Русский "Нассау"

апр 19 2018
+
32
-

Уважаемые коллеги, Вашему вниманию предлагаю следующую альтернативу.

Один Великий князь очень любил хруст французских булок с видом на Эйфелеву башню. А еще больше он любил хруст не булок, а купюр в виде франков, фунтов, марок, предпочитая их русскому рублю. И оказывал протекцию разным проходимцам фирмам, за умеренную мзду конечно.

В общем, учитывая, что наше судостроение к 1900-му году было перегружено, мощностей не хватало, было принято решение строить корабли за границей (все как и в реальной истории). Только один нюанс. У нас все никак не получалась 254-мм пушка, то трещинами ствол пойдет, то еще какие проблемы... В общем, как-то так получилось, что французы предложили принять на вооружение РИФа вместо промежуточного 10" (254-мм) калибра свой "промежуточный", калибром 274-мм.

Великий князь был патриотом России, в своем узком понимании этого слова. Почему бы и не порадеть флоту, когда за это "радение" фирма Шнейдер-Крезо готова дать отступные, весьма солидные. А от флота не убудет.

В общем, пока судили-рядились, решили, что "француженка" не хуже наших 254-мм, а по весу почти равнозначная получилась. 

ТТХ 274-мм

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Наши артиллеристы к 1898-м году - году начала реализации программы усиления ДВ разработали "улучшенную" 10"-ку:

После получения неудовлетворительных результатов испытаний МТК приступило к разработке более прочного орудия с утолщенными стенками (отчего его вес увеличился на 5000 кг и достиг 27,6 т). Новые 254-мм орудия образца 1897 года успел получить лишь последний из кораблей типа «Пересвет» — броненосец «Победа».

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:254-%D0%BC%D0%BC_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1891_%D0%B3.

Сравнивались разные параметры. Скорострельность французских 274-мм оказалась выше сяких похвал, гипотетичекм 3 выстрела в минуту, в реальности получалось порадка 1,5 - 2 выстрелов в минуту. При весе снаряда в 216 кг (облегченный) параметры выходили никак не хуже наших 10" со скорострельностью:

Расчетная техническая скорострельность составляла 1,5 выстр/мин без учета времени на банение орудий; практически установки позволяли производить 2 выстрела за 1,5 мин.

Важным фактором была также унификация калибров с французами, что позволяло получать снабжение от союзников в их базах.

В общем, было решено перестволить тип "Пересвет" на 274-мм ГК, заложить "Цесаревич", "Ретвизан" с ГК 274-мм. Споры были нешуточными, но мировые тенденции были в пользу "промежуточного" калибра - немцы и австрийцы строили свои ЭБРы с 240-мм ГК, англичане упорно считали свои 234-мм орудия лучшими в мире, и опыт японо-китайской войны и только что прошедшей (1898-й год) американо-испанской войны подтверждали эту тенденцию - наличия обилия орудий калибра 152-203-240-мм как основы артиллерии ЭБРов.

В "Пересветах" менять почти ничего не стали, только для снижения перегрузки (лишние 20 тонн) убрали погонное орудие и носовые ТА, уменшили количество ппротивомиинной артиллерии, добавив по 1 - 6" орудию на борт на место части 75-мм.

С типом "Цесаревич" вышла иная история.

Изначально Лагань предложил вариант 2х2х305-мм и 6х2х152-мм (как и в РИ). Но принятие 274-мм пушки на вооружение РИФа, строительство корабля во Франции и интриги ВК и компании Шнейдер-Крезо привели к пересмотру проекта. ГК заменили на 2х2х274-мм, но в таком варианте мощность бортового залпа снижалась весьма существенно. Все-таки 335-кг 305-мм снаряд был куда мощнее 216-кг 274-мм снаряда. Пусть тот и вдвое более скорострельный.

После долгих обсуждений приняли решение заменить бортовые спаренные башни с 6"-ками на бортовые одиночные 274-мм по типу ЭБРа "Бувэ", но с конструкцией башен, принятых в РИФе (без опоры на центральный штырь).

В итоге ГК ЭБРа "Цесаревич" получался в 2х2х274 + 6х1х274 = 10х274-мм орудий, из них на борт могли стрелять 7. Итого бортовой залп без учета снимаемых 6" получался 216х7=1512 кг, тогда как ранее с 12" орудиями залп составлял 335х4=1340 кг.

МТК и арткомитет поначалу возражали против такого ослабления вооружения корабля, ведь с учетом залпа и скорострельности 6" орудий масса бортового залпа получалась вроде как ненамного меньше.

Чтобы подсластить "пилюлю" и понимая, что "сделка" может и не состояться - руководство фирмы Ш.-Крезо настояла на передаче РИФу лицензии на 100-мм пушку Канэ и вооружение ею вместо снимаемых 6" и 75-мм пушек.

На месте 3"-к Канэ размещались 100-мм пушки того же автора. В таком варианте обновленный "Цесаревич" выглядел уже более привлекательно, свою роль сыграла и пресловутая экономия на лицензии на 100-мм орудия.

В общем, после некоторых споров было принято решение строить "Цесаревич" и по этому же типу закладывать в Петербурге 5 ЭБРов, адаптированных под наши условия постройки.

Так в нашем флоте появился первый ЭБР нового типа, в будущем такую концепцию англичане стали называть "all big gun".

Корабль не вызвал ажиотажа, а получил свой шквал критики. Критиковали все - и заливаемость орудий вспомогательного калибра, и схему бронирования, и схему вооружения. Но корабль строился, и мало того, по его схеме заложили 5-ку следующих ЭБРов - "Александр 3", "Бородино", "Кн.Суворов", "Орел и "Славу".

Но критические замечания относительно типа "Цесаревич" все же учли, и пришли к мнению, что нет необходимости тратить вес на одиночные бортовые башни, а предпочтительнее за счет сокращения 1 средней башни усилить вооружение в оставшихся двух.

Так появился проект "Бородино" с носовым и кормовым огнем из 3х2х274-мм и бортовым 4х2х274-мм. Схема, в реальной истории бывшая на ЛК типа "Нассау" и "Гельголанд" и БрКР "Блюхер".

Еще на этапе кульманов стало понятно, что в 13.000 тонн ВИ корабли никак не вписываются, и приняли решение отказаться от постройки на верфи Крампа ЭБРа "Ретвизан", а подписанный накануне контракт - расторгнуть, выплатив неустойку, деньги же потратить на рост ВИ строящихся ЭБРов. Да и сообщения из Великобритании о новых японских кораблях типа "Микаса" с ВИ в 16.000 тонн заставляли задуматься. В итоге решили строить 15.000-тонные корабли, увеличив ширину ЭБРов типа "Бородино" для более рационального размещения котлов и бортовых башен.

Крамп не готов бвл терять столь выгодный заказ и подключил свои "связи". Его предложение было тоже весьма интересным. Он предлагал построить ЭБР ВИ в 14.000 тонн и скоростью 18 узлов и бортовым залпом из 6х274-мм орудий, разместив башни линейно, почти как на германских ЭБРах типа "Бранденбург". Носовая башня оставалась там же, за котлами и трубами размещалась вторая башня ГК, направленная по носу корабля, следом был кормовой мостик и третья башня классической компоновки. Облегчение носовой оконечности за счет меньшего веса носовой башни ГК (274-мм вместо 305-мм) позволило прикрыть носовую оконечность по ватерлинии поясом в 80-мм толщиной из экстрамягкой никелевой стали, устойчивой к фугасным разрывам в большей степени, чем пресловутая броня Круппа.

Проект понравился, но вызывали сомнения скорость корабля и реалистичность воплощения в металле в 14 КТ ВИ. 

За счет отсрочки постройки на ЧМ ЭБР "Кн.Потемкин" и высвобождения средств приняли решение строить ЭБР "Ретвизан" с увеличенным ВИ в 15.000 тонн и скоростью 19,5 узла (добавились котлы, еще 1 дымовая труба и увеличили мощность машин и 3 вала). Бортовой залп был 6х274=1296 кг. 

По итогу постройки ЭБРа "Ретвизан" предполагалась постройка на Балтике 2 ЭБРов - "Андрея Первозванного" и "Павла 1", а на ЧМФ - "Кн.Потемкин".

Ретвизан был построен в срок, но вышел с перегрузом и свои 19,5 узлов недобрал. В этом винили винты, но Крамп предпочел уплатить неустойку, чем менять винты с непредсказуемым результатом.

Тем временем во Франции усовершенствовали саряды к 274-мм пушке. Введение дальномеров и изменение тактики порождало увеличение дистанции боя, и лучшие умы того времени уже предсказывали тот факт, что 6" орудия отходят на второй план, а на первый выходят 203-240-мм. Наши (фрацузские) 274-мм в этом отношении становились выше всяких похвал, а введение нового фугасного снаряда весом 255 кг начиненного меленитом делала наши корабли могущественнее остальных.

Снаряды с меленитом закупали во Франции, наши - снаряжали пироксилином (дешевле). Взрыватели были французские. 

К концу 1903 года в Порт-Артуре были сосредоточены все наши современные корабли:

3 ЭБРа "Полтава" (как и в РеИ), 3 ЭБРа "Пересвет", перевооруженные на 274-мм ГК, ЭБР "Цесаревич" и ЭБР "Ретвизан". Оба наиболее современных корабля возглавили по 3 ЭБРа, став во главе 2-х отрядов. Ретвизан возглавлял более быстроодное крыло, Цесаревич - менее быстроходное.

На Балтике перевооружались на 274-мм орудия ГК (они меньше весили, что вместе с заменой котлов на более прогрессивные давало возможность модернизации) устаревшие ЭБРы "Сисой", "Наварин" и 3 ББО типа "А.Апраксин" (на 2х1х274-мм), по их прибытию на ДВ на модернизацию уходили бы 3 ЭБРа типа "Полтава".

Бортовой залп эскадры ЭБРов, находившейся в ПА, получался следующий (тяжелые снаряды 255 кг для 274-мм, 6-ки считаем отдельно):

3 "Полтавы" (как и в реале) - 3х4х305 (335кг) = 4020 кг 

3 "Пересвета" - 3х4х274 (255 кг) = 3060 кг

"Цесаревич" 7 (борт) х274 (255кг) = 1785 кг

"Ретвизан" 6 (борт) х 274 (255кг) = 1530 кг.

Итого бортовой залп ГК составлал бы:

4020+3060+1785+1530=10.395 кг. Это без учета 6" орудий. Их считаем отдельно.

Бортовой залп японского флота составлял 4х6х385 кг = 9.240 кг. (без учета 203-мм и 152-мм орудий).

На больших дистанциях боя русский флот получал существенное огневое превосходство, учитывая и больший вес меленита в фугасах, и бОльшую скорострельность 274-мм орудий в сравнение с 305-мм (практически вдвое).

Расклад получался для японцев неблагоприятный. Против 6 японских ЭБРов линии и 6 БрКР (еще 2 куплены в Италии - Ниссин и Кассуга), причем БрКРа были разделены на 2 отряда 4+4 - второй отряд - для противодействия Владивостокской эскадре крейсеров, наша 1 ТОЭ противопоставляла 4 ЭБРа линии и 4 ЭБРа - условно-быстроходное крыло, ну и Владивостокский отряд.

Превосходство японцев если и было, то весьма сомнительное.

Ниссин и Кассугу использовать против Владивостокской эскадры крейсеров было нельзя - они просто не догнали бы наши крейсера с реальным ходом в 18-18,5 узлов. Да и боеготовность этих 2-х крейсеров на февраль 1904-го была под большим вопросом. А 6 ЭБРов линии и 2 БрКР не имели превосходства над русскими под Порт-Артуром. Был шанс на успешную минную атаку, но рисковать и ставить под угрозу срыва свои коммуникации в случае неуспеха атаки японцы не стали. Война не началась ни в феврале 1904-го, ни в апреле...

Японский флот срочно наращивал силы. Запах пороха витал над сопками Манчжурии, но боевых действий не было - все ждали развития событий.

Япония перекупила чилийские ЭБРы "Либертад" и "Конститусьон"  ("Свифтшир" и "Трайомф"). Из 6-ки этих кораблей (Свифтшир, Трайомф, Ниссин, Кассуга, Якумо, Адзума - кстати, прошу уважаемое сообщество помочь с названиями для Свифтшира и Трайомфа в японском флоте) сформировали отдельное "быстроходное" крыло. Корабли свели в отдельный отряд, так как они все достаточно сильно отличались по маневренности и мореходности от остальных. Крейсера типа "Асама" и "Идзумо" составили отдельный отряд броненосных крейсеров, предназначенный для противодействия эскадре владивостокских крейсеров, так как "Адзума" или "Якумо" с трудом на волнении смог бы догнать "Россию" или "Громобой", чего уж говорить про "Ниссин" и "Кассугу". Экс-чилийские броненосцы на волнении не могли использовать боьшую часть своих казематных 190-мм орудий, что тоже не позволяло их применять против крейсеров на океанской волне или в достаточно бурном Японском море.

В феврале 1904 года японский парламент санкционировал выделение 48 мил. иен на дополнительную кораблестроительную программу. По ней предполагалось построить два броненосца и четыре броненосных крейсера. Первоначальный проект броненосного крейсера предполагал совмещение корпуса и силовой установки «Девоншира» с бронёй и вооружением «Идзумо», водоизмещение должно быть больше, чем у прародителей, и крейсер, для улучшения мореходности, должен был иметь развитый полубак, и предназначался, как и «Каунти», прежде всего для действий на коммуникациях. По всем характеристикам новый крейсер должен был превосходить равный по водоизмещению «Кресси».  (Вики - БрКР "Цукуба")

Эти 4 БрКР предназначались для формирования третьей эскадры броненосных крейсеров, предназначенных для перехвата и гарантированного уничтожения наших океанских крейсеров-рейдеров, базирующихся на Владивосток. Не было сражения в Желтом море, потому главный калибр японских БрКР был усилен до 254-мм (как на "Трайомфе"), 6"-ки были заменены на 190-мм. В целом получился неплохой корабль, достаточно мореходный и скоростной. Заложено было 4 единицы с ожиданием ввода в строй в конце 1906 года. Сроки войны снова отодвигались...

Но и наше судостроение не сидело "сложа руки". К концу 1904 года с Балтики пришли 3 ББО типа "Адм.Апраксин", перевооруженные на одиночные установки 274-мм в двух башнях, заменены были огнетрубные котлы на более прогрессивные, сменили мачты, убрали торпедные аппараты, на место 120-мм орудиями пришли 100-мм Канэ, но в большем количестве, за счет всего этого "наскребли" пару десятков тонн для прикрытия ватерлинии от фугасов, скромно, всего 60-мм брони, но и это было защитой от 203-мм фугасов.

Вместе с ББО прибыли и 2 старичка "Наварин" и "Сисой Великий", которые были также перевооружены, с заменой башен на новые 274-мм, заменой мачт, котлов и ТА. И тоже получили прикрытие пояса по ватерлинии в 60-мм сталеникелевой брони и усиление средств борьбы за живучесть. Идеи адмирала Макарова находили свою реализацию на флоте.

Тем не менее, от отправки 3 ЭБРов типа "Полтава" для модернизации на Балтику отказались - Балтика была скована льдом, да и обстановка не позволяла уводить эти сравнительно мощные корабли с театра будущих военных действий. 

Весной 1904 года был спущен на воду ЭБР "Бородино", а следом за ним, до ледостава, спустили на воду ЭБРы "Александр 3", "Кн.Суворов" и "Орел". ЭБР "Слава" задерживался в достройке с ожиданием ввода в строй весной 1906 года. 

Гонка вооружений привела к тому, что на ДВ сохранялся паритет сил и сроки начала боевых действий японским командованием постоянно откладывались. Это вызывало недовольство кредиторов - Британии и САСШ, грозило усугублением экономического кризиса, охватившего все развитые страны с 1900-го года. Тем не менее рискнуть и начать боевые действия японцы ни в 1904, ни в 1905-м не решились. 

И за стол переговоров сели дипломаты... 

А тем временем события в Китае развивались следующим образом...

 

 

Уважаемые коллеги, прошу сильно не пинать, не кидать тапками. Это черновой набросок, еще буду его редактировать. 

Картинку вставлю тогда, когда смогу нарисовать, может кто и поможет, кто владеет фотошопом - сам я не художник, увы. Надеюсь, я смог достаточно внятно описать внешний вид модернизируемых кораблей.

В общем, я думаю, мысль понятна. Война не состоялась, а была бешеная гонка вооружений. 

Я не собираюсь останавливать на этом свою альтернативу. Будет и британский ответ, и германский, и прочее. Но главное - войны с Японией не будет. Как бы кому не хотелось повоевать, утопить Микасу или Асаму, но мы будем жить мирно, делить Китай дружно, а японский флот скорее всего будет покорять для славы Микадо Филиппины и Гавайи. )))

Не обещаю быстрых ответов - как позволит свободное время. Всем желаю приятного времяпрепровождения и хорошего настроения!

Комментарии

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 17:08 пользователем VladimirS
+
0
-

Ну что ж Вы так без войны то . С войной оно интереснее.
Тем более что ураганные сроки постройки новых кораблей вызывают сомнение - откуда столько пушек 274мм возьмете? Франция родит? Ихним пушкарям как и нашим раскачиваться надо все же чутка на дополнительные объемы.
А Франция вряд ли со своих броников пушки снимет, чтоб нас удовлетворить.
Так что никакие ББО с 274мм не поспеют.
Максимум Цесарь с 274мм, Пересветы с 274мм И Ретвизан с 12д. Чтоб отзывать заказ и платить неустойку - анриал.
Если не будет хватать денег - уменьшат количество строящихся бородинцев. И опять же будет затяжка со вводом их в строй из-за нехватки ГК. Вам же его нужно в 2-3 раза больше чем в реале. И снарядов больше.
И японцы не испугаются. Так как у них все равно дикий перевес в СК, ПМК, да и ГК хоть поменьше, но выглядит солиднее.
И тогда у Вас получаются два очень интересных боя - в ЖМ. А потом и Цусима.
Не отвертитесь)))

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 17:59 пользователем Alex K
+
0
-

Спасибо, уважаемый коллега за комментарий. Это пока что черновой набросок.

На мой взгляд идеальная русско-японская война это такая, которая не состоялась по разным причинам. Наши смогли поделить Манчжурию и Сев.Китай даже после поражения в РЯВ. Я думаю, могли и без войны договориться, причем на лучших условиях.

Не помню уже где я читал, но было мнение, что Япония могла (опять же гипотетически) схлестнуться не с Россией тогда, а с САСШ за Гавайи и Филиппины. На мой взгляд такая альтернатива маловероятна, но все же не стоит и такой вариант категорично отрицать. Мы в чем-то уступаем японцам, Корея за ними, наша Манчжурия (де факто), япам - свобода действий южнее (напр.Шанхай). 

И если быть честным с самим собой, я очень огорчался тем фактом, что появление "Дредноута" нивелировало ЭБРы пусть и не до нуля, но все же. Красивые корабли, классика стимпанка! )))

Эта же альтернатива дает сгладить такой момент, и не факт, что в Британии "Дредноут" появится именно с 12"-ками. Вполне может быть вооружен и 10".

В общем, неограниченный полет для фантазии и творчества. )))

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 19:08 пользователем VladimirS
+
0
-

Япония не самостоятельна. Англии необходимо поражение России, чтоб подтянуть Россию к Антанте. Поэтому война неизбежна, на какие бы уступки не шел царь.
Война также из-за перспективы ветки Пекин-КВЖД. Которую проталкивал Витте, и которая станет реальностью в случае непоражения России. Тогда пассажиропоток из Китая в Европу пойдет по Транссибу. Английские пароходные компании теряют доходы...
Ну и интерес еврейских кругов в поражении и революции. Шифт. Из-за черты оседлости.

И потом. Манчжурия это часть КИтая. в Русско-китайском договоре четко написано, что Россия не аннексирует Манчжурию. Если Россия нарушает договор, то начнется дополнительная накачка военными кредитами не только Японии, но и вполне вероятно Китая. Что значительно серьезнее.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 19:18 пользователем Alex K
+
0
-

Тем не менее, до 1902 года война с Японией могла и не быть. (я имею ввиду японо-британский договор против действий третьих держав). Весь 1903-й япы думали, когда лучше, выгадывали момент, причем так, чтобы Балтика и Владик были скованы льдом. Выбрали февраль 1904. Могли ли тянуть и дальше? Вполне... А там и ситаёвина с балансом по флоту могла измениться. )))

Так что не факт. 

Ну а насчет Шиффа и прочих с Витте - трудно сказать однозначно, я думаю, Шифф (вместе с Куном и Лоебом) были скорее заинтереснованы в ослаблении России, чем в пассажиропотоках через КВЖД. Так что это несколько надуманная версия.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 18:45 пользователем romulsov
+
0
-

274мм образца 1896 г. весило 35,4 т., выигрыша от замены 254мм обр. 1891 года никакого, снаряд уважаемый Алекс К вносит заведомо легче 10дм-го. По времени промышленноть не успеет освоить французскую 11дм-ку, снаряды тоже не успеют накопить. Общая оценка предложения ---------.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 19:11 пользователем Alex K
+
0
-

Уважаемый коллега, благодарю за комментарий. 

Я указал вес и 274-мм и 254-мм пушек. 274-мм уже освоена французами и детские болезни её пролечены. ))) В отличие от нашей 10". И скорострельность выше.

Насчет снаряда Вы не правы. Облегченный да, 216 кг против 225 кг у 10". Но т.н."тяжелый" снаряд весил 255 кг, и я так понимаю, если сравнивать с весом близкого по калибру 283-мм германского снаряда того периода (298 кг, позже 302 кг, а во времена ВМВ 330 кг), то нарастить массу хотя бы до 270-280 кг было вполне реально.

А выигрыш в весе - так Вы или невнимательно читали, или я может не достаточно четко написал в тексте, что заменяли на Наварине и Сисое на 274-мм как раз 305-мм, как и в РИ на этих кораблях стояли 12". А вес 12" все-таки был побольше.

Если же Вы имели в виду "Пересветы" и их 10", то я уже писал, что снимали ради снижения перегрузки и погонное орудие, и носовые торпедные аппараты.

А насчет "освоить" и "накопить снаряды" - пушка без каких-либо "наворотов", обычной конструкции, освоенна французским флотом, вполне скорострельная (3 выстр/мин в теории). Почему не освоят? Ничего сверхсложного, наша 10"-ка не менее сложная. Франки производят модель с 1893-го года (в 1896-м модернизировали). 

А насчет снарядов... Ну сколько их нужно в пересчете на 1 ствол? 100 шт хватит на первых порах? (Обычно боекомплект был в 60 снарядов на ствол ГК). Если брать такую альтернативу, то на Цесаревич и Ретвизан + Пересветы (суммарно 10+6+3х4 = 28 стволов) нужно 2.800 снарядов. Вполне реальные цифры.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 19:58 пользователем VladimirS
+
2
-

В 1904 году пушечные заводы РИ могли выпустить 12 12д или 12 10д. Вот и посчитайте сколько вы успеете выпустить новых пушек. И не по щелчку пальцев. Сколько времени уйдет на переналаживание производства - минимум год. Причем необходимо также новая металлургия. Наш ГК перешел на легкие снаряды именно по тому, что стволы выдерживали максимум 50 выстрелов. Повышенная скорострельность - значит более совершенные механизмы с более точной металлообработкой. Не ну то, что освоить смогут это факт, но необходимы серьзные закупки дополнительного оборудование, обучения персоанала, а занчит время.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 20:13 пользователем Alex K
+
0
-

Уважаемый коллега, Вы не правы.

Наш ГК выдерживал куда более 50 выстрелов. И облегченный снаряд был не от того, что ствол не выдерживал. Снаряд облегчили, потому как дальность стрельбы подразумевали малую, а высокоскоростной облегченный снаряд на ближних дистанциях боя пробивает бОльшую броню и облегчает пристрелку (высокая скорость и выгодная баллистическая траектория).

В ту же эпоху "облегченные" снаряды были и у франков и у германцев.

Это когда дистанции стрельбы выросли - тогда стало выгоднее стрелять тяжелыми снарядами - они дольше сохраняют свою энергию. Т.е. на определенной дистанции (условно 3-4 мили) пробивное действи облегченного и тяжелого снарядов выравниваются, а на бОльшей дистанции имеет преимущество более тяжелый снаряд.

По производству стволов спорить не буду, надо много поднимать материалов, а это время, да и лень, если честно. Но вроде когда-то читал, что в Перми заводы были совсем недозагружены, опять же из-за интриг и лоббирования интересов. И вроде как могли выпускать у нас больше тяжелых морских орудий.

 Повышенная скорострельность - значит более совершенные механизмы с более точной металлообработкой.

Не обязательно. Могла быть просто более совершенная конструкция затвора (франки лидировали по поршневым затворам). Либо система подачи боеприпасов лучше. Или все вместе взятое. Я не искал причину более высокой скорострельности 274-мм пушки. Поищу, но не на днях - буду занят, увы.

Что-то могли закупать у франков, так что я думаю на кораблестроительной программе обеспеченность стволами 274-мм не сказалась бы. А 254-мм, снимаемые с кораблей, пошли бы на нужны береговой обороны.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 09:56 пользователем VladimirS
+
0
-

На пермском заводе было оборудование для производства орудий ГК?
В реальности не получили новых пушек и стволов все три ББО, Наварин, Нахимов, Николай, Рюрик... Их просто не было.
Для увеличения производства ГК надо было вложиться в оборудование, что и было сделано после РЯВ. Если вы вкладываетесь до РЯВ при том же бюджете, то у Вас будет меньше кораблей, ибо не хватит денег.
Облегченный снаряд 12д стоит 500 рублей. У Вас калибр поменьше, но видимо снаряд тонкостенный? с большим количеством ВВ? из более качественной и дорогой стали? И этих снарядов ГК должно быть раза в три больше чем в реале. Еще несколько миллионов рублей дополнительных расходов.
Так что урезайте осетра по количеству бородинцев. Хотя бы на один корабль.
И по перестволке старых кораблей на новый ГК. Уж ББО то точно останутся на Балтике. В их низким бортом бросать их через три океана. БТолько по самой крайней надобности. Которой в вашей альте нет. Ибо Цесаревич со скорострельным ГК силен как бык и порвет Микасу как тузик грелку))
Дальномеры тоже будут французские?

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 16:43 пользователем Alex K
+
0
-

Скорее всего соглашусь с Вами, уважаемый коллега. Логично.

Я и так с закладкой "Кн.Потемкина" отложил - деньги урезал. 

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 09:21 пользователем romulsov
+
0
-

Облегченный фугасный снаряд 274 мм весил 237 кг. Дешевле перепроектировать средний калибр на бородинцах и Цесаревиче, вместо 6дм-к поставить 8дм-ки. В крайнем случае заказать фирме Шнейдер-Крезо 280мм корабельное орудие.Если же брать по уму, то поручить той же самой фирме перепроектирование замка на наши 12 и 10 дюймов, тем более что у французов к этому времени были вполне вменяемые 12дм-ки образца 1893 и 1896 годов. Еще одно замечание у французов угол вертикальной наводки этого орудия был ограничен как и у нас 15 градусами, но при этом наши 12 дм-ки били дальше, а потому дистанция поражения была выше. Для уточнения данных зайдите на этот сайт www.navweaps.com

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 16:41 пользователем Alex K
+
0
-

Спасибо, коллега, за "наводочку". В принципе, логично было бы действительно изменить затворы...

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 16:46 пользователем anzar
+
0
-

тем более что у французов к этому времени были вполне вменяемые 12дм-ки образца 1893 и 1896 годов.

Ето мягко сказано, они лучшие в мире на тот момент. А замки наших 12дм переделали на ручное открывание после катастрофы в кормовой башне Сисоя...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 19:32 пользователем Стволяр
+
0
-

Чисто с точки зрения техники и всех проведенных с оной трансформаций мне альтернатива скорее понравилась, нежели наоборот.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 19:40 пользователем Alex K
+
0
-

Спасибо, уважаемый коллега. 

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 07:03 пользователем Ansar02
+
0
-

!!!

Аватар пользователя boroda
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 07:55 пользователем boroda
+
0
-

Не плохо бы было корабли эти изобразить.

Лично мне АИ понравилась. Правда я в заклёпках не Копенгаген.

Кстати согласен с коллегоё VladimirS, дипломатия дипломатией а война нужна, что бы проверить ваши наработки в действии. Можно бой в Жёлтом море периграть.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 16:39 пользователем Alex K
+
0
-

Коллега, благодарю за комментарий, я обязательно постараюсь изобразить это все, но к сожалению, я совсем не Перов, скорее Пикассо. ))) Так что за знаваемость картинки, что выйдет - не ручаюсь. )))

Были проблемы с компьютером, на вроде решил их. Как будет минутка - постараюсь накропать визуализацию.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 11:54 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пт, 04/20/2018 - 12:18 пользователем VladimirS
+
0
-

~~В итоге ГК ЭБРа "Цесаревич" получался в 2х2х274 + 6х1х274 = 10х274-мм орудий, из них на борт могли стрелять 7. Итого бортовой залп без учета снимаемых 6" получался 216х7=1512 кг, тогда как ранее с 12" орудиями залп составлял 335х4=1340 кг.
 

+++

Бортовой залп обычно считается в минуту.  Так что булет 4500 против 1340 плюс СК 6*6*45 итого 3000 все равно больше у  нового Цесаря.

+++++

Другой вопрос, наверняка окажется что французы опять слегка наврали с ТТХ своих пушек и реальнся скорострельность ГК будет 2-2.5 ну так и скорострельность СК в башнях 3-4 а не 6

ну разборка с французами это коллизия для сюжета))

 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 04/21/2018 - 22:16 пользователем Андрей
+
12
-

Вообще говоря - альтернатива как альтернатива, не хуже многих других. Но...

Споры были нешуточными, но мировые тенденции были в пользу "промежуточного" калибра

Как раз таки нет - Англия, Франция, Италия, США придерживались больших пушек. На этом фоне Германия и австрияки как-то теряются:)))

В общем, пока судили-рядились, решили, что "француженка" не хуже наших 254-мм, а по весу почти равнозначная получилась. 

Вообще говоря, вики врет как сивый мерин. Точнее не так - она показывает правильные характеристики... только не для корабельных, а для ж/д орудий времен ПМВ:))) Ну а для корабельных орудий ТТХ такие:

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_10-45_m1893.php

бронебойный 262,6 кг, фугасный - 261 кг или 237,5 кг, нач скорость, соответственно, 780, 740 и 785 м/сек. Вот этими снарядами и надо оперировать. А тут возникает такая проблема - переключение РИФ на 254-мм произошло по 2 причинам. Возникла концепция броненосцев-крейсеров и идея унификации с береговой артой. А сухопутная арта карекотически отказывалась работать  калибрами свыше 254-мм, потому что это был последний калибр, который хотя бы теоретицки допускал ручное заряжание. Так что 274-мм пушку сухопутные не примут, а без этого вся затея теряет смысл.

Кроме того угар прошел очень быстро, ЕМНИП 7 пудов интересовался, нельзя ли Пересветы под 305-мм перепроектировать, но сказали, что нельзя.

Важным фактором была также унификация калибров с французами, что позволяло получать снабжение от союзников в их базах

А как насчет переделки наших производственных линий? Это дороже оюзников, причем - намного. Кроме того, 274-мм снаряд - это очень дорогая весч, никакого снабжения, кроме как по высокому соглашению сторон не будет. В общем, где попало его не купить.

После долгих обсуждений приняли решение заменить бортовые спаренные башни с 6"-ками на бортовые одиночные 274-мм по типу ЭБРа "Бувэ"

И какое водоизмещение будет у этого монстра? У нас РИФ не мог себе 15 000 т ЭБР позволить, а Вам 10-274-мм подавай:)))) Масса будет ахихренительная. Грубо - 420+370 (как 254-мм на Пересветах) + 240*6 (ка кна Апраксине) = 2 230 т, и это минимум, реально больше. Но и это вдвое больше 2*2 305-мм и тонн так на 600 больше 2*2 305-мм + 6*2 - 152-мм, а если еще учесть размер барбетов... брррр.....

В итоге решили строить 15.000-тонные корабли, увеличив ширину ЭБРов типа "Бородино" для более рационального размещения котлов и бортовых башен.

Не хочу ничего плохого, но у нас и классические ЭБР Бородино с 2*2-305-мм и 6*2 152-мм вытянули на 14,5 килотонн.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 16:36 пользователем Alex K
+
2
-

Благодарю, коллега, за комментарий. Логично, что тут скажешь-то? )))

К сожалению.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 05:31 пользователем arturpraetor
+
0
-

Иэх, только добрался до статьи...

В общем, пока судили-рядились, решили, что "француженка" не хуже наших 254-мм, а по весу почти равнозначная получилась. 

Вот только запуск в производство 274-мм артиллерии - это таааакой гемор, что только из-за мыслей о нем от этих орудий могли отказаться. Коллега Андрей все, собственно, только что уже расписал на этот счет.

немцы и австрийцы строили свои ЭБРы с 240-мм ГК, англичане упорно считали свои 234-мм орудия лучшими в мире, и опыт японо-китайской войны и только что прошедшей (1898-й год) американо-испанской войны подтверждали эту тенденцию - наличия обилия орудий калибра 152-203-240-мм как основы артиллерии ЭБРов

Немцы, простите, страдали фигней, их 240-мм орудия были унылы не в меру, у австрияков калибр выбирался из экономических соображений, 234-мм орудия так и не заменили 305-мм на ЭБРах, а делать выводы из испано-американской войны - дело неблагодарное, учитывая те дистанции боя и матчасть обеих сторон (у испанцев полный швах, у американцев - только местами, но свои проблемы были).

В итоге решили строить 15.000-тонные корабли, увеличив ширину ЭБРов типа "Бородино" для более рационального размещения котлов и бортовых башен.

Куча 274-мм орудий плюс ПМК из "соток" в 15 килотонн не влезет. В лучшем случае понадобится килотонн эдак 19-21, а это уже полноценный дредноут и дофига большой корабль. Кроме того, увеличивать одну только ширину... Плавать ваш корабль будет, но тихонько-тихонько)) "Длина бежит", размерения лучше увеличивать пропорционально, а еще лучше - даже в большей степени длину, так как "Бородино" сами по себе были больно широкими.

За счет отсрочки постройки на ЧМ ЭБР "Кн.Потемкин" и высвобождения средств приняли решение строить ЭБР "Ретвизан" с увеличенным ВИ в 15.000 тонн и скоростью 19,5 узла (добавились котлы, еще 1 дымовая труба и увеличили мощность машин и 3 вала). Бортовой залп был 6х274=1296 кг. 

Опять же - не влезет. Да вы просто попытайтесь в граф. редакторе внутреннюю компоновку отрисовать, или даже просто внешнюю - 3 башни в линию, 4 трубы... У вас только за счет длины и пропорциональной ширины водоизмещение быстро до 16-18 килотонн минимум добежит.

кстати, прошу уважаемое сообщество помочь с названиями для Свифтшира и Трайомфа в японском флоте

Можно взять практически любое название дредноутов. К примеру, "Нагато" и "Муцу", или "Кирисима" и "Харуна".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вс, 04/22/2018 - 07:57 пользователем VladimirS
+
4
-

У вас только за счет длины и пропорциональной ширины водоизмещение быстро до 16-18 килотонн минимум добежит.

+++
Ну не совсем до 18 добежит)))
По артиллерии ближайший аналог - Нассау. 18900 тонн Но там больше пушек ГК и СК, значительно мощнее бронирование и КМУ.
+++
Ширина да, несколько увеличится из-за барбетов, которые внутрь трудно умять)) ну упадет скорость до 16 узлов. При 16000 тоннах?

+++
То что гемор при внедрении согласен. Но может французы в темпе построят новый завод под ключ? В Либаве)))
Большая взятка - большой заказ. Но тогда денежка останется только на три супербородинца? Плюс аналогичный Цесарь - вполне достаточно чтоб утопить макак)))

+++
А насчет того, что сухопутчики на возьмут себе 274мм, так это смотря какую взятку французы сунут ВК Михаилу. Скажем островок для еще одной виллы)) И тогда пофиг на ручное заряжание. Ну или снаряды полегче будут у сухопутчиков.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вт, 04/24/2018 - 16:30 пользователем Alex K
+
2
-

Уважаемый коллега, благодарю за развернуьый комментарий. )))

Куча 274-мм орудий плюс ПМК из "соток" в 15 килотонн не влезет. В лучшем случае понадобится килотонн эдак 19-21, а это уже полноценный дредноут и дофига большой корабль. Кроме того, увеличивать одну только ширину... Плавать ваш корабль будет, но тихонько-тихонько)) "Длина бежит", размерения лучше увеличивать пропорционально, а еще лучше - даже в большей степени длину, так как "Бородино" сами по себе были больно широкими.

Именно потому что "Бородино" были широкими, я и предложил в данной альтернативе пойти чуток дальше и воплотить тип "Нассау" или "Гельголанд" - как хотите, так и считайте, но на 5-7 лет ранее. )))

И в 15 КТ ВИ вполне влезет калибр 274-мм, Вам напомнить ВИ типа "Нассау" с 12х280-мм? 18.500 КТ весил "Нассау". Так там и скорость (мощность) была большей, и броня тоже.

Один из прото-проектов типа "Нассау" (проект С) в 1905 году имел ВИ в 15.000 тонн, правда пушек он имел на 4 меньше (бортовые башни были одноорудийны). Но и скорость была побольше, как и бронезащита, если сравнивать с альт-"Бородино".

Подробнее тут:

https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9B%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D0%BD%...

Насчет скорости - так никто и не ставит сверхзадачу в 19,5-20,0 узлов, как у "Нассау", если 18 будет - уже хорошо, а реально для взаимодействия со "старичками" 16 гарантированных узлов - вполне приемлемый результат. Вполне реально.

За счет отсрочки постройки на ЧМ ЭБР "Кн.Потемкин" и высвобождения средств приняли решение строить ЭБР "Ретвизан" с увеличенным ВИ в 15.000 тонн и скоростью 19,5 узла (добавились котлы, еще 1 дымовая труба и увеличили мощность машин и 3 вала). Бортовой залп был 6х274=1296 кг. 

Опять же - не влезет. Да вы просто попытайтесь в граф. редакторе внутреннюю компоновку отрисовать, или даже просто внешнюю - 3 башни в линию, 4 трубы... У вас только за счет длины и пропорциональной ширины водоизмещение быстро до 16-18 килотонн минимум добежит.

Тут скорее всего Вы, коллега, правы.  Я несколько опрометчиво озвучил такие цифры.

Немцы, простите, страдали фигней, их 240-мм орудия были унылы не в меру, у австрияков калибр выбирался из экономических соображений, 234-мм орудия так и не заменили 305-мм на ЭБРах, а делать выводы из испано-американской войны - дело неблагодарное...

Коллега, тут Вы на мой взгляд несколько предвзяты. Тенденции были такими, что орудия нужны и дальнобойные, и скорострельные. 6"-ки были хороши, но дистанции росли, и весь мир переходил на калибр в 203-254-мм как "средний". Радикальные взгляды предлагали отказаться вообще от 12", но прогресс шел такими темпами, что вскоре устарели и 8-10". И тут французская 11"-ка (274-мм) будет почти в той же роли, что и германская 280-мм (283-мм), то есть конечно устаревшей, но не настолько, чтобы списывать данные ЭБРы "в утиль", как это предлагали опять же "горячие головы".

 

Если быть кратким, моя мысль лишь в том, чтобы сохранить в составе флота ЭБРы с 274-мм, если бы наши стали строить ЭБРы с 12х274-мм по аналогии с "Нассау", то для Балтики это были бы вполне современные и адекватные корабли, в любом случае лучше "Славы" для обороны Моонзунда или Рижского залива, да и на ЦМА-позиции тоже вполне. И не нужна тогда спешка с проектом "Севастополей" и можно более обдуманно строить свой флот, без горячки и скорых выводов.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано ср, 04/25/2018 - 07:45 пользователем СЕЖ
+
2
-

 

 

Так говорите корабли нужны?

 

 

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано пт, 04/27/2018 - 17:25 пользователем Alex K
+
0
-

Спасибо огромное, уважемый коллега, я всегда восхищался способностью других красиво рисовать. Коряво рисовать я могу, а вот чтобы было похоже на реальность - увы.

Еще раз благодарю.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 04/26/2018 - 16:23 пользователем anzar
+
4
-

+++ коллега Alex K, альтернатива мне нравиться, хотя следовало сохранить и другие 12" корабли кроме Полтав. Скажем быстроходные- с 274мм, а другие- с 305мм. А ету пушку я люблю и тоже шыроко использую. Откуда быстро взять таких (для Пересветов)? К начале века франки ее производили для перевооружения своих старых ББО (всяких там Кайманов)- берите их.

Вот вам визуализация "из закромах" (делал когда то:)) Только ето на базе Триумфа и бортовые - одноорудийные. На Насау не тянет:)) Скорее из быстроходных.

с ув. анзар

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано пт, 04/27/2018 - 17:23 пользователем Alex K
+
0
-

Уважаемый коллега, от всей души благодарю за такую визуализацию - примерно так и рисовал себе в голове картинку "Цесаревича".

И за предложенные советы тоже спасибо.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 04/27/2018 - 18:04 пользователем Alex22
+
2
-

Красиво.

Прошу прощения за мелочную придирку.

Небольшая коррекция - сдвинуты казематы от бортовых башен.

 

Alex22