всего Вами перечисленного. Мотивация и что там кто-то признал, меня не интересует. Это лирика. В мире правят обстоятельства. Я только о них и писал. Специально жирным текст выделял.

Не увидел ни единого. Для справки: "факты" и будущее время, а так же частица "бы"  - несовместимы.

Я уже объяснил, почему не увидели. На ветке много комментариев, единственное возражение которое было, касалось тоннажа.

Если желаете обсуждения, то для начала приведите четко сформулированное возражение и лучше всего по одному конкретному пункту, чтобы не перепрыгивать с сурика на баркас и с баркаса на сурик.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 18:46 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Я его выбросил лет двадцать назад

Не угадал, бывает.

Если желаете обсуждения, то для начала приведите четко сформулированное возражение и лучше всего по одному конкретному пункту, чтобы не перепрыгивать с сурика на баркас и с баркаса на сурик.

Вы, вслед за ТС, готовы отказаться от игры в наперстки? Попробуйте.

Обсуждаются 2 варианта:

1. Оверлорд 1942. Основной довод против - нет ресурсов. Вообще ничего нет, не только тоннажа.

2. РИ Слэйджхаммер. Основной довод против - с г*м съедят. Что хуже - шуганут так, что Оверлорда 1944 не будет. Но второе - уже гадания.

Что именно Вы готовы обсуждать?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 18:55 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Вишневая девятка]

Обсуждаются 2 варианта:

1. Оверлорд 1942. Основной довод против - нет ресурсов. Вообще ничего нет, не только тоннажа.

2. РИ Слэйджхаммер. Основной довод против - с г*м съедят. Что хуже - шуганут так, что Оверлорда 1944 не будет. Но второе - уже гадания.

[/quote]

Изначально предлагался к обсуждению один вариант. Что-то произошло в глубине Вселенной и США с Британией пришли к выводу, что надо четко выделить главную проблему и согласовано ее решать:

Англичане с облегчением восприняли немедленное согласие президента Рузвельта и его начальника штаба с принципом «Сначала Германия». Американские руководители признавали то, что военная мощь Германии была куда более опасным фактором и после ее разгрома Япония вскоре должна будет пойти на капитуляцию. Война на Тихом океане превращалась в первостепенное дело американского военно-морского флота. Основная часть сухопутных сил, которые будут доведены до восьми миллионов человек, должна быть направлена против Германии и Италии. Это решение было подтверждено на первом крупном англо-американском совещании под названием «Аркадия», которое началось 31 декабря 1941 года в Вашингтоне.

На это решение наложилось понимание, что для быстрейшего разгрома Германии надо помочь СССР. На мой взгляд, это уже фантастика, но именно это предложил к обсуждению автор статьи. И мне не хотелось бы уходить в сторону от его варианта.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 18:58 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Упс.

Если желаете обсуждения, то для начала приведите четко сформулированное возражение и лучше всего по одному конкретному пункту,

 

Изначально предлагался к обсуждению один вариант. Что-то произошло в глубине Вселенной и США с Британией пришли к выводу

"Что-то произошло" - меня не устраивает.

Укажите все существенные отклонения от РИ, которые предполагает Ваша АИ до даты высадки.

АИ, не требующая обговаривания изменений - реализованный Слэйджхаммер

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 19:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

"Что-то произошло" - меня не устраивает.

Тогда не пойму, о чем разговор? В одном из самых первых постов я Вам написал, США и Британия помогали СССР по одной главной причине и исключительно в объеме, который позволял этого добиться, чтобы не остаться один на один с державами Оси.

АИ, не требующая обговаривания изменений - реализованный Слэйджхаммер

Согласен, а значит предположим, что немцам удалась диверсия и СССР оставшись без Верховного Главнокомандующего терпит серьезное поражение и остатки РККА отходят за Урал.

Сначала в сознании американцев господствовали опасения быстрого краха России, если западные союзники не нанесут по меньшей мере мощного отвлекающего удара на континенте. «Раундап» представлял собой план наступления в ближайшем будущем теми наличными силами, какие будут готовы; англичане прилагали все усилия к тому, чтобы сорвать осуществление этого плана.

Вот давайте и рассмотрим этот вариант. "Крах" еще не состоялся. Какие-то боевые действия идут и будут идти, но основные силы вермахта могут освободиться, если вновь избранное руководство СССР не справится с нарастающими проблемами. Требуется серьезное вмешательство извне.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано вт, 07/18/2017 - 22:22 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

я Вам написал, США и Британия помогали СССР по одной главной причине и исключительно в объеме, который позволял этого добиться, чтобы не остаться один на один с державами Оси.

Я не вижу никакого смысла обсуждать кризис морали в международной политике. Я хотел бы понимать, что конкретно Вы предлагаете, а не общие фразы, что американцы должны больше стараться. Придумывать конкретику за Вас я не буду, т.к. мои представленя о прекрасном, как Вы могли заметить, принципиально иные.

ТС, насколько я понял нашу дискуссию, пришел к РИ  Слэйджхаммеру с незначительным усилением. Доказывать, что эта история пойдет как-то иначе, чем РИ Дюнкерк, он, насколько я могу понять, не собирается.

Согласен, а значит предположим, что немцам удалась диверсия и СССР оставшись без Верховного Главнокомандующего терпит серьезное поражение и остатки РККА отходят за Урал.

Средиземка - стратеги - нюки. При таком раскладе защитить средиземку и ближний Восток нужно срочно и любой ценой. Там нефть. А Баку разбомбить недолго, это первым делом.

А товарищ Маршалл был таким смелым, пока не знал, как на войне воюют. Когда ему доложили, что против Вермахта соотношения 2:1 может оказаться недостаточно, борзоты поубавилось. В Нормандии было ориентировочно 4:1 по штыкам, по технике еще гораздо больше.

 

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 12:13 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Доказывать, что эта история пойдет как-то иначе, чем РИ Дюнкерк, он, насколько я могу понять, не собирается.

Пока дискуссия такая :

- Высадка будет успешна (ТС ).

- Нет , высадка закончится провалом .

- Нет , высадка будет успешна ( ТС ).

- Нет , ...

Начальное соотношение сил было представлено . Дальше ИМХО на ИМХО .

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 12:24 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ярослав 2]

Начальное соотношение сил было представлено . Дальше ИМХО на ИМХО .

[/quote]

Коллега, зачем же спешить? Вполне можно рассмотреть тему "от противного". СССР вышел из войны, Британия и США вместо подготовки высадки в Северной Африке готовятся ...

В общем понятно, к чему готовятся, но слово предоставим нашим визави. И если кроме утверждений, что Германия будет разгромлена, не последует ничего, то будет ясно, что возразить не могут, а просто не хотят признать очевидное.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 13:05 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

В общем понятно, к чему готовятся, но слово предоставим нашим визави.

Строго по РИ. 2-3 года вправо. Либо договорятся.

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 13:03 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Пока дискуссия такая :

В случае со мной, не вполне. Несколько недель у меня ушло на то, чтобы понять, что Вы не про Оверлорд, а по Слейджхаммер. Был невнимателен, признаю.

Начальное соотношение сил было представлено

9 дивизий на 32 немецкие, если я правильно помню. Но мы притворимся, что у немцев только одна дивизия, (709-я), и дальше будем рассуждать исходя из этого. В частности, берем с разбегу Шербур (не РИ).

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 13:43 пользователем Ярослав 2
+
0
-

 

9 дивизий на 32 немецкие, если я правильно помню.

Повторю из вышеизложенного :

у немцев считаем не все их дивизии на западе , а те , что могут быть конкретно сосредоточены против десанта - это не все 30-40 дивизий . Не будут немцы оголять всё побережье . Пример из Оверлорда : к началу операции немци имели на западе 59 дивизий . К 13 июня ( через неделю после начала высадки ) против 80-км плацдарма немцы имели 12 дивизий , на конец июня против 100-км фронта имелось 23 немецких дивизии .

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 12:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Я не вижу никакого смысла обсуждать кризис морали в международной политике. Я хотел бы понимать, что конкретно Вы предлагаете, а не общие фразы, что американцы должны больше стараться. Придумывать конкретику за Вас я не буду, т.к. мои представленя о прекрасном, как Вы могли заметить, принципиально иные.

Не совсем понял откуда вылезла тема морали, я исключительно о "обстоятельствах непреодолимой силы" писал. Им морально или не очень, совершенно не важно.

Средиземка - стратеги - нюки. При таком раскладе защитить средиземку и ближний Восток нужно срочно и любой ценой. Там нефть. А Баку разбомбить недолго, это первым делом.

... т.е. от рассуждений за войну надо будет таки начинать воевать? Вот это уже интересно.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 13:34 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

т.е. от рассуждений за войну надо будет таки начинать воевать? Вот это уже интересно.

Ну да. Политическая угроза Рейха становится военной.

Но с усиленным Рейхом, сюрприз, варианта два. Либо северная Африка, либо вообще центральная, высадка в Либерии. Учитывая, что в такой ситуации надо срочно расшивать логистику в средиземке - первый вариант основной.

Вы упорно не хотите понимать одну простую вещь. США нигде, ни на Востоке, ни на Западе, не делали ставку на блицкриг. Соответственно, они выбирали не тот вариант, который нужен для победы, а тот вариант, который не приведет к поражению. Проиграть высадку в Европе можно было без труда. Проиграть Африку, на РИ 42-й год, - чертовски сложно. А проживет Рейх лишний год или два - это не важно.

Так что конец СССР в декабре 41-го, одновремено с вступлением США в войну - это почти наверняка Либерия.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 16:05 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Вишневая девятка]

Ну да. Политическая угроза Рейха становится военной.

Но с усиленным Рейхом, сюрприз, варианта два. Либо северная Африка, либо вообще центральная, высадка в Либерии. Учитывая, что в такой ситуации надо срочно расшивать логистику в средиземке - первый вариант основной.

Вы упорно не хотите понимать одну простую вещь. США нигде, ни на Востоке, ни на Западе, не делали ставку на блицкриг. Соответственно, они выбирали не тот вариант, который нужен для победы, а тот вариант, который не приведет к поражению. Проиграть высадку в Европе можно было без труда. Проиграть Африку, на РИ 42-й год, - чертовски сложно. А проживет Рейх лишний год или два - это не важно.

[/quote]

Не пойму с чего Вы решили, что время играет на стороне США. Как раз строго наоборот. Освобождение основных сил Германии не позднее осени 1942 года означает неизбежный проигрыш США. Единственное чего не хватало странам Оси - ресурсы. Теперь они у них есть.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 16:54 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Единственное чего не хватало странам Оси - ресурсы. Теперь они у них есть.

Какие ресурсы у них есть сверх лета 42-го?

Кстати, насчет Урала Вы погорячились. Архангельск-Астрахань.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 17:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Вишневая девятка]

Какие ресурсы у них есть сверх лета 42-го?

Кстати, насчет Урала Вы погорячились. Архангельск-Астрахань.

[/quote]

Не важно где проходит линия фронта. При резком падении эффективности ВВС, мало мальское производство и все прочее возможно только за Уралом.

При отходе армии, на ближайшие годы партизанское движение на этой территории свернется до минимального уровня, а значит и ситуация - "видит око, да зуб неймет" прекратится и начнется полноценное использование ресурсной базы.

Используя огромное количество квалифицированной рабочей силы в Европе, становится возможна ее переброска на промышленные площадки вглубь континента, где они будут вне доступности авиации союзников.

Учитывая потери рынков, надолго США хватит доходов, чтобы содержать свою армию и флот?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 17:21 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

При отходе армии, на ближайшие годы партизанское движение на этой территории свернется до минимального уровня

Как во Франции?

и начнется полноценное использование ресурсной базы.

Еще раз. Что там за ресурсная база западнее Волги?

Чтобы Вам был лучше понятен основной вопрос. Сколько времени заняло освоение ФРГ "ресурсной базы" ГДР?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 17:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Как во Франции?

Даже если и выше, транспортным коридорам она уже не помеха.

Еще раз. Что там за ресурсная база западнее Волги?

Проще Вам было бы указать, чего там нет! К тому же все в разработанном виде. А станки и машины довезут, вместе с квалифицированными руками.

Это только крупные месторождения ... А получив полный контроль над Черным морем, открывается возможность использовать ресурсы и прилегающих территорий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 17:38 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

Проще Вам было бы указать, чего там нет!

Ничего там нет, судя по Вашей карте. По крайней мере, ничего нужного.

А Кавказ в зоне досягаемости бомбардировщиков.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 17:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Ничего там нет, судя по Вашей карте. По крайней мере, ничего нужного.

А что Вы хотели, скатерть-самобранку? Железо, уголь, марганец имеются, нефть и газ тоже ... Даже люминтиевые бокситы в районе Тихвина. Да и не в самом железе дело, одна Швеция с этим справится, главное что теперь сухогрузы спокойно возить будут. Тоже самое с Черным морем и транспортом по Дунаю.

А Кавказ в зоне досягаемости бомбардировщиков.

Каких? В смысле сколько эскадрилий, я уже даже не спрашиваю, как они туда доберутся и что смогут разбомбить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 18:01 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

В смысле сколько эскадрилий,

Сколько угодно.

как они туда доберутся

Прилетят из района Басры. Говорю же, при падении СССР Ближний Восток защитить нужно прежде всего.

Железо, уголь, марганец имеются

Кроме марганца, больше ничего не в дефиците и так.

Нефть и газ

Этого там нет. Газ и не нужен особо, с ним еще плохо умеют работать.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 18:12 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Сколько угодно.

... понятно, помощь с марса!

Прилетят из района Басры. Говорю же, при падении СССР Ближний Восток защитить нужно прежде всего.

... нужно и можно не одно тоже!

Кроме марганца, больше ничего не в дефиците и так.

Вероятно Вы не очень хорошо знаете тот период времени. Сибирью и прочим возможности СССР приросли как раз в ходе войны. Возьмем тот же марганец. Основное поступление на заводы СССР было с месторождения под Никополем:

Из-за потери Никопольских рудников на Украине и сложности доставки концентратов из Чиатурского района Грузии возникли большие трудности со снабжением марганцем металлургических заводов Урала и Западной Сибири. В довоенном 1940 г. удельный вес восточных районов в добыче марганцевых руд не превышал 8,4%. В создавшейся обстановке первостепенное значение приобрели разведка и форсированное освоение месторождений Полуночного, Уразовского и Улу-Телакского на Урале, Джездинского в Казахстане, Мазульского и Дурновского в Западной Сибири. Уже к концу 1941 г. на заводы черной металлургии пошел первый уральский марганец. В 1944 г. удельный вес восточных районов в добыче марганцевой руды достиг 84,7%.

Этого там нет.

... Вы внимательно значки посмотрите, я специально Вам более мелкую карту приложил. В районе Киева огромный нефтеносный район, да и на побережье Балтики, чуть Юго-Западнее Риги. И это только крупные месторождения, а мелких вообще море. При более эффективном и технологичном оборудовании скважин, объем будет весьма велик ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано ср, 07/19/2017 - 18:22 пользователем Вишневая девятка
+
0
-

понятно, помощь с марса!

Мичигана.

нужно и можно не одно тоже!

Угу. Но с высадкой заметно проще.

Возьмем тот же марганец. Основное поступление на заводы СССР было с месторождения под Никополем:

Вот только марганец и был дефицитным для Рейха ресурсом, из тех, что можно получить западнее Волги.

 При более эффективном и технологичном оборудовании скважин, объем будет весьма велик ...

Что значит "весьма велик"? Какой объем был в СССР? Сколько времени нужо для разработки?

 

Страницы