Сибирская флотилия. Дополнение к части II. Проект больших крейсеров для Тихого океана

апр 25 2016
+
18
-

В этом посте  http://alternathistory.com/sibirskaya-flotiliya-mezhdu-voinami-i-v-voennoe-vremya-chast-ii  я упомянул о крейсерах которые должны были войти в состав Сибирской флотилии вместе с «Сапфиром» и «Топазом», заменив крейсер «адмирал Макаров». Кроме того пока я обдумывал пост появилось сразу несколько публикаций коллеги СЕЖ о башенных «Светланах», «Аскольдах» и прочее что в принципе перекликается с данным постом, но у меня несколько другое прочтение. ТТХ конечно же не окончательные я просто прикинул их, главное сама концепция.

Будем отталкиваться от тех же реалий что и в РИ. С небольшими отличиями.

1. Два крейсера которым предварительно так же назовем «Муравьев Амурский» и «адмирал Невельский» будут строиться не как замена двум легким крейсерам Сибирской флотилии, а как дополнение. Заменив броненосный крейсер.

2. Меняю концепцию применения если в РИ в Германии строили крейсера для:

  • службы учебными кораблями для подготовки машинистов – турбинистов
  • выполнять роль быстроходных заградителей для активных минных постановок

Мы же во главу угла поставим рейдерские операции с возможностью постановки минных заграждений.

Почему именно так?

Во первых по моему мнению держать учебные корабли на Дальнем Востоке не разумно, проще построить что то подобное на Балтике.

Во вторых в реальности действительно как написал один коллега у Сибирской флотилии в случае вооруженного конфликта была только одна задача – достойно погибнуть. Что вообще не идеальный вариант. Наши небольшие силы должны наносить ущерб противнику и желательно максимально возможный постоянно держа силы противника (не важно какого) в соотоянии напряжения.

3. Из-за сдвижения сроков закладки в состав германского флота крейсера не войдут хотя и будут заложены.

4. Это будет не самостоятельный проект, а продолжение заложенных в 1913 году «Светлан». То есть даже не продолжение, а симбиоз обводов и основных технических решений «Светланы» и концепции высоко автономного крейсера некое продолжение «Громобоя», «России» и «Рюрика».

Если смотреть на одноклассников в РИ наиболее близко к нему стоит британский «Hawkins».

И так это было введение теперь сама альтернатива.

.

Первые попытки включить в кораблестроительную программу новые корабли для Сибирской флотилии датируются 1908 годом когда на заседании морского штаба становился вопрос о постройке для Тихого океана двух бронепалубных крейсеров.

В итоге после принятия решения о переводе на Дальний Восток двух новейших на тот момент легких крейсеров эту идею отложили в долгий ящик и до начала 1912 года к ней не возвращались. А вернулись к ней примерно одновременно с подготовкой к замене «Жечуга» на броненосный «Адмирал Макаров». Надо заметить что перевод этого крейсера изначально воспринималось как временное решение, планировали что после 4 лет службы на Дальней Востоке он вернется на Балтике и после ремонта снова войдет в 1-ую бригаду крейсеров Балтийского флота. А вот о том какие корабли заменят адмирала было сломано не мало копий.

Сначала  хотели наряду с легкими и броненосными крейсерами типов «Светлана» и «Измаил» по судостроительной программе 1912 г. построить крейсера так называемого малого типа которые по сути были почти соответствовали типу того же «Жемчугу» и их турбинному развитию, но они так же должны были выполнять решать две главные задачи:

  • в связи с выбором турбин в качестве главных механизмов служить учебными кораблями для подготовки машинистов - турбинистов;
  • выполнять там роль быстроходных заградителей для активных минных постановок.

Первую задачу МГШ считал превалирующей, так как ситуация складывалась весьма неблагоприятно: ряд кораблей с турбинными двигателями уже находились в строю, проекты других или прошли утверждение, или готовились к нему, а вот кораблей для подготовки турбинистов специальных кораблей до сих пор не было. Правда вскоре от этой идеи отказались готовить специалистов на Дальнем Востоке для флота при условии что основные силы находились в европейской части посчитали не самой хорошей идеей

В итоге от идеи сочетания в одном корабле учебного судна и боевого крейсера отказались; предлагалось строить специальные суда для обучения машинной команды по типу «Океана», а для крейсера-заградителя решили максимально увеличить наступательный потенциал.

Стремясь ускорить их постройку, МГШ предложил приобрести уже готовый итальянский проект фирмы «Ансальдо», строившей для своего флота легкие крейсеры типа «Марсала», сделав в нем некоторые изменения.

В конце мая 1912 г. тактико-технические элементы этого корабля препроводили в Главное управление кораблестроения (ГУК) для возможного заказа в Италии. Однако ГУК расценил это как требование МГШ к проектированию малого крейсера и направил ТТЭ ряду отечественных заводов, приступивших на их основании к разработке собственных проектов.

К рассмотрению приняли проекты Невского судостроительного завода, завода «Русское общество для изготовления снарядов и военных припасов» и Путиловского завода все проекты имели водоизмещение около 4000 т и вооружение из 6-8 130 мм орудий, но Путиловский завод кроме проекта малого крейсера, пошел по принципу «мы вам дадим не то что вам хотите, а то что вам нужно», предоставив проект развития проработанного уже крейсера «Светлана» с увеличенной автономностью за счет увеличения водоизмещения.

В итоге благодаря тому, что проект был представлен в вышей степени профессионально со всеми техническими и финансовыми выкладками, был принят проект увеличенной Светланы, но в процессе окончательной проработки как всегда начались изменения, для начала доработали новую концепцию применения Сибирской флотилии.

Активные минные постановки отошли на второй план, а задача крейсеров стала борьба с конвоями противника даже в условиях эскортирования транспортов крейсерами противника, нарушая снабжение,  при том вскоре появилась мысль что необходимы орудия которые позволят поражать противника раньше, чем он сможет ответить из своих орудий. В случае столкновения с более сильным противником крейсера должны были за счет хорошей скорости уйти от преследования.

Поскольку корабли предназначались для действий в океане, главными требованиями к ним были высокая мореходность и дальность плавания.

Таким образом по сути МГШ вернулся к очень удачному опыту применения Владивостоксого отряда крейсеров времен русско-японской войны.

Интересно что доработкой крейсера с октября 1913 занималась совместная группа инженеров Путиловского завода и немецкой фирмы «Шихау» причина была в следующем, во первых заложить оба крейсера в России не представлялось возможным, при том возможность заложить даже один из них было возможно только в мае 1915 года с постройкой нового крытого эллинга. Во вторых строительство головного корабля в Германии, кроме цены в 8,8 млн рублей (что равнялось стоимости балтийской «Светланы» и позволило легче выбить ассигнования у Госдумы ) по утверждению фирма гарантировало также более сжатые сроки постройки, без вооружения крейсера должен был прийти в Крондштадт своим ходом уже к ноябрю 1915.

Вооружение было перепроектированно 15х130 мм орудия было решено заменить на 3 восьмидюмовки за щитами и 8 все тех же 130мм орудий. Но этот вариант продержался только месяц и вскоре колличество восьмидюймок увеличилось до 5 при том все их установили в башнях с 70 мм бронированием. Концевые башни стали двуорудийными (для их проектирования использовали наработки первого варианта вооружения броненосных крейсеров типа «Рюрик-2»), а одноорудийная кормовая башня создавалась под влиянием старого «Баяна». Таким образом основная огневая мощь была сконцентрирована в кормовой части, что позволяло эффективнее использовать ее при отходе. Не забыли и систему управления огнем.

Что касается противоминного калибра то 130 мм орудий осталось 6, по 3 с каждого борта, посчитали что этого будет достаточно не только для борьбы с минными кораблями, но и будет не плохим довеском против легких крейсеров и транспортов. При том наконец то отказались от казематных установок.

Не забыли и минное вооружение с каждого борта появились двухтрубные торпедные аппараты, а мины в количестве 150 штук расположили на закрытой минной палубе рельсовые пути которой огибали барбеты кормовых башен.

Кроме того крейсера стали авианесущими для этого между кормовой и средней трубой устроили площадку для хранения гидросамолета-разведчика.

В результате первоначальный проект с 7200 т полного водоизмещения подрос почти на 2000 т. поменялись и другие характеристики, при этом мощность механизмов изменилась не значительно и то только благодаря установки еще одного котла (при том 4 из них были переведены на нефтяное отопление, а остальные 10 остались на угольном ради упрощения снабжения).

Поскольку крейсер выбивался из общей классификации в документах МГШ корабли именовались несколько несуразно –большие легкие крейсера для Тихого океана.

И когда в феврале 1914 году была закончена полная проработка проекта его ТТХ выглядели следующим образом:

Водоизмещение полное

9150 тонн

Длина

172 м

Ширина

15,8 м

Осадка

6,4 м

Бронирование

Броневая палуба и щиты бортовых 130 мм орудий — 30 мм

Боевая рубка и  пояс— 75 мм

Башни ГК – 70 мм.

Двигатели

4 ПТ, 14 водотрубных котлов Ярроу

Мощность

55000 л. с. 

Движитель

4 винта

Скорость хода

28,5 узла

Дальность плавания

6000 морских миль (на 15 узлах)

Экипаж

650 человек

Вооружение

5х203\50 мм, 6х130\55 мм в палубных установках, 4×63,5-мм зенитных орудия, 2 спаренных 457-мм ТА , 150 морских мин образца 1908 года, гидросамолет.

Немцы выполнили свое обещание и 15 марта 1914 года был заложен первый (и как оказалось последний) крейсер получивший имя «Муравьев Амурский» такая спешка объясняется очень просто в Госсовете вновь вернулись к вопросу о целесообразности заказа боевого корабля на зарубежной верфи (ранее вопрос поднимался не раз, но все таки он не продвигался дальше обсуждения), тем более запах предстоящей войны витал в воздухе, существовала угроза отзыва авансового платежа по этому немцы торопились поскольку в случае закладки крейсера отозвать деньги без серьёзного штрафа было тяжелее. Но работы продвигались медленно и к 1 августа готовность корпуса составляла только 55% от запланированного на тот период.

После начала войны немецкое командование реквизировало недостроенный корпус и даже начались работы по переработке корабля под требования Кайзерлихмарине с установкой вместо русского вооружения 15х150 мм немецких пушек, но к середине 1915 работы затормозились и в итоге прекратились совсем, практически готовый корпус начали разбирать на металл.

Что касается «Адмирала Невельского» то после начала войны было не до закладки новых крейсеров и работы по нему даже не начинались. В итоге первый крейсер который был близок к концепции больших крейсеров для Тихого океана британский «Hawkins» появился только в 1918 году.

Теперь немного о планах МГШ на усиление Сибирской флотилии в 1914-1918 г.г.

Планировалось что к 1918 флотилия кроме двух новых крейсеров пополниться 4 турбинными ЭМ типа «улучшенный Изяслав», 4 большими ПЛ и 2 подводными минными заградителями. Притом эсминцы должны были действовать и в составе однородного дивизиона, так и как лидеры более старых ЭМ.

Кстати что касается уже имеющихся на Дальнем Востоке ЭМ то они так же не остались без внимания. Старые «Соколы» после переоборудования планировали использовать в качестве сторожевых судов при том два из них планировали перевести с двумя вооруженными пароходами в Петропавловск-Камчатский вернув этому городу статус военно-морской базы где они бы составили отдельный отряд охраны водного района.

Два других вместе с тральщиками Владивостокской постройки должны были составить второй отряд такого же типа. Таким образом к 1918 году состав флотилии должен был выглядеть следующим образом:

КЛ «Манжджур» (штабной корабль). Бригада крейсеров: КРБ «Муравьев-Амурский», «Адмирал Невельский», КРЛ «Топаз», «Рубин», Минная бригада: 4 дивизиона ЭМ (4 типа «Орфей», 2 типа «инженер-механик Зверев», 3 типа «Кит», 1 типа «Грозный», 3 типа «Буйный», 5 типа «Твердый», 2 типа «Форель»), Отряд ПЛ: боевой дивизион (4 типа «Барс», 2 типа «Ерш»), учебный дивизион (4 типа «Касатка»). Отряд МЗ: транспорт «Орел», МЗ «Монгугай», «Уссури», «Шилка». 2 отряда обороны водного района: 4 сторожевых корабля типа «Сокол», 6 ТР типа «Анюй», 2 посыльных судна «Корел» и «Камчадал». Отдельный отряд морской авиации (12 самолетов).

Но этому сбыться оказалось не суждено.

 

 

Комментарии

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 04/25/2016 - 14:45 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Противоминный калибр ограничили 10х102 мм орудиями по пять с каждого борта, посчитали что этого будет достаточно не только для борьбы с минными кораблями, но и будет не плохим довеском против легких крейсеров и транспортов. Насчет минных кораблей не знаю, а вот против легких крейсеров самым лучшим калибром будет 203 мм., это точно. А вот насчет 102 мм. и транспортов, я сильно не уверен. По-моему на нашем сайте уже неоднократно обсуждался вопрос, что топить 6-тыс. транспорт, 100 мм. снарядами бессмысленно, только краску поцарапать. Впрочем, это только мое личное мнение и я на нем не настаиваю. И еще Вы пишите: Мы же во главу угла поставим рейдерские операции с возможностью постановки минных заграждений. и далее Если смотреть на одноклассников в РИ наиболее близко к нему стоит британский «Hawkins». Может быть я и не очень разбираюсь в короблях, но это совершенно разные корабли, «Hawkins» это антирейдер (защитник торговли), охотник как раз на такие корабли как Ваш крейсер-рейдер. А в остальном, мне очень понравилось. Проект интересный, проработка хорошая поэтому однозначно плюсую. Немного подшаманить соответственно поставленных задач и вообще цаца будет.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пн, 04/25/2016 - 15:07 пользователем Wasa
+
0
-

Коллега я за любую продуктивную критику, насчет 102 мм это не более чем довесок,например при сближении когда они могут вступить в дело, а так 8 дюймов конечно основной калибр для борьбы с крупными кораблями. Я бы конечно мог бы запихать и 7 203 мм и восемь, но тогда это будет такая большая и дорогая "туша"..... Насчет Хокинса "одноклассник" не по назначению, а по вооружению и размерениям. 

Задача этих крейсеров именно борьба с конвоями, одиночными транспортами и легкими силами которые их прикрывают.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 04/25/2016 - 16:33 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Ну, не знаю... Одиночный транспорт 203 мм. снарядами, мне кажется крутовато. Опять же корабли строятся не от вооружения или ВИ, а от цели. Насчет конвоя, ммм..., только если он будет прикрыт ну очень легкими силами. Пара кораблей посильнее и они навяжут бой, за это время транспорты разбегутся. А если конвой будет охранять парочка Хокинсов, то боюсь, что драпать придется уже Вашим крейсерам. Впрочем может быть против совсем уж устаревших английских бронепалубников (защитнтков торговли) или легкие немецкие крейсера типа "Кенигсберг" погонять.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 00:21 пользователем Wasa
+
0
-

Я об этом тоже подумал, конечно можно и торпедировать. Можно поставить 8х130мм вместо 10х102 мм.  В принципе по массе получается 30 т против 45 т. Ну и плюс снаряды тяжелее, приводы и прочее. Хотя для 9000 т водоизмещения это не кретично. 

Я вообще боюсь выбиться за все возможные весовые ограничения, Вес 5 восьмидюймовок без откатников, лафетов и прочее уже около 80 т, а в сборе вместе с башнями можно легко умножать на 10. 

 

 

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 01:10 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

На мой непросвещенный взгляд тут есть два пути Первый увеличиваем ВИ до 10000-11500 тонн, добавляем полноценную 2-х орудийную кормовую башню и получаем классический Хокинс - защитник торговли. Единственный вопрос, а у нас есть, что защищать? Если да, тогда это идеальный вариант. Если нет тогда выбираем второй путь. Уменьшаем ВИ. Убираем одноорудийную башню. Устанавливаем 8-10 х130  мм. орудий. и добавляем ему хоть немного поясной броньки где-то 50-75-50 мм. Получаем классический рейдер, истребитель торговли, все что вооружено менее чем 203 мм. (152 мм. и ниже) он просто сметет, а от остального убежит. Но это только мое видение.

                                                С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 01:24 пользователем Wasa
+
0
-

Все верно. Защищать нам особо нечего, так что первый вариант не наш. Убирать одноорудийную башню тоже не вариант, в восьмидюймовках как раз и фишка. Но можно заменить 10х102 мм на 6х130 мм такой вариант только что проработал. Вошло, прикидочная развесовка осталась в разумных пределах, ну и поясная броня у нас есть, те же самые 75 мм как у Светки и пожалуй можно добавить еще по 30 мм на погреба. В принципе этого будет вполне достаточно. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 01:43 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Да, так значительно лучше. Очень неплохой вариант.

                                               С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 01:55 пользователем Wasa
+
0
-

Все таки меня одна вещь напрягает. Да топить транспорты и легкие крейсера стало сподручней, а вот для отражения массированной минной атаки когда на определенных ракурсах может работать одна-две 130-ки и три 203 мм орудия маловато. Я прописал 2,5 дюймовые зенитные пушки, но их маловато. А были случаи применения 75 мм пушек Линдера против надводных целей? Тогда можно продумать замену 2,5"  на 3" с изменением станка тогда будет как то надежней. У них горизонтальная дальность до 9000 м.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 02:46 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Зенитные 3' ? Тоды можно обойтись двумя калибрами: 8-6' основной и зенитный 3 "( но лучше у немцев взять 88 и сделать её зенитно-универсальной)!

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 02:59 пользователем Wasa
+
6
-

Да нет. Смысл ставить 152 мм? Тогда уж не ерепениться и оставить ту же Светлану только большего водоизмещения что бы принять "лишнии" 1000 т. топлива для увеличения дальности. Но тогда в чем выйгрыш? Что могут сделать 2 крейсера против японского флота? Они и так то не бог весть какой противовес, тут задача лупить так что бы самому выжить. У япов есть 3 крейсера Тикума с 8-152 мм, а нам надо хотя бы качественно выигрывать. С легкими расправляться, при том еще и прихватывать на дно транспорты, от ЛКР и ЛК убегать. В случае встречи с броненосными крейсерами за счет скорости хода держаться на том растоянии которое нам выгодно и стараться поразить огнем 203 мм.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 07:04 пользователем vitaliy.k
+
0
-

В условиях сильного ограничения ВМ - ПАТРОННЫЕ 6' как основной калибр. Вспомогательный - 5-7 шт скорострельный зенитки 3' или 3,5'. Но если ВМ позволяет- то основной калибр 8'.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 04:50 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Насчет Лендера не знаю, надо искать. Но кое-что я тут сообразил как решить проблему. И мощь приобрести, и вес соблюсти. Как известно – лучшее, враг хорошего.

Наши вероятные противники, т.е. мореходные эсминцы способные сопровождать конвои, вражеских стран. (наиболее многочисленные серии, остальными можно пренебречь).

Эсминцы типа «R» и «S» — 128 ед. Великобритания: 975- 1075т(930тЯр)/1175, 84,1x8,1x2,7 м (83,4x7,8x2,7 м Яр). ПТ-2, 3 ПК. 27 000 л.с. = 36 уз. 300 т нефти. Эк. 82 - 90 чел. 3 - 102 мм/45, 1—40 мм зен. авт., 2x2 ТА 533 мм.

Эсминцы типа V25 —71 ед. Германия: 802/971 т (960/1147 т G85 - G95, G41, G42), 924/1188 т (V67-V84), 78,5 - 83,0x8,33 - 8,36x3,33 - 3,80 м. ПТ - 2, 3 ПК, 24 800 - 26 300 л.с. = 34,2-36 уз., 225-340 т нефти. Эк. 83 чел. 3-88 мм/45, 2x2 ТА 500 мм, 2x1 ТА 500 мм, 24 мины.

Эсминцы типа «Момо» —10 ед. Япония: 835/1080 т, 83,3x7,3x2,3 м (1-я серия) или 850/1100 т, 85,6x7,7x2,3 м (2-я серия). ПТ-2, 4 ПК, 16000 л.с. (2-я се­рия — 17500 л.с.) = 31,5 уз. 92 т уг.+212 т нефти. Эк. 110 чел. 3-120 мм/45, 2 пул., 6 ТА 457 мм.

Их вероятное оружие:

Великобритания - Mark VI (102 мм) – 8780 м. (40-50 каб.)

Германия - SK C/30 (88 мм.)– 8500 м. (40-50 каб.)

Япония - Тип 41 (120 мм) – 9050 м. (50 каб.)

Задача, держать их на таком расстоянии, чтобы они не могли нас эффективно поразить. Ориентировочная возможность открытия орудийного огня противника - 40-45  кабельтовых. Значит, мы должны доставать их на большем расстоянии. Приблизительно 60-70 кабельтовых. Этому соответствует орудие -  130/55 мм/клб. – 15364 м. (80-85 каб.) – 17,2 тонны, вроде бы подходит, но вот рядом, чуток более старое орудие - 120/50 мм./клб. -13718 м. (70-75 каб.) – 8,6 тонн. Выигрыш в весе почти в два раза. Данные по орудиям взяты с www.navweaps.com. Данные по кабельтовым даны приблизительно.

                                             С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 05:09 пользователем Wasa
+
0
-

Есть такая интересная книжка, если вы не сталкивались http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_02/index.htm там все эти системы есть. Но все таки лучше 130 мм объясню почему. Вес залпа при равной скорострельности. 130/55 имел снаряд массой от 33,5 до 37 кг , а 120\50 имели снаряд не более 29 кг. Так что черт с ним с этими лишними 35 тоннами. А на подмогу можно реально использовать пушки Линдера.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 06:06 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Книжка Широкорада у меня есть и уже давно, но иностранных артсистем, там нет. Насчет залпа, 6х37= 222 кг. 8х29=232 кг., думал Вам это не критично, но если так то пусть остается 130 мм. Из вышеизложенного Вам остается или перегрузить крейсер добавив две лишние 130 мм., или убрать кормовую одиночную башню, но или оставить все как есть 6х130 мм. В принципе вполне нормальный вариант. Можно еще попробовать у немцев парой 88 мм. разжиться. Хотя если честно мне бы больше по душе 8х120 мм. Но это Ваш крейсер и решать Вам.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 06:45 пользователем Wasa
+
0
-

Да там места не хватает на еще пару 130 мм, придется убрать ТА. А это не желательно.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 08:04 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Очень, даже не желательно.

                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 09:02 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Я тут крутил картинку Вашего крейсера, и мне кажется, что выход есть. Приподнимаем шлюпки между второй и третьей трубой, под ними располагаем ТА, а на место ТА ставим парочку 130 мм. Вроде неплохо.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 09:18 пользователем Wasa
+
0
-

А можно не поднимать, а перенести крайние на твиндек ниже одноорудийной башни, а на их место поставить ТА а на место ТА АУ.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 11:41 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Можно и так.

                                          С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 09:38 пользователем Пупс
+
0
-

Для себя уже давно опредилился. 152мм - максимум что можно в ручную(без механизации) зарядить - для бронепалубных крейсеров открытые установки. А вот для длительного боя или обстрела важней 130-120мм из за большей скорострельности при патронном заряжании. Но всетаки 130мм патрон великоват и тяжеловат. А вот 120мм как раз впору, да и по времени появления 120мм предпочтительней. Я его как основной на броненосцы прикидывал, но это уже слишком послезнание...

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 20:22 пользователем vitaliy.k
+
0
-

А дальность хода торпед - основного вооружения с указанных эсминцев можете привести?

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано ср, 04/27/2016 - 01:16 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега vitaliy.k

По всем нет. Искать надо. Но русская торпеда образца 1912г. 45-12, калибром 451 мм. имела максимальную дальность хода 6000 м. Я думаю, как и у наших союзников, так и противников торпеды были не хуже. Я так прикидываю ориентировочно от 5500 до 7000 м.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 04/27/2016 - 02:53 пользователем vitaliy.k
+
0
-

О чем мысль: орудия ПМК должны иметь технически дальность больше технической торпед не менее чем на 20%. Если торпедная до 6 км, то арт- не меньше 7-7,5. Вероятно более оптимально для ПМК крейсеров перед ПМВ 85-90 мм . Это в1,5-2 раза больше стволов, чем 4'. Для эсминцев и других до 1кт. должно хватить. Опять-же перспектива как для зениток на более поздний временной период.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 04/27/2016 - 04:41 пользователем Андрей
+
0
-

О чем мысль: орудия ПМК должны иметь технически дальность больше технической торпед не менее чем на 20%

Вообще никак не связано. На 6 км в те годы торпедой будет стрелять разве что полный шлемазл

 ~~Вероятно более оптимально для ПМК крейсеров перед ПМВ 85-90 мм . Это в1,5-2 раза больше стволов, чем 4'.

Страшно даже спрашивать, как считали:)))

Для эсминцев и других до 1кт. должно хватить.

 С учетом того, что 350-тонные миноносцы в РЯв иной раз выдерживали по нескольку попаданий 152-мм снарядов - Вы очень оптимистичны

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 04/27/2016 - 02:25 пользователем Андрей
+
0
-

По нащим торпедам хорошая раскладка тут http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/MO_01/chap07.html

 

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 02:00 пользователем vitaliy.k
+
0
-

А какова вероятность торпедной атаки обсуждаемого объекта эсминцами? Помниться французы в начале 20-го века проектировали патронные 6" . Даже с "легкими" фугасами как-бы не хуже наших 130-к! А наполняемость 6" фугаса поболее будет!

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 02:26 пользователем Wasa
+
0
-

Ну на то они и 20-е годы, когда менялись представления о тактике морского боя на основе опыта первой мировой.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 06:37 пользователем st.matros
+
0
-

По-моему на нашем сайте уже неоднократно обсуждался вопрос, что топить 6-тыс. транспорт, 100 мм. снарядами бессмысленно, только краску поцарапать. 

Эмдену как то хватало. Просто, если транспорт прикрыт крейсерами, то его топят торпедами. А если рейд в открытом океане, то остановить его хватит и 4".

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 06:56 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега st.matros,

Эмдену как то хватало. Просто, если транспорт прикрыт крейсерами, то его топят торпедами. А если рейд в открытом океане, то остановить его хватит и 4". Очень может быть. Я как-то специально этим вопросом не интересовался, так смотрел обсуждение коллег, но мне кажется 130 мм. транспорт можно утопить быстрее и надежнее.

                                                          С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 07:20 пользователем st.matros
+
0
-

Есссно! А 6" еще лучше. Но реальный проект всегда состоит из компромисов.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 07:23 пользователем Wasa
+
0
-

Да куда уж компромисней.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 07:59 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемые коллеги Wasa и st.matros,

Во-во, по-моему между 100 и 152 мм. - 130 мм. и есть тот самый, что ни есть компромис. И жадность, знаете ли жадность :))))))))) Хочется и того и сего и штоб обязательно с вертикальным взлетом :)))))))) Надеюсь компромис найден.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 08:16 пользователем Wasa
+
0
-

Полностью свами согласен.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 10:17 пользователем st.matros
+
0
-

В принципе, да. Особенно если учесть что у англов и дойчей ГК легких крейсеров 102-105мм. Да и ПМК у первых супердредноутов.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 11:38 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега st.matros,

Ну вроде бы уважаемый коллега Wasa, позиционировал, свой крейсер, как тяжелый. Я предлагал ему установить 120/50 мм./клб. Виккерса, это 8700 кг. против 17160 кг. у 130/55 мм./клб. Он сослался на мощность залпа. Но 8х1х120 мм., это 8х29=232 кг. при 8х8,7=69,6 тонн, а 6х130 мм., 6х37=222 кг., при 6х17,2=103,2 тонны. Мощность залпа, одинаковая, а вес на 1/3 меньше.

                                                С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 01:31 пользователем Wasa
+
0
-

Заменил, вот только не понимаю нафига я из фотографии Красного Кавказа свой проект сделал? Его же даже в АИ в реале не существовало.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 03:51 пользователем vasia23
+
0
-

Мне помнится наши подводники топили корабли и сорокапятками.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 04:19 пользователем Wasa
+
0
-

Топили. Только это были различные шхуны и кабортажники от 200 до 700 тонн водоизмещения. А тут речь едет о больших океанских транспортах. 45 мм ковырять какой нибудь Кука Мару пришлось бы не один час.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 04:41 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Wasa,

Я бы сказал даже, не один день :)))))))))

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 05:10 пользователем Wasa
+
2
-

Да экипаж бы сам затопил что бы со смеху не окочуриться.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 20:14 пользователем vasia23
+
0
-

Пароход можно построить. Экипаж получит психическую травму, а это минимум 30 - 40 неработоспособных людей. Которые заразят еще человек 200 - 300.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 06:10 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 10:30 пользователем Андрей
+
2
-

Отличная работа, коллега!

Сравним с британских "Хокинсом", который, вообще-то строился позднее, отчего в силу шагающего тогда широкими шагами НТР мог бы быть слегка совершеннее - но в целом корабли должны иметь сопоставимые размеры и массу

Итак - вооружение Вашего крейсера весит ахихренеть сколько. Башня "Баяна" весила 155 тонн, а она была все же одноорудийной. Ну да, у Вас броняшки поменьше, но тонн 200 на каждую двухорудийную - это просто минимум и еще тонн 130 на одноорудийную по любому положить надо. Итого 530 тонн одни башни, но у Вас еще и 8-130-мм, а это еще 136 тонн, итого 666 тонн получается. Ничего себе число, а? Ну ладно, мы не суеверные.

У "Хокинса" - 7 190-мм по 47 тонн каждая и 6 102-мм примерно по 4,6 тонн каждая,  Итого - 357 тонна. И это я еще боеприпас не считал.

Далее - раз есть башни, должны быть и барбеты.  У "Хокинса" их нет, у Вас - будут. Опять нагрузка.

Третье. "Хокинс" ходил на 5400 миль экономическим ходом в 14 узлов, у Вас - 6000 миль на 15 уз. При том что Ваши машины вряд ли будут экономичнее британских, а значит Вам понадобится больший запас топлива, чем "Хокинсу"

Но "Хокинс" имел полное водоизмещение 12 190 тонн. А у Вас - 9150. Не усматриваете ли в этом.... некоторый диссонанс?:)

 

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 11:04 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Если исходить из сравнения с англичанином то Как бы получается вариант вооружения: 4-5Х8"+4-5Х120 мм+2-3 зенитки. Или 5-6 Х8" + 5-6Х3,5"?

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 11:15 пользователем Wasa
+
0
-

Еще как усматриваю, поэтому буду думать над облегчением чудовища и за что то придется заплатить чем то.

1. Дальность поскольку он базируется на Владивосток, да и вообще на русские порты будем уменьшать дальность. Берем радиус действия 2000 миль (достаточно что бы действовать вдоль всего побережья России да и практически по всему северо-Восточному сектору Тихого океана) таким образом дальность в 5200 миль при 14 уз считаем приемлемой. Топливо берем меньше, 

2. Удаляем 2 котла из 14, думаем о повышении производительности оставшихся для сохранения хотябы мощности Светланы, платим за это уменьшением скорости до 28 узлов (за счет большей длины по сравнению со Светкой у нас все же лучше обводы, пусть и при большей осадке). Этого на приделе, но хватит что бы удрать от Конго например.

3. Как бы не хотелось, но оставляем только 6х130 мм орудий.

4. Борт у нас и так меньше чем на прототипе за счет отказа от казематов ну и по мелочи, площадь бронирования меньше (правда эту массу с лихвой сжирает бронирование башен).

5. кстати о башнях можно сократить толщину кормовой части до 50 мм, не много но экономия.

В итоге, если не в 9150, то в 9500 ужаться можно.

 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 14:12 пользователем Андрей Толстой
+
6
-

Уважаемый коллега Wasa,

Я тут немного пошаманил, и вот, что получилось.

«Hawkins»: 9800/12 500 т; 172,2x17,7х6,2 м; 4 ТЗА, 8 ПК, 65 000 л.с., 29,5 узл., 2186 т. нефти. 5400 (14 узлов). Броня: борт 76 мм, палуба 37 мм, траверсы 25 мм, щиты орудий ГК 51 мм, погреба 25 мм. Вооружение: - 7х1 — 190-мм/45, 4х1 — 102-мм/45, 4x1 — 533-мм ТА.

Ваш АИ крейсер - «Муравьев-Амурский»: 6450/9150 т; 172,2x15,8х6,4 м; 4 ПТ, 14 ПК, 55 000 л.с., 28,5 узл., 2970 т. угля. 6000 (15 узлах). Броня: борт 76 мм, палуба 30 мм, башни ГК - 70 мм, щиты орудий -30 мм. Вооружение: 2х2 и 1х1х203/50 мм., 6х1х130/55-мм., 2х2х533-мм ТА.  150 мин.

Пересчитанный крейсер АИ крейсер - «Муравьев-Амурский»: 9580/12700 т; 172,2x15,8х6,4 м; 4 ПТ, 12 ПК, 65 000 л.с., 28,5-29,0 узл., 1200 т. угля. и 900 т. нефти. Броня: борт 70 мм, палуба 30 мм, башни ГК - 40 мм, щиты орудий -30 мм. Вооружение: 2х2х203/50 мм., 8х1х120/50 мм., 2х2х455-мм ТА.  150 мин. (в перегруз)

  1. Самолет за борт. Даже англичане на Хокинсе себе такого не позволяли.
  2. Кормовую одноорудийную башню, туда же, за борт, это 130 тонн экономии.
  3. Вместо башен ГК, палубно-башенные установки (экономия на барбетах). ПБУ ГК не более 40 мм.  Я думаю, что на вес, где-то под 160-170 тонн выйти можно.
  4. Вместо 6х130 мм. 8х120 мм. где-то 30 тонн экономии. Вес вооружения Хокинса – 357 тонн. Вес вооружения Кр. «М-А» - 2х170 тонн + 70 тонн получаем 410 тонн (перегруз – 53 тонны). Неприятно, но не критично

Рассчитываем крейсер «Муравьев-Амурский» (Кр.«М-А»), опираясь на Хоккинс

«Хокинс»  - 136 тонн нефти в сутки или 17 тонн нефти на котел,  8125 л.с. на котел.

Кр.«М-А» - 174 тонны угля в сутки или 12,4 тонны угля на котел,   3900 л.с. на котел.

При смешанном отоплении 1200 тонн угля и 900 тонн нефти, можно получить, около 5400 л.с. на котел. Итого при 12 котлах выходим на где-то под 65000 л.с.

Коэффициент ВИ Хокинса – 0,51, Коэффициент ВИ Кр.«М-А» - 0,55

Кр.«М-А» - 9580 тонн нормальное, 12330 тонн полное. Увы, это как минимум, а так ориентируемся где-то на 12700-12800 тонн. Получаем скорость где-то в районе 29 узлов.

Рассчитываем дальность хода у Хокинса – 16 суток. В нашем случае уменьшаем скорость экономичного хода, до 12 узлов. При имеющихся у нас запасах угля и нефти, получаем дальность хода – 4600 миль.

Расчет весьма укрупненный и очень приблизительный. Может, еще, что-нибудь выползет.

                                   С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 14:13 пользователем Андрей
+
2
-

Браво!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 14:21 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Андрей
За што??????? Это Вам спасибо.

                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано вт, 04/26/2016 - 15:05 пользователем Wasa
+
0
-

Мощно, ничего не скажешь. Я тут сижу читаю что пишут коллеги, а сам уже переделываю постепенно. И выходит примерно ваше шаманство. Только без выкладок (единственны вопрос к мощности миханизмов), вообщем как в анекдоте чуствую что 0.5+0.5 литр будет а вот как математически выразить не знаю.

Да башню однушку долой, снижаем вес, она погоды не делает 4х203 мм достаточно, а вот на ее место две установки по 130 мм (надо подумать как бы их погреба моему вокзалу не мешали). 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано ср, 04/27/2016 - 02:42 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллнга Wasa,

Только без выкладок (единственны вопрос к мощности миханизмов), вообщем как в анекдоте чуствую что 0.5+0.5 литр будет а вот как математически выразить не знаю. Согласен. И я даже нашел где. Изначально Хокинс имел не 8 котлов, а 12. (8 нефтяных и 4 угольных). При этом он показал при полном ВИ мощность 61000 л.с. и скорость 28,7 узлов. При реконструкции 1928г. угольные котлы убрали, а нефтяные сильно модернизировали, при этом мощность хоть и упала до 55000 л.с., скорость возрасла до 29 узлов. Я делал грубую прикидку не особенно вдаваясь в детали, а данные брал с вундерваффе. А там указаны цифры 8 котлов и 65000 л.с. мощности. В нашем случае правильнее будет 12 котлов и 55000 л.с. мощности. Кроме того нефти Хокинс брал больше чем угля. 1000 т 860 тонн соответственно, но мог взять и 1480 тонн нефти и 860 тонн тонн. угля. Это как раз обеспечивало ему дальность в 5400 миль на 14 узлах.

Тогда в нашем случае: 8 нефтяных котлов и 4 угольных и 55000 л.с., (т.е. 4580 л.с. с одного котла, а не 5400 л.с. как я предпологал изначально), получаем скорость 28,1 узел. Запас топлива определяем как 1200 тонн. нефти и 900 тонн угля. При данном запасе, 12 узловым ходом он способен пройти где-то 4800 миль. 

Да башню однушку долой, снижаем вес, она погоды не делает 4х203 мм достаточно. Очень мудрое и взвешеное решение. На данный период у Вас и так один из лучших кораблей.

                                    С уважением Андрей Толстой

Страницы