СУБТильный чувак наносит хук справа… и слева.

апр 9 2018
+
50
-

 

К концу 30-х бронетанковые войска РККА располагали большим количеством (более 5 тыс.) колёсно-гусеничных танков БТ.

Танков весьма быстроходных, хорошо освоенных и производственниками и армией, но при этом уже, увы, устаревших – ни по бронезащите, ни по вооружению они Красную Армию давно не устраивали. Да и для главной своей функции – глубоких прорывов и рейдов они подходили плохо – запредельной (для танка такой массы) мощности двигатель потреблял слишком много горючего, подвоз которого, в условиях тех самых прорывов и рейдов, никто не мог гарантировать даже по минимальной норме снабжения. Кроме того, существенно потяжелевшая (из-за всё того же, чрезмерно мощного двигателя М-17) последняя версия БТ – БТ-7 (тем более дизельная модель БТ-7М), колёсно-гусеничной могла считаться в основном условно.

Движение по дорогам с твёрдым покрытием быстро разрушало бандажи опорных катков, а в поле с рыхлым грунтом единственное ведущее колесо начинало пробуксовывать, лишая танк хода. Поэтому применить свои преимущества КГ комбинированного хода БТ-7 могли только в особо благоприятных условиях – скажем в той же очень плотной и сухой, не паханной дикой степи – как в Монголии в 39-ом.

Ну да, 39-й год уже остался позади, показав во всей очевидности главные недостатки БТ – слабость вооружения и бронезащиты, и КБ уже получили задания на проектирование новых танков, у которых эти параметры будут существенно усилены.

А что делать с массой имеющихся на вооружении БТ? Халхин-Гол наглядно продемонстрировал, что выполнение любых серьёзных задач неизбежно обернётся для частей, вооружённых бэтэшками, огромными потерями без гарантии на общий успех. А массово и, главное, бессмысленно терять хорошо подготовленные экипажи в условиях большой войны – НЕЛЬЗЯ категорически.

Впрочем, в ожидании крутых новых танков, учиться можно и на БТ. Да и воевать по безальтернативности, если что, тоже первое время придётся…. Куда денешься?! Бог даст, это самое «первое время» продлится не долго!

Однако, молниеносный разгром немецкими танковыми клиньями Польши и Франции (Франции!!! Кто бы мог подумать!!!) заставил наших военачальников резко встрепенуться, перестать надеяться на светлое завтра с его перспективной техникой и начать думать, как и чем можно (ежели что!) парировать те немецкие умопомрачительные прорывы. А то ведь можно новых танков и вовсе не успеть дождаться!

Единственная сила, которой можно быстро и оперативно нанести контрудар – это танковые бригады, вооружённые теми самыми БТ. Благо, согласно последнего довоенного штата легкотанковой бригады, она имела аж 278 боевых и 49 учебных бэтэшек! По сути – цельная дивизия! Но БТ слабы – ни надёжной брони, ни серьёзного вооружения. Расщёлкает их немец как на учениях – на каждый и надо-то, один удачно попавший ББС… А при нашей «замечательной» логистике, останутся от тех монструазных бригад (танков больше, чем в немецких ТД обр. 41-го!) «рожки да ножки».

Вот и пришлось начальнику АБТУ Павлову (не снятому в данной АИ с должности) озадачить КБ опытного танкового з-да №185 Спецмаштреста (не слитого в данной АИ с КБ 174-го танкового з-да) созданием на шасси БТ мощных САУ, вооружение которых будет хоть отчасти компенсировать слабость и брони и штатного вооружения.

Чтоб дело пошло быстрее и веселее, да ещё и с гарантией, что КА оперативно получит реально боеспособную и годную для серии машину, общее руководство над темой поручили не попавшему (что случилось в РИ) по наветам недоброжелателей под репрессии П. Сячинтову – главному специалисту в СССР по самоходкам. А дабы тот чётко понял, чего от него собственно хотят, Павлов раскрыл Сячинтову главную идею новой стратегии боевого применения устаревших танков серии БТ.

Заключалась эта концепция в следующем:

Танковая бригада БТ должна получить возможность наносить противнику существенный урон, по возможности не подставляясь под обескровливающие удары ни ПТО немцев, ни их более совершенных танков, ни под огонь дивизионной артиллерии. Т. е. не ввязываясь ни в ближний с ПТО, ни в танковый бой «с открытым забралом» лоб в лоб, вообще. Уклоняясь попутно и от любых массированных артналётов. Нащупал слабое место – бей! Суть боя – это внезапный выход под основание вражеского прорыва и мощный удар в ещё не укреплённый фланг, отрезающий прорвавшуюся группировку от баз снабжения. Не блокирующий её полностью, а лишь дезорганизующий снабжение.

Лично Павлову, этого было бы и достаточно, но в Генштабе его идею «творчески развили»… Но об этом Павлов Сячинтову уже не рассказывал, ограничившись параметрами будущих САУ.

Поскольку бронезащита БТ для удара в принципе негодная, как и его штатное вооружение, главной ударной силой должны стать самоходки на шасси БТ. Вооружение самоходок – специально заказанная Грабину 57-мм длинностволая противотанковая пушка ЗиС-2, позволяющая уверенно поражать с большой дистанции любые расположенные открыто цели, включая немецкие танки, и относительно лёгкая, «старая-добрая» 122-мм гаубица обр. 10/30 г. в установке, сделанной для САУ СУ-5-2 (на шасси Т-26), для работы по живой силе и лёгким полевым укреплениям.

Обычные БТ при этом играют роль командирских машин, высокоподвижного боевого охранения, передовой разведки, резерва на всякий экстренный случай и для окончательного разгрома дезорганизованного, лишённого чёткого управления и ПТО противника (в этом качестве БТ будут поддерживать кавалерию). Причём в экипажи этих «линейных» БТ-7 надо собрать, безусловно, лучших танкистов, способных выжать даже из устаревшего БТ всё до последнего. Умеющих и засаду устроить, и контратакующий рывок – если командир и мехвод настоящие асы, то даже в жестяной БТ, умело использующий складки местности и извивающийся ужом на открытых пространствах (а при двигле запредельной мощи – делать это сам Бог велел!), попасть не так уж просто. Таких экипажей у РККА не много – но они есть (что подтвердил Халхин-Гол), а в случае нехватки – у нас будут ресурсы, чтоб их подготовить – благо программы вождения и учебных маневренных танковых боёв САУ могут быть по сравнению с танками несколько сокращены в пользу последних. САУ важнее учиться грамотно использовать артиллерию.

 

Таким образом, бывшая легкотанковая бригада, вооружённая БТ, будет трансформирована в не столь громоздкую механизированную бригаду, состоящую из:

1. Батальон танков БТ-7 (53 машины). Причём одна из трёх его рот на постоянной основе придаётся разведбату – всё лучше, чем какие-то БА!

2. Полк 57-мм САУ на шасси БТ (54 самоходки (3 дивизиона по 18 САУ) плюс 17 командирских танков БТ-7). Как раз чтоб выбивать огневые точки в поле и тотально истреблять немецкие танки, пытающиеся восстановить связь танковой группы со своими тылами и снять угрозу окружения.

3. Полк 122-мм самоходных гаубиц на шасси БТ (36 САУ (3 дивизиона по 12 машин) плюс 15 командирских танков БТ-7).

Плюс не менее 30 БТ, переделанных в машины снабжения, и 5 танков БТ-7 во взводе при штабе бригады.

В бригаде, таким образом: 90 танков БТ-7, 54 ПТ САУ, 36 самоходных гаубиц и 30 машин снабжения. Всего 210 машин на шасси БТ.

Не забываем, разумеется, и о ПВО. Но тут выбор невелик. Это либо счетверённые Максимы, либо (в лучшем случае) крупнокалиберные ДШК в кузовах трёхмостовых полуторок ГАЗ-ААА.

Плюс 25- или 37-мм АП – по их дефицитности в любом виде – хоть в буксируемом, хоть на платформе тех же ГАЗ-ААА (ЗСУ-37 обр. 40 г.).

В сумме 18 лёгких мобильных ЗПУ в одном дивизионе и 12 АП во втором. Всего 30 зениток.

Также в состав бригады включены:

• Разведбат на мотоциклах и лёгких, маневренных, короткобазных пикапах ГАЗ-4, имевших, благодаря малой массе, значительно лучшую проходимость, чем любые тогдашние БА. А собственно БА в разведбате бригады и вовсе не нужны – рота БТ в этом качестве будет работать намного лучше.

• Мотострелковый батальон с собственной миномётной батареей (6×82 мм) и собственной же противотанково-батальонной батареей (4×45 мм).

• Инженерно-сапёрный батальон.

• Ремонтно-восстановительный батальон.

• Батальон обеспечения.

• Автотранспортный батальон.

• Роты: 1. Штабная; 2. Проводной связи; 3. Радиосвязи; 4. Медицинская; 5. Артиллерийской разведки, топографии и целеуказания; 6. Химзащиты; 7. Хозяйственная; 8. Обозная.

 

И напомню главное – эта бригада НЕ должна в принципе ввязываться в затяжные бои. Её стихия – мощный, сконцентрированный на узком участке, огневой удар в ещё не укреплённый фланг прорвавшего нашу оборону противника и при успехе мероприятия (это уже лютая фишка от Генштаба), обеспечение ввода в прорыв не просто кавалерийской дивизии, как предлагал Павлов, сугубо для прерывания немецких коммуникаций, а целого кавкорпуса с приданной ему обычной, полнокровной легкотанковой бригадой (считай дивизией!), для создания внешнего кольца уже самого настоящего окружения прорвавшейся немецкой группировки! А там – конница при поддержке легкотанковой бригады громит тылы и образует временный фронт, а ПТ САУ отражают атаки немецких танков, пытающихся деблокировать отрезанную панцергруппу.

Принципиальное отличие тут заключалось в том, что Павлов, по всему своему прежнему опыту, категорически не верил в возможность обеспечить логистику, главным образом снабжение и управление такой массой войск, их своевременный и синхронный выход в точку «приложения силы» и чёткую координацию действий для успешного выполнения задачи по полному блокированию прорыва до подхода малоподвижных стрелковых и мощных танковых соединений (тех же мехкорпусов), способных намертво захлопнуть ловушку.

Генштабу легко расписывать, как те самые 278 БТ, поддерживая целый кавкорпус (помноженные на два, учитывая, что удар будет наноситься с обеих фасов прорыва), громят в хлам тылы ушедшей в прорыв немецкой танковой группы. Но чего стоят эти массы брони и конины, и надолго ли их хватит, без эффективной разведки, связи, снабжения?! Поддержки с воздуха, наконец. А ведь таких ударных групп должно быть две – бить в основание прорыва надо одновременно и синхронно с обеих сторон! Как всем этим управлять?!

Другое дело, хорошо управляемая, лёгкая и чрезвычайно подвижная пара – не перегруженная бронетехникой мехбригада плюс одна кавдивизия (или даже кавбригада), которые безусловно не смогут полностью отрезать прорвавшуюся панцергруппу, но существенно ограничить её снабжение в критически важный отрезок времени и даже на какое-то время дезорганизовать нормальную работу тыла – запросто!

Даже при неудаче, компактная и подвижная мехбригада может легко «отскочить» от навала идущих следом за танковыми и моторизованными пехотных дивизий Вермахта, парировав имеющимися силами танковый контрудар обеспокоенной бардаком в тылу панцергруппы, ни в коем случае не позволяя противнику массированно использовать против себя буксируемую артиллерию и, перегруппировавшись, немедленно начать поиски нового «слабого места» в растянутом фланге прорвавшегося противника. Это тоже сложно, но не настолько!

Бригада же обычных БТ, сперва лихо порезвившись в стиле золотоордынского тумена (если повезёт!), в конце концов напорется на нормальную ПТО ближайшей пехотной дивизии, против которой уже «не пляшет», наполучает люлей и, расстреляв БК и спалив горючее, просто растворится вместе с остатками техники… Геройски погибнет и рассеянный немцами кавкорпус. И поминай ударную группу как звали. С нашей-то логистикой это почти неизбежно. Увы. А если ещё и свести вместе легкотанковую и механизированную бригады, будет ещё хуже, поскольку снабжение останется таким же паршивым, а бардака будет гораздо больше. В общем, чем больше в тот прорыв загонишь – тем больше там и останется. Навсегда.

Нет, конечно, и таким «инструментом» можно научиться успешно пользоваться и идеи Генштаб, в целом, генерирует вполне здравые, но кто ж нам даст время на то, чтоб научиться?!!! Немцы 7 лет банального пехотного комбата натаскивают. С начала 30-х мы строим автобронетанковые войска, а чем закончились Большие манёвры 35-36 годов? Провалом. 5 лет учились и ничему не научились. По их итогам, в 37-38 годах, разоблачили и расстреляли кучу вредителей и шпионов (которые зачастую были просто малообразованными дураками с большими звёздами и гонором), а что изменилось? Чем закончились бои на Халхин-Голе и в Карелии? Страшными потерями. Кто сказал, что сейчас за год-два научимся «рулить» новыми структурами лучше? Нам не усложнять ОШСы и планы боевых операций нужно, а упрощать, вплоть до того уровня, на котором мы можем эффективно воевать… А эффективно, это когда каждый солдат «знает свой манёвр» и командиры чётко знают, кто за кем вступает в дело. В данном случае – разведка ищет. СУ-57 – издалека выбивают точечные цели на поле боя и отражают танковые атаки. СУ-122 постоянно обеспечивают общую массированную артподдержку. Мотопехота и кавалерия при поддержке одного батальончика БТ-7 обеспечивают «зачистку» поля боя, на котором уже не должно остаться ничего существенно опасного – как-никак «детальная» обработка аж двумя артполками, один из которых (гаубичный) не хуже любого немецкого дивизионного – это весьма качественное подавление слепленного на скорую руку флангового прикрытия немецкого прорыва. И главное – никто не лезет на рожон, никто ни у кого не путается под ногами, никто не работает «пушечным мясом». Такового в структуре нет от слова вообще. А вы попробуйте организовать бой 278 однотипных БТ, согласовав действия этой орды с кавкорпусом – или тем более целого мехкорпуса!

 

Компромисс между идеями Павлова и мечтами Генштаба нашёлся сам-собой. Поскольку для реализации генштабовской «программы-максимум» необходимы время и большие ресурсы (помимо формирования восьми, а не 29 как в РИ, новых мехкорпусов), начать решено было именно с павловской «программы-минимум». Выполним её – а там и на бОльшее можно будет замахнуться… Вот тока учиться управляться с этим «бОльшим» наверняка уже будет некогда…

 

Объяснив Сячинтову сугубо то, что ему было положено знать, Павлов особо отметил, что САУ должны быть надёжны как старые добрые бэтэшки, иметь нормальную проходимость, большой радиус действия и ОЧЕНЬ большой возимый боекомплект. А переделка – стоить не дороже нового танка…

 

Прикидывая про себя, сколько таких бригад нужно иметь РККА, Павлов исходил из совершенно простых, очевидных и логичных рассуждений:

Для полномасштабной атаки на СССР немцы, «к бабке не ходи», будут иметь три стратегических направления – Ленинград на севере, Москву в центре и Киев на юге.

Соответственно, это будут три стратегических «клина» (не считая тактических, вспомогательных). Соответственно, для контрударов под их основание с двух сторон, в первом эшелоне надо иметь минимум 6 механизированных бригад и шесть кавдивизий (на худой конец – кавбригад). Было бы не плохо иметь ещё столько же и во втором эшелоне – пусть даже в мирное время эти мехбригады и кавдивизии второго эшелона будут разбросаны по другим округам.

Т. е. всего надо иметь 12 Мбр. и 12 КД. Само по себе их формирование – дело не хитрое – годных под переформирование танковых бригад, укомплектованных бэтэшками, у РККА достаточно. Фатального (как в РИ) сокращения кавалерии в данной АИ не было и нет (её, как и было в РИ 35-ом, по прежнему 22 дивизии).

Сложнее с матчастью касательно тех самых САУ. Для 12 бригад их потребуется много. 648 СУ-57 и 432 СУ-122. В сумме – это более тысячи бэтэх надо переделать. Решение тут одно – всё устаревшие и к тому же изношенные БТ-5 (с 33 по 35 г.г. выпущено более 1500 машин) переделываем в САУ, параллельно подтягивая их по максимуму к БТ-7 (по двигателю и агрегатной части). Наверняка ведь по всем без исключения БТ-5 давно капремонт плачет…

БТ-2 переделываем в машины снабжения. Их потребуется 360 штук (с 31 по 33 г.г. выпущено более 600 машин).

Лишние БТ-2 и БТ-5 в учебные части – хоть при тех же новоформируемых мехкорпусах – пусть экипажи тренируются в ожидании танков новых типов! Не новичков же за рычаги Т-34 и КВ садить!

Выпуск БТ-7 сворачиваем и вместо них выпускаем САУ изначально на шасси «семёрки» – сколько успеем, до тех самых пор, пока ХПЗ полностью не перейдёт на выпуск нового танка, доводка до ума которого в АИ несколько затягивалась (пусть хоть в АИ Т-34 начнут выпускать чутка позже, но без наиболее очевидных «детских болезней»).

 

Рассматривая варианты заказанных АБТУ САУ на шасси БТ, Сячинтов понимал – обеспечить столь мощное вооружение (да ещё с ОЧЕНЬ большим возимым БК) и большой запас хода на одной заправке, тиснув всё это в корпус обычного БТ – совершенно невозможно. БТ-7 (как и двойка с пятёркой) – это ведь по большому счёту здоровенный рядный авиадвигатель, вокруг которого собран крайне ужатый по объёму танк.

И объёмы, оставленные под отделение управления и под боевое отделение, минимальны. Ещё бы! «Гоночный танк», в котором скорость – главная «фишка», не подразумевал ничего лишнего. Поэтому обеспечить в тесном боевом отделении установку и тем более эффективную эксплуатацию мощного вооружения, не получится даже в виде САУ. Максимум, чего удалось добиться в РИ – это арттанк БТ-7А, в специальную большую башню которого удалось тиснуть короткостволый «окурок» трёхдюймовой КТ.

Вот тока на практике эта машина, задуманная в качестве самоходки артподдержки, оказалась совершенно бессмысленной. Возить большой БК, чтоб стрелять по площадям, на БТ-7 было негде. Плохая баллистика перепиленной под танк полковушки требовала для поражения точечных целей стрельбы прямой наводкой – по другому просто не попасть. А учитывая, что дальность прямого выстрела у того «окурка» смешная, «картонный» БТ-7А на поле боя не имел практически никаких шансов выполнить поставленную задачу – его уничтожат задолго до того момента, когда он сблизится с целью на дистанцию, гарантирующую её поражение. БТ-7А – это вам не «Штуг»!

В общем, задачу, как поставить на БТ мощную 57-мм пушку Грабина и 122-мм гаубицу обр. 1910/30 г. (одна качалка весит более 700 кг!), да ещё с приличным БК, обеспечив приемлемые условия работы расчётов, и не перегрузить при этом подвеску, сохранив приемлемое среднеудельное давление на грунт, можно решить только одним способом – удлинив корпус с ходовой на один каток, усилив пружины подвески и отказавшись от колёсного хода. Тогда и БО будет значительно вместительнее, и грузоподъёмность выше, и опорная поверхность больше. На надкрылках гусениц поместятся и дополнительные бензобаки большой ёмкости, и контейнеры с боеприпасами в дополнение к боеукладкам в БО.

Но и при этом, в узком корпусе (который уж точно никак не расширить), что 57-мм пушка, что 122-мм гаубица из-за своей большой мощности, большой длины отката (на гаубице желательно внедрить дульный тормоз, как на опытной 122-мм гаубице КМ)

и не малых габаритов, стрелять смогут в очень узком секторе ГН – для 57-мм пушки не более 20, а для гаубицы и вовсе не более 6 гр. Что, впрочем, во-первых, для стрельбы с больших дистанций вполне приемлемо (6 гр. – это именно столько, сколько имела та самая гаубица на своём полевом однобрусном лафете), а во вторых, ещё и вполне безальтернативно. Если, конечно, мы хотим получить свои САУ быстро и без лишних мучений для промышленности.

А чего ей мучиться? Самое сложное – удлинить корпус на один каток и выкинуть все причиндалы колёсного хода. Тумбовая установка заточенной под САУ 122-мм гаубицы уже есть (разработана для СУ-5-2 на модифицированном шасси Т-26).

Установку 57-мм пушки можно сделать на её же базе (естественно с увеличенным сектором ГН, уменьшенным ВН и другим щитом – больше соответствующим назначению этой САУ.

В общем, есть все предпосылки, чтоб решить задачу быстро. Ещё было бы где те САУ строить. Тыща машин – не хухры-мухры! Но и эта проблема решаема. ХПЗ всё ещё не перешёл на выпуск старательно доводимых до ума Т-34 и продолжает выпускать БТ-7М. Да и танковая программа СТЗ, рассчитанная в перспективе на выпуск всё тех же Т-34, пока явно хромает, нуждаясь в менее сложном образце, чтоб «потренироваться на кошках».

Кому и этого мало, можно вообще «задвинуть» тему Т-50 на 174-ом танковом з-де им. Ворошилова (всё равно у производственников ещё огромная куча проблем с двигателями и цементованной бронёй для этого танка, а продолжать выпускать фуфлыжный Т-26 вообще уже некомильфо) и развернуть сборку САУ там. А чё бы и нет? Если САУ окажутся удачными, этот "опыт" можно будет и вовсе не прервывать – самоходки нужны всегда. Главное, чтоб товарищ Грабин со своими, заточенными под САУ ЗиС-2 не подкачал. Кстати, когда появятся ЗиС-3 – САУ лучше вооружать ими – и более универсальны будут и унифицированы – и ЗиС-2 и старые 122-мм гаубицы в 41-ом с производства снимут.

 

Ну и вот энтот ударный «парк»:

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 07:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Представляю свою новую работу. В РИ, этот гемор никому был бы не нужен - Генштаб уповал на новые мощнейшие мехкорпуса. Но, истрия показала - этот путь оказался ошибкой - ни времени, ни матчасти, ни логистики ни командных кадров... АИ по сути - один из "других" вариантов.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 08:47 пользователем ser.
+
0
-

Впечатление  полумер... что  даст  лишний  каток? -  мизер  и в  плане вместимости  и в плане   эргономики... Я бы  озаботился  не  длинной  а  шириной  шасси  и  даже  ушириный  корпус  мал...   гиперразвитая  рубка - рулит

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 11:05 пользователем Ansar02
+
0
-

Эта "полумера" - единственное, что приемлемо по соотношению цена/качество. И то не факт. А вот увеличение ширины готовых машин  - нонсенс. Тут уж точно "овчинка выделки не стоит". Особенно учитывая, что ширина получится как у КВ.

"...мизер  и в  плане вместимости  и в плане   эргономики..."

Вполне достаточно, учитывая длину казёнок и откатов орудий, а так же ограниченные углы ГН.

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 19:35 пользователем ser.
+
0
-

Вот  сделал  сравнение  корпус  удлинился  где то  меньше  0,5м    как  раз  на  тумбу  под  орудие т.е. не  о каком  увеличении  количества  БК    не  может  быть  и речи  и  даже  больше  тумба  фактически  займёт почти  весь  подбашенный  обьём...  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 14:44 пользователем Ansar02
+
0
-

Коллега, а что, ещё увеличить длину корпуса нам какие-то законы физики мешают? Эскиз не догмат.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 19:43 пользователем ser.
+
0
-

Возможно и помешают...   на   словах  можно  всё  что   угодно...  а   когда  хотя бы  визуально - начинают  вылазить  "косяки"

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 10:13 пользователем anzar
+
2
-

+++ коллега Ansar02, нашли таки решение для БТ. Я тоже маялся с ним... но удлинить не догадался. Если "судба" Т26 ясная (тягачи и самоходки, для чего хорошо подходит передний привод), то для БТ придумал только замена ствола на более длинный с дульником (чтоб остальное не менять) и накладная броня спереди (правда люк мехвода мешает)... Т.е линейный танк- дешево и сердито.

Ну, если ест более короткий и економный движок (V8) тогда боевое удлиняется легче чем у вас.

Но и при этом, в узком корпусе (который уж точно никак не расширить)

Корпус не узкий (внешне- 1,8м, как и Т34), правда свечи мешают, но "точечно". Скорее (как вы отметили) боевое отделение короткое, но вы нашли решение. Правда стоимость его неизвестная, если "не более" т.е. почти как нового танка, может не стоит?  Вес тоже увеличится, но ето терпимо. А вот броня (противоосколочная) по бокам рубки необходимая.

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 10:29 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

[quote=anzar]

+++ коллега Ansar02, нашли таки решение для БТ. Я тоже маялся с ним... но удлинить не догадался.

[/quote]

... решение было найдено и весьма неплохое, называлось Т-32 и Т-32А, но вместо этого Павлов тиражировал устаревший БТ-7М и требовал сделать Т-50, который для нашей промышленности был примерно как ЗиС-115 для автомобильной. А старые танки надо было на переплавку отправлять, не тратить на них дефицитные ресурсы.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 10:43 пользователем Ansar02
+
12
-

Вадим, врёте вы как всегда самозабвенно и до полной потери всяких приличий.

Никаких Т-32 и Т-32А в природе не существовало. Были опытные танки А-20 и А-32.

К Т-50 Павлов вообще никакого отношения не имел - заказ на разработку этого танка, АБТУ выдало 174-му з-ду и ЛКЗ только осенью 40-го, за подписью нового начальника АБТУ Федоренко. Павлова сняли с должности начальника АБТУ ещё в ИЮНЕ.

Павлов "тиражировал" устаревший БТ-7М? У него что, личный "свечной" заводик, производивший танки имелся? Какое вообще отношение АБТУ имеет к заводам наркомата среднего машиностроения, выпускавшего танки? АБТУ их только принимало к эксплуатации. От АБТУ на тех заводах имелся один представитель, совершенно не определявший политики завода.

И ещё. Вы, постоянно болтаете, будто больше всех понимаете в производстве - так задумайтесь на досуге, что ещё мог и должен был выпускать ХПЗ, когда сам завод ещё только реконструируется для выпуска новых танков, а дизеля уже пусть и в не очень больших количествах, но выпускаются. Выбор тут не большой - либо старые БТ-7 с движками за счёт резерва для уже выпущенных "семёрок", либо... тот же БТ-7, но с дизелем (БТ-7М), либо... вообще ничего. Или опять будете врать, будто ХПЗ мог выпускать А-32 без реконструкции?

"А старые танки надо было на переплавку отправлять."

В переплавку, танки, которые выпускались едва не до начала ВОВ, благодаря таким "гениям" как Халепский, Тухачевский и Гинзбург? И из полученного металла, указатели для немцев до самого Урала штамповать - чтоб парни не мучались в дороге? Ню-ню...

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 11:18 пользователем Вадим Петров
+
-8
-

Вадим, врёте вы как всегда самозабвенно и до полной потери всяких приличий.

Мне всегда было интересно, как может о чем-то судить тот, кто кроме раскрасок не прочитал ни одной книги?

Никаких Т-32 и Т-32А в природе не существовало. Были опытные танки А-20 и А-32.

Значит Павлов не причем и танков не было? Такой брехни от того, кто хоть чего-то знает, идти не может. Так что с пунктом первым, все ясно, перейдем к следующему и воспользуемся бумагой за подписью самого Павлова:

Из доклада начальника Автобронетанкового управления Красной армии (далее АБТУ РККА) Д. Г. Павлова народному комиссару обороны СССР К. Е. Ворошилову от 20 сентября 1939 года:

... Танк А-20 имеет большие преимущества по сравнению с существующими танками БТпо броне, мотору, эксплуатационным и боевым качествам.

Танк принять на вооружение РККА. Изготовить установочную партию в количестве 15 шт. к 1-му января 1940 года, подготовив производство серийного выпуска в 1940 году.

Как видим, нет ни одного слова про опытный, а почему? Да потому, что Павлов, в отличие от Вас, хотя бы в этом плане чего-то знал. Существует программа и в ходе ее реализации танк не падает с Луны, а поэтапно доводится до уровня серийной машины, что и следует из этого фрагмента. Отмечу еще один момент, в записке выделяется преимущество Т-20 над всеми танками БТ, в том числе и над не существовавшим на тот момент танком БТ-7М. Почему не существовавшим? А по вполне понятной причине, работы, приведшие к созданию танка БТ-7М шли в рамках программы БТ-20, на нем отрабатывался сам двигатель для нового танка. По сути это был натурный стенд для отработки двигателя:

После всесторонних испытаний и доводки двигателя В-2 (БД-2), доработанный дизель В-2 мощностью 500 л.с. приказом по Наркомату от 5 сентября 1939 г. был рекомендован для серийного производства и установки его в танк, получивший наименование БТ-7М (БТ-8). Серийное производство БТ-7М было развернуто с декабря 1939 г. и продолжалось до сентября 1940 г. Это был последний представитель семейства легких колесно-гусеничных танков БТ. Всего было выпущено 788 танков БТ-7М.

Сразу три важных детали. Итак, сам дизель В-2 был рекомендован для серийного производства как раз в момент написания записки. А вот две других детали требуют дополнительного пояснения. Почему БТ-7М стал последним представителем семейства БТ? Так как раз по той самой причине, что именно Павлов сорвал запуск в серию новейших танков. Вместо хорошо себя показавших и имевших явные преимущества перед устаревшими БТ, танков Т-20 и тем более Т-32, в декабре 1939 года в серию пошел устаревший БТ-7, всего лишь бывший натурным стендом для отработки дизеля В-2. С учетом проблем самого БТ-7, наличие нового двигателя, страдающего от недоведенности, привело к падению обороноспособности РККА, ибо итак устаревший танк, был  обременен проблемным двигателем и сделано это было начальником АБТУ. В противном случае зачем запускать в серию явно косячный БТ-7М, если вроде как планируется освоение в серии новейшего Т-20? Явно не зачем, а значит все это уже было решено Павловым до того, как он начал вешать лапшу Ворошилову.

Правда он кое-чего обещал:

Танк А-32 заданным тактико-техническим требованиям соответствует, но так как при испытаниях выявлены резервы для усиления брони корпуса, целесообразно усилить броню до 45 мм и ей равнопрочной.

Танк принять на вооружение РККА. До 1-го января 1940 года сделать опытную партию танков А-32 с 45-мм бронёй в количестве 5 шт.».

При этом он знал, что есть проблемы с наличием той самой 45 мм брони. Понимал он или нет, что это неизбежно затруднит освоение нового танка в серии? Скорее всего понимал, достаточно вспомнить его слова, которые Вы так любите приводить в его защиту:

«Мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин».

Так и хочется спросить, когда Павлов врал, когда требовал усилить бронирование Т-32 или когда он же ябедничал Сталину о проблемах Т-34, вероятно забыв, что он сам же их создал?

Впрочем, мы еще вернемся к этому в рассмотрении его роли в авантюре с танком Т-50.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 11:47 пользователем NF
+
10
-

Мне всегда было интересно, как может о чем-то судить тот, кто кроме раскрасок не прочитал ни одной книги?

 

Вадим. А если вам по морде врезать, на сколько вы заткнётесь?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 11:51 пользователем Вадим Петров
+
-10
-

[quote=NF]

Вадим. А если вам по морде врезать, на сколько вы заткнётесь?

[/quote]

А если Вам не брызгать слюной и не демонстрировать лишний раз свою тупость? За столько лет могли бы хотя бы научиться хоть как то изланать мысль, а не копировать чужие тексты.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 19:46 пользователем vitaliy.k
+
10
-

А не ВЫ ли "мастер" по выкладывания "простыней" ? Или опять выодите обсуждение темы в нужное Вам русло, с навязыванием Ваших догматов? Может хватит спамить!?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 12:12 пользователем Ansar02
+
2
-

Мдя, всегда умиляло, как вы наврав кучу, самозабвенно выкручиваетесь ставя очевидные вещи с ног на голову.

"Значит Павлов не причем и танков не было?"

Павлов, в своё время, одобрил принятие на вооружение параллельно А-20 (должен был выпускаться на ХПЗ БЕЗ капитальной реконструкции) и А-32 (должен был выпускаться на СТЗ). Но это решение не прошло, поскольку А-20, хоть и...

"... Танк А-20 имеет большие преимущества по сравнению с существующими танками БТ – по броне, мотору, эксплуатационным и боевым качествам."

При ближайшем рассмотрении, НЕ имел особых, тем более БОЛЬШИХ преимуществ над БТ-7М ни по броне, ни по мотору, ни ТЕМ БОЛЕЕ по эксплуатационным и боевым качествам. Сравните их ТТХ сами. Особенно с учётом того, что БТ-7М - это лишь модификация уже давно освоенного БТ-7, а А-20 новая, абсолютно сырая машина требующая времени на доработку и освоения в серии. Вот и решили что возня с А-20, не имевшего никаких принципиальных преимущств над БТ-7М "овчинка выделки не стоит". В отличие от А-32.

"Почему БТ-7М стал последним представителем семейства БТ? Так как раз по той самой причине, что именно Павлов сорвал запуск в серию новейших танков. Вместо хорошо себя показавших и имевших явные преимущества перед устаревшими БТ, танков Т-20 и тем более Т-32, в декабре 1939 года в серию пошел устаревший БТ-7, всего лишь бывший натурным стендом для отработки дизеля В-2."

Исключительно горячечный бред.

БТ-7М потому и стал "последним", что А-20 его НЕ превосходил настолько, чтоб возня с запуском этой, очередной картонки в серию, вообще имела смысл. А потом, в серию пошёл значительно более сильный и сбалансированный Т-34, созданный на базе А-32 с использованием заложенного в его конструкции резерва.

"...наличие нового двигателя, страдающего от недоведенности, привело к падению обороноспособности РККА, ибо итак устаревший танк, был  обременен проблемным двигателем и сделано это было начальником АБТУ. В противном случае зачем запускать в серию явно косячный БТ-7М, если вроде как планируется освоение в серии новейшего Т-20?"

Интересно, что надо курить, чтоб написать такую фигню? Т. е. по-вашему, если бы в серию пошёл А-20, у него проблем С ТЕМ ЖЕ двигателем не было бы?  БТ-7М потому в серию и пошёл, что он был несравнимо менее "косячным", чем новый, сырой на всю голову А-20.

"При этом он знал, что есть проблемы с наличием той самой 45 мм брони."

Проблема с наличием брони - только одна проблема из многих при освоении нового танка. И эту проблему решили РАНЬШЕ, чем преодолели проблемы с агрегатной частью, выявленные ещё при испытаниях А-20 и А-32.

"Скорее всего понимал, достаточно вспомнить его слова, которые Вы так любите приводить в его защиту:"

Это говорит только о том, что Павлова не устраивало КАЧЕСТВО доработки и выпуска нового танка. Но это совершенно не означает, что Павлов был против самого нового танка.

"Так и хочется спросить, когда Павлов врал, когда требовал усилить бронирование Т-32 или когда он же ябедничал Сталину о проблемах Т-34, вероятно забыв, что он сам же их создал?"

Всегда умиляла ваша способность смешивать тёплое с мягким. Проблемы разработки А-20 и А-32, доставшиеся от них по наследству Т-34 - это одно. А поспешный запуск в серию танка с этими косяками и плохое качество комплектующих и собственно серийной сборки - это совсем другое. Ни за то, ни за другое отвечает не Павлов - он только заказчик, а Максарёв и Морозов, торжественно обещавшие лично Сталину устранить все косяки уже в ходе производства. Павлов был как раз одним из не многих, кто их обещаниям не верил и требовал сперва устранить косяки, а потом уж гнать танки в серии.

"Впрочем, мы еще вернемся к этому в рассмотрении его роли в авантюре с танком Т-50."

Будем ждать ещё одного приступа откровений?  Или наконец просто книгу прочитатете не придумывая очередных бредней?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 11:48 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

К Т-50 Павлов вообще никакого отношения не имел - заказ на разработку этого танка, АБТУ выдало 174-му з-ду и ЛКЗ только осенью 40-го, за подписью нового начальника АБТУ Федоренко. Павлова сняли с должности начальника АБТУ ещё в ИЮНЕ.

Должен признать, Вы - уникум! Ранее слышать слышал, но общаться не приходилось. Итак, познание - это процесс и в нем есть несколько этапов. Первый - это получение знаний.  Но, знание и понимание - это далеко не одно и тоже. Углубляться не будем, ибо ни к чему, Ваше отличие в том, что Вы даже до первого этапа не дошли. Специально у Вас выделил и приведу еще раз (надеюсь наконец-то будет и понимание)

С июля 1937 года — заместитель начальника, а с ноября 1937 года — начальник Автобронетанкового управления РККА. ...

С 7 июня 1940 — командующий войсками Белорусского особого военного округа (с 11.07.1940 — Западный особый военный округ).

А теперь внимательно читаем фрагмент из книги достаточно известного исследователя темы:

Как видим, задание на разработку Т-50 поступило на завод до июня 1940 года. Сообщу маленький такой секрет, ТЗ за час не пишется и даже за день, а уж на согласование и утверждение, да еще и задействование НКСМ требовались месяцы. Так что не исключаю, что указание Павлова произошло одновременно с написанием записки Ворошилову и уже тогда Павлов знал, что вместо Т-20 он протолкнет БТ-7М, а вместо Т-32 будет динамить проблемный Т-34, проталикивая недоступный по своей сложности для нашей промышленности Т-50. 

Павлов "тиражировал" устаревший БТ-7М? У него что, личный "свечной" заводик, производивший танки имелся? Какое вообще отношение АБТУ имеет к заводам наркомата среднего машиностроения, выпускавшего танки? АБТУ их только принимало к эксплуатации. От АБТУ на тех заводах имелся один представитель, совершенно не определявший политики завода.

Очередное подтверждение полного незнания и непонимания. Не надо ничего навязывать никому, надо только не мешать и директора заводов, сами наколбасят все, что требуется. Директора завода интересует план. Завод уже научился в корпуса устаревших БТ-7 втыкать дизель В-2. Зачем заводу хлопоты с освоением Т-20? Это как раз задача АБТУ заставлять заводы делать не то, чтоони могут, а то, что надо. Тут Павлов не стал им мешать, а они рады стараться.

И ещё. Вы, постоянно болтаете, будто больше всех понимаете в производстве - так задумайтесь на досуге, что ещё мог и должен был выпускать ХПЗ, когда сам завод ещё только реконструируется для выпуска новых танков, а дизеля уже пусть и в не очень больших количествах, но выпускаются. Выбор тут не большой - либо старые БТ-7 с движками за счёт резерва для уже выпущенных "семёрок", либо... тот же БТ-7, но с дизелем (БТ-7М), либо... вообще ничего. Или опять будете врать, будто ХПЗ мог выпускать А-32 без реконструкции?

Зачем же очередной раз комментировать невежественный бред? Та самая мифическая реконструкция - всего лишь расширение производственных участков для увеличенного плана. Самое сложное, что было в Т-32 и Т-34 - бронекорпуса и башни, делались на заводе в Мариуполе.

В переплавку, танки, которые выпускались едва не до начала ВОВ, благодаря таким "гениям" как Халепский, Тухачевский и Гинзбург? И из полученного металла, указатели для немцев до самого Урала штамповать - чтоб парни не мучались в дороге? Ню-ню...

Вы забыли упомянуть Павлова, уже с января 1940 года заводы Харькова и Ленинграда могли наращивать производство Т-32, а не тиражировать устаревшие БТ-7 и Т-26. Машины выпуска до 1937 года могли идти в переплавку.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 12:36 пользователем anzar
+
0
-

с января 1940 года заводы Харькова и Ленинграда могли наращивать производство Т-32, а не тиражировать устаревшие БТ-7

Коллега Вадим, для меня Т-32:34 такой же "отстой" как и БТ, даже башня хуже. Компоновка и техн. решения- те же, танк делался не инженерами а "художниками"- чтоб красиво показалось кому то- размер (маленкий) и тот же уклон стенок башни (как ниш) чего стоят... Твердить, что де с 45мм пушки все ОК странно- башня БТ-7 по мне лучше! А что броня толще- так и вес в полтора раза больше. Если подвеску БТ... все равно, по мне оба не годятся для 40года. Интересно, если Кристи в 31г не купили, как бы выглядел альт ТТ-32 в 39г?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 13:56 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

Коллега Вадим, для меня Т-32:34 такой же "отстой" как и БТ, даже башня хуже.

... Вы как то "упускаете", что Т-34 признан одним из лучших танков ВМВ. Все "проблемы" никуда не делись, их только немного "подшлтфовали". Но тут важнейший момент, Т-32 - легкий танк для механизированных частей, а Т-34 - средний танк. Из этого следует факт - Т-32 для своего времени был несомненно отличным танком. Круг задач и уровень требований к среднему танку больше и выше.

Твердить, что де с 45мм пушки все ОК странно- башня БТ-7 по мне лучше!

Чем лучше? У башни Т-32 диаметр погона больше, он такой же, как у Т-50, но при этом сам заброневой объем больше чем у Т-50. Так чем башня от БТ лучше?

Как раз над башней работали и давно и только к моменту создания Т-32 и вышли на приемлемый уровень. Так что Т-32 - это не художественный свист, а самый что ни на есть оптимальный баланс работ конструкторов и технологов, что в те времена было огромной редкостью.

Проблема в том, что Т-50 - это конструкторская вершина легких танков, а Т-32 - это вершина того, что могла изготовить промышленность СССР. Причем не в 1944 году, как это произошло с Т-34, а еще в 1940 году.

А что броня толще- так и вес в полтора раза больше.

Где же в полтора? Вес БТ-7М 14,65 тонн, а у Т-32 - менее 18 тонн.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 18:30 пользователем anzar
+
0
-

Вы как то "упускаете", что Т-34 признан одним из лучших танков ВМВ. Все "проблемы" никуда не делись, их только немного "подшлтфовали"

Ето ирония? Кем признан- советской пропагандой? Самый массовый- да, с найбольшим приносом- да, но лучший- нет. При етом я имею ввиду устройство. Даже если немецкие заводы начнут его производить с отменным качеством (исправив все "косяки"- сцепление там,...) лучше он не станет (как и А-32). И доказателство очень простое- НИ ОДНО из его компоновочных и конструктивных решении не сохранилось в наследников (разве что колеса большого диаметра- КГ "генетика"). Сразу ВСЕ изменили!

Но ето взгляд потом. Согласен что ТОГДА альтернативы были другие.

Так что Т-32 - это не художественный свист...

Хм, наклон брони бортов и башни "случайно" совпал да? (из за которого она тесная и военные потребовали увеличить ее и погон) И даже потом для Т-34М, где борта вертикальные, специальные бортовые наделки (баки?) применили чтоб наклонная "красота" не потерялась и все было "в линейку" :)) Потом конечно не до "красоты" было и "гайки" на Т-34 ставились все больше, а про красивый наклон забывали.

Вот поглядите на ету красоту и скажите, что размер башни- результат инж. и ергономических расчетов. Или заданием?:)) Признаюсь- когда был маленким етот танк очень нравился. Красивый...

И вот "художество" при старых компоновочных решениях (отвратительных) к чему приводило:

Скажите, а причем здесь борт. ниши из за наклонного борта? Используются? Чистое художество! КВ (чисто компоновочно конечно)- как из будущего.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 18:42 пользователем apokalipsx
+
0
-

И вот "художество" при старых компоновочных решениях (отвратительных) к чему приводило:

Какое-то не рациональное использование пространства. Чтобы не копаться в чертежах, может кто ответит на вопрос: Что "художник" запихнул между мотором и радиатором ?

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 19:51 пользователем anzar
+
0
-

Что "художник" запихнул между мотором и радиатором

Ничего, ето место для циркуляции охл. воздуха, который входя через сложные решетки и дефлекторы сверху (холодный) вытягивается (горачий) из моторного отсека сзади вниз (через отверстие в глухой стенки) центробежным вентилятором-маховиком и поступает в трансмиссионный отсек, где ... Заметьте- кроме громоздскости, движение воздуха против ест. конвекции.

Ето "решение" кочует еще с прототипа Кристи, которого нигде не приняли/строили кроме как в СССР. И для Т-34 лепить наклоны брони- легко, а придумать нормальную компоновку- никак!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 20:15 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=anzar]

Ето "решение" кочует еще с прототипа Кристи, которого нигде не приняли/строили кроме как в СССР. И для Т-34 лепить наклоны брони- легко, а придумать нормальную компоновку- никак!

[/quote]

Вы просто плохо знакомы с тем, как приходилось конструкторам внедрять свои разработки. Отсюда и удивление, а знали бы, поражались бы, что удавалось сделать боеспособную технику. У тогдашних принимавших решение было такое же как у Вас представление, что техника не проектируется, а рисуется. Примерно также, как это делает Ансар. 

И где Вы здесь нашли что-то из будущего? Вы о расположении радиаторов?

КВ (чисто компоновочно конечно)- как из будущего.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 20:44 пользователем anzar
+
0
-

И где Вы здесь нашли что-то из будущего? Вы о расположении радиаторов?

Даа, с охлаждением та же гениальность. Даже щель сзади сделали как у американских танков, где радиальные воздушники стоят и такой путь воздуха там естествен. Но остальная компоновка намного лучше чем у БТ-34, разкрой листов прост и рационален. А красивые башнИ 34ки делали кто как мог (технологически), поетому и множественное число. Только перемены и литье проблем сняло.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 21:47 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

[quote=anzar]

...  Но остальная компоновка намного лучше чем у БТ-34, разкрой листов прост и рационален. А красивые башнИ 34ки делали кто как мог (технологически), поетому и множественное число. Только перемены и литье проблем сняло.

[/quote]

КВ был настолько "гениален", что не дожил даже до конца войны. В ходе войны пришлось создавать и осваивать в серии совершенно новый танк, чтобы заменить эту "гениальность". Вот и получается, что Вы оцениваете не технику, а красивую картинку.

Что же касается танков Т-32 и Т-34, то, во-первых, это разные боевые машины, хотя внешне и похожие. Вы ведь видите разницу между легковым автомобилем и легким грузовиком.

Во-вторых, Вы в очередной раз забываете, что Т-32 несет в себе груз колесно-гусеничного танка Т-20. При его создании решался не вопрос создания танка, как такового, а вопрос о необходимости отказа от колесно-гусеничного привода.

... На Главном Военном совете в августе 1938 г. М. И. Кошкин добился разрешения осуществить в металле наряду с колёсно-гусеничным и этот вариант нового среднего танка, получившего марку Т-32. Отказ от громоздких и тяжёлых редукторов в приводе к ведущим каткам дал возможность упростить трансмиссию, повысить её надёжность, главное – усилить броневую защиту до 30 мм.

Собственно для чего Кошкину приходилось добиваться решения о создании чисто гусеничного Т-32? По вполне понятной причине, Павлов был против. В противном случае он сам бы отменил разработку колесно-гусеничного Т-20. Но он этого не только не сделал, но и осуществил решение о переделке Т-32 в Т-34, чем фактически предрешал решение мая 1941 года, когда принмалось решение о замене Т-34 танком Т-34М. При внедрении же в серийное производство Т-32, конструктивная доработка была неизбежна. Так вот, такую доработку подменили отработкой новой брони, которой на момент принятия на вооружение танка Т-34 еще не было в отработанном виде, ее массовое производство еще только требовалось осуществить.

Кроме того, Вы забыли, что при существенной разнице в боевой массе танков Т-32 и Т-34 у них были одни и теже агрегаты трансмиссии. Уже в ходе войны для Т-34 пришлось разрабатывать и осваивать новую КПП. И это только "галопом по европам".

Так что косяки МТО от колесно-гусеничного БТ достались Т-34 как раз по той самой причине, что вместо освоения в серии танка Т-32 и разработки нового среднего танка, попытались из легкого танка сделать средний. В итоге, армия потеряла легкий танк и потом в ходе войны пришлось ваять эрзацы Т-60 и Т-70, а средний танк "нагрузили" кучей косяков.

И, самое интересное, чтобы осознать какой потенциал развития был в танке Т-32, даже с учетом всех созданных для него и его создателей проблем, вы только вдумайтесь, боевая масса в итоге выросла с 18 тонн до почти 32 тонн. Была установлена большая башня и 85-мм пушка. Уже после войны было выпущено еще 5742 танка у нас в СССР и еще какое-то количество в Польше, Чехии и Югославии. И Вы думаете это все? Нет, уже в 1960 году. Подчеркиваю, в 1960 году была создана еще одна модификация этого танка. Советую почитать

http://www.dogswar.ru/oryjeinaia-ekzotika/bronetehnika/6677-opytnyi-tank...

И после этого Вы его будете сравнивать с "гениальным" КВ, который даже до конца войны не дожил?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 22:45 пользователем anzar
+
0
-

КВ был настолько "гениален", что не дожил даже до конца войны.

Коллега, а вы успели ли прочитать что речь об компоновочних и инж. решении, а не об качестве и "успешности" машин, сколько там весили и какая такт. ниша...

Была установлена большая башня и 85-мм пушка.

К ее претензий не имею. Большая! Но запоздалая.

Уже после войны было выпущено еще 5742 танка у нас в СССР и еще какое-то количество в Польше, Чехии и Югославии

В СССР еще как то (освоен в серии, точно так же раньше клепали БТ7 и И16 в 40-м) но у союзников- ето (обичайная) вина СССР- Т-44-100 новейший, секретний, а им сплавим старье... Из той оперы и т34 обр.60г. - видимо ремонт и небольш. модернизация старих Т34-85 для египтянокорейцев там всяких. Которие продолжали творить..

Вот 122мм Д30 на шасси египетского Т34. Гениално правда? В Болгарии говорят- даренному коню зубы не смотрят.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 23:36 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

Коллега, а вы успели ли прочитать что речь об компоновочних и инж. решении, а не об качестве и "успешности" машин, сколько там весили и какая такт. ниша...

В том то и дело, что Вы сами демонстрируете непонимание Ваших же слов:

... для меня Т-32:34 такой же "отстой" как и БТ, даже башня хуже. Компоновка и техн. решения- те же, танк делался не инженерами а "художниками"- чтоб красиво показалось кому то- размер (маленкий) и тот же уклон стенок башни (как ниш) чего стоят...

По крайней мере, я их понял как желание обыграть противостояние инженерного и дизайнерского подхода. Так вот, Т-32 - это работа инженеров, а вот требование переделать его в Т-34 - это уже "художественный свист". Правда, надо признать, огромными усилиями инженеров и технологов, удалось сотворить чудо и "художественный свист" все же был доработан до вполне грамотного инженерного решения. А начиналось все примерно так:

.... Гинзбург в своем письме от 11 января 1937 г. подчеркивал:

"Уваж. т. Бокис!

В наст. время мы закончили разработку обтекаемого броневого корпуса улучш. защищенности клиновой формы, но макетная комиссия по танку Т-46 отклонила наши предложения об изготовлении в опытном порядке этого корпуса для его всесторонних испытаний… В то же самое время группа т. Цыганкова [так в документе. – М.С.] получила задание по испытаниям обтекаемого корпуса на примере корп. франц. танка "Форж и Шантье" обр. 1936…

Как я вам писал ранее, указанный корпус весьма сложен в изготовлении, особенно при массовом производстве. Заброн. пространство имеет сложную форму и неудобно для плотной компановки… Наличие надкрылков [далее текст испорчен].. и весьма усложняет смену гусен. цепей…

Тем не менее, группа Цыганова уже ведет переделку танка БТ в макет французск. танка указанного типа, которая ничего не даст, кроме замера массы, так как корпус изготовляется из неброневой стали…

Прошу вас пересмотреть указанное решение, так как оно приведет только к бесцельной трате денежных средств… Ожидаемые характеристики указанного типа танка можно получить расчетами без его изготовления… Гинзб…"

Итак, по мнению одного из наиболее опытных разработчиков отечественной бронетанковой техники своего времени, не было острой необходимости в изготовлении опытного образца танка с корпусом, подобным корпусу танка FCM-36. …

Таким образом, задолго до появления самого ТЗ на программу БТ-20, Гинзбург уже просчитал и проработал все плюсы и минусы бронекорпуса с наклонной броней и его заместитель и ученик Кошкин всего лишь с учетом этого доработал конфигурацию бронекорпуса Т-20, доставшуюся в наследство Т-32.  Вот тут еще инженерный подход, а вот дальше начинается "художественный свист":

В отчете по испытаниям утверждалось, что представленные танки А-20 и А-32 превосходят всю существующую серийную технику по ряду характеристик. В частности, отмечалось значительное повышение уровня защиты в сравнении со старой техникой. Утверждалось, что рациональные углы наклона брони и иные особенности конструкции обеспечивают большую стойкость к снарядам,  ...

Казалось бы, вот он Т-32, полностью соответствующий предъявляемым требованиям, бери и запускай в производство, доводи и совершенствуй ... но вместо этого начался "художественный свист" с требованием "перерисовать" и сделать из легкого танка средний, усилив бронирование и перегрузив его ходовую и трансмиссию. Сделано это было с подачи заместителя Павлова, а уже через некоторое время, сам Павлов, давший добро на такую переделку, вдруг стал "умным и квадратным", заявляя Сталину, что

«Мы дорого заплатим за выпуск недостаточно боеспособных машин».

 Как будто это не он сам обеспечил ее небоеспособность! 

 

Что же касается КВ, то он изначально рождался под "художественный свист" и потому вполне ожидаемо не смог даже дотянуть до конца войны и его пришлось заменять новой машиной. Поэтому про какие там "компоновочные и инженерные решения" Вы ведете речь, мне непонятно. Не может грамотно разработанная машина устареть раньше, чем она будет доведена до необходимого уровня совершенства. Если устарела, значит таков уровень ее проектных решений, чисто на "художественных очучениях"!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 23:33 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=anzar]

...  В Болгарии говорят- даренному коню зубы не смотрят.

[/quote]

Читаем:

... Т-34-85 применялся во всех сражениях завершающего этапа Великой Отечественной. Официально с вооружения РФ танк был снят в 1993 году.

https://rg.ru/2016/08/17/legendarnyj-t-34-popal-na-foto-v-hode-boia-v-si...

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 07:58 пользователем blacktiger63
+
10
-

Какая восхитительная хренобень! Аффтар жжот напалмом!

КВ был настолько "гениален", что не дожил даже до конца войны. В ходе войны пришлось создавать и осваивать в серии совершенно новый танк, чтобы заменить эту "гениальность". 

Нет, ув. Вадим "нэ ттак фсе это било, нэ так" (с) И. Сталин.

КВ жил бы долго и щастливо, и башню новую с 100 и 122мм пухами дажеть получил. Но, случилось страшное: склепали наши гениальные конструкторы танчик, по всем ТТХ лутче КВ. И ршеили, что раз уж так получилось, то пусть будет вместо КВ-122 ИС-2. В чем же виноват КВ? 

 Т-32 несет в себе груз колесно-гусеничного танка Т-20.

Энто в каком месте он его несет, груз-то? И шо груз такой, что никак не выбросить? Оч.интересуюсь.

Т-32 и Т-34 у них были одни и теже агрегаты трансмиссии.

Вот прям так и одни и те же, ничего не поменялось? Т.е. сука-Морозов так и не удосужился свой гребаный ГФ изменить, криво слепленный ещё в Т-32? Вот жаль, не расстреляли подлеца.

 осуществил решение о переделке Т-32 в Т-34, чем фактически предрешал решение мая 1941 года, когда принмалось решение о замене Т-34 танком Т-34М.

Шизофрения на марше? 

Нет, уже в 1960 году. Подчеркиваю, в 1960 году была создана еще одна модификация этого танка. Советую почитать

Йес!! Ай маладца!!

Вадим, ну вот нахера такое писать? Тут же не дети малые. Ну сделали в 1960г от Р.Х, модернизацию старым танкам, так и што? Вы не поверите, но и потом тоже делали модернизацию, если мне склероз не изменяет, последний раз ажно в 1963-м годе. Но это же не значит, што на ХПЗ в 1960-м годе клепали с нуля Т-34.

осознать какой потенциал развития был в танке Т-32

Да фигня, а не потенциал, по сравнению с БТ-2, из которого Т-62 получился. Так по Вашей логике выходит.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 15:21 пользователем Ansar02
+
2
-

Смотрю В. П. продолжает самозабвенно врать...

"Т-32 и Т-34, то, во-первых, это разные боевые машины, хотя внешне и похожие..."

Т-34 - это А-32 с 45 мм бронёй и неободимыми для этого не значительными изменениями конструкции.

"Т-32 несет в себе груз колесно-гусеничного танка Т-20"

Список того "груза" в студию.

"При его создании решался не вопрос создания танка, как такового, а вопрос о необходимости отказа от колесно-гусеничного привода."

Врунишка! Первоначально, предполагалось выпускать оба танка и КГ А-20 (на ХПЗ для замены изношенных БТ) и гусеничный А-32 (на СТЗ). На сей счёт имелся даже проект постановления правительства.

".. На Главном Военном совете в августе 1938 г. М. И. Кошкин добился разрешения осуществить в металле наряду с колёсно-гусеничным и этот вариант нового среднего танка, получившего марку Т-32. Отказ от громоздких и тяжёлых редукторов в приводе к ведущим каткам дал возможность упростить трансмиссию, повысить её надёжность, главное – усилить броневую защиту до 30 мм."

Врунишка, зачем без конца повторять бред записных жополизов Кошкина, КОГДА-ТО, ДО ОТКРЫТИЯ АРХИВОВ, пытавшихся убедить мир в сказке о гениальном конструкторе, сумевшем создать выдающийся Т-34 вопреки ну-тупым генералам?

Правду я вам уже неоднократно приводил.

Ловите ещё раз. Может с сотой попытки дойдёт.

Не в августе, а ещё в марте 38-го Ворошилов предлагает СНК проект постановления об изготовлении на базе почти готового проекта БТ-20 двух опытных образцов: КГ массой не более 15 т и гусеничного, массой не более 13 т (за счёт отказа от КГ хода) при одинаковом вооружении и бронезащите. Подкинуть ему такую идею вполне мог Павлов, но категорически не мог Кошкин, который тогда был для Ворошилова никто.

И наконец 9 мая 38 года (задолго до вашего августа!) на заседании уже НКО, рассматривавшего законченный проект БТ-20, в протокол заседания внесена запись:

«Предложение тов. Павлова о создании з-дом 183 гусеничного танка (в дополнение к КГ) признать целесообразным с усилением лобового бронирования до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76 мм орудия… Принято единогласно».

"Собственно для чего Кошкину приходилось добиваться решения о создании чисто гусеничного Т-32? По вполне понятной причине, Павлов был против."

Вадим - вы лжец каких свет не видывал.

"Но он (Павлов) этого не только не сделал, но и осуществил решение о переделке Т-32 в Т-34..."

Павлов? Агась! Читаем:

"25 сентября в Кубинке, состоялся показ А-20 и А-32 высшему руководству, после которого тот проект постановления (о принятии А-20 и А-32 в исходном виде на вооружение, против чего Павлов не выступал вообще) так и остался проектом. Дело в том, что по результатам этого показа, было высказано ОБЩЕЕ пожелание (того самого высшего руководства) «о доведении бронирования А-32 до 45 мм, так как резерв пятикатковой ходовой части позволял это сделать»

И ещё.

"Вообще, наиболее вероятно, что идею усиления бронезащиты продвигал сам Кошкин, который начинал свою конструкторскую деятельность, работая под руководством Гинзбурга над толстобронным Т-111 и к «жестяным» танкам соответственно изначально относился неодобрительно (из-за чего скорее всего и тормозил работы по созданию на замену БТ новых КГ «жестянок»). Это подтверждается фактом, что ещё в ходе испытаний А-20 и А-32, пока в Москве ещё только обсуждали идею возможности усиления бронезащиты до 45 мм, ХПЗ по своей инициативе приступил к сборке двух танков А-34 – тех же А-32, но с бронёй 45-40 мм с соответственно удлинённом корпусом и, соответственно увеличению массы, уширенными гусеницами. Именно эти два танка впоследствии стали прототипами Т-34."

"В итоге, армия потеряла легкий танк..."

Такой "лёгкий танк" с массой 19 т. и трёхдюймовой пушкой, стране был не нужен в принципе, из-за запредельной стоимости. Именно поэтому были активизированы работы по теме СП и потом по Т-50, а из неприемлемого по массе и цене "лёгкого танка" А-32 сделали НОРМАЛЬНЫЙ средний Т-34.

"...чтобы осознать какой потенциал развития был в танке Т-32, даже с учетом всех созданных для него и его создателей проблем, вы только вдумайтесь, боевая масса в итоге выросла с 18 тонн до почти 32 тонн..."

Вы ещё и лживый лицемер! Только что гадили на головы тех, кто из никому не нужного А-32 успел до ВОВ сделать танк Т-34, ставший лучшим танком ВМВ и уже расплываетесь в умилении от 32-тонной "версии" никогда не существовавшего Т-32.

"И после этого Вы его будете сравнивать с "гениальным" КВ, который даже до конца войны не дожил?"

КВ и в самом деле был в 39-ом году гениальным танком. И не его вина, что появившийся в 42-ом году немецкий "Тигр", заставил искать ему альтернативу.

Вадимушка, когда же вы уймётесь со своим враньём?

 

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 06:49 пользователем blacktiger63
+
2
-

 через сложные решетки и дефлекторы сверху (холодный) вытягивается (горачий) из моторного отсека сзади вниз (через отверстие в глухой стенки) центробежным вентилятором-маховиком и поступает в трансмиссионный отсек, где ... Заметьте- кроме громоздскости, движение воздуха против ест. конвекции.

Как бы будучи в некотором роде спецьялистом в области вентиляции, заступлюсь за предков:

 через сложные решетки и дефлекторы сверху (холодный) 

Нормально, на всех современных танках воздух забирают сверху МТО, там меньше всего пыли и уязвмиость решеток меньше.

вытягивается (горачий) из моторного отсека сзади вниз (через отверстие в глухой стенки) центробежным вентилятором-маховиком

Отличное решение, никаких ошибок, все очень правильно. Центробежный вентиляор создает сильное разряжение (в отличие от осевика) и тяга получается такая, что на конвекцию наплевать с высокой колокольни. 

и поступает в трансмиссионный отсек, где ..

И где выбрасывается вверх через решетку. Выбрасывается весьма эффективно, решетка стоит точно над колесом вентилятора, так что проблем никаких. Ежели вы усматириваете возможность пергерева трансмиссии, то, таки его не будет, наоборот, температура трасмиссии всегда постоянная, а тормоза сухие. Подобные конструкции, когда вентилятор стоит внутри сравнительно большого ящика, хорошо известны, называется это анемостат. 

придумать нормальную компоновку- никак!

Придумать нормальную компоновку... Ну придумайте, воспользуйтесь всеми преимуществами послезнания и выдайте. 

Уточню техзадание:

1. Никаких передач от мотора к вентилятору, ни ремней, ни цепей, ни редукторов не применять. Ремни горят, цепи вытягиваются и рвутся, редукторы - дорого.

2. Над мотором радиатор не помещается.

3. Подковообразный радиатор а-ля Т-50/ИС-2 не предлагать, ХПЗ конструкцию не осилит.

4. Установка радиатора над КПП и мех-ми поворота нежелательна, т.к. усложняет доступ к этим, довольно капризным агрегатам, требующим регулярного обслуживания.

Желаю творческих успехов!

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 07:46 пользователем anzar
+
0
-

...заступлюсь за предков

Ето решение пришло вместе с танком Кристи, предки только повторяли

Отличное решение, никаких ошибок, все очень правильно

И весьма объемное. Требования к танков несколько другие, их не строят только для вентиляции. К тому же ето "отличное решение" больше в танках не применялось почему то :))

Уточню техзадание:

Почему то ваше техзадание было нарушено сразу после Т34, еще во время войны (Т44)

Желаю творческих успехов!

Спасибо, в будущем попробую, теперь могу только ето скинуть- когда то, в прошлом, размышлял над (временном) решении на базе оригинального БТ5 развернутого на 180гр. Исползовал наспех его изображение, даже рулевое колесо и гитар не удалены (не заморачивался). Тот же центробежник выбрасывает, а радиаторы (друг за другом) стоят поверх бензобака в отд. отсеке. Колеса уменш. диаметра чтоб поставить 5 прежных свечных подвесок и увеличить броню (вес)

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 08:40 пользователем blacktiger63
+
2
-

И весьма объемное.

Не без этого. Зато простое и надежное. 

К тому же ето "отличное решение" больше в танках не применялось почему то :))

Да, не применялось. Американы пользовались или автомобильными моторами, или вовсе воздушиками. Английские танки настолько унылы, что их разбирать и не стоит, джапы - сплошь воздушники, а немцы - просрали войну из-за своего пристратстия к кунстштюкам. Системы охлаждения танков Т-5/6 - яркий пример, как запороть любое хорошее дело.

Почему то ваше техзадание было нарушено сразу после Т34, еще во время войны (Т44)

А вынуждены были нарушить, не компоновалось иначе, пришлось пойти на уступки, из-за поперечного движка.

теперь могу только ето скинуть

Жалкое зрелище (с) 

На самом деле моторы М-5/М-17 ширее, чем Вы нарисовали. На этой картинке у мотора М-5 нет левого ряда цилиндров: вон те кружочки, это как раз дырки в картере. Так што скомпоновать таким манером мотор и место мехвода не получицца, увы. Поищите габариты моторов М-5 и М-17, и попробуйте вписать, с зазором между выхлопным коллектором и плечом мехвода, хотя бы в 100-150мм.

Тот же центробежник выбрасывает

Вынужден Вас разочаровать, это осевой вентилятор. Но можно и центробежник поставить.

 радиаторы (друг за другом) стоят 

Эт-та пять!! А лутче радиаторы ставить в три ряда, или даже в шесть, чё мы будем мелочиться? 

В связи с чем вопросы:

1. на скока сократится эффективная площадь радиаторов? Чем компенсируем?

2. на скока упадет эффективность заднего радиатора, обдуваемого горячим воздухом? Чем компенсируем?

3. как обеспечить увеличение разряжения перед колесом радиатора для преодоления 400% увеличения сопротивления всасыванию, без увеличения диаметра, а главное - частоты вращения рабочего колеса?

Када/если придумаете ответы на мои вопросы - продолжим познавательную беседу.

 

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 09:37 пользователем anzar
+
0
-

А вынуждены были нарушить...

А почему тогда мне нельзя?

На самом деле моторы М-5/М-17 ширее, чем Вы нарисовали...

Ничего я не рисовал, только копировал :)) Ето експромптом...  Но вы правы, придется корпус ушырять. М5 узкий был- из за авиационности угол развала не 60гр. а 45, поетому не заметил. А в сущности дизель В-5 (I6) надо ставить- М5 уже нема.

А лутче радиаторы ставить в три ряда...

Стояли- на самолетах. А вообще ети ваши размышления (1.2.) сродни тем- насколько уменьшится (?) еффективность радиатора данной площади, если его толщину увеличим с 5см на 10см :)))

3. как обеспечить увеличение разряжения перед колесом радиатора для преодоления 400% увеличения сопротивления всасыванию

На все 400%? Шутите- путь воздуха и сопротивление не больше чем на прототипе, даже короче. "колесом радиатора"? Вероятно хотели сказать "вентилятора".

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 04/10/2018 - 20:20 пользователем blacktiger63
+
0
-

А почему тогда мне нельзя?

Патамушта низ-зя. Если есть простое решение, его надо придерживаться. Это один из краеугольных камней советской танковой школы, в СССР не может быть иначе

М5 узкий был- из за авиационности угол развала не 60гр. а 45, поетому не заметил. А в сущности дизель В-5 (I6) надо ставить- М5 уже нема.М5 узкий был- из за авиационности угол развала не 60гр. а 45, поетому не заметил. А в сущности дизель В-5 (I6) надо ставить- М5 уже нема.

Все 12-ти цилиндровые моторы имеют угол развала в 60 градусов, особенность уравновешивания работы поршней.

Стояли- на самолетах.

Ага, при этом работали на антифризе и скорость потока воздуха тама несколько другая.

А вообще ети ваши размышления (1.2.) сродни тем- насколько уменьшится (?) еффективность радиатора данной площади, если его толщину увеличим с 5см на 10см :)))

А вы зря хихикаете,это  весьма непростая инженерная проблема. Ошибка приведет к перегреву мотора с одновременной разморозкой радиатора в зимнее время. Звучит пародоксально, но абсолютно реально, видел результат работы некоторых умников.

На все 400%

По самой оптимистичной оценке, в реальности может и больше.

Шутите- путь воздуха и сопротивление не больше чем на прототипе, даже короче.

Проблема не в длине, линейное сопротивление, оно как раз не сильно влияет. главное - сечение воздушных каналов, иа самое главное - сопротивление радиаторов. Чем больше рядов трубок, тем выше сопротивление, причем рост сопротивления по экспоненте. А вы ещё скорость потока хотите повысить, так что 400% - очень скромный прогноз. Единственно как можно уменьшать габариты радиаторов - ставить их не на всасывющий патрубок, а наоборот, на нагнетающиющий патрубок вентилятора. Вентиляторы плохо реагируют на увеличение аэродинамического (спецы говорят гидравлического) сопротивления на всасе, гораздо проще обеспечить напор на выхлопе. Думайте дальше.

 

 

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 10:26 пользователем anzar
+
0
-

Все 12-ти цилиндровые моторы имеют угол развала в 60 градусов, особенность уравновешивания работы поршней.

Ошибаетесь коллега blacktiger63, не все. Авиационный "Либерти" V12 (1917г) и М5 на его базе имели развал 45гр. а не 60, возможно для меньшего "лба", хотя V8 имел "присущие" 90гр.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 17:56 пользователем blacktiger63
+
0
-

Авиационный "Либерти" V12 (1917г) и М5 на его базе имели развал 45гр. а не 60, 

 

Не стоит черпать информацию из вики, это недостойно мастера

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 18:39 пользователем anzar
+
0
-

и М5 на его базе имели развал 45гр. а не 60,

Не стоит черпать информацию из вики, это недостойно мастера

Может дадите "достойние" источники? На вашем снимке я вижу двигатель с угол развала в 45гр.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 18:46 пользователем arturpraetor
+
0
-

Интернеты говорят, что у "Либерти" был угол развала 45 градусов, а у М-5 более выгодный - 60 градусов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 18:57 пользователем anzar
+
0
-

Я думаю что М5- копия Либерти. На русском вики тоже ето говорят

Двигатель М-5 представлял собой двухрядный 12-цилиндровый V-образный двигатель с отдельно стоящими цилиндрами и углом развала рядов 45 градусов

На БТ-5 массово ставили старые Либерти дешево купленые за бугром.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 18:57 пользователем arturpraetor
+
0
-

Вот здесь сказано, что М-5 - не совсем копия "Либерти".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 19:07 пользователем anzar
+
0
-

Вы ссылку читали? Где такое сказано? Там речь об других (М10, М14) експериментальных двигателях на базе Либерти. Хотели как лучше...  Серийно выпускался только с 45гр. и автомоб. зажигании!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 19:15 пользователем arturpraetor
+
0
-

Базовый М5, сохраняя исходную мощность 400 л.с., должен был получить традиционную авиационную систему зажигания с магнето и более выгодный для уравновешивания угол развала цилиндров 60 градусов

Впрочем, должен был - не значит получил, и в двигателях я вообще не копенгаген, влез сугубо из любопытства)) Но вообще, по "Либерти" все источники гугла говорят, что угол развала - 45 градусов. Правда, большинство ссылок - из книг Барятинского, лишь один более или менее надежный иной источник - страничка с airwar.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 19:12 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Вот здесь сказано, что М-5 - не совсем копия "Либерти".

[/quote]

Там такого не сказано!  Речь идет о том, что была попытка сделать модификацию с углом в 60 град, но работа не была завершена:

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 04/12/2018 - 19:45 пользователем blacktiger63
+
0
-

А так?

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 04/13/2018 - 08:25 пользователем blacktiger63
+
0
-

Блин! Сапоги надо одевать на свежую голову(с)

Конечно 45-ть, пардон, у меня помутнение сознания, почему-то решил, что речь идет о 90 градусах.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано пт, 04/13/2018 - 19:22 пользователем redstar72
+
0
-

[quote=blacktiger63]

Авиационный "Либерти" V12 (1917г) и М5 на его базе имели развал 45гр. а не 60, 

Не стоит черпать информацию из вики, это недостойно мастера

[/quote]

Но в данном случае – всё верно, Либерти и М-5 действительно имели угол развала 45 градусов, что подтверждается ВСЕМИ источниками да и на фото в общем-то видно. Чем уж руководствовались американцы, когда так сделали – не могу знать.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 04/13/2018 - 20:19 пользователем anzar
+
0
-

Чем уж руководствовались американцы, когда так сделали – не могу знать

Вверх допустил что меньшим лбом самолета. Хотя скорости в ПМВ еще не те, аеродинамикой заботились так же.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 20:09 пользователем ser.
+
0
-

Между мотором и  радиаторами  стоят  аккамуляторы(14)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 19:03 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Ето ирония? ....

[/quote]

Честно говоря, даже не понял, что Вы хотели сказать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 19:08 пользователем anzar
+
0
-

...не понял, что Вы хотели сказать

Что вы адептом Т-34 как бы не являетесь и обявляя его (цитируя?) "лучшим танком войны", может иронизировали.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 04/09/2018 - 19:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Что вы адептом Т-34 как бы не являетесь и обявляя его (цитируя?) "лучшим танком войны", может иронизировали.

[/quote]

Нет, я о другом. Что касается Т-34, то он мне не нравится, но факт остается фактом, даже после окончания войны танк еще долго находил применение и был востребован. Почему? Потому что за годы войны танк прошел огромную модернизацию и вобрал колоссальный объем решений. Вопрос в другом, какой ценой все это было достигнуто.

Что же касается того, что я не понял, то это какое отношение ко всему этому имеет какой то там наклон.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Страницы