Сделано в СССР. Кошкин танк

Май 19 2018
+
76
-

Народная мудрость гласит: «Хорошо там, где нас нет». Но нас это ведь не устраивает? Мы пытаемся переиграть Цусиму и Приграничное сражение, спасти Демократию от Коммунизма в 1917 году и Коммунизм от Демократии в 1991. Мы считаем, что знаем как «надо» и как «правильно». Ну не знаю. Просто попытаюсь представить, что было бы, не отправься М.И. Кошкин в Харьков и останься в Ленинграде. Что если дорога к Т-34 будет проложена не через БТ, а через Т-111?

В РИ он приложил руку к разработке двух средних таков с противоснарядным бронированием. В АИ это один и тот же танк. Т-111 с наклонной броней. Или Т-34 с передним расположением трансмиссионного отделения и иной ходовой. Кому как …

Ходовая часть.

Подвеска сблокированная в тележки по два сдвоенных катка, аналогичных использованным на СМК (с внутренней амортизацией) или Т-100 (с резиновым бандажом внешней амортизации). Гусеница мелкозвенчатая,  отжатая у тех же машин вместе с ведущей звездочкой. Дабы не плодить сущности. До кучи можно отжать и торсионы, но поскольку в РИ на А-32 этого сделать не дали, остановимся на ином упругом элементе – листовая рессора. Просто, компактно, освоено в производстве.

Корпус.

Не полный аналог, но близок по форме СП-126, который вряд ли при таком раскладе появится.

Трансмиссия.

КПП расположена в отделении управления спереди. Хотели «крутую русскую трешку»? Получите и распишитесь. В корме неизменный В-2.

Вооружение.

Башня сварная «гайка» с 76.2-мм Л-10/11. Командирской башенки нема. Не верю, что Кошкин о ней не знал. Видимо проигнорил принципиально. Как и на Т-34, обзор у командира обес­печивается специальным прибором. Но вот сам он освобожденный и на своем отдельном месте при диаметре погона в свету в 1600 мм.

Альтернативная башня с альтернативной 57-мм пушкой, честно взятая в аренду у альтер­на­тив­ного СМК/Т-100 с главным калибром в 107 мм.

 

Комментарии

Аватар пользователя ArkadyZ
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 18:28 пользователем ArkadyZ
+
0
-

Красотища!

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 18:34 пользователем Wasa
+
4
-

Сухов ты крут

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 18:58 пользователем ser.
+
0
-

Весьма  неожиданно...  

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 19:32 пользователем blacktiger63
+
0
-

Очень достойный аппарат. Вполне мог появиться под влиянием немецких танчиков.

Одна небольшая проблемка: к "попе" В-2 вентилятор прикрутить будет непросто.

П.С. кувалда привинчена надежно!

П.П.С. Вы стали "попадать в эпоху".

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 19:59 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Да разве ж это проблема? У В-2-34Т там висела ведущая шестерня механизма отбора мощности, а у В-12 там же с комфортом разместился центробежный нагнетатель;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 19:41 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега товарищ Сухов,

Офигеть! Ка-а-ра-а-а-сива-а-а, слов нет. И как по мне вроде бы логично и интересно. Даешь сто мильонов "кошек". Зацарапаем панцерваффе до "Гитлер, капут".

                                                   С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 20:08 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Шикарная рисовка. Сталинскую премию в студию!

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 21:00 пользователем Alex7
+
0
-

Коллега вам +. Нравятся рисунки, и что мало написано.Тут истина рождается в комментах.))
Только замечу несколько слабостей сей конструкции от себя. Но замечу, я профан по многим темам, везде по чуть-чуть, но толком ни в чём.))
Первое замечание, у мехвода можно как-то люк убрать с лобовой брони? Первое попадание, даже без пробития, его заклинит.- явно слабое место.
И почему отказываетесь от командирской башенки? Приборы, для обзорности тут не сильно помогут. Сами упомянули Цусиму, а на кой чёрт они лезли на мостик, если могли укрыться в броне рубке? Наверное обзорность была лучше? Тут нюансы играют роль, командирская башенка- это не только возможность глазеть через щелки. - это ещё возможность смотреть через люк на полголовы в бинокль. Так что, визуальностью нельзя принебрегать, экипаж себя и так чувствует в стальной коробке не очень.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 05:01 пользователем redstar72
+
0
-

++++++++++++ 

Возник лишь вопрос: а где надгусеничные полки? "Условно не показаны", или их таки действительно нет?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 11:49 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Чисто "условно", уважаемый Рэдстар;) Без них выглядит не в пример более брутально;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 05:01 пользователем romulsov
+
3
-

Бедные механик-водитель и стрелок-радист. Их при повороте башни штанго спусковых педале забьют до смерти. Уважаемый тащ Сухов мордочку танка удлините, чтобы вышеназванная пара могла разместиться.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 11:48 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый romulsov. Весьма грустно констатировать, но перед критическими замечаниями вы видимо не решились посмотреть на чертежи танков БТ, Т-34 и Т-50.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 14:25 пользователем romulsov
+
0
-

при этом у них ашни хоть не много но отступали от ВЛД, у вас же фактически и мех-вода и стрелка радиста будет бить, удлинните корпус.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:12 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Коллега, а вы правда на рисунки смотрели? Может вы прям палчиком укажите, а ?;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 17:42 пользователем romulsov
+
0
-

Тащ Сухов Вас за эту поделку(особо за часть верхней лобовй детали) поставить к стенке надо. Или вам страдания франкского сомуа ничему не научили.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 17:43 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Вам так лень посмотреть чертежи? Ждете, когда я сам приведу сравнения с Т-34 и Т-50?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 03:48 пользователем romulsov
+
0
-

Товарищ Сухов. По вам я уже сделал орг-вывод, вы специально вредительством занялись? Какого вы нарушили целостность ВЛД, или Вам покоя не дает франкский Сомуа С35?  

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 17:53 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Чуйствую, что дальше мне предложат на стол патрбилет выложить;)  Но прежде позвольте таки поитересоваться - каким образом трагические последствия нарушения целостности ВЛД гальского Сомуа С35 влияют интимную близость затылка мехвода и "штанго спусковых педале" башни представленного танка.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 19:21 пользователем romulsov
+
-1
-

Товарищ Сухов, переднее расположение трансмиссионного отделения хорошо для БМП, гусеничных БТР и САУ огневой поддержки. Для бронемашин, которым требуется прламывать линию огня лбом это верный гроб экипажу. Вы какие габариты поставили экипажу, 1,59 см при развороте в плечах 46 см. Далее вам на ВЛД я уже указывал, вы добавили второе место которое может разбиваться как 88 так и гаубицей 10,5см. Поэтому Вас как вредителя и врага народа к ВМСЗ.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 05/22/2018 - 07:58 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Афигеть, дайте две!;) Все немецкие серийные танки ВМВ в жютком обалдении. Про Т-111 ваще молчу - он в шоке.

Слушайте, а чего вы мелочитесьто?  88мм, 105 мм. Давайте уж честно - выстрела главным калибром линкора "Ямато" с дистанции в 500 метров танк не выдержит. От слова "совсем"!

А в экипаже у меня сплошные гномики ростом в 170 см;)

Но мы отвлеклись от сути проблемы - взаимодействия затылка мехвода и "штанго спусковых педале" башни. ;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 17:45 пользователем romulsov
+
0
-

Для Вас что противотанковой артиллерии и артиллерии привлекаемой к решению задач противотанковой обороны не существует? Следующий вопрос, куда вы дели топливные и масляные баки. И наконец, рисунок хорош, а какие габариты вы своему корыту даете, по рисунку я могу сказать только что вы взяли и чуть увеличили Т-50.  

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 18:26 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

А, так вам нужен танк, способный держать огонь любой, "привлекаемой к решению задач противотанковой обороны" артиллерии? Неее, это не ко мне;) Бриты как-то по панцерваффе из гланого калибра Рояльнэви лупили;)

Там ещё шильды с номером на моторе нет;) И болты не стандартизированные;)

Такой крупный специалист по "корытам" и не смог прочитать цифры размеров на проекционных видах? 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 18:43 пользователем st.matros
+
0
-

Не только бриты, уважаемый коллега. Наши под Севастополем тоже в этом отметились. Попасть не попали, но (если ничего не путаю) более 20 танков перевернулось от сотрясния земли. Интересно как защитить от такого?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 18:56 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Как, уважаемый st.matros, не знаю, но специалист в этом вопросе у нас, похоже, уже появился;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 19:02 пользователем arturpraetor
+
4
-

И не только в этом...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 05/24/2018 - 12:43 пользователем NF
+
0
-

Как, уважаемый st.matros, не знаю, но специалист в этом вопросе у нас, похоже, уже появился;)

 

Опять Коля 65 мм.?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 05/24/2018 - 12:51 пользователем arturpraetor
+
0
-

Кстати, а почему 65мм?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 14:09 пользователем NF
+
0
-

Кстати, а почему 65мм?

Вы должны помнить что Коля очень активно и агрессивно "пропихивал" на АИ свои идеи. Среди эти идей была 65 мм. противотанковая пушка для РККА, которая на мнению Коли была бы, как обычно с Колей и случалось, чуть ли не на порядок лучше чем всё то, что РККА имела к началу ВОВ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 19:57 пользователем redstar72
+
2
-

[quote=romulsov]

И наконец, рисунок хорош, а какие габариты вы своему корыту даете, по рисунку я могу сказать только что вы взяли и чуть увеличили Т-50.  

[/quote]

Размеры же проставлены! Танк немного короче Т-34 (на 272 мм), по ширине и высоте такой же. По сравнению с Т-50 – длиннее на 448 мм, шире на 583 и выше на 246 мм. 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано чт, 05/24/2018 - 20:09 пользователем romulsov
+
0
-

высоту добавили зря. движок не развернули. КПП вообще не фиг было переносить в нос. Вам лавры пантеры жить не дают?

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 19:47 пользователем blacktiger63
+
0
-

Ув. Товарищ Сухов, а может, таки есть сермяжная правда? Я ничего не утверждаю, но тама  ж фпереди механизьмы поворота, ноги влазят?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 20:07 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

У коллеги не ноги, а голова не входит;) Башня погоном в затылок дышить;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 11:43 пользователем blacktiger63
+
0
-

 Башня погоном в затылок дышить

Ну не знаю, в Вашем случае механику можно две головы иметь, и ещё место для третьей останется

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 05:37 пользователем vasia23
+
0
-

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Аватар пользователя станислав к
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 06:28 пользователем станислав к
+
0
-

Графика, конечно

Вы специальо все "катки" (и ленивец с ведущим) одинаковыми сделали или просто рисовать проще было (в тексте нет указаний)? 

У меня "спицательно" (), правда, для более легкого танка ( потому только две тележки).

 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 12:12 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Не виноватый я! Само получилось;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 06:31 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Почтенный тов. Сухов! Графика, как обычно - великолепна.

По машине.

Не уверен, что останься Кошкин в Питере, что-то сильно изменилось бы. Продолжал бы он работать при Гинзбурге и ваял бы Т-100.

Тема Т-111 умерла ещё в 1938 году, когда по результатам испытаний, танк оказался никому (кроме Павлова) не нужен. И ведь было с чего! Корпус - не технологичен. Подвеска - неудачная и сложно обслуживаемая. Двигателя нет. Трансмиссия фатально перегружена.

В результате, от выпуска тестовой серии для армейских испытаний в 39-ом, на чём настаивал Павлов, отказались.

Теперь, представим Вашу АИ в реализации.

Гинзбург вызывает Кошкина и предлагает сделать из Т-111 - годную с серии версию без косяков и с 45 мм бронёй. По сути, для того, чтоб на основе Т-111 сделать годный танк, надо... разработать абсолютно новый танк, не имеющий с Т-111 вообще ничего общего! Что мы собственно в Вашей АИ и наблюдаем. На что потребуется, кстати, не один год. И абсолютно без малейшей гарантии, что под чутким руководством Гинзбурга получится-таки действительно хороший танк, а не ещё один "ходовой макет" с кучей нетехнологизмов, "ноу-хау" и большой кучей недоработок.

Но! Год на дворе уже 39-й! Т. е. СМК (кстати, с торсионной подвеской) и КВ уже во всю разрабатываются и полностью отвечают требованиям на танк прорыва и тяжёлый танк для механизированных соединений. На ХПЗ уже во всю разрабатываются А-20 и А-32. Т. е. ни ТТЗ, ни моторов В-2 для Вашего танка никто уже не выдаст и тема опять будет реализоваваться как частная инициатива тов. Гинзбурга и опять скорее всего на мусорную корзину.

И главное - каким бы замечательным не получился альтернативный танк у Кошкина-Гинзбурга, РККА он уже не нужен.

При массе до 19 т. - это будет просто дубль начатого ещё в 38-ом А-32 (отменить разработку которого невозможно, поскольку его идея не принадлежит Кошкину). При массе более 19 т. это опять-таки будет дубль А-34. Если же позиционировать Ваш танк как т. н. малый танк тяжёлого бронирования - в нём просто нет никакого смысла. Лёгкие танки сопровождения РККА нужны очень большой серией. Но танк лёгкий тяжёлого бронирования очень дорог и уж лучше иметь лёгкий танк с противоснарядным бронированием до 17 т. (как тот же 14-тонный Т-50), нормальный средний Т-34, и нормальный тяжёлый КВ, чем пытаться заменить их на нечто устреднённое, но при этом, как лёгкий танк - неприемлемо дорогое, как средний - слишком ужатое и как тяжёлый - недостаточно проходимое и бесперспективное в плане усиления бронезащиты и вооружения.

ИМХО.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 09:57 пользователем redstar72
+
8
-

[quote=Ansar02]

И главное - каким бы замечательным не получился альтернативный танк у Кошкина-Гинзбурга, РККА он уже не нужен.

При массе до 19 т. - это будет просто дубль начатого ещё в 38-ом А-32 (отменить разработку которого невозможно, поскольку его идея не принадлежит Кошкину). При массе более 19 т. это опять-таки будет дубль А-34. Если же позиционировать Ваш танк как т. н. малый танк тяжёлого бронирования - в нём просто нет никакого смысла. Лёгкие танки сопровождения РККА нужны очень большой серией. Но танк лёгкий тяжёлого бронирования очень дорог и уж лучше иметь лёгкий танк с противоснарядным бронированием до 17 т. (как тот же 14-тонный Т-50), нормальный средний Т-34, и нормальный тяжёлый КВ, чем пытаться заменить их на нечто устреднённое, но при этом, как лёгкий танк - неприемлемо дорогое, как средний - слишком ужатое и как тяжёлый - недостаточно проходимое и бесперспективное в плане усиления бронезащиты и вооружения.

[/quote]

Ну во-первых, из приведённого описания танка и его размеров вполне очевидно, что он задуман как нормальный средний, а отнюдь не "лёгкий тяжёлого бронирования". И что его масса будет явно больше 19 тонн.

Во-вторых, если А-20 и А-32 и появятся без Кошкина, то это явно будут совсем другие А-20 и А-32. Но в том, что А-32 появится, никакой уверенности нет. Как пишет Свирин, фактически к его проектированию приступили лишь 13 января 1939 года, после того как были выполнены рабочие чертежи А-20. При этом в феврале всерьёз обсуждался вопрос прекращения работ по нему по той причине, что проект ещё не был готов, и представлялось маловероятным, что харьковчане успеют уложиться в срок. Именно Кошкин на заседании Комитета Обороны поручился за то, что успеют; Сталин ему поверил, и А-32 оставили в плане. Без Кошкина вполне вероятен иной исход. Далее: допустим, что А-32 всё же сделают и он будет более-менее близок к тому, что получилось в нашей реальности. Резонно предположить, что и выводы по нему будут такими же: танк вроде и не плохой, но на вооружение может быть принят только при добронировании до 45 мм, т.к. лёгкий танк по цене полноценного среднего РККА не нужен. Но если к этому времени (конец 1939 года) Кошкин в Ленинграде уже сделает тот танк, что мы обсуждаем – полноценный средний с 45-мм бронёй – и этот танк будет успешно испытан, с какой стати РККА от него отказываться в пользу кота в мешке, коим на тот момент и является добронированный А-32 (будущий А-34), существующий пока что лишь в воображении членов комиссии?

Наконец, что плохого в дублях? СМК был дублем Т-100 (или наоборот, если угодно). Т-50 завода № 174 был дублем Т-50 Кировского завода. Большинство танков разрабатывались по конкурсу; Т-34 – скорее исключение, а не правило.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 12:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Ну во-первых, из приведённого описания танка и его размеров вполне очевидно, что он задуман как нормальный средний, а отнюдь не "лёгкий тяжёлого бронирования". И что его масса будет явно больше 19 тонн."

А кому он нужен, появившись значительно позже Т-34? Раньше-то ну никак не получится!

"Во-вторых, если А-20 и А-32 и появятся без Кошкина, то это явно будут совсем другие А-20 и А-32."

С чего бы вдруг?

"...фактически к его проектированию приступили лишь 13 января 1939 года, после того как были выполнены рабочие чертежи А-20."

А ЛЕТОМ 39-го А-32 уже прошёл испытания, и в сентябре ему уже прописали 45 мм броньку.

В случае же дальнейшего юзания темы Т-111, в 39-ом, только ожидалось изготовление опытной партии для войсковых испытаний именно Т-111 (кто и в какие сроки его будет выпускать вообще в тумане). И только после тех испытаний, может быть принято окончательное решение, НАЧИНАТЬ РАЗРАБАТЫВАТЬ на базе Т-111 новый танк или ну его на фиг. В общем, даже положительного решения ждать минимум до 40-го года. А нового танка и вовсе до 41-го. Оно нам надо?

"При этом в феврале всерьёз обсуждался вопрос прекращения работ по нему по той причине, что проект ещё не был готов, и представлялось маловероятным, что харьковчане успеют уложиться в срок. Именно Кошкин на заседании Комитета Обороны поручился за то, что успеют..."

Почтенный коллега, это давно устаревший миф. На самом деле, речь шла вовсе не об отмене работ по А-32, а лишь некоторые сомнения заказчика, что изготовитель успеет к назначенной дате изготовить один А-20 и два А-32 - как это планировалось изначально. Поэтому, заботясь прежде всего о качестве, заказчик и предлагал, сперва закончить А-20, и только потом завершить все работы по А-32. Кошкин же пообещал, что ХПЗ успеет изготовить все три танка. Но, не успел. Точнее успел изготовить три шасси и две башни. Второй А-32 пришлось испытывать с башней от А-20. Но (и это главное) А-32 ничто не грозило и отменять эту тему в принципе никто не собирался.

"Резонно предположить, что и выводы по нему будут такими же: танк вроде и не плохой, но на вооружение может быть принят только при добронировании до 45 мм, т.к. лёгкий танк по цене полноценного среднего РККА не нужен."

Совершенно верно! И это был прямой путь к Т-34. От А-20 отказались при первой возможности.

"Но если к этому времени (конец 1939 года) Кошкин в Ленинграде уже сделает тот танк, что мы обсуждаем – полноценный средний с 45-мм бронёй – и этот танк будет успешно испытан, с какой стати РККА от него отказываться в пользу кота в мешке, коим на тот момент и является добронированный А-32 (будущий А-34), существующий пока что лишь в воображении членов комиссии?"

Напротив! 25 сентября 39 года Т-34 уже принят на вооружение. А АИ танк в Ленинграде, в лучшем случае проектировать лишь начнут в это же время. И быть "уже сделанным" он не может быть ну никак от слова "совсем".

Кроме того, даже если представить себе такую фантастику, что испытав Т-111 в 38-ом, Гинзбург-Кошкин получают-таки ТТЗ на проектирование нового танка на его базе...

Вопрос в студию! Какой средний танк выберет РККА:

1. Новую модификацию Т-28.

2. Абсолютно новую, а значит совершенно сырую машину Гинзбурга-Кошкина - притом, что первый НИКОГДА не уладывался в ТТЗ по массе и технологичность его машин всегда была кошмаром производственников и армейцев.

3. Танк А-32, разрабатываемый в паре с КГ А-20, НА БАЗЕ уже существующего БТ и его дальнейших развитий в виде БТ-7М, БТ-9 и БТ-20? т. е. танк обещал быть и технологичен и относительно не дорог.

Притом, что 76,2 мм пушка на А-32 "прописывалась" изначально,  как и усиление бронезащиты благодаря пятикатковому шасси.

"Наконец, что плохого в дублях?"

В танковых частях РККА такой зверь физически не мог водиться, поскольку фактически, на каждый тип/класс имелся только один завод. И этот завод, к концу 30-х уже умел разрабатывать свои танки, в своём классе, получше, чем кто-то со стороны.

"СМК был дублем Т-100 (или наоборот, если угодно). Т-50 завода № 174 был дублем Т-50 Кировского завода. Большинство танков разрабатывались по конкурсу"

Именно что КОНКУРС! Вот если бы, в том же 38-ом был организован правильный конкурс на новый, годный для массовой серии средний танк, тогда, возможно, у А-32 появился бы реальный конкурент. Вот только, что-то не доброе подсказывает мне, что большой оригинал Гинзбург, провалисля бы на том конкурсе вместе с Кошкиным, точно так же, как он провалился с Т-100.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 12:58 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Коллега, а что, Кошкина уже клонировали?;) Какой А-32? Даже известный А-20 откуда? Есть ТТЗ на БТ-20, исключительно колесно-гусеничный танк.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 13:26 пользователем Ansar02
+
0
-

Зачем же, Кошкина клонировать? Гусеничный танк в дополнение к КГ - идея вовсе не Кошкина. Согласно документам, эту идею генерировали и продвигали как раз Ворошилов и Павлов. Кошкин же (по его собственным словам) лишь решал на БТ-20 проблему колёсного привода на три пары с сохранением всего остального конструктива. За идею же Ворошилова и Павлова о гусеничном танке, он ухватился скорее всего именно потому, что КГ на три пары колёс - это сложно - тем более для него персонально.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 13:32 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ага;) Легкий гусеничный танк массой в 13 тонн;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:12 пользователем Ansar02
+
0
-

Дык! Тогда и речь велась о новых лёгких танках! Уберите с БТ-7 колёсный привод - вот Вам и 13 т.

А что Вас смущает? С чего-то ведь надо начинать. В КБ опытного з-да в это же примерно время чудили с 8-тонным КГ танком разведчиком. И что?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:16 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ну дык убрали, и... Получили 26-тонный Т-34;) Ну лана, пусть 19-ти тонный А-32;) Или таки не всё просто? И БТ и Т-34 слегка отличаются?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:20 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"И БТ и Т-34 слегка отличаются?"

Не надо ёрничать.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:32 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Почему?

"3. Танк А-32, разрабатываемый в паре с КГ А-20, НА БАЗЕ уже существующего БТ и его дальнейших развитий в виде БТ-7М, БТ-9 и БТ-20? т. е. танк обещал быть и технологичен и относительно не дорог."

База в этом случае - сама концепция машины классической компановки, колесо на подвеске Кристи и мотор В-2.

Для приведенного танка база - концепция плотной компановки с передним расположением трансмиссионного отделения, тележка шасси с листовой рессорой и, всё тот же, В-2. прямое наследство Т-111.

При этом в обоих случаях от расположения амортизатора в межобшивочном пространстве отказываются.

Собственно объем "базы" что для А-32, что для приведенного танка совершенно одинаков.  В результате, собственно, к "базе" (что к БТ, что к Т-111) конечный продукт имеет опосредственное отношение.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:03 пользователем redstar72
+
2
-

[quote=Ansar02]

"Ну во-первых, из приведённого описания танка и его размеров вполне очевидно, что он задуман как нормальный средний, а отнюдь не "лёгкий тяжёлого бронирования". И что его масса будет явно больше 19 тонн."

А кому он нужен, появившись значительно позже Т-34? Раньше-то ну никак не получится!

[/quote]

А по-моему как раз наоборот, он существенно раньше появиться должен.

"Во-вторых, если А-20 и А-32 и появятся без Кошкина, то это явно будут совсем другие А-20 и А-32."

С чего бы вдруг?

То есть? Вы сводите влияние Кошкина (главного конструктора, между прочим) на облик А-20/32 к нулю?

А ЛЕТОМ 39-го А-32 уже прошёл испытания, и в сентябре ему уже прописали 45 мм броньку.

В случае же дальнейшего юзания темы Т-111, в 39-ом, только ожидалось изготовление опытной партии для войсковых испытаний именно Т-111 (кто и в какие сроки его будет выпускать вообще в тумане). И только после тех испытаний, может быть принято окончательное решение, НАЧИНАТЬ РАЗРАБАТЫВАТЬ на базе Т-111 новый танк или ну его на фиг. В общем, даже положительного решения ждать минимум до 40-го года. А нового танка и вовсе до 41-го. Оно нам надо?

Испытания Т-111, проходившие в апреле – октябре 1938 г., показали наряду с достоин­ствами и тот факт, что танк чересчур тяжёл (32 т) и его трансмиссия перегружена. Тем не менее, Павлов в РеИ предложил построить в 39-м ту самую опытную партию для войсковых испытаний. Отчего бы в АИ ему вместо этого (или помимо этого) не предложить разработать вариант, у которого вместо 60-мм брони будет 45-мм, но наклонная, что даст примерно такую же защищённость? Или предложить может Кошкин, а Павлов предложение примет и поручит Кошкину эту работу ("инициатива наказуема исполнением;)"). Полагаю, в этом случае, если разработка танка начнётся в октябре-ноябре 1938 года, вполне реально вывести его на испытания примерно одновременно с опытным А-32 (июнь 1939 г.)

"При этом в феврале всерьёз обсуждался вопрос прекращения работ по нему по той причине, что проект ещё не был готов, и представлялось маловероятным, что харьковчане успеют уложиться в срок. Именно Кошкин на заседании Комитета Обороны поручился за то, что успеют..."

Почтенный коллега, это давно устаревший миф. На самом деле, речь шла вовсе не об отмене работ по А-32, а лишь некоторые сомнения заказчика, что изготовитель успеет к назначенной дате изготовить один А-20 и два А-32 - как это планировалось изначально. Поэтому, заботясь прежде всего о качестве, заказчик и предлагал, сперва закончить А-20, и только потом завершить все работы по А-32. Кошкин же пообещал, что ХПЗ успеет изготовить все три танка. Но, не успел. Точнее успел изготовить три шасси и две башни. Второй А-32 пришлось испытывать с башней от А-20. Но (и это главное) А-32 ничто не грозило и отменять эту тему в принципе никто не собирался.

Миф, говорите? Ну что ж, приведу цитату Свирина (книга "Броневой щит Сталина"). Заранее прошу прощения за объёмную "простыню":

Эскизный же проект танка БТ-20 был утвержден АБТУ РККА 25 марта 1938 г. Однако, как уже говорилось выше, в марте 1938 г. еще не было единого мнения о типе движителя для танка нового типа, почему нарком К. Ворошилов направил докладную записку в СНК СССР с просьбой о пересмотре решения НКО № 94.

К записке прилагался такой проект решения: "Создать два опытных образца легкого танка: один – чисто гусеничный, вооруженный 45-мм танковой пушкой и спаренным пулеметом с броней, защищающей от 12,7-мм пуль со всех дистанций, максимальной скоростью 50–60 км/ч и весом не более 13 тн. Второй – колесно-гусеничный, с шестью ведущими колесами, с тем же вооружением и броней, скоростью на гусеницах и колесах 50–60 км/ч и весом не более 15 тн. Мотор – дизель".

28 апреля 1938 г. в Кремле прошло совещание НКО, на котором рассматривались новые типы танков, предлагаемые к принятию на вооружение. Одним из наиболее важных моментов было рассмотрение проекта колесно-гусеничного танка БТ-20, предоставленного ОКБ ГХПЗ. Макет этого танка предлагалось изготовить к 1 октября 1938 г., а опытный образец – к 1 июня 1939 г. Но совещание не приняло решения о типе движителя для нового танка.

Интересно отметить, что в послевоенное время, а точнее – в конце 1950-х гг. в нашей литературе было распространено мнение, что автором концепции Т-34, как чисто гусеничного толстобронного танка, вооруженного 76-мм пушкой, выступил "непризнанный гений" Михаил Ильич Кошкин, тогда как военные, дескать, выступали ретроградами, сдерживающими появление этой передовой машины.

Но даже самый беглый анализ архивных документов того времени показывает, что это совсем не так. В рождении Т-34 как толстобронной машины с дизельным двигателем, наклонной броней, вооружением из 76-мм пушки больше всего "повинны" именно военные. Именно военные обладали главным – опытом применения танковых войск, которого не имеет ни один, даже самый супергениальный конструктор-одиночка. "Конструктор – не изобретатель. Он не обязан выдумывать что-то совсем новое, что ему лично хочется, но уметь соединить то, что надо заказчику, и на что способна наша промышленность… В этом и заключается его гениальность…", – говорил Л. Горлицкий, и сегодня автор полностью и безоговорочно согласен с этим определением.

9 мая 1938 г. прошло заседание НКО по системе вооружения РККА. На нем присутствовали тт. Лысенко, Павлов, Бондарко, Кошкин, Ветров, Борисов и др. Присутствовавшие вновь рассматривали проект танка БТ-20 завода № 183. В протоколе решения по данному совещанию указано: "Предложение тов. Павлова о создании заводом 183 гусеничного танка признать целесообразным с усилением бронирования в лобовой части до 30 мм. Башню танка приспособить для установки 76-мм орудия. Экипаж – 4 человека… Принято единогласно". Так что, похоже, и в истории Т-34 инициаторами усиления вооружения и бронирования, равно как и перехода на гусеничный ход, стал именно многоголовый "Заказчик", а не гений-одиночка.

Но на правительственном уровне в тот момент окончательное решение о типе движителя принято все-таки еще не было, и потому 13 мая 1938 г. приняли только уточненную "Краткую ТТХ колесно-гусеничного танка БТ-20", в которой уточнялась толщина брони и углы ее наклона, а также максимальная скорость танка и его масса в 16,5 тонны.

В августе проект БТ-20 (А-20) рассматривается на заседании Главного Военного Совета, а в сентябре 1938 г. модель танка была предъявлена макетной комиссии АБТУ под председательством Я. Сквирского. Вскоре после этого комиссия утвердила проект танка со следующей поправкой: "Изготовить три танка, из них один – колесно-гусеничный и два гусеничных, с вооружением из 76-мм пушки и один бронекорпус для испытания его обстрелом".

13 января 1939 г. КБ-24 выполнило рабочие чертежи танка А-20 и начало проектирование чисто гусеничной машины А-20Г с бронированием 30 мм и вооружением из 76-мм пушки Л-10.

Далее, 26-27 февраля состоялось заседание Комитета Обороны, на котором рассматривался вопрос о танке А-20. К сожалению, автору нигде не удалось найти стенограммы оного. Практически вся существующая литература живописует о том, что на заседании произошло рассмотрение чертежей и макетов А-20 и А-20Г (называемого уже А-32) и что большинство военачальников (сиречь – "Заказчик"), включая и начальника АБТУ Д. Павлова и замнаркома обороны маршала Г. Кулика, высказались за А-20, так как якобы любили они, бывшие кавалеристы, именно колесно-гусеничные танки, и только гениальный М. Кошкин вроде бы настаивал на том, что надо делать А-32, и гениальный вождь неожиданно поддержал его словами: "Не надо стеснять инициативу завода, я верю заводчанам. Пусть построят оба танка…" И из этого делается вывод, что автор А-32 именно Михаил Ильич Кошкин и только он…

Повторяю, документального доказательства однозначной версии рождения А-32 автор пока не нашел, но рискует выдвинуть собственную. В его руках имеются лишь разнообразные воспоминания, в которых мемуаристы упорно противоречат друг другу как в общем, так и в мелочах, договариваясь только до того, что Сталин поддержал заводчан в вопросе изготовления А-32.

А. Морозов говорил о том заседании: "Поверил тогда нам Сталин, а не поверь, кто его знает, чем бы все обернулось…"

"Постойте, как же так? – воскликнет внимательный читатель, – ведь 25 марта, 9 мая и 6-9 сентября 1938г. решение о создании гусеничного танка уже принималось! Если военные прежде не были против, то почему они вдруг ополчились на А-20Г?" Примерно так же рассуждал и автор, пытаясь понять, в чем же была тут загвоздка? Пока не нашел письмо уже упоминавшегося здесь военинженера 1 -го ранга: "По вопросу изготовления гусеничного танка Харьковского завода считаю, что завод еще не закончил проект указанного танка и потому не уложится в отведенный срок и не сможет провести в полном объеме испытания опытной машины в первом полугодии с.г. Необходимо пересмотреть план приема на вооружение новой техники, либо отказаться от рассмотрения указанной машины в тек. году… Сквирский. 15.2.39г.".

Итак, теперь автор имел следующие исходные данные:

1. Большинство военных на заседании Комитета Обороны почему-то стояли за изготовление только А-20, хотя прежде ничуть не возражали против изготовления и колесно-гусеничной и гусеничной машины.

2. Я. Сквирский сомневался, что завод изготовит и тем более испытает А-32 в срок, так как даже 15 февраля 1939 г. КБ-24 не имело окончательного проекта указанного танка.

3. М. Кошкин почему-то настаивал на спешном изготовлении и А-20 и А-32.

4. И. Сталин, почему-то поддерживая конструктора, говорил, что пусть, мол, сделают оба, что он верит заводчанам.

Итак, да простят буквоеды, требующие каждый чих подтверждать цитатами из документов, сегодня автор видит такое развитие событий на заседании Комитета Обороны, которое по его мнению, наиболее логично описывает весь указанный эпизод:

М. Кошкин на указанном заседании доложил о состоянии дел по А-20 и А-32. Сомнительно, что КБ-24, начав проектирование гусеничной машины лишь 13-15 января и не завершив его к 15 февраля, смогло представить окончательный проект на заседание 26-27 февраля. Видимо, именно поэтому всплыл вопрос: "А успеет ли КБ-24 и завод в целом изготовить оба танка и А-20 и А-32 в срок и к 1 июля предоставить госкомиссии указанные машины после заводских испытаний и ликвидации отмеченных в ходе последних недостатков? Стоит ли выделять заводу денежные средства (и немалые) на освоение новой машины?" Видимо, именно поэтому большинство военных, хорошо зная "расторопность" заводов в те годы, стояло за снятие А-32 с программы испытаний в текущем году, так как это вело к неоправданным, по их мнению, тратам. М. Кошкин же (а некоторые старики говорили, что не только М. Кошкин, но и Ю. Максарев) настаивал на том, чтобы танк А-32 оставили в плане, ручаясь, что завод успеет сделать и его. И тогда вполне логичным зазвучало высказывание И. Сталина о том, что он верит заводчанам, пусть строят оба танка… И заводу отпустили требуемые средства на изготовление и испытания обоих указанных танков в текущем году.

В такой интерпретации все в истории А-20 и А-32 вроде бы стоит на своих местах и нет никакого "непонятого гения", что опередил силой своей мысли всех и вся. А ведь само существование такого гения либо низводит всех окружающих до уровня идиотов (что нелепо), либо заставляет поверить в существование машины времени (что также пока не подтверждается ничем, кроме произведений класса "сайнс-фикшн")…

Как бы то ни было, 27 февраля 1939 г. постановлением КО при СНК СССР № 45 чертежи танков А-20 и А-32 (главный конструктор М. Кошкин, ведущий конструктор А. Морозов) были подписаны для изготовления.

Лично мне версия Михаила Николаевича представляется вполне убедительной. Впрочем, если бы даже А-32 не сняли полностью, а "всего лишь" отложили до завершения работ по А-20 – он всё равно появился бы значительно позже. А им его ещё в А-34 переделывать... Хотя, как я уже написал чуть выше, даже если А-32 будет готов тогда же, когда и в РеИ – "танк Кошкина" вполне может как минимум не отстать от него.

"Резонно предположить, что и выводы по нему будут такими же: танк вроде и не плохой, но на вооружение может быть принят только при добронировании до 45 мм, т.к. лёгкий танк по цене полноценного среднего РККА не нужен."

Совершенно верно! И это был прямой путь к Т-34. От А-20 отказались при первой возможности.

Вот. А здесь будет уже готовый танк, вполне эквивалентный будущему А-34.

Напротив! 25 сентября 39 года Т-34 уже принят на вооружение. 

На вооружение-то он "принят", но физически не существует;). Опять же слово Свирину:

Первый А-34 был закончен сборкой 16 января 1940 г. и был предъявлен ОТК завода для проведения заводских испытаний Но тут представитель АБТУ военинженер Афонин потребовал ликвидировать недостаток А-20 и А-32 – недостаточный обзор механика-водителя танка в бою.

Это привело к тому, что практически готовый второй образец А-34 был подвергнут спешным доделкам. Вместо люка механика-водителя на нем была установлена наблюдательная рубка с люком-пробкой для обзора на марше. Это привело к тому, что второй образец был предъявлен к заводским испытаниям только 10 февраля.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:24 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну так а я Вам о чём! Речь не об отмене А-32, а лишь переносе. А учитывая, что никто руки заводу связывать не мог, даже отложив формально А-32 до завершения постройки А-20, ХПЗ мог спокойно продолжать работу над ним - и кто знает, возможно, без спешки, так получился бы лучше?

И, кстати, А-34 ХПЗ начал собирать, ещё вообще не имея на руках ни заказа на него, ни даже окончательно оформленного решения о 45 мм броне! Вот ИМХО - в чём главная заслуга Кошкина.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 12:11 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый Ансар.

Собственно АИ и основана на том, что Кошкин не подручный Гинзбурга, а главный по тарелочкам Т-111.;)

Вполне возможно, что Т-111 был нужен исключительно Павлову. Однако стране нужен был танк с противоснарядным бронированием. Отсюда и СМК с Т-100 и КВ, и СП-126 с Т-50,  и, собственно, А-32/34.

В РИ даже А-20 не являлся прямым продолжением БТ, что уж говорить о Т-34. По сути у Кошкина в заделе был только мотор и опорный каток с подвеской. Ну и уже перегруженная трансмиссия в качестве образца. В данной ситуации картина аналогична. При этом не надо строить ДВА таких похожих, но совершенно РАЗНЫХ танка.

Так что таки да. Получаем  не модернизацию Т-111, а  иной танк. Но в русле той же концепции. Аналогичный Т-111 по компановке, но совершенно на него не похожий. Точно так же как Т-34 не похож на БТ. Даже упругий элемент подвески точно также из межбортового пространства перемещается у нутрь корпуса. Правда высокая шахта ему совершенно не нужна и объемы БО он не уменьшает.

А название "малый танк тяжелого бронирования" вполне применимо и к Т-34. Малый он по сравнению с большими - СМК, Т-100 и КВ.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 13:22 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный тов. Сухов!

"Кошкин не подручный Гинзбурга, а главный..."

Хде?!!! В Питере? Да там же помимо Гинзбурга такие "зубры" водились, что даже увольнение пинком под зад умницы Гинзбурга, не сделает малоопытного Кошкина главным даже по тарелочкам.

"Однако стране нужен был танк с противоснарядным бронированием. Отсюда и СМК с Т-100 и КВ, и СП-126 с Т-50,  и, собственно, А-32/34."

Тут надо обязательно отделять "мух от котлет".

СМК с КВ и Т-100 разрабатывались как танк прорыва - отсюда масса - в пределах приемлемой для логистики.

Тему СП столь долго мурыжили, поскольку никак не могли добиться приемлемого соотношения броня/масса (а значит стоимость). Т-50 потому и приняли в итоге, что он тому желаемому соотношению соответствовал более всех.

С А-32 вы и сами всё понимаете - как лёгкий - он не приемлем. А вот в виде А-34(Т-34) оказался "самое-то" именно в нише среднего танка.

"В РИ даже А-20 не являлся прямым продолжением БТ"

Всё-таки является. Линейка БТ-7, БТ-7М (можно ставить на любое место, поскольку первые БТ с дизелем разрабатывались ещё на базе БТ-5), БТ-9, БТ-20, А-20, А-32, А-34, Т-34. Всё это безусловно не модификации одной маишны в полном смысле, но одна прямо проистекает из другой. И тот же А-20, ХПЗ мог выпускать на имеющемся оборудовании и при имеющихся технологиях.

А А-20 и А-32 по сути, оба разрабатывались на базе проекта БТ-20.

"При этом не надо строить ДВА таких похожих, но совершенно РАЗНЫХ танка."

А какие проблемы с постройкой, если оба танка довольно быстро спроектировали на базе одного БТ-20 в развитите проекта А-20?

"Так что таки да. Получаем  не модернизацию Т-111, а  иной танк."

В том-то и дело! И отличаться АИ танк от Т-111 будет гораздо больше, чем А-32 отличался от А-20.

"Точно так же как Т-34 не похож на БТ."

Так в том-то и фишка, что Т-34 появился не из голой фантазии, а как продукт эволюции. АИ же танк - по сути, такой же "эксклюзив" как и Т-111, который надо несколько лет дорабатывать напильником без гарантии, что вообще получится хоть что-то путнее.

"А название "малый танк тяжелого бронирования" вполне применимо и к Т-34. Малый он по сравнению с большими - СМК, Т-100 и КВ."

ИМХО - нет. Т-111 при длине, меньше чем у формально лёгкого БТ-7 - типичный малый танк тяжёлого бронирования. Т-34 к малым отнести нельзя. Тем более сравнивать с официально тяжёлыми танками.

Касательно Вашей замечательной машины, предлагаю несколько другую "легенду".

В 1937 году, после отказа РККА от Т-46-1, Тухачевский отстраняет Гинзбурга от работы. И вот тогда, у Гинзбурга возникла мысль сделать на базе Т-46-1 новую, лучше защищённую машину. В РИ, ему пришлось ждать возможности реализовать эту идею до прихода на должность начальника АБТУ Павлова. Но почему бы, в АИ, не взяться за эту работу Кошкину - под не гласным патронажем ВРЕМЕННО отстранённого Гинзбурга? А там и Павлов придёт. В конце концов, директор Опытного з-да разным чудачествам начальника своего КБ неизменно благоволил.

Вот тогда, Ваш замечательный танк будет иметь фору над ХПЗ почти в год и возможно, тема прокатит.

С уважением, Ансар.

 

 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 13:46 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

В Харькове не помешало.

Малоопытный с Красной звездой и работами по двум средним танкам?

А-32 изначально в нише среднего танка. даже с учетом того что именно работы по А-20/32 и подняли границу масс между легким и средним до 18 тонн.;) 

Хотите сказать, что бронекорпус А-20 мало отличается от БТ-7? 

У А-20 от БТ-7м только дизель. Даже опорные катки, хоть и почти такие же, но все одно другие;) это развитие концепции, а не конкретной машины.

Предложенный танк отличается от Т-111, исключительно также как и Т-34 от БТ. Или есть сомнения?

Коллега, вы хотите ввести новую градацию танков уже по длине корпуса?

Понимаете ли коллега, у Кошкина вполне самостоятельно возникла мысль сделать "новую, лкчше защищенную машину", что он и сделал, без патронажа Гинзбурга. Что же ему помешает тут?

А фору на ХПЗ он и так имеет - никто ведь Кошкина не клонировал и в Харьков он не поехал;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:45 пользователем Ansar02
+
0
-

А кем он приехал в Харьков?

А над какими ещё танками работал Кошкин и какими конкретно узлами? ЕМНИП в его послужном списке, только участие в доработке КПП Т-29 и неизвестно что именно в Т-111.

Он отличался недостаточно сильно, что ХПЗ не смог его производить на имеющемся оборудовании и при имеющихся технологиях. А вот Т-111 на момент его появления не мог производить ни один завод.

БТ-7, БТ-9, БТ-20. Перемственность на лицо. В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница? А-20 проектировался на базе проекта БТ-20.

"Предложенный танк отличается от Т-111, исключительно также как и Т-34 от БТ. Или есть сомнения?"

Я уже говорил. От БТ до Т-34 - целая линейка промежуточных моделей и это ЭВОЛЮЦИЯ. Ваш АИ танк и Т-111 - это принципиально различные танки не имеющие по сути ничего общего и никакой эволюционной линии между ними нет и быть не может.

"Коллега, вы хотите ввести новую градацию танков уже по длине корпуса?"

Я? Ещё чего! "Малый танк тяжёлого бронирования" - этот тип уж точно не по мне. Я лишь по Вашей просьбе пытаюсь пояснить, что танк с длиной корпуса меньше чем у БТ, вооружении как у лёгких танков и при массе в 32 т. не подходит ни под одну известную в то время классификацию и считать его "малым танком тяжёлого бронирования" вполне допустимо. А вот Т-34 - обзывать этим термином совершенно некомильфо.

"Понимаете ли коллега, у Кошкина вполне самостоятельно возникла мысль сделать "новую, лкчше защищенную машину", что он и сделал, без патронажа Гинзбурга. Что же ему помешает тут?"

А можете ли Вы это доказать документально? Объективно, пока есть лишь факт, что А-34 харьковчанен начали ваять в металле до получения задания на его изготовление, но ПОСЛЕ того, как во время испытаний А-32 было высказано ОБЩЕЕ пожелание о доведении брони до 45 мм. Сам Кошкин выдумал наростить броню до 45 мм или просто держал нос по ветру - не одно и тоже.

В Питере же, Кошкину помешает то, что и помимо Гинзбурга, там было полно маститых конструкторов, во сто крат авторитетнее и опытнее Кошкина (он учёбу ЕМНИП закончил только в 34-ом!). Не зря ведь его, одного из заместителей начальника КБ, не поставили начальником КБ, а отправили на ХПЗ.

"А фору на ХПЗ он и так имеет - никто ведь Кошкина не клонировал и в Харьков он не поехал;)"

Ну раз не поехал - значит по прежнему ходит одним из заместителей на з-де им. Кирова и никаких "своих" танков не проектирует от слова совсем ;)

 

 

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 15:51 пользователем redstar72
+
2
-

[quote=Ansar02]

БТ-7, БТ-9, БТ-20. Перемственность на лицо. В чём ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ разница? А-20 проектировался на базе проекта БТ-20.

[/quote]

А что, разве существовал некий "проект БТ-20", отличный от А-20? Насколько я понимаю, это одно и то же. На этапе выдачи ТЗ его называли БТ-20, но в ходе разработки это название плавно превратилось в "А-20" – подозреваю, именно по той причине, что стало ясно: получается совершенно новый танк, имеющий с БТ мало общего.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 16:19 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=redstar72]

... На этапе выдачи ТЗ его называли БТ-20, но в ходе разработки это название плавно превратилось в "А-20" – подозреваю, именно по той причине, что стало ясно: получается совершенно новый танк, имеющий с БТ мало общего.

[/quote]

... не надо ничего подозревать? А-20 - это заводское название опытного танка, сделанного в рамках разработки по теме "БТ-20". Достаточно посмотреть, чтобы увидеть, что А-20 есть прямое развитие линейки танков БТ.

Что же касается А-32, то это опытный танк, сделанный на основе А-20, для проверки концепции "чисто гусеничного привода".

Работа над проектом танка А-20 была начата на заводе №183 в конце 1937 года на основании полученных от АБТУ РККА тактико-технических требований (ТТТ) на проектирование и изготовление лёгкого колёсно-гусеничного быстроходного танка БТ-20 от 11 октября 1937 года. Согласно тактико-техническим требованиям, новый танк предназначался для вооружения мехсоединений и мехполков конницы ...

Спор о том, какой привод лучше, гусеничный или колесно-гусеничный, шел давно и конца ему было не видно:

Для принятия окончательного решения, какому типу движителя для танка отдать предпочтение, в марте 1938 года на имя председателя СНК СССР В. М. Молотова от народного комиссара обороны К. Е. Ворошилова поступила докладная записка с предложением о пересмотре принятого в 1937 году Постановления Комитета обороны №94 «О типах танков…». Относительно проектирования нового лёгкого танка в ней, в частности, говорилось:

«Танк, предназначенный для действий совместно с пехотой (конницей) и в составе самостоятельных танковых соединений, должен быть один. Для этой цели необходимо разработать два типа танков: один чисто гусеничный и другой – колёсно-гусеничный. Всесторонне испытать их в течение 1939 г. и после этого принять на вооружение взамен БТ и Т-26 тот, который будет отвечать всем требованиям».

Тем не менее, решение требовалось и решение однозначное, поэтому:

С получением уточнённых ТТТ коллектив КБ-24 незамедлительно приступил к переделке в основном уже законченного проекта колёсно-гусеничного танка БТ-20. Катализатором в ускорении этих работ явилось Постановление Комитета обороны 198сс «О системе танкового вооружения РККА», принятое 7 августа 1938 года. Во втором пункте этого Постановления относительно танка БТ-20 было указано:

«В целях дальнейшего совершенствования танков создать по тактико-техническим данным АБТУ, выработанным на танковом совещании и утверждённым Народным Комиссаром Обороны, три опытных образца танков – два гусеничных и один – колёсно-гусеничный с 6-ю ведущими колёсами (приложение № 2). Один из гусеничных танков изготовить химическим.

а) Обязать НКОП изготовить и передать НКО на испытания опытные образцы танков к 1 июня 1939 года.

Деревянный макет танка предъявить макетной комиссии к 1 октября 1938 года.

б) Обязать НКО подвергнуть опытные образцы танков всесторонним сравнительным испытаниям и выбрать для представления на вооружение один образец, наиболее полно удовлетворяющий предъявляемым к танку требованиям»

Не случайно вначале заводская нумерация была А-20 и А-20Г, т.е. гусеничный и только позднее появилось наименование А-32. Поэтому концептуально А-32 - новый танк, но сделанный на основе технологий и агрегатов А-20. Вот эта "петрушка" позднее очень сильно аукалась всем.

И таки да, если бы не Кошкин, а точнее миссия, с которой по просьбе Барыкина Орджоникидзе назначил Кошкина на должность главного конструктора ХПЗ, то никакого А-32, а тем более, А-34, не было бы. Был бы нормальный средний танк Т-115, являвшийся развитием темы Т-111.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 16:19 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Вадим, собственно, речь как раз о том, что из  корпуса А-20 выкинули всю эволюцию БТ и на оставшемся слепили А-32.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 16:22 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

... собственно, речь как раз о том, что из  корпуса А-20 выкинули всю эволюцию БТ и на оставшемся слепили А-32.

[/quote]

... совершенно верно!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 16:15 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Начальником КБ-190. Потом под себя формирует КБ-24.

От БТ до Т-34 такая эволюция, что от неё остались только опорные катки и дизель. Я ещё понимаю, если бы разговор шел о серийном А-20. Там самый сложный элемент - привод колесного хода - действительно перешел в наследство от БТ-ИС. Но в А-32 вся эта эволюция осталась за бортом.

Коллега, вы меня пугаете. Длина корпуса - результат исключительно компановки. А разница в полметра не тот размер, чтобы быть принципиальным.

Корпус А-20/32 (Т-34) плод творчества кошкинского КБ, а не требование ТЗ. И при указанном в ТТЗ бронировании он сам по себе  и новее, и лучше защищен.

1934-й... У нас крупносерийное производство только в 1932 году началось;) Он можно сказать из плеяды отцов-основателей;)

Коллега, вам так хочется сделать в своей АИ Кошкина чьим-то замом? Да заради бога. У меня он главный на убитой теме Т-111. ;)

У вас как-то странно получается. В РеИ БТ+Кошкин=Т-34 Вы исключаете из формулы один из основных элементов и уверены, что результат будет прежним?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 07:44 пользователем doktorkurgan
+
4
-

Ну, во-первых - это красиво...

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 11:27 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 15:51 пользователем napoleon_6
+
0
-

+++

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 05/24/2018 - 07:02 пользователем anzar
+
4
-

Поздравляю всех коллег с праздником славянской писмености и просвещения- день святых равноапостолов Кирил и Методий (11/24 мая)

+++ товарищ Сухов, очень хороший танк. Особенно понравились рессорная подвеска и пушка Л-11 (красивая она, не в пример Ф-32/34 торчащая чуть ли не под крышу)

Кард. вал не большая помеха, посколько и у реал. Т-34 на днище там боезапас был, т.е. подбашенная высота та же. У вас на днище канистры нарисованы, видимо боезапас в другом месте. Зато сцепление уже не "зажато", можно пакет сделать как надо. Да и директный контроль (без люфтов тяг) трансмиссии только на благо.

Система охлаждения двигателя (В-2?) мне не нравится, но такие тогда их делали. Однако у В-2 (М-17) нет выхода вала сзади (от винта:)) Как ваш вентилятор/маховик крутится? Делать другую модификацию движка в те годы геморойно (как пишут знатоки СССР). Не лучше ли движок назад сместить и поставить етот отсек спереди (за боевым) Будет как у Т-34 и КВ, только выброс центробежника вверх/по сторонам. Заодно вниз етого отсека по сторонам треугольные объемы можно использовать (под топливо).

Лобовый лист у вас слишком дырявый. Как ето вся (толстая) нижная его часть открывается для... замены трансмиссии? Жесткости ето не прибавляет. Не лучше ли (подбашенная коробка у вас как у Кировской версии Т-50..) сделать передную часть как у КВ. Тогда силнонаклонный второй лист меньшей тольщины снимать не проблема.

Какой марки у вас зенитний пулемет? Случаем не ПВ ?

Всех с праздником!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя byakin
Опубликовано чт, 05/24/2018 - 07:29 пользователем byakin
+
0
-

 

Поздравляю всех коллег с праздником славянской писмености и просвещения- день святых равноапостолов Кирил и Методий (11/24 мая)

спасибо большое

коллега анзар, сделайте, пожалуйста, ваше поздравление в виде статьи.

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 05/24/2018 - 16:46 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый anzar.

БК как и был в Т-34 на дне БО в железных ящиках, так и остался.

Бензин, он в другой таре;)

У дизеля В-2 на торце выхода вала действительно не было. Но исключительно за отсутствием для этого надобности. На моторе В-2-34Т там уже обреталась главная шестерня механизма отбора мощности. А у вариантов В-2 с наддувом на том конце вала жил центробежный нагнетатель.

Лобовой лист расчитан на противодействие 37-мм ПТО. И в таком виде он вполне выживет;) При возрастании требований к бронированию получим цельный ВЛД и съёмный литой картер КПП как на М4 Шерман.

Пулемет ДС-39. Дегтярев с ленточным питанием.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.