Тоска по Тоскину.

апр 16 2018
+
46
-

 

   Вот любим мы выдумывать разные альтернативные танки… К чему бы? А ведь всё достаточно просто – ну не удовлетворяют нас РИ машины, поскольку на момент начала ВОВ танковый парк РККА хоть и являлся очень большим, эффективно воевать на нём было сложно.

   Основную массу танков, составляли уже устаревшие Т-26 и БТ, разработки ещё рубежа 20-30-х. «Жестянки» с противопульной бронёй, и вооружением, в виде маломощной «сорокапятки» и одного малахольного ДТ – сделанного на базе ручника ДП, плохо подходящего для ведения интенсивного огня. Манёвренность Т-26 оставляла желать много лучшего – танк был изначально маломощен и давным-давно перегружен, а БТ-7, на который ставилась специальная модификация того же М-17, что стоял на среднем Т-28 и даже тяжёлом Т-35А, при огромном расходе топлива, постоянно грозил порвать трансмиссию своей явно чрезмерной мощностью.

   Нового лёгкого танка Т-50 наши АБТВ так и не дождались.

   С более крупными ещё сложнее – Т-28, вместо полноценной и главное массовой машины среднего класса, на практике получился малосерийным, очень сложным, громоздким и дорогим «недотяжёлым» танком, назначение которого, как оказалось, вовсе не качественная поддержка лёгких танков, а функция танка прорыва РГК. Тем более что со специальными тяжёлыми танками в 30-е вообще случился конфуз. Единственный принятый на вооружение тип Т-35А, оказался годным сугубо для парадов и выпущен был, соответственно, «парадной» серией в 61 танк.

   Танки нового поколения, Т-50, Т-34 и КВ к началу ВОВ были очень далеки не то что от совершенства, даже от банальных детских болезней ещё не вылечились – поскольку появились слишком поздно, а для устранения косяков, в СССР привычно требовалось несколько лет мучений серийных заводов и напряжённой работы их КБ – столь низкими были технологические возможности заводов для выпуска новых танков изначально (а необходимое сложное оборудование они, как правило, получали уже в ходе освоения серийного выпуска) и столь же удручающе низким, было изначально качество разработки тех новых танков.  Кроме того, проблема существенно осложнялась совершенно неуместной, в условиях технологических возможностей СССР, попыткой «забить болт» на имеющиеся проблемы и «прыгнуть выше головы» - это когда ВМЕСТО сосредоточения всех сил на срочном и всемерном доведении до ума уже принятых на вооружение Т-34 и КВ, начинаются авантюрные игрища со значительно более сложными «вундервафлями» в виде Т-34М и КВ-3, а руководство, вместо того чтоб дать любителям жирных пряников за экстремальную «свежатинку» по сусалам, наоборот всячески этот интеллектуальный онанизм поддерживает, а то и инициирует, не понимая, что тем самым обманывает себя (или глупо улыбаясь позволяет обманывать) и роет яму своим АБТВ, которые в результате, не получили к началу ВОВ ни Т-34 с КВ в нужном качестве, ни, разумеется, обещанных вундервафель Т-34М и КВ-3.

   Итог известен. После разгромного 41-го, РККА фактически пришлось заново строить АБТВ.

   А был ли другой вариант? Был. Лучше или хуже – утверждать однозначно не берусь, но он был и был изначально. Просто у той самой пресловутой и столь любимой почитателями «альтхистори» «развилки», мы повернули не туда.

 

   Ещё только рассматривая вопрос о постановке в серию «американской штучки» - танка Кристи, танковый отдел ХПЗ (кстати, имевший уже едва не самый большой в стране опыт, полученный в результате работ по теме Т-12 – Т-24) изначально видел в экзотическом американском образце массу недоработок, способных доставить много проблем и армии и заводу-изготовителю. Поэтому, были начаты работы по модернизации танка. Причём помимо работ по банальной доработке американской сырятины и её адаптации под технологические возможности ХПЗ (это было «встречное движение» - ведь ХПЗ получал огромное количество нового оборудования для реализации программы крупносерийного выпуска танка), итогом которой стал танк БТ-2,

танковое КБ ХПЗ параллельно разрабатывало на его базе сразу две, более совершенные модели новых лёгких танков:

   Первый – упрощённый и облегченный танк, который гораздо лучше соответствовал тогдашним представлениям о лёгком танке. Он имел «ужатый» по габаритам (прежде всего за счёт МТО) корпус, башню ниже чем у БТ-2, значительно меньшую массу – до 7,5 т. и двигатель более умеренной мощности (и бензинопотребления!) – не «Либерти» (он же М-5) в аж 400 л. с., а только 300-сильный М-6 (что тоже было для формально лёгкого танка ДО ХРЕНА, но зато, на том же ХПЗ, ещё для Т-12/24 была разработана его специальная танковая версия, способная работать на дешёвом и широко распространённом автобензине второго сорта, мощностью до 250 л/с).

   Благодаря этим мерам, танк обещал быть компактнее, малозаметнее (короче и ниже), проще в производстве и дешевле, при том же вооружении и такой же КГ схеме. Расчетная максимальная скорость на колесном и гусеничном ходу 53 км/ч. Экипаж машины должен был состоять, как и у Кристи, всего из двух человек – основное вооружение пулемёт, а 37 пушка – орудие сугубо вспомогательное, только на случай встречи с бронетехникой противника (у Кристи, танк первоначально вообще вооружался лишь двумя «Браунингами» винтовочного калибра и маломощную 37 мм пушку танк получил в версии 31 г. ВМЕСТО башенного пулемёта).

   Этот альтернативный, достаточно лёгкий, компактный и очень быстрый танк, отлично подошёл бы для разведки и сопровождения кавалерии. Да и в качестве учебно-боевой машины для первичного развёртывания механизированных частей (подобно немецким Pz-I и Pz-II), как более дешёвый и экономичный в сравнении с БТ-2, подошёл бы лучше.

   Ещё одним аргументом «за» этот танчик, было постановление правительства, предписывающее построить при ГХПЗ собственный двигателестроительный кластер, выпускать которому, по первоначальному проекту, полагалось как раз танковую версию М-6 для Т-24.

   Второй проект, предусматривал создание танка, боевой массой уже до 12,5 тонн (больше чем и 10-тонный танк Кристи и 11-тонный БТ-2), вооруженного, помимо пушки, двумя пулеметами ДТ (второй пулемет устанавливался в лобовом листе рядом с механиком-водителем) с большим боекомплектом. Танк уже тогда, изначально «затачивался» под очень мощный 500-сильный авиадвигатель М-17 (в РИ, этот мотор получила только модификация БТ-7 в 1935 году и то сугубо по причине снятия с выпуска 400-сильного М-5). По бронезащите, этот танк «унифицировался» с Т-26 и должен был собираться из надёжно защищающей от винтовочных пуль брони, толщиной 13-мм.

   Главной фишкой этого танка было использование в ходовой части ПЯТИКАТКОВОЙ схемы с двумя (!) ведущими задними опорными катками колесного хода со стороны каждого борта. Расчетная максимальная скорость танка на колесном ходу составляла 74 км/ч, на гусеничном - 53 км/ч. Экипаж четыре человека – добавлялся стрелок курсового пулемёта.

   По сути, это был бы КГ танк уровня Т-46-1 о котором в 1935-ом грезило руководство РККА и АБТУ.

   Но, оба проекта закрыли, поскольку КБ ХПЗ сперва велено было прежде всего заниматься БТ-2, и только в свободное время продолжать теоретические изыскания в области новых модификаций (в т. ч. рассмотреть возможность вооружения танка с пятикатковой ходовкой трёхдюймовкой), а в 1933 году, заказ на новый КГ танк (под видом создания КГ модификации Т-26), «отжал» Гинзбург в свою «студию свободных художников» (КБ Спецмаштреста) предпочитавшую придумывать дико оригинальные, но крайне непрактичные машины. А вот если бы эту тему доверили КБ ХПЗ, РККА наверняка получила бы танк аналогичных параметров уже в начале 30-х, но при этом легче по массе и не требующий специального двигателя. Пятикатковая же подвеска, позволила бы лучше распределять массу, БО было бы больше по объёму и к тому же, танк имел бы приличный конструктивный запас на очень существенное усиление бронезащиты!

   И эти «плюшки» КБ Тоскина учитывало изначально! Не зря ведь в тоже время (31-32 год), когда КБ Спецмаштреста и ВАММ соревновались в проектировании нового трёхбашенного среднего танка в подражание британскому Виккерсу 16-тонн (будущий Т-28), на ХПЗ, под руководством всё того же Н. М. Тоскина, были разработаны собственные проекты среднего танка… естественно на базе уже освоенного в серии БТ и с учётом опыта, полученного при разработке 12,5-тонного пятикаткового, формально лёгкого танка. Собственно его-то проект и был базой для среднего танка… Ничего не напоминает? Да-да! Явно чрезмерный для лёгкого танка А-32 (по весу, броне, вооружению и соответственно себестоимости), быстренько и со вкусом трансформировали в замечательный средний Т-34… Может как раз потому, столь легко и быстро, что идея-то уже когда-то на ХПЗ юзалась… и пришедшему на завод новым главным конструктором товарищу Кошкину об этом очень своевременно кто-то из заводчан-старожилов напомнил? В противном случае, Кошкин, как и его бывший шеф Гинзбург, так и трахался бы до конца, с неустойчивой четырёхкатковой подвеской – вспомним Т-29, прошедший длинный, дорогой и как оказалось бессмысленный путь от плавающей версии БТ (ПТ-1) до последних моделей Т-29, увеличившись в массе с 15 до 28,3 тонн, но так и оставшийся на четырёхкатковой подвеске!

   Жаль только, что опыт КБ Тоскина, не был реализован в металле в своё время. А ведь вариантов тоже было аж два.

   Первый проект СРЕДНЕГО танка на базе БТ, предусматривал его сотворение «малой кровью» вообще без коренной переделки исходной бэтэшки. Все изменения – это новая большая башня под установку трёхдюймовки и увеличение бронезащиты до уровней, предписанных в ТТТ на средний танк – 30 мм лобовая броня (допускалась и 45 мм) и до 25 мм борта корпуса и башни. Всё остальное (пружины в подвеске и некоторые агрегаты трансмиссии) планировалось усилить уже «по месту» и по мере необходимости.

   Совершенно очевидно, что если бы этот проект был успешно реализован, танковые бригады БТ, получили бы то самое качественное усиление, которого ждали-ждали, но так и не дождались от малочисленных Т-28 и воевали бы они, ежели что, с такой поддержкой, намного эффективнее.

   Был и вариант с коренной переделкой БТ, для которой требовалось существенно усилить агрегатную часть и подвеску, переделать корпус. Этот танк, должен был базироваться на той самой пятикатковой разработке, нести мощнейшее вооружение в виде трёхдюймовки и четырёх пулемётов ДТ (по видимому, опять-таки повторяя столь приглянувшуюся Тухачевскому с Халепским компоновку 16-тонника), а бронезащиту, намного лучше  чем разработки и Спецмаштерста и ВАММ –  до 50 мм лоб корпуса и до 35 мм борта корпуса и башни!

   На оба варианта среднего танка, планировалось установить сперва 400-сильный карбюраторный двигатель «Либерти» или его отечественную версию М-5 (поскольку именно на него теперь ориентировался ХПЗ, начав крупносерийный выпуск сперва БТ-2, а потом и БТ-5) с последующей его заменой на дизель БД-2 аналогичной мощности. При приличной массе в 26-28 т. харьковский конкурент очень громоздкого Т-28 (при массе в 25 т. он нёс броню максимальной толщиной всего 30 мм), имел бы максимальную скорость на колесном ходу - 40-45 км/ч, на гусеничном ходу - 30-35 км/ч.

   Думаю, стоит сравнить эти расчётные ТТХ с ТТХ появившегося значительно позже похожего танка Т-29 – по сути, колёсно-гусеничной версии Т-28.

   Вот тока не надо забывать, что в случае реализации проекта ХПЗ, его аналог Т-29 появился бы на много лет раньше, опирался бы на пятикатковую подвеску, нёс бы значительно лучшую бронезащиту и имел бы все шансы успеть трансформироваться к концу 30-х в нечто весьма мощное и совершенное.

   Про «тяжёлый» (по вооружению, разумеется!) танк на базе Кристи тоже не забыли! УММ предложило КБ ХПЗ подумать и о такой вундервафле. Но, эту херню, которая при массе всего в 14 тонн, должна была нести 37 мм пушку в башне и трёхдюймовку в корпусе, я всерьёз не рассматриваю – как собственно не рассматривали её всерьёз и бравые тоскинцы.

   Но, все эти проекты остались сугубо на бумаге – в начале 30-х, руководство АБТУ, не доверяя конструкторам серийных заводов, которые почему-то слишком долго мучились с освоением в серии «готовых импортных танков» (на самом деле, той ещё «сырятины»), предпочитало либо иностранные образцы, либо, рассматривало в качестве перспективных танков РККА сугубо разработки КБ Опытного з-да Спецмаштреста (с 36 года опытный з-д №185 им. Кирова). Да, организации изначально созданной для разработки для РККА новых танков. Что себя на практике совершенно не оправдало! От КБ же танковых заводов, требовали обеспечивать в первую очередь доработку, технологическую адаптацию и вал производства серийной техники. Максимум – проведения работ по её последующей «косметической» модернизации, не отражающейся на объёмах валового производства.

   Потребовалось несколько напрасно потраченных лет и серия громких провалов новой техники разработки КБ того самого Опытного з-да, чтоб руководство наконец убедилось, что КБ танковых заводов ЗНАЮТ и ПОНИМАЮТ КАК сделать эффективную боевую машину, учитывающую и запросы военных и возможности серийного выпуска ЛУЧШЕ, чем витающее в облаках своих фантазий КБ Опытного з-да – давно оторвавшееся и от проблем армейцев и от технологического уровня промышленности. И в дальнейшем, этот отрыв от реалий только увеличивался, делая само существование этой дорогой организации не только совершенно бессмысленным, но и вредным, поскольку путь сочетания неприемлемых для промышленности технологических новинок и уже архаичных основных узлов (если их не удавалось опять у когонить скомуниздить и скопировать), да ещё без учёта особенностей армейской эксплуатации – путь в тупик.

   Могло ли танковое КБ ХПЗ Тоскина в  первой половине 30-х разработать вместо одной базовой линейки БТ-2-5-7, сразу три модели в разных весовых категориях – малый танк-разведчик, основной лёгкий (весьма мощный, надо добавить) и массовый средний, для меня лично загадка. Но если бы это удалось (а с консолидированием необходимых ресурсов и опытом, полученным при разработке Т-12, Т-24 и доработке танка Кристи, вероятность весьма велика – собрали ведь по всей стране необходимых специалистов в необходимом количестве для успешного и довольно быстрого освоения БТ? Собрали. А потом и для разработки танка на замену БТ тоже собрали), РККА, её АБТВ, получили бы и настоящий КГ танк-разведчик, и родоначальников классической линейки средних танков – причём АБТУ могло бы выбирать, что ему выгоднее – иметь одновременно, пятикатковый «лёгкий» КГ танк с огромным модернизационным потенциалом, плюс, созданный на его базе толстобронный средний КГ танк при ещё более мощном вооружении (так и напрашивается аналогия с А-20 и А-32), либо только один из них в качестве основного (не самый оптимальный вариант). И тот и другой вполне годились на роль родоначальника машины, которая к рубежу 30-40-х была бы однозначно лучше чем всё то жестяное бронестарьё, что юзалось нашей армией вплоть до замены на совершенно ещё сырой Т-34.

(А-20 на четырёхкатковой и А-32 на пятикатковой подвеске – у последней «фишки», ноги растут, скорее всего, не от фантазий Кошкина, а ещё от идей тоскинских времён танкового КБ ХПЗ)

   Впрочем, можно было и не выбирать вовсе, поскольку ещё летом 29 года, Реввоенсовет СССР утвердил «Систему танко-тракторного и авто-броневого вооружения Рабоче-Крестьянской Красной Армии» в которой утверждалась организация бронетанковых вооружений СССР, классификация танков и их функции в будущих военных конфликтах:

  • разведывательный танк – быстрый, вездеходный, дешёвый танк или танкетка, возможно – плавающая.
  • общевойсковой танк – основной танк РККА.
  • оперативный танк – танк прорыва, который должен был не втягиваться в бои с противотанковой артиллерией и танками противника, а идти в прорыв с десантом на броне и развивать наступление, круша вражеские тылы;
  • танк качественного усиления ТРГК (танков резерва главного командования) – мощный средний танк с мощным вооружением;
  • мощный танк особого назначения – также относился к ТРГК. Тяжёлый танк прорыва с мощным артиллерийским вооружением, способный выдерживать огонь противотанковой артиллерии противника.

   Так если прикинуть, в этом списке (ну, кроме того самого «мощного танка особого назначения»), есть место для ВСЕХ моделей КБ Тоскина – благо все они в той или иной степени унифицированы и системе вполне соответствуют.

   Ну и последний вопрос – где всё это счастье выпускать, ведь ХПЗ один, а в АИ варианте, моделей будет как минимум три. Что-ж, альтернативные танки предусматривают и альтернативное решение проблемы их выпуска.

   Напомню – с самого начала выпуска Т-26, руководство РККА всячески продвигало идею создания его КГ версии – гусеничный ресурс тогдашних танков был крайне низок, а коммуникации в СССР оставляли желать много лучшего. Поэтому в «особой любви» к КГ танкам в то время не было ничего предосудительного (ну, не считая, конечно технологической сложности того самого КГ привода).

   Так зачем вообще с тем Т-26 возиться? Будем выпускать на 174-ом танковом заводе вместо 8-тонного Т-26 7,5-тонный «малый» БТ. Двигательный отдел завода, так же изначально озадачить освоением не дохлого моторчика для Т-26, а как раз М-6 для «малого» БТ. А к тому времени, когда СТЗ сможет присоединиться к танкостроительной программе, перенесём значительно урезанный выпуск танка-разведчика на него, а 174-й, уже вместе с ХПЗ, будут выпускать ещё более крутую версию «общевойскового» танка – с более толстой бронёй и уже без колёсного привода.

   На собственно ХПЗ изначально, выпускаем «большой лёгкий» БТ, который со временем станет «общевойсковым». И, кстати, поскольку первоначально, выпускать танк Кристи, собирались поручить Ярославскому автозаводу, можно этот заказ и не отменять, а провести под него столь нужную, прежде всего автостроителям, реконструкцию ЯГАЗа, и собирать в небольших количествах лёгкие БТ-разведчики там, после того как 174-й з-д перейдёт на выпуск более мощных машин.

   А на ЛКЗ, вместо громоздкого неуклюжего Т-28, осваиваем выпуск толстобронного «среднего» БТ. Поначалу в не очень больших объёмах – всё-таки, как ни крути, танк сложен, да и сборочный цех, рассчитанный в РИ на выпуск всего 150 Т-28 в год, обеспечить большие объёмы производства танка, массой даже побольше чем Т-28 не сможет. Сразу по крайней мере. Но, тут есть два нюанса. Во-первых, РККА не сильно-то те громоздкие и ненадёжные Т-28 и требовала – заказ на него практически никогда и близко не приближался к тем 150 танкам в год, на сборку которых был рассчитан цех (который, чтоб не простаивать, строил краны и прочее гражданское оборудование). А во вторых, когда стране остро потребовались в огромных количествах тяжёлые танки КВ, ЛКЗ быстро и просто с охренительным размахом расширил свои танкостроительные площади. Так кто мешал сделать это раньше? И танкопарк у нас тогда, строился бы более сбалансированным, а не состоящим почти из одних «жестянок».

   От «малого среднего» отказываемся – изначально установив на «большой лёгкий» усиленную бронезащиту и башню, годную под установку трёхдюймовки, мы как бы объединяем эти «классы». И никаких Т-35А! В нём вообще нет никакого смысла – у нас же есть толстобронный средний БТ при трёхбашенной схеме и значительно лучшей бронезащите!

ТТХ

РИ БТ-2

АИ БТ разведчик

АИ БТ общевойсковой

АИ БТ    средний

РИ Т-29

Масса (т)

11

8

14,5

26

28,3

Двигатель (л.с.)

«Либерти» (400)

М-6 (250)

М-17Т (400)***

М-17Л (500)***

М-17Ф (520)

Скорость (Г/К)

51/72

53/53

52/74

35/45

56/58

Броня макс.(мм)

13

13

25*

45*

30

Вооружение:

Пушки

Пулемёты ДТ

 

37 мм Б-3

 1х7,62 мм

 

45 мм 20К

1х7,62 мм

 

76,2 мм КТ**

2х7,62 мм

 

76,2 мм КТ**

4х7,62 мм

 

76,2 мм

4х7,62 ДТ

Экипаж

3

2

4

5

5

*Возможно увеличение.

**Желательна замена этого «окурка» на полуавтоматическую танковую трёхдюймовку ПС-3 обр. 33 г., которая в АИ будет продвигается намного более решительно, даже если для этого кому-то придётся сделать очень больно и обидно (Маханов в этом списке первый!).

***В перспективе переход на дизель аналогичной мощности.

ТТХ общевойскового и среднего танка, указаны уже без колёсного привода.

   А теперь, хотите поржать? Напомню - АБТУ не пожелало дать добро КБ ХПЗ на разработку общевойскового КГ танка на базе БТ в начале 30-х, позже, отдав заказ на общевойсковой КГ танк КБ Опытного з-да Спецмаштреста. Тоже самое касательно среднего танка (и Т-28 и Т-29). И оба раза работа была тем КБ сделана не так, как это устроило бы заказчика. А теперь, «контрольный выстрел».

   В 1937 году, после того как плавающий недотанк Т-38 показал, что он как разведчик совершенно негоден, начальник АБТУ Бокис (ненадолго сменивший своего прежнего, уже арестованного начальника, Халепского) выдал КБ з-да №185 задание на разработку… 8-тонного НЕ плавающего КГ танка-разведчика с 15 мм бронёй. Двухместного. Вооружённого спаркой обычного и крупнокалиберного пулемётов. Смешно? Смешно будет дальше.

   «Студия свободных художников» посчитала ниже своего художественного достоинства хотя бы поинтересоваться АНАЛОГИЧНОЙ работой, которой занимались в КБ ХПЗ в начале 30-х. Вместо этого, «свободные художники» начали азартно копировать по картинкам «модный» шведский КГ танк «Ландсверк» La-30, не имевший с нашим танкостроем абсолютно никаких «точек соприкосновения».

   Его сложной и нетехнологичной фишкой была смена хода – неся раздельные гусеничный ход и колёса (а значит, постоянно катая огромную груду балласта), он, для перехода с гуслей на колёса, опускал последние ниже гусянок на специальных рычагах. И этому танку опять нужен был собственный оригинальный мотор! Но, кого это в «студии свободных художников» волновало?

   Приятный творческий процесс испортил сменивший Бокиса Павлов, в категоричной форме потребовавший заменить крупнокалиберный пулемёт (которые практически не производились) на пушку и увеличить экипаж до трёх человек. «Студия свободных художников» быстро просчитала, что оригинальная шведская схема смены хода, В ИХ ИСПОЛНЕНИИ, такое «усиление» уже не потянет и уныло вернулась к… КГ схеме привычного БТ. Но, настроение было испорчено («художника обидеть может каждый!») и Павлова просто обломали, заявив, что создать на базе привода БТ трёхместный КГ танк-разведчик при пушке и броне в 15 мм, массой всего 8 тонн невозможно в принципе (а мужики-то на ХПЗ, получив в результате расчётов по схожему танку цифру в 7,5 т. не знали!).

   Впрочем, КБ 185-го Опытного з-да практически НИКОГДА не укладывалось в ТТЗ по массе разрабатываемых танков. Для «свободных художников» ограничение по массе всегда было чем-то вроде убивающей творческое начало цензуры. Ну никак не могли Гинзбург и ко понять простую истину, сформулированную знаменитым конструктором Горлицким:

«Конструктор – не изобретатель. Он не обязан выдумывать что-то совсем новое, что ему лично хочется, но уметь соединить то, что надо заказчику и на что способна наша промышленность… В этом и заключается его гениальность…»

   Исходя из этой аксиомы, Гинзбург не был не то что гением, а напротив, был настоящим вредителем, из-за самодурства которого (помноженного на некомпетентность руководства АБТУ большую часть 30-х), наша армия и оказалась на пороге войны у разбитого корыта.

   Возвращаясь к танку-разведчику. Конечно, можно было просто взять обычный БТ и сделать из него специализированный танк-разведчик, оснастив необходимым оборудованием, а ради экономии массы и объёма, заменив пушку на ККП. И такой танк на ХПЗ и изготовили, и испытали, и руководством РККА одобрили – Ворошилов даже потребовал включить в план партию в 50 танков-разведчиков БТ для войсковых испытаний. Но… из-за дефицита ДК, тему закрыли. И остались наши бронетанковые войска без нормальных танков-разведчиков. Вот такой «юмор».

 

   В заключение, небольшая справка о собственно Николае Михайловиче Тоскине.

   Родился в Ярославской губернии в 1895 году. Военинженер 1-го ранга, конструктор танков.

   В начале 30-х, в звании военинженера 2-го ранга был откомандирован из Москвы, от УММ РККА в Харьков, в качестве заместителя начальника заводского КБ и руководителя специально созданной конструкторской группы (вместе с ним на ХПЗ была прикомандирована большая группа специалистов от разных ведомств), для доработки и освоения в серии нового КГ танка на базе американского танка Кристи. Вскоре, возглавил танковое КБ ХПЗ и под его руководством, была разработана серия машин БТ.

   За успехи в работе пошёл на повышение в своём родном АБТУ.

   Должность на момент ареста – инструктор в военной группе комиссии Советского контроля при Совнаркоме. А так же начальник отделения 4-го отдела АБТУ РККА (ЕМНИП, 4-й отдел, это НТК).

   Высокие должности его и сгубили. Тоскин попал под мощный вал репрессий, поднявшийся после манёвров бронетанковых войск РККА в 1937 г. выявивших массовый выход техники из строя. (Конечно, и прежние манёвры постоянно приводили к столь же плачевному результату, но, похоже, это стало «последней каплей» – ведь тут-то тотальные поломки поразили танки, на которые возлагались особые надежды – вершину линейки БТ - БТ-7, модернизированные Т-26 с форсированными моторами, новенькие Т-38…).

   По делу «об оснащении РККА техникой ненадлежащего качества», была арестована большая группа военных и гражданских специалистов танковой промышленности. Тоскина арестовали 18 июля 1938 года и осудили на 20 лет лагерей по обвинению во вредительстве, соучастии в терактах и участии в контрреволюционной организации.

   Тоскин работал забойщиком на Магаданских приисках, пока не был переведён на должность инженера-конструктора. Работал в ИТЛ Карагандинской и Спасской областей. Умер 9 марта 1949 года от рака желудка.

   Возможно, это единственное дошедшее до наших дней изображение одной из «альтернативных» машин разработки танкового КБ ХПЗ под руководством Тоскина.

(На эскизе хорошо видно привод колёсного хода двух задних колёс описываемый как: "самостоятельной подвеской через две гитары, расположенные на одной оси". Я не уверен, что такая конструкция хорошее решение. Поэтому на своих эскизах от такого привода отказался в пользу внутренних карданов, как на БТ-ИС)

Вот такой «парк» у меня получился.

(Сверху вниз: РИ БТ-2, АИ «малый» БТ, АИ «общевойсковой» БТ, АИ «средний» БТ)

(Сравняшка РИ Т-28 и АИ «среднего» БТ)

   Заранее предвосхищая некоторые вопросы, объясню некоторые нюансы.

   Башня танка-разведчика – как в проекте Тоскина – пониженная от БТ-2, но уже с кормовой нишей и 45 мм пушкой 20К вместо 37 мм Б-3.

   Габаритные размеры башен общевойскового и среднего танков, взяты по аналогии с башней танка БТ-7А. От него же, взяты габаритные размеры МТО «среднего» БТ.

   Поворот на колёсном ходу, «общевойсковой» и «средний» осуществляют банальным притормаживанием катков с одной стороны. Безусловно, это будет приводить к повышенному износу резиновых бандажей колёс, но шоссе с твёрдым покрытием (не асфальт а банальная щебёнка!) тогда в стране было мало, а подавляющее большинство дорог – самая простая грунтовка.

   И главное – это ещё не совершенные, «сырые» машины первых серий. В дальнейшем, их конструкция будет обязательно доводиться до ума и совершенствоваться. А после 36-37 г.г. начнётся постепенный отказ от колёсного хода в пользу усиления бронезащиты. Такова АИ.

 

   Р.С. С ОШС совсем просто. В бригаде, танковый разведбат (33 танка-разведчика), батальон средних танков качественного усиления (33 танка) и три «линейных» батальона (3х33) «общевойсковых» танков. Всего 165 танков. ИМХО – простенько и со вкусом. По крайней мере, до появления САУ.

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 06:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Мне всегда импонировала масштабность разработок Тоскина, но делать по ним статью я никогда не планировал - КГ танки всегда вызывали во мне бурное отторжение. И даже теперь, я остаюсь на тех же позициях. К написанию этой статьи, меня сподвиг наш уважаемый коллега Докторкурган, которому я имел неосторожность это пообещать.

Но, пообещать одно (и обещания нужно выполнять!), а сделать качественную статью на довольно скудном материале, имея к тому же стойкую антипатию к самому КГ принципу, на котором ездили ВСЕ упомянутые "персонажи", было очень сложно. Естестенно тут не обошлось и без сугубо личных ИМХО, которые СОВЕРШЕННО не претендуют ни на объективность, ни на стопроцентную фактологическую точность. Это именно ИМХО, по данной теме.

Но, надеюсь, статья понравится - поскольку очень уж альтернативная и базируется не на попаданстве или послезнаниях, а сугубо на одной развилке...

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 06:45 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

Талант! Так переврать реальность, не каждый сможет, а если учесть полную безграмотность, то вполне тянет на шедевр. Особенно понравилось вот это:

(А-20 на четырёхкатковой и А-32 на пятикатковой подвеске – у последней «фишки», ноги растут, скорее всего, не от фантазий Кошкина, а ещё от идей тоскинских времён танкового КБ ХПЗ)

При этом надо учесть, что БТ-20 зарождался до Кошкина, а он всего лишь настоял на создании второго варианта, чисто гусеничного, для оценки разницы с КГ. Таким образом А-32 был не "фантазией", а всего лишь переделкой А-20, о чем сам Кошкин говорил:

... М.И.Кошкин, отвечая на эти пожелания, сказал, что Т-32 он рассматривает лишь как прототип нового, более мощного, в частности, по вооружению, танка.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 06:48 пользователем Ansar02
+
2
-

Вадимушка, врать - это ВАШЕ ВСЁ. Я же, во первых, очень прошу, прежде чем бросаться подобными утверждениями, их хоть как-то обосновать - или как в прошлый раз, опять "сеанс разоблачений" окончится тотальным и позорным враньём с вашей стороны? А во вторых - я как раз и предупреждал тех кто знает по данной теме побольше меня (к вам сие не относится, разумеется), что ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции и выражаю сугубо ИМХО - чего, кстати, и вам крайне рекомендую в качестве хорошего лечебного средства от ваших хронических симптомов хамства и идиотизма.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 07:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Вадимушка, врать - это ВАШЕ ВСЁ. Я же, во первых, очень прошу, прежде чем бросаться подобными утверждениями, их хоть как-то обосновать - или как в прошлый раз, опять "сеанс разоблачений" окончится тотальным и позорным враньём с вашей стороны? А во вторых - я как раз и предупреждал тех кто знает по данной теме побольше меня (к вам сие не относится, разумеется), что ни в коем случае не претендую на истину в последней инстанции и выражаю сугубо ИМХО - чего, кстати, и вам крайне рекомендую в качестве хорошего лечебного средства от ваших хронических симптомов хамства и идиотизма.

[/quote]

Начнем с того, что Вы себе позволяете высказываться в отношении Гинзбурга, при этом не обладая вообще никакими знаниями ни в отношении сути его работ, ни в отношении того, что им создано.

Чо же касается обоснования, то я его делал неоднократно и не моя вина, что Вы его не способны понять, опять же в силу полного незнания предмета.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 07:17 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадимушка, я позволяю себе высказывать своё мнение о ком угодно и о чём угодно, поскольку это именно всего лишь моё мнение, НЕ претендующее на истину в поледней инстанции - на что до полного неприличия в своих высказываниях постоянно напираете вы, совершенно не ориентируясь в теме и выставляя себя тем самым на посмешище.

"Чо же касается обоснования, то я его делал неоднократно..."

Да-да, ваш извечный мухлёж с пространными (и как обычно не понятыми как раз вами) цитатами из совершенно стрёмных источников, меня порядком веселит, пока этот ваш маразм не становится слишком навязчивым - как в истории с "пробитием" Кошкиным создания в дополнение к КГ А-20, гусеничного А-32.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 07:04 пользователем Ansar02
+
4
-

Ну началось... Очередной сеанс вранья от ВП.

"БТ-20 зарождался до Кошкина..."

Как всего лишь модификация БТ-7 после провала БТ-9. И соответственно не мог быть при пятикатковой ходовке.

"...а он всего лишь настоял на создании второго варианта, чисто гусеничного, для оценки разницы с КГ"

Кошкин настоял? Вадим, ну сколько можно писать постоянно одну и ту же чушь? Я вам и прежде много раз и в прошлой статье привёл кто и когда предлагал и принимал решения о создании в дополнение к КГ чисто гусеничной версии. А вы продолжаете упорно врать.

"о чем сам Кошкин говорил..."

Опять с цитатами мухлюете? А-32 ДЛЯ ВСЕХ, включая Кошкина был лишь переходной моделью к А-34/Т-34, поскольку ВСЕ, включая Кошкина, прекрасно понимали, что А-32 в исходном виде не нужен.

Ну, врите дальше, неизлечимый вы наш.

р.с. (Всё-таки похоже НФ был прав...)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 07:05 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Как всего лишь модификация БТ-7. И соответственно не мог быть при пятикатковой ходовке.

Попробуйте понять о чем идет речь:

Перед харьковчанами была поставлена та же задача, которая ранее ставилась перед Диком – создать модернизированный БТ-7 с приводом не на одну, а на три пары колёс. Но Кошкин и его подчинённые были не вполне с нею согласны и обратились лично к Сталину.

Кошкин настоял? Вадим, ну сколько можно писать постоянно одну и ту же чушь? Я вам и прежде много раз и в прошлой статье привёл кто и когда предлагал и принимал решения о создании в дополнение к КГ чисто гусеничной версии. А вы продолжатете упорно врать.

А вот для этого собственно Кошкин и обращался к Сталину:

28 апреля 1938 года на совещании Народного комиссариата обороны Кошкин получает от Сталина разрешение спроектировать не один, а два опытных танка: первый – колёсно-гусеничный БТ-20 (или А-20), соответствующий «московским» требованиям, второй – исключительно гусеничный  А-32 ....

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 07:37 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадим, а это-то тут каким боком?

"Перед харьковчанами была поставлена та же задача, которая ранее ставилась перед Диком – создать модернизированный БТ-7 с приводом не на одну, а на три пары колёс. Но Кошкин и его подчинённые были не вполне с нею согласны и обратились лично к Сталину."

Вы о причине того не согласия разве не в курсе? Теперь вспоминаем, что Кошкин писал, когда шла разработка БТ-9 к котором предъявлялись те же ТТТ (окончившаяся провалом ПО ВИНЕ КОШКИНА):

"Я решаю только одну проблему колёсного привода (на три оси) и сохраняю всё то, что только можно сохранить из старых узлов..."

Но и при таком отношении, работа была провалена. Читайте внимательно отчёт АБТУ о результатах той работы  от 20.08.37 г. И тогда сразу же поймёте, почему кошкинцы не очень-то горели желанием снова наступать на те же грабли.

А вот для этого собственно Кошкин и обращался к Сталину:

28 апреля 1938 года на совещании Народного комиссариата обороны Кошкин получает от Сталина разрешение спроектировать не один, а два опытных танка: первый – колёсно-гусеничный БТ-20 (или А-20), соответствующий «московским» требованиям, второй – исключительно гусеничный  А-32 ....

Самому-то не смешно? Выспрашивать в конце апреля разрешения у Сталина сделать то, что уже официально, ещё  в марте, было предложено сделать Ворошиловым? Нет спросить-то Кошкин конечно мог, теоретически, но вы сами подумайте - кто такой Кошкин для Сталина? НИКТО и завать его НИКАК.  У ХПЗ есть в конце концов и директор, который за всё и отвечает головой. Особенно забавно, когда Кошкин по вашей версии, лично, через голову и директора ХПЗ и через АБТУ, фактически ретранслирует идею, уже выдвинутую на СНК Ворошиловым. Вы прежде чем верить чьим-то мемуарам и рассказкам, официальные документы читать научитесь и даты сопоставлять. И тогда наконец до вас дойдёт, что окончательно, решение о гусеничном танке было принято 9 мая 38 года и начиналось оно словами:

«Предложение тов. Павлова о создании з-дом 183 гусеничного танка (в дополнение к КГ) признать целесообразным… Принято единогласно».

Предложение не Кошкина, а Павлова. Читать умеете? Всё ваше словоблудие на эту тему именно что словоблудие против конкретных, ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫХ ФАКТОВ.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 08:23 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

«Предложение тов. Павлова о создании з-дом 183 гусеничного танка (в дополнение к КГ) признать целесообразным… Принято единогласно».

Предложение не Кошкина, а Павлова. Читать умеете? Всё ваше словоблудие на эту тему именно что словоблудие против конкретных, ЗАДОКУМЕНТИРОВАННЫХ ФАКТОВ.

[/quote]

Хороший пример!!! Как Павлов, принимая на словах чужое предложение, тут же требует создать с колесно-гусеничным приводом, а ведь по свим полномочиям он просто мог снять тот с разработки.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 13:19 пользователем Ansar02
+
0
-

Опять тупите. БТ-9 Дика - был дальнейшим развитием БТ-7, но КБ ХПЗ по прямому наущению Кошкина эту тему провалило. А когда ему самому велели этой темой вплотную и всерьёз заняться уже под маркой БТ-20 - начал нервничать.

Павлов же, рассматривал А-20 как ЗАМЕНУ всем старым, изношенным БТ. А-32 - это танк КАЧЕСТВЕННОГО усиления и поэтому Павлов НЕвозражал против доработки и принятия на вооружение и того и другого. Когда же выяснилось, что пятикатковое шасси позволяет сделать из крайне сомнительного А-32 нормальный СРЕДНИЙ танк, он начал продвигать эту тему. А теперь, извольте хоть на одном документе доказать, что то предложение Павлова было чужое. По своим полномочиям, он никого ни от куда снять не мог, поскольку такие решения принимаются не на уровне АБТУ, а на уровне СТО и Совнаркома.

Ещё раз напоминаю - предложение о создании параллельно с КГ ещё и гусеничной версии, изначально исходило не от Кошкина или Павлова, а вообще от Ворошилова, ещё в марте.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 07:24 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Опять с цитатами мухлюете? А-32 ДЛЯ ВСЕХ, включая Кошкина был лишь переходной моделью к А-34/Т-34, поскольку ВСЕ, включая Кошкина, прекрасно понимали, что А-32 в исходном виде не нужен.

[/quote]

Кошкин, работая с Гинзбургом, в том числе и по Т-111, прекрасно понимал, какой танк нужен РККА, что не отменяет потребности в легком танке и создание Т-70 уже в ходе войны, доказывает, что легкий танк таки был нужен. И таким танком мог быть только Т-32, даже если он и "получился мимоходом", при оценке чисто гусеничного привода, а вот Т-50 таковым быть не мог. И дело даже не в том, что сам Т-50 был не по силам нашей промышленности.

Дело в другом, есть "хотелки" (единственное, что было доступно Павлову), а есть реальные возможности. Для Т-50 был нужен отдельный и самое главное новый двигатель, а вот таких возможностей у страны не было. Вы сами писали и про недоведенность танков и про проблемы В-2, но при этом не в состоянии понять простейших вещей. С огромным трудом и "выметанием всех сусеков" к 1940 году запустили в серию дизель В-2. Он требовал и времени и специалистов для доводки до требуемого уровня, а вместо этого Павлов раздербанил дефицитные ресурсы на еще одну работу, как по созданию танка, не имевшего особых преимущество по сравнению с Т-32, так и на новый двигатель. Итог вполне предсказуем, не было доведено до ума ни одно, ни другое.

Я уже приводил оценку состояния нашего танкостроения, после того, как Павлова сняли и стало понятно, что он завалил абсолютно все:

ЦК ВКП(б) - Т. СТАЛИНУ И.В.
СНК СССР - Т. МОЛОТОВУ В.М.

О СОСТОЯНИИ ТАНКОСТРОЕНИЯ

По вашему указанию, в декабре 1940 г. для детального ознакомления с состоянием танкостроения, были направлены работники аппарата КО на следующие заводы, производящие танки и броню для них: Кировский, Ижорский и №174 (г. Ленинград), №183 и №75 (г. Харьков), Мариупольский, СТЗ и №264 (г. Сталинград) и №37 (г. Москва).

По данным, полученным указанными работниками, качественное состояние новых типов танков и выполнение программы характеризуется следующими данными:
 

... Производство моторов для танков

Дизель-моторы производятся только на одном заводе №75 НКСМ - г. Харьков и устанавливаются:
дизель "В-2К" 600 л.с. на танк "KB"
дизель "В-2" 500 л.с. на танк "Т-34"
дизель "В-2-В" 350 л.с. на трактор "Ворошиловец" и, кроме того,
дизель "В-3" 300 л.с. предназначается к установке на танк "Т-50"

Дизеля "В-2К", "В-2", "В-2-В" сложны в производстве и не обеспечивают еще достаточного срока службы до капитального ремонта. Гарантийный срок работы дизелей заводом дается в 100 часов. Комитет обороны Постановлением №428сс обязывает завод №75 НКСМ довести гарантийный срок работы дизель-моторов с 1 января 1941 г. до 150 часов, а с 1 июня 1941 г. до 200 часов.
В дизеле "В-2" до последнего времени не устранены следующие недостатки:
1. Пробивание газа в стыке между головкой и блоком цилиндров.
2. Разработка муфты привода топливного насоса.
3. Потеря компрессии вследствие преждевременного изнашивания поршневых колец и цилиндров.
4. Не отработана конструкция воздухоочистителя, вследствие чего срок работы дизеля значительно сокращается.

Производственная возможность завода №75 НКСМ составляет только 5500-6000 шт. дизель-моторов в год. Потребности же в указанных дизелях по производственным возможностям танковых заводов к 1.1.1942 г. будут составлять:
по "KB" (Кировский завод) - 800-1000 шт.;
по "KB" (Челябинский завод) - 500-600 шт.;
по "Т-34" (завод №183 г. Харьков) - 2300-2600 шт.;
по "Т-34" (Сталинградский завод) - 2400-2800 шт.;
по "Т-50" (завод №174 г. Ленинград) - 2000-2400 шт.;
по трактору "Ворошиловец" (завод №183) - 1000-1100 шт.
Итого: -9000-10500 шт.

Ввиду того, что срок службы дизель-мотора до капитального ремонта слишком мал, комитет обороны постановил изготавливать дизеля с расчетом - на каждые 2 вновь выпущенные танка - 1 запасной мотор, следовательно, потребность увеличивается на 4500-5250 шт. в год.

Кроме того, моторы М-17-Т, установленные на танках БТ-7, сняты с производства. Необходимо будет на часть БТ-7 устанавливать дизель-моторы В-2.

Таким образом, общая потребность в танковых дизелях на 1.1.1942 г. составит 16000-18000 шт. в год.

Для обеспечения танкостроения моторами и запчастями к ним требуется быстрейшее расширение существующих мощностей по производству дизель-моторов.

В настоящее время НКСМ готовит свои предложения по увеличению мощности заводами №75 НКСМ и созданию новой базы по производству дизель-моторов на Сталинградском тракторном заводе, согласно Постановлению СНК СССР и ЦК ВКП(б) №976-368сс от 7.6.1940 года.

Начальник БТУ ГАБТУ КА военинженер 1 ранга
Коробков

Источник: ЦАМО. Ф. 38. Оп. 11569. Д. 300. Л. 16-24. Подлинник.

Как  видим, промышленность не могла обеспечить даже потребность в производстве и доводке В-2, о каком еще новом двигателе можно вести речь? И если нарастить объемы производства при постепенной доводке В-2 еще было можно, то создание нового производства под недоведенный В-4 было полнейшей авантюрой, поскольку все работы в этом направлении могли и шли исключительно за счет работ по В-2. Реальность это доказала, В-6 смогли освоить только после войны. Этого уже достаточно, чтобы не просто обосновать, но и доказать, что альтернативы Т-32 просто не было. Но, при Вашем уровне знаний, понять сие вероятно невозможно.

Что же касается Вашего права, высказывать собственное мнение, то этого никто и не оспаривает, просто если Вы не в состоянии хоть как то возразить на замечания, то не надо хамить и перевирать. Можете просто промолчать.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 08:06 пользователем Ansar02
+
6
-

Вадим, прекращайте опять превращать тему в площадку для популяризации ваших догм. Надоело уже провергать ваш мусор в ветках.

"Кошкин, работая с Гинзбургом, в том числе и по Т-111..."

Что значит " в том числе"? В проектировании каких ещё толстобронных танков под руководством Гинзбурга участвовал Кошкин? Работа же над Т-111 могла убедить его только в одном - НЕЛЬЗЯ навесить толстую броню на лёгкий танк и таким образом получить вундервафлю. А Т-34 это скорее опровергает .

"И таким танком мог быть только Т-32...."

Опять Т-32... ЗАДОЛБАЛИ! Не мог! Танк массой 19 тонн с трёхдюймовой пушкой, ни физически, ни экономически не мог быть массовым лёгким танком. Он вообще не имел ни военного ни экономического обоснования иного, как служить "переходной моделью". А вот доведение его до уровня среднего танка за счёт усиления бронезащиты, моментально ставило всё на свои места и вместо совершенно неприемлемого лёгкого танка, РККА получила более чем приемлемый средний.

И, надеюсь, тема А-32 ЗАКРЫТА. Если хотите её дальше юзать - создавайте свою площадку - пишите свою статью про него - там всё ещё раз обсудим.

"Павлов раздербанил дефицитные ресурсы на еще одну работу, как по созданию танка, не имевшего особых преимущество по сравнению с Т-32...."

Главное преимущество Т-50 над А-32 в том, что Т-50 - это настоящий лёгкий танк массой 14 т. годный для самой массовой серии в т. ч. и по финансовым соображениям. А А-32 - это 19-тонная машина "ни рыба ни мясо" - уже не лёгкий, но ещё и не средний. А потому совершенно бесперспективный.

"Итог вполне предсказуем, не было доведено до ума ни одно, ни другое."

Передёргивать изволите? Какое отношение НЕдоведение до ума Т-34 на ХПЗ имеет к Т-50 и 174-му з-ду?

"Я уже приводил оценку состояния нашего танкостроения, после того, как Павлова сняли и стало понятно, что он завалил абсолютно все:"

Так что же именно он "завалил"? Если все новые танки, разработанные ДО него, в серию так и не пошли за своей врождённой дефективностью, а проблемы с доведением моторов, не на Павлове начались и закончились вовсе не благодаря его снятию?

Вадим, вы хотя бы в курсе, что АБТУ прямо и непосредственно ПОДЧИНЯЛОСЬ Управлению военно-технического обеспечения РККА (которое как раз и заведовало всем военпромом) а не наоборот? Любой человек, который ЭТО ЗНАЕТ, все ваши попытки взвалить на Павлова ответственность за выпуск моторов, брони и прочего, расценивает не иначе как ваш ИДИОТИЗМ.

"Этого уже достаточно, чтобы не просто обосновать, но и доказать, что альтернативы Т-32 просто не было."

Была. Одна единственная - это Т-34.

"Можете просто промолчать."

Вот и сделайте это - все будут только рады.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 11:07 пользователем NF
+
6
-

Ну, врите дальше, неизлечимый вы наш.

р.с. (Всё-таки похоже НФ был прав...)

 

А я что говорил.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 13:21 пользователем Ansar02
+
0
-

Каюсь.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 07:42 пользователем arturpraetor
+
4
-

Не, ну пулеметные башни все же явно лишние. Если делать их - настолько усложняется конструкция и сборка бронекорпуса, что про массовость можно забыть, да и чем-то пожертвовать ради сложных форм придется - той же броней. А вот если отказаться от башенок и сделать сплошной, от борта до борта верхний броневой лист - это будет уже очень интересно... Такой танк (плюс 5 катков на борт, плюс отказ от колесного движителя) можно будет уже куда-то развивать долго, но отнюдь не нудно. Потом, по ходу дела, спрямить лобовой лист, усилить броню и вооружение в главной трехместной башне... Короче, получится эдакая советская "четверка", причем раньше и с несколько большим модернизационным потенциалом.

Ну, это ИМХО, само собой, и фантазии на тему скорее Т-29.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 08:10 пользователем Ansar02
+
2
-

Совершенно с Вами согласен, почтенный коллега. Но, "каждому овощу свой срок"! В начале 30-х, тема многобашенных танков с подачи Халепского, Тухачевского и Гинзбурга была "столбовой дорогой" для средних и тяжёлых танков. И чтоб от этого "мусора" отказаться, нужно сперва "почиститься" от самих "носителей" тех идей. Без этого как-то в РИ не получалось.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 08:24 пользователем arturpraetor
+
2
-

И то правда. Революция после себя оставила столько "гениев мысли" и наделила их такой властью в армии, что без их ликвидации РККА была обречена страдать х***ей. Огромное количество ресурсов угрохали на личные хотелки тех или иных деятелей., которые в результате не принесли практически никакой пользы.

С многобашенностью, кстати, я бы не сказал, что она совсем плохая - для тяжелых танков прорыва начала 30-х годов это было вполне сносной идеей, да и в дальнейшем идея была не так уж плоха. Но именно что для тяжелых машин, и только до появления многочисленной и злой ПТ-артиллерии - там приходилось уже жертвовать башнями ради всего остального. Но пихать на средние танки (вроде Т-28 или Т-29) дополнительные башни - это уже было на грани между добром и злом.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 13:26 пользователем Ansar02
+
2
-

Совершенно верно. Тем более что одним из главных преимуществ тяжёлого танка прорыва, тогда считали ДЛИНУ, позволявшую преодолевать противотанковые заграждения и одновременно позволявшую разместить много башен. Вот со средним танком, это уже был чистый бзик. Тут главным мотиватором служила теория "оперативной, манёвренной машины", которая должна была иметь возможность действовать в глубине обороны противника в т. ч. и без поддержки пехоты - т. е. иметь при себе много пулемётов и для атаки и для самообороны.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 18:16 пользователем doktorkurgan
+
4
-

Но пихать на средние танки (вроде Т-28 или Т-29) дополнительные башни - это уже было на грани между добром и злом.

Что характерно, британцы в начале ВМВ как раз это и делали на своих "крейсерах"

А9, он же крейсерский танк Мк-1, 1936 г., масса 13 т.

А16, опытный "тяжелый крейсерский танк", 19 т., 1939 г.

От него отказались в пользу А-15, позднее известного как "Крестоносец".

Там только одна пулеметная башня. Но дополнительно и курсовой пулемет есть. Потом, правда от башенки отказались.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 17:04 пользователем Пупс
+
2
-

Не сильное усложнение, а вот повышение боевых возможностей и в частности зачистка окопов при преодолении, очень интересны.Эфективность пулеметного вооружения тоже неплоха при обеспечении нормальной зоны обстрела. Но давайте в современный мир заглянем? Порезали башни, воткнули курсовой пулемет и он сразу сдулся, из за малой зоны обстрела эффективность в никуда. Вроде есть и спаренный, да вот крутить башней ради второстепенных целей неудобно, но к тому времени появились зенитные пулеметы(широко пошли). Зенитный пулемет необеспечивает защиту экипажа при работе по наземным целям и упс! Зенитный пулемет перерос в автономный модуль для обстрела и наземных целей. Фактически старая пулеметная башенка на новый лад!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 17:27 пользователем arturpraetor
+
2
-

За что ж вы так с совой, ей же больно)) Между автономным пулеметом и пулеметными башенками общего чуть более, чем ничего, а "не сильное усложнение" - это сильное преуменьшение. Корпус увеличь, высоту корпуса увеличь чтобы башенки главной башне не мешали, вместо простой бронеплиты спереди зигзаги обшивки, чтобы оформить ниши для этих башенок... Это заметно усложняет конструкцию танка и утяжеляет его. Тем более что советские пулеметные башенки были достаточно высокими, что еще больше усложняло дело. Куча гемора ради сомнительной выгоды - что пулеметные башенки тогда, что пулеметные турели сейчас, один хрен не поможет если своя пехота прикрывать не будет. Но турелька, в отличие от башенки, главной башне не мешает и места/веса занимает нааамного меньше.

Ну а прорывом окопов спец. танки должны заниматься, ради частного случая тыкать на все танки пулеметные башенки со всеми вытекающими - зло. Кроме того, от этих башенок все отказались - и совсем не потому, что были слабоумными и не видели "очень интересного")) Недостатки перевесили достоинства.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 12:46 пользователем Пупс
+
2
-

Уважаемый коллега, все нормально ложится и не надо таких сложностей.

 Корпус увеличь, высоту корпуса увеличь чтобы башенки главной башне не мешали, вместо простой бронеплиты спереди зигзаги обшивки, чтобы оформить ниши для этих башенок... 

Хотя сами башенки да еще советского образца тоже ненравятся, более поздние уменьшеные башенки мелькающие на проектах поинтересней. Для себя вообще прикинул просто люки с дистанционно управляемым пулеметом. Хотя тут тоже нужен погон поворотного люка и несколько перископов для обзора, да и перископический прицел на пулемет(а у нас как и везде опа). Да еще пулемета с лентой нету, ДТ лепить и потом вылазить для перезарядки, чет я очкую! Хотя максим-токарев был, ну ПВ можем натянуть, ДС редкий зверь, был и дягтерев с лентой эксперментальный, но все равно все как то печально. Вот упрощенный прообраз из ПМВ.

Ток у нас пулемет на люке и несколько перископов для общего обзора, ну и люк поворотный, дабы и вылезти и популять мона. Лениво пока но со временим нарисую, дабы в обьеме было, такую установку и на башню можем прилепить. Чет аналогичное но не полноповоротное на Хэтцере было...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 13:32 пользователем ser.
+
0
-

Как  бы  кривой  ствол  давно  изобрели... конечно  куча других   проблем   вылезет... возможно  лучше вариант  спец. пулемёта   с обслуживанием   снизу.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 14:23 пользователем Пупс
+
0
-

Кривой ствол давно? Вроде 30е начало обсуждаем?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 10:12 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

Ну никак не могли Гинзбург и ко понять простую истину, сформулированную знаменитым конструктором Горлицким:

«Конструктор – не изобретатель. Он не обязан выдумывать что-то совсем новое, что ему лично хочется, но уметь соединить то, что надо заказчику и на что способна наша промышленность… В этом и заключается его гениальность…»

   Исходя из этой аксиомы, Гинзбург не был не то что гением, а напротив, был настоящим вредителем, из-за самодурства которого (помноженного на некомпетентность руководства АБТУ большую часть 30-х), наша армия и оказалась на пороге войны у разбитого корыта.

Пример феерической глупости, демонстрирующий как нулевой уровень знаний, так и полнейшее непонимание самой сути. Это надо просто умудриться на 420 градусов переврать, в общем то, абсолютно верное утверждение.

Проблема в том, что конструктор, действительно не изобретатель. Но ... в том то и дело, что для того, чтобы не изобретать, конструктор, как минимум, должен иметь:

- атлас типовых конструкций (примерно вот такой)

- перечень или каталог различных узлов и агрегатов (общий термин "элементная база").

Так вот, проблема таких "критиков и знатоков" в том, что не имея понятия о том, как происходит разработка техники и организация ее производства, отталкиваясь исключительно от опыта "раскрасок", они берутся судить о сложных процессах.

Ни атласы, ни каталоги с Марса не присылают, они являются лишь завершением сложного и многоэтапного труда. Вот как раз главной задачей Опытного завода №185 и была разработка (и апробация) тех самых "типовых решений", а также написание ТЗ на разработку тех или иных узлов или агрегатов, которые потом можно было использовать при проектировании танков, а также технологий их производства:

1933 г. ОКМО выводится из завода №174 и преобразуется в завод опытного машиностроения им. С.М. Кирова (завод №185), где развертываются работы по созданию опытных образцов танков различного типа, двигателей, систем моторной установки, ходовой части, приборов наблюдения, прицелов, сварной и литой брони, ...

Вот эти опытные образцы и есть те "стенды" на которых обкатывались те самые "типовые решения" и "элементная база" ...

Только вот в чем дело, чтобы это все появилось, специалистам Опытного завода надо было иметь облик перспективного танка, причем не в виде карандашного наброска, а четко описанный инженерным языком, т.е. в метрах, килограммах, километрах и т.д. и т.п.

Для формирования такого облика требовалось знание ... тактики применения как самих танков, так и частей и соединений механизированных войск. От АБТУ и Павлова, практически ничего подобного дождаться не удалось, кроме перлов, типа "танк таже артиллерия, только на гусеницах и прикрыта броней".  Поэтому заводу самому пришлось разрабатывать и основы тактики и ТЗ на агрегаты и требования к технологиям, а только потом собственно заниматься отработкой "типовых решений" и прочего. Впрочем, разобраться в этом не сложно, в сети есть практически все, было бы желание и ... умение ...

Надеюсь, теперь понятно, благодаря кому у нас в начале войны появились "сюрпризы"? Не случайно тот самый Опытный завод был расформирован за год до войны, а потом уже в ее ходе пришлось почти с нуля создавать другой - Опытный завод №100. А почему? Так по простой причине, наконец-то кое-кому стало понятно, что необходимо

уметь соединить то, что надо заказчику и на что способна наша промышленность…

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 13:42 пользователем Ansar02
+
0
-

Феерическая демагогия в оправдание неэффективности КБ 185 з-да им. Кирова. На самом деле, всё было гораздо проще. КБ Опытного з-да должно было разрабатывать для РККА новые танки по ТТТ и ТТЗ УММ/АБТУ. НИКАКИХ опытных танков и ходовых макетов НИКТО и НИКОГДА ему не заказывал. Опять врёте напропалую. КБ серийных заводов, курировали производство и модернизацию серийной техники. Но, КБ Опытного завода не решало своих задач, сбагривало производственникам абсолютную сырятину, зато активно лезло в чужую епархию, разбазаривая средства и дублируя разработки профильных институтов и КБ серийных заводов - примеров тьма-тьмущая.

Поэтому ликвидация этого "рудимента" времён дефицита инженерных кадров - абсолютно закономерна.

Если бы то КБ работало хотя бы наполовину так же эффективно как КБ Грабина в артиллерии, ни у кого и мысли бы не возникло его упразднять.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 11:05 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 13:43 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 14:51 пользователем yurytch
+
0
-

Если можно, поясните, почему здесь, на сайте этом, столь особо выражаются в адрес участника Вадим Петров, и никакой модератор не штрафует (ну, и ВП тоже не слишком стесняется). Это какая-то "внутрисемейная" тема?

Понять, о чём идёт спор, невозможно. Оппоненты не пробовали сделать по статье из реал-истории с последовательным изложением своего видения, -- безразлично, насколько длинной она бы получилась? Или здесь так не принято?

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 15:07 пользователем The same Fonzeppelin
+
18
-

Вкратце - потому что Вадим уже давным-давно достал всех, включая модераторов, своей патологической лживостью и абсолютным неумением признавать свои ошибки. Даже когда его в них тыкают носом прямо в его же источнике. Модераторы тоже люди, посему очередное явление Вадима с "откровениями" рассматривается примерно так же как явление Петросяна со сборником бородатых анекдотов.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 18:11 пользователем NF
+
12
-

Если можно, поясните, почему здесь, на сайте этом, столь особо выражаются в адрес участника Вадим Петров, и никакой модератор не штрафует (ну, и ВП тоже не слишком стесняется). Это какая-то "внутрисемейная" тема?

 

ВП это своего рода местный юродивый. Он к стати не был одинок, но других юродивых постепено всё же как то выпроваживали или ставили на место. Как то я спросил владельца АИ почему он позволяет ВП, очень мягко говоря, постоянно и откровенно глупо погонять, на что получил примерно такой ответ-"факты в изложении ВП я считаю верными" или что то типа этого. Раньше я постоянно переводил для АИ с немецкого какие либо материалы и тратил на это по 1-1,5 часа почти каждый день. А потом мне этот цирк стал основательно надоедать. Вот и весь сказ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 07:21 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега. ЕМНИП, владелец сайта имел ввиду именно факты, приводимые ВП в его огромных цитатах. Другой вопрос, что владелец сайта не читает полностью материалы, из которых ВП выдёргивает свои цитаты, пренебрегая контекстом, не обращает внимания на достоверность тех источников (зачастую это либо совершенно не заслуживающие доверия мемуары, либо чьё-то ИМХО с "фактами" противоречащими документам) и то, что ВП таким образом банальный цитатный шулер - владелец сайта просто игнорирует - благо портянки ВП развешивает большие и порой очень интересные. А уж где в них правда, а где фуфло - разбирайтесь мол сами.

"Раньше я постоянно переводил для АИ с немецкого какие либо материалы и тратил на это по 1-1,5 часа почти каждый день. А потом мне этот цирк стал основательно надоедать."

Очень жаль. Все "портянки" от ВП скопом не стоят и одной Вашей работы.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 12:50 пользователем NF
+
2
-

 Почтенный коллега. ЕМНИП, владелец сайта имел ввиду именно факты, приводимые ВП в его огромных цитатах.

 

Среди этих "фактов" ВП выбирает исключительно те фрагменты, которые сообщают какую либо информацию свидетельствующию в пользу того словесного поноса, которым в данный момент "озабочен" ВП. Поэтому, на мой взгляд, назвать это фактами сложно. Это больше похоже на словесный понос человека который нашел таки где ему дозволено нести этот словесный понос в течении лет и при этом ВП лишен опасности, которой он все всякого сомнения подвергся бы при реальном, не посредством интернета, личном общении с кем либо.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 15:12 пользователем Ansar02
+
0
-

Согласен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 06:25 пользователем Ansar02
+
6
-

Почтенный коллега. Дело в том, что наш почтенный ВП глубоко плевать хотел на статьи, на труд авторов, на все комментарии скопом, как и на тех кто их пишет. У него есть крайне ограниченный набор догматов, сформировавшийся в незапамятные времена на основе когда-то прочитанных им крайне тенденциозных мемуаров отдельных персонажей и на статьях журналистов не имевших в то время допуска к закрытым ещё архивам и потому в статьях выражающих сугубо ИМХО.

Но, ВП слепил на этом жидком фундаменте свои догматы и теперь без устали, при любой возможности агрессивно навязывает их всем буквально. А всех кто с ними не согласен, обвиняет в ничегонезнании и ничего не понимании. И то, что приводимая им "доказательная база" не выдерживает сравнения с давно рассекреченными ДОКУМЕНТАМИ, его нисколько не волнует. Более того, даже приводя свои аргументы в виде огромных цитат из всё тех же мемуар и мнений специалистов зачастую не знакомых с реальными документами, он выхватывает из низ сугубо удобные для его догм абзацы и наивно думая, что кроме него никто читать не умеет, нагло игнорирует другие цитаты их тех же источников, просто опровеграющие всё что он утверждает.

В общем, ВП - это догматик, цитатный шулер, лжец и хам, не умеющий или не желающий понимать тексты, противоречащие его догматам, не умеющий признавать ошибок и заблуждений, не уважающий оппонентов и их мнение.

Попытайтесь хоть в чём-то ему возразить и вы тут же ощутите на себе напор сперва огромных цитат, якобы подтверждающих его точку зрения (он же заранее уверен, что Вы идиот и ничего проверять не будете, а поверите тем выхваченным из контекста цитатам наслово), а если после этой попытки сделать из Вас неофита его догматов ничего не получится, он вам моментально навесит ярлык человека ни в чём не разбирающегося и ничего не понимающего. Попробуйте и убедитесь в этом сами. Для ВП есть только две точки зрения - его и неправильные. Увы.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 06:53 пользователем Alex22
+
2
-

Коллега, относитесь ко всему мягчее и добрее.

Ну имеет человек свою точку зрения - ну пусть имеет.

Жалко что ли?

То что, она не всегда совпадает с Вашей - ну так это

достаточно обычное дело...

Не обращайте внимания!

Я вот тоже не всегда со всеми согласен.

 

А так есть всего 2 варианта.

Второй предпочтительнее. 

 

1.

2.

Alex22

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 07:12 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега.

"Ну имеет человек свою точку зрения - ну пусть имеет.

Жалко что ли?"

Да совсем не жалко! Более того - даже приветствуется. Проблема в том, что ВП просто паразитирует на чужих статьях, используя их не для обсуждения изложенного в статьях материала, а сугубо для агрессивной декларации тех самых своих "точек зрения", причём по вопросам НЕ относящимся к теме статьи. Любая статья по бронетехнике 30-х моментально превращается им в навязчивую декларацию догматов от ВП: 1. Т-32 - лучший танк в мире. 2. Гинзбург - гений, дай которому "порулить" - в сочетании с Т-32, мы выиграем войну быстро, малой кровью на чужой территории. 3. КВ - вредительский танк. 4. Павлов - как глава АБТУ, во всём виноват и в сочетании с КВ - главная причина и нашего поражения летом 41-го и затяжной войны с такими потерями.

ВП не раз и не два предлагали завязывать с этим паскудством и юзать свои догматы сугубо в своих же статьях - так он не хочет - или не может, а предпочитает гадить в чужих.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 07:16 пользователем Alex22
+
0
-

Но вариантов, увы, только 2 шт.

Можно конечно предложить и третий (как подвариант номера 2) -

писать собственные статьи.

 

Alex22

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 09:34 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=yurytch]

Если можно, поясните, почему здесь, на сайте этом, столь особо выражаются в адрес участника Вадим Петров, и никакой модератор не штрафует (ну, и ВП тоже не слишком стесняется). Это какая-то "внутрисемейная" тема?

Понять, о чём идёт спор, невозможно. Оппоненты не пробовали сделать по статье из реал-истории с последовательным изложением своего видения, -- безразлично, насколько длинной она бы получилась? Или здесь так не принято?

[/quote]

Дождавшись, когда почти все мои "критики" высказались, попробую пояснить в чем тут дело. Мои "критики" - это "альтернативщики", только вот понимают этот термин они весьма оригинально. В том смысле, что 2 х 2 = 18. А если с ними не согласны, то значит все то, что Вы уже заметили и конечно же "не признает ошибок". Причем именно первый высказавшийся "критик", будучи на тот момент модератором и ввел этот стиль "возражений".

А теперь приведу пример, дающий понимание наших "разногласий". Автор написал:

    ... Гинзбург не был не то что гением, а напротив, был настоящим вредителем, из-за самодурства которого (помноженного на некомпетентность руководства АБТУ большую часть 30-х), наша армия и оказалась на пороге войны у разбитого корыта.

Очень показательный фрагмент, в том плане, что это образец той самой "критики", при этом за все годы не было приведено ни одного вменяемого аргумента в пользу того, что Гинзбург делал что-то не так и тем более проявлял "самодурство". Полностью игнорируется оценка и работ и уровня квалификации Гинзбурга теми, кто несомненно в обсуждаемой теме разбирается. Чтобы не растекаться по древу, приведу цитату из книги Свирина, которого тоже нельзя заподозрить в незнании темы:

    Читатель уже не раз встречал на страницах "Истории советского танка" упоминание о С. Гинзбурге. Его роль в формировании облика отечественного танка трудно переоценить. Практически все знаковые машины создавались с его непосредственным участием или под его непосредственным руководством. Он дал путевку в жизнь танкам Т-26, Т-28, Т-33, Т-35, Т-40, Т-43, Т-46-1, Т-46-5, Т-100; им были выработаны требования к танку "нового типа", удивительно напоминающие А-20, разработан Т-50, доводился "до кондиции" Т-34. Его жизнь прервалась именно в рассматриваемый период и самым трагическим образом.

    "Семен Александрович прожил короткую, но яркую жизнь, – вспоминал конструктор Н. Шашмурин, – он был наиболее грамотным из наших специалистов-танкостроителей своего времени. Но трагически погиб в разгар войны…"

Кто такой Николай Шашмурин известно достаточно хорошо, тем не менее автору он не указ. При этом сам автор не знаком с тем, как организована была на тот момент система танкостроения в СССР, что из себя представляла промышленность в целом и как именно работали танковые заводы, что не мешает ему выносить свои суждения, как по разработчикам, так и по оценке самих танков. На мой взгляд, это и есть зримое проявление той самой "альтернативщины", когда 2 х 2 = 18. Для меня альтернативность проявляется в другом, когда вместо КВ, по сути родившегося в виде дипломной работы, рассматривается другая машина:

Ленинградский Кировский завод приступил к проектированию КВ с 1 февраля 1939 года, не дожидаясь утверждения разработанных военными тактико-технических требований. Ведущим конструктором танка назначили инженера Н. Л. Духова. Начальным материалом для проектирования послужил дипломный проект слушателей ВАММ, часть из которых после защиты диплома в марте 1939 года направили на работу в СКБ-2. Учитывая опыт создания СМК, работы по КВ шли довольно быстро — уже 7 апреля технический проект и деревянный макет танка в натуральную величину был одобрен комиссией под председательством помощника начальника АБТУ РККА Коробкова. С начала мая рабочие чертежи узлов и деталей нового танка стали поступать в производство.

Звучит конечно красиво, но по сути сообщается, что вместо серьезного проектирования, был сделан скороспелый проект, который практически сразу пошел в производство, что неминуемо должно было привести к будущим проблемам в эксплуатации. Невозможно за такой короткий срок сделать прототип серийной машины.

Так оно и случилось, несмотря на большие доработки и длительную доводку уже в ходе серийного производства, танк в ходе войны был снят с производства и заменен новым. И виной этому спешка, неправильные решения, заложенные в исходный проект, практически невозможно исправить в ходе серийного производства. Для и этого и существуют определенные этапы НИОКР.

Альтернативой этому танку был проект Т-111, на базе опыта длительных испытаний которого и можно было создать новую боевую машину. Но, вот этот простой посыл не воспринимается моими "критиками", ибо они не видят и не знают в чем заключается различие между серийным изделием и экпериментальным танком. 

Если кратко, то это мое видение сложившихся отношений и "обсуждений".

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 10:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Браво Вадим! Каждое ваше "выступление" - превосходная иллюстрация высказанной в ваш адрес критики.

Вместо того, чтоб объяснить своё поведение, вы опять догматите.

"Чтобы не растекаться по древу, приведу цитату из книги Свирина, которого тоже нельзя заподозрить в незнании темы:"

Это точно, но опять жульничаете - Свирин привёл список работ к которым приложил свою руку Гинзбург. И действительно:

"Его роль в формировании облика отечественного танка трудно переоценить." 

А вот хорошо ли это? Теперь поясните - КАКИЕ танки из этого списка можно записать Гинзбургу в актив?

Т-26 - по сути, копию разработки Виккерса, несколько лет доводило до ума КБ 174-го з-да. Т-28 - три года доводило до ума КБ ЛКЗ. Т-35 КБ ХПЗ доводило все годы его выпуска и так и не сумело довести.

Т-33 и Т-43 - провал. Т-46 - провал. А вот к Т-46-1 Гинзбург вообще никакого отношения не имел. Как и к Т-40. Т-46-5 - танк оказавшийся "ходовым макетом". Т-100 58-тонный монстр (при ТТЗ до 55 т.), проигравший конкурс. Ещё какие заслуги есть? А самодурство - за копирование Виккерса 6-тонн и сотворение Т-28 (благодаря которому, РККА вместо массового среднего танка, получила мелкосерийного монстра), Гинзбург в 1932 году был награждён орденом. И? С тех пор, почти 10 лет он ("Его роль в формировании облика отечественного танка трудно переоценить." ) только и делал что разрабатывал новые танки, которые отказывалась принимать на вооружение РККА, получал за это не хилую зарплату и транжиря на свои разработки гигантские государственные средства. Так что, во многом благодаря и ему лично, ВОВ наши бронетанковые войска начали на тех же Т-26 и Т-28 (плюс БТ к которым Гинзбург, слава Богу никакого отношения не имел). Новые Т-34 и КВ обошлись без его участия. К худу или к добру - гадать дело не благодарное. Но и последняя разработка Гинзбурга СУ-76 провалилась - самую массовую САУ ВМВ СУ-76М разрабатывали уже без него. Так где тут гениальность? Один порожняк.

"Кто такой Николай Шашмурин известно достаточно хорошо, тем не менее автору он не указ."

Автору никакие мемуары не указ, поскольку правды в них - с гулькин хрен и каждое заявление их "белых и пушистых" авторов надо трижды сверять с реальными документами, прежде чем принимать на веру. А уж кто такой замечательный конструктор тов. Шашмурин всем очень хорошо известно. Это один из тех конструкторов, балгодаря которым КВ встретил войну недоведённым - один из тех, кто вместо того чтоб довести КВ до ума, чудил с КВ-3 и азартно участвовал в конкурсе на КВ-4. Но он ведь на себя вину за кривую КПП КВ не возьмёт, верно? Так с какой стати я должен ему верить? Это вы верите тем и там, где вам это выгодно и не понимаете, не видите и не верите даже документам, которые вашим догматам не соответствуют.

"При этом сам автор не знаком с тем, как организована была на тот момент система танкостроения в СССР..."

И это говорит человечек, позиционирующий себя суперзнатоком, и вешающий всех собак за все косяки танкостроительной промышленности на начальника АБТУ Павлова, при этом не знающий, что это АБТУ непосредственно подчинялось Управлению военно-технического обеспечения РККА (ведавшего в т. ч. и танкостроем), а не наоборот.

"Звучит конечно красиво, но по сути сообщается, что вместо серьезного проектирования, был сделан скороспелый проект..."

Как обычно врёте. Между началом проектирования и завершением постройки опытного образца СМК (он-то для вас не скороспелка, надеюсь?) прошло 8 месяцев. Дипломный проект однобашенной версии СМК ВЫПУСКНИКОВ (т. е. готовых конструкторов под руководством опытных специалистов) был выполнен за 3 месяца. Потом, между началом проектирования уже непосредственно КВ на базе того проекта, и завершением постройки опытной машины, прошло 6 месяцев. Т. е. общее время разработки КВ составляет 9 месяцев - это БОЛЬШЕ чем работали над СМК, притом, что в конструкции КВ было очень много технических решений, разработанных для СМК (т. е. время на них сэкономили много). Так какой танк был на самом деле "скороспелкой"? Зато Гинзбург с Т-100 возился аж 11 месяцев и в итоге, представил машину не соответствующую по массе ТТЗ (58 т. вместо 55) на архаичной подвеске, с самой тонкой бронёй, абсолютно нетехнологичным корпусом и совершенно неприемлемой схемой управления на пневматике. Почему и програл тот конкурс. Вуаля.

"...танк в ходе войны был снят с производства и заменен новым. И виной этому спешка, неправильные решения, заложенные в исходный проект, практически невозможно исправить в ходе серийного производства."

Феерический бред. КВ устарел в ходе ВОВ, поскольку к 42 году, ПТО немцев получила массово средства для его поражения на основных дистанциях боя, и новому немецкому "Тигру" КВ уже в подмётки не годился. А с 39-го по 42-й - это был сильнейший тяжёлый танк в мире.

"Альтернативой этому танку был проект Т-111, на базе опыта длительных испытаний которого и можно было создать новую боевую машину."

Бред. Т-111 был изготовлен только в апреле 38-го и до 39-го проходил испытания. Для серии такой танк не годился в принципе. Создавать же на его базе в 39 году НОВУЮ машину уже не было смысла - 27 февраля 39 года были подписаны постановления об изготовлении А-20 и А-32 и начале работы по КВ (именно самого КВ, дипломный проект был уже выполнен). А СМК и Т-100 проектировались ещё с 7 августа 38 года. Именно поэтому ВЫШЕСТОЯЩИЕ инстанции отказали Павлову в изготовлении партии бесперспективных Т-111 для войсковых испытаний.

"...ибо они не видят и не знают в чем заключается различие между серийным изделием и экпериментальным танком..."

Вадимушка, это вы не видите разницы между "ходовыми макетами" Гинзбурга, которые он регулярно выдавал нагора ВМЕСТО заказанных ему танков, чем бесил буквально всех, и танками, разрабтанными серийными заводами, КБ которых, в отличие от КБ Гинзбурга, прекрасно знали и что нужно армии, и как это выпускать им же, в серии.

"Если кратко, то это мое видение сложившихся отношений и "обсуждений"."

Вы можете иметь абсолютно любое "видение". Вас чмырят за то, что вы агрессивно хамски навязываете его всем и всюду. Продвигайте свои догмы и бзики в своих статьях, не лезте с ними в чужие и будем вам счастье.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 13:54 пользователем frog
+
2
-

   Коллега, простите великодушно, но вас никто не критикует. Бо бесмысленно и не за что. Авторов неких идей и телодвижений, которых вы защищаете, покритиковали до нас и без нас. Какие образцы техники выжили, а какие - нырнули  в Лету - известно. То же самое и с заложенными в "железо" идеями. То, что вы назвали критикой есть попытки абсолютно разных людей(ясен пень, сговорившихся и науськиваемых рептилоидами бездарей, ничего не понимающих в обсуждаемой теме), частенько несогласных друг с другом по разным вопросам, объяснить вам, что могут быть и иные точки зрения.

  Я тоже могу не въезжать за Capra hircus и "язычковый кнопочно-пневматический музыкальный инструмент с полным хроматическим звукорядом на правой клавиатуре, басами и готовым (аккордовым) или готово-выборным аккомпанементом на левой" по поводу РЯВ, но при этом не верещать за "любителей переиграть Цусиму", нюансы и полную бакланистость оных в теме. И, как уже говорил, люблю Аляску, но не знаю, где взять хрустов(как минимум), чтобы любить ее энергичнее и энергичнее, до слияния в .... сарае. Но все свои сомнения стараюсь выражать в корректной и, по возможности, компактной форме, бо не являюсь автором темы. Ваша манера "работать" очередями на расплав ствола из крупнокалиберного миномета  в чужих темах с одинаковыми установками прицела вызывает естественное недоумение коллег. А отнюдь не критику.

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 10:20 пользователем st.matros
+
8
-

 почему здесь, на сайте этом, столь особо выражаются в адрес участника Вадим Петров, и никакой модератор не штрафует (ну, и ВП тоже не слишком стесняется). Это какая-то "внутрисемейная" тема?

Вы почти угадали. У ВП бессрочная индульгенция от владельца сайта и, в связи с этим, наказывать его очевидно бессмысленно. Наказывать людей отвечающих ему тем же, тоже как-то не правильно, посему остается только не обращать внимания.

 Оппоненты не пробовали сделать по статье из реал-истории с последовательным изложением своего видения, -- безразлично, насколько длинной она бы получилась? Или здесь так не принято?

 Ну что-то подобное было от многих участников, правда в виде АИ постов. То есть было вот так то, а в АИ будет вот так... В принципе у Ансара так практически всегда.

Что касается ВП, то он не может (или не хочет, но скорее первое) создать альтернативу в принципе. Его удел заваливать копиастой чужие посты. 

Поэтому лично я его просто игнорирую. По крайней мере, пытаюсь

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 10:34 пользователем Вадим Петров
+
-6
-

[quote=st.matros]

Что касается ВП, то он не может (или не хочет, но скорее первое) создать альтернативу в принципе. Его удел заваливать копиастой чужие посты. 

[/quote]

Хороший пример демонстрации той самой "альтернативщины", когда 2 х 2 = 18. Буквально почти только что, было написано подобное "откровение":

Пустынная заснеженная земля с несколькими факториями на побережье, в которых занимались скупкой пушнины. Наличие золота тщательно скрывалось, потому что самим никак, а удержать если узнают соседи тоже не выйдет. Уж настолько ценная территория, что даже в Крымскую никто не позарился, хотя казалось бы, чего проще...

Это в отношении нахождения Российской империи на американском континенте и в зоне Тихого океана. Автор "откровения" вероятно не знает, что британцев волновали не пушнина или золото, а потенциальная возможность Российского флота контролировать транспортные коммуникации. Особенно чревато для Британии это было в силу нарастающего интереса к рынку Китая. Но, поскольку автор "откровения" не может признать, что он не прав, начинаются "бла бла" о заваливании копипастой и прочим. Ведь альтернативность и "альтернативщина" - это далеко не одно и тоже.

Особенно мне "понравились" слова "отвечающих ему тем же"! Это сказано прежде всего в отношении того, когда модератор, выступающий одновременно как участник спора и модератор, позволял себе отвечать мне хамством, с использованием гораздо более "крутых" терминов, чем отмеченные в данном обсуждении.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 10:35 пользователем arturpraetor
+
8
-

Сказ о том, как связывать несвязываемое, или мизерное присутствие русских на Аляске угрожает коммуникациям Великобритании с Китаем, а без русской Аляски Россия сама не сможет сунуться в тот же Китай. Так что таки да, альтернативщина во все щели - альтернативная логика, альтернативное мышление, альтернативныя география и геополитика.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 10:39 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Сказ о том, как связывать несвязываемое, или мизерное присутствие русских на Аляске угрожает коммуникациям Великобритании с Китаем, а без русской Аляски Россия сама не сможет сунуться в тот же Китай. Так что таки да, альтернативщина во все щели - альтернативная логика, альтернативное мышление, альтернативныя география и геополитика.

[/quote]

А это довольно типичный пример перевирания моих слов. Речь шла о угрозе со стороны флота, а не простого пристствия на берегах Аляски. Но, право слово, для критиков это мелочь.

... потенциальная возможность Российского флота контролировать транспортные коммуникации.

Нахождение флота на таком удалении, требует наличия баз, а оные на двух противоположных берегах позволяют объявлять наличие зоны наших стратегических интересов.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 10:54 пользователем arturpraetor
+
12
-

А теперь вы вспомнили про ВМБ и флот)) Так вот, Аляска в качестве ВМБ для контроля над китайскими коммуникациями бесполезна, так как находится слишком далеко. Основные британские коммуникации с Китаем шли через юго-восточную Азию и южную часть Тихого океана. Никаких преимуществ перед той же Камчаткой Аляска в этом плане не имеет. Петропавловск выгоднее. Еще выгоднее - будущий Владивосток, приобретенный у Китая. А еще выгоднее, ВНЕЗАПНО, Порт-Артур, так как находится в 5 минутах от этих самых основных коммуникаций Британии с Китаем)) Аляска тут - самый худший вариант, хуже только порты Балтики и Черного моря.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 10:39 пользователем st.matros
+
8
-

15.Офф-топ. Комментарии, не касающиеся темы обсуждения. Репрессии начинаются с предупреждения об офф-топе.

http://alternathistory.com/za-chto-budut-banit-polzovatelei-u-nas-na-saite 

У вас предупреждение. если не внемлите, я не постесняюсь связаться с Бородой лично.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 12:45 пользователем NF
+
4
-

Хороший пример демонстрации той самой "альтернативщины", когда 2 х 2 = 18. Буквально почти только что, было написано подобное "откровение":

 

Вадимушка. Пошел ка ты еще раз на х.р, старый безмозглый пердун. Ты даже не представляяешь как я жалею что не могу своими руками до твоего е.ла дотянуться.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 16:34 пользователем Bull
+
0
-

Коллега Ansar, весьма подробный и обширный экскурс в историю ХПЗ и конкретно в историю деятельности коллектива конструкторов под руководством Тоскина++++++++++

Машинки тоже в описаловке выглядят неплохо, но вот внешний вид желает быть немного другим. Нет я понимаю, что историчность визуализации нужно соблюсти, но вот танк который меня заинтересовал наибольшим образом - это танк разведчик. По моим понятиям должен ужаться в длину и высоту. Как я понял даже приблизительного эскиза Тоскинской машины нет, поэтому вы приняли за образец БТ-2. Но что то мне подсказывает, что это не так было. Хотя своего варианта я предложить пока не могу. Но только пока.

Да коллега, а вы не пробовали прорабатывать историю бронетанковой техники от Т-24 изменив ему компоновку как у немецкой тройки? Я помню вы Т-24 разворачивали до уровня почти Т-44, но с классической компоновкой. А если компоновку развернуть?

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 06:39 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

По машинам КБ Тоскина статьи на АИ-сайте были и до меня. Я просто высказал своё ИМХО по данной теме.

"Но что то мне подсказывает, что это не так было."

Я тоже в этом абсолютно уверен. Но, поскольку опираться практически не на что, любой АИ вариант имеет право на существование. Конкретно по разведчику, могу сказать следующее:

Уменьшение длины корпуса и высоты (за счёт пониженной башни) сделать больше, чем я изобразил - сложно. М-6 - двигатель довольно высокий и не сильно короче М-5. Для пушки тоже надо место в башне в т. ч. и высоту. И да - я брал за исходник БТ-2, поскольку именно он стал результатом "русификации" Кристи и, как ни крути, АИ танк просто обязан быть на него похожим. ИМХО.

Про дальнейшие упражнения по Т-24 статей было уже много. Но вот конкретно по Вашим предложениям, я не припомню - поскольку на выходе, танк получится уже практически не имеющий с Т-24 ничего общего. Но, идеи безусловно интересные.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 17:17 пользователем товарищ Сухов
+
18
-

Давно уже лежит. Легенды не было.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 02:18 пользователем Bull
+
0
-

Ну коллега товарищ Сухов силен. Ваш монстрик аля Т-24 весьма впечатлил меня, вот только люк-дверцы в ВЛД однако лишние. Ведь верхний люк свободно встанет над мехводом.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 06:40 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Ахринеть! 

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 17:17 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Апплодирую стоя!!! Бурные овации!

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 08:04 пользователем ser.
+
0
-

Тов.  Сухов  вот  рассматриваю   ваш   танк   и  обратил  внимание  что   одна часть  выделяется -  противооткатный  механизм. Весь  рисунок  это  именно  рисунок  чёрными  линиями а  это   место   впечатление   фото  или высококачественного  рисунка... Это издежки   программы?   или   что?     как  для  качества   самого   рис.  можно   ли   делать   всю   модель  в   этом   реал-стиле?   

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 19:36 пользователем ser.
+
0
-

Поворот на колёсном ходу, «общевойсковой» и «средний» осуществляют банальным притормаживанием катков с одной стороны. Безусловно, это будет приводить к повышенному износу резиновых бандажей колёс,

 Буквально  только  что  проехал  на  мотоблоке  (аналог  танкового  поворота в  некотором  роде) около  1км - итог  сосок  утянуло...   а  если  бы  это  было   100км? пятикатковый   с   поворотом  по-танковому?   для  этого  надо  квадратный (как  минимум)  в плане  танк  с приводом  на  каждое  колесо  как   в  джиггере  http://modelist-konstruktor.com/razrabotki/avtomobil-bez-rulya  а  так  остальные  неприводные  колёса  будут  играть   роль  управляющих(заклиненых  в  нейтральном  положении)

 Далее... не нравится   наезды  на  Гинзбурга  и  опытный  завод. Как то  веет   малолетним   максимализмом  -  отсюда  святая  уверенность  что  по   сути  та же  функция  отданная  на  ХТЗ (проектирование и  строительство  целой  гаммы  танков)  будет  не  в пример  успешной???   конечно  современем   и   китайцы  начинают  "соображать"  в  проектировании   электроники ... Здесь  явление  сжирания   конкурента...   сделай  хоть  гравилёт   но   флагманы  производства  чхали  на   "чужие"  проекты   -  доводы для этого  найдутся  всегда.       

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 06:54 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну, в проблемах поворотов на колёсном ходу есть и свой плюс - скорее от того колёсного хода откажутся.

"Наезд" неизбежен, если есть необходимость расчистить путь для альтернативного пути. Этот путь не возьмётся ниоткуда. Либо Тухачевский с Халепским с Бокисом будут по прежнему "осчастливливать" РККА своими КГ танками, либо их расстреляют и придёт Павлов, с новыми идеями и новым поколением танкков. На КБ же Опытного з-да "наезжать" есть за что. Поинтересуйтесь на досуге, чем это КБ занималось и какой реальный результат тех "занятий" в РККА.

И я НЕ утверждал, что АИ вариант - безусловно лучший. Я описал что МОГЛО бы быть лучше.

Вот ОПРЕДЕЛЯЮЩАЯ цитата из статьи:

"А был ли другой вариант? Был. Лучше или хуже – утверждать однозначно не берусь, но он был..."

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 07:44 пользователем ser.
+
0
-

"Наезд" неизбежен, если есть необходимость расчистить путь для альтернативного пути. Этот путь не возьмётся ниоткуда. Либо Тухачевский с Халепским с Бокисом будут по прежнему "осчастливливать" РККА своими КГ танками, либо их расстреляют и придёт Павлов,

Я удивляюсь коллега...  речь  шла  о  Гинсбурге    а не  группе  товарищей.  Но  и  Халепский  с Бокисом   не  исчадия  ада -  Люди  могут  проводить  любую  "политику"  Вам  кажется  их   политика ошибочной,  а вот  современники  ошибки   не видили...(внезапно   ... вот   парадокс!)  Посмотрите  худ. фильм  о  еслизавтравойна  - за  название  не ручаюсь,  но  там   условный  противник   легко   угадывается -  гос. типа  польши...    и   там  эти   БТшки  и Т26  вполне адекватны  -  ПТО там  представлена  типичной  трёхдюймовкой ПМВ  с   деревянными   колёсами   в рост   человека    а   внезапный  обход   врага   -фантастикой   с   спусканием   танков   со   скалы(такой   худ.приём  заменяющий  банальный   марш  на  колёсах  по   молозаполненным  военным   локациям  -    реалии  войны  с  государством  типа   польши и  неотреформенной  германии...) Так  что  не надо  делать   из   кого то  дураков  и  вредителей.  

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 09:14 пользователем Ansar02
+
0
-

Коллега, Вы вправду не понимаете или прикидываетесь?

"...речь  шла  о  Гинсбурге    а не  группе  товарищей..."

Эта "группа товарищей" включала в себя помимо военных функционеров ОГРОМНОЕ количество ПРИГРЕТЫХ и бласканных ими конструкторов техники и оружия, которые, как оказалось по результатам манёвров, НЕ СПРАВИЛИСЬ. Кто реально, кто чисто субъективно. Ошибки тоже имели место быть.

Гинзбург тоже попал под следствие и не был расстрелян только потому, что НЕ СПРАВЛЯТЬСЯ начал ещё при Тухачевском - за провал с Т-46, Тухачевский отстранил его от работы, вычеркнув из числа "своих" и это его спасло. Под убойный молох 37-38 г.г. он не попал и даже сумел вернуться на свою прежнюю должность. Но оттого СПРАВЛЯТЬСЯ он не начал. Пик его эффективной самореализации как конструктора, остался в первой половине 30-х. И судьба его, при его способностях и стиле работы, в принципе закономерна.

"Но  и  Халепский  с Бокисом   не  исчадия  ада -  Люди  могут  проводить  любую  "политику"  Вам  кажется  их   политика ошибочной,  а вот  современники  ошибки   не видили..."

Коллега Вам понятие ЛОГИКА знакомо? Кто расстрелял Халепского с Бокисом - я или благодарные современники? Их политика строительства АБТВ была ошибочной и современники это УВИДЕЛИ и приняли меры. И то, что их политика была именно ошибочной - абсолютно очевидно. А вот то, что этого современники не увидели раньше - так во-первых, нужна была "критическая масса" косяков, нарастающая постепенно, а во вторых, совершенно необходимо и устранение высокопоставленного покровителя, под тенью которого они собственно и творили свою ошибочную политику - это я, само собой о Тухачевском, напригревавшем разных халепских-дыренковых...

"и   там  эти   БТшки  и Т26  вполне адекватны..."

Для Вас "рекламный" фильм аргумент? Ну, так посмотрите сделанный по заказу Тухачевского фильм "Танкетка" и молитесь на ту танкетку вместе с ним.

А если серьёзно - БТ танк крайне НЕ сбалансированный. Он формально лёгкий. Но лёгкий танк того времени НЕ МОГ нести двигатель такой мощности и с таким расходом топлива. Это банально экономически глупо. Но эту глупость приняли. Как и его КГ экзотику. Шеститонник и разработали и продавали исключительно слаборазвитым странам. Промышленность СССР может и была для того времени ещё довольно слабо развитой, но люди-то слабо развитыми не были! Они понимали, что одно дело, когда слаборазвитая страна покупает дешёвые шеститонники поскольку не может их производить и совсем другое, когда МОЖЕТ и может лучше. Т-26 и БТ НЕ устраивали конструкторов - в т. ч. и Тоскина с Гинзбургом. И тот и другой могли предложить машины лучше "оригиналов". Но решения принимаются абсолютными дилетантами. И даже в середине 30-х, эти дилетанты не могли понять, что глупо массово строить танки насквозь пробиваемые малокалиберными ПТП. И только устранение "старой клики" смогло изменить положение. А сколько лет было упущено?

"Так  что  не надо  делать   из   кого то  дураков  и  вредителей"

Они сами "творцы своего счастья". Вредители они были, некомпетентные дилетанты, или просто дураки - это виднее им и... следователям. Я же (как и те следователи) вижу результат их деятельности и соответствующе его оцениваю. Если Вы стесняететсь выносить свои оценки и погрязли в толейрантности  - это Ваша проблема, а не моя. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 11:29 пользователем ser.
+
-2
-

Эта "группа товарищей" включала в себя помимо военных функционеров ОГРОМНОЕ количество ПРИГРЕТЫХ и бласканных ими конструкторов техники и оружия, которые, как оказалось по результатам манёвров, НЕ СПРАВИЛИСЬ.

Кошка  бросила  котят   это  кто   то  виноват...  Например    задолженность  поредприятия  мне  приличная  висит  4года  жена  пытается  выбить  её  - ходит   унижается... подписи  по три раза  собирает у  начальства...   последний   прикол   отв.лица   "вы  же  четыре  года  ждали...  "  типа   подождите  ещё,  а   за   месяц до, другой   итересуется  "а чего  сам   муж   не   ходит  с   заявлением?"   отвечаю   жене надо  было  сказать  -  от того что  нервы  у  него   слабые   может   и в.бать  - недогадливый  Вы  наш...

 Шахта  в  долгах   как   в шелках... должна  буквально   всем,   воду  отключили,  электричество раз  в неделю  отключают,  КПП  недавно  опломбировали    ...  а шахта  работает   -   все   кормятся...  кто   на   мерседес   с   канарами   кто   на   мопед   с  мелекино  а     Вы  говорите  чёрно-бело -  НЕ  СПРАВИЛИСЬ! -  конечно   не  справились   по  чёрно- белой   шкале   -   забанкротить   всё   и   пройтись   бульдозером...   и  отправится   к   примеру   к вам  в архангельск    поштрейбрехить  - сбить  ЗП  на  35%...  

  Все  "справлялись"   в   меру   своих  задач   -  будут  задачи  будут   и результаты ... Вот  Вы  проводите   линию   что   тухачевский,  халепский,  бокий  и  чудом  соскочивший   гинзбург  проводили   не   ту   "политику"  ась?    а   они   что   в   космическом   вакуме  работали   - что  хочу  то   и верчу?     а  обратную  сторону  явления  посмотреть  не  желаете?   если   они   вертели   партию   и страну  то   что  это   их   вина?  а   не  партии  и  страны  допускающей  такое?    Репресии  выглядят  как   попытка   запугать  и  списать  провалы...  т.е.  к  процессу   танкостроения    это   относится  поскольку-постольку...

  Как  говорил  классик  - "других  писателей(конструкторов,  воен.спецов)  у меня   для вас нет"    

  Для Вас "рекламный" фильм аргумент? Ну, так посмотрите сделанный по заказу Тухачевского фильм "Танкетка" и молитесь на ту танкетку вместе с ним

Эх  не  тягали   вы  на себе  пулемётик...    взбодряет  до   до дрожи   в мышцах... 

   Они понимали, что одно дело, когда слаборазвитая страна покупает дешёвые шеститонники поскольку не может их производить и совсем другое, когда МОЖЕТ и может лучше. Т-26 и БТ НЕ устраивали конструкторов - в т. ч. и Тоскина с Гинзбургом. И тот и другой могли предложить машины лучше "оригиналов".

 Вы  чё  свирина  забыли?  там же  описан  восторг  от  виккерса 6т ...   и  БТ   никто  не  заставлял  покупать и  тем  паче  производить  невиданной  серией... А  попытки  сделать  лучше   как то   всё побоку  -  то  сильно  дорого,  то сильно  сложно...   Ну  не  может   лучшее   быть   дешевле...Лучшее  дешевле  это   "копейка"  после   30лет   производства.

     И даже в середине 30-х, эти дилетанты не могли понять, что глупо массово строить танки насквозь пробиваемые малокалиберными ПТП. И только устранение "старой клики" смогло изменить положение.

 Я про  "клику"  уже  высказался  -  доживи  клика   она  бы  штамповала   танки   с противоснарядной  бронёй   не   хуже   героев  РИ    -   Если   бы  вы   были   правы   то   расстрел  стративших   был   самой   распространённой   и популярной   мерой  в мире!

Если Вы стесняететсь выносить свои оценки и погрязли в толейрантности  - это Ваша проблема, а не моя. 

Не  суди   и  несудим   будешь! 

 Жду   постиков с смелыми   оценками  на   современные   реалии    противник  толелерантрости   наш... 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 16:55 пользователем Ansar02
+
2
-

Сколько эмоционального флуда...

"Как  говорил  классик  - "других  писателей(конструкторов,  воен.спецов)  у меня   для вас нет" 

Да неужели? Разве тот же Гинзбург не высказывал в середине 30-х совершенно правильные идеи, от которых тухачевцы отмахивались как от назойливых мух? От идей Сячинтова, того же Тоскина?

Нет хуже, когда дремучие дилетанты от власти, игнорируя умные предложения людей, которые соображают чутка побольше, заставляют их заниматься всякой хернёй, а потом, жидко обосравшись, тащат тех исполнителей за собой на тот свет, щедро деля с ними свою ответственность за ошибки. Не так жалко исполнителей, которые сами реально виновны в косяках - навроде того же Дыренкова или Курчевского, а вот Тоскина, Сячинтова и многих многих других реально жаль. Так что и конструктора у нас были и идеи здравые были. Но когда у власти идиоты или дилетанты - ничего хорошего не жди.

"Эх  не  тягали   вы  на себе  пулемётик..." 

Я много чего на себе не тягал. Но причём здесь крайне неудачный образец техники, созданный явно не для того, чтоб освободить пулемётчика стрелкового взвода от почётной обязанности "тягать на себе пулемёт".

"Вы  чё  свирина  забыли?  там же  описан  восторг  от  виккерса 6т ..."

Восторг кого? ДИЛЕТАНТОВ. А теперь, вспомните у того же Свирина, вывод Гинзбурга по наиболее оптимальному решению относительно нового танка и вспомните список косяков того В-6.

Ещё раз повторяю, отделяйте рекламу от суровых реалий.

"...и  БТ   никто  не  заставлял  покупать и  тем  паче  производить  невиданной  серией..."

Ещё как заставлял - страх. Если на тот танк Кристи дилетанты потратили огромные народные деньги, за которые могут и спросить, страх заставил их и принять танк на вооружение, хотя он вообще не вписывался в "Систему" и заточить под него ХПЗ. А вот размах серии, определялся как раз сугубо возможностями ХПЗ. Мог он обеспечить выпуск 700 танков в год  - он и обеспечивал. Мог бы выпускать 100500 танков в год - выпускал бы 100500. Завод работал на полную мощность имеющихся промплощадей. Не больше и не меньше.

"А  попытки  сделать  лучше   как то   всё побоку  -  то  сильно  дорого,  то сильно  сложно...   Ну  не  может   лучшее   быть   дешевле..."

В том то и дело, что если дороже - то оно должно быть лучше. И при этом соответствовать ТТЗ.

А если дилетанты заказывают Гинзбургу танк, который почти не лучше прежнего по основным ТТХ, по при этом он получается наполовину тяжелее чем прописано в ТТЗ и по цене как Т-28 - кому он на фиг нужен? (это я о Т-46 и его развитии Т-46-1).

Т-34, Т-50 и КВ потому и приняли на вооружение, что их характеристики были ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше чем у предшественников при соответствующей классу массе и приемлемой, в соответствии с классом, цене. До Павлова, дилетанты никак не могли все эти параметры согласовать.

"Я про  "клику"  уже  высказался  -  доживи  клика   она  бы  штамповала   танки   с противоснарядной  бронёй   не   хуже   героев  РИ"

Сугубо ваше, ничем не подтверждаемое ИМХО. Что же мешало им сделать это хотя бы по опыту боёв в Испании? И Павлов и Гинзбург им это прямо предлагали. Но потребовалось пустить "клику" в расход и только после этого начали приниматься правильные решения.

"Если   бы  вы   были   правы   то   расстрел  стративших   был   самой   распространённой   и популярной   мерой  в мире!"

Что-ж поделаешь, если в СССР расстрел стал одновременно и формой увольнения за профнепригодность и наказанием на допущенные ошибки?

"Не  суди   и  несудим   будешь!" 

Кто ж вам мешает следовать этому принципу? Но не нужно навязывать его всем. Толерастия удел избранных малохольных.

"Жду   постиков с смелыми   оценками  на   современные   реалии..."

Посмотрите мою статью "Альтернативная предвыборная программ...ка". А сидеть засунув язык в бронзовую задницу, чтоб никого случайно не обидеть (хотя ох как есть за что!) - удел настоящих эуропэйцев.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 05:49 пользователем ser.
+
-2
-

"Как  говорил  классик  - "других  писателей(конструкторов,  воен.спецов)  у меня   для вас нет" 

Да неужели? Разве тот же Гинзбург не высказывал в середине 30-х совершенно правильные идеи, от которых тухачевцы отмахивались как от назойливых мух? От идей Сячинтова, того же Тоскина?

 Ну  и?

Но когда у власти идиоты или дилетанты - ничего хорошего не жди.

Выходит  проблема  в  сепарации  идиотов   и   делетантов...   это  интересные  такие   товарищи -  сумели  побороть умных и  професионалов... дисонанса  не  видите?

"Практика  -  критерий  истины"  вроде  есть  такое  выражение... можно  очень долго  строить  воздушные  замки   но   как  только   кто то   попытается   реально   "пожить" в них ....   И  ПРАВДА...  вот  не  верю  что  небыло   учений  до  больших  киевских   маневров  -  стопудово   плохие   результаты  скрывались.

причём здесь крайне неудачный образец техники, созданный явно не для того, чтоб освободить пулемётчика стрелкового взвода от почётной обязанности "тягать на себе пулемёт".

А потом  с   недоумением   "а  нас  за что"  а за то  что  глупые,  отсталые  и  скупые... 

"Вы  чё  свирина  забыли?  там же  описан  восторг  от  виккерса 6т ..."

Восторг кого? ДИЛЕТАНТОВ. 

Побойтесь  бога...  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 15:56 пользователем Ansar02
+
0
-

Ниачём...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 13:03 пользователем ser.
+
-2
-

Ну  если  нормальное  обоснование  вас  не  интересует  то конечно   ниочём... Упростим   дискуссию...(хотя лично   мне  интересен   как   раз   реальный   поворот    в истории   и что   для   этого   нужно)

Как  для  спора  ваш   пост   просто  исключительный...  незнаю   почему   не  у кого  не   возникает   вопросов  зачем  делать   копии (да  ещё  колёсно-гусеничные)    реальных   машин   других   производителей ?   Ну да...  железо-бетонная   вера  что  это   не   гинзбург и  Ко (а   в  др.  абзаце  гинзбург  уже  и  вполне  адекватный  спец...)  и   харковчане   ребята  не промах  -  блоху  в прыже  подкуют  -   верю  и   другие   читатели   тоже  верят     КГ  ТАНК    ТИПОРАЗМЕР  Т26  С ДВИГАТЕЛЕМ  300л\с  и  весом   всего  ничего  7,5  тонн!!! Я  молчу  уж  о   том   что   он   и для  парадов   не  годен - так  как   поварачивать   неможет!

А  Вы  знаете  харьковчане  всё  таки  построили   эту  модель  характеристики   почти  тютелька в тютельку - 

Масса  8т  с  копейками  мощность  немного  подкачала  -180л\с  Изящна  решена  проблема  с  двумя  ведущими   колёсами  -  т.к.  для  поворота  лишние  колёса  нужно   подымать   а   как   поётся   в песне " и  за   поворотом  новый  поворот   а   мотор  ревёт" и     поднятые   колёса  сократили  на.рен...   но   они  не   доросли  до   ансаровского   поворота  по-танковому (глупцы)  и сделали ламающюю  раму  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 14:16 пользователем Ansar02
+
2
-

Коллега, поток мутного сознания с невразумительными формулировками не может быть "нормальным обоснованием". Это называется флуд.

"...незнаю   почему   не  у кого  не   возникает   вопросов  зачем  делать   копии (да  ещё  колёсно-гусеничные)    реальных   машин   других   производителей"

Какие копии? Речь шла о ненужности копировать дурного шведа, когда можно взять старую документацию ХПЗ за исходник и хотя бы попытаться сделать на той базе лучше и притом привычнее для нашей армии и промышленности. И каких на фиг "других производителей"? 185-й з-д нисколько не "производитель", а опытное хозяйство. Даже если бы изделие Гинзбурга приняли на вооружение, производить его всё равно пришлось бы ХПЗ - он один умел делать КГ танки.

"...железо-бетонная   вера  что  это   не   гинзбург и  Ко (а   в  др.  абзаце  гинзбург  уже  и  вполне  адекватный  спец..."

Я вам уже предлагал учиться отделять мух от котлет. Гинзбург - отличный инженер-конструктор с очень хорошими идеями. Но в первой половине 30-х, он вынужден был выполнять заказы дилетантов и трепел из-за этого фиаско. А потом, он просто начал чудить, понимая, что таких специалистов как он, в стране стало много, и он перестал быть незаменимым. Ну и опять дров со своими чудачествами  наломал...

"...и   другие   читатели   тоже  верят     КГ  ТАНК    ТИПОРАЗМЕР  Т26  С ДВИГАТЕЛЕМ  300л\с  и  весом   всего  ничего  7,5  тонн!!!"

Все претензии к тов. Тоскину ! Это ЕГО проект.

"Я  молчу  уж  о   том   что   он   и для  парадов   не  годен - так  как   поварачивать   неможет!"

Ах! Не читал, но осуждаю? 7,5-тонный разведчик как раз поворачивает точно как и обычный БТ.

"...они  не   доросли  до   ансаровского   поворота  по-танковому (глупцы)"

Мдя, от дремучего дилетантизма до хамства - один шаг. Ансар не танкостроитель. А вот Тоскин - был танкостроитель. И в КБ СТЗ работали инженеры танкостроители, спроектировавшие Т-25, поворачивавший на колёсном ходу именно притормаживанием колёс с одной строны и никаких проблем с этим не испытывавший. И о том, что некий ультраскептик сер. сказал что низзя, они бедняги были не в курсе...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 05:34 пользователем ser.
+
-2
-

поток мутного сознания с невразумительными формулировками не может быть "нормальным обоснованием". Это называется флуд.

Это  попытка  найти   решение   проблемы  правильного   выбора и  оптимизации  системы... А  Ваш  пост  это  это  адаптация   послезнания   в   удобную   для   вас  и  читателя   канву...  Что   революционного  в   поднятии   уровня  заводских   КБ  до   мирового...(со  временем   и   медведи   овладевают   велосипедом)  только   с какого  перепугу  это   пойдёт  без   тех   же  бзиков   приписываемых   вами   гинзбургу ? 

Какие копии? Речь шла о ненужности копировать дурного шведа, когда можно взять старую документацию ХПЗ за исходник и хотя бы попытаться сделать на той базе лучше и притом привычнее для нашей армии и промышленности. И каких на фиг "других производителей"? 185-й з-д нисколько не "производитель", а опытное хозяйство. Даже если бы изделие Гинзбурга приняли на вооружение, производить его всё равно пришлось бы ХПЗ - он один умел делать КГ танки.

И это   пишет   человек  с любимой   фразой     "нужно   было   не морочить   я.ца  а   купить  немецкую технологию дизеля" (это   только  то  где  Вы  более   менее  влезли   в проблематику)   Почитайте   тех.литературу   тех   лет  это   сплош  переводы... 

   Гинзбург - отличный инженер-конструктор с очень хорошими идеями. Но в первой половине 30-х, он вынужден был выполнять заказы дилетантов и трепел из-за этого фиаско. А потом, он просто начал чудить, понимая, что таких специалистов как он, в стране стало много, и он перестал быть незаменимым. Ну и опять дров со своими чудачествами  наломал...

Не ошибается   только   тот  что   ничего  не делает...   и   не   чуди   гинсбург   пришлось   чудить  другому - фамилия   поменялась  бы. 

Все претензии к тов. Тоскину ! Это ЕГО проект.

Ну  да   ну  да...   дырёнков  -   гуано   а   тоскин  - непризнанный  гений  на  проекты   которого   нужно   было оперется.     

 Не читал, но осуждаю? 7,5-тонный разведчик как раз поворачивает точно как и обычный БТ.

 Но Вы  то   задекларировали   поворот  по танковому!

 Тоскин - был танкостроитель. И в КБ СТЗ работали инженеры танкостроители, спроектировавшие Т-25, поворачивавший на колёсном ходу именно притормаживанием колёс с одной строны и никаких проблем с этим не испытывавший.

Проблемы  должны   быть   по  любому...  У   свирина  написано  прошёл  на  КГ  ходу   4км  (и   непонятная   строка   про  слетание   гусеницы  прям  в   тексте   о   передвижении на колёсах)  далее  про забивание   шестерён  грязью...  По   кинематике   и   сопромату  там   должны   слетать   бандажи  с колёс.   Если  бы проблем   небыло   сейчас   бы было   полно   техники  с   поворотом   по-танковому  а так   только   пластмассовые  джагеры -  очень   нишевый  транспорт...      

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 05:54 пользователем Ansar02
+
2
-

Да, да. Эмоциональный флуд - это самый эффектвный метод поиска решения проблем !

"...это  адаптация   послезнания..."

Вы дюже наивный чел, если не понимаете простейшую истину - ЛЮБАЯ АИ это адаптация послезнания. И упрекать в этом - либо глупость, либо просто повод для придирки.

 "только   с какого  перепугу  это   пойдёт  без   тех   же  бзиков   приписываемых   вами   гинзбургу..."

Потому что в истории полно примеров добросовестной работы конструкторов без "бзиков". А вот тех, кто на "бзиках" строил свою карьеру - в 37-38 уконтропупивали пачками. Жаль только, многие из тех "оригиналов" тащили за собой на тот свет и порядочных людей.

"И это   пишет   человек  с любимой   фразой     "нужно   было   не морочить   я.ца  а   купить  немецкую технологию дизеля"

И этот человек, ещё писал, что покупать надо не просто какую-то документацию, а ГОТОВЫЙ ЗАВОД ПОД КЛЮЧ.

"Не ошибается   только   тот  что   ничего  не делает...   и   не   чуди   гинсбург   пришлось   чудить  другому - фамилия   поменялась  бы. "

Ошибки ошибкам рознь и цена у ошибок очень разная. Не чуди Гинзбург, он ВОЗМОЖНО, прожил бы долгую и замечательную жизнь, а РККА ВОЗМОЖНО встретила бы ВОВ с более адекватным парком танков.

"Ну  да   ну  да...   дырёнков  -   гуано   а   тоскин  - непризнанный  гений  на  проекты   которого   нужно   было оперется."

Первое - бесспорно. А второе - никем не опровергаемая, отличная тема для АИ.

"Но Вы  то   задекларировали   поворот  по танковому!"

Вы в первом классе так плохо учились или напротив такой крутой, что читать по диагонали учитесь? В тексте сказано, что по танковому поворачивали "общевойсковой" и "средний" танки. И на эскизе отлично видно, что у "разведчика" передние колёса управляемые. Так вы слепой, не грамотный или просто злобленный дурак?

"Проблемы  должны   быть   по  любому..."

Ну да, если бы у бабушки был хер, она была бы дедушкой.

 "У   свирина  написано  прошёл  на  КГ  ходу   4км  (и   непонятная   строка   про  слетание   гусеницы  прям  в   тексте   о   передвижении на колёсах)  далее  про забивание   шестерён  грязью..."

Ну и где тут проблемы с поворотами на колёсном ходу?

Всё коллега, мне ваши флуд и критиканство надоели.

 

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:40 пользователем ser.
+
-2
-

Вы дюже наивный чел, если не понимаете простейшую истину - ЛЮБАЯ АИ это адаптация послезнания. И упрекать в этом - либо глупость, либо просто повод для придирки.

Я  устал  обьяснять   -  сказки   есть   сказки   а   проблема   подстилки   соломки  в    месте  будущего  падения  это   реальная   вещь  -   Никто   не знал   где   правда  и   истина   это   только   в ваших   сказках   отчего то  срастается    и   всё просто  как   дважды два...  тот  дилетант   тот   вредитель   тот   непризнанный   гений...  и   знай  только   микшируй  людей. 

 Потому что в истории полно примеров добросовестной работы конструкторов без "бзиков"

Всяко   бывает...  например   калашникова  и   ругают   и показывают   что   у конкурентов   лучше было.  Жизнь   не   чёрно- белая  кто   клюёт  по   маленечку  модернизируя давно   придуманное   давно   придуманными   элементами  и   по сути  ничем  не рискует - исключая  что   проигрывает  рисковым    в общем   зачёте  но   общий зачёт   он  далеко   и  через   годы... 

И это   пишет   человек  с любимой   фразой     "нужно   было   не морочить   я.ца  а   купить  немецкую технологию дизеля"

И этот человек, ещё писал, что покупать надо не просто какую-то документацию, а ГОТОВЫЙ ЗАВОД ПОД КЛЮЧ.

 Вы  ошибаетесь....   или  специально   наговариваете. 

   Не чуди Гинзбург, он ВОЗМОЖНО, прожил бы долгую и замечательную жизнь, 

У  нас  полная   нарядная   умельцев   не   "чудить"    отогнать   от   своей  задницы  мух,    работать  не работая...  здаётся   и ссср  рухнул   из за   таких...

     В тексте сказано, что по танковому поворачивали "общевойсковой" и "средний" танки.

Вот  чудак   человек...  вам   уже   разов   шесть   сказали   что  колёса   плохо  (ограниченно)  поворачиваются   по  танковому  и   без   разницы  как   это   назвать   -обще  или  средне...   реальные  образцы   мотоциклы   по сути  где   резина  выдеживает   такое(там очень ограниченые  кг)

   Ну и где тут проблемы с поворотами на колёсном ходу?

4км  !!!!   

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 07:24 пользователем Ansar02
+
2
-

Флуд, флуд, флуд... Не надоело?

"Я  устал  обьяснять..."

Вас об этом уж так просили....?

"...подстилки   соломки  в    месте  будущего  падения  это   реальная   вещь  -   Никто   не знал   где   правда..."

Именно поэтому, умные и осторожные люди, честно делают своё дело, опираясь на проверенные решения, постепенно внося новое, только отработав его, и сопоставляя свои фантазии с ТТТ, ТТЗ и технологическими возможностями промышленности. А чудаки выдумывают и продвигают сырые вундервафли, которые им же потом, образно выражаясь, забивают в дупло.

"вам   уже   разов   шесть   сказали   что  колёса   плохо..."

Я это и без дятлов знаю. И что? Мне теперь сгонять в прошлое и сообщить об этом всем, кто эту схему юзал? Или даже не просто сообщить а запретить на фиг, сугубо волею некоего сера?

"...здаётся   и ссср  рухнул   из за   таких..."

Мне же сдаётся, что СССР рухнул из-за тех, кто свои мысли сформулировать не может и писать без ошибок не умеет.

"4км  !!!!  " 

Из-за забившихся грязью шестерён. Где проблемы со схемой поворота?

Может пора уже вам и уняться?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 07:57 пользователем ser.
+
-2
-

Именно поэтому, умные и осторожные люди, честно делают своё дело, опираясь на проверенные решения, постепенно внося новое, только отработав его, и сопоставляя свои фантазии с ТТТ, ТТЗ и технологическими возможностями промышленности. А чудаки выдумывают и продвигают сырые вундервафли, которые им же потом, образно выражаясь, забивают в дупло.

Любое  решение  рождается  как  сырая   вундервафля! 

"вам   уже   разов   шесть   сказали   что  колёса   плохо..."

Я это и без дятлов знаю. 

Ну   наконец!  а зачем   тогда   вставляешь   в пост?    дятлы   всё   схавают?  

"Я  устал  обьяснять..."

Вас об этом уж так просили....? 

Мне  интересен этот  вопрос...     и вы   как  бы  и   озвучили   же   центральный   вопрос  вашего   поста...  переренаправить  заказы   от   неэфективных   к  эфективным   и   проблемы    сопряжения    производства    и   проектирования,  сопряжения    проектирывания   и военных   -   оптимизации всего  этого... Это  главное... а   не   то   что   харковчане   станут   выпускать   всё   от   танкетки   до   т. танка,  а  остальные  типа   займутся   сковородками?    раз   танки   делать   не умеют.     

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 14:43 пользователем Ansar02
+
2
-

Агась.

"Любое  решение  рождается  как  сырая   вундервафля!" 

Но только балбес впихивает "сырьё" в новую машину не обкатав его на "ходовых макетах" в виде серийных машин.

ЛКЗ использовало серийный Т-28 для опробования торсионной подвески, новой трансмиссии и новых пушек.

ХПЗ использовал БТ-2 и БТ-5 для отработки танковых дизелей и БТ-7А для испытаний новых пушек.

И только возомнивший о себе не бог весть что Гинзбург, сразу лепит закзанный АБТУ новый танк на совершенно новой подвеске, с совершенно новым двигателем, с совершенно новой трансмиссией - вообще практически со всей начинкой "с нуля". И всё это оказалось ХЕРНЁЙ из-за которой танк РККА не устроил. Армия хотела НОВЫЙ ТАНК, а не ходовой макет с полным комплектом всякой геморройной сырятины! Вот на чём всегда "горел" Гинзбург.

"...а зачем   тогда   вставляешь   в пост?"

Не "вставляешь", а "вставляете". И уж точно "вставляю" не для того, чтоб мне, будто автору этих идей, указывали на их проблемы. Я все недостатки конструкций Тоскина вижу по крайней мере не хуже шибко умных "критиков".

"дятлы   всё   схавают"

Ну если это настоящие дятлы, читающие статьи по диагонали и совершенно не умеющие отделять тёплое от мягкого - пущай хавают.

"Мне  интересен этот  вопрос..."

Так читайте статью ВНИМАТЕЛЬНО! Можно два-три раза. Тогда, начнёте ПОНИМАТЬ что говорит и имеет ввиду автор, а не будете предъявлять всякие глупости, банальщины и приписывать автору СВОИ мысли, которых он и близко в уме не держал за очевидной глупостью тех мыслей.

"...а   не   то   что   харковчане   станут   выпускать   всё   от   танкетки   до   т. танка,  а  остальные  типа   займутся   сковородками?"

Типичный пример! В статье сказано, какой завод будет выпускать какую модель. А в условиях СССР, это АВТОМАТОМ означает и большой объём работ по "допиливанию" тех моделей, освоению их в серии и последующей модернизации. Даже при небольшом уровне айкъю, можно сообразить, что тот же ЛКЗ, получив для серии "средний" танк Тоскина, дальше юзать его будет уже самостоятельно и работой это его загрузит с головой на все 30-е.

Чёрт, почему я должен постоянно объяснять вам самые элементарные вещи?! Вы сами ДУМАТЬ умеете или сроду специализированы сугубо на домыслах?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 18:32 пользователем ser.
+
0
-

Но только балбес впихивает "сырьё" в новую машину не обкатав его на "ходовых макетах" 

Как  я понял  речь   о т111?   или  т46-1   или   всё же  сп126?   о какой   машине   речь?     ужастиков  с заклиниванием   на  четвёртом   км   неприпомню... 

"вставляю" не для того, чтоб мне, будто автору этих идей, указывали на их проблемы. Я все недостатки конструкций Тоскина вижу 

 А  в чём  тогда  альтернативность?    я   если   что   выставляю   то   полностью  отвечаю от   идеи   до  железяки...

 и приписывать автору СВОИ мысли, которых он и близко в уме не держал за очевидной глупостью тех мыслей.

 Какие  свои  мысли?  я высказал  сомнение   в возможностях   "других"  более  компетентных    конструкторах?  чем поносимый вами  Гинзбург...  и   в ответ   не получил   ничего  конкретного  Где  я  приписываю  вам   свои   мысли?   

"...а   не   то   что   харковчане   станут   выпускать   всё   от   танкетки   до   т. танка,  а  остальные  типа   займутся   сковородками?"

Типичный пример! В статье сказано, какой завод будет выпускать какую модель. А в условиях СССР, это АВТОМАТОМ означает и большой объём работ по "допиливанию" тех моделей, освоению их в серии и последующей модернизации. Даже при небольшом уровне айкъю, можно сообразить, что тот же ЛКЗ, получив для серии "средний" танк Тоскина, дальше юзать его будет уже самостоятельно и работой это его загрузит с головой на все 30-е.

Это  именно  то  что  я  писал   в  первом   коменте...  КБ  харьковского  завода   становится   "конторой гинзбурга"   и  осчастливлевает   как   вы   выразились   "сырятиной"   всех   остальных...   

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 03:35 пользователем Ansar02
+
0
-

"....о какой   машине   речь?  " 

Коллега, ваша бестолковость уже раздражает! О ВСЕХ ТАНКАХ ГИНЗБУРГА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ (скопированный с В-6 Т-26 не в счёт).

"...я   если   что   выставляю   то   полностью  отвечаю от   идеи   до  железяки..."

В каком смысле "отвечаете"? Мамой клянётесь, что ваше "художество" -  готовая вундервафля? Так проотвечались. Те "вундервафли" не пинали только ленивые. Я же, лишь рассматриваю возможные АИ варианты и, не будучи специалистом, предлагаю сугубо эскизы КОНЦЕПТОВ, которым до серии как до Луны и главное тут сугубо идея!

"...я высказал  сомнение   в возможностях   "других"  более  компетентных    конструкторах?  чем поносимый вами  Гинзбург...  и   в ответ   не получил   ничего  конкретного..."

А я вам уже третий день пытаюсь объяснить, что статья НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЕТ, а лишь предлагает АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ, который В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ И ПРИ УСПЕШНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ даст армии то-то и то-то. То что мы имели - это был плохой вариант. ПОЭТОМУ предлагается другой. Выже задолбали своим упрямым желанием доказать, что новый вариант не будет лучше. Ну и с чего вы это так однозначно взяли? И не просто взяли, тупо и упрямо на этой фишке зациклились. Нормальный человек просто прочтёт и подумает "почему бы и не попробовать"? И только. Вас же просто рапирает от неверия. Это у вас черта характера или издержки воспитания?

"КБ  харьковского  завода   становится   "конторой гинзбурга"   и  осчастливлевает   как   вы   выразились   "сырятиной"   всех   остальных..."

Нет, не становится, поскольку танки Гинзбурга - это именно "вундервафли" - от начала до конца плод его крайне оригинального мышления. Это "исходное сырьё". Танки Тоскина - не более чем РАЗВИТИЕ базовой модели, которая стадию "исходного сырья" давно прошла. Если вы и тут не почувствовали разницу, могу только посочувствовать.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 07:12 пользователем ser.
+
0
-

"....о какой   машине   речь?  " 

Коллега, ваша бестолковость уже раздражает! О ВСЕХ ТАНКАХ ГИНЗБУРГА БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ (скопированный с В-6 Т-26 не в счёт).

 Явно  предвзятое   мнение  -  любая  новая  машина  страдает  кучей недоработок.  А то  что  половина  где то  не принята  на вооружение  это  обычное  явление.  

"...я   если   что   выставляю   то   полностью  отвечаю от   идеи   до  железяки..."

В каком смысле "отвечаете"? Мамой клянётесь, что ваше "художество" -  готовая вундервафля? Так проотвечались. Те "вундервафли" не пинали только ленивые. Я же, лишь рассматриваю возможные АИ варианты и, не будучи специалистом, предлагаю сугубо эскизы КОНЦЕПТОВ, которым до серии как до Луны и главное тут сугубо идея!

Не пишу  -за  железо  я не отвечаю... и  не  отвечаю   оппонентам - я вижу  недостатки  не хуже   всяких  дятлов. Не  опираюсь  на провальные  факты   и не   подаю   их как  успешные. 

Про  пинание   моих   вундервафлей -  так   как  все   они  не   сказки  а имеют   практическую   составляющую  и новизна  идеи   присутствует   то и   обсуждение(пинание) на лицо, а  когда  и сказать  и поспорить  неочем  и  неинтересно   за   исключением   складно  скомпанованного  микса из   разных   источников  и поперченного     грубыми   наездами   на   "дилетантов  и вредителей" то  и обсуждать   нечего  - коллеги   просто   проплюсовываются -   нет  драйва  поиска  нового.(я  не  в кое  мере  не против  вашего  творчества   - без  вашего  участия    заполнение   просядет  просто  почти  до уровня  копипасты)

"Главн.  сугубо  идея"  -  а дисскусия  по   идее   закончилась  -вашим  этониачём!  Заметье  по идее  поста  ниодного  комента  обсуждения (кроме моих) всем  до  лампочки - будет   контора   гинзбурга не будет ...  будут   перенаправлены  усилия  на заводские  КБ...  стоит  или   не стоит  усилий  такие  телодвижения...

   статья НИЧЕГО НЕ УТВЕРЖДАЕТ, а лишь предлагает АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ ВАРИАНТ, который В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ И ПРИ УСПЕШНОЙ РЕАЛИЗАЦИИ даст армии то-то и то-то. То что мы имели - это был плохой вариант. ПОЭТОМУ предлагается другой

И  опять  же  обсуждение  почти  нулевое...  Разумеется  в долгосрочной  перспективе   заводские   КБ  вырастут но  в десятый  раз  повторяю  это  не  панацея  от ошибок.  Просто  при каждом  заводе  прийдётся  создавать  опытный...  Т.е.  речь  о простом  увеличении  трат  на  танкопроектирование...  а  дискусия   по   оптимизации  неэфективных   затрат   вас   не заинтересовала  совсем... 

  Нормальный человек просто прочтёт и подумает "почему бы и не попробовать"?  

Ну да...   взять   и вытащить из   кармана   несколько   милионов   в валюте    на   модернизацию  заводских КБ  и производств   к ним.        

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 03:39 пользователем Ansar02
+
0
-

дубль

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 05:56 пользователем ser.
+
0
-

Коллега Вам понятие ЛОГИКА знакомо? Кто расстрелял Халепского с Бокисом - я или благодарные современники? Их политика строительства АБТВ была ошибочной и современники это УВИДЕЛИ и приняли меры. И то, что их политика была именно ошибочной - абсолютно очевидно.

Но  расстреляли   их   за участие   в  заговоре     и    в 1956г  реабилитировали...   т.е.  заговора  небыло    и  это не   менее  - абсолютно  очевидно     чем   ваше   абсолютно   очевидно.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:02 пользователем Ansar02
+
0
-

Т. е. вы не в курсе, что тогда, ВСЕ осуждённые к заключению и тем более растрелянные, получили свои приговоры, с обязательным пунктом "участие в заговоре"? И реабилитировали ВСЕХ, кого по более поздим представлениям, достаточно было просто уволить... И это тоже вполне очевидно.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:19 пользователем Ansar02
+
0
-

дубль.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 07:04 пользователем ser.
+
0
-

Немного  в сторону ушли...  

Начальник управления Густав Густавович Бокис и начальник Военной академии механизации и моторизации РККА Иван Андрианович Лебедев долго совещались, рассматривая фотоснимки танков с зияющими пробоинами.
– Что скажете? – спросил Бокис у Лебедева.
Лебедев вздохнул:
– Обычная броня в 15 – 20 миллиметров может предохранить только от пуль. Нужна броня более толстая.
– Более толстая... 30, 40, 50, 70 миллиметров, больше или меньше? – сдержанно спросил Бокис.
– Об этом надо подумать.
– А какой двигатель потянет такой танк с толстой броней? А ходовая часть?
– И это – для размышлений...
События в Испании подтверждали мысль военных специалистов, что обычная 15 – 20-миллиметровая броня предохраняет только от пуль. Правда, в наши войска к этому времени уже стал поступать новый танк БТ-7, броня которого была на 5 миллиметров толще, чем у Т-26. Однако специалисты понимали, что быстро развивающееся противотанковое и танковое вооружение скоро преодолеет этот бронебарьер.
Позже, когда Бокис и Лебедев пришли к единому мнению, на имя наркома тяжелой промышленности Серго Орджоникидзе пошла специальная записка. В ней была детально обоснована необходимость применения для танков толстой брони.

— Ибрагимов Даниял Сабирович. Противоборство[5]

Это  прям   в вики   о Бокисе  

Я  с самого  начала  говорил   что   навешивание   ярлыков   некрасивая работа  и черно  -белое  восприятие    упрощение   явлений  жизни.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 07:32 пользователем Ansar02
+
2
-

Ну да, Вика во много убеждает... Так прямо одним-единственным голым фактом на повал и бьёт!

А теперь вспоминаем (или узнаём) и ДУМАЕМ. Бокис, ходя в заместителях у Халепского, всегда и абсолютно разделял его мнение. Но, когда Халепского арестовали, вдруг поменял его... с чего бы? Разве раньше аргументов за танки с толстой бронёй не было? Было - вагони и маленькая тележка!

Ну и контрольный - ЧТО изменилось? Какие работы по толстобронным танкам были начаты при вдруг прозревшем после ареста Халепского Бокисе? НИКАКИЕ. Всё на что его хватило, это распорядиться увеличить толщину брони на... Т-35А, который такое усиление бронезащиты и принять-то не мог в принципе. т. е. даже жопу прикрыть не сумел - за что и пошлё вслед за своим бывшим начальником в расстрельный подвал.

Так что помимо чтения Вики, ещё надо кое что знать, думать и делать выводы. А лизнуть, толейрант всегда найдёт кому.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 08:28 пользователем ser.
+
0
-

Стоп!   Вы  декларировали  что   халепского сняли   за   работу -  те самые   негодные танки  ...   а   негодными   они   стали   после   тех   самых   фото   из  испании(вернее   осознали что  они негодные) так что  всё  сходится  гром  грянул  - мужик  перекрестися!    и   всем   сразу   стало понятно...    и всё  завертелось   в другом  направлении...  А  аргументы  раньше  другие   были  - скорость....  но  общий  зачёт   прошёл   и оказалось  всё    не   так. 

Что  изменилось?  а   что   т46  так  резко  поменялся   не   факт? 

      А лизнуть, толейрант всегда найдёт кому.

Открой   растрельный  подвал   и   всех   кто   стратил (как   ты   думаешь)   к стенке.  но   не обижайся  когда  кто   то  подумает   что   и ты   накосячил...

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 09:50 пользователем yurytch
+
0
-

Вообще сверх-странен разговор о том, что в событиях 37-38, мол, "наказывали"; и начинается перебирание, что того "за дело", а прочих -- "так просто" (?!), снова плохиши виноваты, "за собой потащили" (??).

События 37-38 были загодя спланированным и эффективно исполненным массовым политическим устранением. 

Я даже не прибавляю никакой оценки.

Но не нужно путать сюда технические вопросы и какое-то там наказание и возмездие.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 10:39 пользователем ser.
+
0
-

События 37-38 были загодя спланированным и эффективно исполненным массовым политическим устранением. 

Согласен...  каждый   строит   свою   пирамиду  власти ...  Недавно  прочитал   книгу  Хазина  "лесница  в небо" немного  нескладно  но   логично...   и   старые   латышские   стрелки(опора  революции)  бокий  из   их числа, всякие   тухачевские  и др.  были   обречены   изначально  вне   зависимости   от   успехов   или  провалов   в  танкостроении,  так   как   были   из других   кланов(хоть   трижды   преданы   революции   чуть   стратил  и всё...  )   Упрочнение  власти  требует  разгрома  сторонних   кланов,  для  занятия   их   ниш   своими  или   нейтрализации  даже намеренья   противодействия...  Вот  в авиации  что  то  о репресиях  с расстрелами неслышно  -   вне   зависимости   что   там   разгром   в начале   войны   аналогичный   танковому  насколько   знаю   почти  все  ГК  сидели ... но  продолжали   создавать.(такой момент  обьясняю   что   авиация   была  изначально   в пирамиде   у   сталина)       

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 03:55 пользователем Ansar02
+
0
-

Не совсем так, коллега.

Есть чёткая формулировка обоснования начала дела: "За оснащение РККА техникой ненадлежащего качества". А то, что уже в рамках этого дела, в обвинении, неизменно всплывали формулировки "вредительство", "саботаж", "участие в заговоре", "участие в контрреволюционной организации" и т. д. - уже "чисто технические вопросы". Ведь даже теоретически В ТО время, невозможно было просто принять, что люди банально ошибаются вследствие недостаточной компетенции - кто-то ведь тех людей на те должности поставил! А значит и отвечать за это должен. Гораздо проще было объявить всех виновников (в той или иной мере) членами преступных группировок, занимающихся организованным вредительством.

А вот в сугубо "политическое устранение" я не очень-то верю. Это было лишь ИМХО(!) "попутное течение".

И суть тут не в технических вопросах (это лишь один из аспектов) в прежде всего в профессиональных - товарищи показали недостаточную компетентность - товарищи должны уйти и освободить кресла для тех, кто справится. Другой вопрос - кто и как оценивал! Да, результат был налицо - и очень не приглядный, но разбираться надо было тщательнее, а кто разбирался? Следователи, для которых есть вина и есть виновники. И только. Поэтому чего удивляться, что "лес рубят - щепки летят"? 

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 05:57 пользователем yurytch
+
0
-

А вот в сугубо "политическое устранение" я не очень-то верю.

Мы с вами в этом вопросе диаметрально расходимся. Я ещё могу поверить, что часть жертв попала как "сопутствующий урон" запущенного механизма. Но даже и это было в руку "устроителям "чистки". А формулировки -- так бумага всё стерпит.

невозможно было просто принять, что люди банально ошибаются вследствие недостаточной компетенции

Прошу простить личный вопрос, вы работали в исследованиях, в разработке? Причём в  области, сравнительно новой даже в мировом разрезе?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 17:40 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Уж простите мою наивность, но я вообще не понимаю термина "политические репрессии", когда речь идёт о 37-ом годе. Какие на фиг вообще могут быть "политические репрессии", когда одни беззаветные сталинци азартно уничтожают других беззаветных сталинцев? А те, плачут и пишут горячё любимому вождю жалобные письма. Где тут вообще политика? Система просто "чистилась" от неэффективных управленцев и некомпетентных специалистов при помощи единственнодоступных тогда методов. Это сейчас разные пострадавшие вдруг все как один представляются какими-то непонятными "жертвами политических репрессий", а тогда, ни один умник ни против Сталина, ни против "режима" даже не чирикал - все, кто товарища Сталина недостаточно боготворил, были уничтожены ещё во времена СЛОНа и ОГПУ.

"Прошу простить личный вопрос, вы работали в исследованиях, в разработке?"

Нет. Всего лишь во внедрении рацпредложений. Но за свою уже достаточно долгую жизнь успел убедиться - люди очень, ОЧЕНЬ, часто занимают должности, которых совершенно недостойны в силу самых различных факторов - от банального низкого айкъю, до специфических свойств характера. И эти с комфортом сидящие не на своём месте субъекты, могут запороть любое благое начинание. Факт.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 05:02 пользователем yurytch
+
0
-

Это не "наивность", а вульгаризация и тривиализация явления, или, по-просту, грубое упрощение и словесное снижение значимости, соответственно. Некоторые из ваших определений просто "дурно пахнут" применительно к событиям, уж простите.

Конечно, вы не одиноки в этом стремлении, и по-человечески я это стремление понимаю -- хотя и не принимаю (кстати, вы оценили, надеюсь, что я термин "политические репрессии" не употребил ни разу? это ведь тоже прятки за словами).

Чтобы не уходить от темы слишком далеко, какие воздействия (среди прочих) мы предположим для событий 37-38 в строго иерархической системе, какой тогда была система советская? Сильнейшее "вымораживание" инициативности для всех, облечённых хоть какой-то ответственностью. Снижение общего уровня компетентности там, где её и так ещё не хватало -- в НИОКР, например.

Знатоки, имел ли место провал в количестве современных/передовых разработок военной техники в СССР в 38-39?

люди очень, ОЧЕНЬ, часто занимают должности, которых совершенно недостойны

Простите, но этого общего вывода маловато, чтобы "руководить" виртуальным НИОКР. Любая инженерная задача это задача оптимизации. Нет чёткой постановки задачи, нет качественной производственной базы -- разработка блуждает. Нет научно-технических кадров, а те, что есть, напуганы до усрачки -- разработка в лучшем случае окажется "средненькой". И т.д.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 05:36 пользователем Ansar02
+
0
-

У меня другая точка зрения, почтенный коллега.

"...или, по-просту, грубое упрощение..."

Напротив! Это называть весь крайне сложный процесс "очищения", со всеми его жуткими перегибами, какими-то "политическими репрессиями" - крайне грубое упрощение. если не сказать больше - просто натягивание совы на глобус.

"Некоторые из ваших определений просто "дурно пахнут" применительно к событиям, уж простите."

А по конктретнее? Я-то в отличие от многих и многих других, имею полное право рассуждать на эту тему - мой дед был репрессирован в ходе той чистки РККА начатой в 37-ом.

"(кстати, вы оценили, надеюсь, что я термин "политические репрессии" не употребил ни разу? это ведь тоже прятки за словами)"

Увы не оценил, поскольку вполне соответствует сути сказанного Вами и очень похоже именно за "прятки за словами".

"Простите, но этого общего вывода маловато, чтобы "руководить" виртуальным НИОКР."

В каком смысле "руководить"? Вы что, позиционируете себя как тот Остап Бендер в "Золотом телёнке", пытавшийся двух польских ксёнздов, увёдших "Антилопу гну" лично обвинить в сожжении Николая Коперника?

"Любая инженерная задача это задача оптимизации."

Вот только некоторые "Гинзбурги" этого категорически понимать не хотели.

"Нет чёткой постановки задачи..."

Вот в т. ч. и именно от тех дилетантов, не способных чётко сформулировать даже ТТТ и ТТЗ РККА и очищалась.

"...нет качественной производственной базы..."

В СССР это всегда было "встречное движение" - и техника разрабатывалась с учётом имеющихся технологий и технологические возможности всемерно подтягивались к уровню новой техники.

И динамику этого движения, всегда лучше отслеживали именно КБ серийных заводов.

"Нет научно-технических кадров, а те, что есть, напуганы до усрачки -- разработка в лучшем случае окажется "средненькой""

Разработчики СМК, Т-100, Т-34, Т-34М, КВ-3, КВ-4 и КВ-5 смотрят на Вас в недоумении. Эти машины содержали в себе массу "ноу-хау" и никого в дрожь это совершенно не бросало. А ведь разрабатывались они ПОСЛЕ тех "репрессий".

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 06:32 пользователем yurytch
+
-2
-

У меня другая точка зрения, почтенный коллега.

Да это-то очевидно. Но сразу скажу: репрессированный дед не даёт ни вам особого права на оценку, ни вашему мнению дополнительной весомости.

"Дурно пахнут"? определеньица вроде "очищение". Для массы этих людей вы ещё ничего не доказали, а уже квалифицируете их как "грязь", от которой, де, безликая система "очищалась" (результат предполагаемого "очищения", впрочем, не впечатляющий, не зря же тут и на других сайтах сказок всё переигрывают 41-й год).

"Простите, но этого общего вывода маловато, чтобы "руководить" виртуальным НИОКР."

В каком смысле "руководить"?

В смысле описывать несуществовавшие изделия и процесс их появления, а также ничтоже сумняшеся одобрять реальные наказания, связанные с процессом появления реальных изделий -- и выписанные неизвестно за что (ведь вы не знаете, как следует, за что, вы только имеете точку зрения, для которой у вас есть подтверждения; но у других точек зрения тоже есть подтверждения).

Наконец, термин "политические репрессии" я не стал употреблять, поскольку он и вызывает спор сам по себе, и неадекватен явлению, это клише советских времён, как и определения "необоснованные" или "незаконные" (прятки за словами, поскольку репрессии и обоснованы были, и законны -- с определённой точки зрения на обснованность и законность). А вы, к сожалению, не ответили корректностью и продолжили употреблять в споре недоказанное вами "очищение".

разработка в лучшем случае окажется "средненькой""

Разработчики СМК, Т-100, Т-34, Т-34М, КВ-3, КВ-4 и КВ-5 смотрят на Вас в недоумении

Напрасно. Во-первых, сколько угодно "ноу-хау" сами по себе не создают хорошего изделия. Во-вторых, это всё выход на испытания в 40-41 гг.? В-третьих, единственный здесь серийный образец (плюс не названный вами прямо КВ) показал не слишком хорошие эксплуатационные качества, продолжение которых -- качества боевые.

В СССР это всегда было "встречное движение" - и техника разрабатывалась с учётом имеющихся технологий и технологические возможности всемерно подтягивались к уровню новой техники.

Спасибо в три этажа. Только это означает, что производства нет -- сейчас. Я не зря спрашивал про ваш опыт НИОКР. Если производства нет или уровень недостаточен, многие разработки невозможно довести до конца (это даже в штатах так случается), или получается повторение существующих изделий (но они уже опоздали).

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 17:24 пользователем Ansar02
+
2
-

Коллега! Вы очень быстры и резки в суждениях.

"...репрессированный дед не даёт ни вам особого права на оценку, ни вашему мнению дополнительной весомости..."

Вообще-то, даёт, поскольку я имел удовольствие получать крайне подробную информацию о тех репрессиях из первых рук. А вы? Солженицына перечитали?

"...определеньица вроде "очищение". Для массы этих людей вы ещё ничего не доказали, а уже квалифицируете их как "грязь", от которой, де, безликая система "очищалась" 

Во-первых, термин очищение ввёл Резун (Суворов), применительно к малообразованной верхуше выдвиженцев, руководивших РККА, и "зачищенных" в ходе репрессий 37-38 г.г. Я же, использую этот термин сугубо в кавычках именно потому, что "очищение" это было стрёмное - людей, которых было бы достаточно просто либо уволить, либо понизить до уровня их способностей, просто вычёркивали, отправляя в зключение или ещё хуже того. Но это ВООБЩЕ не означает, что я отношусь к ним как к "грязи" - это ваша фантазия. Да, есть персонажи, которые мне совершенно не симпатичны - и я уж точно не буду ни у кого спрашивать разрешения чтоб выразить свою точку зрения о их деятельности. Это вам понятно?

"...результат предполагаемого "очищения", впрочем, не впечатляющий..."

Ну, если наша Победа 9 мая 45 года для вас результат не впечатляющий, то конечно...

"В смысле описывать несуществовавшие изделия и процесс их появления..."

Вы точно на сайт АИ решили прийти? Вообще-то здесь подавляющее большинство авторов только этим и занимаются.

"...а также ничтоже сумняшеся одобрять реальные наказания..."

Есть документы с ТТЗ, ТТХ и результат. А наказания - последствие. Одобрять или не одобрять - уж моё дело. Вы можете не одобрять. Ваше право! Мне ведь абсолютно всё равно.

"ведь вы не знаете, как следует, за что, вы только имеете точку зрения, для которой у вас есть подтверждения; но у других точек зрения тоже есть подтверждения..."

Я осбосновываю свои точки зрения на своих источниках информации и предстваляю те точки зрения сугубо в качестве ИМХО. Вы можете выразить свою, на своих источниках. Кто вам мешает? Но не имея доказательств опровергающих мою точку зрения, кто вам даёт право её опровергать голословно? А тем более предъявлять мне какие-то претензии.

"А вы, к сожалению, не ответили корректностью и продолжили употреблять в споре недоказанное вами "очищение".

По вашему, я обязан отвечать вам так, чтоб мои ответы вам нравились?

"Во-первых, сколько угодно "ноу-хау" сами по себе не создают хорошего изделия. Во-вторых, это всё выход на испытания в 40-41 гг.? В-третьих, единственный здесь серийный образец (плюс не названный вами прямо КВ) показал не слишком хорошие эксплуатационные качества..."

Во-первых, я это вам и пытаюсь объяснить. Вы же только что отказали нашим "перепуганным до усрачки" конструкторам в какой либо инициативе и техническом риске. Так как вас понять? Кто вы после этого? Во вторых, чтоб получить "выход на испытания в 40-41-ом" начать надо гораздо раньше - в том же 38-ом, например. Т. е. опять мимо? В третьих, и КВ и Т-34 МОГЛИ быть доведены до ума, если бы "энтузиазм" заказчика и ничуть не напуганных исполнителей не переключил внимание с тех КВ и Т-34 на КВ-3,4,5 и Т-34М.

"Спасибо в три этажа. Только это означает, что производства нет -- сейчас. Если производства нет или уровень недостаточен, многие разработки невозможно довести до конца (это даже в штатах так случается), или получается повторение существующих изделий (но они уже опоздали)."

Чепуха. В СССР ни один разработанный, и принятый на вооружение танк не был изделием, которые заводы могли начать выпускать немедленно в потребных количествах. И трагедией это никто не считал. Если танк армию устраивал в принципе, то опытную машину в обязательном порядке "адаптировали" на более технологичный уровень и в тоже время, заводы получали огромное количество необходимого для выпуска нового изделия сложного оборудования. А вот возможности у производителей опытной техники, чаще всего были вполне соответствующими уровню задачи, за редким исключением - навроде того же корпуса для тяжёлого Т-100, который Опытный завод не смог изготовить сам и его пришлось заказывать ХПЗ. Т. е. даже если у опытного производства появлялись какие либо проблемы - онг решались в кооперации с другими предприятиями.

Коллега, если вы чего-то не знаете, не понимаете или с чем то не согласны, выражайте эту свою позицию менее категорично. Экстремистов на сайте и так хватает. Я же всегда за сугубо обмен ИМХО без "излишеств".

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 19:39 пользователем yurytch
+
0
-

Коллега! Вы очень быстры и резки в суждениях.

Медленно и нежно выраженную мысль я тоже предлагал, и она, похоже, принята была не лучше этой. Ваш ответ я прочёл и осознал, но почвы для взаимопонимания не вижу.

"...репрессированный дед не даёт ни вам особого права на оценку, ни вашему мнению дополнительной весомости..."

Вообще-то, даёт, поскольку я имел удовольствие получать крайне подробную информацию о тех репрессиях из первых рук. А вы? Солженицына перечитали?

Если только дед сам до падения не был высоко в карательной системе, то максимум подробностей, который вы могли получить, это прохождение им следствия и отбытие наказания. "Взгляд из окопа". А если он притом говаривал в духе "правильно нас наказали", то такую оценку принимать нужно с долей скептицизма.

И причём здесь Солженицын? Мы говорим о количественном и качественном выражении. Возьмите данные хоть по Мартиросяну, суть дела не изменится. Если единомоментно (в историческом масштабе) изымаются  как минимум десятки тысяч "верховых" людей, то никакими "очищениями" это объяснять не годится.

И ещё лишь насчёт 9 мая 1945 -- "после не значит вследствие". Есть ведь в истории и такое явление, как народ, расплачивающийся за ошибки руководства.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 15:07 пользователем Ansar02
+
2
-

Испания - это был уже "третий звонок"! После первого в лице массового распространения в т. ч. в СССР малокалиберных скорострельных ПТП в начале 30-х. Второго - когда во Франции в 34-ом начали строить танки с противоснарядной бронёй. Испания - была уже "третьим звонком", на который Халепский и ко вообще никак не отреагировали.

А убрали Халепского не столько за это, сколько за то, что к 1937 году, РККА до сих пор не смогла получить нормальный современный танк на замену устаревшим, что танки просто разваливаются на учениях, что управление в АБТВ сверху до низу - некомпетентно.

И то, что после ухода Халепского Бокис абсолютно ничего не поменял - факт. Халепского ведь не из кресла начальника АБТУ под белы рученьки расстреливать повели! Сперва арестовали Тухачевского и Халепский занял его место, а Бокис - сел в кресло Халепского. И никто ничего не поменял! И только когда Тухачевского расстреляли, а Халепского арестовали, Бокис чутка зашевелился и опять-таки чутка начал открещиваться от прежних приоритетов. Реально менять и ломать тот застой, начал Павлов. причём сразу - ещё только получив должность ЗАМЕСТИТЕЛЯ Бокиса, он начал проводить массу совещаний на темы "опыт Испании", "так дальше жить нельзя" и "как будем жить дальше". Это заметили и Павлов возглавил АБТУ и реально начал многое менять - причём явно в правильную сторону.

"что   т46  так  резко  поменялся   не   факт?"

Поменялся? В каком смысле? Вы имеете ввиду, что из "жестянки" Т-46-1, вдруг "вырос" толстобронный Т-46-5? Так это произошло уже как раз при Палове, а не при Бокисе.

"Открой   растрельный  подвал   и   всех   кто   стратил (как   ты   думаешь)   к стенке.  но   не обижайся  когда  кто   то  подумает   что   и ты   накосячил..."

Думать конечно надо! И не сгребать в одну кучу заслуженно наказанных (о мере разговор отдельный) Дыренковых с Курчевскими, и погибших очень даже за зря Сячинтова, Тоскина и массу других, честно работавших и попавших под раздачу совершенно незаслуженно. А вот как в некие годы нашей истории, просто объявлять святыми вообще всех репрессированных и "о покойниках либо хорошо либо никак" - это оставьте либеро-толейрастам, которых просто не интересует кто, когда и за что - им достаточно факта - "режим убил!" - А то, что некоторые деятели (умышленно или нет - не имеет значения) сделали всё, чтоб армия была недостаточно боеспособна и СССР потерял те самые миллионы человеческих жизней - их ну совершенно не интересует - один хрен во всём виноват режим!

Нет уж, если ты профессионал и тебе поручили сделать свою работу - либо сделай её хорошо, либо свали на фиг и не мешай тем, кто сделает её хорошо. Или отвечай по всеё строгости!

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано пн, 04/16/2018 - 19:50 пользователем brazo_largo
+
0
-

Колега, а танк качественного усиления болезнь с перегруженными передними катками не настигнет? Толстая лобовая броня и 2 пулеметные башни. Кстати, может все таки выкинуть башенки и сделать трехместную башню? А то для танка качественного усиления свободный командир по идее нужнее, чем в простом БТ.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 06:58 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега.

Конструктивные нюансы - это тема для доработок танка по результатам испытаний. Нам гадать на эту НЕ ОЧЕВИДНУЮ тему смысла нет.

Выкидывание башенок - это следующий этап, который наступит никак не раньше устранения прежнего руководства АБТУ.

Танк качественного усиления и командирский танк - не одно и тоже.

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:54 пользователем brazo_largo
+
0
-

Освобожденный командир для эффективного поиска целей на поле боя.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=brazo_largo]Освобожденный командир для эффективного поиска целей на поле боя.[/quote]

Есть хотелки, а есть возможности.

Артиллерийский танк, в отличии от линейного, следует во втором эшелоне и у командира нет потребности обозревать поле боя, как у командира линейного танка, по всем направлениям. Рабочим является достаточно узкий сектор.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 13:39 пользователем Skidrow
+
2
-

"если   они   вертели   партию   и страну  то   что  это   их   вина?  а   не  партии  и  страны  допускающей  такое?"

Тухачевский и Ко очень красиво и изящно вывели из игры всех, кто мешал претворять им в жизнь свои гениальные задумки, причем сделали это ещё в конце 20-х - нач. 30-х. А в итоге, в 37-м стреляли всех подряд - и Тухачевского, и тех, кто молчал. Т.е., де-факто, это была истина в последней инстанции для правительства, все ответственные посты были заняты соратниками Тухачевского.

"доживи  клика   она  бы  штамповала   танки   с противоснарядной  бронёй   не   хуже   героев  РИ"

Французы штамповали танки с противоснарядной броней с 34-го и массово. Помогло оно им? Да не очень.. Сравнивая Т-34, при всех его проблемах, и Pz.III можно обнаружить, что Pz.III, так-то, больше на продукт жизнедеятельности похож, чем на танк - от никуда не годится. И с этим продуктом жизнедеятельности немцы сожрали почти всю европейскую часть СССР. Вопрос не в том, какая техника, а в том, как её применяют. Немцы до конца войны находили применение даже Pz.I, американские М3, М5, совершенно никудшные по меркам Европы танки, успешно дожили до конца войны в боевых частях, потому что применялись грамотно - в основном, правда, англичанами.

Если серьезно, то ВМВ во всю показала, что компенсировать характеристиками техники кривые руки пользователей - не вариант. И это я не про танкистов, которые платили своей жизнью за то, что их кидали на легкобронных танках в лоб на нашпигованные ПТО оборонительные порядки окопавшейся пехоты. Вот это - пример того, что мы имели, имели массово, но не повсеместно.
А вот по воззрениям Тухачевского - это было нормально. Въезжает такой Т-26 с парой пулеметов на окоп и в обе стороны из пулеметов его.. Тухачевский готовился против поляков и румын с прибалтами воевать, совершенно не замечая, что они, вообще-то, не единственные враги СССР. Ну и против поляков - ничего, годилось. Зато уже против японцев - как-то.. не того, да.

"сотворение Т-28 (благодаря которому, РККА вместо массового среднего танка, получила мелкосерийного монстра)"

Так он же, по итогу, просто оказался не нужен армии в имеющемся виде, а возможности промышленности по его выпуску не были реализованы полностью?

"Так где тут гениальность? Один порожняк"

В целом, да. Напоминает "фантазии на тему" и то, что сейчас зовут "попил бюджета". С другой стороны - по такой логике можно и Сячинтова подвести под это определение, например.

"Автору никакие мемуары не указ, поскольку правды в них - с гулькин хрен и каждое заявление их "белых и пушистых" авторов "

Абсолютно согласен. Мемуары в целом несут очень низкую ценность в качестве источника и не только из-за особенностей внутренней кухни, но и из-за цензуры. До кучи, если кому-то и приписпичивало рассказать правду, то это делалось в таком завуалированном виде, что понять могли только посвященные в тему.

"Т-100 58-тонный монстр (при ТТЗ до 55 т.), проигравший конкурс."

Из чистого любопытства - а если его урезать, как СМК в КВ - что б вышло? На перспективу-то понятно, что шлак, вышел бы какой-нибудь ARL-44 нашего разлива.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 16:44 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега.

"Тухачевский и Ко очень красиво и изящно вывели из игры всех, кто мешал претворять им в жизнь свои гениальные задумки..."

Совершенно верно. Сперва, они "зачистили" старых военспецов, потом, организовали "клуб прогрессивно мыслящих" против сторонников "дурака" Ворошилова. Но, обломались на том, что тов. Сталин поддержал как раз не их, а ворошиловцев.

"...в 37-м стреляли всех подряд - и Тухачевского, и тех, кто молчал..."

Не совсем так. Чистка конечно была масштабная, но стреляли вовсе не так много как принято болтать. По большей части крайние меря использовали против верхов - рыба-то как известно гниёт с головы.

А после завершения ежовщины, уже при Берии, начался массовый пересмотр дел и реабилитация безвинно пострадавших. Кстати, мой дед быо одним из тогда реабилитированных.

"Вопрос не в том, какая техника, а в том, как её применяют."

Это так, но и с плохим "железом" войн не выигрывают. Немецкие Т-2 были кнечно формально хуже французских толстобронников, но к той войне которую немцы навязали французам, они, по своим ТТХ, как раз подходили гораздо лучше.

"Так он же, по итогу, просто оказался не нужен армии..."

Не совсем так. При небоеспособных Т-35А, Т-28 просто пришлось занять нишу тяжёлого танка прорыва. Всё равно для качественной поддержки лёгких танков, Т-28 был слишком громоздким и дорогим.

"С другой стороны - по такой логике можно и Сячинтова подвести под это определение, например."

Так и подвели... Вот только зря. Триплекс СУ-5 был вполне боеспособным - его просто негде было производить. АТ-1 готовили к серии, но вдруг выяснилось, что Маханов ПС-3 насмерть засаботировал и пушки нет. СУ-14 же, изначально был мёртворождённым прожектом от Тухачевского. В общем, как раз Сячинтов пострадал вполне безвинно - но тут, как утверждают, огромную роль сыграл донос Маханова, списавшего на Сячинтова все свои грехи  - ведь его КБ, как и КБ Гинзбурга, добрые 10 лет получало зарплату, а на выходе - пшик. Маханов думал, что Сячинтовым свою задницу прикроет, но и его за его художества достали...

"Из чистого любопытства - а если его урезать, как СМК в КВ - что б вышло?"

Ничего. Ещё один КВ только хуже, ровно настолько, насколько Т-100 был хуже СМК. А Т-100 по сравнению с СМК, был очередным "ходовым макетом" от КБ Гинзбурга - т. е. неподъёмным для промышленности безумным сочетанием хайтека и анахронизмов.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 18:14 пользователем Skidrow
+
0
-

"Чистка конечно была масштабная, но стреляли вовсе не так много как принято болтать."

Ну, я и не о количестве говорю - а о том, что пострадали и те, кто просто был не на своем месте, (как Егоров, например - человек, несомненно, опытный и нужный в армии - но не на своем месте оказавшийся и попавший под раздачу) тех кто молчал о том, что творила сия компания, не желая по очередной "Весне" поехать в лагеря (де-мол, чего ж народу глаза открыть не пытались). Правда, был ещё Свечин - кроме как отсутствием "крыши" его расстрел ничем объяснить не могу. Копали ведь и под Шапошникова даже тогда - но Сталин быстро ретивых на место поставил.

"Это так, но и с плохим "железом" войн не выигрывают."

Точно так. Применение и характеристики техники - вытекают друг из друга, но если компенсировать плохое "железо" хоть как-то можно, как минимум - дотянуть время, что б появилось хорошее, то плохие головы - никак.

" Т-28 просто пришлось занять нишу тяжёлого танка прорыва"

Имхо - ему там самое место было по совокупности всего. Особенно будь он экранирован по опыту Испании, а не Финской.

 

"но и его за его художества достали"

Собственно, художества там были те ещё и куда хлеще, чем у Сячентова. Не повезло - нарвался на Грабина, который и "кухню" знал, и конструктором был на порядок лучше.

 

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 14:48 пользователем blacktiger63
+
0
-

самостоятельной подвеской через две гитары, расположенные на одной оси". Я не уверен, что такая конструкция хорошее решение. Поэтому на своих эскизах от такого привода отказался в пользу внутренних карданов, как на БТ-ИС

Две гитары - прочно, надежно, долговечно и с хорошим КПД. Схема БТ-ИС с кучей карданов и угловых передач имеет больше потерь при передаче крутящего момента и менее долговечна, правда, существенно дешевле.

Две пулеметные башни (да и одна) не влезут в тушку Бетушки. посадить бок-о-бок в БТ трех человек незльзя, элементы подвески мешают (привет Кристи). Кроме этого, если нос корпуса не заужен, как будем рулить?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 16:52 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Меня в том РИ варианте не сами гитары смущают (об их достоинствах я в курсе), а их наружное расположение. ИМХО - это и не практично и уязвимо.

Пулемётные башенки на корпус БТ само-собой не влезут. Но тут речь идёт о другом, более широком корпусе, к тому же без поворотных передних колёс - повороты на колёсном ходу как у РИ Т-25 - притормаживанием колёс одного борта. А подвеску Кристи, напротив, можно и наружу вынести.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 08:45 пользователем blacktiger63
+
0
-

а их наружное расположение. ИМХО - это и не практично и уязвимо.

Снаружи бронекорпуса, но за катками - ИМХО не шибко уязвимо. Целая гитара при выбитом катке - слабое утешение в бою.

 повороты на колёсном ходу как у РИ Т-25 - притормаживанием колёс одного борта

Для энтого, двух ведущих катков из пяти на сторону не хватит, фигово поворачивать будет, особенно на слабых грунтах или в колее.

 .....более широком корпусе....подвеску Кристи, напротив, можно и наружу вынести.

Это да, но это уже будет не БТ

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:00 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега.

"Для энтого, двух ведущих катков из пяти на сторону не хватит, фигово поворачивать будет..."

Лечится как и у танка Кристи (и полагалось изначально на БТ) - подъёмом второго и третьего катков над дорогой.

"Это да, но это уже будет не БТ"

А ничего страшного. Просто повторение пути БТ-2 - ПТ-1 - Т-29, но без плавающего звена и на несколько принципиальных лет раньше.

 

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:36 пользователем blacktiger63
+
0
-

Лечится как и у танка Кристи (и полагалось изначально на БТ) - подъёмом второго и третьего катков над дорогой.

Не, не лечится!! Я лично пробовал! Как-то "прихватил" тормоз на заднем левом колесе, и мой Сёрфик просто стоял, буксуя правым по асфальту.

Чтобы разворачиваться по-танковому, нужно три ведущих катка из четырех минимум!

Просто повторение пути БТ-2 - ПТ-1 - Т-29, но без плавающего звена 

Из БТ-5, да в Т-29 - хорошечно, ага.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 14:17 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну! В жизни и не такое прокатывало...сь.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 18:23 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Мда... Немного не то, что я ожидал, но в принципе неплохо.

Парочка мыслей: 

1. От Т-26 вряд-ли откажутся - танки сопровождения пехоты на тот момент обьективно необходимы.

2. Непонятно, зачем делать аналог Т-28 именно с пулеметными башнями, если у Тоскина курсовой пулемет. Если танк усиления - то, КМК, вариант с 76-мм башенным орудием вполне неплох сам по себе.

Вообще, КМК, тоскинский проект - это, прежде всего, вариант получить изначально неплохой обьект для последующей вдумчивой модернизации до более-менее адекватного по броне и экипажу изделию. Этакий аналог германской "тройки", которая начиналась 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:08 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Прежде всего, спасибо за интересную тему и простите великодушно, что не оправдал. Полагаю, Вы чаяли линейку от тоскинской машины на эскизе в развитии, вплоть до ВОВ? К сожалению, объём получился бы большой, а на выходе - нечто подобное Т-34, но (как в АИ без этого!) - лучше! Благо времени на сотворение и доведение до ума много больше. Я так изначально и задумывал, но, понесло меня несколько в другое направление - всё по 30-м, по ним родным.

Теперь о Ваших мыслях.

1. Совершенно согласен, хотя бы потому, что Т-26 банально намного дешевле.

2. Без них никак - тренд, выставленный в качестве пренепременного условия заказчиками.

С курсовым - общевойсковой. С башенками - средний, качественного усиления.

"Вообще, КМК, тоскинский проект - это, прежде всего, вариант получить изначально неплохой обьект для последующей вдумчивой модернизации до более-менее адекватного по броне и экипажу изделию."

Именно так. Но, ИМХО, статья этой идее в принципе не противоречит.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 19:06 пользователем doktorkurgan
+
0
-

простите великодушно, что не оправдал. 

Да я бы сказал, что, в принципе, данная альтернатива логике не противоречит...

Просто добавлять аналог Т-29, сделанный из танка Тоскина - это показазалось несколько смело и излишне...

А так - пуркуа бы и не па, тем более, что в увеличенную башню тоскинского изделия 76-мм орудие лезло вполне адекватно (только, КМК, реалистичнее выглядел-бы вариант с КТ-28 с плавным переходом в Л-10), а развитие БТ в вариант с 76-мм орудием в базовом варианте - это, собстваенно, изначальный проект БТ-7.

Полагаю, Вы чаяли линейку от тоскинской машины на эскизе в развитии, вплоть до ВОВ? 

Примерно так, да. Аналоги развития - британские "крейсеры" и германская "тройка".

С курсовым - общевойсковой. 

Вот там два варианта бы - с 76-мм и 45-мм, и ништяк... И усиление брони по результатам боев в Испании... И уже на базе этого танка запиливать Т-34 с противоснарядной броней, трехместной башней с командирской башенкой, и все прочие попаданческо-альтернативные ништяки...

Ну это я так, помечтать.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 09:56 пользователем Ansar02
+
0
-

Согласен.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 05:58 пользователем yurytch
+
0
-

Спасибо всем ответившим-пояснившим. К сожалению, "подхватить" ответы вовремя не смог, реал-лайф берёт своё :)

Просто по-человечески, в случае любого "распределения правоты" смотрится так себе, когда несколько человек в подобных выражениях общаются с одним -- особенно один коллега, "мечтающий дотянуться до морды" (а есть же и очевидная оговорка :))).

Так вот, я так понял, что градус страстей в основе имеет поляризацию оценок деятельности Гинзбурга и Павлова (ну и Тухачевского, куда ж без него), и что спорящие основывают свои точки зрения/интерпретации на книге Свирина и ещё какой-то второй книге?

Должен сказать, что меня подкупает настойчивое обращение ВП к вопросам разработки и производства. (далее немного очевидных вещей, которые, однако, как бы выпадают из этих дискуссий)

Любая инженерная задача это задача оптимизации, и соответственно, чувствительна к постановке. Опять-таки, разработка и внедрение это время. Производство это не только материалы, но и люди.

Далее, 30-е годы это годы, когда с одной стороны техника развивается быстро, с другой стороны, никто ещё не знает толком, что будет нужно. Опять-таки, кой-какие социальные потрясения.

А здесь в спорах как будто есть некоторая тенденция оценивать с точки зрения послезнания?..

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 09:13 пользователем arturpraetor
+
8
-

Так вот, я так понял, что градус страстей в основе имеет поляризацию оценок деятельности Гинзбурга и Павлова (ну и Тухачевского, куда ж без него), и что спорящие основывают свои точки зрения/интерпретации на книге Свирина и ещё какой-то второй книге?

Дело не в Гинзбурге и Павлове как таковом - ну имеет коллега свое мнение на их счет, пускай, чутка поругались и разошлись, у нас тут часто так бывает, все в рамках приличия. Но нет... ВП, за неимением других слов, упарывается, закидывая оппонентов объемными цитатами, которые часто его же утверждения и опровергают, но имеют какое-то предложение, которое понравилось ВП. Свои темы для обсуждения он не создает, а приходит в чужие, где частенько начинает откровенно флеймить, причем с позиции д'Артаньяна - "я прав, а остальные остолбни пустоголовые", причем он частенько опускается до прямого уничижения чужой точки зрения, пускай и умело оборачивая это в более или менее мягкую обертку. И это не только по БТТ, но и по авиации, и по истории, и по флоту. Такие темы - "стандартный набор ВП".

Вот представьте, что вы создали тему - к примеру, альтернативный Т-24. Только Т-24, ничего более. Приходит ВП, начинает заливать про гениальность Гинзбурга и тупость Павлова, закидывает вашу статью простынями цитат, разводит эпический флейм, попутно оскорбляя и унижая тех, кто посмели усомнится в его заявлениях (временами абсолютно бредовых, противоречащих не то что историческим фактам - это еще можно понять, но и попросту элементарной логике). В результате ваша тема засрана, про обсуждение вашего Т-24 все забыли, и на сайте вновь и вновь, в 100500-й раз перекладывается из пустого в порожнее все то же самое из списка стандартного набора ВП. И это повторяется вновь и вновь, опять и опять, а на любое вежливое несогласие с его точкой зрение вы получите уничижительную оценку ваших знаний и умственных способностей, ведь не соглашаться с великими - это грех, даже если великие заявят, что Земля плоская!

Само собой такое старожилов бесит, я этот цирк второй год наблюдаю, а некоторые - с 2009 года. Первое время терпел, потом в том числе из-за вседозволености и вездесующести ВП вообще с сайта ушел на время, отдохнуть. Флеймеров обычно гоняют пинками на сайтах, а тут модераторам его даже банить бесполезно - придет админ и разбанит, у нас же тут вроде как полная открытость мнений на сайте (на самом деле не совсем).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 09:17 пользователем frog
+
2
-

   ППКСМ!!!!!!

   И как элегантно! Коллега, поздравляю со слогом! У вас по риторике что было?

frog

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 09:52 пользователем arturpraetor
+
0
-

Спасибо) По риторике у меня было все очень плохо, с учетом того, что риторики у меня и не было Учился в техническом ВУЗе, там таких гуманитарных наук преподавали мало. Хотя они мне давались лучше технических - историю я вообще на расслабоне сдал: вся группа сидит, пыхтит над листками, закрывая письменный зачет, а я преспокойно, в устной форме, в виде общения по душам с преподом за 5 минут сдаю, попутно обсудив сложные вопросы сезонной миграции бразильских ленивцев и различные вкусы в женском нижнем белье, и свободен. За два месяца закрыл весь семестр с лихвой. Как же я доволен собой тогда был...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 10:10 пользователем frog
+
2
-

   Тем не менее, все равно поздравляю! Дивный слог, а уж как актуален.....  Кстати, если географию должен знать извозчик, то кто должен знать историю? И, кстати, о ленивцах, флуд, конечно, но маленький да и запомнилось когда-то. "С кривой гринхарты, оглядываясь, стеснительно спустился на землю ленивец, передними лапами обхватил теплый ствол и напорол такую кучу, какая разумным существам приснится не может. Потерпите-ка неделю, переползая с верви на ветвь, заботясь об опрятности своей территории."

frog

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 10:19 пользователем arturpraetor
+
2
-

Тем не менее, все равно поздравляю! Дивный слог, а уж как актуален.....

И вновь спасибо)

Кстати, если географию должен знать извозчик, то кто должен знать историю?

Не знаю даже - если брать в пример меня, то лучше не брать, ибо получится, что историю должны знать разгильдяи)) Но знаю, что многие, кому бы знать историю было бы точно не лишним, ее частенько не знаю. Я про гос. воротил и не сделанные выводы из ошибок прошлого, что ведет к их повторению к нынешнем и будущем. Вроде мелочи - но наступать на грабли в масштабах государства как-то особенно неприятно...

И, кстати, о ленивцах, флуд, конечно, но маленький

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 10:29 пользователем frog
+
0
-

   С гос.воротилами все просто, на мой взгляд. Одно дело, когда оне - гос., и другое - кады воротилы. С воротилами все хорошо, а вот с госами - не очень. Ну, и дивная привычка путать своих баранов с государственными...

 

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 12:59 пользователем NF
+
2
-

Само собой такое старожилов бесит, я этот цирк второй год наблюдаю, а некоторые - с 2009 года. 

 

Я наблюдаю это с конца 2010 года-7,5 лет. Но тогда ВП еще не пошел до такой степени в разнос как сейчас. И тогда и сам владелец АИ не был в особом восторге от трёпа ПВ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 15:31 пользователем yurytch
+
0
-

Дело не в Гинзбурге и Павлове как таковом - ну имеет коллега свое мнение на их счет, пускай, чутка поругались и разошлись, у нас тут часто так бывает, все в рамках приличия. Но нет... ВП, за неимением других слов, упарывается, закидывая оппонентов объемными цитатами, которые часто его же утверждения и опровергают, но имеют какое-то предложение, которое понравилось ВП. Свои темы для обсуждения он не создает, а приходит в чужие, где частенько начинает откровенно флеймить, причем с позиции д'Артаньяна - "я прав, а остальные остолбни пустоголовые", причем он частенько опускается до прямого уничижения чужой точки зрения, пускай и умело оборачивая это в более или менее мягкую обертку. И это не только по БТТ, но и по авиации, и по истории, и по флоту. Такие темы - "стандартный набор ВП".

Да что ж он так-то. Вадим, покайтесь и начинте создавать собственные темы :))).

Но я серьёзно спрашивал об источниках. Из воздуха знаний никто не извлекает, работающих непосредственно в архивах здесь ведь нет? так разговор о каких источниках (и интерпретации оных)?

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 15:41 пользователем arturpraetor
+
4
-

Да что ж он так-то. Вадим, покайтесь и начинте создавать собственные темы :))).

О, мы бы были ч-ски благодарны, если бы он так делал. И ведь примерно раз в месяц-полтора он пугает - мол, вот сейчас уже дописывает эпическую тему чтобы просветить нас, сирых да убогих, об истине истинной! И так уже несколько лет ни одной новой темы не создал.

Но я серьёзно спрашивал об источниках. Из воздуха знаний никто не извлекает, работающих непосредственно в архивах здесь ведь нет? так разговор о каких источниках (и интерпретации оных)?

Не отвечу за других, но ВП обычно использует множество разных источников, какие только могут хоть немного подтвердить его точку зрения. В основном это мемуары и прочая, кхм, субъективная литература. Впрочем, как показывает практика, даже из одного четко указанного факта другие и ВП могут сделать диаметрально противоположные выводы, так что... 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:09 пользователем yurytch
+
0
-

ведь примерно раз в месяц-полтора он пугает - мол, вот сейчас уже дописывает эпическую тему чтобы просветить нас, сирых да убогих, об истине истинной! И так уже несколько лет ни одной новой темы не создал

Прямо "рука, которая терзает весь мир". Девять лет или более участвовать в подобных "дискуссиях", и хотя бы однажды не соблазниться изложить свою точку зрения, полностью и последовательно??..

Но, насколько понимаю, по этим же самым спорным вопросам и оппоненты точку (-ки?) зрения не построили? Тут я видел сомнительные логические переходы в духе -- "каждый знает, что имярек был ползучий гад".

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:19 пользователем arturpraetor
+
2
-

Прямо "рука, которая терзает весь мир". Девять лет или более участвовать в подобных "дискуссиях", и хотя бы однажды не соблазниться изложить свою точку зрения, полностью и последовательно??..

Нет, когда-то свои темы он открывал, но этого уже давно не было.

Но, насколько понимаю, по этим же самым спорным вопросам и оппоненты точку (-ки?) зрения не построили? Тут я видел сомнительные логические переходы в духе -- "каждый знает, что имярек был ползучий гад".

Не всегда. Понимаете, набор любимых тем ВП все же ограничен, а людей за***ет по 100500 раз приводить доводы в пользу своей точки зрения в течении нескольких лет подряд, потому в 100501-раз доводы уже выглядят как "каждый знает, что...". Но ВП никогда не надоедает начинать заунывный вой про плохого Павлова/ненужность флота для России/первостепенную геостратегическую важность Аляски/гениальность Поликарпова, и т.д, и не надоедает публиковать простыни в качестве пруфов, в том числе по 100500 кругу. Потому недавно читающему комментарии на сайте может таки показаться, что оппоненты ВП вот ни разу не лучше уровнем... Нет, просто по всем этим темам уже все тысячу раз обсуждалось. Сколь-либо пространно отвечать чему сейчас терпения хватает только у коллеги Ansar02, остальные предпочитают игнорировать и не тратить время впустую. Проще силой мысли превратить камень в сыр, чем доказать что-то Вадиму Петрову.

 

А вообще, это малость неприлично, так обсуждать человека, так что давайте как-то завяжем с этой темой. Было бы уместнее такое в ЛС обсуждать, но ЛС на сайте пока нетути...))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:28 пользователем yurytch
+
0
-

Я понимаю, что обсуждать в присутствии немного не того, но тут же каждое обсуждение такое обсуждение.... и вот вроде обе стороны в привычной компании потрагивают что-то интересное, а понять со стороны -- фигу. :))

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:30 пользователем arturpraetor
+
2
-

После пары месяцев отслеживания комментариев на сайте начнете втягиваться)) Я тут относительно недавно, сам не сразу понимал все происходящее. Но со временем втянулся, да и есть привычка у меня - читать комментарии старых тем в архивах форума, там много "вкусностей" всплывает.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 13:22 пользователем NF
+
2
-

Я понимаю, что обсуждать в присутствии немного не того, но тут же каждое обсуждение такое обсуждение.... и вот вроде обе стороны в привычной компании потрагивают что-то интересное, а понять со стороны -- фигу. :))

 

Ничего. Как нибудь на АИ нагрянет коллега под ником юра27 сос воим очередным эпохальным трудом по части линкоров или истребителей. Он тоже как и ВП большой специалист, способный с ходу решать все проблеммы над которыми когда то годами бились настоящие спецы. Правда юра27 явно по моложе будет чем ВП, но у него еще многое впереди.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:50 пользователем Вадим Петров
+
-6
-

[quote=arturpraetor]

... Проще силой мысли превратить камень в сыр, чем доказать что-то Вадиму Петрову.

[/quote]

Почему же? Это легко сделать, достаточно хотя бы немного разбираться в теме. Скажем, если мой визави понятия не имеет, чем отличается себестоимость от стоимости и цены, то все его рассуждения на тему, было ли строительство кораблей на верфях Российской империи дорогим или нет, кроме смеха у меня ничего вызвать не могут.

Если другому визави пять лет подробно объяснял, что доводка двигателя является неотъемлемой частью его освоения в серийном производстве, а он так и не понял о чем идет речь, то с чего я должен с ним соглашаться? С теми, кто в чем то разбирается, у меня на форуме проблем нет.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:02 пользователем yurytch
+
0
-

Но вы знаете, я почитал ваши записи в блоге, и, хотя там вроде бы примерно то, что хотелось бы видеть, -- однако в общем очень мало и пунктирно? Вот статья по БТ-7А и по развитию взглядов на необходимую конфигурацию танка -- в 33-м согласились делать арттанки, в 38-м интерес угас. Почему? Откуда известно? И в других местах так.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:28 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=yurytch]

Но вы знаете, я почитал ваши записи в блоге, и, хотя там вроде бы примерно то, что хотелось бы видеть, -- однако в общем очень мало и пунктирно? Вот статья по БТ-7А и по развитию взглядов на необходимую конфигурацию танка -- в 33-м согласились делать арттанки, в 38-м интерес угас. Почему? Откуда известно? И в других местах так.

[/quote]

Вы комментарии прочли? А теперь представьте, в сотый раз Вам пишут, что Т-32 это жестянка, которая хуже чем БТ-7. И тому подобное, стоит ли выкладывать наработки и прочее, что само по себе требовало и времени и прочего? 

Что же касается того, что в 1938 году интерес к БТ-7А угас, то это не так. Как раз Т-32 создавался с учетом темы по универсальной башне и на едином шасси долны были производиться две модификации, составлявшие тактическую спарку - линейный Т-32 с 45-мм пушкой и артиллерийский Т-32А с 76-мм орудием.

Как следует из этого фрагмента, работа над единой башней началась еще для танков Т-26 и БТ. Примерно в то же время Гинзбург сформулировал необходимость отказа от производства и эксплуатации двух танков и замены их одни танком сопровождения.

До прихода на харьковский завод, Кошкин работал на Опытном заводе №185, в том числе был заместителем Гинзбурга и принимал участие в нескольких разработках. Поэтому нет ничего удивительного в том, что сложившийся там облик перспективного танка в том или ином варианте нашел свое воплощение в конструкции компромиссного Т-32.

Для последовательного обсуждения сложной темы, необходимо иметь знающих коллег или, по крайней мере, не начинающих хамить на замечение о том, что написаное ими утверждение является пустой выдумкой, ни чем не подтвержденной.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:55 пользователем yurytch
+
0
-

Ммм. Я ссылался на места из вашей же статьи. :) Комментарии все не перечесть. :))

Кстати, указ. фрагмент с той же вероятностью можно понять так, что на 7.9.38 новой башни ещё нет, и даже разработка не начата.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 18:12 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=yurytch]

Кстати, указ. фрагмент с той же вероятностью можно понять так, что на 7.9.38 новой башни ещё нет, и даже разработка не начата.

[/quote]

Несомненно! Башни еще не было и вполне понятна причина, ее пытались привязать к существующим танкам, а поскольку у них диаметр башенного погона был мал, то башня получалась излишне "тесной" с весьма низкой эргономикой и только с появлением опытного А-32, в котором диаметр погона был увеличен до 1420 мм, удалось получить приемлемый результат. Фрагмент же привел для того, чтобы показать, что сама проблема была, она была осознана и имела принципиальное решение. Важно было довести ее решение до логического завершения. А вот с этим, как то очень странно, не сложилось.

Башня для Т-32 была решением и вполне приемлемым, но, именно что приемлемым, но никак не хорошим. Если с 45-мм пушкой башня могла быть трехместной (на Т-50 башня трехместная при таком же диаметре погона), то при использовании 76-мм орудия, в ней могли разместиться только два члена экипажа. Для артиллерийского танка, обеспечиващего поддержку линейных машин, это вполне нормально, а вот для линейного, в который был переделан Т-32, став Т-34, подобная размерность стала очень большой проблемой, что привело к большому количеству потерь в ходе боевых действий.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:00 пользователем Ansar02
+
0
-

Неутомимый, смотрю, врунишка-то!

Ещё раз вам напоминаю - А-32 изначально разрабатывался с башней под Л-10. 

"...а вот для линейного, в который был переделан Т-32, став Т-34..."

Это из которой вашей АИ бред? РИ Т-32 - это химера - это лишь индекс, которым в паре документов обозначали всё тот же опытный А-32. И никакого линейного Т-32 с 45 мм пушкой никогда не существовало (не считая, похоже, вашего больного воображения, зациклившегося на картинке со вторым образцом А-32, на который временно, только для испытаний, переставили башню с А-20 с 20К, поскольку родную башню с Л-10 изготовить для него просто не успели), т. к. сразу после А-32, появился А-34 - прямой предшественник Т-34.

"...подобная размерность стала очень большой проблемой, что привело к большому количеству потерь в ходе боевых действий..."

Мдя, сложно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. И проблему размерности башни и проблему башенного погона Т-34 спокойно можно было решить до войны. Умные люди это предлагали. Но некие МУДАКИ сделали ставку на вундервафлю Т-34М... Вот в этом была главная проблема.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:28 пользователем blacktiger63
+
0
-

 Но некие МУДАКИ сделали ставку на вундервафлю Т-34М.

Почему во множественном числе и анонимно? Главмудак, тов. Морозов А.В., обманом пропихивавший, вместо модернизации, абсолютно новый танк собственной конструкции. Великий чел, благодаря которому, на вооружении СА оказалось сразу три ОБТ с одинаковым вооружением: Т-64, Т-72 и Т-80.

проблему башенного погона Т-34 спокойно можно было решить до войны

Можно. А можно и в существоваший погон разместить троих. Была же тридцатчетверка с Ф-34 и комабашней. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 12:22 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

Именно во множественном, поскольку одни мудаки предложили, а другие согласились. Хотя и те и другие, РАССМАТРИВАЯ проект, должны были чётко понимать - буковка М - это фикция, за которой прячется абсолютно новое изделие, собрать которое может и не долго, а вот довести до ума - годы, довести до серии - годы, дать качественную массовую машину - годы. По другому в СССР просто никогда и не было! А на пороге война для которой РККА СЕЙЧАС не имеет современного боеспособного танка - только устаревшие, плюс серийные, но недоведённые до ума Т-34 и КВ.

"Можно. А можно и в существоваший погон разместить троих. Была же тридцатчетверка с Ф-34 и комабашней."

Честно говоря, я не разделяю в полной мере этот фетиш - трёхместную башню. Слишком хлопотно. Да, освобождённый от всех прочих обязанностей командир нужен в командирском танке - собственно так у немцев трёхместные башни и появились. Но зачем это обычному танку того времени? Командир командует танком. Наводчик стреляет - в основном из пулемёта. Пушка используется не так уж часто, по конкретной цели и только с места или с короткой остановки. Т. е. командир спокойно себе работает сугубо за командира и только обнаружив достойную цель, указывает на неё наводчику и спокойно работает заряжающим пушки, пока наводчик не доложит, что цель поражена. И т. д.

Т. е. командиру в то время важнее иметь хороший обзор - ту самую комбашенку, чем толкаться жопами с заряжающим - в то время, по большей части пассажиром.

Я совсем не против трёхместной башни. Но, "каждому овощу свой срок" и дилемму того времени, между тесной трёхместной башней, где неудобно всем и двухместной башней но с комбашенкой, я бы однозначно выбрал второе. Тем более для РККА того времени двухместная башня и соответствующее разделение труда были нормой - а в Т-28 и Т-35 и в трёхместной башне "разделение труда" было совсем не оптимальным.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 13:56 пользователем blacktiger63
+
0
-

 одни мудаки предложили, а другие согласились.

Так-то да, но был же главный, который своих заставил, а чужих обманул.

Честно говоря, я не разделяю в полной мере этот фетиш - трёхместную башню. 

Согласен. Вполне мог быть паллиатив: комбашня у наводчика, как это было у чехов на Т-38. Много бы проблем снялось с обзором и боевой эффективностью.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 14:21 пользователем Ansar02
+
0
-

"Так-то да, но был же главный, который своих заставил, а чужих обманул."

Над тем "главным" было полно отнюдь не дураков, намного главнее... Но, "мы рождены чтоб сказку сделать былью" - только время не учли.

"...комбашня у наводчика, как это было у чехов на Т-38".

Ну, или так - тоже хорошо.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:20 пользователем blacktiger63
+
0
-

 Если с 45-мм пушкой башня могла быть трехместной

Вадик, ключевое слово в этой фразе: если. Но факты говорят, что никто и никогда не планировал в башню А-32 третьего чела. Так что трехместная башня А-32 - Ваша личная фантазия.

 Для артиллерийского танка, обеспечиващего поддержку линейных машин, это вполне нормально,

Эта фраза, на форуме повторена Вами мильен раз, но ни разу ничем не подтверждена: с каких хренов, простите, Вы решили что арттанку можно в башне только двоих? Где было такое, что на линейных танках в башнях были три чела, а в арттанках - двое? Тока не надо Валентайн в пример приводить, хорошо?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Вадик, ключевое слово в этой фразе: если. Но факты говорят, что никто и никогда не планировал в башню А-32 третьего чела. Так что трехместная башня А-32 - Ваша личная фантазия.

... коллега, давно заметил, что Вы способны воспринимать только то, что произошло, но предвидеть следующий шаг, который мог быть, если бы не остановили работу, Вам не доступно. Три человека в башне Т-50 появились уже после А-32. Приведите хоть одну причину, почему этого не должны были сделать на Т-32?

... Утверждение нового проекта и подписание постановления НКО СССР №246сс об изготовлении опытного образца танка сопровождения Т-126-2 состоялось 5 июня 1940 г. ... Экипаж составлял 4 человека: командир, механик-водитель, радист и заряжающий.

Наводчик появился на Т-50, как следствие изучения немецкой трешки, точно также он появился бы и на Т-32.

Эта фраза, на форуме повторена Вами мильен раз, но ни разу ничем не подтверждена: с каких хренов, простите, Вы решили что арттанку можно в башне только двоих? Где было такое, что на линейных танках в башнях были три чела, а в арттанках - двое? Тока не надо Валентайн в пример приводить, хорошо?

То же самое! Вы даже не потрудились понять, как применяется артллерийский танк и в чем его отличие от линейного.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:47 пользователем blacktiger63
+
0
-

Приведите хоть одну причину, почему этого не должны были сделать на А-32?

Потому, что этого не было никогда. Весьма конкретный довод, попробуйте опровергнуть.

Вы даже не потрудились понять, как применяется артллерийский танк и в чем его отличие от линейного.

У вас проблемы с пониманием вопросов? Я конкретно спросил: где и когда, на каких артиллерийских танках уменьшали численность экипажа в башнях?

 А ваши словеса про тактику мне без надобности.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 12:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Потому, что этого не было никогда. Весьма конкретный довод, попробуйте опровергнуть.

Опровергнуть что? Ваш каприз?

 

У вас проблемы с пониманием вопросов? Я конкретно спросил: где и когда, на каких артиллерийских танках уменьшали численность экипажа в башнях?

Какое отношение этот вопрос имеет к созданию единой башни?

Установить в башню Pz.Kpfw.III новое орудие не получилось, поэтому было принято решение поставить на шасси PAK Kpfw.III башню Pz.Kpfw.IV.

Но там другая ситуация, разные шасси. А на одном шасси нет другого варианта, как отказываться от наводчика.

 А ваши словеса про тактику мне без надобности.

В таком случае я вообще не понял смысла Вашего комментария?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 12:34 пользователем blacktiger63
+
0
-

Опровергнуть что? Ваш каприз?

Вообще-то, всего лишь реальную историю. 

Какое отношение этот вопрос имеет к созданию единой башни?

Вадим, вы не еврей, отвечать вопросом на вопрос, вам не идет. А реальность такова, что экипаж артиллерийских танков не отличался от таковых в линенйных танках. Так это было в Кромвелях, Шерманах и еже с ними. Так же командиры присутствовали в рубочных штурмовых танках-САУ. Поэтому, ваша идея о том, что в артилллерийских танках, по каким-то вам только известным причинам, отсутстиве освобожденного командира не столь важно, не выдерживает проверки реальностью. Как-то так, увы.

В таком случае я вообще не понял смысла Вашего комментария?

Это заметно, особенно по вопросительному знаку в конце вашего предложения. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 10:46 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадим, демонстрация ваших лжи и догматов продолжается? Ну-ну. Только не думайте, что будете спокойно заниматься этим паскудством в моих статьях.

"А теперь представьте, в сотый раз Вам пишут, что Т-32 это жестянка, которая хуже чем БТ-7"

Лгунишка, кто и когда вам это вообще хоть один раз говорил?

"Что же касается того, что в 1938 году интерес к БТ-7А угас, то это не так. Как раз Т-32 создавался с учетом темы по универсальной башне и на едином шасси долны были производиться две модификации, составлявшие тактическую спарку - линейный Т-32 с 45-мм пушкой и артиллерийский Т-32А с 76-мм орудием"

Догмат, постоенный на лжи, домыслах и притянутых за уши агрументах.

Интерес к БТ-7А именно угас, поскольку танки БТ вообще снимали с производства ради новой машины, изначально разработанной под трёхдюймовку.

"Т-32 создавался с учетом темы по универсальной башне и на едином шасси долны были производиться две модификации, составлявшие тактическую спарку - линейный Т-32 с 45-мм пушкой и артиллерийский Т-32А с 76-мм орудием."

Догмат лживый от начала и до конца. НИКТО и НИКОГДА не планировал "линейный Т-32 с 45-мм пушкой и артиллерийский Т-32А с 76-мм орудием" - это сугубо плод вашего больного воображения. Читайте наконец документы! А-32 изначально проектировался с Л-10 и никаких других вариантов этого танка даже не рассматривалось. Да и не могло рассматриваться, поскольку "артиллерийский танк" в СССР - это САУ, а САУ были епархией ГАУ.

"составлявшие тактическую спарку"

Ещё одна ложь. Никаких "тактических спарок" в СССР никто никогда не придумывал - это ещё один гнилой плод вашего больного воображения. В поддержку батальона БТ должна была работать батарея САУ в виде  четырёх БТ-7А и только.

"Как следует из этого фрагмента, работа над единой башней началась еще для танков Т-26 и БТ." 

Вадим - вы фантазёр-извращенец. БТ-7 изначально проектировали как носителя трёхдюймовки ещё в 35-ом.  И выпускать параллельно "линейный" и "арттанк" никто не собирался. Но, башню с трёхдюймовкой забраковали, а ПС-3 в серию не пошла. Поэтому БТ-7 получил башню с "сорокапяткой" от БТ-5. После этого, БТ-7А изначально проектировался как "арттанк" - т. е. САУ.

"Примерно в то же время Гинзбург сформулировал необходимость отказа от производства и эксплуатации двух танков и замены их одни танком сопровождения."

Гинзбург мог сформулировать и обосновать необходимость полёта на Марс - его никто не спрашивал и его мнение никого в то время не интересовало. Можете посмотреть резолюцию Тухачевского на "мысли" Гинзбурга. После провала Т-46, этому, отстранённому от работы Тухачевским гению, только и осталвалось, что "формулировать всякие необходимости" для реализации которых, срочно потребуется собственно Гинзбург.

"компромиссного Т-32"

Компромиссного в чём? А-20 и А-32 изначально проектировали, чтоб по результатам испытаний выбрать и принять на вооружение лучший. По результатам тех испытаний, некоторое время была идея принять на вооружение оба. Но разум победил и в серию пошёл Т-34 - единственный образец, которые имело смысл производить.

"Для последовательного обсуждения сложной темы, необходимо иметь знающих коллег или, по крайней мере, не начинающих хамить на замечение о том, что написаное ими утверждение является пустой выдумкой, ни чем не подтвержденной."

ППКС - жаль вы к таким коллегам не относитесь никаким боком. Только ложь, выдумки и цитатное шулерство.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:33 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Компромиссного в чём? А-20 и А-32 изначально проектировали, чтоб по результатам испытаний выбрать и принять на вооружение лучший. ...

[/quote]

Хороший пример неспособности понять элементарный текст, не содержащий даже особо специфических технических вопросов.

Беру несколько разных источников, которые при всем своем несовпадении в мелочах, не отличаются в главном:

Для принятия окончательного решения, какому типу движителя для танка отдать предпочтение, в марте 1938 года на имя председателя СНК СССР В. М. Молотова от народного комиссара обороны К. Е. Ворошилова поступила докладная записка с предложением о пересмотре принятого в 1937 году Постановления Комитета обороны №94 «О типах танков…». Относительно проектирования нового лёгкого танка в ней, в частности, говорилось:

    «Танк, предназначенный для действий совместно с пехотой (конницей) и в составе самостоятельных танковых соединений, должен быть один. Для этой цели необходимо разработать два типа танков: один чисто гусеничный и другой – колёсно-гусеничный. Всесторонне испытать их в течение 1939 г. и после этого принять на вооружение взамен БТ и Т-26 тот, который будет отвечать всем требованиям».

[РГВА. Ф. 4. Оп. 14. Д. 1974. Л. 1]

https://warspot.ru/3698-predtechi-tridtsatchetvyorki-opytnye-tanki-a-20-...

Не сложно понять, что эта записка промежуточный этап восприятия того самого предложения Гинзбурга, о котором я упоминал:

... в начале 1936 года известный советский конструктор С.А.Гинзбург выступил с инициативой создания более мощной боевой машины такого типа. В направленном им на имя начальника АБТУ донесении указывалось, что танки Т-26 и БТ-7, прототипы которых были созданы в конце 1920-х гг., уже не отвечают требованиям современной войны. Особо подчеркивалось, что в плане бронирования эти машины не способны выдержать обстрел даже мелкокалиберной артиллерии, в виду их крайне слабой защищенности. Более того, аналогичные танки зарубежных образцов имеют литые, либо сварные корпуса с наклонной броней и противоснарядным бронированием, что даёт им преимущества в бою. Гинзбург считал, что РККА нет необходимости иметь на вооружении два практически одинаковых танка, а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”. В этом же донесении он предлагал создать единый “универсальный танк сопровождения” ...

Таким образом, вопрос о А-32 был поднят в рамках решения вопроса, каким должен быть единй танк? Гусениным или колесно-гусеничным?

В тот момент, когда чаша весов окончательно склонилась в пользу колёсно-гусеничного варианта, начальник КБ-24 завода №183 Михаил Ильич Кошкин, привыкший твёрдо и до конца отстаивать свои взгляды, в присутствии Генерального секретаря ЦК ВКП(б) И. В. Сталина высказал свои сомнения в отношении требования военных изготовить в металле только один колёсно-гусеничный вариант танка и выступил с инициативой изготовить и представить на государственные испытания обе спроектированные заводом №183 машины. В итоге И. В. Сталин одобрил предложение М. И. Кошкина и Постановлением Комитета обороны №45 от 27 февраля 1939 года разработанные чертежи и макеты танков А-20 и А-20Г были окончательно утверждены для изготовления опытных образцов.

https://warspot.ru/3698-predtechi-tridtsatchetvyorki-opytnye-tanki-a-20-...

Написано предельно четко, чтобы как то трактовать тот факт, что именно Кошкин настоял на изготовлении А-32.

Смотрим еще одну версию:

В октябре 1938 года завод представил чертежи и макеты двух разработанных согласно решению комиссии АБТУ вариантов: колёсно-гусеничного А-20 и гусеничного А-20Г, которые были рассмотрены Главным военным советом РККА 9 и 10 декабря 1938 года. Рассмотрение их Комитетом обороны СССР состоялось 27 февраля 1939 года. В ходе обсуждения представленных М. И. Кошкиным проектов большинство присутствовавших военачальников, включая и заместителя наркома обороны Г. Кулика, отдали предпочтение проекту танка А-20, обладавшего большей оперативной подвижностью. И в тот момент, когда чаша весов окончательно склонилась в пользу колёсно-гусеничного варианта, М. И. Кошкин в присутствии И. В. Сталина высказал свои сомнения в отношении требований заказчика изготовить в металле лишь один колёсно-гусеничный танк и предложил изготовить и представить на государственные испытания обе спроектированные заводом № 183 машины. Вот тогда-то Сталин и произнёс свою знаменитую и в большинстве случаев неправильно интерпретируемую фразу: «Не надо стеснять инициативу завода, я верю заводчанам. Пусть построят оба танка». Под инициативой завода всегда понимался гусеничный танк, а на деле речь идёт лишь об изготовлении обоих танков, а не одного. В итоге оба проекта были утверждены, а заводу предложили изготовить и испытать опытные образцы танков А-20 и А-32 (такой индекс к тому времени получил А-20Г).

https://www.litmir.me/br/?b=104797&p=7

Особо выделю разночтение:

Под инициативой завода всегда понимался гусеничный танк, а на деле речь идёт лишь об изготовлении обоих танков, а не одного.

Так вот, независимо от того, как понимать слова Кошкина, фактом является то, что именно его заслугой является изготовление А-32. В этом сходятся обе версии. И оспорить это невозможно, впрочем, Вы после нескольких лет возможно это поняли, потому и строчите многословные простыни, кторые заведомо никто не читает, чтобы скрыть отсутствие понимания сути событий.

Теперь к вопросу о "компромиссном" танке. В силу того, что сторонники колесно-гусеничного привода настаивали на изготовлении А-20:

.... Ветров высказал свое личное мнение в пользу чисто гусеничного танка, обосновав его тем, что сложный колесно-гусеничный движитель ненадежен, часто выходил из строя. Эти высказывания были очень не по душе присутствовавшим на совещании военным специалистам высокого ранга, в частности, начальнику автобронетанкового управления комкору Д.Г.Павлову. Кстати, надо отметить, что Павлов, также воевавший в Испании и получивший звание Героя Советского Союза, в другой обстановке яростно выступал против колесно-гусеничных БТ, подчеркивая их способность легко загораться, благодаря своим бензиновым двигателям. Однако на этом совещании он почему-то держался “по ветру”. Раз “наверху” любят колесно-гусеничные танки, то и не надо этому противиться.

http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_i_vooruzhenie_1998_11_1...

то менее поддерживаемый А-32 пришлось делать не на основе оптимальных технических решений, а как переделку А-20, что и привело к многочисленным косякам, являвшимся "наследием" колесно-гусеничного привода.

В общем, даже из рассмотрения этого частного вопроса, вполне ясно, что все Ваши "откровения", всего лишь хамство, основанное на элементарной безграмотности.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 13:33 пользователем Ansar02
+
0
-

Вау!

"Хороший пример неспособности понять элементарный текст..."

Хороший пример уйти от ответа на прямой вопрос, спрятавшись за гору совершенно не относящейся к делу копипасты.

Да и ту, вы как всегда не поняли и приплетаете ник селу ни к городу.

"...от народного комиссара обороны К. Е. Ворошилова поступила докладная записка..."

Ну, наконец-то! А ещё был от того же Ворошилова проект постановления о двух танках... А вы всё Кошкин, Кошкин! Какой там на фиг Кошкин! Он только что запорол тему БТ-9 и фактически её повторение в виде БТ-20 ему очень не нравилось. А вот гусеничный вариант был для него вполне беспроигрышным, поскольку был проще и привычнее.

Да наплевать на то что говорил там или писал Гинзбург. Это уже в наше время из него сделали "гения" шедшего наперекор власть имущим. А тогда, его мнение для принимающих решения - вааще ничто (начиная с мнения по Виккерсу и Т-19) а уж в рассматриваемое время, это вообще, мягко говоря ИМХО человека в принципе невысокго ранга, простого технаря, позорно провалившего важное госзадание и не отправленного на лесоповал исключительно по непростительной доброте советской власти. Халепский ведь на себя вину за тот провал не возьмёт! Тухачевский его просто отфутболил, а Ворошилову он вообще никто и звать его никак. Поэтому на то, что писал или говорил Гинзбург, нам сейчас так же наплевать и забыть, как и всем его современникам - никакого влияния ни он, ни его слова, тогда ни на кого не имели. Без Павлова, Гинзбург вообще не всплыл бы со своим Т-111... 

"Таким образом, вопрос о А-32 был поднят в рамках решения вопроса, каким должен быть единй танк? Гусениным или колесно-гусеничным?"

Вот тока Гинзбург к этому вообще никаким боком. Это и близко НЕ ЕГО уровня вопрос. И даже не Павлова. Тот и против параллельного выпуска А-20 и А-32 не возражал, пока тема превращения А-32 в нормальный средний танк не захватила буквально всех.

"Написано предельно четко, чтобы как то трактовать тот факт, что именно Кошкин настоял на изготовлении А-32."

Устало.... Вы опять нихрена не поняли. Речь там шла вовсе не об отмене А-32 как такового, а лишь о том, что заказчик, очень сомневаясь что завод успеет К НАЗНАЧЕННОЙ ДАТЕ изготовить и КГ и гусеничные версии, предлагал сборку гусеничной модели отложить до завершения работы над КГ, поскольку она была и сложнее и при этом лучше проработанной. ХПЗ же, пообещал что успеет к назначенной дате собрать обе модели. Только и всего. Если бы ХПЗ (и Кошкин в т. ч.) не настоял, ровно ничего бы не изменилось. Просто А-32 собрали бы чуть позже - после завершения сборки А-20, а не параллельно. Свирин это описал достаточно подробно. А вы опять сделали вид что не заметили, поскольку в ваш догмат не укладывается.

"И оспорить это невозможно, впрочем, Вы после нескольких лет возможно это поняли, потому и строчите многословные простыни, кторые заведомо никто не читает, чтобы скрыть отсутствие понимания сути событий."

А Свирин вот оспорил  - причём давно и крайне убедительно! Да-а-а.... Теперь понятно, почему вы не врубаетесь в очевидное - вы просто не читаете то, что вам предлагают, в надежде на расширение вашего узкого кругозора, а предпочитаете старые сплетни и свои догмы.

"Теперь к вопросу о "компромиссном" танке."

Ну наконец-то мне сейчас ответят на один простой конкретный вопрос!

"В силу того, что сторонники колесно-гусеничного привода настаивали на изготовлении А-20:"

А кто настаивал конкретно? Список пжалста. Кто такой Ветров вы вообще знаете? Так я вам скажу - это дружбан Павлова по Испании и военпред в Совнаркоме. А Павлов с момента возвращения из Испании наставивал на танках с противоснарядной бронёй. Павлов согласно ДОКУМЕНТАМ, первоначально был за принятие на вооружение и А-20 (сугубо для замены изношенных БТ) и А-32. Но этот вариант отвергли, остановившись только на А-32 с 45 мм бронёй. И Павлов против этого варианта тоже естественно не возражал. Ему был нужен новый танк - время старых жестянок прошло. А А-20, да и А-32 - по большому счёту, оба были теми же жестянками и Павлов мирился с ними, пока они были в категории лёгких танков. Но А-20 не имел решающих преимуществ над БТ-7М, а А-32 просто не мог быть принят на вооружение как лёгкий танк при массе в 19 т. трёхдюймовке и дизеле. Как средний же он был недостаточно защищён. Поэтому, доведение А-32 до А-34 (к чему как вы надеюсь знаете были все предпосылки) было одобрено всеми. И поэтому А-34 приняли на воружение как Т-34.

"...то менее поддерживаемый А-32 пришлось делать не на основе оптимальных технических решений, а как переделку А-20, что и привело к многочисленным косякам, являвшимся "наследием" колесно-гусеничного привода"

Что за фигня? Кто вам сказал что менее? Вы не привели на одной фамилии, кто был персонально против А-32. А вот в документах ясно фигурирует ОБЩЕЕ пожелание к доведению брони А-32 до 45 мм. А-20 и А-32 проектировались ОДНОВРЕМЕННО на базе проекта БТ-20. И необходимые новые узлы и агрегаты для них, проектировались исходя из уже просчитанных масс и нагрузок. Что подходило по новым нагрузкам от БТ брали от БТ. Именно поэтому при испытаниях, у А-20 и А-32 были выявлены одинаковые проблемы, и именно поэтому А-32, догруженный до массы танка с 45 мм бронёй, опять-таки показал теже самые недостатки - ни одного нового. Всё было просчитано, а косяки - нормальное явление для устранения которых просто нужны труд и время.

Так ХДЕ "наследие" и ХДЕ "компромиссы"? Где ответы на простые вопросы?

"В общем, даже из рассмотрения этого частного вопроса, вполне ясно, что все Ваши "откровения", всего лишь хамство, основанное на элементарной безграмотности."

Нет милейший. Это от вашей демагогии и цитатных портянок, которые вы даже понять не в состоянии, проистекает вывод о вашей безграмотности, догматизме, неумении элементарно мыслить и анализировать. А уж ваша навязчивость с вашими догматами и апломбом - это вообще мордобития достойно. И вообще - выползайте с вашими догматами пореже и врите поменьше и будет вам счастье и здоровье.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 13:16 пользователем NF
+
4
-

 А теперь представьте, в сотый раз Вам пишут, что Т-32 это жестянка, которая хуже чем БТ-7. И тому подобное, стоит ли выкладывать наработки и прочее, что само по себе требовало и времени и прочего?

 

Вадимушка. Вам уже 1000-й раз пишут что вам давно пора бы подлечить свою, а вы там и сделали этого? Или за вас уже никто не берётся?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:11 пользователем NF
+
2
-

Да что ж он так-то. Вадим, покайтесь и начинте создавать собственные темы :))).

 

Последний материал от ВП, если не ошибся коллега, старший матрос, датирован ноябрём 2016 года. После этой даты ВП занимается в основном трёпом чуть ли нее во всех темах.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:55 пользователем st.matros
+
10
-

Ознакомится с "творчеством" любого коллеги, не просто, а очень просто:)) Нажмите на Ник (выделенный синим шрифтом) и попадете на страницу.

Что касается ВП, то он действительно пытается аргументировать свою точку зрения и регулярно выкладывает доказательства (точнее то что он таковыми полагает). Причем сослаться может на любой бред, если там утверждается нечто ему в данный момент удобное. К сожалению, коллега полагает себя экспертом во всех вопросах, а всех несогласных с ним, в лучшем случае, называет начитавшимися комиксов.

Если по темам.

В авиации он, скорее всего, разбирается. Более того, вроде бы, работал в этой области. Правда он такой не один, и кто прав в постоянно возникающих дискуссиях, судить не берусь. Во всяком случае следить за спором интересно... было пару лет назад. С тех пор нового ничего не узнал, а срачи поднадоели.

В танках - примерно так же. Материалов колега перелопатил много, ничего не скажешь, а вот к верным ли выводам пришел - бог весть.

В делах флотских, даже не ноль, а скорее величина отрицательная. Апломба - море, но когда доходит до конкретики вылезает такое дремучее невежество... причем невежество совершенно не желающее ничего знать.

Про экономику и логистику и говорить не приходится. 

И самое главное, чтобы не приводили в опровержение, человек тут же на голубом глазу заявляет, что это лишь потверждает его мнение, и пофиг что написано нечто совершенно противоположное. Сначала это напрягало, а теперь... 

Понимаете, за время нахождения на форуме, лично я узнал много нового и по каким-то вопросам, мое мнение изменилось довольно сильно. Потому как факты вещь упрямая, а вот наш друг - непокобелим как классик 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 11:30 пользователем NF
+
4
-

 особенно один коллега, "мечтающий дотянуться до морды" (а есть же и очевидная оговорка :))).

 

От одного особенного коллеги:

Нормальных слов ВП не понимает. И это продолжается уже не первый год. В течении этих лет АИ покинуло очень много людей, которых без всякого пафоса  можно назвать золотым фондом АИ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=yurytch]

Так вот, я так понял, что градус страстей в основе имеет поляризацию оценок деятельности Гинзбурга и Павлова (ну и Тухачевского, куда ж без него), и что спорящие основывают свои точки зрения/интерпретации на книге Свирина и ещё какой-то второй книге?

[/quote]

Вы поняли не правильно. Гинзбург и Павлов - это частность из многолетней дискусии.  Проблема в другом, если визави, который не имеет никакого реального понимания (исключительно общие фразы из неизвестных источников пониманием не являются) в танкостроении или авиастроении, позволяет себе писать глупости и в ответ на вежливое пояснение сути оной, начинает хамить, то я просто вежливо перехожу на понятный для него стиль общения.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:26 пользователем yurytch
+
0
-

Если "все" (здесь) постоянно понимают всё неправильно, стоит ли тратить время и силы "шапку на них поправлять"?

Вообще в мире полно людей со слабой методологическлй подготовкой, которые неизбежно будут приходить к тривиальным/упрощённым/неправильным выводам. И?..

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:41 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=yurytch]

Если "все" (здесь) постоянно понимают всё неправильно, стоит ли тратить время и силы "шапку на них поправлять"?

Вообще в мире полно людей со слабой методологическлй подготовкой, которые неизбежно будут приходить к тривиальным/упрощённым/неправильным выводам. И?..

[/quote]

А я и не трачу. Просто, если вижу что-то, что мягко говоря, далеко от правильного понимания, делаю замечание и если с некоторыми коллегами все проходит нормально, то вот у "гуру местного уровня", они вызывают бурную реакцию, которую Вы и заметили. Причем, если бы не грубость в отношении Гинзбурга, я бы здесь и слова не написал.

К тому же есть положительный момент для меня, он заключается в том, что иногда "критики" выдают что-то такое, что наводит на интересную мысль или заставляет взглянуть на проблему в другом ракурсе. Таким образом я могу более полно изучить вопрос. Мне ведь это интересно не с точки зрения технаря, а именно с точки зрения историка. Ведь очень часто описание и тем более интерпретация исторических событий ошибочны, поскольку историк не обладает требуемым уровем технического познания и просто неспособен понять роль техники в той или иной ситуации.

Вот скажем тот же Т-50, когда я впервые ознакомился с имевшейся информацией, я оценивал проект примерно также, как его оцевают наши исследователи в этой области. Но, получив и проанализировав большой объем информации, я понял, что многое понимается не правильно. И тот факт, что хороший танк не нашел себе применения это подтверждает.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 05:00 пользователем yurytch
+
0
-

Да, "чистые" ("профессиональные") историки могут оказаться беспомощными в технических вопросах. Даже если пишут историю техники.

Тем более Вам стимул к дальнейшей разработке и пополнению Ваших текстов. Чтобы в предсказуемом месте взять и прочесть.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:22 пользователем Ansar02
+
0
-

У "чистых" историков, есть одно "профессиональное" достоинство - они имеют профессиональную привычку  работать с ДОКУМЕНТАМИ, сопоставлять их и анализировать. И имеют незамутнённое догмами сознание, позволяющее понимать те документы буквально, читать их полностью, чётко выдерживая хронологию, не перемешивая даты, не притягивая одно к другому за уши, не выдёргивая из них сугубо удобные для личных догматов цитатки. Профессиональные историки не строят своих теорий на "популярной литературе" времён закрытых архивов, на не заслуживающих никакого доверия мемуарах, на ИМХО отдельных, пусть и довольно авторитетных в определённых кругах специалистов - ведь это по прежнему лишь ИМХО. Именно потому, что стиль: "одна бабка сказала" не выдерживает сравнения с ДОКУМЕНТАМИ.

А уж как наш ВП "формирует" свою "доказательную базу" - давно "притча во языцах". Не зря его второе имя "цитатный шулер", а третье - лжец.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:38 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

А уж как наш ВП "формирует" свою "доказательную базу" - давно "притча во языцах". Не зря его второе имя "цитатный шулер", а третье - лжец.

[/quote]

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 14:00 пользователем yurytch
+
0
-

Это вы описали отличников исторической подготовки. Которые, как в песне, "ни слова, ни полслова..." Технической грамотности всё это не отменяет и не заменяет.

Как будто из невинных ДОКУМЕНТОВ нельзя извлечь совершенно перпендикулярных выводов -- "я ИСТОРИК (и я так вижу), а вы хамы" :)))

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 14:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Так в том-то и дело что точек зрения может быть много. И споры могут быть. Мы, из-за трактовок одних и тех же документов, чуть не на матюгах с одним жутко хамоватым кексом спорили. Но! Врать, мухлевать с цитатами и догматить давно опровергнутый ДОКУМЕНТАМИ бред - типичный подход и фирменная фишка сугубо ВП. Но и это ладно бы - х... с ним. Сайт бесит то, что он свой провонявший нафталином бред тащит куда надо и куда не надо. Ограничься он постоянной трансляцией своей чепухи сугубо в своих же темах и статьях, кто бы к нему какие претензии имел? Даже читали бы - исключительно для прикола - всё равно ничего толкового не выдаст (он уже пытался), но хоть поржать.

Кстати, если Вы новичок, у меня есть статья-шутка, старая, но более-менее описывающая некоторых наших тутошних персонажей.

http://alternathistory.com/prazdnichnoe-dobro-pozhalovat-v-kabachok-ai

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 17:16 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 05:31 пользователем yurytch
+
0
-

Разрешите несколько вопросов, товарищ Сухов.

Откуда артиллеристы берут снаряды? Как решена фиксация установки для стрельбы? Какие тактические задачи решает установка?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 10:41 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый yurytch. Надеюсь в ответе коллеги Ансару я смог прояснить и ваши вопросы.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:39 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Черртовски шикарные работы, почтенный коллега! Но, сразу видно, что для БК места практически нет, угол ГН и ВН небольшой и, что за орудие? Внешне похоже на 57 мм, но по габаритам, ближе к 76 мм.

85 мм качалку взгромоздить наверное будет очень сложно - и масса очень большая и даже при наличии дульника, наверное придётся упоры на корму привьючивать.

А вообще, БТ-САУ с 76 мм пушкой с хорошей баллистикой - штука крайне нужная.

Р.С. А если пушку развернуть?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 10:40 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый Ансар.

Верхний вариант - 57-мм Гочкис. Нижний - 76-мм 3-К.

Если пушку развернуть, то БО больше не станет;) Но видимо стоит напомнить о ЗиС-30. ПТ-САУ на базе Т-20 "Комсомолец". А также про "Мардер" во всех его вариантах;)

Ну а ежели о комфорте и объемах - Альтернативная самоходная артиллерийская установка ЗИС-37 обр.1941г. СССР

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 15:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный тов. Сухов!

У Вас 57 мм Гочкис выглядит крупнее трёхдюймовок. И Вы, либо трёхдюймовую 3К с 85 мм 52-К перепутали, либо на трёхдюймовую 3-К дульник от 52-К поставили. У 3-К дульника отродясь не было, а на 52-К как раз именно такой.

О ЗиС-30 напоминать смысла нет. По сути, это даже и не САУ, а самодвижущаяся пушка.

Вашу замечательную работу по ссылке, я прекрасно помню - я редко что-то хорошее забываю .

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 17:29 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый Ансар.

Ви таки хотите сказать. что 3-К стояла на БТ? Да её там отродясь не было;) И почему бы морскому 57-мм орудию Гочкиса с длиной ствола от 40 до 58 калибров не быть большей полевой трёхдюймовки в 30 калибров?

А это уже в сравнении с Ф-22 УСВ;)

Как это нет смысла напоминать? Когда на неприспособленное для этого шасси без каких либо серьёзных переделок впихивается пушка которой там даже в проекте не было, это называется по научному - эрзац. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 04:16 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный тов. Сухов!

"Ви таки хотите сказать. что 3-К стояла на БТ?"

Откель такой вивод? Разумеется никогда не стояло. Это Вы её изобразили с дульником от 52-К (либо просто саму 52-К).

"И почему бы морскому 57-мм орудию Гочкиса с длиной ствола от 40 до 58 калибров не быть большей полевой трёхдюймовки в 30 калибров?"

И то верно!

Эрзац-то он эрзац, но! Если пушку взгромоздив на некое шасси, испытали и признали полученную установку годной для боевого примененеия - это уже говорит о том, что машина хоть и эрзац, но жизнеспособная, а не химера. Поэтому, надо как-то разделять эрзацы - химеры и эрзаци боеспособные.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя ChokDok
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 10:45 пользователем ChokDok
+
2
-

Уважаемый коллега, здорово выглядит. Но у меня вопрос-предложение к Вам и коллеге Ансару. Емнип, египтяне ставили на Т-34 в одной из своих войн нашу 122-мм гаубицу, на место башни, но с разворотом в корму. Боекомплект размещался на надгусеничных полках. Расчет работал с земли. Возможно ли так разместить пушки и гаубицы на БТ? Упор-сошник - в носовой части, ставится и убирается в ручную, поэтому, кмк, сильной нагрузки на передние катки не будет. И смываться, если-что-то-пойдёт-не-так, можно будет без разворота, быстрее - пускай секунды, но всё же... Бредовая идея, не?

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 10:53 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый ChokDok. Как-то по просьбе Бороды делал это- Сделано в СССР. Если нельзя, но очень хочется. Альтернативная САУ СУ-34-152

БТ конечно не Т-34. Но по тому же принципу и если пушку полегше, то почему нет?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя ChokDok
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 11:11 пользователем ChokDok
+
0
-

Да, что-то похожее. Но, емнип, арабы разместили гаубицу не на месте башни, а НАД лобовым листом. Как там с балансом, в случае БТшки, будет - хз.

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

Аватар пользователя ChokDok
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 11:25 пользователем ChokDok
+
0
-

И кому я пишу?! Ведь это же Ваш пост! http://alternathistory.com/esli-nelzya-no-ochen-khochetsya-sau-t-34100122  ))) Я про Т-34/122 в безбашенном варианте. И установка сирийская, и огонь вёлся не с земли...эх...

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

Аватар пользователя yurytch
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 05:28 пользователем yurytch
+
0
-

Спасибо, принял к сведению ))

Ну, а статьи это статьи, но тут ведь половина удовольствия -- в участии в беседах, верно? ))

Кроме того, уважаемый ВП пишет (писал) статьи, но, как я ему где-то рядом сказал, сам же их и обедняет. Такие насыщенные комментарии появляются именно за счёт качества статей. А 30-е годы для техники это годы, когда "нарезАть" время нужно чуть ли не по месяцам.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:11 пользователем st.matros
+
0
-

Уважаемый коллега, не обращайте на нас (старожилов) внимания. Вам интересно подискутировать... да ради бога, мы здесь все за этим и собрались! (просто нам часть блюд уже приелась, а вам они еще внове:))

Р.S. На счет статей ВП вы правы, я тоже обратил внимание, что коменты у него частенько информативнее и ... живее что-ли? (другое дело, что в пятый раз это не информация, а  selfcensored) А статьи, ососбенно те выход которых он анонсировал, как правило разочаровывали: кратенько, серенько и невыразительно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:58 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"...я тоже обратил внимание, что коменты у него частенько информативнее..."

Всё просто! Он столько раз уже их декларировал, где нужно и где не нужно, что может себе позволить спокойно "шлифовать" их "типовую" текстуру и регулярно пополнять всё новыми "доказательствами".

Статьи же - "одноразовые". Чтоб поднять их до уровня комментов, ВП надо размещать одну и ту же статью раз десять за месяц, каждый раз с новыми правками и добавлениями, естественно без изменения догматичной сути.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 06:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Совершенно верно! Обсуждение - это очень важно.

"Такие насыщенные комментарии..."

Комментарии ВП "насыщенные" сугубо потому, что уже мильён лет как "отработанные". Проще говоря - шаблонные. И притом затасканные - поскольку сколько раз декларируемые, столько раз и разобранные на все компоненты и опровергнутые.

Простой пример - внимательно посмотрите все его заявления в коментариях и ответы на них. В ответах, все его "декларации" опровергнуты. Уже в который раз. Можете убедиться в прошлых материалах. Но, вот выйдет новая статья, и ВП СНОВА будет писать в коментариях тоже самое с приложением всё тех же "портянок" и без даже намека на наличие совести утверждать, что всё что он мелет - чистая правда и никто его никогда не опровергал. Просто все вокруг ничего не понимают, а его неправильно интерпретируют.

А впрочем - зачем я Вам это рассказываю - надеюсь Вы задержитесь на сайте надолго, сами всё увидите и модераторам ещё придётся держать Вас за руки и следить, чтоб Вы недотянулись до виртуального фейса ВП ногами!

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:09 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадимушка, больной вы наш... Когда же вы наконец поймёте, что всем уже давно наплевать на ваше упоротое мнение, но при этом, на сайте уже практически каждый готов вам морду набить только за то, что вы со своими дебильными догмами и ржавой короной лезете везде и всюду, даже туда, где ваших догм и закидонов в принципе не касаются ни тема ни авторы. Если такое поведение часть вашего общего диагноза - терпите, поскольку лечить вас от этих симптомов хозяин сайта не хочет, а нам на фиг не нужны ни ваши симптомы, ни вы сами. Я ясно выразился?

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 08:55 пользователем СЕЖ
+
0
-

+++++

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:09 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 17:41 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Ansar02,

Очень интересно +++++++++++++++++++++!!!

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 07:00 пользователем Ansar02
+
0
-

Большое спасибо, почтенный коллега.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 10:32 пользователем romulsov
+
0
-

Статья сама по себе не полха. Но по мне, так в 1930 году сделали ошибку приняв на вооружение БТ-2. Вполне можно было пойти по пути доработки маневренного танка Т24, а именно: 1. Замена ходовой на тип Кристи; 2. В люльку ПАК36 ложим ствол 47мм гочкиса, тем более что снаряды к этой пушке на складах еще имеются и технология их производства у нас отработана; 3. Коробку передач поставленную нам с танком Кристи перерабатываем с учетом того что Т24 может достигнуть при переработке веса в 19 тонн; 4. Убираем пулеметную башню, вместо нее делаем нормальную командирскую башенку. В чем плюсы Т24, широкие гусеницы, моторно-трансмиссионный отсек позволяет ставить более мощные двигатели, не нашел к сожалению данных по погону башни, но мне думается, что в районе 1,5-1,6 м, а значит танк мог получить и 76мм орудия. В минусах - топливные баки расположены на надгусеничных полках.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 17:49 пользователем Ansar02
+
0
-

ППКС! (хотя, ИМХО, планетарную КПП Т-24 допилить до ума было бы интереснее и перспективнее).

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:01 пользователем romulsov
+
0
-

Можно и так, а еще развернуть движок поперек корпуса и баки убрать с надгусеничных полок. Опыт в развертывании движка тем более есть МС-1, а хвост можно  убрать. 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 04/25/2018 - 17:44 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

уважаемый коллега Ансар02

 

статья мне очень понравилась

это в целом и есть альтернативная история как я ее понимаю - берутся факты и на их основе возможные развилки истории

что касается заказчика для танкостроителей, то он (как в СССР, так и в иных странах) до Испанской войны не предполагал, что какой-то армии может быть нужен массовый средний танк с противоснардным бронированием, по причине того, что ни у кого на вооружении вообще не было массовых противотанковых пушек. 

так что более реалистична иная пропорция по предложенным моделям: массовый легкий танк (мне очень понравился) и мелкосерийный средний

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 04/26/2018 - 18:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"...до Испанской войны не предполагал, что какой-то армии может быть нужен массовый средний танк с противоснардным бронированием, по причине того, что ни у кого на вооружении вообще не было массовых противотанковых пушек..."

ИМХО - не совсем так. В начале 30-х, "средним" танком, считалась машина прежде всего высокомобильная - скоростная, с хорошей проходимостью, большим радиусом действия и мощным вооружением. т. е. танк, способный действовать самостоятельно в отличие от лёгких танков сопровождения пехоты. О противоснарядной броне речь вообще не шла (хотя 30 мм лобовая броня вполне защищала от огня тогдашних ПТП калибром до 37 мм с дистанций более 500 м), а вот то, что такой танк должен быть массовым - очевидно. Без масового выпуска невозможно формировать крупные механизированные соединения. А их, изначально формировать собирались именно из "манёвренных" то биш как раз средних танков.

Именно из-за потребности в массовой маневренной машине, БТ приняли на вооружение, хотя он вообще не вписывался в "Систему" делавшую ставку на массовый Т-24, оказавшийся для этого и сложноватым и не таким уж маневренным.

А что касается массовых ПТП - не думаю, что высшее руководство РККА, считало потенциальных противников глупее себя - РККА-то ПТП вооружалась весьма быстрыми темпами. Испания же - вкупе с началом выпуска (ещё с 34-го года во Франции) танков с противоснарядной бронёй, просто очень доходчиво объяснила (умным людям), что играться в жестянки больше нельзя и противоснарядная броня нужна уже не только средним и тяжёлым, но и пехотным танкам сопровождения тоже.

"...массовый легкий танк (мне очень понравился) и мелкосерийный средний..."

РИ Вам в руки. Тысячи Т-26 с БТ и на порядок меньше Т-28. ИМХО - очень плохое решение - малосерийный Т-28 стал по сути танком РГК, а прикрывать и поддерживать лёгкие оказалось просто некому. Нет. Уж лучше изначально строить лёгкие и средние танки в приемлемых пропорциях, а уж усиленную броню на них "наращивать" по мере возможности и потребности. 

С уважением, Ансар.