Трудно объяснимое пристрастие к тяжелым крейсерам

Май 23 2017
+
27
-

 

Уважаемые коллеги!

Желание обсудить не столько историю, сколько предысторию крейсеров типа «Сталинград» и связанные с ней стереотипы появилось у меня давно и вот теперь, с публикацией коллегой byakin’ым очередной статьи из журнала «Гангут», появился и повод. Думал выложить свои измышлизмы в комментариях, но не стал, ибо традиционно растёкся «мысью по древу»…

1. Трудно объяснимое пристрастие к тяжелым крейсерам. Без данной фразы из мемуаров бывшего Наркома ВМФ СССР адмирала Н.Г. Кузнецова не обходится, пожалуй, ни одна работа, посвященная строительству крупных надводных кораблей в сталинский период. Ну а поскольку «джентильменам верят на слово», то пристрастие Сталина к тяжелым крейсерам стало общепризнанным фактом. Наличие же неоспоримых доказательств в лице начатых постройкой тяжелых, а по сути – линейных крейсеров типа «Кронштадт» перед войной и типа «Сталинград» сразу после войны способствует тому, что никто даже не задается вопросом о том, насколько фраза из мемуаров соответствует действительности.

При этом никто не задумывается над тем, что «Накануне» писались после ХХ съезда КПСС и что у Кузнецова были свои, скажем прямо, небеспочвенные основания держать обиду на Сталина, равно как и желание переложить личную ответственность за чуть ли не провальное начало войны флотом (рассказами о чудесном переводе флота в готовность №1 традиционно драпируются «почему-то» оставшиеся в тени мемуаров куда более впечатляющие «успехи» первых дней войны: гибель эсминца «Гневный» и повреждение крейсера «Максим Горький» на минах, выставленных противником прямо под носом у флота прямо во время бодрых рапортов о переходе в высшую степень боевой готовности; гибель лидера «Москва» во время безобразно организованного обстрела Констанцы; потеря эсминца «Ленин» и нескольких подводных лодок, не имевших возможностей уйти из Лиепаи, ибо там они стояли на ремонте; наконец, несмотря на пресловутый перевод в готовность №1, незамеченный флотом пролет 19 бомбардировщиков Ю-88 над Кронштадтом утром 22 июня, которые выставили мины в Морском канале, на одной из которых уже днем 22 июня подорвался советский транспорт) на «начальство».

Но эмоции к делу не подошьешь, поэтому… Вот на что жаловался адмирал И.С. Исаков в беседе с писателем К. Симоновым:

«За две недели до войны я докладывал Сталину по разным текущим вопросам. Это были действительно текущие вопросы и некоторые из них даже не были срочные. Я помню это свидание и абсолютно уверен, что Сталин был тогда совершенно убежден в том, что войны не будет, что немцы на нас не нападут. Он был абсолютно в этом убежден. Когда несколькими днями позднее я докладывал своему прямому начальнику о тех сведениях, которые свидетельствовали о совершенно очевидных симптомах подготовки немцев к войне и близком ее начале, и просил его доложить об этом Сталину, то мой прямой начальник сказал:

— Да говорили ему уже, говорили… Все это он знает. Все знает, думаешь, не знает? Знает. Все знает!

Я несу тоже свою долю ответственности за то, что не перешагнул через это и не предпринял попытки лично доложить Сталину то, что я докладывал своему прямому начальнику. Но, чувствуя на себе бремя этой вины и не снимая ее с себя, должен сказать, что слова эти, что Сталин «все знает», были для меня в сочетании с тем авторитетом, которым пользовался тогда в моих глазах Сталин, убедительными».

А вот что написано по этому же поводу в мемуарах Кузнецова:

«Я видел И.В. Сталина 13 или 14 июня. То была наша последняя встреча перед войной. Доложил ему свежие разведывательные данные, полученные с флотов, сказал о большом учении на Черном море, о том, что немцы фактически прекратили поставки для крейсера «Лютцов». Никаких вопросов о готовности флотов с его стороны не последовало. Очень хотелось доложить еще о том, что немецкие транспорты покидают наши порты, выяснить, не следует ли ограничить движение советских торговых судов в водах Германии, но мне показалось, что мое дальнейшее присутствие явно нежелательно».

Во-первых, видим, что факт массового выхода немецких торговых судов из советских портов накануне войны руководству СССР так и не был доложен. Нарком ВМФ «счел неуместным». Зато вполне уместным после смерти Сталина он счел во всем, в т.ч. и неготовности к немецкому нападению, винить именно то самое руководство (кстати, сравните с исаковскими фразами «Я несу тоже свою долю ответственности» и «чувствуя на себе бремя этой вины и не снимая ее с себя».).

А во-вторых и в-главных, журнал записи лиц, посетивших Сталина, свидетельствует, что Н.Г. Кузнецов последний раз перед войной видел Сталина вовсе не «13 или 14 июня», а за считанные часы до начала войны – он вошел в кабинет Сталина в 19:05 21 июня и вышел в 20:15! В присутствии таких «незапоминающихся» лиц, как, например, Берия, Молотов и Нарком обороны Тимошенко, обсуждался доклад только что прибывшего из Берлина военно-морского атташе Воронцова с разведданными о начале боевых действий на Балтике 22 июня. Ну действительно – зачем писать о подобных мелочах в мемуарах? Ведь Сталин же «не верил» и «во всем виноват». Зато последующая беготня в Наркомат обороны (Тимошенко вышел из кабинета Сталина вместе с Кузнецовым в 20:15, а уже в 20:50 вернулся обратно вместе с Жуковым и до 22:20 решали вопрос «Директивы №1») и оповещение флотов расписаны у адмирала буквально поминутно... А то, что сам у Сталина в кабинете сидел, Николай Герасимович «почему-то» забыл…

Вот такая вот «истина в последней инстанции» эти адмиральские мемуары. Здесь помню, здесь не помню, а здесь – рыбу заворачивали. Но «Сталин имел трудно объяснимое пристрастие к тяжелым крейсерам» – это точный факт…

2. Кто любил тяжелые крейсера? Думаю, что многие согласятся со мной в том, что линкор проекта 25, тяжелый крейсер проекта 69 и тяжелый крейсер проекта 82 (в том виде, в котором он был утвержден к постройке) – это «одного поля ягоды».

Сравним их основные ТТЭ

Параметр

Проект 25

Проект 69

Проект 82

Водоизмещение стандартное

35 950 т

35 240 т

36 000 т

Скорость хода

35 уз

32 уз

35 уз

Толщина главного бронепояса

250 мм

230 мм

180 мм

Главный калибр

3×3 305 мм

3×3 305 мм

3×3 305 мм

Лично я не вижу никаких оснований для того, чтобы, ссылаясь на что-либо, отделить проект 25 от проектов 69 и 82 в вариантах с 305-мм ГК. А посему вынужден сделать вывод о том, что если «всем известно, что» тяжелые крейсера проектов 69 и 82 являлись «любимцами» Сталина и строились «по его прихоти», то и линкор типа Б тоже является следствием «трудно объяснимого пристрастия Сталина к тяжелым крейсерам». Однако судьба проекта 25 говорит об обратном.

Дабы не быть голословным процитирую «Суперлинкоры Сталина» А.М. Васильева:

«С арестом прежнего руководства УМС, естественно, появилась возможность свободно критиковать принятые им решения. Развивая и обостряя свои мысли, изложенные еще в заключении по эскизному проекту 25, А.Э. Цукшвердт 21 июля 1937 г. докладывал врио Наморси Л.М. Галлеру: «… в связи со сменой руководства УМС, подлежат пересмотру основные установки проектирования ЛК Б, которые или должны быть утверждены наново, или отвергнуты.

Вопросы, подлежащие пересмотру:

1. ТТЗ. Проектирование Б велось не путем технического решения вполне определенной задачи, поставленной тактикой, а путем розысков, иногда вслепую, такого проекта, который, может быть случайно, оказался подходящим для тактических целей. … Корабль Б первоначально проектировался как «тяжелый крейсер», затем как «большой крейсер», который превратился потом в «малый ЛК», а теперь – просто в «линкор Б». В результате корабль настолько вырос, что его размеры перестали соответствовать возлагавшимся на него задачам. Необходим пересмотр основ ТТЗ.

2. Назначение корабля. В ТТЗ, утвержденном Наморси 3 августа 1936 г., назначение корабля не указано вовсе. В силу этого проектирование не могло быть ни целеустремленным, ни сознательным. При проектировании руководствовались словесными высказываниями Наморси: «Корабль на многие годы должен истреблять всякие крейсера и ЛК Дейчланд». Впоследствии к этим задачам также словесно была добавлена возможность сражения с ЛК типа «Шарнхорст». Нечеткость назначения корабля привела к тому, что для истребления крейсеров ЛК Б слишком велик и дорог, а как линкор и даже линейный крейсер, он слаб и вынужден уходить от каждого из 45 ЛК мира.

3. Морской район действия – в ТТЗ не указан. Едва ли удастся спроектировать корабль, равно пригодный для узкостей и мелей Балтийского моря и для пространства Тихого океана, где задачи совершенно иные.

4. Вооружение (ГК – 9 – 305 мм). Морштаб не высказал четкого мнения о нужном калибре, так как до настоящего времени и о вариантах с 254-мм и 356-мм… Со своей стороны считаю, что для крейсера калибр 305 мм избыточен, а для ЛК – недостаточен.

7. Скорость – для борьбы с крейсерами подходящая, для сражения с ЛК – избыточная.

8. Броня – для борьбы с крейсерами достаточная по толщине, но мало распространена по длине. Для сражения с ЛК – недостаточная.

9. Водоизмещение – следствие универсального задания и избыточно.

10. Класс корабля – Б выпал из существующей классификации: слишком слаб, чтобы быть ЛК, велик для истребителя крейсеров и не является линейным крейсером…».

В целом проект 25 был расценен как вредительский и 11/13 августа состоялось постановление правительства о прекращении работ по нему (по оценкам ЦКБ-17 его затраты на разработку проекта 25 составили 3,047 млн. руб.)»

Любимца Сталина обозвали «вредительским» и правительство (!) закрыло работы по нему?! Я ничего не путаю, уважаемые коллеги? Или всё-таки кто-то, говоря о «пристрастии» Сталина, мягко говоря, что-то напутал?

В то же время истинные взгляды руководства ВМФ, возглавляемого тем самым Кузнецовым, и правительства СССР на роль тяжелых артиллерийских кораблей по итогам Второй мировой войны можно посмотреть на примере формирования первой послевоенной 10-летней кораблестроительной программы в 1945 году.

Класс кораблей

Первоначальная заявка ВМФ

Сокращенная Берией заявка ВМФ

Окончательно утвержденная программа после рассмотрения у Сталина

линкоры

9

4

тяжелые крейсера

12

10

4

крейсера

30

30

легкие крейсера

60

54

30

большие авианосцы

9

6

малые авианосцы

6

6

большие эсминцы

144

132

эсминцы

222

226

188

Коллеги, вы все еще верите в то, что «трудно объяснимое пристрастие к тяжелым крейсерам» питал именно Сталин? И это, конечно, вовсе не Кузнецов, вернувшись из «опалы» на пост военно-морского министра, стал пробивать у Сталина разрешение в дополнение к уже начатым постройкой тяжелым крейсерам типа «Сталинград» стандартным водоизмещением 36 тыс. т построить еще «средние» крейсера проекта 66 стандартным водоизмещением 26 тыс. т. Да, да, да – и всё, разумеется, исключительно потому, что проклятый тиран имел «труднообъяснимое пристрастие к тяжелым крейсерам».

Я еще могу понять, почему в мемуарах, написанных во времена «всеобщей кукурузизации», вся вина за ошибочные решения перекладывалась на «рябого грузина». Но скажите, зачем перепевать «мыкытины сказки» в наши дни?

3. 12 дюймов на крейсер – кто автор? Предлагаю вновь вернуться к оценке проекта 25, данной еще в 1937 году. Коллеги, хотелось бы обратить ваше внимание на фразы: «для истребления крейсеров ЛК Б слишком велик и дорог, а как линкор и даже линейный крейсер, он слаб и вынужден уходить от каждого из 45 ЛК мира» и «для крейсера калибр 305 мм избыточен, а для ЛК – недостаточен». Мне кажется, они как нельзя лучше описывают неоптимальность последующих кораблей проектов 69 и 82. Немного времени спустя адмирал С.П. Ставицкий будет настаивать на ограничении водоизмещения крейсера проекта 69 величиной 18–19 тыс. т, аргументируя это пророческой фразой:

«дабы этот корабль из категории наиболее сильных крейсеров не перешел в категорию наиболее слабых линкоров (как это произошло с линкором Б)».

Таким образом, видно, что в ВМФ здравомыслящие люди были. Но, как известно, стремление строить «слабейшие в мире линкоры» возобладало и в стране Советов приступили к постройке сначала крейсеров типа «Кронштадт», а затем – и типа «Сталинград». А поскольку флот был против, то во всем виноват Чубайс Сталин, в смысле его труднообъяснимое пристрастие к тяжелы крейсерам. Флот-то был против.

А вот теперь самая пора разобраться с тем, кто же именно превратил «наиболее сильные крейсеры в наиболее слабые линкоры»?

Сначала проект 69. Известно, что начинался он именно как тяжелый крейсер-истребитель «вашингтонских» крейсеров. В соответствии с ТТЗ от 1 ноября 1937 г. он должен был иметь главный калибр из 9-ти 254-мм орудий, развивать скорость в 34 узла и иметь бронирование, защищающее от 203-мм снарядов. В результате к июню 1938 года был готов эскизный проект, в котором стандартное водоизмещение крейсера при 140-мм бронепоясе было оценено в 24 800 т (против 22–23 тыс. т по ТТЗ).

Однако дальше в судьбе крейсеров проекта 69 произошел крутой поворот. Процитирую А.М. Васильева:

«В связи с завершением строительства в Германии двух линкоров типа «Шарнхорст» (с 280-мм ГК и скоростью хода около 30 уз), а во Франции подобных кораблей типа «Дюнкерк» (со 330-мм ГК), заместитель наркома ВМФ флагман 1 ранга И.С. Исаков доложил в Комитет обороны о необходимости пересмотра установленных в августе 1937 года основных ТТЗ по проекту 69. В результате, перед этим крейсером была поставлен новая задача – борьба с кораблями типа «Шарнхорст» и 29 июня 1938 года Комитетом обороны было принято решение об изменении ТТЗ, определившее вооружение его 305-мм артиллерией ГК, увеличение бронирование борта до 250 мм, водоизмещения до 30 000 – 31 000 т при скорости хода – 31 до 32 узлов. Наркомату ВМФ было поручено в декадный срок выдать Наркомату оборонной промышленности необходимые дополнения к основным ТТЗ на тяжелый крейсер.

В соответствии с этим решением, И.С. Исаков 10 июля того же года утвердил подготовленные ГМШ и УК РККФ уточненные Основные ТТЗ на проектирование тяжелого крейсера».

В общем, «злой гений» «слабейших линкоров» вроде бы найден – это адмирал Исаков. Однако, согласитесь, что во всей этой истории странным выглядит как минимум тот факт, что противостоянием немецким линкорам типа «Шарнхорст» НК ВМФ внезапно озаботился только в 1938 году. Неужели до этого в СССР не было никакой информации ни о «Шарнхорстах», ни о «Дюнкерках»? Сомнительно. Тем более, что задача «ведения боя» с ЛК типа «Шарнхорст» ставилась еще линкору проекта 25. Так почему НК ВМФ, отказавшись от линкора типа Б еще в середине 1937 года, вспомнил о необходимости борьбы с «Шарнхорстом» только в середине 1938 года?

Как мне кажется, ответ можно найти у того же А.М. Васильева в описании судьбы линкоров типа «Советский Союз»:

«Теоретический чертеж ЛК проекта 23, несмотря на проведение буксировочных испытаний многочисленных моделей (более 100), не был оптимальным с точки зрения ходкости. Выбор соотношения главных размерений и коэффициентов полноты был сделан в первую очередь из условий обеспечения устойчивости, удобства общего расположения и получения наименьшего водоизмещения. Кроме того, как показали проведенные в Севастополе самоходные испытания масштабной (1:10) модели корабля, пропульсивный коэффициент оказался на 10% ниже расчетного (0,497 вместо 0,55), что означало снижение расчетной скорости полного хода с 28,5 до 27,5 уз, что и было зафиксировано в окончательном техпроекте 23 (ноябрь 1938)».

Поскольку по ТТЗ линкор проекта 23 должен был развивать скорость до 30 узлов, то НК ВМФ до поры до времени полагал, что задача борьбы с новыми быстроходными германскими линкорами может быть возложена на линкоры типа А. Однако проведенные в 1938 году испытания самоходных моделей показали, что новые советские линкоры будут заметно уступать быстроходным германским и французским кораблям. И именно поэтому в 1938 году на тяжелый крейсер проекта 69 в срочном порядке была возложена задача противостояния линейным крейсерам потенциальных противников.

Более того, небезынтересно отметить и само обсуждение возможных вариантов борьбы с кораблями типа «Шарнхорст» в Комитете обороны. Считается, что авторство идеи вооружить тяжелый крейсер проекта 69 принадлежит В.М. Молотову. Поскольку «общеизвестно, что» Молотов – эта правая рука Сталина, то казалось бы вот оно – пресловутое «трудно объяснимое пристрастие к тяжелым крейсерам». Но в том-то и дело, что Молотов предлагал увеличение главного калибра лишь ценой снижения числа орудий: речь шла лишь о замене 3-орудийных башен калибром 254 мм на 2-орудийные башни калибром 305 мм. Трехорудийными башни стали лишь в ходе переработки ТТЗ в недрах НК ВМФ, ибо было сочтено, что 6-ти орудий калибром 305 мм недостаточно для эффективного противостояния «Шарнхорсту» (правда, в дальнейшем проект 69 подвергся еще одной переделке и в итоге в варианте 69И вновь имел 6 орудий главного калибра, но уже 380-мм). Таким образом, окончательный рост водоизмещения тяжелого крейсера проекта 69 до линкоровских значений находится всё-таки на совести ВМФ.

С авторством же 305-мм калибра на крейсере проекта 82, на мой взгляд, всё гораздо очевиднее. Из приведенных в статье, предложенной коллегой byakin’ым, данных видно, что с мая 1941 года и до конца 1946 года, т.е. в период когда Наркомом ВМФ был Н.Г. Кузнецов, в ТТЗ на проект 82 фигурировал главный калибр в 220 мм. Тот самый, который Николай Герасимович будет выпрашивать для крейсера проекта 66 по возвращению на высший военно-морской пост страны. Таким образом, сам Кузнецов из списка авторов «самого слабого линкора», безусловно, исключается (в скобках отметим, что в этот период и со стороны Сталина особых попыток вмешаться в проект 82 не отмечается). Зато с появлением в проекте 82 305-мм по тексту статьи чудным образом перекликается с фамилией Юмашев, причем все преобразования по времени укладываются буквально в несколько недель:

«В конце 1946 года ЦНИИВК и ЦКБ-17 представили в Управление кораблестроения (УК) ВМС результаты проработки четырех вариантов основных элементов КРТ проекта 82 по ОТЗ 1944 года. Они были рассмотрены, по указанию Главкома ВМС адмирала Н.Г. Кузнецова, 13 января 1947 года комиссией под руководством адмирала И.С. Юмашева… Постановлением Совета Министров СССР от 17 января того же года Н.Г. Кузнецов был смещен с должности заместителя министра Вооруженных Сил и Главкома ВМС, .... Главкомом назначили адмирала И.С. Юмашева, занимавшего до этого пост командующего ТОФ. Поэтому дальнейшее рассмотрение вопросов проектирования КРТ проекта 82 и принятие по ним решений происходили без Н.Г. Кузнецова.

В конце января того же года вопросы создания крейсеров для ВМС СССР рассматривались на специальном совещании по военному судостроению в Кремле с участием И.В. Сталина, где он высказал пожелание иметь на КРТ 305-мм орудия. По итогам совещания, постановлением Совета Министров СССР от 28 января 1947 года министерствам Вооруженных Сил (МВС) и судостроительной промышленности (МСП) поручалось проработать ряд вариантов корабля проекта 82 с 305-мм и 220-мм артиллерией главного калибра и в двухмесячный срок представить их на рассмотрение правительству.

Во исполнение этого поручения, в начале февраля того же года, новый Главком ВМС И.С. Юмашев утвердил ОТЗ на проработку указанных вариантов».

И хотя вроде бы опять говорится о том, что именно Сталин «высказал пожелание иметь на КРТ 305-мм орудия» (по некоторым данным, Сталин расспрашивал моряков о возможности установки на тяжелый крейсер 305-мм артиллерии еще во время рассмотрения 10-летней кораблестроительной программы в сентябре 1945 года). Однако там же, в статье указывается, что в начале марта 1950 года в кремлевском кабинете И. В. Сталина состоялось совещание по проекту 82 с участием В.А. Малышева, И.С. Юмашева и заместителя Главкома ВМС П.С. Абанькина, где Сталин спросил моряков, для каких целей они думают использовать такой крейсер. После ответа:

«для борьбы с тяжелыми крейсерами противника»

– он возразил, что

«нам нечего ввязываться в бой с тяжелыми кораблями противника. Основная задача тяжелого крейсера должна быть иной – борьба с легкими крейсерами противника. Надо увеличить его скорость до 35 узлов, чтобы он бы наводил панику на легкие крейсера противника, разгонял их и громил...».»

То есть прямо указывается, что Сталин рассматривал крейсер проекта 82 для борьбы с легкими крейсерами противника. Тогда спрашивается: зачем такому крейсеру 305-мм артиллерия? Так, может быть, идея установки 12-дюймовых орудий исходила всё-таки не от Сталина?

4. Как проталкивали в проект 82 калибр 305 мм. При любом рассмотрении проекта 82 я всякий раз невольно вспоминаю слова Цукшвердта о проекте 25 и Ставицкого – о проекте 69 (особенно, когда речь заходит о том, что «Сталинград» его создателями позиционировался для противостояния американским «Аляскам»). Сделать из сильнейшего крейсера слабейший линкор и не замечать этого – согласитесь, для этого надо постараться.

Сталин, разумеется, не был высококвалифицированным инженером-кораблестроителем. Но и глупым человеком, которому легко можно подсунуть туфту, он тоже не являлся. Так почему же он дал «добро» на постройку «картонного» линейного крейсера? Безусловно, окончательная величина гигантского водоизмещения «Сталинграда» является следствием перехода от 3-вальной к 4-вальной ГЭУ, что в свою очередь было вызвано пожеланием Сталина обеспечить крейсеру 35-узловый ход. Но и без этого бронирование крейсера не соответствовало его вооружению. Собственно, только с переходом к 35-узловой скорости у «Сталинграда» появлялся шанс избежать боя с американскими быстроходными линкорами, вооруженными 16-дюймовыми орудиями. А до этого корабль во многом повторял крейсера типа «Кронштадт», которым явно не хватало скорости ни для того, чтобы догнать более слабого противника, ни для того, чтобы уйти от более сильного.

Ключевым, на мой взгляд, этапом в переходе от 220-мм главного калибра к 305-мм в судьбе проекта 82 является совместный доклад министра вооруженных сил Н.А. Булганина, министра судостроительной промышленности А.А. Горегляда и министра вооружения Д.Ф. Устинова, представленный Сталину в августе 1947 года. Именно он, по утверждению А.М. Васильева, являл собой «обоснование целесообразности применения 305-мм орудий». Так как же 12-дюймоый калибр был обоснован? ВМС и Минсудпром подготовили 3 варианта проекта 82, из которых вариант 220-мм ГК выглядел откровенно ущербным.

Параметр

Вариант ВМС

Вариант Минсудпрома

Совместный вариант

Главный калибр

3×3 305 мм

3×3 305 мм

3×3 220 мм

Водоизмещение

40 000 т

38 000 т

30 000 т

Толщина бронепояса

200 мм

150 мм

150 мм

Скорость

32 уз

32,5 уз

33,5 уз

Разумеется, любой, сравнивший эти три варианта отвергал бы вариант с 220-мм ГК, ибо из таблицы прекрасно видно, что относительно небольшой добавочной ценой (в смысле роста водоизмещения) получался несравненно более мощный корабль при лишь незначительном снижении скорости (всего-то в 1 – 1,5 узла). Ну а поскольку вариант с 220-мм ГК был разработан совместно представителями флота и промышленности, то сомневаться в его предвзятости не приходилось. Очевидно, на это и был расчет.

Однако при внимательном рассмотрении у людей с хорошими знаниями ТТЭ кораблей с различным составом вооружения невольно должен возникнуть вопрос: каким образом в совместном (!!!) варианте проекта 82 нарисовалось водоизмещение аж в 30 тысяч тонн?!

По предварительным расчетам НК ВМФ, сделанным в конце 1945 года, вариант проекта 82 с 9-ю 220-мм орудиями должен был уложиться в 25–26 тысяч тонн. Более детально проработанный проект 66 при том же числе и калибре орудий, но с длиной аж в 65 калибров дал все те же 26 000 т стандартного ВИ при той же толщине бронепояса!

Лично меня в «совместном» варианте проекта 82 удивили требования к противоминной защите – 500 кг взрывчатого вещества. Напомню, что такие же требования были предъявлены к тяжелому крейсеру типа «Кронштадт», в результате чего его ПМЗ имела глубину более 5 метров. Те же 500 кг НК ВМФ счел достаточным предъявить к линкору (!) проекта 23НУ в марте 1940 года. А здесь – тяжелый крейсер! Даже на мой взгляд, взгляд человека далекого от реальных расчетов кораблей, понятно, что снижение требований к ПМЗ хотя бы до 350–400 кг ВВ приведет к уменьшению ширины корпуса на 1,0–1,5 метра с каждого борта. А это, помимо общего снижения водоизмещения, как минимум, на 1,5–2 тысячи тонн, приведет к заметному повышению скорости благодаря меньшему миделю поперечного сечения и, главное, заострению обводов при сохранении той же длины корабля. Снижение требований к ПМЗ до 250–300 кг (очевидно, что масса заряда морских мин к тому времени все равно явно превышала 500 кг, зато масса БЧ торпед, особенно авиационных, явно была меньше 500 кг) вполне позволяла уложиться в те самые 25–26 тысяч тонн и достичь позже требуемых Сталиным 35 узлов скорости без изменения состава ГЭУ.

Таким образом, считаю, что в 1947 году представители ВМС и минсудпрома сознательно исказили ТТЭ крейсера в варианте с 220-мм ГК, введя в заблуждение Сталина и вынудив его принять вариант с 305-мм ГК. Возможно, найдутся люди, которые станут утверждать, что руководство флота и промышленности сделали это не со злым умыслом, а лишь либо просто желая угодить вождю, зная о его предпочтениях, либо из страха оказаться в ведомстве Берии. Но в любом случае они совершили явный подлог. Тем более, если Сталин заранее хотел получить крейсер с 12-дюймовыми орудиями, то никто не мешал им честно рассчитать вариант с 220-мм ГК – ведь судьба проекта 82 якобы была предрешена заранее. Учитывая, что в 1960-е годы большинство участников тех событий продолжали здравствовать и при этом занимать порой не самые последние посты (см. Устинов), то неудивительно, что в мемуарах «козлом отпущения» Кузнецов предпочел сделать умершего Сталина. Благо общая эйфория борьбы с «культом личности» всецело одобрялась властями. Даже если Кузнецов делал это не по злому умыслу, а по незнанию (напомню, что в рассматриваемый период времени он проходил службу на Дальнем Востоке и в силу естественных причин не мог знать всех особенностей «проектирования» тяжелого крейсера в эти годы), то и это его не оправдывает: не зная истинного положения дел, он поспешил возложить вину именно на Сталина.

Не желая представить Сталина ни «белым и пушистым», не имеющим своего собственного мнения об облике тяжелых кораблей и не способным его (мнение) отстоять и «продавить», ни каким-то наивным дурачком, которого всякие булганины и устиновы с юмашевыми водят за нос, представляя на подпись бумажки с абсурдными данными, тем не менее считаю необходимым отметить, что история проектирования и строительства тяжелых крейсеров в сталинский период довольно сложна и запутана, содержит множество спорных и до сих пор неясных моментов и ни в коей мере не может быть сведена к упрощенной модели, мол, всё дело в «трудно объяснимом пристрастии к тяжелым крейсерам» Сталина.

Комментарии

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано вт, 05/23/2017 - 21:25 пользователем grunmouse
+
0
-

мыслью по древу

Мысью. Т.е. - белкой.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 06:34 пользователем arturpraetor
+
0
-

...Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы...

Так что коллега не так уж не прав. По крайней мере, я вариант с "мысью" не встречал ни в школе, ни потом, да и сейчас начало "Слова..." помню с "мыслию", а не с "мысью" (засело в памяти, как и "Бородино" Лермонтова). 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано сб, 06/10/2017 - 06:54 пользователем dragon.nur
+
0
-

http://www.vehi.net/oldrussian/opolku.html :

 

Не лепо ли ны бяшет, братие, начяти старыми словесы трудных повестий о полку Игореве, Игоря Святославлича! Начати же ся той песни по былинамь сего времени, а не по замышлению Бояню! Боян бо вещий, аще кому хотяше песнь творити, то растекашется мысию по древу, серым волком по земли, шизым орлом под облакы. 

Перевод на современный русский

Не начать ли нам, братья, по-стародавнему скорбную повесть о походе Игоревом, Игоря Святославича! Или да начнется песнь ему по былям нашего времени - не по замышлению Боянову! Ведь Боян вещий когда песнь кому сложить хотел, то белкою скакал по дереву, серым волком по земле, сизым орлом кружил под облаками.

Тогда ещё о бинарном древе решений не задумывались, чтоб мыслями по нему скакать :) и троекратное сравнение с "благородными" животными.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/10/2017 - 07:03 пользователем arturpraetor
+
0
-

А если посмотреть в другом месте, то...

Не лепо ли ны бяшетъ, братие,
начяти старыми словесы
трудныхъ повестий о пълку Игореве,
Игоря Святъславлича?
Начати же ся тъй песни
по былинамь сего времени,
а не по замышлению Бояню!
Боянъ бо вещий,
аще кому хотяше песнь творити,
то растекашется мыслию по древу,
серымъ вълкомъ по земли,
шизымъ орломъ подъ облакы.
 

А еще тут, тут и тут "мыслию", а не "мысью".

А вот тут есть объяснение к тексту с использованием "мысью":

Древнерусский оригинал "Слова" (по изданию 1800 г.) воспроизводится в исправленном виде; все необходимые поправки внесены в текст. Орфография максимально приближена к современной.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано сб, 06/10/2017 - 07:28 пользователем dragon.nur
+
0
-

По этому поводу был вагон глупейших филологических споров, но в следующем же абзаце снова десять соколов на стадо лебедей -- нелогичное явление переходить от мысли, растекающейся по древу (и самое важное -- КАК?!?) к животным. ;)

"Мыслете" -- буква М, она восходит к "мысли", не к "мыси", ибо "како люди мыслете - наш он рцы" мнемоническая методика запоминания.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано сб, 06/10/2017 - 12:34 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

уважаемые коллеги, я, если честно, не совсем понимаю, о чем именно вы спорите. имела место банальная опечатка при наборе текста. подразумевалось "мыслию", получилось "мысью" (или как там?). отвечать первому комментатору не стал, во-первых, из-за случайного характера ошибки, во-вторых, из-за того, что подумал, что сомнению подверглась сама фраза "растекаться мыслью по древу"

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 06:17 пользователем Alex999
+
2
-

1.по повороту в проекте 69 с заданием "мочить Шарнхорст". Это неправильно. Ш. по ВИ  и броне орудиям- недолинкор.

Соответственно разбиратся с ним должен линкор. Т.е. "СССР-ы"

Всяк сверчок- знай свой шесток..

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 06:31 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Собственно, 69-ый зародился в первую очередь как попытка создать эффективный ответ на многочисленные тяжелые "вашингтонские" крейсера, не строя собственные. Учитывая что в среднем тяжелый 8-дюймовый крейсер стоил как 1/2-1/3 линкора, дело в теории того стоило.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 12:00 пользователем anzar
+
0
-

69-ый зародился в первую очередь как попытка создать эффективный ответ на многочисленные тяжелые "вашингтонские" крейсера, не строя собственные...

А чем они (ТКр) мешали СССР чтоб их истреблять? Угрожали жизненоважным морским поставкам кубинского сахара? В ближней зоне- авиацией их...- как известно, крейсеры с крейсерами не воюют  :))))) А если к берегам Испании- там не только ТКр встретим.

254мм вариант не лишен резона, но 26 кт- не много ли против 10-12 кт кораблей ?  Интересно, какое 254мм орудие ставить планировали. Новое? Тогда быстрий вариант может быть (до) 20кт крейсер с 15(5х3) 180мм (отфорсированных:), высокой скорости и очень хорошим бронированием.

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 12:27 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

А чем они (ТКр) мешали СССР чтоб их истреблять?

Тем, что они были наиболее "расходными" из тяжелых единиц, и тем, что все потенциально враждебные СССР державы имели большие флоты новеньких, "с иголочки", тяжелых крейсеров. То есть именно они представлялись теми кораблями, которые, скорее всего, будут возглавлять действия против советского побережья и каботажного судоходства.

Угрожали жизненоважным морским поставкам кубинского сахара?

Поддерживали (бы) легкие единицы, которые нарушали бы советское каботажное судоходство, прерывали бы советские торговые маршруты и действовали бы против советского побережья.

Т.е. классическая ситуация: японские, допустим, эсминцы, топят советских рыбаков, блокируют советское судоходство, обстреливают прибрежные поселения и высаживают рейдовые десанты. На борьбу с ними СССР отправляет свои легкие силы - но у японских эсминцев в ближней поддержке японские тяжелые крейсера. Которые достаточно многочисленные, чтобы японцы без особых размышлений ими рисковали бы. Строить аналогичные по численности собственные ТКР - жаба душит. Дешевле построить корабли, способные гарантированно гонять ТКР.

В ближней зоне- авиацией их...

Угу, много в реале советская авиация "натопила"? :)

как известно, крейсеры с крейсерами не воюют  :)))))

Как раз совершенно неверно. :) Именно крейсера с крейсерами чаще всего и сталкиваются в дуэльных ситуациях.

254мм вариант не лишен резона, но 26 кт- не много ли против 10-12 кт кораблей ?  Интересно, какое 254мм орудие ставить планировали. Новое? Тогда быстрий вариант может быть (до) 20кт крейсер с 15(5х3) 180мм (отфорсированных:), высокой скорости и очень хорошим бронированием.

Который не располагает реальным перевесом над парой стандартных тяжелых крейсеров. Строить по ТКР на каждый японский - для СССР дорого выйдет.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 17:11 пользователем anzar
+
0
-

 

Угу, много в реале советская авиация "натопила"? :)

А вот немецкая- немало, с ней и пример брать ....после войны :)) Ну да, советские "истребители" ТКр продолжали проектировать и после..

Именно крейсера с крейсерами...

Шутил. Если ЛКр- поддерживают приморских флангов....и вводят легких сил, то тяж. - против разних Каунти. А 180мм- единственний наличний, если хотим (как коллега Андрей) до войны ввести. И не слишком слабее 203мм. А надмощие над ТКр получим за счет брони и количества орудий (15 бр как на Могами) . На севере может даже Шеера пошлем в Вундерхиммел :)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 17:26 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

А вот немецкая- немало, с ней и пример брать ....после войны :)) Ну да, советские "истребители" ТКр продолжали проектировать и после..

После войны, надо было брать пример с американской авиации. :) Что у нас в итоге и сделали. :)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 16:32 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

На мой вгляд, со 180-мм АУ (только лучше бронированными по сравнению с проектом 26) было бы неплохо построить что-то вроде "Чапаева": 100-мм пояс и 4х3 180 мм ГК, уложив это в какие-нибудь 12 тыс. т стандартного водоизмещения. Но это получится истребитель "6-дюймовых" крейсеров.

Что же касается истребителя "вашингтонских" крейсеров, то, ИМХО, наиболее оптимальным компромиссом был бы крейсер с 3х3 220-мм главным калибром со стандартным водоизмещением  не более 20 тысяч тонн. 

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 17:25 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Проблема в том, что 20000-тонный крейсер с 220-мм пушками УЖЕ не был значимо дешевле 35000-тонного крейсера с 305-мм пушками. При этом 305-мм крейсер мог сражаться по крайней мере со старыми линкорами и линейными крейсерами. 220-мм крейсер шансов даже в бою со старым линкором почти не имел.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 18:13 пользователем адмирал бенбоу
+
2
-

Коллега, проблема в том, что 35000-тонный крейсер не мог иметь бронирования, защищающего его от снарядов старых линкоров, и не имел скорости, гарантированно позволяющей вывести линейные крейсера (ШиГ, Дюнкерк) на безопасные для себя курсовые углы. "Кронштадту" не хватало скорости ни для того чтобы спокойно уйти от новых быстроходных линкоров, ни для того чтобы гарантированно угнаться за "вашингтонскими" крейсерами. Более скоростной 20000-тонный крейсер мог гарантированно уйти от более сильного противника, а в бою с "вашингтонскими" крейсерами имел достаточную скорость при превосходстве в броне и артиллерии

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 18:26 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Коллега, проблема в том, что 35000-тонный крейсер не мог иметь бронирования, защищающего его от снарядов старых линкоров,

Горизонтальное - мог. Напомню, что "Аляска" имела 102-мм главную броневую палубу, дополненную 36-мм верхней и 16-мм противоосколочной.

и не имел скорости, гарантированно позволяющей вывести линейные крейсера (ШиГ, Дюнкерк) на безопасные для себя курсовые углы.

Опять же, "Аляска". 33 узла.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 20:29 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Горизонтальное - мог

да, 90-мм палуба, безусловно, "держала" снаряды почти всех линкоров (ну, может быть, кроме новейших 16-дюймовых) на всех реальных дистанциях боя (я не особо верю в продолжительную артиллерийскую дуэль на дистанции 25-30 км). но ведь борт-то на этих самых реальных дистанциях очень даже протыкался! 

другое дело, что по отношению именно к старым линкорам "Кронштадт" бы имел превосходство в скорости, позволяющее ему вывести противника на удобный курсовой угол... но, понимаете, я сомневаюсь в том, что если, например, французы захотят повоевать с СССР, то они пошлют на Балтику или в Черное море свои дредноуты постройки Первой мировой. Скорее всего они пошлют "Дюнкерк" со "Страсбургом". И тут наш 35000-тонный крейсер уже не будет иметь требуемого превосходства в скорости, а борт будет с большой вероятностью поражаться "высокоскоростными" 330-мм снарядами. Аналогично наш наиболее вероятный противник на Балтике для морского боя не "Дойчланды" пошлет, а ШиГ - опять у нас проблемы с броней пояса и отсутствием запаса превосходства в скорости.

Напомню, что "Аляска" имела 102-мм главную броневую палубу, дополненную 36-мм верхней и 16-мм противоосколочной

Коллега, но все-таки судостроение в СССР и в США перед 2МВ находилось несколько на разных уровнях технологического совершенства. И при этом во-первых сами американцы позиционировали "Аляску" именно для борьбы с японскими ТКР, а не со старыми линкорами или новыми скоростными "промежуточными" линкорами европейских стран; а во-вторых сами же американцы были о них не очень хорошего мнения...

Опять же, "Аляска". 33 узла.

И что? "по паспорту" превосходство в 1 узел над "Шарнхорстом", 2 узла над "Дюнкерком" и 3 узла над "Конго". А сколько было "в жизни"? А если еще волнение добавим? да даже в штиль и 3 узла разницы на 30-узловом ходу - это сколько часов или суток надо, чтобы занять выгодную позицию по отношению к противнику?

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 04:03 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

но, понимаете, я сомневаюсь в том, что если, например, французы захотят повоевать с СССР, то они пошлют на Балтику или в Черное море свои дредноуты постройки Первой мировой. Скорее всего они пошлют "Дюнкерк" со "Страсбургом".

Вот как раз кого французы точно НЕ пошлют, так это свои новые линкоры. Как и у англичан, для береговых операций у них предназначались старики - "Курбэ" и "Бретани".

Аналогично наш наиболее вероятный противник на Балтике для морского боя не "Дойчланды" пошлет, а ШиГ - опять у нас проблемы с броней пояса и отсутствием запаса превосходства в скорости.

Наиболее вероятными будут как раз "Дойчланды". Потому что они, попросту говоря, дешевле...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 20:30 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Наиболее вероятными будут как раз "Дойчланды". Потому что они, попросту говоря, дешевле..

Это же не повод посылать их на убой! в мире, где русские построили крейсер проекта 69, "карманным линкорам" ловить нечего независимо от того по какому именно варианту был построен 69-й - 35000 т и 3х3 305 мм или же 25000 т и 3х3 254 мм.

ну а в случае захода в Балтику всё-таки "Дойчландов" вариант с 35000 тоннами ВИ выглядит всё-таки избыточным

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано сб, 06/10/2017 - 07:04 пользователем dragon.nur
+
0
-

Жаль, что вы не рассмотрели и ответвление про 69И -- тот самый, который "импортный", по неготовности к установке в МК-15 пушек Б-50 ставить SKC/34. Тоже дополнительное "усиление". "Морячки заигрались" 

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано сб, 06/10/2017 - 12:28 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Коллега, простите, что значит "не рассмотрел" - в тексте статьи или в комментариях?

в статье имеется короткое упоминание: "правда в дальнейшем проект 69 подвергся еще одной переделке и в итоге в варианте 69И вновь имел 6 орудий главного калибра, но уже 380-мм". детально я не рассматривал, т.к. во многом его появление - это не "свободный полет фантазии" красных военморов, а вынужденное решение из-за проблем с созданием ГК отечественного производства. для борьбы с ШиГ - возможно, приемлемый вариант. но в целом - аналог британских "Ринауна" и "Рипалса" - со всей неопределенностью их концепции. сочетание ГК/защита/скорость - и ни туда, и ни сюда. что-то явно лишнее, чего-то явно не хватает

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано сб, 06/10/2017 - 13:03 пользователем dragon.nur
+
0
-

Я именно про подробный разбор. Проблемы-то, собственно и указывают на уровень приоритета программы, КМК.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 17:37 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемый коллега, +++ за хорошую статию.

Но это получится истребитель "6-дюймовых" крейсеров.

Да, а СССР тогда не настолько богат, чтобы строить узкоспециализированные крейсера.

оптимальным компромиссом был бы крейсер с 3х3 220-мм главным калибром со стандартным водоизмещением  не более 20 тысяч тонн. 

Ето оптимально конечно, но до войны, а не факт что успеют разработать. А из статиях коллеги Андрея (пр.26) выходит, что и с 180мм можем работать по ТКр, а если бронирование у нас классом выше, то спокойно.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 17:57 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Коллега, я вас немного не понимаю. в РИ мы имеем:

1) бронирование крейсера проекта 68 имеет определенный диапазон "безопасности" в бою с "вашингтонскими" крейсерами;

2) 180-мм орудия, которые позволяют бороться с "вашингтонскими" крейсерами;

3) строительство крейсеров проекта 68, который имеет равное с предлагаемым вариантом бронирование, но меньший калибр орудий, и строительство крейсеров проекта 26/26-бис, которые имеют с предлагаемым вариантом равный калибр, но меньшее число стволов и более слабое бронирование.

При этом вы заявляете, что:

1) крейсер со 100-мм поясом и 12-ю орудиями калибром 180-мм является "узкоспециализированным";

2) СССР был недостаточно богат для строительства крейсеров

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 18:24 пользователем anzar
+
0
-

При этом вы заявляете, что:

1) крейсер со 100-мм поясом и 12-ю орудиями калибром 180-мм является "узкоспециализированным";

Не я, вы раньше ето заявили, что:

Но это получится истребитель "6-дюймовых" крейсеров.

"...я вас немного не понимаю.."- да коллега, недопонимание вышло. Ваше предложение об 180мм (4х3) крейсер в 12 кт я поддерживаю, лишь отметил. что лучше его сделать в еще бОльшем ВИ и с еще улучшеным бронированием (ерзац пр.69), чтоб с ТКр бодаться спокойнее, а то они тоже к 12-14 кт подтянулись. А 180мм- из за наличности, 220мм всяко лучше.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 19:59 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Не я, вы раньше ето заявили, что:

ну, имелось в виду, что "вашингтонским" он сможет противостоять, а вот "лондонские" - будет "рвать как Тузик грелку"

да коллега, недопонимание вышло

согласен, я недостаточно четко выразил свою мысль

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 08:00 пользователем Alex999
+
0
-

С меня нравка! Прочитал с огромным интересом!

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 10:41 пользователем alex66ko
+
0
-

Тема предвоенного флота вообще мутная. Хоть ИВС старался вникать в мелочи но дела были не ах. Флот таки вещь кастовая, а после революции с флотскими кадрами, и так не очень передовыми, было вообще тяжко. Даже с легкими силами, существенно подпертыми итальянской конструкторской мыслью, дела шли не очень. А большие корабли это на порядок сложнее. Тем более сама по себе морская доктрина была весьма расплывчата и идеологизирована. Сами не знали чего хотели.

Аватар пользователя Антон Кузьмин
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 05:45 пользователем Антон Кузьмин
+
0
-

ИВС читал Мэхена. И понимал степень проблем. И в обоих  революциях и к самим революциям и к уничтожению моряков ручку приложили наглы. Для уничтожения потенциальных конкурентов. 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Аватар пользователя Антон Кузьмин
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 10:41 пользователем Антон Кузьмин
+
0
-

Очень серьёзная работа, почти что монография. АВтору -респект и уважуха. 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 16:04 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

коллега, благодарю за высокую оценку, но истинного уважения заслуживает А.М. Васильев - что бы мы все делали без его книг и статей про "Советские Союзы"

Аватар пользователя Антон Кузьмин
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 05:42 пользователем Антон Кузьмин
+
0
-

Для написания такой работы очень многим не хватило бы ума. А мне не позволила бы ленивость! :)

 

Основная идея чётко донесена до читателя. А чтобы она возникла, надо было не только перечитать достаточно много материала, но и правильно понять смысл прочитанного. Что, как ни странно удаётся далеко не всем. Несмотря на поголовную, казалось бы, грамотность. 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 12:37 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Sahalinets
Опубликовано ср, 05/24/2017 - 21:27 пользователем Sahalinets
+
2
-

Ну был же проект 240-мм орудия со снарядом 235 кг. Поставить девять штук таких, броню 150 мм, более или менее защищающую от восьмидюймовок, скорость 32-33 узла - мог бы получиться неплохой корабль. Хотя водоизмещение отечественных ТКР даже на бумаге пугало. 

Гонять вражеские ТКР этого бы хватило, что-то большее в крейсерском формате просто ие имело смысла.

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано сб, 06/10/2017 - 07:12 пользователем dragon.nur
+
0
-

Рипалс, Ринаун, Худ, ШиГ, французы, проектируемые В-64 и 1047 смотрят на 32-узловые хлипкие кораблики как-то сочувственно, но свысока

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя Kolin
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 05:45 пользователем Kolin
+
0
-

Если СССР и строить что-то артилеррийское тяжелее легкого крейсера, то только линкоры, желательно проект 23 приведенный в соответствие в возможнстями промышленности.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 06:22 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Проект 23 находился за пределами возможностей советской промышленности. Реалистичен был бы "вашингтонский" линкор с 356-мм/380-мм артиллерией. Не слишком крупный, сбалансированный корабль.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Kolin
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 07:50 пользователем Kolin
+
0
-

Пожалуй Вы правы, только все же желательно 406 мм, пусть и с низкой начальной скоростью снаряда.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 08:26 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

При советской технической культуре 1930-ых, 406-мм пушки, адекватное бронирование и скорость в 28 узлов минимум просто не влезут в 35000 тонн. ИМХО, но дизайн с 356-мм пушками был бы оптимален.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя keks88
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 09:26 пользователем keks88
+
0
-

Ненмного оффтоп, но такой вопрос: а влезали ли 14" в стандартные башни Севастополей вместо 12"? 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 09:57 пользователем Андрей
+
0
-

Нет

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 11:30 пользователем st.matros
+
0
-

А если две вместо трех?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 14:06 пользователем Андрей
+
0
-

А вот две по идее могут и втиснуться.. Хотя, думаю, это будет уже совсем другая башня

Аватар пользователя Rio
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 15:11 пользователем Rio
+
0
-

По диаметру барбета 3 орудийная 305 мм башня Севастополей, примерно равна (разница в нескольких десятках см) башням английских 381 мм 2 орудийным(ну или немецким 380)  так что 2 356 точно можно поставить.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 05/26/2017 - 06:32 пользователем st.matros
+
0
-

У Никитина в РЯВанше говорится о возможности (нереализованной) постановки немецких башен на Николая I по репарациям.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Rio
Опубликовано пн, 06/19/2017 - 18:05 пользователем Rio
+
0
-

Тоже возможно. Я по чертежам, тоже такую идею прикидывал. Вполне нормально немецкие башни встают. Хотя тогда особенности размещения ГК еще более....яркими что ли становятся, все же нос-корма по 2 орудия ГК как то "ниочень".

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 09:57 пользователем Андрей
+
0
-

Ну, с учетом того, что в ЛК проекта 64 356-мм башня оказалась тяжелее чем 406-мм у СовСоюза я бы не взялся утверждать это наверняка:)))) 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 20:18 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

справедливости ради надо заметить, что подобное произошло только тогда, когда красные военморы решили скомпенсировать ограниченный договором калибр неограниченной длиной ствола))) в варианте же с длиной ствола в 54 калибра башня была все-таки легче (вращающаяся часть - на 170 т) при таком же, как и на "Союзе", высоком уровне бронирования (лоб 495 мм, крыша 230 мм и т.д.)

т.е. если здраво подойти к требованиям на линкор ограниченного (!) ВИ, то его запилить всё-таки можно. но, если конечно, пытаться уложить в 35 килотонн броню толщиной полметра, пушки длиной в 100500 калибров и 37-узловую скорость, то вероятно будут проблемы))))

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано сб, 06/10/2017 - 07:17 пользователем dragon.nur
+
0
-

"Калибр против никто"

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано чт, 05/25/2017 - 13:54 пользователем КосмонавтДмитрий
+
2
-

Спасибо. Хорошая статья!

Страницы