Расположение артиллерии на линкорах ПМВ - линейное или линейно-возвышенное?

авг 27 2012
+
19
-

Меня превесьма заинтересовала дискуссия уважаемых коллег в теме «Муравийские монстры (продолжение) Модернизация линейного корабля «Страж»» на тему линейной и линейно-возвышенной схем размещения артиллерии. Захотелось набросать небольшое эссе на эту тему, каковое и представляю Вашему благосклонному вниманию, уважаемые коллеги!

Когда я писал альтернативное Ютландское побоище в мире коллеги Ansar02, то, изначально, я планировал ограничиться слегка увеличенными и перебронированными «Измаилами», при этом саму схему расположения артиллерии я трогать совсем не собирался – линейная схема меня вполне устраивала и вполне соответствовала моим германофильским и англофобским целям. Поэтому я вообще не предполагал менять облик «Измаила», оставив его таким, каким он мог быть в РИ.
Но, по настоятельным советам коллег – противников линейной схемы я все же перерисовал «Измаил» в линейно-возвышенную схему. Получилось вот так

И уже в процессе рисования меня одолел вопрос – а на....зачем козе баян, когда она и так веселая? Времени, потраченного на рисунок не жалко – в личных папках всегда хотелось иметь линейно-возвышенный дредноут узнаваемо-русской архитектуры, а многочисленные работы уважаемых альтернативщиков всегда чем-нибудь, да не устраивали.  Но вот стоило ли, с высот послезнания, менять схему расположения артиллерии на «Измаилах» и «Севастополях»? Давайте попробуем разобраться – в чем преимущества линейно-возвышенной схемы.
Из издания в издание перебираются расхожие фразы о том, что линейно-возвышенное расположение артиллерии позволяет сэкономить водоизмещение и усилить бронирование цитадели. Но так ли это?
Первый вопрос – к экономии бронирования. Надо сказать, что этот аргумент сторонников линейно-возвышенной схемы всегда был для меня непонятен. За счет чего и откуда может взяться экономия? Вроде бы ответ очевиден – линейно-возвышенная схема позволяет плотнее скомпоновать артиллерию и тем самым уменьшить длину цитадели…Но так ли это? Давайте посмотрим на примере линкоров типа «Байерн» и наших отечественных «Севастополей». Вот разрез «Байерна»


Как мы можем видеть, длина цитадели складывается из длины двух башен (на рисунке – это стрелочки А), длины (точнее диаметра) двух барбетов башен (стрелки В) машинного (С) котельных (D) отделений и…ничем таким не занятого пространства (Е). А теперь смотрим разрез «Севастополя».

И с удивлением обнаруживаем, что длина цитадели ЛК «Севастополь»…все те же две длины башен (А), две длины брабетов (В), длина машинного (С) и двух котельных (D) отделений, а вот ничем не занятое пространство (Е) значительно меньше такового на «Байерне»!
Иными словами, приходим к констатации весьма удивительного, но тем не менее вполне очевидного факта – переход с линейной на линейно-возвышенную схему НЕ СОКРАЩАЕТ ДЛИНУ ЦИТАДЕЛИ. Ни на сколько. А это означает, что никакой экономии бронирования нет. Более того – есть перерасход. Почему?
Все дело в том, что при линейной схеме все 4 башни расположены на уровне верхней палубы. А вот в линейно-возвышенной схеме две башни необходимо приподнять над палубой примерно на высоту башни. Иными словами, сильно увеличивается высота барбетов двух башен. Насколько это критично?  Посчитать несложно. Диаметр барбета – 9-11 метров, возьмем 10 для ясности. Высота, на которую требуется приподнять башню никак не менее 3 метров, а скорее даже выше  - я не располагаю точными данными по высоте башен, но все фотографии свидетельствуют, что в башне около двух человеческих ростов

Так что, полагаю, сильно не ошибемся, приняв увеличение высоты барбета на 3-3,5 метра. Что интересно – получается что требуемая высота барбета примерно соответствует высоте среднестатистического главного бронепояса (обычно у немцев и англичан имел примерно 3,5 метра). Толщина барбета обычно также соответствовала толщине главного бронепояса.
Так вот, длина окружности – 2*Пи*Эр т.е. 2*3,14*5 =…ох ты ж, 31,42 метра! И это ОДИН барбет, а у нас их два.
Иными словами – отказываясь от линейно-возвышенной схемы в пользу линейной, мы может удлинить главный бронепояс примерно на 30 метров! Или же, не увеличивая длины главного бронепояса нарастить его толщину – с учетом того, что длина главного бронепояса обычно не превышала 120 метров, то за счет отказа от линейно-возвышенной схемы можно было бы нарастить толщину главного бронепояса на более чем весомые 20-25%...
Но и это еще не все – следует учитывать заметное увеличение площади одной из наиболее уязвимых мест – барбетов – в проекции корабля.  Все-таки увеличенный на 3 метра вверх и десятиметровый в диаметре барбет создает дополнительную площадь боковой проекции в 30 квадратных метров, для двух барбетов – 60 кв.м. Это не так уж и мало, учитывая что гладкопалубный корпус длиной 180 метров и высотой 7 метров над ватерлинией имеет площадь равную 1260 кв.м. (в пределах 5%)
В общем, вынужден констатировать – линкор с линейной схемой расположения артиллерии потенциально можно забронировать существенно лучше, чем линкор линейно-возвышенной схемы равного водоизмещения.
Ну и раз уж мы осознали, что линейно-возвышенная схема не дает никаких весовых преимуществ и более того – требует увеличения массы брони, то совершенно ясно, что ни о какой экономии водоизмещения не может быть и речи. Более того – увеличение верхнего веса (подъем двух башен на высоту не менее 3 м) потребует большей ширины или осадки корабля для получения той же метацентрической высоты по сравнению с линкором линейной схемы. Т.е. при прочих равных условиях линкор линейно -возвышенной схемы выйдет не только слабее бронированным, но и более широким, что вряд ли всерьез усилит его ПТЗ, а вот скорость полного хода может несколько снизить.
Теперь – по углам обстрела. Тут преимущество за линейно-возвышенной схемой, но только при стрельбе прямо по курсу (что почти не практиковалось из за высокого риска повреждения башен/корпуса «выхлопом» выстрела) и на самых острых концевых углах. В то же время за счет незначительной ширины надстроек русские дредноуты могли вести бой полными залпами уже на 30-градусном курсовом угле, так что, хотя преимущество линейно-возвышенной схемы налицо, оно не настолько уж велико. На мой взгляд – более чем приемлемая плата за 25% прироста толщины главного бронепояса.
По сути, основной причиной отказа от линейной схемы стала потребность в развитых надстройках на линкоре. Причин тому несколько.
Первое – из узкой рубки управлять кораблем очень неудобно. Желательно иметь нормальный мостик во всю ширину корабля – но наличие такого мостика (надстроек) резко снижает углы обстрела артиллерии, размещенной по линейной схеме.
Второе - с появлением авиации потребовалось размещать на надстройках многочисленные батареи ПВО – и уже никак нельзя было ограничиться, как в старые добрые времена, маленькими бронированными рубками в носу и в корме.
И третье - важным недостатком линейной схемы стало сокращение палубного пространства. Очевидно, что стволы вышестоящих башен ГК, нависающие над нижестоящими экономят 10, а то и все 15 метров палубы.   Иными словами – поставив 4 башни линейно-возвышенно можно выкроить 20-25 метров дополнительного палубного пространства. А это ОЧЕНЬ много.


Ну а вывод из всего вышесказанного прост. Как это ни удивительно, но в эпоху дредноутов, когда еще никто не помышлял о массированных налетах авиации, линейная схема была предпочтительнее, нежели линейно-возвышенная. Исключение можно сделать разве что для линейных крейсеров -«убегающее-догоняющего» класса кораблей, для которых мощность огня прямо (и обратно:))) по курсу была весьма важна. Более того – с учетом тогдашнего уровня знаний использование линейно-возвышенной схемы можно рассматривать как ошибку. Однако же эта ошибка превратилась в достоинство в 30-е годы, с появлением мощной морской авиации – у кораблей с линейно-возвышенной схемой оказался куда больший модернизационный потенциал, нежели у линкоров с линейным расположением артиллерии.

 

Комментарии

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 10:32 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

прекрасные картинки, а с выводами -  поспорю:

Очевидно, что стволы вышестоящих башен ГК, нависающие над нижестоящими экономят 10, а то и все 15 метров палубы

Ваше рассуждение теперь рассмотрите с точки зрения бронирования - эти самые 25 метров экономии над палубой окажутся также и экономией под палубой и превратятся в рост цитадели (для линейной схемы) в длину на эти самые 25 метров!
нельзя же цитадель (вид сбоку) прервать там, где закончился барбет первого орудия и потом проолжить там, где начнется второе орудие! это дуршлаг какой-то будет, а не цитадель
это подтверждается и Вашими чертежами Баерн/Севастополь - по ним у Севы в 2-3 раза большее котельное и машинное отделение. Почему? Может, он в 2-3 раза мощнее Баерна? увы - нет
Было лишнее забронированное место. вот и расположли по-вольготнее котлы и машину!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 10:39 пользователем Андрей
+
0
-

Ваше рассуждение теперь рассмотрите с точки зрения бронирования - эти самые 25 метров экономии над палубой окажутся также и экономией под палубой и превратятся в рост цитадели

Не станут. Посмотрите внимательно на разрезы Байерна и Севастополя. дело в том, что в случае Байерна стволы башен нависают над другими башнями  и не увеличивают ддины цитадели. А в случае с Севастополями, стволы башен нависают над машинным и котельными отделениями и также не увеличивают длину цитадели:) В том-то и дело, что хоть линейное, хоть линейно-возвышенное - а длина цитадели это длина машинного и котельных плюс длина 2 башен плюс длина 2 барбетов.

это подтверждается и Вашими чертежами Баерн/Севастополь - по ним у Севы в 2-3 раза большее котельное и машинное отделение. Почему? Может, он в 2-3 раза мощнее Баерна? увы - нет

Дело не в этом, а в том, что немецкие машины были значительно, повторяю, ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше английских, установленных на Севастополях. Фактически немецкие машины ЕМНИП выдавали ту же мощность что и английские, имея на треть меньшую массу.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 10:51 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Ув. коллега Андрей!
в том то и дело - "при лин-возвыш схеме стволы нависают над башнями."
вот Вы взяли чертеж Баерна и крайние башни отодвинули от средних к оконечностям линкора и опустили на уровень палубы
экономия в высоте барбетов, привела к экономии в весе брони. хорошо. Но что будет с длиной цитадели?
неужели Вы сделаете разрыв и продолжите ее там, где начнется носовая (кормовая) башня?  тогда потребуется 4 поперечные броневые пперегородки!
придется делать цитадель до начала крайней башни, а уж потом чего-нибудь впихивать в забронированное пространство. чтобы не пропадало

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:07 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега, прошу Вас, еще раз внимательно взгляните на разрез Байерна и Севастополя.

вот Вы взяли чертеж Баерна и крайние башни отодвинули от средних к оконечностям линкора и опустили на уровень палубы

Коллега, от перстановки мест слагаемых сумма не меняется. Понимаете, стволам абсолютно все равно над чем нависать - над башнями или над машинными отделениями. Длину это не увеличивает.
Я очень грубо набросать перепланировку Байерна в линейную схему, смотрите

Может, так будет понятнее?

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:15 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Ваше рассуждение мне понятно, и согласен - над чем нависать - это все равно.
идеал линенийной схемы - это, вероятно, Севастополь
однако я пожалуй останусь при том мнении, что прекрасные углы обстрела Севастополя достигнуты за счет того, что башни не "скучены", как в Вашем наброске "линейного Баерна", а вольготно разнесены .
и вот если Вы попробуете, однвременно рисуя и вид сверху, сохранив углы обстрела как у Севастополя, привратить Баерн в линейную схему, то крайние башни придется РАЗДВИНУТЬ к оконечностям, о чем я и говорю
правда, может, раздинуть придется и не на 25 метров, а меньше, но уж на 10-15 - по любому

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:23 пользователем Андрей
+
0
-

идеал линенийной схемы - это, вероятно, Севастополь

Скорее все же Измаил - все-таки отсутствие полубака у Севастополей не есть хорошо

и вот если Вы попробуете, однвременно рисуя и вид сверху, сохранив углы обстрела как у Севастополя, привратить Баерн в линейную схему, то крайние башни придется РАЗДВИНУТЬ к оконечностям, о чем я и говорю

так ведь и с расположением ходовой поиграться можно.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 12:29 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

возможно Вы и правы
тогда доказательством Вашей точки зрения должно быть не сравнение Севастополя и Баерном (поскольку у Севастополя много больше места занимает машинное и котельное), а перерисовка Баерна (или любого другого на Ваш вкус лин-возвышенного линкора) в линейный, причем с нормальными углами обстрела

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 12:42 пользователем Андрей
+
0
-

Добрый Вы:))))

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 10:50 пользователем Андрей
+
0
-

Вот, нашел - у Кайзера вес силовой - 1773-1940 тонн при мощности в 31 килопони, англичание не Нептуне имели силовую в 25 килопони весом в 2134 т, а наш Севастополь, при мощности порядка 42 килопони имел силовую в 3260 тонн

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 17:59 пользователем Aley
+
0
-

 Вот, нашел - у Кайзера вес силовой - 1773-1940 тонн при мощности в 31 килопони, англичание не Нептуне имели силовую в 25 килопони весом в 2134 т, а наш Севастополь, при мощности порядка 42 килопони имел силовую в 3260 тонн

У Виноградова для Севастополя приводятся - 2886 т.
Но это не главное, все очень странно. при пересчете удельной мощности на тонну, получается что у Севастополя - 12,89 л.с. на т. (или 15,98 по данным Виноградова). У Нептуна - 11,72, зато у Кайзеров  аж - 15,98-17,48 л.с. на т.
Но далее: у Екатерины всего - 11,79 лс. на т., что меньше чем у Севастополя, у Николая еще меньше. Зато у Измаила - 17,36 л.с. на т.. а у проекта 1915 - 31,36!!!!
Вывод: веса считались как-то по своему в каждом отдельном случае.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 10:54 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

А в случае с Севастополями, стволы башен нависают над машинным и котельными отделениями и также не увеличивают длину цитадели:)

это только если у Вас такое отвратительно большое машинное и котельное отделение, как на Севастополе. А если маленькое?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:09 пользователем Андрей
+
0
-

Каким бы маленьким оно не было - уж 30 метров для стволов найдется:)))

Аватар пользователя Eugene V
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 17:14 пользователем Eugene V
+
0
-

это только если у Вас такое отвратительно большое машинное и котельное отделение, как на Севастополе. А если маленькое?

А табун в 42 тыщи лошадей куда пихать будем? =) Я тут накидал в одном масштабе из того, что было под рукой:

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 08/28/2012 - 02:53 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Eugene V !
Большое Вам спасибо ! Только собрался делать - а Вы такие шикарные разрезы, да еще и в едином масштабе !
Премного благодарен !

Аватар пользователя Eugene V
Опубликовано вт, 08/28/2012 - 07:28 пользователем Eugene V
+
0
-

К сожалению, одних разрезов по ДП мало. Нужны планы трюмов. Там есть нюансы, которых на разрезе не видно. Мне вчера удалось более-менее перекомпоновать "Байерн" только при неудовлетворительном размещении погребов кормовых 150-мм. Точнее, вообще без них. =) (Собственно, тот набросок, который вы уже выложили выше, в общем похож. И он тоже без этих погребов, к сожалению.) Этот "Байерн" какой-то мудреный. Хотя бы потому, что трехвальный, и немцам удалось разместить холодильники в один ряд с турбинами. Если МО "переезжает" в корму, ему не хватает ширины, и тогда приходится переносить холодильники в отдельный отсек, как на британцах и русских. Но это еще полбеды, это как-то вписалось. Хуже то, что у "Байерна" компактное КО и массивные башни. =)
Коллеги, не найдется ли у кого-нибудь хорошего плана внутренностей "Ривенджа"? С ним будет попроще, я думаю.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 08/29/2012 - 11:58 пользователем Aley
+
0
-

  Только собрался делать - а Вы такие шикарные разрезы, да еще и в едином масштабе !

Где ж в одном? Тщательнее, коллега. Кстати, коллега Андрей, на мой коммент по мощности машин вниамния не обратили?
Прошу прощения, поторопился. Точность в пределах 1-2 метров.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:12 пользователем Ansar02
+
0
-

!!!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:19 пользователем Андрей
+
0
-

Спасибки:)))

Аватар пользователя wnverner
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:29 пользователем wnverner
+
0
-

Интересно, а насколько хороша французская схема: 2 башни с 4 орудиями?

За нашу і вашу волю

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:53 пользователем NF
+
0
-

"Интересно, а насколько хороша французская схема: 2 башни с 4 орудиями?"
Эта схема хорошо до тех пор пока ЛК не получит серьёзные повреждения одной или обеих башен которые могут сделать ЛК практически не боеспособным .Что по итогам реальных боёв еще ПМВ было вполне реальным .Достаточно внимательно просмотреть описание этих  повреждений .
http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Jutland_Damage/index.htm

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 12:23 пользователем Андрей
+
0
-

Если речь идет о "Дюнкерке" и "Ришелье" - в общем, ничего хорошего сказать не могу.  По сути французы склеили 2 башни в одну, поэтому вес вращающейся части почти в два раза превосходит, скажем, германскую двухорудийную башню. С другой стороны - при французской схеме нужно только 2 барбета вместо четырех на немецкие 4 башни, т.е. все же достигнута нешуточная экономия веса. 
Но, на мой взгляд, все же нельзя так складывать яйца в одну корзину - одно удачное попадание могло оставить "Ришелье" без обеих башен ГК (случаи заклинивания двух близкорасположенных башен одним снарядом имели место быть) Да даже и разнесенные 4-орудийные  - довольно слабое утешение. Одно попадание в башню - половины артиллерии как не бывало.
наверное, наилучшим решением для четырехорудийных башен был "гасконь"

Тут и максимальная экономия веса относительно линейно-возвышенной "бисмарковской" схемы, и вполне приличные углы обстрела
На мой взгляд, если уж и делать четырехорудийные башни, то под линкор с 12 орудиями главного калибра - типа российских проектов и французской Нормандии. Но это ИМХО - тут вообще-то считать не пересчитать:)

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 13:04 пользователем NF
+
0
-

"Тут и максимальная экономия веса относительно линейно-возвышенной "бисмарковской" схемы, и вполне приличные углы обстрела"
И возможность лишиться всей артиллерии ГК в результате всeго лишь двух попаданий противника в то время как американские  и японские ЛК построенные или заложенные накануне ВМВ можно было лишить артиллерии  ГК уже тремя удачными попаданиями снарядов ГК в башни. A  у немцев на ЛK типа Бисмарк требовалось уже 4 удачных попадания .
"На мой взгляд, если уж и делать четырехорудийные башни, то под линкор с 12 орудиями главного калибра - типа российских проектов и французской Нормандии. Но это ИМХО - тут вообще-то считать не пересчитать:)"
4-х орудийные башни требуют очень дольших вырезов под их установку. А если следовать примеру японцев и американцев и вооружить ЛК 9-ю пушками ГК более крупного (на 40-50 мм калибра) чем в варианте в 12-ю пушками ГК при равном водоизмещении ?Как раз золотая середина между пылкими французами и излишне расчетливыми и привередливыми в этом вопросе немцами .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 15:27 пользователем Андрей
+
0
-

И возможность лишиться всей артиллерии ГК в результате всeго лишь двух попаданий противника

Коллега, я для кого писал

Но, на мой взгляд, все же нельзя так складывать яйца в одну корзину - одно удачное попадание могло оставить "Ришелье" без обеих башен ГК (случаи заклинивания двух близкорасположенных башен одним снарядом имели место быть) Да даже и разнесенные 4-орудийные  - довольно слабое утешение. Одно попадание в башню - половины артиллерии как не бывало.

Или на сайте внезапно возникло эхо?
 

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 15:38 пользователем NF
+
0
-

Не знаю на счет эхо на сайте . ЛК типа Гасконь хотя и несколько лучше чем исходный проект в виде Ришелье а всё равно в плане размещения артиллерии не фонтан .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 15:45 пользователем Андрей
+
0
-

ЛК типа Гасконь хотя и несколько лучше чем исходный проект в виде Ришелье а всё равно в плане размещения артиллерии не фонтан .

Так я вроде бы именно об этом и написал, разве нет?
Ну а насчет 12 орудий на ЛК - это имеет какой-то смысл для предельного ЛК с 12 406 мм орудиями, в период, когда больший калибр просто технически еще малореален. Т.е. или время ПМВ, или же ситуация, когда в силу каких-то причин у страны не получалось разработать/скопипастить более тяжелую артсистему (Италия)
Хотя я все равно не люблю четырехорудийные башни

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:48 пользователем NF
+
0
-

"В общем, вынужден констатировать – линкор с линейной схемой расположения артиллерии потенциально можно забронировать существенно лучше, чем линкор линейно-возвышенной схемы равного водоизмещения.
Ну и раз уж мы осознали, что линейно-возвышенная схема не дает никаких весовых преимуществ и более того – требует увеличения массы брони, то совершенно ясно, что ни о какой экономии водоизмещения не может быть и речи. Более того – увеличение верхнего веса (подъем двух башен на высоту не менее 3 м) потребует большей ширины или осадки корабля для получения той же метацентрической высоты по сравнению с линкором линейной схемы. "
Коллега Андрей. Bыводы сделанные Вами в корне противоречат реальному опыту кораблестроителей и моряков сразу ВСЕХ  стран мира вместе взятых без исключения. За те 40 лет что во ВСЁМ ,повторюсь опять, мире проектировали,разрабатывали и реально  воевали ЛК и линейные крейсера в итоге долгих раздумий остановились нa линейно-возвышенной схеме расположения ГК как наиболее оптимальной .Либо 4 линейно возвышенные 2/3-х орудийные башни, либо 3 /3-х орудиныe. Их этой общей картины выделяются лишь французы игравшиеся со своими 4-х орудийными башнями . Случись французам реально как следует по воевать и они быстро изменели бы своё мнение на этот счет .Англичане после опыта полученного после создания ЛК типа Нельсон тоже решили вернуться к линейно-возвышенной схеме.Все эти решения были приняты не просто так от желания вновь изобрести велосипед да еще и с квадратными или овальными  колёсами.
"Т.е. при прочих равных условиях линкор линейно -возвышенной схемы выйдет не только слабее бронированным, но и более широким, что вряд ли всерьез усилит его ПТЗ, а вот скорость полного хода может несколько снизить."
Именно наличие широкой ПТЗ позволяло значительно улучшить защиту корабля от наиболее опасного для них вида оружия торпед .А скорость это всего лишь одна из тактико-технических характеристик боевых кораблей. Корабль (в данном случае ЛК)  должен сохранять  способноть продолжать  вести бой  и после получения им повреждений в результате ответного огня противника, а не устраивать гонки. Это не чайный клипер или гоночная яхта  на которых  для достижения как можно более высокой скорости шли на всё .Все приемущества которые получает ЛК с более высокой скоростью полученной за счет других ТТХ перед боем теряются им после открытия огня. Тут уже важным становится и огневая мошь и устойчивость к полученным повреждениям. В боевом корабле должны как можно более удачно сочетаться весь комплект важнейших ТТХ ,а не одни из них в ущерб другим .
 
В этих проектах бросается в глаза тенденция непрерывного роста размеров и водоизмещения из-за увеличения калибра, броневой защиты и расширения системы подводной защиты. Увеличение калибра главных орудий и рост угрозы с воздуха заставили применить три бронепалубы (60+140+130 мм.) вместо двух на «Н-41» (200 мм.). Предполагалось (а затем и подтвердилось экспериментами), что оптимальной толщиной закаленной брони являются 380 мм., а большая толщина (по принципу «равной защиты», принятому тогда при проектировании линкоров, толщина его брони должна защищать от таких же орудий, как на нем самом) не желательна из-за низкой вероятности попадания в борт на большой дистанции (а дистанция боя растет с ростом калибра орудий). Особенностью этих проектов было то, что углубление пояса под ватерлинией было большим, чем на предыдущих. Это сделали против ныряющих снарядов (при недолетах), которые нанесли «Bismarck» в его бою с «Hood» и «Prince of Wales» значительные повреждения. Германские конструкторы знали об этих повреждениях из донесений с «Bismarck», полученных после этого боя. Максимальная толщина горизонтальной брони (палубы 140 и 130 мм.) проходила между противоторпедными переборками, а от них до бортовой обшивки горизонтальная защита складывалась из 60-мм. верхней палубы и 150-мм. скосов нижней бронепалубы. Но к концу 1944 года германские конструкторы уже поняли, что никакая защита не спасет корабль от многотонных «землетрясных» бомб, которые англичане применили по «Tirpitz».

Наиболее заметной особенностью этих кораблей была их система противоторпедной защиты. Немцы правильно считали торпеду самой большой опасностью для линкоров. Еще больше они уверовали в необходимость надежной системы защиты против них, получив чертежи французских линкоров типа «Richelieu». Мощная защита требовала и большого по размерам (особенно по ширине) корпуса, что поднимало водоизмещение корабля. Устойчивый рост глубины подводной защиты на германских линкорах виден из таблицы.

 
http://kriegsmarine2.narod.ru/schiffe/schlachtschiffe/hindenburg/biggest...
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 12:37 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега NF !

Коллега Андрей. Bыводы сделанные Вами в корне противоречат реальному опыту кораблестроителей и моряков сразу ВСЕХ  стран мира вместе взятых без исключения.

Ну так и что ж с того? Меня это ничуточки не смущает. К тому же, по моему, никакому реальному опыту я не противоречу.

За те 40 лет что во ВСЁМ ,повторюсь опять, мире проектировали,разрабатывали и реально  воевали ЛК и линейные крейсера в итоге долгих раздумий остановились нa линейно-возвышенной схеме расположения ГК как наиболее оптимальной

Вопрос только в том, что считать критериями оптимальности. Вы вот считаете что линейно-возвышенная оптимальнее по массогабаритным показателям. А я доказываю, что линейно-возвышенная схема не лучше. Она хуже. И, кстати, я не увидел ни одного заявления ответственных лиц, что мол, принимаем линейно-возвышенную схему именно потому, что она - оптимальнее по весам. Что обеспечивает лучшие углы обстрела в нос и корму - да. А вот про весовую оптимальность - нет.
Понимаете, я не спорю с тем, что линейно-возвышенная все-таки лучше (для времен ВМВ). Но вот критерии, по которым она лучше у меня отличаются от общепринятых.

Все приемущества которые получает ЛК с более высокой скоростью полученной за счет других ТТХ перед боем теряются им после открытия огня.

И что ж с того? Строго говоря ширина ПТЗ не является 100% производной от ширины корабля. Потому давайте все же не будем мешать божий дар с яичницей
 
 

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 11:57 пользователем NF
+
0
-

Коллега Андрей .Лучше и нагляднее было бы сравнивать ЛК типа Кёниг с Севастополем .Они всё же ближе друг к другу будут по крайней мере по части вооружения.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 12:38 пользователем Андрей
+
0
-

Нет, не нагляднее - у одного 5 башен, а у другого - 4. Мне в расчетах это не сложно исключить - но вот чертежи резко потеряли бы в наглядности...

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 13:08 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 А может сравнить австрийские линкоры Вирибус Унитис, у них параметры артиллерии почти одинаковы с Севостополем.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 13:28 пользователем st.matros
+
0
-

 Спасибо, очень интересно!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 13:46 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега, все же сравнение 2 схем всего лишь на примере 2 поектов кораблей - это несколько широкое допущение. Фактически немцы могли использовать более плотную компоновку, что позволило бы им сократить длину цитадели как раз за счет использования этого самого свободного пространства, так что тут стоило бы провести более глубокий анализ на основе более широкой базы сравнения.
Ну и сравшивая окрабли, все же стоит сравнивать примерно одновременно спроектированные корабли, а то прогресс тогда был жутко быстр.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 16:27 пользователем Aley
+
0
-

 О чем я и говорил. Хотя первоначально я для своих муравийцев предусматривал именно линейно-возвышенную схему (для Стражей носовые башни на одном уровне), но, после ознакомления с работами коллег с Альиернативного кораблестроения, счел такую схему слишком заезженной.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 18:42 пользователем земляк
+
0
-

 Уважемый Андрей, извините, если мой вопрос покажется Вам наивным, но почему на альтернативном "Измаиле" при мощности механизмов в 67 600 л. с. расстояние между двумя трубами заметно больше, чем на "Queen Elisabeth" с 71 100 - 77 500 л. с. ? Бросается в глаза, что на четырёхбашенных дредноутах других стран, например, США или Австро-Венгрии, расстояние между двумя трубами при линейно-возвышенной схеме также заметно меньше, чем на "Измаиле". 
Нельзя ли предположить, что будь это расстояние короче, длина цитадели была бы также короче ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 19:56 пользователем Aley
+
0
-

почему на альтернативном "Измаиле" при мощности механизмов в 67 600 л. с. расстояние между двумя трубами заметно больше, чем на "Queen Elisabeth" с 71 100 - 77 500 л. с. ?
 

Судя по компоновке между трубами находится одна группа турбин, вторая между кормовыми башнями.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 08/28/2012 - 02:58 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый Земляк !
Коллега Aley Вам уже ответил - в случае применени линейной схемы котельные отделения разделяет башня. В случае линейно-возвышенной схемы котельные отделения, как правило, ничего не разделяет. Так что укорачивание цитаделей возможно только за счет уменьшения длин котельных отделений:)

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 08/28/2012 - 04:43 пользователем земляк
+
-2
-

 Благодарю за ответ.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано пн, 08/27/2012 - 21:41 пользователем boroda
+
0
-

 любопытные выкладки. Для меня даже откровение. Но для линкоров типа Страж они не совсем подходят.

Если у Баеров и Севастоплей машины располагаются аккурат между башнями и это не даёт возможности сократить длинну цитадели. То у Стража пространство между погребами первой и второй башни явно пустует. И тут мы бронируем пустоту. В этом случае ЛВ схема явно бы уменьшила длинну цитадели на длинну стволов. Правда, пришлось бы бронировать барбет. Но тут нужно высчитывать

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 08/28/2012 - 03:00 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Борода !

любопытные выкладки. Для меня даже откровение.

Для меня, когда наконец дошли руки сравнить, это было откровением тоже Долгое время линейная схема воспринималась мною как уродство, и меня полностью удовлетворяли общераспространенные объяснения отказа от нее. А тут - на тебе:)))

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 08/28/2012 - 11:38 пользователем Aley
+
0
-

 Если у Баеров и Севастоплей машины располагаются аккурат между башнями и это не даёт возможности сократить длинну цитадели. То у Стража пространство между погребами первой и второй башни явно пустует. И тут мы бронируем пустоту.

Ну почему же пустуют? Там погреба, помещения вспомогательных механизмов (динамо) и пр.

Аватар пользователя Eugene V
Опубликовано вт, 08/28/2012 - 17:58 пользователем Eugene V
+
0
-

В принципе, задачка сдалать линейный "Байерн", не трогая концевые башни и обводы корпуса, решение имеет.
По механизмам и погребам все получилось вообще отлично имхо. Как я писал выше, из-за сужения корпуса пришлось перекомпоновать бортовые МО, выкроив дальше в корме отсеки для холодильных машин. Средние погреба 150-мм боезапаса уехали немного в нос, но при желании можно найти место в погребах башен ГК (его там теперь много). Общим расположением можно еще немного поиграться при желании.

i076.radikal.ru/1208/69/f13b27ce14ea.jpg
На боковой проекции не все так радужно. Вроде бы влезло, но впритык. Углы-то должны быть хорошие (всяко не хуже, чем у исходника), но вот с надстройками - беда. А это сигнальное хозяйство и прожекторные площадки. И не очень понятно, куда грузить шлюпки. 

s017.radikal.ru/i421/1208/9b/6c80af7d457b.jpg
Где заканчивать полубак и размещать противоминный калибр, меня в данном случае не интересовало. Он где-то там есть =).
В общем, я считаю задачу решаемой. Особенно, если иметь нормальные установки ГК, а не эти монструозные хреновины. Мне очень хочется отправить авторов этого безобразия в окопы на Западный фронт. =) Оправдывает их то, что они рисовали эти угробища специально для линейно-возвышенной схемы. При ней можно почти невозбранно (с точки зрения компоновки, а не защищенности) раздувать башни и жизненно необходимо зажимать ГЭУ. Что на "Байерне" и сделали. Для линейной же схемы бороться за длину отсеков МО и КО имеет смысл только до определенного предела, и он-то как раз определяется размерами артустановок. Уверен, что переделка того же "Ривенджа" (он интересен тем, что имеет схожие с "Севой" размеры и мощность машин) вызовет намного меньше трудностей и будет выглядеть убедительней. Но его чертежей у меня под рукой нет. =)
Вот как-то так.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано ср, 08/29/2012 - 11:22 пользователем boroda
+
0
-

При линейной схеме есть ещё один недостаток на который мало кто обращает внимание. Я имею ввиду очень высокую температуры в погребах 2 и 3 башен. Так как все паропроводы будут идти через них.
У ж не знаю насколько он фатальный. Но командам этих отсеков явно непозавидуешь.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 08/29/2012 - 11:31 пользователем Aley
+
0
-

При линейной схеме есть ещё один недостаток на который мало кто обращает внимание. Я имею ввиду очень высокую температуры в погребах 2 и 3 башен. Так как все паропроводы будут идти через них.

У ж не знаю насколько он фатальный. Но командам этих отсеков явно непозавидуешь.

Это да. Но обратите внимание на расположение кормовых башен на немецких линейных крейсерах, у них турбины между кормовыми башнями, следовательно у них третья башня от носа также с паропроводами. Я уж не говорю о пятибашенных немецких и английских кораблях. Видимо недостаток не столь уж важный. 

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/30/2012 - 05:05 пользователем Юра 27
+
0
-

Лучше, наверно носовые башни поместить одна за другои( по типу "Страж").Тогда и для шлюпок чуть-чуть места будет и половина ПМК из зоны заливания уидет.

Аватар пользователя Eugene V
Опубликовано ср, 08/29/2012 - 00:16 пользователем Eugene V
+
2
-

Чертежей "Ривенджа" я так и не нашел, поэтому взялся за "Севу".
Большая картинка тут: s018.radikal.ru/i527/1208/13/2e75cd264f99.jpg

Благодаря большей ширине корпуса мы можем ценой потери 1 котла разместить все носовое КО на месте башни № 2. Она, в свою очередь, переезжает у нас вот сюда:

И тут начинаются танцы с бубнами, как же далеко в нос мы можем поставить башню № 1.
1) Чтобы сохранить (с большой натяжкой!) угол наводки башни № 1 +155 градусов нам нужно... брррабанная дррробь... поставить ее на место и руками не трогать!
 
2) Сдвинуть ее мы можем на 1/2 диаметра барбета, не больше:

Угол наведения у нас при этом уменьшится до + 140-135 градусов:

Может быть, это не так уж и плохо. После модернизации 1938-го у "Севы" столько и было. У "Вирибуса" тоже 135. Но нашим-то хотелось углов и "тактической скорости"!
А главное - есть ли смысл городить высокий барбет, чтобы сократить цитадель на полбарбета?
В корме же у меня вообще ничего получилось выгадать. Может быть, если пошаманить с взаимным расположением башни № 3 и МО (а-ля "Дерфлингер"), что-то родится. Еще полбарбета, например.
Я не вижу здесь пути к существенному уменьшению длины цитадели. По крайне мере, при заданных котлах и турбинах. А где их взять другие-то?
Большая картинка тут: s017.radikal.ru/i435/1208/08/79e0f3545358.jpg

 В общем, вот такой он и есть - быстроходный линкор водоизмещением 23 тыс. тонн с дюжиной 12". Как ты его ни крути. =)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 08/29/2012 - 11:31 пользователем Андрей
+
0
-

Великолепно ! Могу лишь еще раз засвидетельствовать свое почтение !

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 08/30/2012 - 04:33 пользователем земляк
+
-2
-

 переход с линейной на линейно-возвышенную схему НЕ СОКРАЩАЕТ ДЛИНУ ЦИТАДЕЛИ.
Гораздо более эффективно сокращает протяжённость главного броневого пояса и увеличивает его толщину снижение соотношения длины корабля к его ширине и уменьшение мощности энергетической установки.
 Пришло в голову посчитать, а какая экономия или наоборот, проигрыш, получился бы, если бы «Севастополь», подобно «Bayern», имел линейно-возвышенное расположение артиллерии, а мы решили бы его конвертировать в линейное с целью получения выигрыша в весе брони ?
При диаметре барбета 10 метров площадь наружной поверхности барбета, имеющего высоту 3,5 метра, составит 31,42 х 3,5 = 110,00 квадратных метров. На двух барбетах это составит 220 квадратных метров. У меня нет детальных чертежей барбетов «Севастополя», поэтому будем исходить из того, что они по всей длине окружности имели одинаковую толщину брони, хотя попадалась информация, что это не так, там, куда теоретически не мог попасть снаряд, броня была тоньше.
Броня неподвижных барбетов башен «Севастополя» над верхней палубой была толщиной 150 мм., суммарная толщина главного броневого пояса дредноута составляла 275 мм., суммарная толщина верхнего броневого пояса, простиравшегося, как и главный броневой пояс, от первой башни до четвёртой, составляла 162,5 мм. Главный броневой пояс набирался из плит, имевших высоту 5 метров, верхний броневой пояс имел высоту 2,72 метра.
Мы отказываемся на «Севастополе» от линейно-возвышенной схемы в пользу линейной, и сразу отпадает необходимость в высоких барбетах, экономим на этом 220 квадратных метров брони толщиной 150 мм. Но тогда нам потребуется палубное пространство для стволов, ранее нависавших над нижестоящими башнями. Опускаем две башни, и, если это пространство составляет в длину 20-25 метров, то даже для 20 метров с обоих бортов нам потребуется в сумме 200 квадратных метров брони суммарной толщиной 275 мм. для главного броневого пояса и 109 квадратных метров брони суммарной толщиной 162,5 мм. для верхнего броневого пояса.
Другими словами, выигрывая 33 кубометра брони, теряем 55 + 17,7 – 33 = 39,7 кубов.  Принимая плотность стали 7700-7900 кг/м³ , цена конвертации расположения артиллерии от 305,7 до 313,6 тонн. Получается, что для «Севастополя» было предпочтительнее всё же линейно-возвышенное расположение, если преследовалась цель получить выигрыш на броне ?
 
 
 
 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 08/30/2012 - 05:28 пользователем Андрей
+
0
-

Пришло в голову посчитать, а какая экономия или наоборот, проигрыш, получился бы, если бы «Севастополь», подобно «Bayern», имел линейно-возвышенное расположение артиллерии, а мы решили бы его конвертировать в линейное с целью получения выигрыша в весе брони ?

Коллега, боюсь что поставив вопрос таким образом Вы просто запутали самого себя

При диаметре барбета 10 метров площадь наружной поверхности барбета, имеющего высоту 3,5 метра, составит 31,42 х 3,5 = 110,00 квадратных метров. На двух барбетах это составит 220 квадратных метров.

Да, так и есть

Броня неподвижных барбетов башен «Севастополя» над верхней палубой была толщиной 150 мм., суммарная толщина главного броневого пояса дредноута составляла 275 мм., суммарная толщина верхнего броневого пояса, простиравшегося, как и главный броневой пояс, от первой башни до четвёртой, составляла 162,5 мм. Главный броневой пояс набирался из плит, имевших высоту 5 метров, верхний броневой пояс имел высоту 2,72 метра.

Допустим

Опускаем две башни, и, если это пространство составляет в длину 20-25 метров, то даже для 20 метров с обоих бортов нам потребуется в сумме 200 квадратных метров брони суммарной толщиной 275 мм. для главного броневого пояса и 109 квадратных метров брони суммарной толщиной 162,5 мм. для верхнего броневого пояса.

Вот здесь-то ошибка и вкралась. Посмотрите еще раз на мой черновик и на великолепные рисунки коллеги Eugene V Вы путаете палубное пространство с увеличением длины цитадели. Переход с линейно-возвышенной на линейную схему урезает палубное пространство, В РАМКАХ СУЩЕСТВУЮЩЕЙ ЦИТАДЕЛИ. Просто напросто если раньше стволы башен нависали над носовой и концевой башнями, то в линейной схеме они будут нависать над машинными и котельными отделениями и НЕ ПРИВЕДУТ К УВЕЛИЧЕНИЮ ЦИТАДЕЛИ. Поэтому никакого дополнительного 162 мм и 275 мм бронирования не надо.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/30/2012 - 07:15 пользователем Юра 27
+
0
-

Уважаемыи коллега Андреи! Не получаеться вставить в "Paint" чертежи в PDF и DJVU, а в JPEG не всегда наидешь,- по вашему опыту, с этим что-то можно сделать?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 08/30/2012 - 07:28 пользователем Андрей
+
0
-

Если нет конвертера - а у меня, например, его нет - то я делаю так
Для просмотра пэдээфов у меня стоит  программулька STDUViewer. Когда мне надо что-то вытащить из PDF  в пайнт я просто сначала открываю пайнт. Обычно при открытии он создает пустой файлик (ну - просто белый квадрат будущего изображения, если не открыл - создаю сам), потом открываю пдф-файл в указанной выше программе, пользуюсь фукцией "выделить изображение" копирую нужный мне рисунок (как обычно - выделил изображение - щелкнул правую клавишу и на выпавшем меню - копировать:)), потом возвращаюсь в открытый пайнт и вставляю в пустой файл пайнта:))) Вот и все.

Страницы