Сегунат Ода. Краткие заметки об армии и тэппо.

Feb 13 2018
+
34
-

Перед написанием этого текста хочу сказать, что учитывая феодальную структуру власти, то естественно регулярное войско отсутствовало. На момент написания материала не было найдено информации по численности войска и флота Японии периода сёгуната. Естественно, что я продолжу поиски необходимой информации об армии феодальной Японии и не исключаю того, что в будущем могут появиться дополнения к данному материалу.
В данной статье я не буду затрагивать самураев, асигару, стили ведения боев, поскольку не ставил перед собой этой цели. Опять же не исключаю того, что может появиться текст и этой направленности.

В эпоху наступившего мира важнейшим преобразованием бакуфу стало ограничение военной силы даймё. Это было сделано для уменьшения вероятности восстаний, и ради необходимости сохранить определенный уровень военной мощи даймё для поддержания внутреннего мира и защиты страны. Еще до образования нового сёгуната было введено правило «Одна провинция – один замок», что очень сильно ограничило возможности даймё по защите своих владений. Многие замки были снесены, а имеющиеся находились под пристальным наблюдением сёгуната – запрещалось даже их ремонтировать без соответствующего разрешение сёгуна.

В 1645 году вышел Регламент о военной службе (Gun’yaku ninzuwari), который устанавливал определенные стандарты по размеру войска разрешенных или требуемых от даймё. К примеру, даймё с доходом в 1 миллион коку должны были выставлять не менее 2155 человек, из которых обязательно должно было быть: 170 конных, 350 аркебузиров, 30 лучников, 150 копейщиков и 20 сигнальщиков. Отдельный самурай с доходом в 200 коку должен был предоставлять: себя с лошадью, отдельную обслугу для коня, оруженосца, доспех и отдельного носильщика.

Войско возглавляли старшие советники бакуфу, а в число генералов и военных советников входили младшие советники и ряд особо приближенных к сёгуну даймё.

С массовым появлением аркебуз, которые в Японии получили название тэппо, тактика боя стала кардинально меняться. Главной силой на поле боя стали стрелки-тэппо, тогда как лучники стали играть вспомогательную роль застрельщиков. Копейщики же в большей степени прикрывали аркебузиров в бою. Спустя годы, когда торговцы-европейцы уже прочно осели в Японии и наладили регулярные торговые рейсы между Европой и Страной Восходящего Солнца, то японцы узнали о байонете. Местные кузнецы быстро модифицировали его под себя и вышло два типа этого оружия – дзюкэн (мечеподобный) и дзюсо (копьеподобный).

Первые тэппо были основаны на ружьях поступавших их Португальской Малакки. Они были получены в 1543 году, когда у острова Танэгасима встал на якорь португальский корабль и местный даймё Танэгасима Токитака купил две аркебузы. Местным кузнецам не составло труда скопировать механизм, но особую проблему долгое время составлял процесс изготовление ствола. Проблема была решена лишь тогда, когда в страну прибыл португальский кузнец, чье имя не сохранилось для истории. Он передал свои знания японцам и в последующие годы было произведено достаточно много копий португальских аркебуз.

Различные типы Танэгасима-тэппо применявшиеся в армиях даймё.

Впервые опробовав их в бою, японцы все таки не спешили массово внедрять их в свои армии оставляя предпочтение большому количеству лучников. Однако, вскоре была внедрена тактика непрерывной стрельбы отряда, а так же были произведены тэппо больших калибров. Впервые большие отряды аркебузиров были применены в битве при Нагасино, когда крупное конное войско клана Такэда было наголову разгромлено отрядами аркебузиров Нобунага. После этого каждый из даймё стремился создать у себя крупные отряды с тэппо, а каждая из битв начиналась с ружейной перестрелки.


Изображение солдат-асигару с тэппо


Современная реконструкция стрельбы из аркебуз.

Кроме тэппо, японские мастера произвели еще и уменьшенную версию аркебузы, которая получила название Бадзё-дзутсу. Это была японская версия пистолета, но унаследовавшая от тэппо свою массивность. Так же как и в Европе пистолеты оценили конные воины, которые выпускали на врага град пуль перед основной атакой.



Различные типы Бадзё-дзутсу.

Но самым любопытным оружием из линейки тэппо была Какаэ-дзутсу, или О-дзутсу. Эти ручные мортиры имелись и в Европе, но большую любовь заслужили в Японии. Самурай выглядел очень внушительно с подобным оружием в руках.


Стилизованное изображение самурая с О-Дзутсу. Естественно, что здесь большую роль играла фантазия художника, нежели его стремление изобразить действительность.


Современная реконструкция О-Дзутсу в руках у внушительного вида самурая.

Говоря о пушках, то стоит уточнить особенности их применения. Пушки в Японии периода Сэнгоку Дзидай не получили такого распространения как в Европе. Впервые о пушках японцы узнали примерно в 1270 году, когда образцы примитивных пороховых орудий прибыли из Китая. Но они не использовались и вновь были открыты уже к 1540-м годам благодаря португальским торговцам. Впервые они были использованы даймё Отомо Сорином в 1576. Но акцент японских армий на высокую мобильность, вместе с холмисто-гористой местности и слабой распространенностью колесного транспорта не дал зародится полевой артиллерии. Производство пушек было налажено довольно быстро, но производились они мелкими партиями и использовались как осадные.

Первая пушка, которая была активно использована, была куплена у европейцев и получила название Kurobe Kura (Пушка Будды). Именно она стала прототипом для производства в Японии и позднее получила название Фуранки. Но особенности конструкции не позволяли ее модифицировать под большие калибры, не говоря уж об опасности ее применения и малосерийного производства.

Одно из орудий Фуранки даймё Отомо Сорина. Предположитело было произведено в Португальском Гоа. Длина 2880мм, калибр 98мм.


Японский текст описывающий принцип работы орудия Фуранки.

Более активно использовались деревянные пушки, которые стреляли бомбами из дерева начиненными горючими веществами. Такие пушки крепились на жесткие лафеты и обстреливали крепости самураев в процессе длительных осад.


Изображение деревянных пушек самураев

Комментарии

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 05:00 пользователем Wasa
+
0
-

Странно что в Японии огнестрельное оружие появилось так поздно. У нас уже лет как 50 пищальники (именно подразделения) были к этому времени.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Sett
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 06:25 пользователем Sett
+
0
-

Не забывайте, что Япония - это не соседняя с европейцами страна. Очень долгое время они варились в собственном соку активно торгуя лишь с Китаем и Кореей. 
 

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 06:38 пользователем Wasa
+
0
-

Тем более Китай порох знал и использовал оружие такого типа.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Sett
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 06:40 пользователем Sett
+
0
-

Но вот именно так сложилась история, что с огнестрелом японцы познакомились через португальцев.

Аватар пользователя Молоток
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:03 пользователем Молоток
+
0
-

Это не странно. 

Внедрение огнестрела это не вопрос технологии, это вопрос социальной организации общества. Если конечно речь не идет о папуасах.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 06:57 пользователем st.matros
+
0
-

У нас уже лет как 50 пищальники (именно подразделения) были к этому времени.

К нам, кстати сказать, огнестрел тоже не из Европы пришел:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 11:16 пользователем Ansar02
+
0
-

И именно поэтому, на Руси не было затяжной возни со слабыми и малоэффективными аркебузами с постепенным переходом к более мощным мушкетам, а сразу начали юзать мощные ручные пищали плавно трансформировавшиеся в те же мушкеты.

Аватар пользователя Молоток
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 11:21 пользователем Молоток
+
0
-

Коллега, а с чего вдруг Вы сделали такой вывод?

Под пищалью в те времена могли понимать весьма широкие классы вооружения, да и со временем оно могло применяться к разному.

Я вот видел "затынные" ружья (это такая хреновина с крюком, шоб за стену зацепившись погасить отдачу) полный аналог европейских гаковниц, так там никакой мощщи в упор не наблюдается.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 02/19/2018 - 07:44 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега. ЕМНИП, т. н. затынные ружъя, как и всякие малокалиберные "ручницы" - это мобилизационное и зачастую кустарное оружие.

Аватар пользователя Молоток
Опубликовано пт, 02/23/2018 - 16:40 пользователем Молоток
+
0
-

Простите многоуважаемый коллега, но в те времена не кустарного оружия не было, ввиду отсутствия производств. И термин мобилизационный к тому огнестрельному оружию был не применим, бо тогда примером мобилизационного оружия могла быть разве что коса или плотницкий топор

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 11:13 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Т. е. по сути, японцы не переоценивая дохлые европейские аркебузы, сами, и довольно быстро допенькали до мушкетов? Молодцы.

Что касается пушек, думается это было в равной степени как осадное, так и крепостное оружие.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Молоток
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:01 пользователем Молоток
+
0
-

За тему конечно же плюс.

По кокку - имхо надо бы уточнить что это, сделаю сам: это количество риса, необходимое для прокорма 1 человека в течение 1 года.

//учитывая феодальную структуру власти, то естественно регулярное войско отсутствовало. На момент написания материала не было найдено информации по численности войска и флота Японии периода сёгуната.//

Первая часть объясняет принципиальную невозможность ответа на вопрос во второй.

Цифирь можно получить разве что по числу лиц, на которых распространялась военная обязанность. Но определить процентовку тех, кого реально было отмобилизовать невозможно.

//К примеру, даймё с доходом в 1 миллион коку должны были выставлять не менее 2155 человек, из которых обязательно должно было быть: 170 конных, 350 аркебузиров, 30 лучников, 150 копейщиков и 20 сигнальщиков. //

ЭЭЭЭ нет ли тут путаницы? Если посчитать всех, то выйдет 720 человек ровно треть от 2155.

Остальные это нонкомбатанты или как?

//С массовым появлением аркебуз, которые в Японии получили название тэппо, тактика боя стала кардинально меняться. Главной силой на поле боя стали стрелки-тэппо, тогда как лучники стали играть вспомогательную роль застрельщиков. Копейщики же в большей степени прикрывали аркебузиров в бою. //

Внешняя сторона - да. Наполнение нет. Причинно-следственная связь была примерно такая:

1. Возможность производства аркебуз в достаточных количествах позволила вывести в поле людей, которым прежде из-за отсутствия подготовки там делать было нечего.

2. Так как этих людей количественно было всегда больше, чем лучников, копейщиков, и естесссно буси, то со временем рос их удельный вес в войске.

3. С ростом их удельного веса в войске преобразовывалась и тактика в сторону увеличения нагрузки на стрелков из ружей.

//Впервые опробовав их в бою, японцы все таки не спешили массово внедрять их в свои армии оставляя предпочтение большому количеству лучников. Однако, вскоре была внедрена тактика непрерывной стрельбы отряда, а так же были произведены тэппо больших калибров.//

Ключ в необходимости. Пока для целей войны доставало лучников аркебузы были в штучных количествах. Однако когда замесы пошли по-серьезнее пришлось активно внедрять отряды из всякого отребья, которые могли быть полезны только с аркебузой, и уже отвечая необходимости использования их в бою родилась тактика со сменой шеренг.

//Впервые большие отряды аркебузиров были применены в битве при Нагасино, когда крупное конное войско клана Такэда было наголову разгромлено отрядами аркебузиров Нобунага. //

Это бред. Т.е. глубина анализа на уровне интерпритации картины с ширмы. Это "нагасино курильщика" и "дутая" ружейная революция.

Реальность прозаичнее: солдаты Ода оборонялись на холме, оборудовав позиции в инженерном отношении, т.е. прорыв рвы, поставив заграждения типа палисадников. Эти позиции атаковали не верхом, а пешком, причем не только самураи. Солдаты Ода отбивали приступы в рукопашную. Что говорит о том, что стрелки сами по себе справиться с врагом не могли, хотя конечно были полезны. Итог битвы, где одна сторона карабкается по склону преодолевая препятствия, предсказуем.  Собсно эта баталия показала только то, что благодаря ружью можно найти применение и самым косоруким дуракам.

 

//Так же как и в Европе пистолеты оценили конные воины, которые выпускали на врага град пуль перед основной атакой.//

Какой град пуль из однозарядного пистолета, при ТОЙ точности стрельбы, да еще и перед основной атакой????

Атака была одна, а пистолет использовали как упрощенный вариант копья, на тех же дистанциях.

 //Но акцент японских армий на высокую мобильность, вместе с холмисто-гористой местности и слабой распространенностью колесного транспорта не дал зародится полевой артиллерии. //

1. Никакой мобильности у джаппов не было и в помине. Ибо для мобильности нужен транспорт, перевозящий обоз.

2. Собственно отсутствие животных, которых можно было бы запрягать в упряжь и эффективно использовать на том ландшафте и породило эту проблему.

3. У кетайсов с этим доже было трудно, но кетайсы вывезли на интеллекте, придумав китайскую тачку, а вот японцам интеллекта не хватило, посему таскали барахло главным образом на закорках.

Акцент на мобильность делать нельзя. Мобильность армии в самом примитивном понимании это способность снаряженного контингента преодолевать расстояния в тех или иных географических условиях. Но так как войска идут не по шахматной доске, а по ландшафту способность эта весьма изменяется. И артиллерия тут не при чем.

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:16 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Какой град пуль из однозарядного пистолета, при ТОЙ точности стрельбы, да еще и перед основной атакой????

Просто. У каждого кавалериста по 4-6 пистолетов, часто двуствольных. Наскакивают шеренгами (двенадцать шеренг и более), первая шеренга расстреливает в пехоту свои пистолеты, отъезжает назад, перезаряжается. В это время вторая, третья... одиннадцатая шеренги осуществляют то же самое.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Молоток
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:22 пользователем Молоток
+
0
-

Мы говорим о 16-17 веках?

Если да, то не поленитесь, расскажите когда описанный вам прием (караколлирование) был применен.

ЗЫ 5-6 пистолетов часто двуствольных ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

ЭЭЭЭ а враги будут стоять и флегматично наблюдать все эти пляски с шеренгами?

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:26 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

ЭЭЭЭ а враги будут стоять и флегматично наблюдать все эти пляски с шеренгами?

А что, простите, пикинеры могут предпринять в ответ? Героически бежать за лошадьми, пытаясь тыкнуть пикой в зад?

Ответом на караколирование стало увеличение числа мушкетеров в построении. В Европе.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Молоток
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:28 пользователем Молоток
+
0
-

Пикой в зад? Фу, ну что за фантазии!

ЭЭЭЭ так Вы излагали подобные фантазии строго для противоборства сферических конных пистольеров со сферическими пешими пикинерами в вакууме?

Вы конечно не принимайте близко к сердцу, но военные люди это не художники в стиле анимэ, это как правило прагматичные типусы и коль скоро на поле боя встречаются пешие аркебузиры, удумывать конных пистольеров для атаки колонн пикинеров стали бы наврядли, бо дурь это. 

Немножечко сведений из "невакуума"

Еще в 50-х годах эти "черные
рейтары" появлялись с пиками, но затем
последние исчезают, и немецкие рейтары
вооружены лишь пистолетом и шпагой, в то время
как французские жандармы продолжали
по-старому пользоваться копьем.
3590 Преобразование рыцарства в кавалерию 14
Кремневый пистолет, который применяли
рейтары, называвшийся также "кулачник"
(Fдustling), был очень длинен и тяжел;
воспламенение заряда было очень ненадежное;
замок очень скоро покрывался нагаром, и чистить
его было чрезвычайно трудно, а кремень быстро
снашивался. Зато огромное его преимущество
заключалось в том, что им можно было управлять
одной рукой; ненадежность замка старались
восполнить тем, что вооружались несколькими
пистолетами. Рейтары носили пистолеты не
только в седельных кобурах, но и заткнутыми за
голенища сапог21.
Хотя стрельба с коня и не такое простое
дело22, все же для этого требовалось гораздо
меньше навыка, чем для владения рыцарским
копьем, да и пистольеру не надо было иметь такой
сильной лошади, как рыцарю.
Валльгаузен называет копье оружием
наступательным, а пистолет – только
оборонительным. Такая характеристика будет
понятна для нас, если мы вспомним, что копье
имело от 18 до 21 фута в длину23, пистолет же бил
лишь на самую короткую дистанцию.

"Так что перспективы строя пикинеров с копьями длиной 17-18 футов в длину не кажутся такими уж плачевными. Прим Молотка."

Инструкции
рекомендуют стрелять лишь тогда, когда это
можно сделать почти в упор.
Так как пробить
панцирь не так легко, то надо стараться попасть
3591 Преобразование рыцарства в кавалерию 15
всаднику в бедро или же в голову, либо в лопатку
лошади. Де Ля Ну говорит, что пистолет бьет
только на расстоянии трех шагов.

В бою под Зиверсгаузеном в 1553 г. между
Морицом Саксонским и Альбрехтом Алквиадом
Бранденбургским, сам курфюрст сообщает в своем
письме епископу Вюрцбургскому, написанном в
самый день сражения24, что рейтары обеих сторон
сошлись так близко, что могли различать друг у
друга белки глаз; тогда они разрядили свои
пистолеты (sclopetos) и бросились в рукопашный
бой; Шертелин фон Буртенбах в автобиографии
говорит: "В этом сражении конные стрелки
нанесли большой урон".

Для того чтобы пистолеты действовали с возможно большим эффектом" рейтары

выработали собственный маневр, с которым мы
уже познакомились у пехоты под названием
"улитки" (limacon) и который у рейтаров большей
частью назывался "караколе". В бою под
Зиверсгаузеном его, по-видимому, еще не
применяли; старейшее упоминание о нем мы
встречаем 10 лет спустя в описании сражения под
Дрё, 1562 г., в мемуарах маршала Таванна25. "С
тех пор как при Карле V, – рассказывает он, –
были изобретены пистолеты, немецкое
дворянство, служившее до того в рядах
3592 Преобразование рыцарства в кавалерию 16
ландскнехтов, село на коней и образовало эти
эскадроны в 15 или 16 шеренг глубиной. Эти-то
эскадроны и ходили в атаку, но не делали
прорыва. Первая шеренга поворачивает налево,
открывая дорогу второй, которая, в свою очередь,
стреляет и т. д., образуя "улитку", чтобы снова
зарядить свои пистолеты", "В бою под Дрё, –
добавляет автор, – рейтарам совершенно незачем
было производить этот маневр, так как их глубоко
построенным эскадронам приходилось иметь дело
лишь с тонкой цепью французских рыцарей.
Если
бы французы научились строиться поэскадронно,
они легко разбили бы рейтаров, ибо они не
караколировали бы и не возвращались бы назад, а
атаковали противника, задние же шеренги
рейтаров состоят лишь из кнехтов".
Эти рейтары, говорят нам далее, были
обучены Морицом Саксонским и, Альбрехтом
Алквиадом Бранденбургским26, а их шеф,
ландграф Гессенский, как-то сказал, что "за плату
идут в атаку один раз, за родину – два раза, за
религию – три, а под Дрё за французских
гугенотов рейтары ходили в атаку четыре раза".
Следующее упоминание о "караколе" я
встречаю в описании сражения близ Монконтура
в 1569 г., помещенном в "Истории гражданских
войн", принадлежащем перу гугенота
3593 Преобразование рыцарства в кавалерию 17
Попелиньера и напечатанном некоторое время
спустя в Кёльне27. Против описания Таванна в
нем мы встречаем то небольшое различие, что, в
зависимости от условий пространства, по его
рассказу, "караколе" производилось то влево, то
вправо, в то время как Таванн (ввиду того что
рейтар стреляет правой рукой) упоминает лишь о
заезде влево, заявляя, что это и есть единственный
возможный способ выполнения ее28.
Далее Попелиньер подчеркивает, что рейтары
тщательно подбирали лучших людей для первых
шеренг и что каждый выбывший из строя тотчас
заменялся тем, кто стоял ему в затылок.
Еще в течение значительной части
Тридцатилетней войны "караколе" играла
известную роль. В руководствах по искусству
строевого обучения, которые в это время
разрослись в целую литературу, о ней говорят не
так подробно, как того можно было бы ожидать,
ибо невольно напрашивается предположение, что
"караколе" должна была казаться очень красивой
на учебном плацу, в серьезном же деле, как это
часто бывает с искусственными эволюциями, она
едва ли была выполнима29.
Де Ля Ну замечает
(18-я Речь), что одновременно с первыми
шеренгами начинали обыкновенно стрелять и
задние – а именно в воздух, "лишь бы греметь".
3594 Преобразование рыцарства в кавалерию 18
Поэтому я склонен предполагать, что значение
пресловутой "караколе" приходится не столько
искать в ее непосредственном, практическом
применении, сколько в обучении ей, в
дисциплине, которая вольно или невольно
создается в процессе каждого регулярного
упражнения.

Узкие пределы практического применения
"караколе" вытекают из следующих соображений.
Если караколирующий эскадрон натыкался на
отряд конницы, который, со своей стороны, искал
3595 Преобразование рыцарства в кавалерию 19
боя холодным оружием и атаковывал
караколирующих, тотчас должны были
прерваться искусственные смены эшелонов, и бой
переходил в общее столкновение, свалку (mйlиe).
О подобном случае рассказывает и Попелиньер, а
де Ля Ну, насмешливо отзываясь о таком способе
вести бой, говорит, что он больше напоминает
карусель, чем настоящую войну (18-я Речь).
Если караколирующий эскадрон сталкивался с
пехотой в сомкнутом строю, то он мог ей
действительно нанести существенный вред; это,
например, случилось в сражении близ Дрё с
швейцарской квадратной колонной. Но ведь и
квадратную пехотную колонну, в свою очередь,
сопровождают стрелки, которые своими гораздо
более дальнобойными и меткими пулями
значительно превосходят пистолеты, бьющие
лишь на крайне близкую дистанцию, и всегда
удерживали рейтаров на почтительном
расстоянии. Это нам подтверждает убитый в
1588 г. герцог Генрих Гиз, который говорил
Брантому: "Чтобы победить рейтаров, надо иметь
порядочный отряд хороших мушкетеров и
аркебузиров... вот тот соус, которым им отбивают
аппетит". Так он и победил их в 1575 г. под
Дормансом (недалеко от Шато-Тьерри), хотя у
него и не было много пеших стрелков30.

Мораль сей басни: описанный Вами эффективный метод применения пистольеров верхом практического применения за рамками учебного плаца в "серой действительности" не нашел. Бо неэффективен, сложен и рискован. Такие дела. 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:29 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, насколько я помню, японцы так и не смогли освоить ни кремневых, ни колецовых замков и большинство их огнестрела было фитильным. Как-то несколько мноствольных пистолей с зажженными фитилями вызывают вопросы...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 12:29 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Это может быть проблемой, согласен.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:22 пользователем byakin
+
0
-

 

Как-то несколько мноствольных пистолей с зажженными фитилями вызывают вопросы...

японцы попытались дать ответ на этот вопрос

 

Шестиствольный фитильный пистолет состоит из блока стволов и рукоятки с фитильным замком.

http://alternathistory.com/yaponskaya-fitilnaya-perechnitsa

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Молоток
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:34 пользователем Молоток
+
0
-

Наврядли это оружие в военном смысле.

Возможно для обороны дома или развлекательной стрельбы сойдет, но это явно не боевое.

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Аватар пользователя Молоток
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:36 пользователем Молоток
+
0
-

а вес многоствольного блока у Вас вопросов стал быть не вызывает?

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 13:45 пользователем st.matros
+
0
-

И это тоже, но я могу понять зачем тащить подобную дуру, если из нее можно выстрелить... а вот если фитиль потухнет, а он, гад эдакий, именно так и сделает, уже не очень:))

Вообще, насколько я понимаю, самый многоствольный девайс у рейтар был двуствольный "допельфастер", коим мой Иоганн гоняет поляков, датчан и всех кто пободется на страницах "мекленбургского цикла":)))

Хреновина увесистая, но не чрезмерно. По крайней мере, по сравнению с остальными карамультуками той эпохи.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Sett
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 17:36 пользователем Sett
+
0
-

> Цифирь можно получить разве что по числу лиц, на которых распространялась военная обязанность. Но определить процентовку тех, кого реально было отмобилизовать невозможно.

Войско состояло из сословия самураев, которое было обширным (сёгун - самурай, даймё тоже самурай, самый нищий ронин - тоже самурай). Но помимо этого в войско набирались Асигару - обычные крестьяне. 
До Нобунага и Токугава в войсках самураев встречались так же войны-монахи - сохэй и горные отшельники Ямабуси.
 

> ЭЭЭЭ нет ли тут путаницы? Если посчитать всех, то выйдет 720 человек ровно треть от 2155. Остальные это нонкомбатанты или как?

Более точных данных о японском войске я не нашел. Вероятно это нонкомбатанты, но может быть и так, что в списке приводятся лишь солдаты самурайского сословия. Уточнения нет.

Замечу, что условиях мирного времени постоянное войско, которое содержали даймё было небольшим. Но во время войны мобилизовывалось большое число солдат. Допустим в битве при Одавара армия Тоётоми Хидэёси составляла около 220 тысяч солдат, а его соперники собрали лишь 82 тысячи. Тот же Хидэёси при покорении Сикоку собрал порядка 100 тысяч.
В ходе японского вторжения в Корею 1592 - 1598 японцы собрали около 300 тысяч солдат.

Поэтому точно судить о военном потенциале Японии периода сёгуната очень сложно. Мало того, что данных мало, так еще в период с 17 по 19 век японцы не воевали. Бывали восстания, конфликты с иностранными торговцами, но это нельзя назвать войной. Сёгунат закончился в ходе Войны Босин, как многим известно. 

> Причинно-следственная связь была примерно такая
Вы описали тоже самое, что я и писал. 

> Однако когда замесы пошли по-серьезнее пришлось активно внедрять отряды из всякого отребья, которые могли быть полезны только с аркебузой, и уже отвечая необходимости использования их в бою родилась тактика со сменой шеренг.
Судя по вашему комментарию, то до момента битвы при Нагасино не было серьезных "замесов". Именно во время битвы при Нагасино массово были применены аркебузы (от 3 до 10 тысяч аркебузиров Ода Нобунага). При том, что основное войско Нобунага составляло от 30 до 70 тысяч. А это 1575 год.
1555 год, битва при Миядзима - Мори Тэрумото разбивает 20-тысячное войско рода Оути.
1563 год, осада Мусаси-Матсуяма - Такэда Шинген во главе с войском около 25 тысяч взял крепость клана Уэсуги.
1569 год, осада Одавара - войско Такэда Шингена порядка 50 тысяч.

Несомненно, что численность участвующих войск росла, но не стоит говорить, что "замесы по-серьезнее" пошли после массового применения аркебузиров.

> Реальность прозаичнее.

Победа была достигнута не только оборонительным мерам войска Нобунага, но и глупости предводителя противников Такэда Кацуёри, а так же маневрам отрядов Нобунага и выучки аркебузиров. Ваш аргумент про "косоруких дураков" не валиден, поскольку в ходе битвы войска Такэда прорывали укрепления Нобунага, но атаки были отражены слаженными действиями аркебузиров и копейщиков, что говорит о предварительной подготовке войска сражаться вместе с большим количеством аркебузиров. 

> Какой град пуль из однозарядного пистолета, при ТОЙ точности стрельбы, да еще и перед основной атакой????
Вы думаете, что кавалерия наступает выстроившись в шеренгу и по одному подходя к врагу?

> Атака была одна, а пистолет использовали как упрощенный вариант копья, на тех же дистанциях.

К сожалению не нашел информации по тактике конных отрядов феодальной Японии. Но не думаю, что уместно сравнивать пистолет как упрощенный вариант копья.

> Никакой мобильности у джаппов не было и в помине. Ибо для мобильности нужен транспорт, перевозящий обоз.
Можно узнать откуда вы почерпнули столь категоричные данные. Это касается так же и тезиса о том, что японцы таскали весь свой скарб на себе. И если это так, то сколько же людей надо было мобилизовать для снабжения японских феодальных армий численностью в десятки тысяч человек, а во время войны с Кореей, то и сотни тысяч человек.

P.S. Прошу вас в дальнейшем не использовать фразы типа "косорукие дураки", "глубина анализа на уровне интерпритации картины с ширмы", "кетайсы", "японцам интеллекта не хватило",  и т.п. аргументы уровня срачей двача или комментиков раковых пабликов ВК. Это не вызывает ничего, кроме ответной агрессивной реакции и отбивает желание общаться с таким человеком.
Если вы хотите пообщаться в таком духе, то я могу скинуть свои контакты и там пожалуйста.

 

Аватар пользователя Молоток
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 18:51 пользователем Молоток
+
0
-

//Но во время войны мобилизовывалось большое число солдат. Допустим в битве при Одавара армия Тоётоми Хидэёси составляла около 220 тысяч солдат, а его соперники собрали лишь 82 тысячи. Тот же Хидэёси при покорении Сикоку собрал порядка 100 тысяч.
В ходе японского вторжения в Корею 1592 - 1598 японцы собрали около 300 тысяч солдат.//

ЭЭЭЭ, если вырезать лишний нолик, то получится величина похожая на верхнюю границу с некими допущениями в сторону преувеличения.

Вы на полном серьезе верите в 300 тысяч солдат? Для Японии 16 века? В одной битве? Это эпиииично

Собсно У А. Македонского было 40 тыс и этого хватило на огромную часть ойкумены. Вся Римсчкая армия периода Империи рассредоточенная по границам полмиллиона душ.

А вот в отсталой Японии сражения с 300 килоучастниками мол де ничего особенного!!!! 

Давайте обопремся на ваши же данные по соотношению кокку к выставляемым солдатам:

1 млн кокку грубо 2000 солдат, что бы выставить 300 000 надо 150 млн кокку. При этом современное население японии кажись 120 000. В те же времена по самым высоким верхам Ниппонию населяли миллионов 20. Бо аграрные технологии тогда и сегодня суть разные вещи.

Да и собственно не ясно как такими массами соответствующими массам эпохи наполеоновский войн можно было управлять не имея соответствующего армейского аппарата. Я полагаю очевидно, что понапридумывали всяких там нижних чинов, да офицеров не только от скуки. 

//Вы описали тоже самое, что я и писал. //

А я вот думаю разница есть.

//Судя по вашему комментарию, то до момента битвы при Нагасино не было серьезных "замесов". //

Ваше суждение не верно. Под замесом подразумевалась не конкретная битва или кампания, а порядки задействованных в боевых действиях масс.

//Несомненно, что численность участвующих войск росла, но не стоит говорить, что "замесы по-серьезнее" пошли после массового применения аркебузиров.//

Именно наличие аркебуз дало возможность рекрутировать все новые массы солдат.

//Ваш аргумент про "косоруких дураков" не валиден, поскольку в ходе битвы войска Такэда прорывали укрепления Нобунага, но атаки были отражены слаженными действиями аркебузиров и копейщиков, что говорит о предварительной подготовке войска сражаться вместе с большим количеством аркебузиров. //

ЭЭЭЭ это имело бы смысл, если бы речь шла о войне современной, мол пехота обучена действовать совместно с танками и т.д. в данном случае войска просто расставлялись по позициям и по команде начальника, по всей видимости самурая открывали огонь. Вот и все. Копейщики делали свое дело, аркебузиры свое и никаких чудес выучки это не требовало.

//Ваш аргумент про "косоруких дураков" не валиден, //

Под косорукими дураками подразумевались оторванные от рисового поля крестьяне, а не аркебузиры.

//Вы думаете, что кавалерия наступает выстроившись в шеренгу и по одному подходя к врагу?//

А вы полагаете она наступает колонной с 1 рядом? )))))

В любом случае пистолеты 16 века использовали на очень короткой дистанции с которой копьем ткнуть можно было и никакого града пуль тупо быть не могло.

//К сожалению не нашел информации по тактике конных отрядов феодальной Японии. Но не думаю, что уместно сравнивать пистолет как упрощенный вариант копья.//

ЭЭЭ так одинаковое оружие и использовали одинаково. Простая экстраполяция с европки. Или вы полагаете, что раз японское копье называется яри, а глефа нагинатой, то их и использовали непойми как? ))))))

//Можно узнать откуда вы почерпнули столь категоричные данные. //

Тернбулл, Мицуо Курэ главным образом. Читывал и таких фриков как ратти и уэстбрук. Ну и статейки там всякие разные. Собственно никто не оспаривает того факта, что любители сакуры не дружили ни с вьючными животными, ни с упряжными. Да и рикци как бы намекают. На топваре можно найти статьи шпаковского, не в смысле его ибо это весьма далекий от рассудка дядька, а переводные, там детально рассказывается кто и что нес.

//И если это так, то сколько же людей надо было мобилизовать для снабжения японских феодальных армий численностью в десятки тысяч человек, а во время войны с Кореей, то и сотни тысяч человек.//

О. А ларчик то просто открывается, тока в другую сторону. ))))

//Это не вызывает ничего, кроме ответной агрессивной реакции и отбивает желание общаться с таким человеком.//

ЭЭЭ дык если рассматривать это как агрессию, что странно, то она относится как бы не к вам.Если вас это люто напрягает, то хорошо не буду употреблять в отношении вышеозначенных граждан.

 

Pacta sunt servanda! Мужик сказал - мужик сделал!

Аватар пользователя Sett
Опубликовано вс, 02/18/2018 - 19:59 пользователем Sett
+
0
-

> Вы на полном серьезе верите в 300 тысяч солдат? Для Японии 16 века? В одной битве? Это эпиииично

Я писал про всю войну, а не отдельную битву.
И да, я верю в то, что Япония в 16 веке могла выдать такое войско.

> Собсно У А. Македонского было 40 тыс и этого хватило на огромную часть ойкумены. Вся Римсчкая армия периода Империи рассредоточенная по границам полмиллиона душ.

Посмотрите на даты завоеваний Александра Македонского, на годы существования Римской Империи,  а потом на те года, когда шла Имджинская война.

> Давайте обопремся на ваши же данные по соотношению кокку к выставляемым солдатам:

Эти данные не имеют отношения к Имджинской войне и Сэнгоку Дзидай. Они были введены сёгуном значительно позже и исключительно ради ограничения военной силы даймё.

> В те же времена по самым высоким верхам Ниппонию населяли миллионов 20.

Данные по населению Японии на 1600 год разнятся. От 12 до 22 миллионов человек. К 1650 году от 17 до 20 миллионов человек.
Во время Имджинской войны Япония выставила войско суммарно в 300 тысяч человек. Стоит заметить, что вторжение проходило двумя волнами в течении многих лет. Поэтому такая численность задействованной армии более чем реалистична. Кроме того часть войска было попросту не отправлено в Корею, это не говоря уж о тех силах даймё, которые находились на их землях для поддержания порядка и стабильности.

Но что реально осложняет суждения о численности армий и общего населения Японии, так это тот факт, что в эпоху Эдо (1603 - 1868) от переписи были освобождены самураи и их слуги. Я уж не говорю о том, что в реестры не вносились монахи и священники, представители класса Буракумин (например сюда входили мусорщики и кожевенники, различные преступники, шахтеры и т.д.)

> На топваре

У меня очень негативное отношение к контенту этого сайта. Если выразиться очень осторожно, дабы не вызвать агрессию у других участников форума - мои взгляды совершенно не совпадают с позицией данного сайта. Поэтому я не рассматриваю этот ресурс как источник достоверных знаний.

> Тернбулл

На просторах интернета я находил достаточно критики данного писателя как человека некомпетентного как историка, склонного к плагиату, а так же его критиковали за отсутствие научных трудов посвященных Японии. 

У меня на компьютере есть подборка своя подборка материалов из которых я беру информацию. Например А.Л. Гальперин "очерки социально-политической истории Японии" или William E. Deal "Handbook to Life in Medieval and Early Modern Japan" (к сожалению до нее руки пока не дошли). Или же вот есть еще Н.Ф. Лещенко "Япония в эпоху Токугава". 

Говоря в целом, то ваши аргументы меня не переубедили. И что-то мне кажется, что данный диалог не приведет к этому. Более того, в данном материале я не ставил перед собой цель найти первопричину смены тактики ведения битв самурайскими войсками в связи с массовым применением аркебуз.