Румыния решает первую мировую войну .

апр 17 2018
+
32
-

В 1914 г. русские представители в Румынии отметили , что отношение к ним резко изменилось . Ранее неприветливое , оно стало подчёркнуто доброжелательным . Ранее Бухарест ориентировался на Австро-Венгрию и Германию . С ним у Румынии был заключённый ещё в 1883 г. союзный договор . Однако румыны стали заявлять , что они не считают себя связанным этим договором , что прописанный в нём союз фактически мёртв .

Румынское руководство к этому времени решило , что лучше быть в антиавстрийской коалиции . В случае победы этой коалиции (а в Бухаресте полагали этот случай и более желательным и более вероятным) Румыния тогда приняла бы участие в разделе Австро-Венгрии . В этом разделе они рассчитывали отхватить себе Трансильванию , где проживало несколько миллионов румын . В Бухаресте имелась в виду не только национальная задача по воссоединению румын . Трансильвания была богаче , чем сама Румыния, более развита, там было на что положить лапу . Кроме того , румынам очень хотелось присвоить собственность германских акционеров в своей стране.

В Румынии были и сторонники выступления на стороне Германо-Австрии, но их влияние было недалёким . Как пример приводится король ( по фамилии Гогенцоллерн ) – который не влиял даже на собственную супругу-антантофилку . Идея же выступления на стороне Антанты собирала большие демонстрации , имела массу активистов и полную административную поддержку.

В сентябре 1914-го пришли известия о победах Антанты в Марнской и Галицийской битвах . Разбитая австро-венгерская армия откатывалась , в Трансильвании её сил осталось очень мало , всё бросалось на фронт . Русские войска вступили в Буковину . Это дополнительно возбудило Бухарест , он ведь сам рассчитывал на Буковину , южная часть которой населена преимущественно румынами . Румынские газеты заголосили : «Пересечём Карпаты ! Час пробил ! Освободим братьев !»

Румыны вступили в переговоры на тему своего вступления в войну на стороне Антанты . Они стремились продать подороже своё выступление и торговались с цыганской страстностью . Переговоры затягивались , на конкретные договорённости румыны идти не спешили . Одновременно они продолжали поддерживать контакты и с австро-германцами . Румынские представители охотно слушали посулы – что им перепадёт за выступление на австро-германской стороне . Румыния предоставили свою территорию для транзита из Германии военных грузов для Турции .

Впрочем , были и вполне объективные причины , сдерживавшие Бухарест от того , чтобы немедля выступить за Антанту , а пока направлявшие его на путь двурушничества , торга и выгадывания .

Одной из причин была Болгария . В 1913 г. румыны , воспользовавшись тем , что болгарская армия была скована её противниками по 2-й балканской войне , ударили в спину болгарам . В результате нападения была захвачена часть болгарской территории - южная Добруджа . После этого румыны вполне резонно боялись , что болгары поступят с ними точно также — ударят в спину , когда румыны сосредоточатся против Австро-Венгрии .

В РИ так примерно и получилось . Осенью 1916-го румыны таки уломались выступить против Австро-Венгрии - и автоматом получили себе в противники и болгар . Румынское командование разделило свои силы : 370 000 человек и 185 батарей на север против Австро-Венгрии ; 140 000 человек и 80 батарей на юг , против Болгарии .

Болгарские силы в общем не превосходили противостоящие им румынские . Однако болгары сосредоточили превосходящие силы против нескольких пунктов — атаки против них оказались удачными . Это вызвало панику в румынских штабах , успешное наступление в Трансильвании было остановлено . Австро-германцы получили время , чтобы перебросить силы и начать контрнаступление , взяв румын в клещи с севера и с юга .

В РИ румыны выгадывали-выгадывали , да всё же с моментом вступления в войну таки прогадали . Они ввалились в войну в тот момент , когда центральный блок мог выделить против них достаточно крупные резервы .

Хотя Румыния вступила в войну на два года позже, досталось не хуже других . Её население было более 7 млн. человек ; мобилизовано 1 млн. 200 000 ; потери точно неизвестны , по низшей оценке погибли 220 000 военнослужащих ( из них 120 000 убитыми и умершими от ран , 30 000 от болезней ( эпидемия тифа ), 70 000 умерли в плену ), а также 270 000 мирных жителей ( 120 000 от военных действий , 150 000 от голода и эпидемий ). По другим оценкам погибли более 300 000 военнослужащих и более 400 000 мирных жителей – примерно каждый десятый .

 

Пока же шёл 1914-й . На переговорах румыны настырно требовали гарантировать неприкосновенность румыно-болгарской границы . Конкретно это значило : если болгары выступят против румын с целью возвращения Добруджи — то Россия должна выступить за румын против Болгарии . Разумеется , в России никому не улыбалось воевать за румынские захваты . Но проблема обеспечения Румынии от Болгарии таки стояла , ибо без её решения завлечь румын в войну было маловероятно .

Ну и теперь , собственно АИ — кому-то в России пришло в голову идея – как обеспечить румын от Болгарии . Идея заключалась в территориальном обмене между тремя странами . А именно : Россия передаёт Румынии занятую русскими войсками южную Буковину . А Румыния возвращает южную Добруджу Болгарии . Итого Румыния отдавала Добруджу , взамен получала Буковину . Выходил даже некоторый профит , поскольку южная Буковина имела большее население . Так румыны получали себе обеспеченный тыл для похода на Австро-Венгрию , избавлялись от болгарской жажды реванша . Избавлялись , конечно , не 100 % . Болгарам ведь могло вздуматься : и свою Добруджу вернуть и всё равно ударить по румынам . Но в таком случае ( и только таком - после обмена ) Россия поддержит румын против Болгарии 

Правда , чтобы соблазнение Буковиной состоялось , российской армии требовалось удерживать эту Буковину , ведь австро-венгры предпринимали сильные удары с целью её отбить .

Идея обмена румынам не понравилась . Они хотели получить всю Буковину , сохранить при себе и южную Добруджу , а также получить Трансильванию , затем Венгрию до излучины Тиссы , сербский Банат , и это ещё не всё . И всё это не за вступление в войну на стороне Антанты , а за нейтралитет , просто за то , что не выступят против Антанты . Однако , эти румынские требования никакого сочувствия не нашли . Страны Антанты донесли свою солидарную позицию : Румыния может надеяться на территориальные приращения только при вступлении в войну против центральных держав . Причём вступить она должна не абы когда , а как можно скорее . Для обеспечения со стороны Болгарии румыны должны произвести обмен . Причём обмен они должны сделать перед своим вступлением в войну , а не пообещать это сделать когда-нибудь в конце . Иначе они никогда не получат южную Буковину — завоёванная русской кровью вся Буковина будет присоединена к Российской империи .

В начале 1915-го пришли ободряющие новости . Сербы успешным контрударом отбросили австро-венгров . Из Италии румыны получили сведения , что эта их латинская сестра также склоняется к скорому выступлению против Австро-Венгрии . 9 (22) марта сдалась австрийская крепость Перемышль – в русский плен попали более 100 000 австрийцев . Нажим Антанты усилился , требование вступить в войну приобрело ультимативный тон : сейчас или не видать румынам никаких приращений . Наконец , Бухарест ответил : да , румыны выступят ! Вот как только сойдёт снег в карпатских перевалах .

14-го апреля ( по ст. с.) 1915-го началось - румынские войска покинули южную Добруджу . Одновременно они вступили в южную Буковину . А 16-го апреля румыны перешли австро-венгерскую границу . Всего румыны поставили под ружьё более 350 000 человек , ещё для 250 000 ружей не нашлось , они стали тыловиками и запасниками . Против Австро-Венгрии выставили 300 000 - что превосходило австро-венгерские силы в Трансильвании впятеро . Румынское наступление началось успешно .

Российская императорская армия выделила группу в два корпуса , которые должны были ударить пройдя через румынскую территорию в обход открытого южного фланга австро-венгров . Ещё один усиленный русский корпус направился в Добруджу для наблюдения за болгарами ( а также для того , чтобы выступить авангардом в наступлении на Царьград , как только Болгария также присоединится к Антанте ).

Румынское наступление спутало все карты в австро-германских штабах . На 19 апреля ( 2 мая по н.с.) была назначено наступление под Горлицей . Ударная группировка под командованием Макензена уже практически сосредоточилась . Это наступление ждал успех – русский фронт будет прорван . Развивая прорыв , германцы вынудят русские армии к Великому отступлению . Они оставят значительную территорию и понесут огромные потери . А главное – трагедия большого отступления станет тяжёлым потрясением для русской армии, правящих кругов и населения страны .

Это  РИ .       

 

АИ – румынское наступление застало австро-германский блок врасплох . Этого от румын не ожидали . Трансильвании была защищена очень слабо , румынские войска продвигались всё дальше вглубь . Единственным резервом австро-германского командования была группировка под командованием Макензена - 11-я германская армия ( 9 немецких пд , 2 австрийских пд и 1 кд, и 4-я австрийская армия ( 5 австро-венгерских пд , 1 кд и 1 немецкая пд ) + большое количество артиллерии . Других сил для быстрой переброски на угрожаемое направление не было .

Румынское наступление грозило не только потерей Трансильвании . В нём виделся стратегической обход с южного фланга всего Восточного австро-германского фронта . Австро-германцам пришлось отменить роковое наступление под Горлицей . Предназначенные для него войска направились в горы Трансильвании – и завязли там . Через две недели после начала своего наступления румыны были остановлены , а затем и отброшены в ряде мест . Но бои затянулись.

Румынский триумф.

Под влиянием трансильванских успехов Антанты Италия ускорила своё выступление на её стороне . 20 мая 1915 года Италия объявила войну Австро-Венгрии . Сразу после объявления войны итальянская армия перешла в наступление . Плохо подготовленное, успеха оно не принесло , но 12 австро-венгерских дивизий были скованы . Австрийское командование в срочном порядке начало усиливать новообразовавшийся итальянский фронт ; ещё 5 дивизий переброшены с сербского фронта и 2 дивизии из Галиции . Итого застряли 19 австро-венгерских дивизий . Также немцы выделили 1 дивизию , усиленную тяжёлой артиллерией .

Ослабление австро-венгров на сербском фронте не укрылось от внимания Антанты . Сербам настоятельно было рекомендовано перейти в наступление .  

Русская армия , получив передышку на Карпатском фронте против австро-венгров , подготовила большое наступление , подкопила , в частности , снарядов . 28 мая наступление началось . Сбрасывая противника с вершин , русская армия выходила на равнины Венгрии . Крах Австро-Венгерской империи , оказавшейся под ударами со всех сторон , был близок .

По румынской территории проходил единственный путь , по которому германцы переправляли военные материалы в Османскую империю . Теперь поставки туркам были перекрыты – у англо-французских сил появился шанс таки переломить ситуацию в Дарданеллах .

Начались переговоры с Болгарией о пропуске через её территорию русских войск к Царьграду . За это болгарам обещался Адрианополь .

 

В общем, выступи Румыния весной 1915 - это могло изменить первую мировую войну, приведя к более быстрому поражению центральных держав. Война оказалась бы короче, менее кровопролитной и разрушительной для всех.

Комментарии

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 08:17 пользователем arturpraetor
+
8
-

Боюсь, вступление Румынии в ПМВ на стороне что Антанты, что Центральных держав пользы никому не пронесло бы. Причина проста - у румын в то время армия, как бы это сказать... Одна из худших в Европе. Даже в реале при вступлении в войну румынам первое время противостояли лишь немногочисленные австро-венгерские части, и все равно у румын получился бы пшик, даже без участия болгарских войск. Российский Генштаб, насколько я помню, был вообще категорически против привлечения в войну Румынии, ибо понимал, что влезут эти веселые ребята в войну сами, а спасать их придется силами русских полков, что собственно и случилось. И потому триумфа не будет, ибо не может быть в принципе с той армией и той Румынией, тем более в 1915 году, когда у Германии и Австро-Венгрии несколько больше свободных резервов, чем в 1916. Пользы от вступления в войну Румынии что в реале, что в АИ еще меньше, чем от вступления в ПМВ Италии. Ладно если армию времен ВМВ притянуть еще - тогда она была более организованная и боеспособная, но у нас ведь на дворе ПМВ, а там все тоскливо.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 09:48 пользователем st.matros
+
0
-

Это все верно, но, как ни странно, до этой войны репутация Румынской армии была достаточно высока.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Ponchik78
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 12:30 пользователем Ponchik78
+
0
-

Знать бы только за счёт чего))) За счёт "прогулки" в Болгарию в 1913 г? Когда румынской армии по сути и сопротивления никто не оказывал) Или за счёт подавления крестьянского восстания в 1907 ?

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 12:56 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Ну, и румынская армия всё же немалой относительно была. 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 13:25 пользователем st.matros
+
0
-

Трудно сказать...

Вообще-то в Русско-Турецкую 1877-78 они не дурно выступили. Наши "стратеги" тогда просахатили с развертыванием и поздно вызвали гвардию на ТВД, а потому румынская армия оказалась весьма кстати.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 13:38 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

ЕМНИП, в реальном 1916г румыны воевали вполне неплохо. Они проиграли из-за отвратной стратегии, но непосредтвенно на поле боя были сопоставимы с другими участниками.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 13:50 пользователем arturpraetor
+
0
-

Я читал совершенно другое. Точнее, оценки видел разные, но в целом картина по ним складывалась следующая - румыны могли бы неплохо воевать самостоятельно, но у них тупо не было средств и возможностей для этого. Снабжение - отвратное, вооружение - кое-как, боевая подготовка - ниже плинтуса. Соответственно и проявленная боеспособность оказалась невысокая. Выше она стала только после подхода русских войск и реорганизации армии с опорой опять же на Россию.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 11:14 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Со стойкостью у них с самого начала проблем не было. Со снабжением, вооружением и командованием - были, да.

Аватар пользователя Ponchik78
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 12:17 пользователем Ponchik78
+
0
-

Было бы так-же как и в РИ. Румыны огребли-бы от кого только можно, а нам ради спасения горе союзничка пришлось-бы растянуть фронт с соответствующем отвлечением ресурсов. Которых и так был не фонтан.

ИМХО удел румын в разборках таких серьёзных пацанов как Германия, А-Венгрия, Россия-это обоз и трофейные команды. С чьей стороны они в этой роли значения вообще не имеет. Что-то большее для них уже за гранью!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 12:31 пользователем arturpraetor
+
6
-

Могло получиться даже хуже - вступи в войну румыны в 1915 году, во время Великого отступления, они могли бы сначала оттянуть на себя часть австро-венгерских и германских войск, чем облегчили бы положение наших частей... Но потом Центральные державы таки всекли бы румынам (при любом раскладе), и России пришлось бы на Румынский фронт отправлять "пожарные команды" - но это при серьезном недостатке боепитания, и при том что сами только-только провели широкомасштабное отступление всем фронтом! Как бы австро-германцы при таком раскладе до Одессы не дошли...

Ну, ИМХО, у румын все же могут быть достаточно высокие боевые качества, но, как говорится - если звезды встанут в ряд. ЕМНИП, небольшие группы войск иногда таки неплохо действовали, румынские летчики, насколько я читал, показали себя вполне сносно, но малые группы - это одно, а массовая армия - совершенно другое, и на массовую армию у Румынии обычно тупо не было средств, чтобы обеспечить всем необходимым в нужных количествах, да еще и обучить и солдат, и офицеров. Причем тут показательно сравнение именно ПМВ и ВМВ - в ПМВ Румыния была слабой аграрной страной, и армия показала себя чуть лучше, чем никак. В то же время к ВМВ Румыния экспортировала нефть, имела заметно более крепкую экономику, чем перед этим, получила кое-какую промышленность, и армия показала себя уже лучше, хоть и все еще не дотягивая по уровню до больших игроков.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 13:12 пользователем Ярослав 2
+
0
-

вступи в войну румыны в 1915 году, во время Великого отступления

Во время Великого отступления пользы от румын не было бы, это да. Да они бы и не осмелились вступать в такой обстановке (явного успеха центральных держав). Но вот до начала немецко-австрийского наступления и прорыва на восточном фронте - вот тогда от вступления румын толк, пожалуй, бы был. Об этом и статья - вступление в 1915, но до начала нашего отступления.  

Весной 1915 румынам было бы проще: болгарского фронта нет, зато ещё держатся сербы - а через них прямая связь с Антантой.

армия показала себя чуть лучше, чем никак

В РИ 1916 румынскую армию, конечно, просто унизили. Но в 1917 они восстановили армию - и та провела пару вполне достойных сражений.  

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 13:43 пользователем arturpraetor
+
2
-

Весной 1915 румынам было бы проще: болгарского фронта нет, зато ещё держатся сербы - а через них прямая связь с Антантой.

Боюсь, Румыния все равно быстро сдуется - сербы сами уже едва держались, а вы хотите чтобы они еще дальше пропускали снаряды и войска от западных союзников в соседнюю Румынию, ага. Германия как раз в начале 1915 года готовила наступление на востоке, переброска вместо точки В в точку С войск для нее - обычная практика. Перенапавили бы дивизии в Трансильванию, и румыны получили бы под первое число. В 1915 году у Центральных держав пока еще слишком много резервов, а румынская армия не настолько сильна, чтобы одолеть их. Плюс, Болгария все же может вмешаться в конфликт, и тогда Румыния все равно получит удар в спину.

Понимаете, мерять в годы ПМВ армии "по головам" - заведомо ошибочный подход: одна только численность уже ничего не решала. У румын было некоторое количество войск, но вот качества как раз у них и не было - не хватало средств, а потому если хочется превозмогаюших румын, то требуется попросту альтернативная Румыния, более обеспеченная, чтобы в армию вкладывались большие средства и она была соответственно хорошо подготовлена и обладала запасами оружия и припасов.

В РИ 1916 румынскую армию, конечно, просто унизили. Но в 1917 они восстановили армию - и та провела пару вполне достойных сражений.  

Опираясь на части РИА и российский тыл - да, провела. Но это все равно совершенно не те показатели боеспособности, чтобы в начале 1915 года справиться со всеми австро-венгерскими и германскими резервами, а эти резервы есть и будут активно использоваться Центральными державами. И опять же - румыны потерпят поражение к середине лета, положение станет для них катастрофическим, а спасти их сможет только Россия - у которой в разгаре снарядный голод. По отношению к реалу - лишние сотни км фронта. Все равно может выйти хуже, чем в реале, где Австро-Венгрия была вымотана после Брусиловского прорыва, Германия была занята на Западном фронте, и все же они смогли вломить румынам не только благодаря вмешательству Болгарии.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 14:22 пользователем Ярослав 2
+
6
-

если хочется превозмогаюших румын

М, хочется несколько другого: не одолеть австро-германцев румынами, а сковать австро-германцев на какое-то время; сорвать Горлицкий прорыв в мае на нашем фронте, дать передышку русской армии. А пока центральные будут разбираться с румынами (в РИ 1916 на это потребовалось 3 месяца при содействии болгар с юга) могло быть подготовлено общее наступление против Австро-Венгрии - итальянцев, сербов и наших. Не закончив с румынами, немцам пришлось бы спасать союзника на других фронтах. 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 14:42 пользователем arturpraetor
+
6
-

Ну, отвлечь от Горлицкого прорыва германцев вполне получится - эти войска понадобятся в Трансильвании, но дальнейший ход событий по вашему сценарию представляется... Маловероятным. В 1915 году сил (точнее, боеприпасов) для капитального наступления в России нет, наступательные возможности итальянцев через горы мизерны, сербы уже вымотаны тяжелым противостоянием. Речь скорее будет идти не об общем наступлении, а о попытке стабилизировать фронт и спасти Румынию и Сербию - ибо когда Центральные державы начнут унижать в ближке румын (а они начнут), болгары вспомнят все хорошее и румынам, и сербам, и подсуетятся ради Македонии и Добруджы, как это и было в реале.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 16:05 пользователем Ярослав 2
+
0
-

болгары вспомнят все хорошее

Так вот тож. Потому в АИ и предлагается порешать болгаро-румынскую проблему : при посредничестве России румыны отдают болгарам южную Добруджу, взамен румыны получают южную Буковину, что была занята русскими войсками. Не знаю - почему в реале такой ход не пробивался?

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 16:18 пользователем arturpraetor
+
4
-

Не знаю - почему в реале такой ход не пробивался?

Потому что русский Генштаб трезво оценивал возможности как румынской армии как таковой, так и перспективы войны в условиях того времени, и был категорически против участия Румынии в войне в любом виде, ЕМНИП соглашаясь на передачу Трансильвании после войны румынам просто за соблюдение нейтралитета. Понимали люди, что лишние 500км фронта румыны откроют, но воевать там придется по полной программе и России, а у нее и так проблем хватало с головой.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 18:28 пользователем Skidrow
+
4
-

[quote=arturpraetor]

Понимали люди, что лишние 500км фронта румыны откроют, но воевать там придется по полной программе и России...

[/quote]

Как оно вышло и в реальности. Причем план действий румын был навязан Антантой России и был наихудшим для неё - но лучшим для румын, поскольку они наступали не там, где было нужно, а там, где были спорные территории. Взаимодействие с РИА так же было налажено очень плохо.
Генштаб предложил два варианта, ставя задачи с учетом боеспособности румынской армии и они были действительно реально реализуемыми, но-с.. Вышло так, как вышло. И вступление в войну Румынии, до кучи, болезненно ударило по боеспособности РИА в целом - пришлось формировать новые части, раздергивая старые, проводить злосчастную 4-ю волну мобилизации..

Наверное, не стоило бы вводить Румынию в войну так рано - а просто отказаться от РИ-варианта и использовать один из вариантов, предложенных русским Генштабом. Собственно, самый интересный из них вообще должен был обрушить австрийский фронт на юге похлеще Луцкого прорыва, не было у Центральных держав столько войск, чтобы отражать удар румын в тыл и русское наступление по фронту.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 18:51 пользователем arturpraetor
+
0
-

Хм, про варианты Генштаба с введением в войну румын, честно говоря, не слышал (или забыл), больше видел упоминаний о том, что "и без румын справимся, их потом еще прикрывать придется". И таки да, при одновременном наступлении всех государств от румын была бы больше польза, чем в реале... Но это не 1915 год. Центральные Державы еще слишком сильны, Антанта через одно место кооперируется по планам, бросать в это пекло румын - повторять хождение по граблям из реала.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 22:51 пользователем Skidrow
+
2
-

больше видел упоминаний о том, что "и без румын справимся, их потом еще прикрывать придется".

Это наиболее распространенная РИ точка зрения, которая на все сто правильна тоже. Но если уж "всё очень плохо, румыны вступили в войну за нас", то надо бы как-нибудь разумно использовать это плохо.
Англо-французы хотели банально втянуть в войну ещё одну страну, усилив геморрой Центральным державам, а остальное их мало волновало.
Читал очень давно - что б не соврать, у Зайончковского были эти варианты описаны.

Использовать румын как расходную монету для оттягивания Горлицкого прорыва и Великого отступления - можно, это даст хороший оперативно-тактический эффект на первое время и всё будет не так плохо, но в итоге - те же грабли, только годом раньше, причем в троекратном размере - дивизий-то нет на этот фронт. Причем не просто нет, а вообще нет.

Не знай мы правды о боеспособности румын - можно было бы утверждать, что они всё-таки выиграют время на развертывание Россией войск и мобилизацию промышленности, но в то, что они ажно целый год продержутся - ну, не. Не верю.

Я бы предпочел втянуть болгар и усилить геморрой туркам (у них всё совсем плохо), но это надо ажно с войны 1878 г. всё альтернативить начинать. Вообще, в 1915 г. можно и нужно было выжимать максимум именно с Кавказа, Юденич бы даже захудалый батальон ополченцев с Крнками применил бы не в пример лучше, чем он сгорит за три дня, убившись о немецкие пулеметы. Турция - самое слабое звено у Центральных держав, а о тех плюшках, что получали все от её вывода из войны даже говорить не надо. Черчилль вот фишку просек, но не осилил.

А что изменить в Европе - а фиг его. Головы командармов и комфронта, разве что. Брусилову никто не помешал понять ситуацию и подготовиться к отходу с наименьшими потерями, а Радко-Дмитриев долго и упорно бомбил штаб телеграммами "что вот-вот уже нас на лоскуты порвут", но как-то ничего особо и не сделал в этом направлении. Ставка и штаб фронта вообще жили в другом мире, надеясь упредить немцев в наступлении и сорвать им операцию.

ИМХО, конечно, дикое..

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 04/17/2018 - 23:12 пользователем arturpraetor
+
0
-

Англо-французы хотели банально втянуть в войну ещё одну страну, усилив геморрой Центральным державам, а остальное их мало волновало.

Собственно, у них на тот момент ЕМНИП возобладала стратегия истощения противника непрямыми действиями - наплодить как можно больше разных фронтов, растянуть силы Центральных держав, ну а потом уже победный марш на Берлин, куда ж без него. Проблема в том, что в том виде, в каком это видели в Париже и Лондоне, оно не работало, да и Центральные державы, при всех их недостатках, были все же крепкими орешками.

Использовать румын как расходную монету для оттягивания Горлицкого прорыва и Великого отступления - можно, это даст хороший оперативно-тактический эффект на первое время и всё будет не так плохо, но в итоге - те же грабли, только годом раньше, причем в троекратном размере - дивизий-то нет на этот фронт. Причем не просто нет, а вообще нет.

Вот и я о чем говорил - как бы хуже реала не получилось к осени 1915 года.

Вообще, в 1915 г. можно и нужно было выжимать максимум именно с Кавказа, Юденич бы даже захудалый батальон ополченцев с Крнками применил бы не в пример лучше, чем он сгорит за три дня, убившись о немецкие пулеметы. Турция - самое слабое звено у Центральных держав, а о тех плюшках, что получали все от её вывода из войны даже говорить не надо. Черчилль вот фишку просек, но не осилил.

ЕМНИП, в России еще с 1915 года предлагали начать выбивать вражин с самого слабого звена - турок, но действия англо-франков оказались не самыми лучшими, да и обернулись практически все поражениями. Да и в самой России снарядный голод как раз в этом году, особо не понаступаешь. Хотя полностью согласен, в интересах России было сосредоточиться на выбивании турок в первую очередь, ибо и снабжение, и геополитика вопили о пользе этих действий. В конце концов, штурм Константинополя с моря и с азиатского берега силами адмирала Колчака и генерала Юденича - вариант выглядит хоть и малость упорото, но зато очень эпично)) Хотя толку так планировать - в 1917 две революции, и по сути любыми успехами можно подтереться. А чтобы их избежать - надо начинать не в 1915 году, а очень, очень раньше - лет на 50, а то и 100, а может даже 200...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:43 пользователем Alex K
+
0
-

Обе революции в 1917-м были инспирированы союзниками, первая - наглами, вторая пиндосами. Троцкий привез деньги и гарантии из Пиндостана.

Так что не  факт, что революции могли быть, Ильичверно в 1916-м писал, что революционной ситуации  в России нет. Её создали искуственно - ради свержения Н2.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:49 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

...Я много видел идиотских конспирологических версий, но обвинить США в Октябрьской Революции - это уже эпик.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 16:59 пользователем Alex K
+
0
-

Вы, коллега, вместо того, чтобы ругаться в мой адрес, лучше бы почитали хоть немного материала на эту тему, хотя бы про банк "Лееб и Кун", ставший позже "Леман Брозерз", почитали бы про Лейбу Бронштейна да  просто поразмышляли бы на тему Quo prodest - кому выгодно... Вроде не глупый Вы человек, если судить по комментариям, чего же сразу отрицаете то, чего не знаете вовсе? Подумать над темой слабо?

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:04 пользователем brazo_largo
+
0
-

Колега, а можно привести маленькую мелочь - документально подтвердить существование банка "Лееб и Кун". Потому что гуглеж кроме монархических агиток о революции на кровавые еврейские деньги ничего не выдает. А банк Леман Брозерс действительно существавал, только вышеуказанное название никогда не носил.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:08 пользователем Alex K
+
0
-

Я не сохранял и не конспектировал прочитанную когда-либо информацию. Может, я немного ошибся с названием, но троица банкиров с фамилиями Лееб (Лоеб как вариант ппрочтения), Кун и Шифф в последующей истории их банк стал называться "Леман Брозерз", который и лопнул не то в 2006, не то в 2008, с чего и начался очередной мировой кризис.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:17 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

"Lehman Brothers" был основан в Алабаме 1844-ом сыном торговца скотом Генри Леманом и первоначально назывался прозаически "H. Lehman". Когда к Генри примкнул его брат Имануил, банк переименовал "H. Lehman and bro". Наконец, когда из Европы прибыл третий брат, Мейер, банк переименовали просто в "Lehman Brothers", чтобы не спорить, куда какое имя писать.

Банк занимался торговлей хлопком, после войны переместился в Нью-Йорк, где участвовал в основании хлопковой биржи. Также фирма участвовала на кофейной бирже. В 1906, стремясь продвинуть "Дженерал Сигар Компани" на рынок, банк установил партнерство с "Голдман, Сасш  и к.о.", а затем и с другими компаниями.

Никаких Леебов, Кунов и Шиффов в истории "Леман Бразерс" не значится. То есть если они и были, то какими-то мелкими служащими.

Какое отношение банк, занимающийся в основном финансовыми операциями вокруг хлопковой торговли мог иметь к революции в России от меня ускользает.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:27 пользователем Alex K
+
0
-

В 1977 году, столкнувшись с кризисом, Kuhn, Loeb & Co. слилась с Lehman Brothersобразовав Lehman Brothers, Kuhn, Loeb Inc.

Но уже в 1984 году оставшаяся часть фирмы была куплена Shearson/American Express и имена Kuhn, Loeb исчезли из названия — фактически, ознаменовав их конец.

http://kudavlozitdengi.adne.info/bank-kuhn-loeb-co/

Надеюсь, вопрос закрыт???

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:33 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Нет, не закрыт. :) Какое отношение слияние в 1977 имеет к революции в 1917-ом?

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:36 пользователем Alex K
+
0
-

Прямое.

Банк Лоеб и Кун финансировал революцию 1905-07 гг. Думаете, они отказались от идеи развала РИ? Устранение потенциального конкурента! Ну хотя бы ослабление на время.

Я и не писал нигде, что это "Леман Бр" финансировали, я как раз писал, что"позже они стали называться ЛБ". Что не так?

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:42 пользователем The same Fonzeppelin
+
-2
-

Вы написали чушь про "Леман Бразерс", затем попытались притянуть "Лоеб и Кун и к.о.", причем ни единого доказательства, что они там вообще хоть с какого-то боку - у вас нет.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 17:56 пользователем Alex K
+
0
-

Вы написали чушь про "Леман Бразерс", затем попытались притянуть "Лоеб и Кун и к.о.", причем ни единого доказательства, что они там вообще хоть с какого-то боку - у вас нет.

Извините, коллега, но обнародованной отчетности банка "Лоеб и Кун" нет. Спрашивайте у Рокфеллеров доказательства.

Я же руководствуюсь древним принципом - кому выгодно. 

Ну а если по-вашему я пишу чушь - так не читайте и не отвечайте, кто заставляет-то?

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 18:07 пользователем brazo_largo
+
2
-

То есть сдача одного из фронтов Антанты была выгодна США, участнику этой самой Антанты. Прекрасная логика.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 18:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=brazo_largo]То есть сдача одного из фронтов Антанты была выгодна США, участнику этой самой Антанты. Прекрасная логика.[/quote]

С общей логикой коллеги согласиться сложно, но в данном случае как раз все четко. Пролезть в победители можно только отодвинув того, кто реально ослабил Германию. 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 18:21 пользователем The same Fonzeppelin
+
6
-

Пролезть в победители можно только отодвинув того, кто реально ослабил Германию. 

...То есть Францию, которая имела дело с большей частью германских войск?)

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 18:24 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

...То есть Францию, которая имела дело с большей частью германских войск?)

[/quote]

... частично и Францию:

Правящие круги США с самого начала ни на минуту не сомневались в том, что их нейтралитет будет носить временный характер и что Аме­рика рано или поздно будет воевать с Германией. О неизбежно­сти войны с Германией президент США Вильсон сказал своим приближенным еще в августе 1914 г Об этом же он откровенно заявил в сентябре 1914 г. английскому послу в Вашингтоне. Личный друг и ближайший помощник Вильсона полковник Хауз также считал, что Соединенным Штатам Америки придет­ся воевать с Германией, и начиная с августа 1914 г. он стал убеждать президента, что США не должны допустить победы Германии. Однако США не вступили в войну ни в 1914 году, ни в по­следующие два года. В течение 32 месяцев войны они придер­живались политики «нейтралитета».

... Америка не могла и не желала оставаться в стороне от предстоящего де­лежа мира, надеясь урвать себе наиболее лакомые куски воен­ной добычи и выжидая лишь благоприятного момента для вступ­ления в войну. Таким образом, неумолимая логика войны долж­на была привести к втягиванию в войну США, которые не могли допустить ни нового передела мира без их участия, ни потери своих капиталов, одолженных Антанте. Для правящих кругов Вашингтона этот вопрос был предре­шен еще за два года до официального объявления Америкой войны Германии. В мае 1915 г. полковник Хауз, разъезжавший с особой правительственной миссией по воюющим странам, теле­графировал президенту: «Мы больше не можем оставаться нейтральными наблюдателями. От наших действий при настоя­щем кризисе будет зависеть, какую роль мы будем играть при заключении мира».

Чем меньше число победителей, тем легче и лучше делится!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 19:08 пользователем brazo_largo
+
2
-

США вступили в войну до подписания Бресткого Мира, о каком отодвигании может идти речь?

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 19:17 пользователем Alex K
+
0
-

США вступили в войну до подписания Бресткого Мира, о каком отодвигании может идти речь?

Коллега, смена власти всегда ведет к падению дисциплины в армии, развалу тыла, хозяйства, экономики и тд. План минимум - ослабить союзника конкурента, в идеале - привести к власти своих, контролируемых людей.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 20:28 пользователем brazo_largo
+
2
-

Так Россия на тот момент США не конкурент. Ни по экономике, ни по сферам влияния. Та же Франция или Англия куда интереснее были в плане приобретений.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 20:34 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=brazo_largo]Так Россия на тот момент США не конкурент. Ни по экономике, ни по сферам влияния. Та же Франция или Англия куда интереснее были в плане приобретений.[/quote]

Честно говоря, конкуренция и приобретение - это разные уровни. Скажем, чего могли прибрести во Франции или тем более Британии США? Вы вообще о чем? США интересны были рынки сбыта. Зачем французам или британцам американские товары?

Россия к моему глубокому сожалению на 1905-1914 года, по сути, являлась полуколонией Европы, финансово завися от Франции, технологически от Великобритании и Германии. Так почему бы САСШ не сменить Европейские державы, в качестве «доброго партнера России».

США было интересно вытеснение чужих товаров с рынка России и замещение их своими.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 21:04 пользователем brazo_largo
+
2
-

Рынки колоний. Пока Франция и Британия пытались справится с внутренними кризисами, США брали бы под контроль их колонии, пускай и при формальном административном главенстве их хозяев.

После ПМВ Россия была бы в долгах как в шелках и те объедки от репараций, что получила бы Россия ни чего бы не компенсировали. О каком рынке в таких условиях могла бы идти речь?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 21:12 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=brazo_largo]Рынки колоний. Пока Франция и Британия пытались справится с внутренними кризисами, США брали бы под контроль их колонии, пускай и при формальном административном главенстве их хозяев. После ПМВ Россия была бы в долгах как в шелках и те объедки от репараций, что получила бы Россия ни чего бы не компенсировали. О каком рынке в таких условиях могла бы идти речь?[/quote]

1. Кто был бы в долгах? Государство и для США это хорошо. Кредиты - это всегда выгодно, а те, которые не могут вернуть, так это вообще золотое дно.

2. Деньги и желание их потратить у богатеньких никуда не делись. И вот они США и интересны.

3. И обычные, не очень обеспеченные люди все равно покупали бы товары, пусть дешевые, но при низком качестве и большом объеме, прибыль получить можно.

4. И наконец, самое главное .... сырье! В огромных количествах и по ... практически бесплатно. В страну дешевенькую ткань, а из страны ... всю таблицу Менделеева, древесину, руды и прочее ...

И о чем вопросы?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 08:29 пользователем brazo_largo
+
0
-

По пунктам 3 и 4 соглашусь, этого я не учел.
По пункту 1 - что же тогда большевики практически сразу отказались от выплаты долгов?
По пункту 2 - их и до революции набиралось процентов 5 максимум. А после бегства аристократии и многих промышлеников там и вовсе остались бы крохи. Тем более как показывает по крайней мере современная практика золотое дно - товары массового потребления, при платежеспобности населения конечно, ставка на спрос богатых слоев населения путь тупиковый.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 04/19/2018 - 08:53 пользователем Вадим Петров
+
2
-

По пункту 1 - что же тогда большевики практически сразу отказались от выплаты долгов?

... вероятно по той простой причине, что были заинтересованы в развитии страны, в том числе и ее экономики. Долговая или кредитная зависимость всегда ведет к замедлению или полной остановке развития. Кредиты выгодны исключительно тем, кто их предоставляет. Собственно Крымская война, Русско-японская, ПМВ и крах империи имеют в основе своей слабую экономику вследствие кредитной зависимости. 

Таким образом, если бы не пришли к власти большевики, то предыдущая власть увеличивала бы долги. Для того, чтобы остаться на плаву, она бы клянчила кредиты, а получая их отдавала бы кредиторам различные преференции.

По пункту 2 - их и до революции набиралось процентов 5 максимум. А после бегства аристократии и многих промышлеников там и вовсе остались бы крохи. Тем более как показывает по крайней мере современная практика золотое дно - товары массового потребления, при платежеспобности населения конечно, ставка на спрос богатых слоев населения путь тупиковый.

Что значит до революции? Ваш вопрос как раз и касался ситуации, которая была до ... и собственно она и привела к той самой революции.

После ПМВ Россия была бы в долгах как в шелках и те объедки от репараций, что получила бы Россия ни чего бы не компенсировали. О каком рынке в таких условиях могла бы идти речь?

Что же касается того, что обеспеченных было мало, то да, но в том то и дело, что они и составляли держателей практически всего "золотого запасу". Примерно 80 % населения не были задействованы в экономике страны, они вели натуральное хозяйство. Проще говоря просто выживали. А вот упомянутые 5 %, сумели прктически полностью потратить инвестиционные ресурсы империи на всяких там Баден Баденах и прочих тусовках, а оставшееся "съел" военный флот.

Кстати, Вы не задумывались над тем, почему флот отделен от армии? По вполне простой и прозаической причине, защита Отечества при помощи столкновения с военными флотами других стран, для флота задача второго плана. Главная задача Флота, обеспечение экономического развития страны. Флот, исключительно тратящий деньги из бюджета - это нонсенс. Флот должен их "зарабатывать". Для чего собственно служит главная задача ВМФ - контроль над линиями коммуникаций? Для обеспечения приоритета товаров своей страны на внешних рынках. Полная цепочка, от контроля до фрахта и обеспечивает наиболее эффективную внешнюю торговлю, а она являетя главным источником наполнения бюджета. Появторяю, наполнения, а не исчерпания, как это было в Российской империи.

Естественно это очень схематично и упрощенно, но думаю сама суть понятна.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 20:42 пользователем Alex K
+
0
-

Коллега, принцип "разделяй и властвуй" стар как Мир. Отдели части от целого - и ты ослабишь конкурента. А если ещё и свои люди придут во власть - так лучше и не бывает!

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 19:25 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=brazo_largo]США вступили в войну до подписания Бресткого Мира, о каком отодвигании может идти речь?[/quote]

... после того, как свергнут царь, Российская империя стала окончательно управляемой извне. Кто спрашивает того, кто сам не решает? Это и есть "отодвинули".

Вот тут была сформулирована правильная мысль, правла высказавший ее, похоже сам не очень ее понял:

... самое лучшее сидеть на жопе ровно и снабжать ресурсами обе стороны, .... А уже когда исход ясен, вскакивать в последний вагон, но не раньше!

Именно так вели себя США и вполне могла вести Росссийская империя. Но ... за долги перед Францией, страну втянули в войну, а дальше уже никто особо не интересовался ее интересами. Армия Российской империи была нужна Антанте ровно до того момента, пока требовалось выбить хорошо подготовленный довоенный состав Германии, а как только пошли резервисты, Антанта вполне могла справиться и сама.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 20:23 пользователем brazo_largo
+
2
-

А зачем свергать того, кто по вашим словам и так был ведом аки барашек на привязи?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 20:29 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=brazo_largo]А зачем свергать того, кто по вашим словам и так был ведом аки барашек на привязи?[/quote]

... называется оптимизация, избавление от лишнего звена, что повышает управляемость и снижает риски. Обычное поведение ... бизнесмена.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 18:32 пользователем Alex K
+
0
-

То есть сдача одного из фронтов Антанты была выгодна США, участнику этой самой Антанты. Прекрасная логика.

Коллега, а не напомните ль мне, когда свершилась первый переворот в 1917 и когда вступили в войну САСШ? Взаимосвязи не видите???

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя brazo_largo
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 19:07 пользователем brazo_largo
+
2
-

Можно сказать проще, США объявили войну до подписания Бресткого Мира.

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 04/18/2018 - 18:24 пользователем frog
+
2
-

   Коллега, заранее извиняюсь, что немного не в тему, но

  

Kuhn, Loeb & Co. — банк, открыт в 1867 году Эйбрахамом Куном (Abraham Kuhn) и Соломоном Лёбом (Solomon Loeb).

В 1977 году слился с Lehman Brothers

5/18 мая 1904, донесение русского посла в США Артура Кассини министру иностранных дел графу Владимиру Ламсдорфу: 

«Милостивый государь Владимир Николаевич, секретной телеграммой от 24 апреля я имел честь донести Вашему Сиятельству об открытии банкирским домом Kuhn, Loeb & К0 в Нью-Йорке подписки на японский заем. Заем заключен на семь лет, с правом, предоставляющим японскому правительству конвертировать его через 3 года: из 6-ти годовых, под обеспечение таможенными доходами и под условием первенства перед всеми другими долговыми обязательствами Японии. Как Вашему Сиятельству известно, выпущенный в Нью-Йорке японский заем составляет половину займа, поместить который взял на себя английский синдикат, в состав которого входят Hongkong and Schanghai Banking Corporation и Parr’s Bank & Ltd. Из всей суммы в 50 миллионов долларов 25 выпускается в Лондоне, другие же 25 поручено выпустить в Америке упомянутому выше банкирскому дому Kuhn, Loeb & К0, которому, насколько мне удалось узнать, содействует в этом предприятии и другой нью-йоркский дом Шиффа. Оба эти банка находятся в руках евреев и принадлежат к разряду солидных учреждений». (Россия и США: дипломатические отношения 1900—1917. С. 57-58.)

 

Якоб Генри (Гирш) Шифф ( 10 января 1847, Франкфурт-на-Майне — 25 сентября 1920, Нью-Йорк)  В 1865 эмигрировал в Америку. Работал в банке Kuhn, Loeb & Co. В 1875 женился на дочери одного из владельцев банка Соломона Леба Терезе. В 1885 стал управляющим банком.

Во время русско-японской войны банк управляемый Шиффом разместил на американском рынке серию японских государственных займов. Антироссийская позиция Шиффа во многом объяснялась его связями с финансовыми кругами Великобритании, которая в то время была союзницей Японии , и где размещалась другая часть японских займов. За свою поддержку Японии во время войны Шифф в 1905 году был награжден японским орденом священного сокровища , а в 1907 орденом восходящего солнца.

    Тут правда о шашнях этой публики с "революсьёнерами" нет. Но персонажи были, связь между ними была. И Россию любили вполне себе бескорыстно.

frog

Страницы