Стрелковое оружие Византийской империи в начале XX века, Phoenix Purpura (old)

Май 23 2016
+
14
-

Слова коллег заставили меня конкретнее задуматься о стрелковом оружии Византийской империи. Первоначально речь шла лишь о пулеметах, устанавливаемых в бронеавтомобилях, но стоило мне углубиться в эту тему, как стало понятно - пора делать полный букет огнестрельного оружия. Если не сейчас, то потом, но почему не сейчас? Так что, поехали! И да, в огнестреле я совсем не спец, потому возможно будут встречаться бредовые моменты.

Вступление

Развитию армии Византийской империи после ее поражения в Кавказской войне стала присуща такая черта, как периодичность - периоды бурной модернизации и роста сменялись десятилетиями застоя. Так случилось после самой Кавказской войны - до начала 70-х годов Византийская Императорская армия почти не менялась, зато после поражения Франции во франко-прусской войне она резко изменилась организационно, структурно и технически. Это обеспечило ей победу в Восточной войне, но после нее вновь настал период затишья. И если организационно проводились какие-то реформы, то в плане технического оснащения Византийская армия начала отставать от своих соседей. Причиной тому был недостаток финансирования - деньги тратились на развитие государства и военно-морского флота, который числился одним из самых мощных в Средиземноморье по численности, и в мире - по качеству самих кораблей. Наиболее болезненно застой конца XIX века сказался на техническом оснащении - артиллерии и огнестрельном оружии.

Первые изменения начались уже в последнее десятилетие века вместе с изобретением бездымного пороха. Все передовые страны мира вооружались новейшими магазинными внтовками умеренных калибров, в то время как Византийская пехота и кавалерия оснащалась старыми однозарядными винтовками и револьверами под патрон с дымным порохом. В результате значимым стал 1894 год - был разработан новый патрон под бездымный порох, и сразу после этого началась разработка новых видов стрелкового оружия и артиллерии. Финансирование армии значительно увеличили. В результате период с 1895 по 1920 стал временем бурного развития Византийской армии, во время которого ей пришлось сражаться в трех войнах и выйти в них победительницей.

Стоит рассказать немного о названиях образцов ромейского огнестрельного оружия. В реформе 1894 года была окончательно утверждена сложившаяся ранее организация, согласно которой производством тех или иных видов вооружения занималось то или иное дочерне предприятие концерна "Вулкан". Их названия брались по названиям улиц, на которых находились штаб-квартиры компаний. В результате кто бы ни разработал тот или иной образец огнестрельного оружия - он получал единую маркировку в зависимости от его типа. Так, все пулеметы Византии стали именоваться Salvator, все винтовки - Marcus, и т.д. Помимо названия, им присваивался номер (год принятия на вооружение) и буквенный индекс при наличии нескольких модификаций того или иного образца.

Также стоит заметить, что речь пойдет лишь об армейских образцах стрелкового оружия. Гражданские образцы приводиться не будут - тем более, что в случае с гражданским огнестрелом в Византии допускается лицензионное производство иностранных образцов, в то время как в армии и на флоте стремятся к минимальному влиянию иностранных разработок.

Самозарядный пистолет Themis 13

Производство самозарядных пистолетов в Византийской империи началось еще в 1901 году по лицензиям немецкого "Маузера" и австрийского "Штайра". Тем не менее, армия долгое время не интересовалась пистолетами, предпочитая "более надежные и удобные револьверы". Тем не менее, война с Персией явно показала, что одних револьверов мало, и штурмовым подразделениям и экипажам броневиков сильно не помешали бы самозарядные пистолеты. В результате в 1913 году был принят на вооружение пистолет Themis 13 ("Фемида"), в котором явно чувствовалось влияние двух конструкторских школ - американской и немецкой. Пистолет получился очень простым и эффективным. Патроны 7,5х25мм загонялись в магазин посредством обойм. "Фемидами" преимущественно вооружались экипажи бронемашин и авиации, а также некоторые велитские части. Пистолет был рекомендован и к закупке солдатами и офицерами в частном порядке. Производство продолжалось до 1935 года, но из употребления Themis 13 вышли лишь после Второй мировой войны, оставшись довольно популярными на гражданском рынке.

Годы производства:                   1913-1935

Масса:                                                1,05 кг

Длина:                                                238 мм

Патрон:                                              10х20

Принцип работы:                         отдача ствола с коротким ходом. УСМ одинарного действия

Скорострельность:                      до 30 выстрелов/мин

Начальная скорость пули:       370 м/с

Прицельная дальность:            100 м

Максимальная дальность:      1500 м

Вид боепитания:                          неотъемный магазин на 10 патронов, поплняемый обоймой

Прицел:                                             механический

Револьвер Colt-Lepida 1880

Адаптация "Кольта" под отечественный патрон стала едва ли не единственным крупным приобретением Византийской Императорской армии до 1895 года. Проект разрабатывался в частном порядке компанией Lepida при сотрудничестве американской Colt, и представлял собой немного измененный "Миротворец" под отечественный патрон 10х32 мм. Именно эта особенность вызвала интерес вооруженных сил, благодаря которому был получен обширный заказ на производство "восьмидесятых" на нужды армии и флота. К 1885 году практически каждый офицер и многие солдаты и матросы могли похвастаться своим собственным "Кольтом". После 1895 года револьверы сняли с вооружения армии, но как и с "Фемидой", "Кольт-Лепида" остались очень популярны на гражданском рынке, что вызвало в 1895 году появление гражданской версии под патрон с бездымным порохом, но о ней более рассказано не будет. Примечательно, что револьверы стали единственным типом огнестрельного оружия, в названии котрого всегда указывался "первоисточник".

Годы производства:                   1880-1897

Масса:                                                1 кг

Длина:                                                285 мм

Патрон:                                              10х32

Принцип работы:                         УСМ одиночного действия

Скорострельность:                      6 выстрелов за 5-10 секунд

Начальная скорость пули:       240 м/с

Прицельная дальность:            50 м

Максимальная дальность:      600 м

Вид боепитания:                          барабан на 6 патронов

Прицел:                                             целик с мушкой

Револьвер Nagant-Lepida 95

С принятием на вооружение нового патрона с бездымным порохом было решено также начать производство револьверов под новый патрон улучшенной баллистики. При этом внимание военных привлекли револьверы бельгийской компании "Наган" - в нем отлично была решена проблема обтюрации, характерная для практически всех существующих на тот момент револьверов (при выстреле пороховые газы прорывались через щель между барабаном и стволом). Так как "Лепидой" уже была куплена лицензия на производство гражданских образцов, то работы не затянулись надолго - единственной переработкой стал новый патрон 7,5х40 мм. Получившийся в результате револьвер оказался столь удачным, что его производство продолжается уже больше века вплоть до наших дней. Стоит отметить, что выпускались одновременно две версии револьверов - гражданская и военная. У военной была предусмотрена возможность самовзводной стрельбы, из-за чего он вышел несколько более дорогим. Гражданская же модель взводилась вручную.

Годы производства:                   1895 – н.в.

Масса:                                                0,8 кг

Длина:                                                300 мм

Патрон:                                              10х40

Принцип работы:                         УСМ двойного действия

Скорострельность:                      7 выстрелов за 10-15 секунд

Начальная скорость пули:       290 м/с

Прицельная дальность:            50 м

Максимальная дальность:      800 м

Вид боепитания:                          барабан на 7 патронов

Прицел:                                             целик с мушкой

Однозарядная винтовка Paksan 73

Винтовка Паксана стала основным оружием пехоты в ходе Восточной войны, и составляла основную массу стрелкового оружия Византийской императорской армии в конце XIX века. Простая, надежная, достаточно эффективная для своего времени, эта винтовка отправилась в 1895 году на склады. К началу англо-византийской войны вся армия уже была перевооружена новыми винтовками Маркуса, но в тыловых службах и ополчении все еще встречались и Паксаны. Применялись они и после - модернизированные под патрон с бездымным порохом в 1907, они поступали на вооружение тыловых частей в ходе всех военных конфликтов, включая Вторую мировую войну. Некоторое количество таких винтовок находится на складах армии и в начале XX века в качестве "последнего резерва" в случае войны.

Пехотная винтовка

Карабин

Годы производства:                   1873-1895

Масса:                                                4,2 кг (без штыка)

Длина:                                                1324 мм

Патрон:                                              10х60R

Принцип работы:                         продольно-скользящий затвор

Скорострельность:                      40 выстрелов/мин (реальная 6-8)

Начальная скорость пули:       475 м/с

Прицельная дальность:            1900 м

Максимальная дальность:      2500 м

Вид боепитания:                          однозарядная

Прицел:                                             рамочный, треугольная мушка

Paksan 73 – базовая пехотная модель;

Paksan 73К – кавалерийский карабин, длина 1050 мм, вес 4 кг;

Магазинная винтовка Marcus 95

Главным достижением модернизации 1894-1895 годов считается основная армейская винтовка Marcus 95. Во врмея конкурса на ее разработку заказчиком был выдвинут обширный список требований, среди которых главными были:

- обеспечение высокой точности стрельбы;

- удобство стрельбы и перезарядки винтовки;

- обойменное питание несъемного магазина на минимум 5 патронов;

- надежная работа винтовки в различных условиях, включая пустыню и горы;

- технологичная конструкция, позволяющая обеспечить массовое производство новой винтовки.

В результате все эти требования были удовлетворены. Винтовка получилась достаточно простой, удобной, имела объемный магазин на 8 патронов, пополняемый обоймами. Винтовка Маркуса отлично зарекомендовала себя в ходе многих военных конфликтов, поставлялась за рубеж (Сербия, деспотаты Византии, Эфиопия). В производстве она находилась более чем полвека, в результате став одним из самых массовых видов винтовок в мире. В качестве одного из "последних резервов" винтовки Маркуса лежат на армейских складах до сих пор.

Пехотная винтовка

Карабин

Годы производства:                   1895-1953

Масса:                                                4 кг

Длина:                                                1218 мм

Патрон:                                              7,5х55

Принцип работы:                         скользящий затвор

Скорострельность:                      15 выстрелов/мин

Начальная скорость пули:       875 м/с

Прицельная дальность:            2000 м

Максимальная дальность:      5000 м

Вид боепитания:                           неотъемный магазин на 8 патронов, пополняемый обоймами по 8 патрона

Прицел:                                             открытый или оптический

Marcus 95 – базовая пехотная модель;

Marcus 95К – кавалерийский карабин, длина 1100 мм, вес 3,8 кг;

Самозарядная винтовка Marcus 13

Самозарядная винтовка появилась в Византийской Императорской армии почти что случайно. Неизвестно точно, кому пришла идея "подсунуть" императору в 1912 году самозарядную винтовку Мондрагона во время его визита на стрельбище гвардии. Винтовка императору понравилась, как и сопровождавшим его генералам (еще бы не понравилась). Сразу же появилось предложение - вооружить чем-то подобным всю армию. Тем не менее, первоначальный размах пришлось умерить из-за значительной стоимости подобных винтовок, потому было решено хотя бы перевооружить собственными самозарядными винтовками бригады велитов. Новая винтовка не стала копией системы Мондрагона, а по сути стала ее дальнейшим развитием. Так появилась "тринадцатка", облюбованная византийскими стрелками (велитами) и снайперами. Эта винтовка хорошо зарекомендовала себя в ходе обеих мировых войн и находилась в производстве до 1957 года, а на вооружении - до 1970 (до 1992 у тыловиков). Ее конструкция оказалась столь удачна, что все свое время существования она провела без серьезных модернизаций - мелкие доработки вносились прямо по ходу производства. Таким образом, византийцы стали первыми в мире, кто официально принял на вооружение собственную самозарядную винтовку.

Годы производства:                   1913-1957

Масса:                                                4,3 кг

Длина:                                                1100 мм

Патрон:                                              7,5х55

Принцип работы:                         отвод газов, поворотный затвор

Скорострельность:                      30-40 выстрелов/мин

Начальная скорость пули:       875 м/с

Прицельная дальность:            2000 м

Максимальная дальность:      5000 м

Вид боепитания:                           неотъемный магазин на 10 патронов, пополняемый обоймами по 10 патронов

Прицел:                                             открытый или оптический (с  1937 – диоптрический целик, шариковая мушка)

Легкий (ручной) пулемет Apred 13

Еще в ходе англо-византийской войны армия ощутила острую нужду в легких пулеметах, которые могли бы действовать прямо в рядах наступающей пехоты и поддерживать ее огнем. Тем не менее, первоначальные разработки собственного ручного пулемета провалились - потому в войне с Персией использовались закупленные в Дании легкие пулеметы "Мадсен". Тем не менее, разница в калибрах и уязвленная гордость ромеев ("у нас должно быть все свое!") заставили продолжить разработку легкого пулемета. В результате в 1913 году в армию стали поступать пулеметы Apred 13. Их особенностью являлась некоторая унификация с существующими станковыми пулеметами - и те, и другие могли использовать одни и те же пулеметные ленты, но основным источником патронов для "Апредов" были легкие барабанные магазины на 40 патронов. Тем не менее, из-за проблем с производством легкие пулеметы стали массово поступать в армию лишь в середине 1915 года, уже в ходе войны. Вопреки небольшим размерам, "Апреды" первое время почти не употреблялись в авиации и торакитии из-за меньшей живучести ствола и худшего охлаждения, что не помешало им с 1925 года полностью заменить тяжелые "Сальваторы" на новых образцах бронетехники. Именно Апреды станут основой разработанного в 1935 году византийского единого пулемета.

Годы производства:                   1913-1935

Масса:                                                8,2 кг

Длина:                                                1150 мм

Патрон:                                              7,5х55

Принцип работы:                         отдача ствола с коротким ходом, рычажное запирание

Скорострельность:                      450-500 выстрелов/мин

Начальная скорость пули:       890 м/с

Прицельная дальность:            2000 м

Максимальная дальность:      5000 м

Вид боепитания:                           матерчатая лента на 150 патронов или съемный барабанный магазин на 50 патронов

Прицел:                                             открытый

Станковый пулемет Salvator 95

Византия не особо жаловала приезжих конструкторов (если, конечно, те не оставались жить в ней), о чем не мог не знать Хайрем Максим. В свое время он показывал свое изобретение - пулемет - представителям многих стран, но не Византии. Тем не менее, интерес к его разработкам имелся, как и провал собственных попыток создать собственный пулемет с хотя бы такими же характеристиками, как и у детища Максима. В результате в 1895 году, во время больших реформ в армии у Максима была куплена лицензия на производство его пулеметов с разрешением на внесение изменений в его конструкцию. Изменения были внесены сразу же - но в небольшом количестве, пулемет Максима узнавался в "Сальваторах" достаточно легко. Они хорошо зарекомендовали себя в войнах с Великобританией и Персией, но главной их заслугой стало обеспечение базы для дальнейших разработок ромейских инженеров. В результате уже в 1913 году был разработан новый, собственно византийский пулемет, и производство "Максимов" остановили. Тем не менее, они еще успели поучаствовать в Первой мировой войне, а в небольших количествах - и в Второй.

Годы производства:                    1895-1913

Масса:                                                20,5 кг (без станка и воды)

Длина:                                                1095 мм

Патрон:                                              7,5х55

Принцип работы:                         отдача ствола, кривошипно-шатунное запирание

Скорострельность:                      500-600 выстрелов/мин

Начальная скорость пули:       795 м/с

Прицельная дальность:            2500 м

Максимальная дальность:      4000 м

Вид боепитания:                          матерчатая лента на 150 патронов

Прицел:                                             открытый передвижной прицел

Станковый пулемет Salvator 13

Главной особенностью новых пулеметов Византии стал иной принцип запирания, более простой и технологичный - рычажный. Кроме того, для удобства работы с ним был добавлен приклад и пистолетная рукоять. "Сальватор" 13 стал легче своего предшественника и изначально разрабатывался в двух вариантах - армейский с жестким деревянным прикладом, и торакитный для размещения в бронемашинах. Второй отличался складным прикладом и иным боепитанием из коробчатых магазинов на 50 патронов, кроме того он снабжался сумкой из парусины для стреляных гильз. Чуть позднее добавился еще один вариант - авиационный, с электроспуском, воздушным охлаждением ствола и повышенной скорострельностью. "Сальваторы" стали основными пулеметами Византийской Императорской армии в ходе Первой мировой войны и в 20-х годах XX века. Лишь в 1935 году им на смену придет новый пулемет. Тем не менее, это не помешает Сальваторам 13 поучаствовать и во Второй мировой войне.

Базовая модель Salvator 13

Торакитный Salvator 13M

Авиационный Salvator 13A

Годы производства:                   1913-1935

Масса:                                                18,3 кг (без станка и воды)

Длина:                                                1040 мм (без приклада)

Патрон:                                              7,5х55

Принцип работы:                         отдача ствола с коротким ходом, рычажное запирание

Скорострельность:                      600-650 выстрелов/мин

Начальная скорость пули:       810 м/с

Прицельная дальность:            2500 м

Максимальная дальность:      4000 м

Вид боепитания:                          матерчатая лента на 150 патронов

Прицел:                                             открытый передвижной прицел/тяжелый оптический прицел

Salvator 13 (1913-1935) – базовая модель;

Salvator 13M (1913-1925) – модель для бронетехники, складной приклад, боепитание из коробчатого магазина на 50 патронов с брезентовой сумкой для стрелянных гильз, оптический прицел;

Salvator 13A (1914-1935) – авиационная модель, вес уменьшен на 3кг, воздушное охлаждение ствола, добавлены дистанционный спуск и улучшенный оптический прицел, скорострельность доведена до 700-800 выстрелов/мин, начальная скорость – до 890 м/с;

От автора:

Следующим постом будут определенно танки, после них - Константинопольская битва (и все что до них), надо уже детально рассказать с чего вдруг Византия выжила в 1453 году. Возможно, между этими двумя темами будет еще и пост про артиллерию Византии в период 1895-1920 гг.

И да, я уже нарисовал первый экспериментальный танк Византии. Кажется, я сотворил чудовище.

Комментарии

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 03:22 пользователем st.matros
+
0
-

Недурно, только зачем пистолетам и револьверам калибр в 7,5мм? В РИ это от бедности, но Византия вроде как страна богатая?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 03:28 пользователем arturpraetor
+
0
-

Единый калибр упрощает производство (хотя в данном случает это просто отливка пуль). Плюс, консультировался со знакомым военным историком (точнее будет сказать военным и историком) - армейским образцам пистолетов и револьверов достаточно винтовочного калибра, а тут у меня указаны именно армейские образцы. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 05:21 пользователем st.matros
+
0
-

Достаточно то достаточно, но 38 (9мм) калибр все же лучше при прочих равных. Тем паче что в 1913 9Х19 парабелум уже есть и достаточно распространен.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 05:24 пользователем arturpraetor
+
0
-

Если и увеличивать калибр пистолетов и револьверов, то до 10мм (9мм - "немецкий" калибр). Не будет ли это избыточно? Знаю, у пистолетов есть и крупнее калибр, но все же.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 06:47 пользователем st.matros
+
0
-

Ну если у вас ромеи повернуты на том что бы все было своим, то наверное это будет логично. 

Но по моему это не слишком то нужно, да и неприпомню я 10мм калибр в РИ. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 07:08 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ну если у вас ромеи повернуты на том что бы все было своим, то наверное это будет логично.

Тут дело не в повернутости. Немцы свои патроны тоже создавали не ради какой-то унификации или "вот у них такой калибр есть давайте и у нас такой сделаем". Точно так же и французы, и англичане. Государства отталкиваются от собственных условий, а не от того что

Тем паче что в 1913 9Х19 парабелум уже есть и достаточно распространен.

Подобное еще имеет смысл при ориентации на импортное оружие и иностранные образцы, но это не тот случай. Да и баллистика 9х19 "Парабеллум" мне не очень нравится.

А калибр я все же оставлю 7,5 для пистолетов и револьверов. Правда, тут нелюбимое мое послезнание - с подобным калибром потом пистолеты-пулеметы будут лучше, чем с 9-мм или 10-мм патронами.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 07:20 пользователем st.matros
+
0
-

Да хозяин барин! В принципе почти все делали револьверы винтовочного калибра.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя А-Мэн-68
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 07:16 пользователем А-Мэн-68
+
6
-

Самозарядная винтовка Marcus 13 и Легкий (ручной) пулемет Apred 13...

Меня терзают смутные сомнения. Мне кажется, что величина отката затвора у обоих образцов будет больше, чем величина ствольной коробки. Особенно если учесть винтовку Мондрагона в качестве прототипа:

винтовка не стала копией системы Мондрагона, а по сути стала ее дальнейшим развитием

Если посмотреть на винтовку Мондрагона, то можно увидеть одно отличие от обсуждаемого образца:

 Сравните размеры ствольной коробки и величину отката затвора. Величина отката затвора всегда больше длины патрона. В представленном образце и длины патрона не наберётся. Затвору нужно открыться, извлечь как минимум стрелянную гильзу, как максимум -- целый патрон, выбросить её/его за пределы ствольной коробки и только потом зеркало затвора заходит за донце гильзы в магазине. Это практически закон природы.

А в представленных образцах винтовки и ручного пулемёта этот закон нарушается. То есть: работать образцы не будут. Или затвор будет выкатываться за пределы ствольной коробки, угрожая травмировать (или травмируя) кисть стрелка на шейке приклада.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 07:31 пользователем arturpraetor
+
0
-

Благодарю за детальное пояснение. Как я говорил, в огнестреле я плохо разбираюсь, и потому любая помощь приветствуется.

Длина патрона - 55мм. свободный откат затвора по рисунку будет обеспечен где-то на 70мм (1 клетка = 10 пикселей = 20мм). Тут возможно я скорее переразмерил ствольную коробку (хватило бы 60мм, у меня - все 70).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя А-Мэн-68
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 11:58 пользователем А-Мэн-68
+
0
-

[quote=arturpraetor]Длина патрона - 55мм. свободный откат затвора по рисунку будет обеспечен где-то на 70мм (1 клетка = 10 пикселей = 20мм). Тут возможно я скорее переразмерил ствольную коробку (хватило бы 60мм, у меня - все 70).[/quote]

Длина патрона = 55 мм. Значит для надёжного извлечения патрона затвор должен откатиться миллиметров на 60. Плюс выбрасывание патрона из ствольной коробки. Затвор движется назад, патрон в это время отражателем поворачивается на 90 градусов. То есть: ход затвора на эту операцию -- не менее диаметра донца гильзы. Это миллиметров 15 как минимум. Итого -- 75 мм.

Ну и миллиметров 10-15 нужно оставить на забегание затвора за следующий патрон в магазине. Итого, при длине патрона = 55 мм откат затвора будет примерно равен 85-90 мм. 

Как-то так. Это исключительно прикидка на пальцах. В реальности откат затвора может быть даже больше, ибо увеличивая величину отката, можно уменьшить воздействие отдачи.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 12:12 пользователем arturpraetor
+
0
-

откат затвора будет примерно равен 85-90 мм.

Примерно так он сейчас и обеспечен. По крайней мере, среднюю часть винтовки Marcus 13 (и следом Apred-а) я срисовывал по масштабной сетки с американского Garand M1, т.е. откат затвора примерно равняется его, а значит, думаю, теперь все нормально (после того как привел к норме переразмеренную часть).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 09:14 пользователем Ansar02
+
0
-

Дубль.

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 08:28 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Очень всё логично!

У меня лично только одно возражение - 7,5 мм калибр для пистолетов-револьверов - мал. Это АРМЕЙСКОЕ оружие. В гражданском допустимо 7,62 - только ради того, чтоб оставить жертве шансы на выживание. В армейском оружии это неприемлемо - поскольку свой шанс противник использует чтоб Вас убить. Армейское оружие ближнего боя должно иметь мощный останавливающий эффект и убойное разрушающее организм действие - чтоб схлопотав пулю противник не зажав сквозную дырку (как от нашего ТТ) ещё мог стрелять в Вас, а отлетел куда подальше уже в виде трупешника. Именно поэтому американцы так любили свои дурынды 45 калибра (т. е. 11,43 мм)

Почтенный коллега! Сделайте милость - подарите армии 10 мм калибр пистолетов и револьверов. Глядишь комунить это в ближнем бою или рукопашной жизнь спасёт.

В России/СССР калибр личного оружия 7,62 мм - чистое крохоборство.

С уважением, Ансар.

р.с. А как же 13 мм крупнокалиберный пулемёт? Нужная, понимаешь, вещь!

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 08:48 пользователем arturpraetor
+
0
-

У меня лично только одно возражение - 7,5 мм калибр для пистолетов-револьверов - мал. 

Зависит от того, для чего пистолеты и револьверы нужны. Больший калибр дает лишь большее останавливающее воздействие, но хуже точность, дальность стрельбы (при той же длине патронов), начальная скорость меньше. Тут приходится выбирать между параметрами урона (грубо говоря) и дальности-точности. 

В России/СССР калибр личного оружия 7,62 мм - чистое крохоборство.

Скорее ставка на лучшую баллистику менее калиберных пистолетов при тех же размерах патрона. Хотя опять же, тут смотря для чего пистолет.

Пожалуй, все же увеличу калибр пистолетов и револьверов до 10 мм. Но для будущих пистолетов-пулеметов калибр будет очень неподходящим, там уже придется использовать патрон 7,5х25, или может даже сразу перейти к промежуточному патрону.

р.с. А как же 13 мм крупнокалиберный пулемёт? Нужная, понимаешь, вещь!

Это уже ближе к 20-м годам. Главного стимула развивать крупнокалиберные пулеметы - массовой бронетехники противника - в ПМВ Византия не встретит. И да, я еще не уверен, будут ли крупнокалиберные пулеметы 13-мм калибра, или 15-мм.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 09:12 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Если господину офицеру в бою потребуются дальность и точность - никто не мешает ему взять в руки нормальный карабин . Вспомните РИ - наши отцы-командиры, для боя всегда имели под рукой ППД, ППШ, АК наконец.

 

Аватар пользователя А-Мэн-68
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 12:08 пользователем А-Мэн-68
+
0
-

[quote=arturpraetor]Зависит от того, для чего пистолеты и револьверы нужны. Больший калибр дает лишь большее останавливающее воздействие, но хуже точность, дальность стрельбы (при той же длине патронов), начальная скорость меньше. Тут приходится выбирать между параметрами урона (грубо говоря) и дальности-точности.[/quote]

Нормальная дальность прицельной стрельбы слабенького ПМ -- 25 метров. Максимальная -- 50 метров.

НО! 

Как-то однажды сотрудники то ли полиции, то ли ФБР устроили перестрелку с бандюками на дистанции от 3 до 5 метров. В ходе перестрелки было выпущено немало пуль. Жертв перестрелки -- НОЛЬ. Никто никуда не попал. Совсем. 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 12:16 пользователем arturpraetor
+
0
-

Так у ПМа 9-мм пуля как раз (9х18). Если сравнивать с ТТ (пуля 7,62х25), то у Токарева уже и точность повыше будет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя А-Мэн-68
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 20:35 пользователем А-Мэн-68
+
0
-

[quote=arturpraetor]Так у ПМа 9-мм пуля как раз (9х18). Если сравнивать с ТТ (пуля 7,62х25), то у Токарева уже и точность повыше будет.[/quote]

Это при длине ствола 116 мм и при удержании оружия только руками, без упора в плечо? 

Практически любой пистолет далее 25 метров не стреляет: бессмысленно. Нет, в тире попасть можно. В реальности нельзя. По статистике, средняя дистанция перестрелки = 10-15 метров. И как я уже говорил, наличие оружия в руках не гарантирует попадания в мишень. Выпустить пару магазинов с 3-5 метров и не попасть НИКУДА -- это нормально. 

 

С другой стороны: в армии пистолет -- не более чем символ командира. Ибо воевать пистолетом прекратили в середине прошлого века. Те же немцы во время Второй Мировой командиров отделений и командиров взводов вооружали МП-40.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 05/24/2016 - 21:35 пользователем Пупс
+
0
-

Странная информация коллега... Общался с ВВ, охрана, доставка з/к, стреляли свободно на 10 метров в любую часть тела не целясь на вскидку... Это простые солдатня, офицеры вообще были виртуозы...

https://www.youtube.com/watch?v=RoW8nHIVuRk#t=13

https://www.youtube.com/watch?v=ifY-h2kSsFo

10х20 свободный затвор не пойдет, мощноватый, надо задержку делать...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 00:50 пользователем arturpraetor
+
0
-

10х20 свободный затвор не пойдет, мощноватый, надо задержку делать...

А длину патрона уменьшать дальше уже нельзя. Так что будет пистолет работать на отдаче ствола с коротким ходом.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 06:46 пользователем Пупс
+
0
-

Вес затвора выйдет более килограмма....

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 06:51 пользователем arturpraetor
+
0
-

Странно, у М1911 при более мощном патроне не весит.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя А-Мэн-68
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 06:52 пользователем А-Мэн-68
+
0
-

[quote=Пупс]Странная информация коллега... Общался с ВВ, охрана, доставка з/к, стреляли свободно на 10 метров в любую часть тела не целясь на вскидку... Это простые солдатня, офицеры вообще были виртуозы...[/quote]

Сомнения одолевают меня. Ибо крайние 19 лет работаю именно в уголовно-исполнительной системе. А срочную служил именно в ВВ, хранял строгую зону. Так что уровень стрелковой подготовки представляю себе. Личный, тскзть, опыт. 

К чему я всё это? К тому, что при стрельбе под действием стресса меткостью стрелки не блещут. А если кто и демонмтрирует чудеса меткости, то это уникум, один из 1000. 

Кстати, ВВ с 1996 года конвоированием не занимается

[quote=Пупс]10х20 свободный затвор не пойдет, мощноватый, надо задержку делать...[/quote]

Армейских пистолетов со свободным затвором -- по пальцам одной руки пересчитать. ПМ -- чуть ли не единственный представитель. 99,9% армейских пистолетов имеют автоматику с коротким ходом ствола и запирание снижающимся казёнником.

Опубликовано сб, 05/28/2016 - 08:15 пользователем Taskird
+
0
-

Зависит от того, для чего пистолеты и револьверы нужны. Больший калибр дает лишь большее останавливающее воздействие, но хуже точность, дальность стрельбы (при той же длине патронов), начальная скорость меньше. Тут приходится выбирать между параметрами урона (грубо говоря) и дальности-точности. 

ЕМНИП у датчан была на вооружении версия кольта 45го калибра (у них назывался "пистолет системы Шобо" или "шоубо") так там пуля была облегченная до 4 граммов . Высокая скорость, траектория настильная и останавливающее действие (из-за большого калибра) совместилось.

Аватар пользователя waldemaar08
Опубликовано сб, 05/28/2016 - 09:26 пользователем waldemaar08
+
0
-

В "Шоубое" был деревянный(!) сердечник.

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Опубликовано сб, 05/28/2016 - 15:04 пользователем Taskird
+
0
-

И что из того? Что сердечник деревянный? "Клиенту"-то не похрен (извините!) , что в нем дырку проделало? Главное, что пуля большого калибра летела по настильной траектории и с большой скоростью.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 05/28/2016 - 21:45 пользователем Пупс
+
0
-

Дальность?

Опубликовано сб, 05/28/2016 - 22:01 пользователем Taskird
+
0
-

Да Боже-ж мой! Какая дальность у пистолета?! В реале -несколько метров!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 09:27 пользователем arturpraetor
+
0
-

Внесены правки в статью:

- калибр пистолетов и револьверов увеличен до 10мм;

- изменены затворные рамы на рисунках Apred 13 и Marcus 13;

- пулемету Apred 13 сделан нормальный (по размерам) барабанный магазин, емкость увеличена до 50 патронов;

- емкость магазина пистолета Themis 13 увеличена до 12 патронов;

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 09:31 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Очень сложно увеличивать одновременно калибр пистолета и ёмкость его магазина! ИМХО - для пистолета более чем достаточно и 10 патронов. Иначе - машинка получится банально громоздкой и тяжёлой.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 09:34 пользователем arturpraetor
+
0
-

Почтенный коллега! Очень сложно увеличивать одновременно калибр пистолета и ёмкость его магазина! ИМХО - для пистолета более чем достаточно и 10 патронов. Иначе - машинка получится банально громоздкой и тяжёлой.

Просто я размеры глянул. Туда 10-мм патронов влазит 12 штук вполне. 7,5-мм влезло бы еще больше, а число 10 я ранее привел "от балды". А все из-за того, что пистолеты - наименее интересный для меня вид огнестрельного оружия.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 09:34 пользователем Ansar02
+
0
-

Кстати. Ежели Вам на перспективу потребуется хороший патрон для автоматического оружия класса пистолет-пулемёт, почему бы не взять за образец мощный 9 мм патрон Маузер, перекалибровав его на местные 10 мм? Такого мощного ПП не будет ни у одной армии мира!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 09:41 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллеге я уже приводил доводы против 9-мм немецких патронов, и вообще "крупнокалиберных" пистолетных патронов для пистолетов-пулеметов - они то мощные, но для автоматического оружия тяжеловаты. Для хорошей баллистики придется удлиннять ствол + патрон дабы обеспечить внятную точность, это увеличение размеров пистолетов-пулеметов - чего очень не хочется делать, а без этого пистолет-пулемет будет стрелять "по американски" - делай больше выстрелов, авось попадешь. Потому для пистолетов-пулеметов лучше всего 7,5-мм патрон - при такой же длине выстрел мощнее, размеры самого оружия меньше при сравнимых характеристиках. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 09:57 пользователем Ansar02
+
0
-

Эта проблема решается по-немецки - уменьшением темпа стрельбы и переходом от дурной практики шмалялова веером от пуза, на короткие прицельные очереди в 2-3 выстрела. И если ради нормальной баллистики Ваш ПП будет выглядеть как "Томпсон" или даже  М50 - ничего плохого в этом нет.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 10:03 пользователем arturpraetor
+
0
-

И все же на ПП я остаюсь сторонником 7,5-мм калибра. Мне больше нравится то, что с ними выходит из пистолетов-пулеметов.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 13:02 пользователем Alex22
+
0
-

 Я, конечно, не пришей к женскому полововому органу элемент верхней одежды,

как меня учили как на на АКМ-74 так и на CAR-15 стрелять 

одиночными патронами.

Разница небольшая, только думай - leave no man behind.

 

Мы - черная пехота!

Дайте им радиву - мы не можем сражаться!

Все помнят, откуда это?

 

Простите пехоту, когда она веселые песни поет.

 

Но я ещё подергаюсь - дайте мне одну гранату и три каски.

Только очень странные люди могут покидать заведомо исправный корабль.

Впрочем, как и самолет.

 

Alex22

Аватар пользователя А-Мэн-68
Опубликовано пн, 05/23/2016 - 22:39 пользователем А-Мэн-68
+
0
-

Самозарядный пистолет Themis 13

Патрон: 10х25

Рекомендую длину гильзы уменьшить. У 10х25 слишком большая отдача.

10mm Auto (10×25 мм, официальная номенклатура C.I.P.: 10 mm Auto) — пистолетный патрон, разработанный Джеффри Купером и введенный в 1983 году для пистолета Bren Ten  (англ.). Хотя он был выбран в ФБР для использования их сотрудниками, группа стрелковой подготовки ФБР заключила, что его отдача была чрезмерной для обучения обычного агента с полицейским опытом, и пистолеты были слишком велики для людей с небольшими ладонями. Эти проблемы привели к созданию и последующему принятию на вооружение укороченного варианта этого патрона — .40 S&W. Вскоре после появления патрона .40 S&W и оружия этого калибра, 10 mm Auto постепенно отошёл на второй план, и был практически вытеснен с рынка служебного оружия, оставшись в основном спортивным - в легких вариантах снаряжения, и охотничьим боеприпасом.

(С) ВИКИ

Таким образом, длину гильзы нужно уменьшить до 21-22 мм. Получится вполне удобный в использовании .40 S&W

.40 S&W (.40 Smith & Wesson, 10×22 мм Смит и Вессон) — распространённый пистолетный патрон американского происхождения.

Заказчик поставил задачу создать боеприпас, который обеспечивал бы достаточно меткую стрельбу, но имел бы большую мощность, чем у 9-мм патронов. Кроме того, заказчики полагали важным обеспечить, чтобы пуля производила при попадании также и мощное останавливающее действие. При этом необходимо было сочетать это с минимально возможной отдачей.

Калибр 0,40 дюйма (10,16 мм) был предложен для этой цели одним из сотрудников ФБР, владевшим собственным (не табельным) оружием под патрон 10 мм Auto. Этот сотрудник предложил уменьшить мощность патрона 10 мм Auto, которая была слишком высока и крайне отрицательно влияла на меткость стрельбы.

Конструкторы пошли по данному пути, оставив калибр 10,16 мм, как в 10 мм Auto, но уменьшив длину гильзы с 25,2 до 21,6 мм. Пули в новом патроне использовались те же, что и в 10 мм Auto, хотя ФБР сочло возможным применять в качестве стандартных более лёгкие пули. В результате получился патрон, близкий по характеристикам к известному .45 АСР, но с меньшей отдачей.

(С) ВИКИ

Теперь про схему автоматики.

Принцип работы: отдача при коротком ходе ствола, свободный затвор. 

Тут или свободный затвор или использование отдачи с коротким ходом ствола. Это, чтоб вы знали, несколько разных вещей. Грубо говоря: свободный затвор -- 

то ПМ, короткий ход ствола -- это ТТ, Кольт М1911А1, Беретта М92, Глок....

Вот схема свободного затвора

А вот так работает оружие с коротким ходом ствола:

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/24/2016 - 09:34 пользователем arturpraetor
+
0
-

Рекомендую длину гильзы уменьшить. У 10х25 слишком большая отдача.

10х20 будет достаточно?

Тут или свободный затвор или использование отдачи с коротким ходом ствола. Это, чтоб вы знали, несколько разных вещей

А тут я банально в процессе изменил систему автоматики, но в "паспорте" дописал, а не переписал. Т.е. информация сейчас и по первоначальному образцу, и по текущему (актуален такущий).

Как только нормально доберусь до компьютера, все исправлю.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя А-Мэн-68
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 06:44 пользователем А-Мэн-68
+
0
-

[quote=arturpraetor]10х20 будет достаточно?[/quote]

Можно и 10х20. Хотя .40S&W (10х22, точнее -- х21,5) вполне себе существует и многими считается практически идеальным паторном.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 06:57 пользователем Пупс
+
0
-
Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/24/2016 - 12:26 пользователем arturpraetor
+
0
-

Исправлены характеристики пистолета Themis 13 (магазин все же из 10 патронов, патрон 10х20мм, принцип действия автоматики - свободный затвор).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вт, 05/24/2016 - 13:33 пользователем Слащёв
+
0
-

А крепостное ружьё?   В континентальных крепостях   Российской Империи  предназначалось для уничтожения крайне редких в порядках штурмующих  пехотных орудий,   но Византия-то страна тысяч  приморских населённых пунктов и мелких островков, попасть на которые  противнику  можно только на спускаемых с крупных   кораблей  плавсредствах  -  катерах,  баркасах, шлюпках, лодках и тд. С другой стороны, обеспечить  каждый островок и городок артиллерией экономически не оправдано.  Антиматериальное стрелковое оружие для Византии актуально как никому другому. Не мешал бы агрегат в  15 миллиметров   против  мелких плавсредст, тяжёлого пехотного оружия и штурмовых пушек  врага.  А там появление бронетехники  и авиации продлит калибру жизнь

Слащёв

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 05/24/2016 - 14:37 пользователем arturpraetor
+
0
-

Идея здравая. Но, в силу значительного калибра (и соответственно весовых параметров) подобного ружья его можно будет отнести скорее к артиллерии. Кстати, 15-мм крепостные ружья (можно и название им придумать иное) можно и в линейную пехоту дать - в качестве орудий поддержки, эдакий прообраз "окопных пушек". Кроме того, их роль частично могут выполнять 30-мм или даже 40-мм орудия. В общем, обдумаю этот момент в ближайшее время, но никак не раньше танков ПМВ и Константинопольской битвы.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя AlkisTer
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 00:18 пользователем AlkisTer
+
0
-

Всё что меньше 20 мм считается стрелковым оружие, по крайней мере по современной классификации.

Guns don't kill people, people kill people

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 00:53 пользователем arturpraetor
+
0
-

Так и "Максимы" в свое время причислили к артиллерии, несмотря на мелкий калибр. Тут надо скорее смотреть на вес установки, ее мобильность. Если большое 15-мм (если не больше) крепостное ружье будет крепиться на арт. лафете или стационарно в крепостях аки крепостные пушки, то в начале XX века логичнее причислить будет все же к артиллерии.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя А-Мэн-68
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 06:41 пользователем А-Мэн-68
+
0
-

[quote=AlkisTer]Всё что меньше 20 мм считается стрелковым оружие, по крайней мере по современной классификации.[/quote]

Чем отличается пуля от снаряда? 

Пуля врезается в нарезы своей оболочкой, снаряд -- ведущим пояском.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 06:45 пользователем Пупс
+
0
-

Все пушки с нарезкой 67го года ружья????

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 08:21 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Все пушки с нарезкой 67го года ружья????

Так там свинцовая оболчка снаряда, была. Тело снаряда не соприкосалось с нарезкой. Да и эпоха другая.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 08:27 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Как я понимаю гильзы без фланцев, с проточкой.

Вот по пулям не понятно, был ли переход от тупоконечной к остроконечной или нет.

Не будет ли объединения винтовки и карабина в единое оружие, как во многих странах.

В остальном довольно логичная альтернативная цепочка вооружения. 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 05/25/2016 - 11:43 пользователем arturpraetor
+
0
-

Как я понимаю гильзы без фланцев, с проточкой.

В финальной версии - да.

Вот по пулям не понятно, был ли переход от тупоконечной к остроконечной или нет.

В этом плане не углублялся. Подразумевается. что к началу англо-византийской пули остроконечные.

Не будет ли объединения винтовки и карабина в единое оружие, как во многих странах.

Винтовки Marcus 95 и так находятся в "промежуточном" весе между современными себе винтовками и карабинами. Т.е. я упростил процесс эволюции винтовок - пехотная византийская винтовка изначально нечто среднее, и пойдет как основа с 1895 года по конец ВМВ.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Страницы