Российский Императорский флот: научный подход к главным силам (Russia Pragmatica)

июл 2 2018
+
27
-

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Сегодня я публикую пост скорее обсуждабельный, чем материабельный, и обсудить хочу уже старую и избитую, но вроде как еще никем не систематизированную тему. Речь о том, какие ТТХ для кораблей флотов России важнее в конце XIX – начале XX столетий, где какие калибры лучше, где важнее автономность, и т.д. Представлены будут собственные соображения на эту тему, но главный посыл поста – обсудить ее и вынести какие-то определенные выводы.

Вкратце о главном

Эта тема поднималась на форуме уже не раз и не два, но так как она довольно таки сложная и масштабная, то можно и повториться. Россия исторически вынуждена была содержать несколько изолированных флотов на отдельных ТВД, условия которых заметно отличались друг от друга. При постройке новых кораблей у нас чаще всего ориентировались на иностранные образцы, занимаясь, в основном, повторением, однако раз мы – альтернативщики, а у меня – русская альтернатива, то можно и пересмотреть эту порочную практику, и подойти к решению задачи с научной точки зрения: определив задачи, условия ТВД, и выведя требования к кораблям, сформулировать четкое ТЗ к нашим линейным силам флота. В качестве иллюстраций будут приводиться так называемые «эталоны» - реальные типы кораблей, которые можно было бы использовать в качестве прототипов для рисования моего Российского Императорского флота.

Скажу сразу – броненосцы я рассматриваю в качестве первостепенных сил флота, коими они на то время и были, и потому все остальные типы кораблей называю «второстепенными», хоть они от этого и не перестают быть менее важными. Косвенно будут рассмотрены и они, но главный упор статьи – это, прежде всего, броненосцы. Также упор будет сделан на время пика их развития – конец XIX и начало XX столетий, период расцвета классических броненосцев с 4 орудиями ГК и 10-18 орудиями СК. Более ранние времена не рассматриваются, так как там броненосцы, да и остальные классы, еще не сложились в каком-то привычном виде, и потому вполне уместной до того периода будет практика различных экспериментов и шатаний в крайности. Более поздние времена также практически не рассматриваются – там уже настало время дредноутов.

По возможности я также постараюсь не спойлерить содержание исторической части альтернативы, но увы, это неизбежно – потому в наличии есть некоторая утечка информации о содержании будущего «исторички», которая сейчас опубликована только по 1760-е годы. Некоторые ее решения в отрыве от информации могут показаться спорными и странными, но приведенные в этой статье прошу принимать как данность – и наличие Средиземноморской эскадры (которая, к слову, была и в реальности, хоть и не на такой постоянной основе), и раннее развитие Северного флота, и занятие Порт-Артура. Ладно, хватит вокруг да около – пора переходить к делу….

Балтийский флот

Как ни странно, но "Бреннус" в общем-то подходит нам для Балтики если не идеально, то около того. Из похожих прототипов можно назвать также германских "Кайзеров" и русских "Полтаву" и "Бородино", но лишь условно - везде, в том числе и по французу, есть многие пункты, которые было бы не лишним изменить, более приспособив корабли под условия одного ТВД.

Первым флотом, который стоит рассмотреть, является Балтийский, как первый классический русский «флот открытого моря». Из его задач можно выделить следующие:

- защита берега, в частности в Финском заливе;

- противостояние флотам Швеции и Дании, а позднее – Германии;

- действия на коммуникациях противника в пределах Балтийского моря;

- обеспечение высадки десанта и/или препятствование вражескому десанту в пределах Балтийского моря;

- конечно же, разгром сил вероятного противника в генеральном сражении, с наличием возможной «фазы подготовки» во время которой вражеский флот будет уменьшаться из-за воздействия русского флота (мины, торпеды, выманивание вражеских кораблей на превосходящие силы нашего по частям, и т.д.).

Учитывая, что на Балтике совсем не редки туманы, видимость плохая, да к тому же еще и случаются серьезные шторма и в конце года прибрежные воды в русской части покрываются льдом – получается достаточно сложная картина. С одной стороны – балтийским броненосцам совершенно не обязательно иметь большую автономность, но в то же время и слишком малая дальность плавания крайне нежелательна на тот случай, если потребуется в течении длительного времени действовать в качестве дальнего прикрытия у вражеских берегов. Вероятные дистанции боя – малые или средние – также накладывают свои особенности, хотя для конца XIX века, с его теорией сражений на 10-20 кабельтовых, это не столь критично. Таким образом, балтийский броненосец должен:

- иметь среднюю автономность, достаточную для крейсирования у вражеских берегов в течении 2-3 дней без пополнения запасов топлива на малых скоростях;

- требования по мореходности для Балтики также можно признать средними, если воевать придется с Германией или Данией, т.е. вдали от своих баз. Для предполагаемой войны со Швецией, а также действий в прибрежных районах с малыми глубинами желательно строить некоторое (но не очень большое) количество ББО, для которых лучшим прототипом выглядит реальный «Адмирал Ушаков» - для своего водоизмещения и класса один из лучших и самых сбалансированных кораблей;

- иметь артиллерию, заточенную на бой на близких дистанциях, включая пистолетные – что в реалиях классики броненосцестроения требует как можно большего числа орудий СК стандартного калибра с как можно лучшими углами обстрела орудий, из-за чего желательно их размещение в башнях;

- иметь броню, способную противостоять вражеской артиллерии на близких дистанциях, из-за чего желательно иметь цитадельную схему бронезащиты с легким бронированием оконечностей и толстой карапасной палубой вне цитадели – при сражении на «пистолетных» дистанциях, где начнет важную роль играть СК, иметь защиту от него очень желательно.

Плюс, в довесок к броненосцам желательно иметь некоторое количество крейсеров и заметное количество эсминцев. До середины 1890-х годов по численности Балтийский флот можно держать на небольшом уровне, но с началом постройки Германией «Кайзеров» придется приступать к наращиванию числа флота. Кроме того, в силу естественных причин Балтика является одним из самых важных центров подготовки кадров флота, что предопределяет большое количество учебных кораблей и развитый «тыл».

Черноморский флот

"Индиану" можно условно назвать подходящим прототипом броненосца для ЧФ и Средиземноморья. У нас есть схожий прототип - "Полтава", да и многие преддредноуты тут, в общем-то, подходят. Как и в прошлый раз - доработок напильником и тут будет хватать, да и в качестве 2-го ГК может использоваться любой калибр от 180 до 229мм.

Сразу стоит отметить, что в этом разделе вместе с Черноморским флотом будет рассматриваться также Средиземноморская эскадра, которая есть у моей России с конца XVIII века, и для которой требования к кораблям несколько отличаются. Причина – требования для кораблей ЧФ и СЭ в принципе схожи, как и схожи общие условия театров, хоть и с некоторыми отличиями. Требованиями ЧФ являются:

- завоевание господства на Черном море;

- прикрытие собственных коммуникаций;

- прерывание коммуникаций вероятного противника;

- самое главное – Босфорская операция по захвату Константинополя с моря.

У СЭ требования следующие:

- защита берегов дружественной Греции;

- прерывание турецких коммуникаций в Восточном Средиземноморье;

- препятствование прибытию британской Средиземноморской эскадры на помощь туркам в случае большой войны или хотя бы ее задержка, с выигрышем времени для Босфорской операции;

Условия обоих ТВД – хорошая видимость и достаточно спокойные воды внутренних морей, хотя при этом случаются достаточно жестокие шторма. Собственные базы расположены достаточно близко, и оперирование линейных сил планируется недалеко от них. Таким образом, можно сформулировать следующие требования к кораблям:

- достаточно низкая (но я бы все же не слишком упирал на это) автономность;

- умеренная мореходность – «Три Святителя» вполне подойдет для старта, но чем раньше появится дополнительная палуба надводного борта, тем лучше;

- достаточно мощное вооружение. С учетом того, что для ЧФ сохраняется необходимость обеспечения Босфорской операции, а для СЭ вполне возможно сражение с превосходящими силами противника на дистанциях выше среднего (по меркам того времени), то можно допустить введение на броненосцах дополнительного 2-го главного калибра, как на преддредноутах. При этом желательно сохранить и средний калибр, но его можно уменьшить как по количеству, так и по качеству (вместо 6 дюймов 120-130мм в количестве 8-12 штук может показаться вполне уместным). Отмечу также схему расположения барбетных установок «Синопов»: она дает выгоды только при сражении на встречных курсах, но при этом отнимает ценное водоизмещение от СК и других составляющих корабля, из-за чего признать ее однозначно желательной сложно. Если для кораблей 1880-х годов ее еще можно признать необходимой, то в 1890-е неизбежен и даже желателен переход к классике, с башнями в оконечностях, так как сражения планируются уже с заметно меньшим акцентом на бой в узостях;

- условия Босфорской операции и боя с британцами на подходах к Дарданеллам выдвигают повышенные требования к бронезащите – корабли должны как можно дольше сохранять боеспособность и мореходность, так что здесь уже имеет смысл перейти от цитадельной схемы бронезащиты к французской, с полным толстым поясом по ВЛ, что позволит кораблям максимально долго сохранять ходовые качества.

В результате всего этого получается, что наш корабль должен быть самым-самым лучшим по всему, что не касается дальности хода и мореходности, где допустимы характеристики ниже среднего. Это вызывает еще одну особенность – корабли для ЧФ и СЭ могут иметь большее водоизмещение, чем балтийские броненосцы, но при этом численность этих кораблей представляется мне незначительной – 3-5 броненосцев на Средиземном море и столько же на Черном будут уже значительной силой и очень неплохим залогом успеха морских операций.

По другим классам кораблей можно заметить следующее:

- очень желательно развивать классы минных крейсеров и контрминоносцев для прикрытия своих броненосцев, так как у тех, если упирать на 2-й ГК с сохранением СК, места под ПМК остается крайне мало;

- морские крейсера-рейдеры развивать также весьма желательно, но это уже относится скорее к СЭ, так как на ЧФ таким кораблям будет «тесно», и по большому счету – нечего делать. Для Средиземки же у крейсеров упор должен делаться на скорость хода и вооружение, даже в ущерб автономности – вражеские коммуникации близко, но и вражеские эскадры также могут быть близко, из-за чего необходимость драпать от более сильного противника может стать внезапной и острой.

- канонерки желательно иметь и в составе ЧФ, и в СЭ, причем здесь уже упор более на ЧФ – задача поддержки берега там куда более актуальна, а на Средиземке есть союзный греческий флот с его канонерками.

Тихоокеанский флот

В общем-то, ничего нового для меня - я всегда рассматривал "Потемкина" как идеального кандидата на создание полноценного океанского ЭБРа с казематным расположением СК, надо только увеличить его водоизмещение, потратив его на автономность и мореходность. Также удобными прототипами можно назвать "Микасу", "Ретвизана" и любой классический башенно-казематный броненосец.

На Тихом океане задачи русского флота следующие:

- защита своих берегов и судоходства;

- прерывание вражеского судоходства (прежде всего Японии, но также и Великобритании);

- все то же завоевание господства на море;

На Тихом океане у нас по сути только два серьезных противника – Великобритания и Япония, и намного менее опасный и якобы дружественный Китай. Условия здесь переменчивые, да и отличаются в зависимости от конкретного региона. В качестве основных требований к броненосцам можно выделить:

- высокую автономность – значительная протяженность берега, удаленность баз друг от друга так или иначе вынуждают иметь большую дальность хода;

- хорошую мореходность – конечно, до масштабов «Пересвета» дотягивать не обязательно, но уровня «Бородино» весьма желательно, «Ретвизан» - допустимый минимум;

- артиллерийское вооружение – из всех возможностей требуется наиболее универсальный вариант, а значит – рулит «классика» из 305-мм ГК и 152-мм СК. Размещение – желательно в казематах, так как они обеспечивают наибольшую скорострельность шестидюймовок. Башенное размещение 152-мм орудий, увы и ах, для указанного времени назвать удачным решением невозможно в принципе.

- бронирование – как можно лучшее, но не в ущерб остальным характеристикам. Главная задача – сохранение плавучести корабля как можно дольше, следовательно – полный пояс по ВЛ, оконечности защищать обязательно хотя бы противофугасной броней.

В результате получается практически суровый русский реал: 4 305-мм пушки, 12 152-мм, хорошая бронезащита, высокая автономность, короче говоря – хороший, сбалансированный броненосец, пригодный для различных условий, что как раз и требуется. Из второстепенного корабельного состава нам важно все: миноносцы для прибрежной службы, эсминцы для морского эскорта и вообще выполнения всякой грязной работенки, крейсера средних размеров для службы при эскадре и большие для рейдерства (хотя слишком упирать на это я бы не стал), канонерки для поддержки берега. Необходимость иметь сбалансированный флот на ТОФ неизбежно приведет к его компактности: более 8-12 броненосцев иметь на ТВД будет большой роскошью, но при этом в распоряжении ТОФа будут также и представители других классов кораблей в достаточно больших количествах. В результате всего этого ВМФ Японии, скорее всего, даже при сохранении реального корабельного состава будет превосходить Россию в регионе, но отрыв этот будет меньше, и благодаря иной расстановке приоритетов можно будет добиться паритета, а то и превосходства по качеству кораблей, что станет очень приятным бонусом и позволит хотя бы не слить РЯВ на море.

Северный флот

Честно говоря, я просто испытываю слабость к этому типу кораблей, хоть ничего особенного он из себя и не представляет. В качестве основы для СФ времен торжества стимпанка корабли подходят если не идеально, то очень близко - вроде и небольшие ББО, но при этом достаточно мореходны и автономны, чтобы эффективно выполнять свои задачи и служить костяком Северного флота России.

Знаю, знаю – первый вопрос при виде этого раздела, который возникает в голове, звучит как «Какого черта в конце XIX – начале XX столетия делает Северный флот?». Но, смею напомнить, что у меня альтернатива, в которой Россия ведет активную внешнюю морскую торговлю, а Север – единственный регион, где мы имеем свободный доступ к открытому океану и незамерзающие порты. В результате этого у меня Север начинает постепенно развиваться еще в середине XVIII столетия, что вынуждает к концу XIX века иметь под рукой военный флот. И в том числе востребованными здесь могут оказаться броненосцы.

Впрочем, сами эти броненосцы не должны быть чем-то мощным и впечатляющим: добираться до русского севера другим флотам проблематично, выделять большие силы никто не станет, в результате чего и русскому Северному флоту не обязательно быть могучим и непоколебимым. Собственно, если строить для него броненосцы, то я вижу их в виде…. Германских «Зигфридов» на русский лад: мореходные ББО с относительно мощным вооружением и броней, хотя автономность я бы им немного поднял. Численность их также не должна быть большой – 3-4 штуки хватит с лихвой. А вот крейсеров в составе СФ должно быть много – по естественным причинам Север удобен для базирования рейдеров в случае крупной войны с Великобританией. Впрочем, упирать на рейдеры специальной постройки я бы не стал, а просто держал про запас кадровый резерв и вооружение на складах, чтобы в случае войны быстренько отмобилизовать вспомогательные крейсера. Необходимость в кораблях других классов на Севере в указанное время – речь о канонерках и эсминцах – просматривается достаточно смутно: и эсминцы еще не те, и канонеркам особо делать нечего. Небольшое их количество иметь все же желательно, но именно что небольшое.

Пару слов о броненосных крейсерах

Над "Баяном" измывались уже так часто, что даже как-то стыдно поднимать эту тему вновь. Тем не менее, мне кажется, что у меня есть некоторые идейки, как сказать на этот счет что-то более или менее новенькое...

Как вы могли заметить, я перед этим ни слова не сказал о таком важном классе кораблей, как броненосные крейсера, а связано это с тем, что…. Я не вижу для них большого места в сбалансированном флоте. Да, это мощные и мореходные корабли, они могут действовать вдали от своих баз и стать настоящей занозой в одном месте у Великобритании, да и для службы при эскадре они могут пригодиться, но делать на них особый упор я попросту не вижу смысла. Как я вижу развитие этого класса кораблей у себя:

- изначально – по сути своей океанские броненосцы, с повышенной автономностью и мореходностью в ущерб броне (в меньшей степени) и вооружению (в большей степени) по отношению к современным им казематным броненосцам. Главная функция – несение службы в удаленных соединениях (СЭ и ТОФ) и рейдерские операции на коммуникациях противника;

- примерно в 1880-х годах, по мере развития броненосцев и всего остального, БрКр начнут терять свою и так небольшую актуальность, и станут постепенно превращаться в корабли эскадренной службы, приобретая все менее крейсерский вид в угоду боевым качествам. При этом по ценнику эти корабли догонят, а то и перегонят броненосцы, как и по размерам, в результате чего их количество в составе флотов будет весьма ограниченным. Примером максимума подобных кораблей можно условно назвать «Асамоидов», «Рюрика» II и «Блюхера», с определенными оговорками сюда можно отнести также «Шарнхорста». Иметь такие корабли в каждом флоте – непозволительная роскошь: на ЧФ и СФ они попросту не нужны, в составе СЭ их использование представляется несколько…. Сомнительным. Более или менее их наличие можно обосновать для БФ и ТОФ, но и там иметь даже по 3-4 таких корабля будет большой удачей. Развивать его после РЯВ можно в линейные крейсера…. Но я не вижу острой необходимости в оных для России. Лучше иметь адекватное количество крейсеров легких, и постепенно «разгонять» наличные линкоры.

- в конце 1890-х может естественным образом появиться класс дальних разведчиков при эскадре, или, говоря языком примеров – появится «Баян». Но в реальном виде он был достаточно спорным кораблем, а в альтернативе, при заточке его под свои функции, можно изменить его характеристики: тоньше пояс, мощнее ЭУ (за счет котлов Нормана), 229-мм ГК в одноорудийных башнях, СК можно уменьшить до 120-130мм. В целом, получится такой себе поздний легкий броненосный «Эльсвик». Проблема в том, что большое количество таких кораблей иметь в своем распоряжении не получится, а иметь нечто подобное в количестве 2-3 штук желательно по сути для каждого соединения – а это впечатляющее число в 10-15 броненосных крейсеров. С другой стороны, этот тип может полностью вытеснить большие бронепалубники, что сэкономит средства, да и Россия у меня намечается экономически куда более крепкой и способной, чем в реале…. Так что 10-15 8-тысячетонных броненосных эскадренных разведчиков могут получиться не такой уж невозможной картиной. И, как ни странно, но этот тип крейсеров, вполне себе востребованный на момент РЯВ, является по сути тупиковым – развивать его в эпоху турбин и дредноутов уже будет по сути некуда.

 

В общем, как-то так. И, добавлю – это лишь самые общие прикидки, включая и численность означенных кораблей, так как я еще сам плохо себе представляю то, что потянет у меня моя альт-Россия к концу XIX столетия. Но вот качества и требования к этим кораблям – вопрос, как я уже сказал, обсуждабельный, как и судьба броненосных крейсеров. И, экскюзе муа за сумбур в статье – текст писался на коленке, в спешке и на больную голову, так что если я там где-то признаюсь в том, что я баклажан – не судите строго))

Комментарии

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 13:26 пользователем st.matros
+
2
-

Интересно...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 14:25 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

++++++++!

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 14:27 пользователем Андрей Толстой
+
6
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Наконец-то, дождался :))))))))))))))))))) Чрезвычайно любопытная тема. Как по мне, так как ни странно, но я выступаю за усовершенствованный  «Пересвет» 2х2х305-мм орудий, 2ПМ, 2 винта, скорость не ниже 18-20 узлов, полный бронепояс. Или усиленный «Ретвизан» с другими котлами и большей скоростью. Такие корабли вполне будут уместны на Средиземноморском (4-8 шт.) и Северном (4 шт.) ТВД. Еще, я бы проальтернативил «Андрея Первозванного», не в смысле, что-то менять. А в смысле ввода их в Российский флот на 5-6 лет раньше. Впрочем, им не мешает добавить дальности. И тогда «Андреи…»  неплохо подойдут для Тихоокеанского ТВД. Если альтернативить канонерские лодки, то я бы сделал их достаточно быстроходными 16-18 узлов и записал бы в крейсера III-IV ранга. А в качестве «классических пиратов» и разведчиков при эскадре использовал усовершенствованые «эльсвики» (4-5 тыс. тонн ВИ). Еще бы на каждом из флотов хорошо иметь бригаду из 4-х броненосных крейсеров. В качестве прототипа можно взять крейсер уважаемого коллеги Anzar.  Впрочем, как всегда это лишь мое мнение.

                                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 14:56 пользователем arturpraetor
+
2
-

«Пересвет» 2х2х305-мм орудий, 2ПМ, 2 винта, скорость не ниже 18-20 узлов, полный бронепояс.

Такие корабли вполне будут уместны на Средиземноморском (4-8 шт.) и Северном (4 шт.) ТВД

ще, я бы проальтернативил «Андрея Первозванного», не в смысле, что-то менять. А в смысле ввода их в Российский флот на 5-6 лет раньше.

Огошеньки  Коллега, я таки дико извиняюсь, но лишней скромностью вы не страдаете))

Еще бы на каждом из флотов хорошо иметь бригаду из 4-х броненосных крейсеров.

Туда же, в раздел "все очень скромно")) Одно выполнение этого требования к началу XX столетия потребует постройки 20 броненосных крейсеров. А вы еще хотите 20-узловых броненосцев и/или "Андреев" на 5-6 лет раньше.

Не, похоже, я так и останусь скучным АИшником для вас 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 15:39 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Коллега, я таки дико извиняюсь, но лишней скромностью вы не страдаете)) Не, похоже, я так и останусь скучным АИшником для вас  Мечтать не вредно, вредно не мечтать. Не наносите вред своему организму :))))))))))))))))))))))

                                                    С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 15:14 пользователем Гончаров Артем
+
4
-

Моё ИМХО по сабжу:

деление кораблей по разным типам для разных флотов нецелесообразно, т.к. это затрудняет манёвр силами между ТВД. Вариантов конкретики я вижу два:

1) Все броненосцы подгоняются под самый строгий (средиземноморский) стандарт, и несут службу на средиземке посменно (а иначе всё равно не получится). При этом, в силу заведомой малочисленности ЭБРов на каждом отдельном ТВД, наиболее рациональной представляется "итальянская" доктрина превосходства в скорости и превосходства в качестве отдельных единиц. Числом взять всё равно не сможем, значит - качеством и скоростью. Особенно скоростью.

2) Все ЭБРы под стандарт Балтики/ЧФ/ТОФ, а на средиземку - только большие эскадренные БрКр. Фактически - скоростные броненосцы особого назначения. В этом случае их нужно относительно много.

Но первый вариант, мне кажется, предпочтительнее.

 

Что до БрКр, то здесь рациональны только два варианта:

1) "Минимальный суперрейдер". Т.е. максимально дешёвый корабль, который однако же заставит противника использовать для противодействия полноценные броненосные крейсера, т.е. ослабит его линию. Это примерно "богини" в первом проектном варианте + лёгкий пояс.

2) "Линейные" крейсера эпохи ЭБРов. Больше броненосец, нежели крейсер. ИМХО, иметь их надо, пусть и в небольшом количестве. Корабли спецназначения + диверсификация угроз противнику.

Строить специальные "силовые разведчики" ("Баян") не нужно. Они ни на что больше не способны, а их функцию при нужде выполнят и крейсера предыдущих двух типов, причём первые сделают это дешевле, а вторые - лучше.

Бронепалубники - никакого деления на ранги, только единые универсалы. Как у немцев, только с 6" ГК. Разумная достаточность, но обязательно полноценность.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 16:15 пользователем arturpraetor
+
0
-

деление кораблей по разным типам для разных флотов нецелесообразно, т.к. это затрудняет манёвр силами между ТВД.

Он и так у нас очень ограничен, есть смысл строить специализированные корабли для СФ и ЧФ - второй изолирован, первый просто не нуждается в каких-то слишком уж больших силах, полноценные ЭБРы для него - излишество. БФ/СЭ/ТОФ - там еще можно какую-то унификацию провести, но у меня развивается инфраструктура обслуживания на ТОФ гораздо раньше реала, следовательно покидать ТОФ для докования кораблям без надобности, и ротация кадров совершенно не обязательна - следовательно, можно и здесь внедрить специализацию по ТТХ для ТВД.

Вариантов конкретики я вижу два

Первый мне не нравится совершенно, ибо ни к чему хорошему привести не может. Второй вариант... Смотрится более сносно, но много больших эскадренных БрКр мы не построим при любом раскладе, следовательно их мы сможем строить только для СЭ. Собственно, о втором варианте я задумывался сам, но пришел к выводу, что построив такие корабли для службы на Средиземке, мы их там, скорее всего, не увидим - больно вкусная и полезная добавка к эскадренным силам любого флота, расхватают на ТОФ и Балтику быстрее, чем командующий СЭ сошлется на документы, по которым эти БрКр предназначались ему))

"Минимальный суперрейдер"

ИМХО, но строить корабли по ценнику за тонну как броненосцы сугубо под рейдерство - крайне нерациональная трата средств. Если не испытывать излишний фанатизм по отношению к рейдерской доктрине, то отказ от БрКр-рейдеров напрашивается еще в 1880-е. Пускай англичане и французы огромные суммы тратят на подобные корабли.

"Линейные" крейсера эпохи ЭБРов

И раньше я сам придерживался такой точки зрения, но.... Опять же, все не так просто как кажется. Такой БрКр будет ценником как полноценный ЭБР, а если уж строить, так броненосец. Т.е., конечно же, какое-то их количество будет построено, но скорее всего очень мало. ЕМНИП, в "Орлах" я вообще ограничился 3 штуками.

Строить специальные "силовые разведчики" ("Баян") не нужно.

Очень спорное утверждение, с которым можно долго спорить. 23-узловой "Баян" (если заменить Бельвиля на Нормана) будет адом и погибелью практически любому вражескому бронепалубнику, и при этом не будет стоить как полноценный ЭБР. Шугать вражеские бронепалубники, обеспечивать устойчивую разведку, в крайнем случае отправиться в ближний рейд - самое то инструмент в плане цена/эффективность.

причём первые сделают это дешевле, а вторые - лучше

Также сомнительное утверждение. Вторые будет сложно разогнать до 23-24 узлов, не подняв размеры и ценник до уровня полноценных броненосцев, а то и выше - следовательно, их, опять же, будет мало, и все дырки ими не заделаешь, а первые.... Это в теории легко создать и быстрый, и дешевый броненосный крейсер, пригодный и бронепалубники гонять (имея равную с ними скорость), и в дальние рейды ходить (соответственно запас топлива большой должен быть). У французов, несмотря на все их изыски, как-то вот не получилось такие создать - посмотрев на "Монкальм" и "Глуар", мы обнаружим, что у них  размеры под 10 тысяч тонн, скромное вооружение для эскадренного боя, и всего 21-21,5 узлов скорости - и это крейсера с упором на рейдерские функции. Боюсь, первые не то что не сделают это дешевле - а вообще не получатся.

Бронепалубники - никакого деления на ранги, только единые универсалы.

Боюсь, как минимум на рубеже 1880-1890 придется и с большими бронепалубниками иметь дело - чтобы понять, что они нам не нужны.

Как у немцев, только с 6" ГК.

Ох, не знаю... По-моему, лучше будет 120-130мм развивать для этих целей - большее количество стволом поместится. Шестидюймовки во вменяемых количествах потребуют от корабля значительные размеры, и в результате придем мы к реальным 6-тысячетонникам, в то время как, ИМХО, желательно иметь крейсера в 4-4,5 килотонн и с 120-130мм артиллерией.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 07/03/2018 - 15:07 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Он и так у нас очень ограничен, есть смысл строить специализированные корабли для СФ и ЧФ - второй изолирован, первый просто не нуждается в каких-то слишком уж больших силах, полноценные ЭБРы для него - излишество.

Для СФ и неполноценные ЭБРы - тоже излишество. Там в любом случае хватит ББО и БрКР.

Если ЧФ ещё изолирован, то унификация не нужна. но если нет (или если эту проблему предполагаается решить в ближайшее время) - тогда нужна.

БФ/СЭ/ТОФ - там еще можно какую-то унификацию провести, но у меня развивается инфраструктура обслуживания на ТОФ гораздо раньше реала, следовательно покидать ТОФ для докования кораблям без надобности, и ротация кадров совершенно не обязательна - следовательно, можно и здесь внедрить специализацию по ТТХ для ТВД.

Требование компенсировать недостаток количества качеством в любом случае актуально для любого ТВД. А унификация полезна не только для комплектования как такового. Это и удешевление запчастей и кадров, и что ещё важнее, способность действовать в едином строю в случае переброски части флота на угрожаемый ТВД.

Первый мне не нравится совершенно, ибо ни к чему хорошему привести не может.

Категорически зря. Именно он и приводит к хорошему, доказано и манёврами британского флота 1902г, и Цусимой. Пока дистанции боя остаются умеренными, скорость решает. Даёт концентрацию максимума сил против части сил противника и его разбитие по частям.

Это потом, в эпоху сверхдредноутов, скорость обесценится. Т.к. кардинальный рост эффективной дистанции боя обесценивает позиционные преимущества, даваемые скоростью. Но в эпоху ЭБРов, да ещё и для флота сухопутной державы, вынужденно разбросанному на несколько ТВД, этот путь - самый рациональный. Возможно, единственный рациональный.

Вот, имхо, оптимальный аналог единого ЭБРа для БФ/СЭ/ТОФ. Только промежуточный 8" выкинуть, и за счёт этого добавить поясной брони. И ВИ вполне в пределах допустимого даже для реального РИФа. 

 

ИМХО, но строить корабли по ценнику за тонну как броненосцы сугубо под рейдерство - крайне нерациональная трата средств. Если не испытывать излишний фанатизм по отношению к рейдерской доктрине, то отказ от БрКр-рейдеров напрашивается еще в 1880-е. Пускай англичане и французы огромные суммы тратят на подобные корабли.

Конечно, функцию боя тоже учитывать надо. Но эти корабли, прежде всего - инструмент распыления сил противника, и в этом качетстве очень рациональны. Т.к. в противном случае либо для той же цели придётся использовать более дорогие корабли, либо смириться с тем, что силы противника не распыляются.

Такой БрКр будет ценником как полноценный ЭБР, а если уж строить, так броненосец. 

ИМХО, ошибочная позиция. Потому что сравнивать надо не силу кораблей один на один, а способность принести пользу флоту в целом. 

Линейный БрКР слабее в линии, да. Но зато способен та то, на что неспособен ЭБР. Например, на действия в одиночку. Например, на прорыв на угрожаемый ТВД во время войны. Или на сеяние ужаса и паранойи на коммуникациях противника, сопровождаемых чувством полной беспомощности, т.к. парировать нечем.

23-узловой "Баян" (если заменить Бельвиля на Нормана) будет адом и погибелью практически любому вражескому бронепалубнику, и при этом не будет стоить как полноценный ЭБР.

Но будет вынужден бояться боя с любым "асамоидом", будучи не так уж сильно дешевле него. Да и не довести "Баян" до 23 узлов одной заменой на Норманы, до 22 можно, но не до 23. 

Шугать вражеские бронепалубники, обеспечивать устойчивую разведку, в крайнем случае отправиться в ближний рейд - самое то инструмент в плане цена/эффективность.

А если его можно будет отправить и в дальний рейд, пусть и ценой меньшего объёма брони - цена/эффективность будет ещё лучше. А большой объём брони ему не сильно нужен, т.к. от "асамоидов" ему так и так бежать, а с "собачками" он так и так справится. И тогда мы снова возвращаемся к "минимальному суперрейдеру".

 Вторые будет сложно разогнать до 23-24 узлов, не подняв размеры и ценник до уровня полноценных броненосцев, ...

Однако же в реальности именно они это и сделали. Первопроходцами были "Жанна д'Арк" и "Дрейк", крупные БрКр 1 класса. А вовсе не "баяны".

Боюсь, как минимум на рубеже 1880-1890 придется и с большими бронепалубниками иметь дело - чтобы понять, что они нам не нужны.

На рубеже 1880х-990х - да. А к концу 1890х - уже нафиг. Лучше штамповать "светланоиды".

Ох, не знаю... По-моему, лучше будет 120-130мм развивать для этих целей - большее количество стволом поместится. Шестидюймовки во вменяемых количествах потребуют от корабля значительные размеры, и в результате придем мы к реальным 6-тысячетонникам, в то время как, ИМХО, желательно иметь крейсера в 4-4,5 килотонн и с 120-130мм артиллерией.

"Светлана", 6*6" при 3,7 КТ на Бельвилях. "Ниитака" - то же при 3,3 КТ. ИМХО, оптимально - 3,8-4 КТ, 23 уз (Норманы), 6*6" + 8*3". Способен решать все задачи бронепалубника, при минимуме цены. Хотите 8*6"? Тогда 4,2-4,3 КТ. Вполне в пределах вашего типоразмера.

120мм как ГК крейсера - решительно отказать. Калибр оптимален против ЭМ (которых и 6" тоже гонять можно в любом случае), но слишком слаб против крейсеров. См. опыт тех же немцев в ПМВ. Как петух клюнул, так мигом стали перевооружать свои крейсера. Ну, или дуэль "Новика" и "Цусимы".

Крейсер со 120мм ГК обречён бояться боя с одноклассниками, вооружёнными 6". Что недопустимо.

Вообще, ещё в 1890х гг вычислили: 6" - оптимально с т.з. огневой производительности. Против ЭБРов это оказалось ошибкой, т.к. не учли броню и рост дистанции. Но против крейсеров -самое оно!

 

Аватар пользователя Rio
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 15:47 пользователем Rio
+
4
-

Не очень понятно какие условия базирования у Вас будут на момент данной эпохи. Это как Вы, сами понимаете, очень сильно может сказаться на флоте как таковом.

И да  излишняя специализация, для различных театров, безусловно радует душу, любого альтернативщика(ну и "поповщиной" от этого несет), но вот только...нет в этом необходимости. От лукавого это. Нужно ориентироваться на единые стандарты. Так что Манджестики, Лондон, и иже с ним.

А вот за  прототип для Северного  вообще не понятно. Это же ниже плинтуса...(((

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 16:16 пользователем arturpraetor
+
0
-

Не очень понятно какие условия базирования у Вас будут на момент данной эпохи.

Да сам еще не в курсе)) Но время и ресурсы для совершенствования инфраструктуры на Тихом океане, к примеру, будут, и на Средиземке будет своя база на Корфу и возможность использовать греческие порты. Насколько это все будет развито - еще под вопросом, но как минимум большой сухой док на ДВ у нас точно будет.

И да  излишняя специализация, для различных театров, безусловно радует душу, любого альтернативщика(ну и "поповщиной" от этого несет), но вот только...нет в этом необходимости.

Острой необходимости - да, нет. Но если подходить по уму - то увы, необходимость имеется, так как у разных ТВД разные условия. Собственно, разделение специализации я пока еще не занес в "канон", просто рассматриваю такую возможность в желании охватить как можно больше разных вариантов. Ну и просто не верю, что у нас так просто ВЖУХ - и определят единую концепцию для ЭБРов всех театров. Какие-то различия в любом случае будут, а извечное желание поэксперементировать.... Не может не принести свои плоды. Как минимум играться с башнями где-то, да попытаются до преддредноутов.

Нужно ориентироваться на единые стандарты.

Посмотрим, кто ориентировался на единые стандарты. Британия, Германия. Все  Причем что британский, что германский стандарт были.... Весьма умеренными, и не имели в большинстве случаев выдающиеся характеристики. Из додредноутов, к примеру, лучший броненосец английской постройки - это "Микаса", а на 240-мм ГК большинства германских броненосцев без слез смотреть сложно из-за весьма паршивеньких характеристик уровня чуть лучше 203-мм орудий других держав.

Так что Манджестики, Лондон, и иже с ним.

Увы, здесь я уже встану на сторону коллеги Андрея Толстого - нудно и скучно)) Да и пробовал я уже такое. Результат самого не впечатлил.

А вот за  прототип для Северного  вообще не понятно. Это же ниже плинтуса...(((

Дык я ж обще-идейный. ГК там само собой вменяемый, размерчики крупнее, плюс другие детали - от "Зигфрида" там ничего и не останется под конец, кроме, опять же, общей идеи. А полноценные ЭБРы отправлять на Север - кого, моржей пугать? Там и ББО могут быть лишними, досягаемость для вероятного противника русского Севера очень плохая, да и Север не настолько еще развит. ББО там по сути отпугивать вероятного противника, который может решить заплыть и почудить, или играть в капкан, если летом кто решит обстрелять Архангельск - выход из Белого моря очень узкий, и если этот кто-то Архангельск и обстреляет, то обратно в океан уже не вернется, если выход будут пасти толковые ББО (или скорее броненосцы 2-го ранга).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Rio
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 19:20 пользователем Rio
+
4
-

Если есть возможность содержать полноценный средиземноморский флот, то этот флот и будет главным. Именно на его потребности и будут ориентироваться конструкторы. А противник кто? Судя по всему  Наглия? Если да, то ....Развиваться придется синхронно с ними. как вариант , с оглядкой на французкую школу.

Но у Вас  альтернатива по времени начала взята довольно задолго за.))00 Так5 что вполне возможно и сформирование собственной школы.

Было бы чертовски интересно посмотреть на что то кардинально отличное от англов и французов. Насколько...Ну примерно как ...допустим японцы времен 2-ой мировой, от американцев, или англичан.

Собственное оформление мачт- труб, боевых рубок. Особенности в строение корпусов. Да да же допустим  носовая оконечность клиперского типа, якоря типа Холла, да много чего можно напридумывать.....

Эх мечты...))))

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/03/2018 - 00:17 пользователем arturpraetor
+
0
-

Если есть возможность содержать полноценный средиземноморский флот

Эм, нет, это слишком. Эскадра из выделенных кораблей Балтийского флота, как ТОЭ в реале, просто можно держать ее в более или менее одном и том же составе.

А противник кто? Судя по всему  Наглия?

В зависимости от конкретного момента и ТВД могут быть разные, но основной - Великобритания, да.

Но у Вас  альтернатива по времени начала взята довольно задолго за.))00 Так5 что вполне возможно и сформирование собственной школы.

На то и ставил) Осталось составить эту школу вменяемую. Из-за чего ищу разные... Варианты. Как с метаниями по отношению к ТТЗ для каждого ТВД, так и с рассмотрением каждого ТТЗ в отдельности как концепции для всего флота. Но вообще флот у меня почему-то превратился в огромный головняк без продвижения - я пока даже не могу определиться с масштабом рисования, не то что какие-то концептуальные вопросы окончательно утвердить))) Хочу в этот раз отойти от перерисовывания реала, и выработать нечто такое эдакое, с чертами реальных русских кораблей, но концептуально более или менее особенное.

Собственное оформление мачт- труб, боевых рубок. Особенности в строение корпусов. Да да же допустим  носовая оконечность клиперского типа, якоря типа Холла, да много чего можно напридумывать.....

Коллега, скажу как моделист и эстет - корабли у нас внешне и так были достаточно уникальными, самобытными, хоть и далеко не всегда. Особенно это заметно на "Пересветах". Форма оконечностей у нас, ИМХО, так вообще была самой прекрасной из всех - носовая оконечность того же "Пересвета" для меня шедевр и образец для подражания. Эстетически все четко, выверено и изящно, и в то же время вполне функционально, хоть такая форма и обусловлена наличием под палубой погонной пушки - но ведь такой развал бортов еще и дает, по идее, меньшую заливаемость, так что его можно использовать и на кораблях без носового погонного орудия....

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 16:33 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Однако:

- очень желательно развивать классы минных крейсеров и контрминоносцев для прикрытия своих броненосцев, так как у тех, если упирать на 2-й ГК с сохранением СК, места под ПМК остается крайне мало;

Коллега, в 1880-1890-ых ПМК - это в первую очередь пулеметы и мелкашки Гочкисса и к.о. :) Места для них полно на крышах надстроек и марсах мачт.

Проблемы с размещением ПМК начались уже в 1900-ых, когда появление эсминцев привело к необходимости орудий калибром 75-100 мм.

- иметь броню, способную противостоять вражеской артиллерии на близких дистанциях, из-за чего желательно иметь цитадельную схему бронезащиты с легким бронированием оконечностей и толстой карапасной палубой вне цитадели – при сражении на «пистолетных» дистанциях, где начнет важную роль играть СК, иметь защиту от него очень желательно.

Вот тут не уверен. Если вы не планируете длительное пребывание в море, то цитадельная схема не самая оптимальная. Да, пробить ее трудно, но разбитие оконечностей при действиях у неприятельского побережья делает ваш корабль медлительным, неманевренным - уязвимым для атак легких и торпедных сил.

Я бы все же счел французскую схему "стандартной" для флотов, которым не требуются действия в океане.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 17:09 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, в 1880-1890-ых ПМК - это в первую очередь пулеметы и мелкашки Гочкисса и к.о. :)

Как бы да, но минные крейсера и эсминцы для борьбы с вражескими миноносцами развивать лишним не будет :) Плюс, если пытаться делать, как себе представляю я башенно-казематное размещение артиллерии СК, то для ПМК калибром 75мм и более места опять же почти не остается, т.е. по меркам конца 1890-х годов корабли будут иметь слабую защиту от атак миноносцев с точки зрения современников, из-за особенностей размещения остального вооружения. Точнее, штук 10-12 трехдюймовок разместить можно будет, но 16-20 "стандартных" РИФовских будет уже из раздела "мечты и пожелания".

А ведь я еще даже не определился толком, какой калибр для ПМК в то время брать - 75, 76, 85, 87, или как... Слишком много различных, кхм, нюансов, которые в этом случае сложно учесть. Хотелось бы что-то "поприкольнее", т.е. 87мм, но, боюсь, появление этого калибра в моих условиях попросту невозможно))

Вот тут не уверен. Если вы не планируете длительное пребывание в море, то цитадельная схема не самая оптимальная. Да, пробить ее трудно, но разбитие оконечностей при действиях у неприятельского побережья делает ваш корабль медлительным, неманевренным - уязвимым для атак легких и торпедных сил.

Да я и сам не уверен, но посудите сами с точки зрения моряков того времени: пушки все мощнее и мощнее, и даже совершенствование брони вроде как не перекрывает бронепробитие на пистолетных дистанциях (то, что там много нюансов, еще не знали толком), в результате чего полностью неуязвимый полный пояс делать... Проблематично. Конечно, от мелкашки и фугасов защититься лишним все равно не будет, пояс толщиной 75-152мм в оконечностях все равно желателен, но основную массу брони, если есть шансы боя на минимальных дистанциях, лучше все же иметь в жизненно важных местах - у КМУ, в барбетах и башнях.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 17:28 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

В любом случае, без Гочиксов никуда. Пятиствольная револьверка - одна из лучших систем своего времени, надежная и неприхотливая.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 17:31 пользователем arturpraetor
+
0
-

Не, с калибрами до 57мм включительно я и спорить не собирался, они сами собой подразумеваются. Затык именно с калибром между 57 и 100мм. Хотя и со 100мм тоже вопрос - 100 или 102? Казалось бы, сущая ерунда, но мне нужно, чтобы даже циферки калибров смотрелись по фен-шую...)))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 17:26 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 17:36 пользователем anzar
+
2
-

+++ коллега Артур, наконец то техничка любимой епохи! Посмотрев заглавие (в трекере) подумал, что речь будет о первом Ретвизане (трофейном :))) Что тоже интересно и менее знакомо (мне) но все же...

Разница между требовании к ЕБр на самом деле меньшая (за искл. дальности). при етом техника не статична и развивается, а так, как нельзя за раз построит все необходимые корабли (к нужному моменту))) то немного устарелые корабли с одного театра могут быть подходящие для другого... (скажем с ТоФ на БФ или ЧФ)

Не совсем понятно и ето:

Для БФ пишете <<желательно иметь цитадельную схему бронезащиты>> и илюстрируете ето... Бренусом (полний толстий пояс)

А вот для  Средиземноморья пишете <<...так что здесь уже имеет смысл перейти от цитадельной схемы бронезащиты к французской, с полным толстым поясом по ВЛ..>> .... и тут же упоминаете Индиану и Полтав (цитадельные)??? Видимо думаете о вооружении, а пишете о броне ))

Черноморские "Синопы" вам не нравятся, но для СФ ставите "Зигфриды"- та же схема, только одноорудийная (что хуже), скорость малая... Даже не ББО а канонерка какая то. Что там будут делать- непонятно. По мне на СФ концептуально- самое место Пересветов! На первых порах с 10"... Подкрепят рейдеров при вводе в океан (датский пролив), броненосных "защитников торговли" погоняют, если надо- какой то другой флот усилят (ТФ, СЕ) У меня после РЯВ так, хотя тогда уже немного поздно для них (без модерниз.))

Ето (маневр силами) лучше, чем держать (пока состарятся морально за 4-8г) как пишете на ТФ- 8-12 броненосцев; на ЧФ и СЕ- 6-10; на СФ- 3-4 "канонерок" и на Балтике- неизвестное число, но не меншее «Кайзеров»! Выходит в среднем 24+. Современные! Т.е. за 20г (2-3 поколения)- 50-80 ЕБр! Россия Вторая конечно богаче, но все же... прагматику надо ))). Прав коллега Гончаров насчет италианской доктрины!

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 18:27 пользователем arturpraetor
+
0
-

Для БФ пишете <<желательно иметь цитадельную схему бронезащиты>> и илюстрируете ето... Бренусом (полний толстий пояс)

А вот для  Средиземноморья пишете <<...так что здесь уже имеет смысл перейти от цитадельной схемы бронезащиты к французской, с полным толстым поясом по ВЛ..>> .... и тут же упоминаете Индиану и Полтав (цитадельные)???

Черноморские "Синопы" вам не нравятся, но для СФ ставите "Зигфриды"

Я ж специально написал: есть многие пункты, которые было бы не лишним изменить. И вообще, примеры мною приведены лишь самые общие, более по расположению общих элементов, а вы все восприняли буквально.

Видимо думаете о вооружении, а пишете о броне ))

А где я в подписях под картинками говорил о броне? Коллега, иллюстрации в любом случае притянуты за уши, речь может идти лишь об общем расположении элементов, и то не всегда - русскому "Зигфриду", к примеру, я бы вообще поставил 2 одноорудийные 305-мм башни, как и любому русскому ББО.

Черноморские "Синопы" вам не нравятся, но для СФ ставите "Зигфриды"- та же схема, только одноорудийная (что хуже), скорость малая...

И опять вы все восприняли слишком буквально.

По мне на СФ концептуально- самое место Пересветов! 

И что там будут делать "Пересветы"?) Из броненосцев потенциального противника (Великобритании) для нас опасны... Да по сути никто, у англичан нет опорных баз для ЭБРов, длины руки им если и хватает, то впритык. Так что ближайшие вражеские броненосцы - это норвежские и шведские ББО, а также вражеские броненосные и бронепалубные крейсера, против которых хватит небольших сил - на русском Севере есть только два места, которые можно больно клевать: Мурманск и Архангельск, но и там и там география в пользу защищающихся.

Подкрепят рейдеров при вводе в океан (датский пролив)

Коллега, надежное перекрытие Датского пролива на уровне техники конца XIX столетия - это на грани фантастики, особенно с учетом того, чья Исландия. Следовательно, рейдеров не так чтобы позарез необходимо прикрывать при прохождении пролива.

Ето (маневр силами) лучше, чем держать

Учитывая удаленность ТВД и их разделение и изоляцию двух из них (Балтика в случае войны, Черное море постоянно), маневр силами возможен крайне ограничено. Особенно если у нас скоротечный конфликт, а все нужные корабли на другом полушарии. Так что маневр силами - это палка в двух концах. Необходимое число кораблей необходимо держать на ТВД постоянно, и очень желательно чтобы хотя бы часть из них была современной. А то по принципу "нам для ТОФ нужнее" сошлем все новинки в Порт-Артур, а тут бах - обострение с Германией, а мы со спущенными штанами, ибо на Балтике осталось одно старье.

как пишете на ТФ- 8-12 броненосцев; на ЧФ и СЕ- 6-10; на СФ- 3-4 "канонерок" и на Балтике- неизвестное число, но не меншее «Кайзеров»! Выходит в среднем 24+. Современные! Т.е. за 20г (2-3 поколения)- 50-80 ЕБр! 

Это где я такое написал, подскажите мне пожалуйста?))) С чего вдруг указанные 8-12 ЭБРов для Тихого оекана должны быть обязательно все абсолютно современными? Почему вы учитываете только современные корабли, если я об этом даже не заикался? Коллега, 8-12 ЭБРов для ТОФ - это включая старые корабли. И по остальным флотам аналогично. И то, численность сейчас по большей части от балды дается, из разряда "мечты и пожелания", так как я еще не знаю, сколько КОНКРЕТНО можно будет построить у меня кораблей. 

Прав коллега Гончаров насчет италианской доктрины!

С чем я совершенно не согласен. Делать штучные корабли с мощным вооружением и высокой скоростью, но тонкой броней, а потом просто с высокой скоростью, но тонкой броней - это далеко не самая лучшая идея. И делать упор на чудовищ вроде "Дуилио" тоже.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 18:54 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Коллега, надежное перекрытие Датского пролива на уровне техники конца XIX столетия - это на грани фантастики, особенно с учетом того, чья Исландия. Следовательно, рейдеров не так чтобы позарез необходимо прикрывать при прохождении пролива.

Эм, мне кажется коллега имел в виду датские проливЫ.

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 07/02/2018 - 19:00 пользователем arturpraetor
+
0
-

Да нет, речь о Датском (Гренландском) проливе, иначе теряется любой смысл высказывания - прикрывать выход рейдеров Северного флота через датские проливы можно только в Балтийское море, а это уже как-то...))))

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 07/03/2018 - 07:32 пользователем anzar
+
0
-

Коллега, иллюстрации в любом случае притянуты за уши,

Достаточно разменить иллюстрации для Балтики и Средморья и все согласуется с текстом))

И что там будут делать "Пересветы"?) Из броненосцев потенциального противника (Великобритании) для нас опасны... Да по сути никто, у англичан нет опорных баз для ЭБРов

Пересветы как бы "полу"рейдеры, сами в гости ходить могут, и "защитников торговли" разгонять (западнее Ирландии). Да и противопоставлять норвежким ББО что то подобное им (не силнее) неправильно. Война с норгам не очень вероятна, хотя рыбные стычки могут быть, а пока Зигфриды дотопають...

..русскому "Зигфриду", к примеру, я бы вообще поставил 2 одноорудийные 305-мм башни, как и любому русскому ББО.

Хмм, и получится норм. ЕБр)) Что от "илюстрации" останется? Не лучше ли тогда старых в ББО записывать (как в реале)?

надежное перекрытие Датского пролива на уровне техники конца XIX столетия - это на грани фантастики

Надежное- да, но англ. БрК могут очень сильно проредить наших "многочисленных" дешевых рейдеров...

Учитывая удаленность ТВД и их разделение и изоляцию двух из них (Балтика в случае войны, Черное море постоянно), маневр силами возможен крайне ограничено

Основно- с СФ на СЕ и как усиление на ТФ (как в реале). То же с балтики (без войны с Англии). А при войны с ней интересно Франция и Германия на чью сторону?

...а тут бах - обострение с Германией, а мы со спущенными штанами, ибо на Балтике осталось одно старье.

"Старье" тоже надо где то использовать)) Учеба, а то и на ЦМП, где "старье" с модерной дальнобойной артой- самое то. И быстроходные крейсеры-минзаги. Для Балтики все.

Но альтернатива ваша- вам и решать.

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/03/2018 - 11:44 пользователем arturpraetor
+
0
-

Война с норгам не очень вероятна, хотя рыбные стычки могут быть, а пока Зигфриды дотопають...

И вот опять вы упираете в то, что я приводил буквальные аналогии, хотя это не так))) Коллега, повторю в N-ый раз, "Зигфрид" был взят как образец небольшого мореходного броненосца 2-го ранга. Само собой, если я его буду делать, то скорость будет как миниумум у ЭБРов.

Надежное- да, но англ. БрК могут очень сильно проредить наших "многочисленных" дешевых рейдеров...

.... и наши рейдеры вернутся на базу. Но, честно говоря, без развитой радиосвязи, системы базирования. да с угольным отоплением я вообще сомневаюсь, что англичане смогут перекрыть Датский прорыв в принцпе. В лучшем случае, перехватят 1 из 10 вспом. крейсеров.

Основно- с СФ на СЕ

Корабли, предназначенные для севера с его морозами и соответствующей теплоизоляцией, гнать в теплое Средиземноморье - а вы знаете толк в извращениях, коллега)))

и как усиление на ТФ (как в реале)

Которые, как и в реале, опоздает на войну, особенно если она не продлится долго. 2-я ТОЭ - теоретически хорошая импровизация, но увы и ах, выполнена она была не от хорошей жизни. Учитывая сроки сбора эскадры и перехода ее на Тихий океан с Балтики, теоретически верным будет считать, что основные сражения пройдут до ее прихода, а значит - надо иметь уже сейчас крепкое ядро ТОФа, и на подкрепления с Балтики особо не расчитывать.

То же с балтики (без войны с Англии). А при войны с ней интересно Франция и Германия на чью сторону?

При войне с Великобританией, при многих раскладах, Франция на стороне России, Германия играет на обе стороны. Но также Германия, при неблагоприятных обстоятельствах, может выступить на стороне Великобритании (особенно учитыая тот факт, что сюсюкаться с немчурой у меня не будут, и ухудшение отношений пойдет раньше), и тогда Балтика - сюрприз! - перекрыта.

"Старье" тоже надо где то использовать)) Учеба, а то и на ЦМП, где "старье" с модерной дальнобойной артой- самое то. И быстроходные крейсеры-минзаги. Для Балтики все.

Да понятно, что в учебных целях их использовать самое то, но вы, как я понял, предлагаете на Балтике держать вообще по минимуму новых кораблей, отправляя все на Средиземку и Тихий океан. ИМХО, это не вариант, ядро из 3-8 более или менее современных броненосцев на Балтике держать придется, особенно после появления "Бранденбургов" и "Кайзеров" - они, как не крути, а ЭБРы, хоть и с весьма своеобразными характеристиками (особенно "Кайзеры").

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 07/03/2018 - 14:53 пользователем anzar
+
0
-

Корабли, предназначенные для севера с его морозами и соответствующей теплоизоляцией, гнать в теплое Средиземноморье - а вы знаете толк в извращениях, коллега)))

Она (теплоизоляция) помогает и от жары :))) Пусть ето вам мешать будет. На Балтике видимо корабли ее не имеют))

Учитывая сроки сбора эскадры и перехода ее на Тихий океан с Балтики, теоретически верным будет считать, что основные сражения пройдут до ее прихода

Видимо вам в уме война на ДВ только с Японией... В реале "сборы" затянулись из за недостроености судов.

а значит - надо иметь уже сейчас крепкое ядро ТОФа, и на подкрепления с Балтики особо не расчитывать.

Разумеется, но при неблагоприятном развое надо что то делать. Или всегда будем побеждать- малой крови и на чужом море )))

Я так понимаю- ето вы публиковали для "обкатки" идеи? Не хотите- не берите (изменения).

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/03/2018 - 14:57 пользователем arturpraetor
+
0
-

Видимо вам в уме война на ДВ только с Японией...

А если с Великобританией - то никаких подкреплений на ТОФ не будет в принципе в военное время.

Я так понимаю- ето вы публиковали для "обкатки" идеи?

Да, так как я сам пока еще в раздумъях, а расшевелить народ и "тряхнуть стариной" на тему флотской "технички" не помешало бы, вот и...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 07/03/2018 - 15:22 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

С чем я совершенно не согласен. Делать штучные корабли с мощным вооружением и высокой скоростью, но тонкой броней, а потом просто с высокой скоростью, но тонкой броней - это далеко не самая лучшая идея. И делать упор на чудовищ вроде "Дуилио" тоже.

Вы не поняли разницу между доктриной (качественное превосходдство и скорость, раз уж количественно мы в любом случае в проигрыше) и конкретную её реализацию, да ещё и на начальном, сыром этапе.

Яне предлагаю строить ни супермонстров, ни тонкошкурых "кошек". Просто учитывать, что наш корабль должен быть всегда быстрее аналогичного корабля противника, пусть и ценой _несколько_ большего ВИ или готовности к экспериментам (например, тонкотрубы на ЭБРах).

 

И ещё, раз уж речь пошла и за эстетику. Седловатость!!! Максимально дешёвый способ обеспечить мореходность при минимуме веса. Никаких реальных русских уродцев с тупо горизонтальными палубами! Вот что значит проектировщики - не из морской страны(((

Для парового флота, ИМХО, лучше бритнская эстетика. Ну, из того, что построили в реале. Бывали красавцы и в других флотах, но единично и изредка. А вот массово - только у бриттов.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 07/03/2018 - 15:29 пользователем Андрей
+
4
-

И ещё, раз уж речь пошла и за эстетику. Седловатость!!!

И где же ее искать-то на британских кораблях?:)))))

Для парового флота, ИМХО, лучше бритнская эстетика. Ну, из того, что построили в реале. Бывали красавцы и в других флотах, но единично и изредка. А вот массово - только у бриттов.

Я бы сказал - с точностью до наоборот. Ни один британский ЭБР по красоте с Суворовым или Пересветом рядом не стоял. В БРКР - ничего подобного нашим Рюрику-Громобою и т.д. 

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано ср, 07/04/2018 - 10:12 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

И где же ее искать-то на британских кораблях?:)))))

Да на любом почти. Просто не гротескная седловатость, бросающаяся даже в подслеповатые глаза, а правильная, умеренная.

 

Я бы сказал - с точностью до наоборот. Ни один британский ЭБР по красоте с Суворовым или Пересветом рядом не стоял. В БРКР - ничего подобного нашим Рюрику-Громобою и т.д. 

"Суворов" - действительно красив, но он плод французской школы, а не русской. Тут спасибо Лаганю. "Пересвет" - тяжеловесный комод с визуально "укороченным" и "приплюснутым" носом.  Ничего красивого в нём нет. Близко не стоял по красоте с аристократической сдержанстью британцев. Считаем, конечно, самый рубеж 19-20вв, ибо начало-середина 1890х у британцев явно перетяжелённые (в т.ч. и эстетически) башни. Хотя в классе ЭБР англичане действительно не самые лучшие... Но кто лучший, чтоб постоянно? Все красивые ЭБРы - единичные исключения в своих флотах. 

Единственный же красивый броненоцец русской школы - "Потёмкин" (и его потомки). За счёт отсутствия юта, главным образом. Увы, но у нас штамповали унылые прямоугольники.

В БрКр - ни "Рюрик" (ни тяжеловесно-архаичный ранний, ни приплюснутый второй), ни тем более вычурный "Громобой" со свои "шнобелем", эстетически не годятся в подмётки "Креси", "Блэк Принсу" или "Карнарвону".

Пожалуйста, не надо путать патриотизм с эстетикой. Это разные вещи.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 07/04/2018 - 11:21 пользователем Андрей
+
6
-

В БрКр - ни "Рюрик" (ни тяжеловесно-архаичный ранний, ни приплюснутый второй), ни тем более вычурный "Громобой" со свои "шнобелем", эстетически не годятся в подмётки "Креси", "Блэк Принсу" или "Карнарвону".

С ума сойти:))) То есть Вы всерьез считаете, что изображение на Вашем фото более эстетично, чем вот это?

"Пересвет" - тяжеловесный комод с визуально "укороченным" и "приплюснутым" носом.  Ничего красивого в нём нет.

В общем, не буду с Вами спорить, потому что на вкус и цвет фломастеры разные, но хочу отметить, что у Вас ОЧЕНЬ необычное чувство прекрасного:)))

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано чт, 07/05/2018 - 02:09 пользователем Alex22
+
0
-

Полностью соглашусь.

Alex22

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано чт, 07/05/2018 - 13:01 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

На вашем фото "Громобой" снят с такого ракурса, с которого неплохо смотрятся  и не самые лучшие корабли, проверено на опыте "Каунти". В частности, на этом фото ракурс сглаживает выпендрёжный форштевень, выгнутого в обратную сторону ахтерштевня не видно вообще. Так что не показатель.

Я считаю крайне "необчным" видеть что-то красивое в громоздком комоде. В отличие от ссылок на "фломастеры", я свои предпочтения могу объяснить _почему так_. Альтернативных _объяснений_ я пока не увидел.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 07/05/2018 - 17:45 пользователем Андрей
+
2
-

На вашем фото "Громобой" снят с такого ракурса, с которого неплохо смотрятся  и не самые лучшие корабли, проверено на опыте "Каунти".

Сорри, но Вы то привели фото со схожим ракурсом:)))

В частности, на этом фото ракурс сглаживает выпендрёжный форштевень, выгнутого в обратную сторону ахтерштевня не видно вообще. Так что не показатель.

Коллега, я как бы не спец в дизайне, но на мой непросвященный взгляд, как раз форштевень и ахтерштевень образуют симметрию, которая считается одним из столпов дизайна:)))

В отличие от ссылок на "фломастеры", я свои предпочтения могу объяснить _почему так_.

Это замечательно. В комментарии ниже я попросил Вас это сделать. Будет интересно ознакомиться

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пт, 07/06/2018 - 12:51 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Сорри, но Вы то привели фото со схожим ракурсом:)))

Вообще-то, нет. Разница ракурса весьма существенная.

...как раз форштевень и ахтерштевень образуют симметрию, которая считается одним из столпов дизайна:)))

Не знаю, что вы хотели этим сказать, но тезис о непоказательности того ракурса от этого только усугубляется.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 07/06/2018 - 13:08 пользователем Андрей
+
2
-

Не знаю, что вы хотели этим сказать,

ТОлько то, что данное решение (которое Вам не нравится) соответствует одному из принципов дизайна

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 07/04/2018 - 11:21 пользователем arturpraetor
+
2
-

Пожалуйста, не надо путать патриотизм с эстетикой. Это разные вещи.

Пожалуйста, не путайте ваши личные вкусы с личными вкусами других и некими общепринятыми понятиями эстетики. Это разные вещи.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано чт, 07/05/2018 - 13:03 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Свои личные вкусы я могу обосновать и разложить по полочкам. В ответ вижу только ссылки на "фломастеры", т.е. действительно на субъективные вкусы оппонентов.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано чт, 07/05/2018 - 13:18 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

Свои личные вкусы я могу обосновать и разложить по полочкам. В ответ вижу только ссылки на "фломастеры", т.е. действительно на субъективные вкусы оппонентов.

[/quote]

Ну, "Громобой" и сбоку хорош...

Но, таки да, это чистая вкусовщина. По мне английские ЭБР эстетически

не смотрятся за крайне малым исключением.

Спорить бессмысленно...

На эстетику, как таковую влияет и техническая сторона - как пример,

хотим башни ближе к оконечностям, так и традиционно-историческая -

хотим обеспечить "одновидность" с уже находящимися в строю

боевыми судами.

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 07/05/2018 - 13:49 пользователем arturpraetor
+
0
-

Т.е. ваш субъективный вкус объективен, а значит верен, а наши субъективны, а значит ошибочны)) Коллега, уж чего-чего, а подобных д'Артаньянизмов от вас я не ожидал. Вкусы - в любом случае личное дело каждого. Я высказался на эту тему, коллега Андрей тоже, но вы продолжаете пытаться переубедить нас в том, что раз вам нравятся британские корабли рубежа веков - значит, они и есть самые-самые. Это как-то уже...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано чт, 07/05/2018 - 14:34 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Как бы так пояснить...

Есть вещи, действительно относящиеся к личным вкусам. Допустим, некто считает лучшим германский стиль. Личный вкус как он есть, спорить не буду. Ну, или помянутые вами "Россия" или "богини" те же.

А есть общие принципы дизайна, поддающиеся формализации. И некоторые корабли их нарушают довольно грубо. Например, "Пересвет".

К тому же, я понимаю, что ещё может влиять на восприятие, помимо эстетики. Ведь тут всё упирается в эмоции, а они не только от эстетики зависят. И, уж извините за прямоту, но именно вы тут показали самый яркий пример. Выдав диаметрально противоположные оценки стилистически крайне близким кораблям, но имеющим разную "национальность". Это не наезд, ни в коем разе. Просто для полного понимания.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 07/05/2018 - 15:03 пользователем arturpraetor
+
0
-

И, уж извините за прямоту, но именно вы тут показали самый яркий пример. Выдав диаметрально противоположные оценки стилистически крайне близким кораблям, но имеющим разную "национальность"

Забавно))) Коллега, я таки прошу прощения, но пример необъективности в оценках субъективного - как раз ваш пример. Для меня остается самым привлекательным броненосцем "Пересвет", которого вы называете сугубо русским уродцем. Ваше право считать так, а мое право считать его эстетически прекрасным (на телефоне со студенческих лет стоит заставкой его фотография) - потому что мы говорим о вкусах, а они по определению субъективны. Кому-то и секс с карлицами нравится, в силу, кхм, субъективных эстетических вкусов. Но вы пытаетесь все подвести так, что вот ваше мнение по определенно субъективным понятием правильное, а всякое другое - нет. И нет, я не проявляю никакого ура-патриотизма по отношению к РИФ, ибо, вообще-то, я как бы даже украинец, и считая эстетически прекрасным "Пересвета", я в то же время считаю другие корабли РИФ не такими красивыми, или совсем некрасивыми ("Гангут, к примеру, страшен как атомная война, "Ростислава" и "Сисоя" я тоже с трудом могу назвать красавцами), в  то же время признавая существование эстетически прекрасных кораблей у других флотов - "Радецкий", к примеру, или "Кайзер" (который ЭБР), но пытаясь вспомнить британские броненосцы, которые затронули бы чувственные струны моей души, я таковых просто не нахожу (немного разве что "Трафальгар"), потому и сказал, что они для меня полный ноль - нет там для меня эстетически красивых кораблей, все слишком утилитарно и просто, вплоть до грубости. А для вас это аристократическая строгость и эстетический идеал. Так что простите, но субъективизм во все щели пока что прет только от вас в попытках навязать всем то, что ваши вкусы - они самые правильные, якобы согласно каким-то каноничным правилам дизайна.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 07/05/2018 - 16:42 пользователем Андрей
+
2
-

Свои личные вкусы я могу обосновать и разложить по полочкам

Очень интересно:))))

А есть общие принципы дизайна, поддающиеся формализации. И некоторые корабли их нарушают довольно грубо. Например, "Пересвет".

Давайте тогда подробнее рассмотрим, в чем же Пересвет их нарушает:))))) Расскажите нам пожалуйста, что же в нем не так с т.зрения теории дизайна?

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пт, 07/06/2018 - 14:04 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Исключительно по заявкам радиослушателей))))))

Вот на этой фотографии "Победы" неплохо виден эффект "приплюснутого/зарывающегося носа":

 

 

В целом, для общей картины: https://flot.com/science/view/coldwarships.htm

Ну и "красота - интуитивно понимаемая целесообразность". "Пересвет" же - крайне нецелесообразный корабль, оказавшийся и плохим броненосцем, и плохим крейсером. Причём тот самый "железобетонный блок" центра корпуса имеет прямое отношение и к тому, и к другому. И как гигантская мишень, и как гигантская площадка для воздействия волн (итог - 30% крен "Осляби" в шторм, в котором у "бородинцев" было не больше 9%. Просто броненосцы оказались мореходнее, чем "броненосец-крейсер"!)

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 07/06/2018 - 15:22 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

Исключительно по заявкам радиослушателей))))))

[/quote]

М-даа, коллега... Сок грейпфрута - это круто!

Как там это было - "красоту нельзя измерить, ею можно только любоваться..."

 

Немножко пройдусь по грани пошлости -

эротика от порнографии отличается тем, что эротика - это когда нравится,

а порнография - это когда хочется.

[quote=Гончаров Артем]

 "Пересвет" же - крайне нецелесообразный корабль, оказавшийся и плохим броненосцем, и плохим крейсером.

[/quote]

Отсюда мы делаем вполне правильный вывод -

самые красивые корабли у стран-победительниц!

Ура!!! Стопудово! Я обеими руками - за!

 

Немецкие корабли WWII Вам нравятся?

Мне вот - категорически нет.

Италы - уроды, за малым исключением, правда...

(отсюда Вы можете сделать один интересный вывод...)

Японцы вот очень даже ничего, однако...

 

Кстати, как Вам британские, немецкиее, французские, американские броненосцы?

 

Да, Вы как-то ранеее по "Каунтям" прошлись...

Вот красава "Бервик" с еще короткими трубами:

 

Alex22

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано сб, 07/07/2018 - 15:50 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Т.е. кроме откровенных передёргиваний, больше возразить нечем.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/07/2018 - 16:39 пользователем Alex22
+
4
-

Ээээ...

При всем уважении, коллега, это разговор ни о чем.

И вот почему - в теории дизайна я не спец.

Так, общие положения и не более того.

Но я имею достаточно больший опыт общения с художниками и

дизайнерами. И как с друзьями - а их у меня трое таких, достаточно

широко известных в узких кругах, и как заказчик.

И на данный момент у меня сложилось такое мнение (с радостью могу

согласиться, что ошибочное), что теория дизайна - это, конечно, очень

здорово, но не более того. Средство навешать лапшу лоху-заказчику, ну и

себе, заодно.

Тут еще и талант как бы играет далеко не последнюю роль.

Зачастую, здание (помещение, корабль, прибор, человек наконец )

спроектировано по науке безупречно, но в реале не смотрится,

выглядит скучно етц.

И нередко, какой-либо элемент, внесенный вопреки всем канонам,

значительно меняет впечатление от объекта в лучшую сторону.

 

Если Вам не трудно, назовите несколько броненосцев и крейсеров

начала ХХ в., которые Вы считаете красивыми с эстетической точки зрения.

 

Для меня - среди ЭБР с ходу на ум приходит тот же "Пересвет" (sic!!!),

"Андрей", среди КрЛ - "Новик I". Могу еще повспоминать.

"Цесаревичи", сразу же могу сказать, для меня неэстетичны.

Я вжу их определенный шарм, но не более того.

Могу еще сказать, что наклонные трубы я могу принять с не

очень большой охотой, но могу все-таки...

 

Вкусы свои о кораблях WWII я уже высказал, если считаете нужным -

поделитесь своими. Тогда мы будут иметь некоторые опорных точки,

на которых будет базироваться дальнейшая дискуссия.

Еще раз при всем уважении - это разговор ни о чем, если не будут

нащупаны некоторые критерии оценки наших позиций.

Крайне желательно, в виде конкретных примеров.

 

С уважением!

 

Alex22

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вс, 07/08/2018 - 10:24 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Меня не перестаёт удивлять ваш вкус. Потому как и "Андрей", и "Новик" для меня - примеры эстетических провалов. Хотя и все по разному. И если "Новик" я хотя бы могу понять....

Из красивых на мой взгляд, раз уж вам так интересно.

ЭБР: "Бородино" (хотя с 4*2*8", как в недавнем проекте альт-Цесаревича, смотрелось бы ещё лучше), "Потёмкин", "Кинг Эдвард VII", "Радецкий". Довольно гармоничен "Брин", хотя не самый-самый.

Из крейсеров: "Россия", "Варяг", "Креси", "Кент", "Девоншир", "Блюхер".

Это в среднем, конечно. Абсолютного идеала нет. И у этих тоже есть свои недостатки.

Единственое, в чём я могу с вами согласиться: меня всегда удивляли восторги по поводу эстетики итальянских кораблей ВМВ. "Зары" ещё хороши, особенно на фоне современников-одноклассников. А остальные как-то не особо. У немцев надстройки хорошо получались, а вот башни и штевни какие-то слишком. Неплоха эстетика американцев, но не без ложки дёгтя (тяжёлые задницы у крейсеров и слишком длинные и тонкие трубы). У англов хороши общие пропорции, но плохи детали. Слишком как-то прямолинейно. У советов тоже, хотя тут динамики побольше и в целом визуальный эффект лучше.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 07/08/2018 - 11:12 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

Меня не перестаёт удивлять ваш вкус. Потому как и "Андрей", и "Новик" для меня - примеры эстетических провалов. Хотя и все по разному. И если "Новик" я хотя бы могу понять....

[/quote]

Вкус такой, какой уж есть.

Спорить о вкусах занятие бессмысленное.

Вот одному чисто физиологически нравятся худые женщины,

а другому - полненькие. И друг друга они не переубедят,

ибо - физиология-с... 

[quote=Гончаров Артем]

Из красивых на мой взгляд, раз уж вам так интересно.

[/quote]

Ну, раз мы ведем дискуссию, значит - интересно.

 

[quote=Гончаров Артем]

ЭБР: "Бородино" (хотя с 4*2*8", как в недавнем проекте альт-Цесаревича, смотрелось бы ещё лучше), "Потёмкин", "Кинг Эдвард VII", "Радецкий". Довольно гармоничен "Брин", хотя не самый-самый.

Из крейсеров: "Россия", "Варяг", "Креси", "Кент", "Девоншир", "Блюхер".

[/quote]

 

Я Вас понял.

С чем-то согласен, с чем-то - нет. Это нормально...

Сейчас я немного занят, развлекаюсь - корпус компа перепиливаю...

Чуть позже, вечером или завтра, я отвечу более подробно,

с рисунками, как бы я подогнал дизайн некоторых под свой вкус.

 

[quote=Гончаров Артем]

 

Абсолютного идеала нет.

 

[/quote]

 

Увы... 

Хотя и не надо. А то все будет скучно, и якобы идеал

станет привычным и идеалом казаться уже не будет...

 

[quote=Гончаров Артем]

Это в среднем, конечно. Абсолютного идеала нет. И у этих тоже есть свои недостатки.

Единственое, в чём я могу с вами согласиться: меня всегда удивляли восторги по поводу эстетики итальянских кораблей ВМВ. "Зары" ещё хороши, особенно на фоне современников-одноклассников. А остальные как-то не особо. 

[/quote]

 

В общем - согласен.

Особо мне не нравятся поздние КрЛ и ЭМ.

Вот Luca Tarrigo class до модернизации форштевня и

козырька на трубу шикарен.

Имхъо, разумеется.

 

 

[quote=Гончаров Артем]

 

У немцев надстройки хорошо получались, а вот башни и штевни какие-то слишком.

 

[/quote]

 

Ну, я как-то не разделяю, оцениваю впечатление от всего корабля.

Взять тех же японцев WWII. Вроде бы странные и местами

даже уродливые детали, а все вместе - оченно даже.

И да, Yamato по мне - ни дугу, ни в РККФ.

Вот Kongo - красава!

[quote=Гончаров Артем]

Неплоха эстетика американцев, но не без ложки дёгтя (тяжёлые задницы у крейсеров и слишком длинные и тонкие трубы).

 

[/quote]

 

Самый цимес, Имхо... 

 

[quote=Гончаров Артем]

 

У англов хороши общие пропорции, но плохи детали. Слишком как-то прямолинейно. У советов тоже, хотя тут динамики побольше и в целом визуальный эффект лучше.

 

[/quote]

 

Англы - самые красивые, Имхо.

Советские - см. итальянцев.

 

Как-то так.

Продолжим после.

 

Alex22

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 07/09/2018 - 12:27 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Тут ещё ссмотря в каком классе. В крейсерах лучшие, ИМХО, англы ("Тауны" 1-2 серий) и янки ("Атланта", "Балтимор"). В эсминцах - янки и советы. 

"Восточная экзотика" японцев тут вообще особняком. И если "Могами" ещё довольно красив, то эсминцы у них эстетически ужасны.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 07/09/2018 - 13:26 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

В эсминцах - янки и советы. 

[/quote]

Мне нравятся Кр и ЭМ англов, пожалуй - все. 

У СССР - только "Ленинград", то, что дальше -

итальянцы мне не нравятся.

 

[quote=Гончаров Артем]

И если "Могами" ещё довольно красив, то эсминцы у них эстетически ужасны.

[/quote]

Поздние - согласен. До Току Гата - очень красивые.

Например, Kamikaze class.

Разумеется, это сплошная субъективизьма... 

 

Alex22

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 07/10/2018 - 09:04 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Вот по эспинцам - ровно наоборот. Семёрки - красавцы, а "Ленинграды" - нет.

Страницы