Ранний Т50 - наследник Т26

июн 5 2018
+
16
-

 

Тема поста – преодоление двигательного тупика для лёгко-среднего танка накануне ВМВ.

Как почти всегда, начальный толчок идеи получен со стороны ... коллега блектигр с своим постом о двигателе танка Т26 (Это уже выливается в традицию ... прошлый пост был по следам поста уважаемого коллеги)

Суть проблемы обсосана до кости – невозможность модернизации одного из самых массовых танков тридцатых Т26... причём проблема вроде осознавалась, постоянно и были попытки, но всё как-то не то... то КГ ход ставился во главу , то увеличение бронирования, и везде сдерживающим фактором выступал двигатель... Попытки форсирования мощности окончились ничем ... дизель так и не состоялся... Карбюраторный воздушник М5 был снят с производства...

И выпуск сильно устаревшего Т26 продолжался... В силу озвученных объективных причин в основном из за отсутствия дизельного кластера на заводе, а налаженное производство не могло дать ничего сложнее родного двигателя ГАЗ-26. Я уже постил пример решения этой проблемы путём вертикальной спарки дв, но сейчас на сайте пошла новая волна обсуждения предвоенных проблем танкостроения и как-то мимоволи пришла мысль: если глубокая модернизация с новым движком невозможна, значит нужна модернизация со старым двигателем...

И такая идея глядя на разрез двигателя пришла... отвинтить "днищевую" часть картера и привинтить второй блок двигателя с прицепными шатунами относительно блока №1. Т.е. превратить 4х цилиндровый двигатель в 8ми цилиндровый – "малой кровью"

Бордовым цветом обозначены привнесённые элементы относительно старого двигателя. Как можно понять, изменения минимальны...

Ну и исходник, чтобы видеть различия. Возможно , что не потребуется даже замена коленвала, так как дополнительные цилиндры привнесут добавочный момент не в фазе блока №1. Оценочная мощность 175 л.с. - как раз перекрывает потребность лёгко-среднего танка и нишу тяжёлого грузовика, гусеничного тягача.

Изобразил наследника Т26 – без торсионной подвески, т.е ничего обьективно не мешало получить подобный танк на год-два раньше.

Примерное расположение в моторном отсеке:

Комментарии

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 16:10 пользователем ser.
+
0
-

Новая  волна  обсуждения  предвоенного  танкостроения  породила  новые   возможности   изменений  в АИ   без  грубых   нарушений  в  РИ.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 16:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 17:00 пользователем ser.
+
0
-

Надо бы  разяснить  что вы  хотите   сказать    этой  картинкой.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 17:20 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Уважаемый коллега, габарит по ширине, без учета обвязки, будет примерно около 1,7 м. Опасаюсь, что перекомпоновка танка лишит его возможности разместить пушку и придется удовольствоваться бронированной машиной гранатометчиков. 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 18:22 пользователем ser.
+
0
-

Вот  как  то так...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 18:52 пользователем ser.
+
0
-

ширина  блока№1 - 1128 минус  320(несуществующий  "нижний" картер)  =708мм  Общая  ширина  нового  мотора  708 х 2 =1416мм    

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 19:06 пользователем zKILAz
+
0
-

Коллега, мысль интересная.
Но Вам не кажется что на эскизе двигатель не входит в МТО по высоте?
Какой крутящий момент планируете получить?
Боюсь для грузовика не очень подходящая идея, в серийные изделия автопрома вряд ли поместится.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 19:51 пользователем ser.
+
0
-

 Вам не кажется что на эскизе двигатель не входит в МТО по высоте?

 Только  стартер  с генератором!  -думаю  под  их   местную   выштамповку  над  моторным   отделением  сделать... По любому  они  такого  потребуют  что бы  препятствовать  заливанию  осадками.

 Крутящий  момент  вырастит  чуть  ли  не в два  раза!

Разумется  в серийные  грузовики  не  поместится...   это  же  на  70%  больше  самого  мощного  - геркулеса(поставляющегося  из за  границы  и очень  ограниченно) Что бы  утилизировать  эту  мощь  требуется   камаз   соответственно  и  тогда   нужна  техника  маштаба  камаза.

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 08:09 пользователем dragon.nur
+
0
-

На ФАИ Абрамий по поводу Стирлинг-Петрела ванговал. Емнимс, восьмитонник, там двигатель был на 200 л.с. обычный 6ц

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:03 пользователем ser.
+
0
-

Не  в курсе...  пытался  как  то  просматривать  ФАИ   но  там  нет   статей  одни   коменты    непонравилось...  поэтому  не  хожу  туда.  

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 13:01 пользователем dragon.nur
+
0
-

Да, другая конструкция форума, это неизлечимо. За статью там обычно пост топикстартера. 

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 11:45 пользователем blacktiger63
+
0
-

Только  стартер  с генератором!

Если че, то это не стартер, а магнето. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 19:28 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

ширина  блока№1 - 1128 минус  320(несуществующий  "нижний" картер)  =708мм  Общая  ширина  нового  мотора  708 х 2 =1416мм    

[/quote]

1128 - 320 = 808 х 2 = 1616 мм

И это надо будет при установке еще кувалдометром поработать.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 19:37 пользователем ser.
+
0
-

Да  с  цифрами  ошибочка...  но   графика  же  легла!   два  мотора   по   высоте  больше   слегка  высоты  танка   и   с опорой  на этот   маштаб  всё  влезло...  всё  же  гуляет  и методы  замера   и танка и двигателя...  Цифры по  двигателю  от  коллеги  блектигр -насколько  точны  неизвестно...    И  кстати  поворот ворот   карбюратра   даст   экономию  габарита  около  10см  с  каждой стороны!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 20:11 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

...  но   графика  же  легла!   два  мотора   по   высоте  больше   слегка  высоты  танка   и   с опорой  на этот   маштаб  всё  влезло...  всё  же  гуляет  и методы  замера   и танка и двигателя... 

[/quote]

... главный вопрос совсем в другом:

Решающим показателем подвижности является средняя скорость на пересеченной местности. ...

С учетом неизбежного роста боевой массы легкого танка, мощность двигателя для него к началу войны не может быть меньше 240 л.с. В противном случае речь уже не о танке, а о некоем эрзаце, типа Т-70. Последний применялся по той простой причине, что у нас не было БТР. Так что единственным разумным вариантом был выпуск Т-32.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 21:00 пользователем ser.
+
2
-

С учетом неизбежного роста боевой массы легкого танка, мощность двигателя для него к началу войны не может быть меньше 240 л.с. В противном случае речь уже не о танке, а о некоем эрзаце

 Ну да  ну да... Зачем  только  заказали   более  3х тыс.  валейтайнов  с  мощностью  в основном 135л.с?

Альтернатива  не  между   Т32  и  т50(175л.с.)    а  между   Т26 и  ранним  Т50  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 21:35 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

 Ну да  ну да... Зачем  только  заказали   более  3х тыс.  валейтайнов  с  мощностью  в основном 135л.с?

Альтернатива  не  между   Т32  и  т50(175л.с.)    а  между   Т26 и  ранним  Т50  

[/quote]

Что дали, то и заказали, не до "жиру, быть бы живу"!

Чем Ваш вариант лучше Т-26? У валентайнов хоть броня была мощная, а у Вас будет та же самая жестянка.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 21:48 пользователем anzar
+
0
-

У валентайнов хоть броня была мощная, а у Вас будет та же самая жестянка.

Почему же, можно и Т-50 сделать еще толще (спереди)- ведь пехотный сопровождения. И башня с Л-10/11. Да здраствует советский Валентин- Т-50 СЕР (Сами Его Ремонтируем:)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 21:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Почему же, можно и Т-50 сделать еще толще (спереди)- ведь пехотный сопровождения. И башня с Л-10/11. Да здраствует советский Валентин- Т-50 СЕР (Сами Его Ремонтируем:)))

[/quote]

Сделать можно все, что угодно, но АБТУ требовало танк лучше чем Т-3 и, при этом, не тяжелее 14 тонн. Чудес не бывает, чтобы уложиться в требования, надо было сокращать размеры ... В противном случае надо было делать Т-32, все равно никто лучше так и не сделал.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:39 пользователем anzar
+
0
-

...но АБТУ требовало танк лучше чем Т-3 и, при этом, не тяжелее 14 тонн. Чудес не бывает...

Как ето "не бывает"? А всепобеждающее учение...? В конце концов можно конструкторов расстрелять.  Ето проблему решит :)) Ведь был у них основный метод- требуй много (больше)- получишь "возможное". Но не задумывались что в погоне за етим "больше" (обычно 1-2 циферки) конструкторы вынуждено жертвовали много другого, что делало изделие еффективным. Типа "у Ар-2 макс. скорость 490км/ч а у Як-4- 540, значит Ар- полный швах... Конечно не говорю о военных, а о самизнаетекого.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:39 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

. А всепобеждающее учение...? .... Типа "у Ар-2 макс. скорость 490км/ч а у Як-4- 540, значит Ар- полный швах...

[/quote]

Тут учение не причем! Проблема была в том, что возник вполне естественный конфликт между "своими" образованцами и "чужими" специалистами. Своим доверяли больше.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:50 пользователем anzar
+
0
-

Своим доверяли больше.

Знаменитая фраза "мы не знаем кому верить"? Согласен, но что значит "верили"? Обещаниям сделать "самый-самый...", только выделите деньги... Нельзя ли было смотреть все таки "портфолио" людей? Хотя тот же Мессершмидт тоже новичок.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 11:05 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Знаменитая фраза "мы не знаем кому верить"? Согласен, но что значит "верили"? Обещаниям сделать "самый-самый...", только выделите деньги... Нельзя ли было смотреть все таки "портфолио" людей? Хотя тот же Мессершмидт тоже новичок.

[/quote]

Вы в курсе, сколько позволили Поликарпову сделать опытных экземпляров И-17? А ведь это был по сути облик истребителя, определившего следующее поколение. Вилли же делал свой Ме-109 уже видя И-17, а прежде чем появился прототип серии, было сделано 14 "проб пера"

Bf 109V-14 (Werk. Nr. 1029)

Просто там, где этот вопрос решали профессионалы, знали, что на тот момент главным методом создания и доводки техники являются испытания, а не красота рисования:

В процессе разработки образцов техники особое место занимают испытания. Они проводятся на протяжении всего жизненного цикла образца (от этапа выбора концепции до оценочных испытаний и мероприятий по модернизации, направленных на продление срока нахождения образца на вооружении). При этом большое внимание уделяется получению объективной информации о боевых и технических характеристиках разрабатываемого образца.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 11:00 пользователем redstar72
+
2
-

[quote=Вадим Петров]

Вы в курсе, сколько позволили Поликарпову сделать опытных экземпляров И-17? А ведь это был по сути облик истребителя, определившего следующее поколение. Вилли же делал свой Ме-109 уже видя И-17, а прежде чем появился прототип серии, было сделано 14 "проб пера"

Bf 109V-14 (Werk. Nr. 1029)

[/quote]

Вадим, Вы опять порете чушь? Ей же больно!

1. "Эскизный проект И-17 (ЦКБ-15) был утвержден летом 1934 г. Однако срочные работы по доводке И-16, ограниченные производственные мощности завода № 39, сложные отношения с дирекцией предприятия не позволили быстро построить самолет. ЦКБ-15 вывезли на аэродром только в мае 1935 г. Наземные испытания и первый этап заводских испытаний продолжались довольно долго. Выявилась неудовлетворительная работа шасси (заедание шлицев, отказ амортизаторов), ненадежная работа механизма уборки шасси и костыля, текли выдвижные радиаторы под кабиной пилота. Самолет возвратили на завод. Устранение недостатков потребовало много времени и по-настоящему ЦКБ-15 начали испытывать лишь с 15 сентября 1935 г." (В.П. Иванов. Самолёты Н.Н. Поликарпова. С. 271). Утверждения М. Маслова об испытаниях ЦКБ-15 уже в сентябре 1934 года, по всей видимости, являются ошибочными. Впрочем, Вилли в любом случае мог увидеть И-17 не ранее ноября 1936 года, когда он был показан на 15-м Парижском авиасалоне.

2. Работы по проекту BFW P.1034 (будущий Bf 109) начались в марте 1934 г. В мае был изготовлен упрощённый макет, в январе 1935 – более детали­зированный. Прототип Bf 109 V1 (D-IABI, Werk.Nr. 758) был готов в мае 1935 г. и совершил первый полёт 28 мая 1935 г. (а отнюдь не в сентябре, как можно прочитать в некоторых источниках).

3. Окончательное решение о выборе Bf 109 для серийного производства было принято летом 1936 г., после постройки и испытаний трёх прототипов. Четвёртый, полетевший в ноябре 1936 г., уже был одновременно первым самолётом опытной серии А-0. В феврале 37-го началось массовое производство модификации B-1. Что же касается показанного Вами V14, то он являлся прототипом модификации Е (Эмиля).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 11:58 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=redstar72]

... Впрочем, Вилли в любом случае мог увидеть И-17 не ранее ноября 1936 года, когда он был показан на 15-м Парижском авиасалоне.

2. Работы по проекту BFW P.1034 (будущий Bf 109) начались в марте 1934 г. В мае был изготовлен упрощённый макет, в январе 1935 – более детализированный. Прототип Bf 109 V1 (D-IABI, Werk.Nr. 758)  был готов в мае 1935 г. и совершил первый полёт 29 мая 1935 г. (а отнюдь не в сентябре, как можно прочитать в некоторых источниках).

3. Окончательное решение о выборе Bf 109 для серийного производства было принято летом 1936 г., после постройки и испытаний трёх прототипов. Четвёртый, полетевший в ноябре 1936 г., уже был одновременно первым самолётом опытной серии А-0.

[/quote]

Ну и к чему эта уже традиционная пустопорожняя простыня? Что Вы опровергли? Информация о новых разработках добывается разведкой и объявление о конкурсах это доказывает:

В начале 1934 года техническое управление (T-AMT) Рейхсминистерства авиации разработало технические требования для современного одноместного истребителя-моноплана, который должен был заменить бипланы Хенкель He-51 и Арадо Ar 68.

... в феврале 1934 года, Реджинальд Митчел (Reginald Mitchell) закончил работу над своим первым проектом истребителя Супермарин Тип 224. Самолёт должен был принять участие в конкурсе на новый скоростной истребитель для Британских королевских ВВС.

Британская разведка всегда работала эффективнее германской, что и определило лидерство Британии в подготовке конкурса. Что же до И-17:

В соответствии с требуемыми характеристиками проект И-17 прошёл окончательную доработку и 28 февраля 1934 года ...

Речь о окончательной доработке проекта, сами проработки начались задолго до этого, а переговоры с французами о закупке двигателя, по инициативе Поликарпова начались еще годами раньше, так что немцы и британцы вполне успели подготовиться:

Из числа двигателей жидкостного охлаждения наиболее высокую оценку получил французский мотор "Испано-Сюиза" 12Y. 13 августа 1933 г. на заседании Комитета Обороны, на котором председательствовал Сталин, приняли решение купить у фирмы "Испано-Сюиза" лицензию.

Это однозначно говорит о том, что сами переговоры начались еще раньше. Значит неизбежны утечки информации.

Да и вопросом о опытной серии, а точнее экспериментальной, Вы только подтвердили мои слова. Где опытная серия И-17? Вы понимаете, что при том технологическом отставании и культуре производства, которые были у нас, опередить конкурентов мы могли только наращивая объемы опытных работ и испытаний?

Я уже неоднократно предлагал Вам, не пишите того, в чем не разбираетесь. Конструктору для понимания того, что делает конкурент нужны не сами рисунки или общий вид, а схема и параметрия, т.е. характеристики двигателя и назначение самолета. Все остальное уже высчитывается элементарно.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 18:39 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 19:08 пользователем blacktiger63
+
0
-

О, повтор старых идей!

Увы, есть маленькая несостыковочка: цилиндры у мотора... тадам негоризонтальны! Тама угол есть, если вы на поперечный разрез посмотрите внимательне. И поэнтаму, оппозитка из няво не получицца, увы.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 19:19 пользователем ser.
+
0
-

Не  вижу...    если  и есть  негоризонтальность  то   вредное   воздействие  там  незначительно -  какие то  проценты(1-2)  сокращения  или  наоборот  удлинения промежуточных фаз на  пристёгнутом   блоке... Какие с такой  точки  зрения  несогласования   при  развалах между  блоками  60гр ?        

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 19:38 пользователем blacktiger63
+
0
-

Констролите моторчик с углом развала в 175 градусов? Удачи вам, она оч.понадобится, когда мотор начнет рассыпаться сразу после запуска. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 20:06 пользователем ser.
+
0
-

С откуда  Вы  взяли  наклон?  движок   вообще то  авиационный  и   стоял  он в самолёте   вертикально,   или   намекаете  что  он  и на самолёте  имел наклон  несколько  градусов?!

  хотелось   всё таки   услышать   ужасы  с   всякими   нестандартными(отличные  от  60гр)  развалами   -  там   всяких  экстримов   хватает -  45,90  это  только  что недавно  озвучивалось... 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 20:25 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

  хотелось   всё таки   услышать   ужасы  с   всякими   нестандартными(отличные  от  60гр)  развалами   -  там   всяких  экстримов   хватает -  45,90  это  только  что недавно  озвучивалось... 

[/quote]

https://moto-magazine.ru/technics/nou-khau/uravnoveshivanie_dvigatelya_k...

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 11:41 пользователем blacktiger63
+
0
-

С откуда  Вы  взяли  наклон?

​Ну наконец приложите линейку  к разрезу мотора и увидьте разницу между осями коленвала и шатунного пальца! Обсасывали тему оппозитника из Т-26 лет десять назад, кажись на ФАИ.

стоял  он в самолёте   вертикально

Именно, что вертикально. А в горизонт положить "не шмогла", гидроудар случался.

там   всяких  экстримов   хватает -  45,90  это  только  что недавно  озвучивалось... 

я Вам могу добавить и 12 градусные развалы от Ауди. Но это сейчас, с компьютерным проектированием стало возможным. А в 30-40-е годы могли только в 45, 60, 90 и 180град. а 175град - не получицца.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:11 пользователем ser.
+
0
-

​Ну наконец приложите линейку  к разрезу мотора и увидьте разницу между осями коленвала и шатунного пальца! 

Это  не метод!  возможно  коленвал  не достиг крайней  точки... нужны  более  достоверные  источники.

 

стоял  он в самолёте   вертикально

Именно, что вертикально. А в горизонт положить "не шмогла", гидроудар случался.

 Это  серьёзно?  а  когда  самолёт   верхколёсами  летел   гидроудар   не   случался?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:21 пользователем Вадим Петров
+
4
-

[quote=ser.]

 Это  серьёзно?  а  когда  самолёт   верхколёсами  летел   гидроудар   не   случался?

[/quote]

... это очень серьезно! Перед запуском двигателя на самолете механик  всегда сливает масло из таких цилиндров.  Это как раз и есть причина того, что дизель В-6 долго (а перед этим В-3 и В-4) не могли "положить на бок".

Масло скапливается в цилидре при неработающем двигателе. Самолет при этом находится на аэродроме, а вот танк может выключить мотор в засаде, а как механик в бою будет сливать масло?

... в нижних цилиндрах скапливается масло. Поэтому согласно РЛЭ перед запуском двигателя полагается крутить воздушный винт. А если винт туго идет, то выкручивать из нижних цилиндров свечи и крутить винт чтобы из них масло вытекло.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:24 пользователем ser.
+
0
-

Я конечно  не спец  но помню  сжатый  воздух(это  помимо   стартера)  для  запуска  двигателей(и  это  как  молитва   перед  едой)  

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:31 пользователем blacktiger63
+
0
-

Я конечно  не спец  но помню  сжатый  воздух(это  помимо   стартера)  для  запуска  двигателей(и  это  как  молитва   перед  едой)  

Сходил, завел дизель на Праде, где воздух, какой молитвы? 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 16:13 пользователем ser.
+
0
-

Но разговор  же  не  о современных  машинах...  хорошо  помню  упоминание  о  балонах  с сжатым  воздухом  на  Т34...  И  из  армии  помню  четырёхмостовые   мазы   не  могли   завести   из за  пустых  балонов  сжатого  воздуха.  

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 10:13 пользователем blacktiger63
+
0
-

Но разговор  же  не  о современных  машинах...  хорошо  помню  упоминание  о  балонах  с сжатым  воздухом  на  Т34...  И  из  армии  помню  четырёхмостовые   мазы   не  могли   завести   из за  пустых  балонов  сжатого  воздуха.  

Многоуважаемый коллега ser.! Вы помните все оч.правильно!

Только выводы делаете неверные. Сжатый воздух использвался в дизелях для пуска, вместо электростартера, на случай безвременно издохшего аккумулятора. Немцы в таких случаях извращались и заводили Тигры "кривым стартером", т.е. руками. Но с дизелем, да ещё В-2, такие хохмы не проходют. Поэнтаму, резервный стартер - баллон со сжатым воздухом, который подают во впускной колектор.  А на КрАЗ-ах одно время пневмопуск был дажеть основным! 

На Ваших армейских МАЗ-ах, водятелы последовательно пролюбили аккумы, надеясь на пневмопуск, а потом и давление в баллонах, со всеми вытекающми.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 17:44 пользователем ser.
+
0
-

Но всё же  продувка  воздухом  - лечит  скопление   масла   в цилиндре при пуске?  Чё то   вроде припоминается   компресор  при  запуске   авиамоторов...

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 11:35 пользователем dragon.nur
+
0
-

нет. Декомпрессионные клапаны нижних цилиндров отжимают (либо просто выпускные) и прокручивают двигатель (за винт, ручками -- или пусковой станцией).

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 12:01 пользователем ser.
+
0
-

Уважаемый коллега  dragon.nur   вопрос  утрясен  вчера  -  путём   декомпрессоров...   

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:30 пользователем blacktiger63
+
0
-

Это  не метод!  возможно  коленвал  не достиг крайней  точки... нужны  более  достоверные  источники.

Мдяя, это не коленвал, а ваш марзм достиг крайней точки...

На коренную шейку коленвала смотреть надо!!! Двигателисты, туды его в качель!

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 07:52 пользователем romulsov
+
0
-

Опозитные движки восновном идут двухтактными.

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 08:14 пользователем dragon.nur
+
0
-

Мото-БМВ, Днепры с Уралами, Фольксы"швейные машинки", Поршывцы и прочие Субары ржут и показывают на вас пальцами

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 21:17 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега ser., +++ за попытку использовать "что ест". Я тоже колебался, но решил что такой палиатив может быть только временным решением из за:

1. мощность на перспективу нет. Не знаю почему форсировка в реале не удалась (из за неумения, материалов...?) но исходный движок устарелый.

2. размеры и вес большие для такой мощности.

3. ето не столь легко- левый двигатель блок у вас и впрямь "левый", т.е. зеркальный. Если цилиндрам и ГРМ в общем все равно, то картер и др. вещи надо делать новые.

В то же время компоненты освоенные, воздушное охлаждение хорошо подходит для експлуатации в СССР (правда "печки" не будет) и даже можно попробовать конвертировать (новой головки) в предкамерный дизель- клапаны верхные. Правда мощность станет еще меньше.

Ширина Т-50 не богом прописана, а длина вашего двигла меньше чем у рядной шестерки, так что все будет ОК. Но зачем столь высоко его ставите? У вас снизу торсионов нет. И раз танк становится шире и короче- ему шир. башня с Л-10 самое то :))

ПС Откуда взяли что он авиационный? Слишком тяжелый и слабый для етого. То, что раньше стоял где то вертикально и возд. охлаждение доказательства недостаточние, может для "ромбов" (два) делали?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 21:48 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Ширина Т-50 не богом прописана, а длина вашего двигла меньше чем у рядной шестерки, так что все будет ОК....

[/quote]

... она "прописана" теми, кто потребовал не допустить боевую массу свыше 14 тонн, так что при такой ширине получится более широкий Т-26, в который будет легче попасть.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 21:58 пользователем anzar
+
0
-

она "прописана" теми, кто потребовал не допустить боевую массу свыше 14 тонн

Они много чего прописывали (неудачно). Но танк (Т50 а не Т26) будет короче, так что вес будет как желают "прописчики"

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 22:01 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Они много чего прописывали (неудачно). Но танк (Т50 а не Т26) будет короче, так что вес будет как желают "прописчики"

[/quote]

... с чего вдруг? Предлагаемый "новый" двигатель имеет допотопную газодинамику, в силу этого жрет много, места занимает много, значит в заброневой объем Т-50 его можно вписать выбросив оттуда пушку. Я об этом написал в самом начале. При этом там стояло 45-мм орудие, а по требованиям в танк должны были установить 57-мм и 76-мм ... 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 22:29 пользователем anzar
+
0
-

...места занимает много...

Не больше В-4 с фамозными радиаторами. И он короче В4- место для гранат будет даже больше :)))

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 22:44 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Не больше В-4 с фамозными радиаторами. И он короче В4- место для гранат будет даже больше :)))

[/quote]

Больше, поскольку в силу своей размазанности, не позволяет плотной компоновки ...

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 22:53 пользователем ser.
+
0
-

Хорошие  фото    но   с нарушением   перспективы... газ26 рядом  а в2  чуть   дальше...   и   некоректно   рассматривать  В2,В4  без  системы  охлаждения  занимающей  примерно  тот же  обьём   что и дв.  в  отличии  от  газ26  с  системой  охлаждения.  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 08:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Хорошие  фото    но   с нарушением   перспективы... газ26 рядом  а в2  чуть   дальше...   и   некоректно   рассматривать  В2,В4  без  системы  охлаждения  занимающей  примерно  тот же  обьём   что и дв.  в  отличии  от  газ26  с  системой  охлаждения.  

[/quote]

Похоже Вы уже "забыли", что рассматривать надо не то, что на фото, а нечто подобное! Не забывайте, кроме самого объема, есть понятие "увязка". Одно дело "впихнуть" кирпич В-4 и отдельно разместить радиатор и совсем иное, увязать в ограниченном объеме "раскидистую клумбу" ГАЗ-26-2

Теперь к объему:

В-4          1,412х0,873х0,997 = 1,229 м3

ГАЗ-26-2   1,616х1,35х0,648 = 1,414 м3    

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:27 пользователем ser.
+
0
-

Я  уже   отвечал  на подобный  вопрос  -  добавте    к обьёмам  В4   два   радиатора  (или  там один подковообразный,  что  ничего  не  меняет)  и   сечения   воздуховодов  ....     и  посмотрим  на ваш  однообьёмник  с  агрегатируемыми   произвольно!??  дополнительыми  обьёмами   

И  что   толку  сравнивать   реальную   вещь(которую   можно было иметь   ещё   позавчера)   с   виртуальной(я  удивляюсь   Вам  коллега   я   чешу  за  вашу  идею  о  невозможности  получить  реальный  В3  а  вы  мне  оппонируете...  приятно   но  озадачивает)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:41 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Я  уже   отвечал  на подобный  вопрос  -  добавте    к обьёмам  В4   два   радиатора  (или  там один подковообразный,  что  ничего  не  меняет)  и   сечения   воздуховодов  ....     и  посмотрим  на ваш  однообьёмник  с  агрегатируемыми   произвольно!??  дополнительыми  обьёмами   

Попробую еще раз объяснить суть проблемы:

Понятно о чем речь или нет?

И  что   толку  сравнивать   реальную   вещь(которую   можно было иметь   ещё   позавчера)   с   виртуальной(я  удивляюсь   Вам  коллега   я   чешу  за  вашу  идею  о  невозможности  получить  реальный  В3  ...

Вы очень оригинально "чешете"! Ведь одним из главных факторов того, что не смогли получить серийный В-3 или В-4 и были вот такие вот "отвлечения" от четкого и осознанного пути к цели.

Именно в том, что был закрыт Опытный завод №185 и была проблема, вместо работ по единому концептуальному плану, каждый кому было не лень, затевал собственные проекты, а в итоге полнейший пшик. 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:58 пользователем ser.
+
0
-

Непонятно...

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Непонятно...

[/quote]

Что именно? То, что В-4 по сути "вписывается" в "кубик" с наименьшим количеством неиспользуемых объемов, а "вписать" Ваш вариант намного сложнее и кроме собственно объема двигателя будут паразитарные объемы, которые надо вычесть из заброневого объема Вам непонятно?

Возьмите посылочный ящик и наполните его брусками сливочного масла, а потом попытайтесь запихнуть в него по максимуму вот такие пирожные, но только, чтобы они потом не слиплись в единый ком.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:12 пользователем ser.
+
0
-

ГАЗ-26бис то же  кубик ...    вернее  паралепипед

 

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 07:51 пользователем romulsov
+
0
-

Но В4 можно повернуть поперек и сделать вывод с вала на КПП по типу Т44. Вдобавок танк делается шире, а что бывший английский "Геркулес" он не дает никаких выигрышей. Поляки в своей 7-ке от него отказались и воткнули МАНовскую 130-ку не просто так.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:34 пользователем ser.
+
0
-

???   Но нам  никто  мановскую  130 ку  не  предлагал   и   маштабы  не те   что бы  покупное   устанавливать... а лицензию   никто  не продаст...  а если  и продаст   не факт   что   конвеер   успешно  освоит.  А  танки  нужны  уже   вчера... 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

... А  танки  нужны  уже   вчера... 

[/quote]

Вот именно по этой причине у Т-32 не было реальной альтернативы! Потом пришлось городить Т-60. По сути джип заменили велосипедом.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 17:03 пользователем Ansar02
+
0
-

Сравнить А-32 и Т-60 - это сильно! Особенно, если при этом не сравнивать их себестоимость.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 17:15 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Сравнить А-32 и Т-60 - это сильно! Особенно, если при этом не сравнивать их себестоимость.

[/quote]

В общем то да! Определять значение вооружения исходя из установившихся цен на селедку,  не каждому дано. Исходя из этой логики надо было вместо автоматов выдать всем берданки.

Но даже здесь Вы остались верны себе и "упустили", что не было предложения выпускать Т-32 вместо Т-60. Речь шла о том, что глупые мечты быстро "сбацать" вундерваффе, как раз и привело к необходимости иметь хотя бы Т-60.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 02:32 пользователем Ansar02
+
0
-

Удивительная ограниченность! Неужели вам так сложно додуматься, что стоимость, один из определяющих параметров образцов вооружения? А-32 не мог быть принят на вооружение как лёгкий танк - слишком дорог (в отличие от Т-50), а Т-34 как средний - запросто! Точно так же, Т-111 не нужен был РККА в качестве "малого танка тяжёлого бронирования" - опять-таки, слишком дорог, а КВ в качестве тяжёлого - милее милого по сравнению с СМК и Т-100. И причём тут берданка? Речь идёт о СОВРЕМЕННЫХ вооружениях. Именно поэтому, уже российская армия так и не получила ПРИНЯТЫЙ на вооружение "Абакан", а продолжает вооружаться "калашами".

Ваше притягивание за уше несчастного уродика Т-60 просто умиляет своей наивностью. Неужели вы и тут, не можете понять, что Т-60 - мобилизационный танк и он в случае начала большой войны, и больших танкопотерь на фронте, был бы разработан и выпускался бы В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ - хоть при Т-34, хоть при массовом Т-50, хоть при вашем мифическом Т-32, поскольку моб.танк - это прежде всего ДЁШЕВО и много.

А вот про глупые мечты сбацать безумно дорогие вундервафли - тут вы правы, чем лепить такие в виде КВ-3 и Т-34М, лучше бы бросили все силы на доведение до ума серийных КВ-1/2 и Т-34. Пользы это принесло бы значительно больше.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:16 пользователем anzar
+
0
-

Больше, поскольку в силу своей размазанности, не позволяет плотной компоновки ...

Наоборот, ето длинный В4 поставленный продольно не позволяет плотной компоновки, из за чего во всяких 127/СП пробовали ставить рядом с (тесную) башню! (тупизм) Хотя ест решение- ставить двигатель вперед, рядом с мехвода, но проектировщики его не нашли из за хотелок с курсовым пулеметчиком.

А если В4 ставить поперек, то ширина танка будет больше чем с (ГАЗ?)24СЕР.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:35 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Наоборот, ето длинный В4 поставленный продольно не позволяет плотной компоновки, ...

[/quote]

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:25 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

А если В4 ставить поперек, то ширина танка будет больше чем с (ГАЗ?)24СЕР.

[/quote]

Читаем не спеша:

С такими условиями сохранить корпус танка Т-26, а тем более его габариты, было просто невозможно. Предварительные расчеты показывали, что при “классической” компоновке длина танка составит 5,5 метров при массе 20 тонн. Если трансмиссия находилась в отделении управления, то длина уменьшалась до 5,2 метров, а масса – до 18,5-20 тонн. Был также рассмотрен вариант с расположением двигателя поперек корпуса, но при этом габариты танка почти не изменялись и что самое главное – нельзя было использовать узлы от танка А-32. В результате выбрали компромиссный вариант: с передним расположением МТО и боковым расположением двигателя. Так длина танка вписывалась в требования при увеличении ширины всего на 75 мм. Вес составил около 15 тонн, но теперь представлялась возможность использовать бортовые фрикционный А-32, а в случае крайней необходимости – даже его КПП. Соответственно, был полностью перепроектирован корпус танка 126-2, башня и ходовая часть. Можно сказать, что именно с этого момента в нем стали отчетливо прорисовываться черты будущего Т-126.

Выражение "почти не изменялись", означает, что хоть габариты и стали меньше, но не на много! При этом не надо забывать, что "спарка" разлапистее, а значит неизбежно много паразитарных объемов.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 11:16 пользователем anzar
+
0
-

В результате выбрали компромиссный вариант: с передним расположением МТО и боковым расположением двигателя. Так длина танка вписывалась в требования при увеличении ширины всего на 75 мм

Что за "требование" по длине!? Требовать можно вес, цена... и самое главное- хорошо выполнять предназначение, а длина- дело конструкторов.

Вообще ети "вылизывания" ни к чему- танки ущербные и без перспектив. "Скупой" платит дважды.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 11:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

В результате выбрали компромиссный вариант: с передним расположением МТО и боковым расположением двигателя. Так длина танка вписывалась в требования при увеличении ширины всего на 75 мм

Что за "требование" по длине!? Требовать можно вес, цена... и самое главное- хорошо выполнять предназначение, а длина- дело конструкторов.

Вообще ети "вылизывания" ни к чему- танки ущербные и без перспектив. "Скупой" платит дважды.

[/quote]

Я ведь просил Вас читать не спеша! В контексте речь не о требованиях к длине, а к массе танка. Чем меньше габариты (длина, ширина, высота), тем меньше ... площадь поверхности бронекорпуса, а значит и его вес при заданной толщине брони. Все хорошо, но одновременно и меньше заброневой объем, а значит сложнее "впихнуть" все необходимое (вооружение, боезапас, топливо, экипаж ...).

Вот и надо было делать Т-32, а не заставлять делать новый танк вместо него. Так что реально платили не дважды, а много дороже и ... впустую, пришлось потом срочно городить Т-60. А ведь нужен был иной танк:

«Первый класс – ТАНКИ СОПРОВОЖДЕНИЯ ПЕХОТЫ ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ВОЙНЕ. Задачи – уничтожение огневых точек и живой силы противника, преследование отступающего противника, рейды по тылам, борьба с танками противника, разведка и пр.;может органически входить в кавалерийские соединения. В количественном отношении является массовой машиной, в экономическом – самая дешевая и простая из всех классов – основной тип танка механизированных войск.

Танки ПЕРВОГО КЛАССА должны иметь толщину брони, достаточную для того, чтобы противостоять всем видам массового пехотного противотанкового оружия, включая до 20-мм крупнокалиберный пулемет с нач. скоростью порядка 900 м/сек, которыми современная армия достаточно насыщена.

По имеющимся данным, 20-мм пулемет пробивает броню до 33 мм, следовательно, для защиты от него достаточно иметь броню толщиной 35–40 мм

Вероятно надо иметь огромный талант, чтобы не увидеть, что этому вполне соответствовал Т-32. А ведь требования были сформулированы в конце 1940 года, при том, что Т-32 был готов еще в 1939 ...

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 11:49 пользователем anzar
+
0
-

Согласен (длина на вес влияет), но фраза тогда у вас неудачная...(требования по длине)

Вот и надо было делать Т-32...

Да, но как временное решение. Вы убедили меня ранше с данными о неготовности сваривать толстие бронелисты для Т34 (хотя возможно дело в новой марке стали). Иначе коллега Ансар тоже прав- легкий танк по цене среднего- только как переходный (кажется вы тоже так думаете- до Т34М). Хотя лично мне не нравятся оба они. Лучше бы А-44:)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:11 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Согласен (длина на вес влияет), но фраза тогда у вас неудачная...(требования по длине)

Вот и надо было делать Т-32...

Да, но как временное решение. Вы убедили меня ранше с данными о неготовности сваривать толстие бронелисты для Т34 (хотя возможно дело в новой марке стали). Иначе коллега Ансар тоже прав- легкий танк по цене среднего- только как переходный (кажется вы тоже так думаете- до Т34М). Хотя лично мне не нравятся оба они. Лучше бы А-44:)))

[/quote]

1. Это не моя фраза, а фрагмент статьи ...

2. Да, проблема была именно в новой марке стали, под работу с которой еще надо было создавать обрудование и технологии. На имевшихся заводах ни с этой маркой, ни с этими толщинами бронелиста (в массовом производстве) работать еще не умели. А вот с броней для Т-32 все было готово.

3. На счет цены и подобной "аргументации", просто не серьезно. Т-34 не был средним танком и стоил многократно больше Т-32, хотя бы по той простой причине, что требовал еще огромного количества дополнительных затрат и вот он то был по сути переходным, потому что нужен был типа Т-34М или Т-115:

«…считая, на основании практических данных, что пушки с начальной скоростью [снаряда] около 900 м/сек, пробивают броню [толщиной] 1,6 своего калибра»[72], 45-мм броня танка Т-34 надежно защитит его от снарядов противотанковых пушек и противотанковых ружей калибром до 25 мм. В то же время «события в Финляндии показали, что броня толщиною 45 мм на близких дистанциях пробивается 37-мм противотанковой пушкой, не говоря уже о 45-мм и 47-мм противотанковых пушках, которые без особого труда пробивают такую броню на всех основных дистанциях»[73]. На этом основании Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных пулеметов и противотанковых ружей калибром не более 20–25 мм, и считать, что «танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37—47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса»[74].

https://www.litmir.me/br/?b=145500&p=18

Т-34 не "дотягивал" до танка второго класса:

ВТОРОЙ КЛАСС по толщине брони должен противостоять противотанковым пушкам калибра 37-47мм с начальной скоростью до 900 м/с, пробивающим броню толщиной примерно 1,6 от своего калибра, что дает необходимую толщину порядка 75 мм.

При начальной скорости около 760-мм снаряд пробивает примерно 1,4 своего калибра, следовательно, для защиты от таких пушек достаточно иметь толщину брони порядка 60 мм … Больше 75-мм броню тоже не имеет смысла делать, потому что основным видом ПТА, вероятнее всего, будут 45-мм и 47-мм пушки …

На Т-34М и Т-115 броня и должна была быть 60 мм (наклонная), а на Т-34 было всего 45 мм ...

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:20 пользователем anzar
+
0
-

..На этом основании Колоев предлагал классифицировать танк Т-34 как танк легкого бронирования, защищенный лишь от осколков, огня стрелкового оружия, крупнокалиберных....

Теоретики- они такие )) Дай им хербарии классификации делать . Если етот Колоев (часом не осетин?) начнет советовать Гудериана, тот схватится за голову. Натеоретизирует ему- мало не покажется, будут "легкие танки средней подвижности" (Т2), "легких танков уменьшеной стоимости" (ЛТ38)- воевать нельзя ::))))

..танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37—47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению..

А что ето за "назначение"- воевать на близких дистанциях. Гусеницами? Типа "пуля-дура, а штык-молодец" ((

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:41 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Теоретики- они такие )) Дай им хербарии классификации делать . Если етот Колоев (часом не осетин?) начнет советовать Гудериана, тот схватится за голову. Натеоретизирует ему- мало не покажется, будут "легкие танки средней подвижности" (Т2), "легких танков уменьшеной стоимости" (ЛТ38)- воевать нельзя ::))))

Помните слова Сталина про теорию? А теперь поясните, что означает легкий танк или средний? От этой допотопной классификации отказались еще после ПМВ. Танки классифицировали или по назначению или ... по бронезащите. Танк легкого бронирования - это понятно, а что такое легкий танк? Поэтому как раз все по делу, для этого и есть пункты, где расписано, что танк должен делать и каков уровень бронезащиты будет достаточен:

Танки ПЕРВОГО КЛАССА должны иметь толщину брони, достаточную для того, чтобы противостоять всем видам массового пехотного противотанкового оружия, включая до 20-мм крупнокалиберный пулемет с нач. скоростью порядка 900 м/сек, которыми современная армия достаточно насыщена.

Танк первого класса и есть танк легкого бронирования.

А что ето за "назначение"- воевать на близких дистанциях. Гусеницами? Типа "пуля-дура, а штык-молодец" ((

... это как раз то, из-за чего Т-34 с противоснарядным бронированием поражался теми снарядами, которые по идее должен был "держать". Называется "недостаточная обзорность" или проще, "слепой танк", когда экипаж не мог увидеть 37-мм "колотушку", которая с небольшой дистанции дырявила его вбок.  Обратите внимание, теоретик писал об этом за два года до того, как это стало массово происходить в реальности. И кто в этом виновен? Теоретик или практики?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 13:08 пользователем anzar
+
0
-

Танк легкого бронирования - это понятно, а что такое легкий танк?

То же, только короче, и еще "аромат" назначения танка ест :))) Поетому и "легкого" а не "тонкого" бронирования Ето ближе чем "длина" и "вес" танка)) А кто называл КВ-13 "средний танк тяжелого бронирования" (не "толстого" а галиматия весовых терминов)?

Называется "недостаточная обзорность" или проще, "слепой танк", когда экипаж не мог увидеть 37-мм "колотушку", которая с небольшой дистанции... Обратите внимание, теоретик писал об этом за два года до того...

Но теоретик Колоев предлагал лечить ето увеличением брони до 60мм, а не обзорности.... "И кто в этом виновен?"

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 17:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

То же, только короче, и еще "аромат" назначения танка ест :))) Поетому и "легкого" а не "тонкого" бронирования ...

... ничего подобного! Легкий танк - это как раз масса. "Легкого бронирования" - уровень бронезащиты. Тут не только "запах", а самая суть. Впрочем, это те самые тонкости языка, которые иностранцу трудно понять.

А кто называл КВ-13 "средний танк тяжелого бронирования" (не "толстого" а галиматия весовых терминов)?

Строго наоборот, как раз избавление от той самой весовой галиматьи. Означает, что это танк второго класса, но с усиленной броней. Все точно и ясно.

Но теоретик Колоев предлагал лечить ето увеличением брони до 60мм, а не обзорности.... "И кто в этом виновен?"

... и правильно предлагает, поскольку профессионал, в отличии от дилетантов практиков. Вы ведь прочитали фрагмент неправильно. Акценты смысловые расставлены несколько иначе:

«танк А-34 с толщиной брони 45 мм на близких дистанциях не может вести успешную борьбу с 37—47-мм противотанковой артиллерией, поэтому он не соответствует придаваемому ему назначению, вызванному недостаточно ясным представлением о состоянии современной противотанковой артиллерии и недостаточно обоснованным подходом к решению данного вопроса»

Плохая обзорность танка это неизбежная плата за стремление найти оптимальный баланс:

К основным боевым свойствам танка относятся его огневая мощь, защищенность, маневренность ...

Поэтому и требуется или поразить угрозу, что проблемно, ибо даже увидев замаскированую пушку, своим орудием ее поразить мгновенно нельзя, требуется время на исполнение намерений. Но можно защититься заранее, сделав соответствующий уровень бронезащиты. В случае упомянутого  КВ-13 "тяжелое бронирование" или усиленное, как раз и требовалось для использования танка в качестве танка прорыва, когда только толщиной бронирования можно компенсировать вероятность поражения вражеской артиллерией. Танк идет на прорыв подготовленной системы обороны, он поставлен в условия, когда его поразить много проще, чем ему, а значит, только броня дает шанс.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 18:25 пользователем anzar
+
0
-

"средний танк тяжелого бронирования" (не "толстого" а галиматия весовых терминов)?

Строго наоборот, как раз избавление от той самой весовой галиматьи. Означает, что это танк второго класса, но с усиленной броней

Коллега Вадим, вы часом не замечаете, что там не говорят о "классов", а присуствует то самое слово "средний" от которое вы твердите что избавились?

Легкий танк - это как раз масса. "Легкого бронирования" - уровень бронезащиты

Очень хорошо, но зачем демонизируете деление танков по массе? Оно пережило много теоретиков. Да и тогда зачем то "совершенно ненаучно" пытались получить Т50 до 14т , а не "первого класса":)))

Плохая обзорность танка это неизбежная плата за стремление найти оптимальный баланс:

До такой фразы никогда не додумался бы, думаю и вы как то "не так" выразились. Не может оптимальный (!) баланс неизбежно требовать плохую обзорность.

 

Все точно и ясно.

Да, ясно

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 19:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Коллега Вадим, вы часом не замечаете, что там не говорят о "классов", а присуствует то самое слово "средний" от которое вы твердите что избавились?

Нет! Почему? Потому что рассматриваю в рамках полной классификации, а не отдельных фрагментов текста. Второй класс, танк среднего бронирования - это базовый уровень. Добавка "средний тяжелого бронирования" означает, что это специальная разработка, с усиленным бронированием.

Очень хорошо, но зачем демонизируете деление танков по массе? Оно пережило много теоретиков. Да и тогда зачем то "совершенно ненаучно" пытались получить Т50 до 14т , а не "первого класса":)))

... так это вопрос к тем, кто разрушил системный подход. Зачем? Не знаю, вариантов много. Думаю в любом случае, чтобы не возникало вопросов, почему между "легкосредним" Т-34 и очень "тяжелым" КВ такой разрыв. В технологическом плане это для нашей промышленности был запредельный перегруз. Про Т-35 упоминать не надо, масса у него была большая, но сделан он был по технологиям Т-28. Здесь же сразу скачок с проблемной толщины брони 45 мм сразу на 75 мм. Не научившись еще работать с 45 мм бронепрокатом, уже загрузили промышленность 75 мм. Не случайно даже Германия, до которой нам было очень далеко, на подобное решилась только столкнувшись с КВ.

Обратите внимание, решение о переходе к бронированию в 45 мм принято, а вот  самой брони еще нет:

В октябре 1939 г. Мариупольским заводом им. Ильича (далее – Мариупольский завод) был получен заказ на изготовление броневых деталей для двух опытных танков Т-34 – танков А-34. По заданным АБТУ РККА требованиям, броня опытных танков должна была обладать максимальной стойкостью против действия снарядов калибра до 45 мм включительно. Согласно присланных из Харькова заводом № 183 чертежей, основные детали корпуса и башни танка А-34 должны были изготовляться из броневых листов толщиной 35, 40 и 45 мм. В связи с этим возникла необходимость в разработке новой марки стали, так как противопульная броня, находившейся в валовом производстве на Мариупольском заводе, и изготовлявшаяся из стали марки «1-П», на данных толщинах не обеспечивала необходимую противоснарядную стойкость.

Во второй половине 30-х гг. на ряде металлургических заводов СССР были предприняты попытки разработки танковой противоснарядной брони, но в большинстве случаев они успеха не имели. Не удавалось также разработать и более дешевую марку стали для замены хромо-никель-молибденовых марок, применение которых в большом количестве для изготовления корабельной брони, в связи с дефицитом в стране никеля и молибдена, лимитировало объем производства танковой брони.

Так если проблемы были с Т-34, Вы только представьте какие проблемы должны были быть с танком большей размерности? Ведь для трансмиссии и ходовой там нагрузки много больше, а соответственно требования выше, конструкция и технологии сложнее, а эффективность толстой брони еще ниже, а значит и масса танка резко растет.

До такой фразы никогда не додумался бы, думаю и вы как то "не так" выразились. Не может оптимальный (!) баланс неизбежно требовать плохую обзорность.

Баланс не требует, он достигается определенной ценой. Это несколько иной смысл. Наилучшая обзорность была бы при такой башне:

Но ... при ней нельзя будет говорить о высокой бронезащите. Тут сразу несколько цепочек, когда одно, тянет за собой другое. Надеюсь понятно о чем речь?

Проблема создания ОБТ, как раз в том и заключалась, что надо было выбирать, либо мощное бронирование, либо большую скорость, либо мощное вооружение. Все вместе не получалось, для этого требовался мощный и экономичный двигатель. Именно в СССР такой двигатель был создан - это 500-сильный дизель В-2. Теперь появилась возможность в одном танке собрать и мощное бронирование, разместить мощное вооружение и обеспечить высокую маневренность. Именно в этом направлении и проводились работы по экспериментальному танку в рамках темы 111:

Т-111, изделие 111, известен также как Т-46-5 - экспериментальный танк. Являлся первым советским танком с противоснарядным бронированием.

Имел литую башню, усиленную подвеску, впервые в мировой практике танкостроения была применена новая технология электрической сварки соединений броневых листов. При общей массе 28—32 тонн имел броню толщиной 60 мм и развивал скорость 30 км/ч, что обеспечивал специальный танковый двигатель воздушного охлаждения МТ-5-1 мощностью 320 л.с.

Проведенные с мая по ноябрь 1938 г. и с февраля по апрель 1939 г. испытания показали, что броня Т-111 успешно защищает его от снарядов противотанковых 37-мм пушек, что было довольно сильным прорывом в танкостроении.  

В связи с началом Зимней войны постановлением Военного Совета Северо-Западного фронта от 1 января 1940 года заводу №185 предписывалось отремонтировать Т-111 и подготовить его для участия в военных действиях. В ходе ремонта на танке в срочном порядке установили дизель-мотор В-2, что вызвало целый ряд трудностей - разработку системы охлаждения двигателя и регулировку силовой установки в целом. В итоге срок отправки машины - 25 февраля 1940 г. - был сорван и лишь к утру 12 марта танк вместе с экипажем был готов к убытию на фронт. Но в связи с окончанием боевых действий машина, получившая индекс Т-111Д (дизель) в действующую армию отправлена не была.

   Все, эволюционная цепочка замкнулась. На базе экспериментального танка, в котором сошлись все параметры в наиболее сбалансированном виде, осталось сделать опытный танк и после испытаний и доводки передать его для освоения серийному заводу. А что в итоге? А в итоге заводу дали ходовой макет, известный как КВ, по которому не только не было никаких серьезных наработок, но и не было никаких оснований говорить о каком-то балансе основных параметров. Если бронезащита еще в каком-то виде присутствовала, то ни огневой мощи, ни маневренности там и не наблюдалась. Таким образом вместо сбалансированного и полностью отвечающего требованиям ОБТ танка Т-115, РККА получила сырой задел, который так и не удалось довести и уже в ходе войны пришлось заменять новым танком семейства ИС. 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 02:35 пользователем Ansar02
+
0
-

Феерический бред.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 18:25 пользователем Ansar02
+
3
-

Мдя... Вадим, Вадим...

"На имевшихся заводах ни с этой маркой, ни с этими толщинами бронелиста (в массовом производстве) работать еще не умели".

А потом, чисто "вдруг" научились и до начала ВОВ успели построить более 1200 Т-34!

"А вот с броней для Т-32 все было готово..."

Вот тока танк с такой "бронёй" был уже на фиг никому не нужен и не стоил запрашиваемой за него цены.

"Т-34 не был средним танком..."

Ахринеть! Т. е. у немцев 19-тонный Т-3 - танк средний, 21-тонный Т-4 - тяжёлый (по немецкой классификации), и оба средние по советской. Т-28 массой 25 т. и трёхдюймовкой - танк средний. А Т-34 массой 24 т. и тоже при трёхдюймовке "не был средним танком"? Вы, с такой идеей, наверное, один... чудак, в мире.

"...и стоил многократно больше Т-32..."

Многократно - это в несколько раз. Вы, как обычно, тупо треплетесь или имеете на руках реальные цифры, подтверждающие ту многократность?

"...и вот он то был по сути переходным, потому что нужен был типа Т-34М..."

Т-34-76 обр. 43 г. и Т-34-85 обр. 44 г. выигравшие ВМВ смотрят на вас в недоумении.

КОМУ был нужен Т-34М? ИМХО - если бы не та паника с разведфейками о наличии у немцев новых тяжёлых танков, тема Т-34М вообще не рассматривалась бы, а доводился бы до ума Т-34, что пользы принесло бы значительно больше - ведь это уже был серийный танк, а не очередной опытный "ходовой макет" каковым был бы Т-34М ещё минимум пару-тройку лет после постройки прототипа.

Вадим, вам уже сока раз говорили не затаскивайте на сайт в качестве доказухи, копипасту всякого бреда.

"45-мм броня танка Т-34 надежно защитит его от снарядов противотанковых пушек и противотанковых ружей калибром до 25 мм. В то же время «события в Финляндии показали, что броня толщиною 45 мм на близких дистанциях пробивается 37-мм противотанковой пушкой"

Это ИМХО какого-то никому не известного инженера чистый бред. Страшно даже представить себе откуда он его высосал, а вы эту непотребщину притащили на сайт в качестве доказухи. В Финляндии у СССР не было ни одного бразца техники с бронёй 45 мм. А чтоб ЗНАТЬ, что 37 мм немецкая ПТП НЕ ПРОБИВАЕТ ни на какой дистанции 45 мм броню своим штатным ББСом  - достаточно открыть любой справочник. 45 мм броню МОГЛА пробить с предельно короткой дистанции ББСом 37 мм пушка "Бофорс", но ориентироваться на неё было глупо - у немцев таких пушек не было. Да и опыт финской армии, которая в ходе войны потеряла львиную долю этих пушек расстреливая ББСы тысячами по нашим, в основном "картонным" танкам - не показатель. И поэтому, именно по "событиям в Финляндии" на итоговом совещании у Сталина, было сказано предельно чётко и ясно - 45 мм брони танкам ДОСТАТОЧНО против штатных средств ПТО. Как и 75 мм брони тяжёлым танкам, против усиленных средств ПТО.

"ВТОРОЙ КЛАСС по толщине брони должен противостоять противотанковым пушкам калибра 37-47мм..."

Не надо так прямолинейно путать "тёплое с мягким" - это называется шулерство.

45 мм броня, защищала танк от ББС 37 мм ПТП (основное штатное средство ПТО немецкой армии) на всех дистанциях. 47 мм ПТП - тогда была усиленным средством ПТО, выпускавшемся в ограниченном кол-ве и именно броня тяжёлых танков рассчитывалсь для защиты против неё и дивизионных пушек калибром до 3".

"Больше 75-мм броню тоже не имеет смысла делать, потому что основным видом ПТА, вероятнее всего, будут 45-мм и 47-мм пушки …"

Вадим, и где вы такой "знающий" "источник" откопали, уверенный, что в Зимней, участвовали какие-то наши танки с 45 мм бронёй и даже выдерживали обстрел только из орудий калибром до 25 мм? Притом, что те, французские 25 мм ПТП, прибыли на фронт лишь во второй половине февраля 40-го (война закончилась в начале марта) в количестве лишь 30 штук? И наверное под влиянием мнения того инженера, "больше 75 мм броню не имеет смысла делать", КБ ЛКЗ загрузили разработкой танков с 90 мм и ещё более толстой бронёй? Так почему крайне сомнительные предположения этого инженера, вам кажутся более убедительными, чем мнение целого совещания высшего комначсостава у Сталина, ВОЕВАВШЕГО в Финляндии?

Опять мухлюете, подтягивая самую стрёмную доказуху?

"На Т-34М и Т-115 броня и должна была быть 60 мм (наклонная), а на Т-34 было всего 45 мм ..."

Да, 60 мм в расчёте на пушки новых немецких танков (фейковая инфа) и новые 50 мм немецкие ПТП, которые массово ещё даже не выпускались (ЕМНИП за 40-ой год 300 с чем-то штук и то, сугубо под влиянием французских толстобронных машин, наличие которых в больших кол-вах в СССР не предполагалось вообще). А без тех "вундервафель", нашим Т-34 было вполне достаточно 45 мм брони. Это, кстати подтверждается и 37 мм бронёй Т-50 - его цементовка, по стойкости соответствовала 45 мм гомогенке Т-34 и тоже не пробивалась основным штатным 37 мм ББСом Вермахта. И кстати, в инете, полно фоток экранированных КВ и Т-34 - т. е. при необходимости, проблема решалась и более простыми средствами, нежели разработка принципиально нового танка в то время, когда армия не могла ждать "вундервафлю", а нуждалась новых танках "уже вчера".

 

 

 

 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 20:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

А потом, чисто "вдруг" научились и до начала ВОВ успели построить более 1200 Т-34!

... тут весь вопрос в том, что понимать под словом "научились"! Почитайте и Вы узнаете в каком году бронепрокат стал соответствовать ожидаемым параметрам и тогда поймете, о чем речь. Более того, имей Вы хотя бы элементарные познания в области технологии, то не было бы нужды объяснять Вам, что от момента создания самой брони, до полноценного освоения процесса бронепроката, а потом и его раскройки, сварки и термической обработки проходят годы. А теперь смотрим на даты, когда этот процесс только начинался:

В октябре 1939 г. Мариупольским заводом им. Ильича (далее – Мариупольский завод) был получен заказ на изготовление броневых деталей для двух опытных танков Т-34 – танков А-34. По заданным АБТУ РККА требованиям, броня опытных танков должна была обладать максимальной стойкостью против действия снарядов калибра до 45 мм включительно. Согласно присланных из Харькова заводом № 183 чертежей, основные детали корпуса и башни танка А-34 должны были изготовляться из броневых листов толщиной 35, 40 и 45 мм. В связи с этим возникла необходимость в разработке новой марки стали, так как противопульная броня, находившейся в валовом производстве на Мариупольском заводе, и изготовлявшаяся из стали марки «1-П», на данных толщинах не обеспечивала необходимую противоснарядную стойкость ...

Читаем дальше:

СЕКРЕТНО

Экз. № 1

29/V 1940 г.
№ 2778

НАЧАЛЬНИКУ АБТУ КОМНДАРМУ т. ПАВЛОВУ

Копия: Нач. 7-го Главн. Управления НКСП т. ЕМЕЛЬЯНОВУ

ПО ВОПРОСУ: Изготовления 40 мм деталей.
Вес брони разных толщин, изготовляемой нами машины А-34, составляет 11.153 килограмма. Вес деталей изготовленных из 45 мм листов составляет 5216 килограмм; вес деталей, изготовленных из 40 мм листов составляет – 2420 килограмм, и вес деталей прочих тонких толщин – 3.517 килограмм .
Для последней позиции, т.е. для деталей разных толщин весом 3517 килограмм, мы применяем освоенную нашим заводом марку стали МИЗ, для деталей же толщиной 45 и 40 мм (в количестве 5216 + 2420 = 7636 килограмм на комплект) мы, осваиваем новую марку стали МЗ-2, по которой имеем вполне положительные результаты по 45 мм толщине, и не совсем удовлетворительные результаты по толщине на 40 мм.
Одновременное освоение двух толщин новой марки вызывает на нашем заводе большие трудности, так как требует разработки двойного количества разных технологических инструкций, изготовление двойного количества разных спецификаций оборудования (изложницы и принадлежности к ним) и требует проведения полигонных испытаний от двойного количества образцов. Кроме того, разные толщины листов не дают возможности организации широкого поточного производства. Учитывая вышеизложенное, чтобы не задержать нам выпуск брони для машины А-34, просим Вас разрешить нам 40 мм детали №№ 34-29-007, 008, 012, 013 и 017 – общим весом 2420 килограмм, изготовлять из толщиной 45 мм, что даст незначительное общее увеличение веса брони на 1 машину (на 272 килограмма).
При отрицательном решении в отношении замены толщины просим Вас освободить от испытаний 40 мм детали на определение ПСП (предел сквозного пробития).

ГЛАВНЫЙ ИНЖЕНЕР ЗАВОДА подпись (НИЦЕНКО В.С.)

НАЧ. ПРОИЗВ. ТЕХН. ОТДЕЛА подпись (АРЕХОВ)

Что значит "осваиваем" и "имеем"? Это речь об опытном процессе, от которого до массового, должен пройти не один год. И если броню выпускали и из нее делали танки, то это был еще "полуфабрикат":

... времени на глубокое осмысление итогов испытаний, рекомендованное комиссией широкое экспериментирование и внесение изменений в конструкцию Т-34 уже не оставалось – отчет об испытаниях был закончен в конце апреля 1941 г., а уже 22 июня танки новых типов пошли в бой. Ранним утром 23 июня передовой отряд 10-й танковой дивизии 15-го мехкорпуса, занимавший оборону в районе Радзехув, был атакован противником. В журнал боевых действий бесстрастно вносится: в бою потеряно 6 танков Т-34. Проходит два дня, и 25 июня «в 16.00 для противодействия разведывательным танковым группам противника командир 20-го танкового полка выделил группу в составе 15 танков под командованием начальника штаба полка майора Говор. Ворвавшись в глубину противотанковой обороны противника, отряд майора Говор был встречен сильным противотанковым и артиллерийским огнем противника… Наши потери – танков КВ – 4 шт., БТ – 7 шт. Не вернулось из боя 4 танковых экипажа, в том числе и начальник отряда майор Говор»[82]. На следующий день 19-й танковый полк 10-й танковой дивизии атакует противника в направлении Охладув, оказывается «встречен организованным огнем противотанковых орудий» – и теряет 9 танков КВ в этой атаке. В своем отчете исполняющий обязанности командира 10-й танковой дивизии подполковник Сухоручкин указал на недостатки танков Т-34: «Броня башни и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 22-мм бронебойными снарядами… При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.

Вот это и есть результат между тем, что должно было быть и что было. За год процесс постановки массового производства из новой брони не происходит. Более того, чтобы не тратить время на Ваши "рассуждения" о достаточности или нет брони толщиной 45 мм, приведу фрагмент из книги Свирина, после которого, Ваши "изыски" могут вызвать только усмешку:

5 июня 1940 г. Комитет Обороны постановлением № 246сс выдвинул ТТТ на изготовление опытного образца танка СП (Т-126-2), причем согласно разъяснениям АБТУ полагалось вынести двигатель в моторное отделение и ведущее колесо размещать в корме машины.

Однако вскоре нарком Тимошенко узнал, что гомогенная броня Мариупольского завода была испытана зимой 1939-1940 гг. обстрелом из 45-мм пушек новыми снарядами (эталон № 0130) и с дистанции 300-400 метров была неоднократно пробита ими. И только листы толщиной 50-52 мм не пробивались из 45-мм пушки с любой дистанции любым типом снаряда лишь с нарушением тыльной прочности.

Вот тока танк с такой "бронёй" был уже на фиг никому не нужен и не стоил запрашиваемой за него цены.

Брехня, которую Вы уже три года ничем подтвердить не можете. А все настолько очевидно, что пример с Т-60 вместо того танка, который был нужен, даже подтверждать не надо.

Ахринеть! Т. е. у немцев 19-тонный Т-3 - танк средний, 21-тонный Т-4 - тяжёлый (по немецкой классификации), и оба средние по советской. Т-28 массой 25 т. и трёхдюймовкой - танк средний. А Т-34 массой 24 т. и тоже при трёхдюймовке "не был средним танком"? Вы, с такой идеей, наверное, один... чудак, в мире.

Согласен, это пожалуй единственное, на что Вы способны. И пора бы уже знать, что у немцев "средний" танк определялся не массой, а калибром пушки.

Т-34-76 обр. 43 г. и Т-34-85 обр. 44 г. выигравшие ВМВ смотрят на вас в недоумении.

... тут Вы просто врете, потому как речь шла о другом. Ниже я привел документ, который показывает, что упомянутые танки появились исключительно из-за того, что переход на Т-34М не успели осуществить из-за начала войны. Не хватило всего трех месяцев. Впрочем, все Ваши "аргументы" строятся на такой эквилибристике смыслов.

КОМУ был нужен Т-34М? ИМХО - если бы не та паника с разведфейками о наличии у немцев новых тяжёлых танков, тема Т-34М вообще не рассматривалась бы, а доводился бы до ума Т-34, что пользы принесло бы значительно больше - ведь это уже был серийный танк, а не очередной опытный "ходовой макет" каковым был бы Т-34М ещё минимум пару-тройку лет после постройки прототипа.

... очередное "откровение" от гуру, знания которого получены исключительно при "работе" с детскими раскрасками.

Это ИМХО какого-то никому не известного инженера чистый бред. ...

... в общем не вижу дальнейшего смысла объяснять азы тому, кто за многие годы не смог понять простейших вещей.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 20:48 пользователем Ansar02
+
0
-

Скажите, Вадим, вы вообще, с какой целью портянки копипасты размещаете? Про те же проблемы с бронёй, например. Новый танк требует новых технологий во многих областях и они успешно получены. Даже необходимое для их освоения время, может быть потрачено с пользой для конечного изделия - оно банально может быть лучше доведено до ума. А ваш навязчивый фетиш А-32 во-первых, не факт что получил бы так прям сразу в массовых кол-вах свою 25 и 30 мм жестянку, а во вторых, его более ранний выпуск без промежуточного А-34 неизбежно сколлпсировал бы из-за сырости и недоведённости конструкции - дефекты-то и у А-32 и у Т-34 практически те же. И главное - какой смысл перечислять вовсе не критические проблемы. если они были успешно преодолены ещё до ВОВ и ХПЗ сумел до ВОВ построить 1200 Т-34? Ну, построил бы 1500 жестянок Т-32, которые немцы пожгли бы так же легко, как жгли Т-26 и БТ и что? РККА в итоге, осталась бы с одним лишь КВ непробиваемым для немецких ПТП. кому это писец нужен (кроме вас, конечно)?

«Броня башни и корпуса с дистанции 300–400 м пробивается 47-мм бронебойным снарядом"

И 50 мм ПТП тоже пробиваеются. И 75 мм ПТП пробиваются. И 88 мм зениткой пробиваются. И 105 мм пушкой тоже... Так что, танки с 200 мм бронёй строить или вообще вернуться к сугубо противопульным 13 мм? Вадим, когда же вы поймёте, что броня танков (основных - в данном случае Т-34 и Т-50) должна выдерживать обстрел не из всего, что может бороться с танками, а сугубо из самых массовых основных средств ПТО противника. Тех 47 мм ПТП чешского пр-ва, в Вермахте было сравнительно с 37 мм паками очень мало и к основным средствам они не относились. Позже, таковой стала 50 мм пак 38.

"Брехня, которую Вы уже три года ничем подтвердить не можете"

Вадим, это вы из года в год брехню несёте, а то, что А-32 оказался никому не нужен железобетонно подтверждает ФАКТ постановки в серию именно Т-34. И против этого ФАКТА, все ваши рассказки - чистой воды демагогия.

"А все настолько очевидно, что пример с Т-60 вместо того танка..."

Очевидно только то, что вы идиот. Т-60 - мобилизационный танк, который выпускали бы в любом случае - будь на вооружении РККА хоть Т-32, хоть Т-34. Даже более того - если бы вместо Т-34 выпускали вашу жестянку, Т-60 нам понадобился бы гораздо раньше и в гораздо большем количестве.

"И пора бы уже знать, что у немцев "средний" танк определялся не массой, а калибром пушки"

Да я-то это знаю. А вот вы похоже так и не поняли, что Т-34 это чистый средний танк по ВСЕМ параметрам. И по массе и по вооружению и бронезащите.

"...тут Вы просто врете, потому как речь шла о другом. Ниже я привел документ, который показывает, что упомянутые танки появились исключительно из-за того, что переход на Т-34М не успели осуществить из-за начала войны. Не хватило всего трех месяцев"

Это вы милейший, как обычно врёте. Вы что, всерьёз верите, что за те самые 3 месяца, которых "не хватило", их не хватило и на сборку прототипа, и на его испытания, и на устранение косяков, и на запуск танка с 60 мм бронёй и кучей ноу-хау (!) в серию? Вы так глупы или наивны?

"...в общем не вижу дальнейшего смысла объяснять азы тому, кто за многие годы не смог понять простейших вещей..."

Надеюсь, это вы себе?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 21:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... Про те же проблемы с бронёй, например. Новый танк требует новых технологий во многих областях и они успешно получены. Даже необходимое для их освоения время, может быть потрачено с пользой для конечного изделия - оно банально может быть лучше доведено до ума.

Похоже в желании хоть что-то опровергнуть, Вы уже не успеваете осознать, что же наваяли! доводить до ума надо в опытном производстве, а в серии делают технику, а не экспериментальные ее образцы. 

А ваш навязчивый фетиш А-32 во-первых, не факт что получил бы так прям сразу в массовых кол-вах свою 25 и 30 мм жестянку, а во вторых, его более ранний выпуск без промежуточного А-34 неизбежно сколлпсировал бы из-за сырости и недоведённости конструкции - дефекты-то и у А-32 и у Т-34 практически те же.

Полнейшая чушь! Дефекты Т-34 имели две основные причины:

1. увеличение массы и как следствие перегрузка трансмиссии;

2. новая броня потребовала изменения конструкции, а с ней и отработки технологий производства, что вело к большому количеству брака.

И главное - какой смысл перечислять вовсе не критические проблемы. если они были успешно преодолены ещё до ВОВ и ХПЗ сумел до ВОВ построить 1200 Т-34? 

... из чего Вы сделали такой вывод, который полностью опровергается имеющимися документами?

... «Районному инженеру на заводе № 183 военинженеру 2 ранга тов. Козыреву

Копия: начальнику 1-го отдела Бронетанкового управления КА военинженеру 1 ранга тов. Павлову, начальнику 3-го отдела Бронетанкового управления КА военинженеру 1 ранга тов. Афонину

Декабрь 1940 г.

По вопросу: дефектов главного фрикциона машины Т-34.

При приеме первых машин Т-34 на СТЗ обнаружен дефект: невыключение и горение дисков главного фрикциона.

Проверкой установлено, что детали фрикциона были изготовлены и установлены на машину в соответствии с чертежами и техническими условиями завода № 183.

При анализе причин дефекта мною установлено, что они носят чисто конструктивный характер и заключаются в малой величине диаметрального зазора между коробкой [перемены передач], кольцом выключения и шариком… При выборе указанного зазора наступает пробуксовка и горение дисков главного фрикциона.

Зазор, который имеет место в собранной машине на конвейере, уменьшается при первом же включении фрикциона под нагрузкой, с работающим мотором и после нескольких включений полностью исчезает…

Особенно быстро изнашиваются диски главного фрикциона при работе машины в тяжелых дорожных условиях, при трогании с места, при переключении скоростей…

Я принял решение (и рекомендую Вам потребовать от завода) машины, прошедшие сдаточные испытания, вскрывать и устанавливать зазор 1 мм… чтобы машины, поступившие в часть, могли пройти хотя бы 200–250 км…

Главный фрикцион в настоящем его конструктивном оформлении к работе не пригоден, необходимо всемерно форсировать работы по его улучшению…

Старший военпред ГАБТУ КА

военинженер 2 ранга Левин».

Безрадостный итог предпринимаемым заводами попыткам исправить дефекты конструкции в ходе серийного производства «на коленке» и «по живому месту» оказались подведены в первые месяцы начавшейся войны:

«Директору завода № 183 тов. Максареву

Районному инженеру ГАБТУ на заводе № 183

Копия: зам. Народного комиссара Госконтроля СССР тов. Попову, начальнику Танкового Отдела НКСМ

15 августа 1941 г.

Боевая эксплуатация танков Т-34 еще раз подтверждает низкое качество коробок перемены передач. Срок службы коробок весьма мал. Из числа танков, вышедших из строя по вине коробок, ни один не прошел и 1000 км.

Согласно акта-рекламации 102 танковой дивизии от 2-го августа с/г за десять дней боевых действий из 15 танков 7 танков вышли из строя вследствие поломок коробок перемены передач.

Такое низкое качество коробок перемены передач не обеспечивает боевых действий танков Т-34. Кроме этого, имеется большое количество случаев отказа в работе главного фрикциона (по причине коробления, поломки дисков и чрезмерного — преждевременного износа выключающего механизма), разрушения подшипника бортовых передач, погнутости кривошипов ленивцев.

БТУ КА категорически требует от завода № 183 принятия срочных мер по устранению перечисленных дефектов…

Зам. начальника БТУ ГАБТУ КА военинженер 1-го ранга Алымов».

Еще раз вспомним оказавшийся «пророчеством Кассандры» вывод, сделанный по итогам испытаний трех танков Т-34 длительным пробегом в ноябре — декабре 1940 г.:

«в) Тактическое использование танка в отрыве от ремонтных баз невозможно, вследствие ненадежности основных узлов — главного фрикциона и ходовой части».
http://refdb.ru/look/2332767-p10.html

Преодолеть удалось примерно к середине 1943 года, когда танк уже утратил все свои преимущества. В той книге и про проблемы с броней есть, просто нет времени искать, сами справитесь.

Ну, построил бы 1500 жестянок Т-32, которые немцы пожгли бы так же легко, как жгли Т-26 и БТ и что? РККА в итоге, осталась бы с одним лишь КВ непробиваемым для немецких ПТП. кому это писец нужен (кроме вас, конечно)?

... ну если бы Вы командовали, то немцы вообще все взяли в виде трофеев. Смешать все в кучу Вы смогли. При этом так и не смогли вспомнить, что причины потерь были по минимуму связаны с собсвенно с характеристиками танков. Если танк БТ, предназначенный для действий в тылах противника, использовать как КВ для прорыва района ПТО, то чего удивляться тому, что он сгорит? Т-20 делался для механизированных и кавалерийских соединений и его задача была в другом. И там он был намного лучше того же БТ-7М.

И 50 мм ПТП тоже пробиваеются. И 75 мм ПТП пробиваются. И 88 мм зениткой пробиваются. И 105 мм пушкой тоже... Так что, танки с 200 мм бронёй строить или вообще вернуться к сугубо противопульным 13 мм? Вадим, когда же вы поймёте, что броня танков (основных - в данном случае Т-34 и Т-50) должна выдерживать обстрел не из всего, что может бороться с танками, а сугубо из самых массовых основных средств ПТО противника. Тех 47 мм ПТП чешского пр-ва, в Вермахте было сравнительно с 37 мм паками очень мало и к основным средствам они не относились. Позже, таковой стала 50 мм пак 38.

60 мм Т-34М смеются тихо в сторонке ...

Вадим, это вы из года в год брехню несёте, а то, что А-32 оказался никому не нужен железобетонно подтверждает ФАКТ постановки в серию именно Т-34. И против этого ФАКТА, все ваши рассказки - чистой воды демагогия.

... брехни! Именно брехни, называйте вещи своими именами. Не может покупка карьерного самосвала быть доказательством того, что легковой мерс плох. Это машины разного назначения. А вот, тот факт, что через год с начала производства  было принято решение о замене в серии Т-34 новым танком Т-34М, говорит само за себя.

Очевидно только то, что вы идиот. Т-60 - мобилизационный танк, который выпускали бы в любом случае - будь на вооружении РККА хоть Т-32, хоть Т-34. Даже более того - если бы вместо Т-34 выпускали вашу жестянку, Т-60 нам понадобился бы гораздо раньше и в гораздо большем количестве.

... не стесняйтесь, Ваша тупость уже давно не секрет.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 03:06 пользователем Ansar02
+
0
-

Мдя, бред ВП продолжается...

"...доводить до ума надо в опытном производстве, а в серии делают технику, а не экспериментальные ее образцы..."

Это демагогия. Ну, приведите хоть один пример абсолютно нового танка разработанного в СССР 30-х, который начали выпускать в идеально доведённом виде. ЛЮБОЙ новый танк, уже после запуска в серию, можно совершенствовать хоть все годы его выпуска. И не только в СССР.

А за то, что КВ и Т-34 не были излечены от "детских болезней" до ВОВ благодарить надо Котина и Морозова, увлечённых вундервафлями КВ-3-4-5 и Т-34М.

"Дефекты Т-34 имели две основные причины:"

Чушь полная. А-32 имел все те же основные недостатки, что и А-34 и Т-34. Вас много раз отсылали к их официальному перечню, а вы вместо того чтоб ознакомиться с нми, опять прячетесь за портянки копипасты.

"Преодолеть удалось примерно к середине 1943 года..."

При этом, тот же Павлов ещё будучи главой АБТУ заказал разработку аж трём различным организациям, планетарной трансмиссии для Т-34 и если бы его не сняли, есть вероятность, что Т-34 получил бы её ещё до ВОВ.

"При этом так и не смогли вспомнить, что причины потерь были по минимуму связаны с собсвенно с характеристиками танков"

При этом, потери танков В БОЮ, при грамотной эксплуатации, прямо связаны с ТТХ танков.

"Т-20 делался для механизированных и кавалерийских соединений и его задача была в другом. И там он был намного лучше того же БТ-7М"

И чем же это "намного лучше"? Тем, что имел уже никому не нужный колёсный привод на три пары и соответственно был запредельно сложен и дорог? Именно потому, что никаких существенных преимуществ он не имел, в серию пошёл не он (со всеми геморроями постановки в серию и кучей "детских болезней") а БТ-7М.

"60 мм Т-34М смеются тихо в сторонке ..."

Хохочущий призрак... А вообще - смех без причины, признак дурачины.

"Это машины разного назначения"

Да неужели?! Новое открытие ВП! Вообще-то и А-32 и Т-34 - танки для сугубо механизированных соединений - т. е. назначение у них как раз одно и то же. Вот возможности в плане защиты разные.

Что, собственно, и решило дело.

"...тот факт, что через год с начала производства  было принято решение о замене в серии Т-34 новым танком Т-34М, говорит само за себя..."

Мдя, только абсолютно тупой фанатик, может кричать как умалишённый, что армии нужен не средний Т-34, а вообще непонятно какой А-32, и тут же ратовать за Т-34М с бронёй как у танка тяжёлого (согласно ТТЗ на СМК и Т-100). Вы уж там, у себя в дурной башке определитесь окончательно, что вам нужно А-32 или Т-34М - поскольку общего у них просто ничего и сочините свою АИ на эту тему.

 

 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 11:17 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Мдя, бред ВП продолжается...

.... Вообще-то и А-32 и Т-34 - танки для сугубо механизированных соединений - т. е. назначение у них как раз одно и то же. Вот возможности в плане защиты разные ...

Мдя, только абсолютно тупой фанатик, может кричать как умалишённый, что армии нужен не средний Т-34, а вообще непонятно какой А-32, и тут же ратовать за Т-34М с бронёй как у танка тяжёлого (согласно ТТЗ на СМК и Т-100). Вы уж там, у себя в дурной башке определитесь окончательно, что вам нужно А-32 или Т-34М - поскольку общего у них просто ничего

[/quote]

Я уже давно понял, что смысловые составляющие текста для Вас тайна за семью печатями, надеюсь информацию, переданную картинками, Вы сможете воспринять.

Но, поскольку и другим будет интересно, дам короткую преамбулу.

Согласно новой концепции, средние танки решили разделить на истребители и танки поддержки. В роли истребителя выступал танк 10-тонного класса, позже получивший индекс Zugführerwagen (будущий Pz.Kpfw.III). ... его будущее было решено осенью 1934 года. ... Впрочем, уже в переписке между Krupp и 6-м управлением вооружений от 14 ноября 1934 года прозвучал новый индекс, который и стал основным – B.W., то есть Begleitwagen, танк поддержки. Занимались танками поддержки и в СССР (Т-26–4, БТ-7 артиллерийский).
По вполне очевидным причинам танки поддержки, выступавшие в роли помощников танков-истребителей, предполагалось выпускать в небольших количествах. Другое дело, что только немцы догадались сделать танк поддержки с нуля. Остальные вполне обоснованно делали танки поддержки модификациями уже имеющихся машин. В результате к концу 30-х годов немцы имели на вооружение два танка с очень похожей массой, бронированием, одинаковым двигателем, но совершенно разные по назначению.
Танк должен был иметь боевую массу 17–18 тонн. Предполагалось, что его вооружение будет состоять из 75-мм короткоствольной пушки со спаренным с ней пулемётом в основной башне ...
https://warspot.ru/3800-uzkiy-spetsialist-shirokogo-profilya-eschyo-raz-...

В декабре 1936 года немецкими военными с концерном Krupp был заключён контракт на изготовление партии из 35 танков, получивших обозначение Begleitwagen (машина поддержки). Этот танк предполагалось использовать в качестве вспомогательной машины непосредственной огневой поддержки, о чём, собственно, и говорит его название. Планировалось, что основной задачей нового танка станет борьба с вражеской пехотой и лёгкими укреплениями.
https://warspot.ru/6873-uzkospetsialnyy-tank-shirokogo-profilya

Вот так вот армия Германии получила два своих основных танка, имея которые она разгромила континетальную Европу – линейный Pz.Kpfw.III и артиллерийский Pz.Kpfw.IV или, как его называли немцы, танк поддержки.

А что происходило у нас, ведь в тексте упомянуты артиллерийские Т-26А, в девичестве Т-26-4 и БТ-7А? А происходило вот что, наши шли параллельно, но убедившись, что две машины производить накладно и сложно, пришли к выводу сделать и линейный и артиллерийский вариант на одном шасси:

21 февраля 1932 года на заседании Комиссии Обороны (КО) в третьем пункте протокола №7 была признана необходимость «вооружать 50 % танков БТ 3-х дюймовой пушкой». Еще через месяц, 19 марта, рассматривая вопрос о выполнении танковой программы (протокол №9 пункт 2), КО вторично постановила: «НКВМору [Наркомату по военным и морским делам] и НКТяжпрому в месячный срок разрешить вопрос о вооружении [танков] БТ и Т-26, особо выделив установку 76,2-мм пушки на эти танки без изменения их конструкции».
http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/BT/BT7/2/

Причем, обратите внимание, пропорция выпуска предписывалась в соотношении один к одному, таким образом наши пошли дальше, не только танк истребитель и танк поддержки, но и на едином шасси и создание тактической спарки, когда танк поддержки прикрывает в бою танк истребитель.
Это же решение прослеживается и в ТЗ на разработку танка БТ-20, будущего А-20 (а по наследству и А-32):

В августе 1937 г. командование АБТУ вынесло на рассмотрение КО вопрос «О типах танков для вооружения танковых войск РККА...». 15 августа 1937 г. в КО было принято Постановление №94, в котором, в частности, указывалось, что «для вооружения мехсоединений и мехполков конницы необходимо иметь танк БТ (Кристи) весом 13 — 14 тн. Танк должен иметь дизельный двигатель ХПЗ мощностью 400 л.с. Лобовая броня корпуса толщиной 25 мм, коническая башня — 20 мм. Вооружение: одна пушка 45-мм — стабилизированная или одна пушка 76-мм, два пулемета ДТ.

Подчеркиваю, ... 45-мм ... или 76-мм. Таким образом сказано ясно, башня должна быть единой, допускающей установку и одной и другой пушки, в зависимости от потребности при заказе заводам. Об этом же идет речь и в докладе Павлова о единой башне.

Таким образом в СССР была решена задача создания двух танков на едином унифицированном шасси. Это достижение величайшего уровня. Мы могли иметь или Т-20 линейный и Т-20А – артиллерийский или Т-32 – линейный и Т-32А – артиллерийский. Тогда не было бы той ситуациии, которая сложилась в начале войны, танки есть, а ББС к ним – нет.

А теперь разберемся с тем, что за три года не смог понять Ансар. Т-32 или Т-34М? Прочитав предыдущий текст, можно понять, что спарка Т-32 и Т-32А предназначалась для механизированных соединений, а вот для оперций прорыва полевых укреплений и непосредственной поддержки пехоты нужен новый танк, который должен заменить Т-28 и Т-35. Таким танком и должен был стать Т-34М. Таким образом вопрос должен стоять не Т-32 или Т-34М, а Т-32 и Т-34М!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 11:27 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Таким образом в СССР была решена задача создания двух танков на едином унифицированном шасси. Это достижение величайшего уровня.

(Кисло) Ну поздравляю, СССР к 1930-ым дотумкал до того, что французы знали еще в 1920-ых - что танки надо по-возможности унифицировать по компонентам. Гуглим башню APX-R.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 12:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Таким образом в СССР была решена задача создания двух танков на едином унифицированном шасси. Это достижение величайшего уровня.

(Кисло) Ну поздравляю, СССР к 1930-ым дотумкал до того, что французы знали еще в 1920-ых - что танки надо по-возможности унифицировать по компонентам. Гуглим башню APX-R.

[/quote]

Вопрос не в том, что додумались, а в том, что одни сделали, а некоторые, потом все это выкинули и затеяли авантюру с новой разработкой того же по сути, но уже в предверии накатывающейся войны. Речь о Т-50.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 12:25 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Вопрос не в том, что додумались, а в том, что одни сделали

Вопрос в том, что французы до этого додумались и сделали. Танками поддержки они не занимались - по их планам, Char B1 с его 75-мм гаубицей в корпусе и 47-мм пушкой в башне должен был исполнять обе функции - и у них была максимальная унификация по ряду компонентов. Так, например, башни APX-R подходили к H35, H39, R35 и R40. Башня APX 1 "надевалась" на S35, D1 и B1. 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 12:40 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=The same Fonzeppelin]

Вопрос в том, что французы до этого додумались и сделали. ...

[/quote]

Молодцы! Но я не о них, а о перспективах РККА на тот момент. При наличии Т-32 начинать работы по Т-50 - это по меньшей мере наивно. Немцы начали работы в начале 30-х годов и к моменту нападения на СССР только довели танки до требуемого уровня, а когда предполагалось довести до него Т-50, с учетом нашего отставания в технологиях? Явно не к 1942 году, когда планировалось сделать его основным танком наших многочисленных мехкорпусов.

И когда я писал о величайшем достижении, то не упоминал слово "мировое", поскольку речь о нашем достижении на фоне того, что было в стране.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 15:08 пользователем Ansar02
+
0
-

"При наличии Т-32 начинать работы по Т-50 - это по меньшей мере наивно"

При наличии Т-32, Т-50 ещё нужнее - Т-34 нет, а броню Т-32 штатная 37 мм ПТП немцев пробивает влёт. Поэтому - куда уж без Т-50, с его бронёй, непробиваемой для той "дверной клотушки"? Или вы хотите, чтоб у РККА был исключительно КВ с противоснарядной бронезащитой?

"...а когда предполагалось довести до него Т-50, с учетом нашего отставания в технологиях? Явно не к 1942 году, когда планировалось сделать его основным танком наших многочисленных мехкорпусов..."

Довести? Машины, которые успели выпустить, в доводке как-то уже не особо-то и нуждались. А их серийный выпуск, кабы не ВОВ, ЕМНИП планировали освоить в срок с августа по конец года - т. е. как раз к 42-му. И насчёт основного в МК - это вы преувеличиваете. В МК их должно было быть всего 354 (258 из которых в МД). А основа МК - это 420 Т-34. Значительная часть Т-50 должна была пойти в те самые, столь горячё вами любимые отдельные танкобаты СД и танковые полки КД (естественно после укомплектования всех МК) - почему, собственно Т-50 и должен был стать самым массовым в РККА.

"...поскольку речь о нашем достижении..."

Это сугубо ваше "достижение", поскольку не более чем ваш же вымысел.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 15:45 пользователем Вадим Петров
+
0
-

При наличии Т-32, Т-50 ещё нужнее - Т-34 нет, а броню Т-32 штатная 37 мм ПТП немцев пробивает влёт. Поэтому - куда уж без Т-50, с его бронёй, непробиваемой для той "дверной клотушки"? Или вы хотите, чтоб у РККА был исключительно КВ с противоснарядной бронезащитой?

... я хочу, чтобы у РККА был Т-20, а не Т-60.

Т-60, созданный на базе Т-40, был всего лишь «бюджетным» дополнением к Т-50, который весил почти в 3 раза больше и имел куда более значительные резервы для модернизации. Увы, ряд проблем, прежде всего с силовой установкой, не позволил развернуть полноценное производство Т-50, потому зимой 1942 года и появился Т-70.

https://warspot.ru/4367-kak-sozdavalsya-lttb

Т-50 - это легенда, когда чего-то хочется, но как грится, если хочется вместо хорошего, лучшего,то чаще всего не имеется ничего. Прям как у нас в то время. Неужели такие простые вещи не понятны!

Довести? Машины, которые успели выпустить, в доводке как-то уже не особо-то и нуждались. А их серийный выпуск, кабы не ВОВ, ЕМНИП планировали освоить в срок с августа по конец года - т. е. как раз к 42-му.

... ну видать потому и не освоили, что в доводке они не нуждались!

И насчёт основного в МК - это вы преувеличиваете. В МК их должно было быть всего 354 (258 из которых в МД). А основа МК - это 420 Т-34. Значительная часть Т-50 должна была пойти в те самые, столь горячё вами любимые отдельные танкобаты СД и танковые полки КД (естественно после укомплектования всех МК) - почему, собственно Т-50 и должен был стать самым массовым в РККА.

... с 45-мм пушкой?  Хороша поддержка! На самом деле именно Т-34 и был танком НПП для чего он и делался. Именно этим и обосновывался. Чтобы это понять, достаточно вспомнить, что тогда происходило:

... 21 ноября 1939 г Главный военный совет принимает решение о расформировании танковых корпусов

... если в момент решения о принятии на вооружение Т-34, танковые корпуса уже расформированы, то для чего нужен был танк Т-34, если не для использования его в качестве танка НПП? Неужели для механизированных соединений? Явно что-то у Вас с памятью, для мехнизированных соединений создавался Т-32, который так и не пошел в серию, в силу упразднения оных. А вот уже после того, как стало ясно, что с оными механизированными соединениями поспешили, захотелось Т-50:

... в сентябре 1940 г первые серийные танки Т-34 стали поступать в боевые части Красной Армии. Каковы же были отзывы танкистов? Одни хвалили новый танк, другие же указывали на недоделки, низкую надежность работы агрегатов, дефекты двигателя, коробки передач, главного фрикциона и т.д. Поток рекламаций поступал в ГБТУ. И у ответственных сотрудников управления, в том числе и у его начальника Я.Н.Федоренко, сменившего на этом посту в мае Д.Г.Павлова, возникло отрицательное отношение к Т-34. Больше того, ГБТУ обратилось в Наркомат обороны с предложением временно прекратить производство Т-34 и продолжить выпуск хорошо отработанного БТ-7М. Д.Г.Павлов и Г.И.Кулик также высказались против Т-34 и предлагали поставить в производство Т-50.

Вроде как сентябрь 1949 года, как раз после того, как решение о мехкорпусах было принято? Или я ошибаюсь? Нет, не ошибаюсь, просто в отличии от Вас я не просто буквы читаю, а смотрю на смысл написанного и соотношу все с теми событиями, которые шли в армии. Без этого понять что-то правильно, просто невозможно. Для Вас же все существует само по себе. Танки отдельно, мехсоединения отдельно и т.д. и т.п.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 15:54 пользователем ser.
+
0
-

Коллега  В.П.  а  не  хотите  ли  модернизировать  Т32  до    БТ-20 (т.е.  слегка   ужав?) без   Кол.Хода но  добронирования  до   уровня   Т50  с   передачей   производства   в ленинград?  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 16:29 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Коллега  В.П.  а  не  хотите  ли  модернизировать  Т32  до    БТ-20 (т.е.  слегка   ужав?) без   Кол.Хода но  добронирования  до   уровня   Т50  с   передачей   производства   в ленинград?  

[/quote]

Немного не понял вопроса! Т-32 и есть БТ-20, добронированный (35 мм) за счет снижения массы от уборки колесно-гусеничного привода:

.. в 1938 году был рассмотрен макет танка БТ-20, было решено разработать и изготовить три танка: два гусеничных и один колесно-гусеничный. Колесно-гусеничный танк получил имя А-20, а его гусеничный аналог сначала А-20Г, а потом А-32.

Что касается "до уровня", то

... Тип брони — стальная катаная поверхностно закаленная

Ниже я приводил документ о рассмотрении возможности производства Т-32 на заводе №174 в Ленинграде. Потому и приводил, что предлагал изначально такой вариант, но при условии производства Т-32, а в Харькове заниматься разработкой Т-34М и его освоением в серии, без потерь времени на Т-34. Сами потери времени вызваны переходом на новую броню более толстую и ... гомогенную, поскольку танку НПП быстро и далеко ехать нет нужды и легкая, но дорогая поверхностно закаленная, будет излишне накладна.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 16:36 пользователем ser.
+
0
-

Ну   БТ -20   меньше  Т32   

И даже обжать  больше  поменять   компановку  скажем   по типу  Т 111  убрать  сртелка...  в общем    из  БТ-20 ... Т32    сделать   что то   подобное   Т-50.   

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 16:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Ну   БТ -20   меньше  Т32   

И даже обжать  больше  поменять   компановку  скажем   по типу  Т 111  убрать  сртелка...  в общем    из  БТ-20 ... Т32    сделать   что то   подобное   Т-50.   

[/quote]

... не меньше! На фото нет Т-32, там два Т-34, с разными пушками Л-10 и Ф-34

... затеять переделку, все равно, что так же погубить машину, как было с Т-50. Нет времени на это. В этом и есть главное преимущество Т-32, с минимальными доработками его можно было запускать в серию.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 17:01 пользователем ser.
+
0
-

Второй  слева  разве  не А-20,  БТ-20? 

Не  желаете  сделать  пост   по этой   теме?   Первокласссная тема  ранний  Т50  на  базе   наработок  по А-20!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 17:25 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Второй  слева  разве  не А-20,  БТ-20?

Не  желаете  сделать  пост   по этой   теме?   Первокласссная тема  ранний  Т50  на  базе   наработок  по А-20!

[/quote]

 Я сейчас с планшета, плохо видно, но там БТ-7М, А-20 (БТ-20 в металле не было), третий может вполне быть А-32 и уже Т-34 с Ф-34.

Зачем? Простейший вопрос, не могут понять три года. Какая-то непонятная "модернизация", хотя речь идет о элементарной подготовке производства, которая является стандартной процедурой при смене изделия. И ведь таких "оченно сложных и суперсложных и мегасложных" вопросов будет море.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 18:34 пользователем Ansar02
+
0
-

"... я хочу, чтобы у РККА был Т-20, а не Т-60..."

Тяжёлый случай. Таких Т-20 в виде БТ в АБТВ РККА было 7 тыщь. В т. ч. более 700 БТ-7А по ТТХ практически аналогичных А-20. И как-то не помогло.

"Увы, ряд проблем, прежде всего с силовой установкой, не позволил развернуть полноценное производство Т-50, потому зимой 1942 года и появился Т-70...."

Опять чья-то пурга по полной... Т. е. то, что эти проблемы связаны с такой "мелочью" как начавшаяся ВОВ - вас ни разу не волнуют? Как и то, что Т-70, как и Т-60 танки сугубо мобилизационные?

"Т-50 - это легенда..."

Это новый лёгкий танк РККА, запустить в серию который банально не успели - помешала начавшаяся война. А вот Т-32 - это миф за которым стоит опытный А-32 абсолютно правильно доведённый до Т-34.

"... ну видать потому и не освоили, что в доводке они не нуждались!"

Вадим, вы же позиционируете себя как "знатока" промышленности. Так почему я должен напоминать вам, что после начала ВОВ и форсирования производства УЖЕ СЕРИЙНЫХ танков, 75-й з-д загрузили таким планом по выпуску дизелей для Т-34 и КВ, что выпускать моторы ещё и для Т-50 он не мог физически. Причём потребность в В-2 была велика настолько, что к его выпуску подключили СТЗ и ЛКЗ. Но и они не справлялись и Т-34 даже сватали старый М-17.

"... с 45-мм пушкой?  Хороша поддержка!"

Какая на хрен 45 мм пушка!?

Вадим, вы дурака включили или в самом деле нихрена не знаете? Ни о том, что 45 мм пушка в Т-50 вариант временный - до освоения в серии 57 мм ЗиС-4 (не путать с модификацией повышенной мощности, специально сделанной для "истребителя" Т-34), ни о том, что еще в ходе подготовки к серийному производству танка Т-50 на заводе № 174 им. Ворошилова началось проектирование танка Т-135-2 (Т-50-2), со специальной башней на уширенном на 80-мм погоне, оснащенной 76-мм легкой танковой пушкой с баллистикой легкого (скорее всего имеется ввиду горное) орудия обр. 1938 г."

"На самом деле именно Т-34 и был танком НПП для чего он и делался..."

На самом деле это сугубо ваша фантазия. А по факту, А-32, как и Т-34 - танк для механизированных соединений и то, что до начала ВОВ поставлялись они сугубо в ТД это полностью подтверждает.

"... если в момент решения о принятии на вооружение Т-34, танковые корпуса уже расформированы, то для чего нужен был танк Т-34, если не для использования его в качестве танка НПП? Неужели для механизированных соединений?"

Вадим, неужели вы всерьёз думали, что расформировав старые МК, РККА заодно расформирует и танковые бригады и вообще откажется от мощных механизированных соединений? Вы вообще хоть чтонить знаете? Например то, что вместо старых МК, Павлов предлагал формировать ТАНКОВЫЕ КОРПУСА в составе МД и танковых бригад. И уж точно никто никогда не думал использовать дорогие СРЕДНИЕ танки для НПП - что априори подразумавает недорогую и очень массовую машину с очень умеренными ТТХ - танк на замену Т-26 - именно таким должен был стать Т-50.

"...для мехнизированных соединений создавался Т-32, который так и не пошел в серию, в силу упразднения оных..."

Вадим вы бредите или сценарий своей АИ таким образом формируете? А-32 не устроил армию сугубо тем, что имея запас по массе не имел бронезащиты, адекватной современным угрозам. Что собственно и было приведено в полное соответствие. А назначение осталось тем же.

"А вот уже после того, как стало ясно, что с оными механизированными соединениями поспешили, захотелось Т-50"

Вадим, что за херню вы порете? Т-50 разрабатывался в рамках темы СП и без всяких оглядок на работы ХПЗ и в т.ч. потому, что ХПЗ никогда не занимался танками НПП. Т-50 (как и вся тема СП) - это танк на замену Т-26 и он был бы разработан в любом случае и в серию был бы запущен в любом случае, что бы там на ХПЗ не начали выпускать, если бы ВОВ не помешала.

"Вроде как сентябрь 1949 года, как раз после того, как решение о мехкорпусах было принято? Или я ошибаюсь? Нет, не ошибаюсь, просто в отличии от Вас я не просто буквы читаю, а смотрю на смысл написанного и соотношу все с теми событиями, которые шли в армии"

Нет вы не ошибаететсь, вы просто опять сознательно мухлюете с цитатами и шулерски выдёргиваете их из контекста и извращаете смысл. Речь там шла сугубо о том, что Т-34 всё ещё "сырой" с кучей "детских болезней" и именно на срок, пока танк доведут до ума, выпуск "дефективных" Т-34 предлагалось ПРИОСТАНОВИТЬ и временно выпускать вместо него хорошо освоенный БТ-7М.

"Без этого понять что-то правильно, просто невозможно..."

Так вы и не понимаете. Ничего. И это своё непонимаете трансформируете в совершенно идиотские теории-догмы, в которые даже верите и которые навязываете всем и каждому.

А что может быть хуже, плохо разбирающегося в вопросе и совершенно не понимающего первоисточников цитатного шулера-догматика?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 19:25 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Тяжёлый случай. Таких Т-20 в виде БТ в АБТВ РККА было 7 тыщь. В т. ч. более 700 БТ-7А по ТТХ практически аналогичных А-20. И как-то не помогло.

... там банальная описка, речь шла о Т-32, но это не столь важно. Даже А-20 много лучше БТ-7М. А не помогло, так если из фужера не пить, а пытаться забивать им гвозди, он неизбежно сломается. 

Опять чья-то пурга по полной... Т. е. то, что эти проблемы связаны с такой "мелочью" как начавшаяся ВОВ - вас ни разу не волнуют? Как и то, что Т-70, как и Т-60 танки сугубо мобилизационные?

Ваша, чья же еще! Приближение войны было очевидно, так что это не оправдание, а констатация полного непонимания того, сколько времени понадобится на освоение Т-50.

Вадим, вы же позиционируете себя как "знатока" промышленности. Так почему я должен напоминать вам, что после начала ВОВ и форсирования производства УЖЕ СЕРИЙНЫХ танков, 75-й з-д загрузили таким планом по выпуску дизелей для Т-34 и КВ, что выпускать моторы ещё и для Т-50 он не мог физически. Причём потребность в В-2 была велика настолько, что к его выпуску подключили СТЗ и ЛКЗ. Но и они не справлялись и Т-34 даже сватали старый М-17.

... Вы не на план смотрите, а на количество реально произведенных и их ресурс, тогда станет понятно, что не в плане дело, а в полном непонимании того, на что промышленность способна:

 Ни о том, что 45 мм пушка в Т-50 вариант временный - до освоения в серии 57 мм ЗиС-4 (не путать с модификацией повышенной мощности, специально сделанной для "истребителя" Т-34), ни о том, что еще в ходе подготовки к серийному производству танка Т-50 на заводе № 174 им. Ворошилова началось проектирование танка Т-135-2 (Т-50-2), со специальной башней на уширенном на 80-мм погоне, оснащенной 76-мм легкой танковой пушкой с баллистикой легкого (скорее всего имеется ввиду горное) орудия обр. 1938 г."

... это все после, а не до! На момент выдачи ТЗ таких планов не было. Примерно та же история, как "универсальность" Т-34. Таким он стал по факту, поскольку Т-50 не освоили, а не по замыслу.

 А по факту, А-32, как и Т-34 - танк для механизированных соединений и то, что до начала ВОВ поставлялись они сугубо в ТД это полностью подтверждает.

... так подтвердите факт! Мехкорпуса расформировывают, а танк для них заказывают? Вам не кажется, что здесь нет элементарной логики?

... танковые бригады и вообще откажется от мощных механизированных соединений?

... какие соединения на уровне бригад и дивизий? Чистая функция непосредственной поддержки, путем придания СК. Без моторизованных пехоты и артиллерии, не может быть механизированных соединений, способных действовать самостоятельно.

... Павлов предлагал ...

... предлагал он многое, часто противоречащее одно другому.

 А-32 не устроил армию сугубо тем, что имея запас по массе не имел бронезащиты, адекватной современным угрозам. Что собственно и было приведено в полное соответствие. А назначение осталось тем же.

... Ваши фантазии читал неоднократно, Вы мне документ приведите. Скажем, ниже я приводил документ, в нем уже в октябре 1939 года идет речь о машине "34", а Павлов позднее в докладах пишет о Т-32 с броней 45 мм. Зачем? А чтобы внушить мысль, что это и есть машина "34".

... Т-50 разрабатывался в рамках темы СП и без всяких оглядок на работы ХПЗ и в т.ч. потому, что ХПЗ никогда не занимался танками НПП. Т-50 (как и вся тема СП) - это танк на замену Т-26 и он был бы разработан в любом случае и в серию был бы запущен в любом случае, что бы там на ХПЗ не начали выпускать, если бы ВОВ не помешала.

... ерунда, Кошкин, заместитель Гинзбурга, было направлен в Харьков Орджоникидзе по просьбе Барыкина. Когда ему с Гинзбургом устроили проблемы в Ленинграде и стало понятно, что их предложение по чисто гусеничному единому танку сопровождения, вместо двух танков - Т-26 и БТ не проходит, возникла мысль протолкнуть эту машину в Харькове:

... в начале 1936 года известный советский конструктор С.А.Гинзбург выступил с инициативой создания более мощной боевой машины такого типа. В направленном им на имя начальника АБТУ донесении указывалось, что танки Т-26 и БТ-7, прототипы которых были созданы в конце 1920-х гг., уже не отвечают требованиям современной войны. Особо подчеркивалось, что в плане бронирования эти машины не способны выдержать обстрел даже мелкокалиберной артиллерии, в виду их крайне слабой защищенности. Более того, аналогичные танки зарубежных образцов имеют литые, либо сварные корпуса с наклонной броней и противоснарядным бронированием, что даёт им преимущества в бою. Гинзбург считал, что РККА нет необходимости иметь на вооружении два практически одинаковых танка, а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”. В этом же донесении он предлагал создать единый “универсальный танк сопровождения” со следующими характеристиками:
- вес – 14-18 тонн
- вооружение – 45-мм пушка и 2-3 пулемета
- максимальная скорость – 40-45 кмч
- скорость движения по проселку – до 30 кмч
- запас хода – 250-300 км.

А теперь укажите мне хоть одно серьезное отличие от того, что получили в А-32?

И когда Кошкин был командирован в Харьков? Предложение - апрель 1936 года, отъезд Кошкина - декабрь 1936 года. Случайность? Ага, у Вас все случайность.

Ведь в чем главное достижение Кошкина? Он добился изготовления наряду с А-20, чисто гусеничного А-32. А А-32 и есть тот самый, предлагаемый заводом №185 единый "универсальный танк сопровождения" для одновременной замены и Т-26 и БТ.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 19:44 пользователем Ansar02
+
0
-

Всё. Устал от вашего бреда.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 20:09 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Всё. Устал от вашего бреда.

[/quote]

... оно и видно! Ни на один вопрос Вы не смогли ответить. Тексты только для отписки.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 07:08 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадим, Вадим... Вы эту свою теорию давно возвели в ранг личного догмата и дико навязчиво продвигаете повсюду, не понимая, что это просто сугубо ваше ИМХО и больше чем служить в качестве темы для АИ оно не катит.

Вы опять приводите те старые портянки копипасты в качестве "доказухи", напроч игнорируя, что ТЕОРИИ, приводимые под обоснования для разработки техники, это одно, и меняться они могут, хоть каждые полгода, а уж практическое использование техники - это вообще уже никак с теми, старыми теориями вещь не связанная.

Вы ну никак не можете понять этого и делаете вид будно не знаетет, что те же немцы никогда этим теориям не следовали, и включая Т-4 в состав ТД имеющих в качестве основного вооружения Т-3, не "догматили" продвигаемые вами "тактические пары", а использовали те Т-4 сугубо исходя из тактической целесообразности.

Про СССР вы и вовсе в сказки ударились. Никаких "тактических пар" в природе не существовало и существовать не могло, поскольку "арттанки" в РККА - это САУ. Это самоходная АРТИЛЛЕРИЯ, которую ВООБЩЕ не предполагалось использовать в качестве танков.

Башни под установку либо 45 мм пушки, либо 76,2 мм - вовсе не для того чтоб лепить ваши "тактические пары", а лишь чёткое понимание реалий - очень хочется ТАНКИ (а не САУ) с 76 мм пушками, но пушек пока нет и когда они появятся - фиг его знает. Т. е. 45 мм пушка - вариант вынужденный и временный. И только поэтому - "универсальная башня".

Ваша идея Т-32 плюс Т-34М - нежизнеспособна в реальности в принципе, поскольку без Т-34 не будет никакого Т-34М. А Т-32 - сам по себе "переходная модель" к А-34/Т-34. Я вам уже тыщу раз говорил, что А-32 машина крайне не оптимальная и потому либо её начнут выпускать в виде Т-34, либо вообще на фиг. И главное тут - опять-таки изменившиеся ТТТ. Танк массой за 19 т. ДОЛЖЕН иметь защиту от основных средств ПТО противника и трёхдюймовку. Если он этого не имеет - он НЕ НУЖЕН, т.к. не оптимален и неоправдан. ТТХ меньшего уровня, можно получить и на машине значительно меньшей массы и стоимости.

И ещё. Буду объективен - ваша идея - отличная находка для АИ. Сделайте эту АИ, учтя не только теорию, но и практическое воплощение - ведь воевать вашими "тактическими парами" крайне сложно - гораздо сложнее чем в РИ обычными танковыми подразделениями.

Желаю удачи, Вадим.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 10:36 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Вы ну никак не можете понять этого и делаете вид будно не знаетет, что те же немцы никогда этим теориям не следовали, и включая Т-4 в состав ТД имеющих в качестве основного вооружения Т-3, не "догматили" продвигаемые вами "тактические пары", а использовали те Т-4 сугубо исходя из тактической целесообразности.

... перечитайте мой текст:

... обратите внимание, пропорция выпуска предписывалась в соотношении один к одному, таким образом наши пошли дальше, не только танк истребитель и танк поддержки, но и на едином шасси и создание тактической спарки, когда танк поддержки прикрывает в бою танк истребитель.

... у немцев четверка не входила в тактическую пару, а была танком поддержки и только.

Про СССР вы и вовсе в сказки ударились. Никаких "тактических пар" в природе не существовало и существовать не могло, поскольку "арттанки" в РККА - это САУ. Это самоходная АРТИЛЛЕРИЯ, которую ВООБЩЕ не предполагалось использовать в качестве танков.

... как раз строго наоборот! Не случайно даже немецкий Штуг у нас официально называли безбашенным танком и те же СУ-76 изначально использовали именно как танки, прежде чем поняли порочность такого применения и передали их в артиллерию:

Несмотря на то, что разрабатывались СУ-76 и СУ-76М как самоходные дивизионные орудия поддержки, использовались они, особенно первое время, преимущественно, как танки без башни. Большинство командиров танковых соединений, получив для поддержки САПы, не имели представления о тактике использования самоходных орудий и часто посылали эти части на убой. СУ-76 проводили фронтальные атаки немецких укреплений, броней прикрывая атакующую пехоту, использовались и для противотанковой обороны на совершенно неприспособленных участках, контратаковали немецкие танки (!) и т.д.

И это не заблуждения, а отголоски той самой тактики:

В статье П. Д. Важигина (1933 год), говорилось: «… это забронированные полностью или частично танки, главным оружием которого является пушка, как правило, увеличенного калибра, установленная во вращающейся башне, или без таковой… А. Т. предназначаются для артиллерийского сопровождения танков и ведут огонь по обнаруженным целям, главным образом, с места, с закрытых или открытых позиций из линии атаки». Согласно этому определению танк ничем не отличался от САУ, поэтому определение уточнялось наличием у танка «вращающейся башни, позволяющей осуществлять манёвр огнём в ходе скоротечного боя…».

https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1733379

Слова "из линии атаки" и "осуществлять маневр огнем в ходе боя" говорят сами за себя. Речь идет именно о прикрытии танков в ходе атаки, т.е. не просто с некоторой позиции, для преодоления рубежа атаки, а именно в ходе атаки, что подразумевает сопровождение линейных танков, для чего там же есть уточнение этого разделения:

Артиллерийский танк (также арттанк) — термин, которым в 1930-х годах в СССР обозначали танки с (тогда новым для танков) артиллерийским вооружением крупного калибра, предназначенные для артиллерийской поддержки других (в то время иногда называемых «линейными») танков.

Эта же тактика потом широко применялась и в годы ВОВ, но применялись именно специально созданные для этого САУ (в отличии от СУ-76, созданной для поддержки пехоты)

Послевоенное фото: типовая учебная атака, отрабатывается взаимодействие между танками и САУ сопровождения. Элемент применяемый советскими БТВ в конце войны.

Ваша идея Т-32 плюс Т-34М - нежизнеспособна в реальности в принципе, поскольку без Т-34 не будет никакого Т-34М.

... полная ерунда, Т-34М - это развитие концепции Гинзбурга:

ВТОРОЙ КЛАСС – ТАНК ПРОРЫВА ПРИ МАНЕВРЕННОЙ ФОРМЕ ВОЙНЫ. Задачи – борьба с танками и ПТА, вооружение калибра до 47–76 мм, а также уничтожение живой силы и огневых точек, борьба с артиллерией, рейды по тылам и проч. В позиционной форме войны выполняет роль танков сопровождения пехоты до прорыва укрепленного фронта, после чего роль сопровождения пехоты переходит к танкам первого класса.

... Кошкин, как зам Гинзбурга сам принимал участие в этой разработке.

А Т-32 - сам по себе "переходная модель" к А-34/Т-34. Я вам уже тыщу раз говорил, что А-32 машина крайне не оптимальная и потому либо её начнут выпускать в виде Т-34, либо вообще на фиг.

... вообще ерунда, ибо Т-32 - это танк, созданный по ТЗ на БТ-20, но без колесно-гусеничного привода. Именно по этой причине буквально накануне войны пришлось городить Т-50.

И главное тут - опять-таки изменившиеся ТТТ. Танк массой за 19 т. ДОЛЖЕН иметь защиту от основных средств ПТО противника и трёхдюймовку. Если он этого не имеет - он НЕ НУЖЕН, т.к. не оптимален и неоправдан. ТТХ меньшего уровня, можно получить и на машине значительно меньшей массы и стоимости.

... ага, Т-60 был оптимален! Зачем тогда уже в ходе войны пришлось городить из "того, что было" Т-70 и Т-80?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 15:57 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадим!

"... у немцев четверка не входила в тактическую пару, а была танком поддержки и только..."

У немцев, Т-4 был таким же танком "качественного усиления" каким в СССР задумывался Т-28, но стать им не смог из-за малосерийности.

"...и те же СУ-76 изначально использовали именно как танки..."

Вы ошибаетесь точно так же, как те "авторитеты", у кого вы эту точку зрения позаимствовали, как обычно не соизволив немножко подумать самостоятельно - без чужих, зачастую ошибочных ИМХО.

"Сука" - была классической самоходной пушкой и то, что её зачастую использовали как орудие непосредственной поддержки пехоты (т. е. как банальную полковую пушку) было вынужденной ошибкой, которую осознали и пытались исправить. Именно только пытались, поскольку ТТХ орудия просто не позволяли самоходке эффективно (именно эффективно!!!) работать не входя в зону поражения средствами ПТО противника. Это-ж всего лишь трёхдюймовка с уже явно слабым снарядом, а не гаубица, и чтоб получить какой-то результат, стрелять надо прямой наводкой, что при минимальной бронезащите, было смертельным риском - отсюда такие потери. Поэтому, считать, будто СУ-76М использовали как танки - заблуждение. Не как танки, а фактически, как самоходную полковую пушку для поражения точечных целей прямой наводкой.

"...прежде чем поняли порочность такого применения и передали их в артиллерию..."

Что значит "передали в артиллерию"? Они изначально и всегда были артиллерией, в состав каких бы частей и соединений не входили.

"Слова "из линии атаки" и "осуществлять маневр огнем в ходе боя" говорят сами за себя. Речь идет именно о прикрытии танков в ходе атаки..."

И где вы тут нашли противоречие? Самоходная артиллерия именно для этого и создавалась.

"Эта же тактика потом широко применялась и в годы ВОВ, но применялись именно специально созданные для этого САУ..."

Ещё раз повторяю - САУ оказывают артподдержку танкам, но в обычных условиях танки собой не подменяют, поскольку они не танки, а САМОХОДНАЯ артиллерия.

"Т-34М - это развитие концепции Гинзбурга..."

Настолько же, насколько космический корабль "Буран" - развитие идей Циолковского. И вся ваша цитата, практически полностью соответствует взглядам того же Павлова.

"Т-32 - это танк, созданный по ТЗ на БТ-20, но без колесно-гусеничного привода..."

Вы заблуждаететесь и очень глубоко. БТ-20 без колёсного хода - это тот самый 13-тонный гусеничный танк, который предлагал построить Ворошилов одновременно с КГ. Главной фишкой А-32, помимо отказа от колёсного хода, является пятикатковая подвеска - которая в принципе не нужна "БТ-20 без колёсного хода". Именно пятикатковая подвеска обеспечивала громадный запас на увеличение массы, что и сыграло в судьбе А-32 решающую роль - позволив нарастить бронезащиту до уровня требуемого РККА (выдерживать обстрел из основных штатных средств ПТО вероятного противника).

"Именно по этой причине буквально накануне войны пришлось городить Т-50"

Ошибаетесь! Вадим, такое впечатление, будто вы вообще не в курсе темы СП и Т-50 был спроектирован ни с того ни с сего, вдруг и сразу! К этому танку очень долго и мучительно шли через кучу преград, начав тему с банальных попыток модернизировать Т-26 (Т-26-1, Т-26-5, 126-1, 126-2 и т.д. по теме СП). Разработка Т-50 никак не пересекалась с разработками ХПЗ и никак от них не зависела. Тема СП изначально рассматривалась в полном соответствии с теми самыми СП ("сопровождение пехоты") и танк должен был заменить Т-26. ХПЗ же, работал над заменой БТ.

Правы вы лишь в той части, что после преобразования А-32 в Т-34 (который был уже полноценным средним, а значит более дорогим танком), Т-50 из танка сугубо пехотного, стал танком ещё и для механизированных соединений. Но! Как бы там не сложилась судьба разработок ХПЗ, Т-50 всё равно и на свет бы обязательно появился и несомненно стал бы одним из самых массовых танков РККА не помешай этому ВОВ.

"...ага, Т-60 был оптимален! Зачем тогда уже в ходе войны пришлось городить из "того, что было" Т-70 и Т-80?"

(С тяжким вздохом...) Оспадя-я!!! Вадим - это всё МОБИЛИЗАЦИОННЫЕ танковые суррогаты, которые армия "хавала" по нехватке нормальных танков и от выпуска которых промышленность немедленно отказалась, едва тот самый дефицит танков в РККА был преодолён.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 16:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Ещё раз повторяю - САУ оказывают артподдержку танкам, но в обычных условиях танки собой не подменяют, поскольку они не танки, а САМОХОДНАЯ артиллерия.

... не помню уже который раз обращаю внимание на ключ к пониманию! Речь не просто о самоходной пушке, типа СУ-76 или СУ-5, а о башенной САУ.  Башня и нужна была для быстрого маневра огнем при ... непосредственном сопровождении линейных танков. Не поддержка из-за дальнего угла, а сопровождение атаки. По аналогии с танками НПП, башенные САУ были в то время тем, что нами сегодня понимается под БМПТ - боевая машина поддержки танков.

Вы заблуждаететесь и очень глубоко. БТ-20 без колёсного хода - это тот самый 13-тонный гусеничный танк, который предлагал построить Ворошилов одновременно с КГ. Главной фишкой А-32, помимо отказа от колёсного хода, является пятикатковая подвеска - которая в принципе не нужна "БТ-20 без колёсного хода". Именно пятикатковая подвеска обеспечивала громадный запас на увеличение массы, что и сыграло в судьбе А-32 решающую роль - позволив нарастить бронезащиту до уровня требуемого РККА (выдерживать обстрел из основных штатных средств ПТО вероятного противника).

Считать умеете?

4 катка - 14 тонн; 5 катков - ... 17,5 тонн. Вес Т-32 - 18 тонн.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 19:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Мдя... тяжёлый случай.

"Речь не просто о самоходной пушке, типа СУ-76 или СУ-5, а о башенной САУ..."

В РККА это не имело абсолютно никакого значения. Рубочная самоходка или башенный "арттанк" - это САУ и относились они равнозначно к артиллерии.

"Не поддержка из-за дальнего угла, а сопровождение атаки..."

Вообще-то и то и другое - это лишь вопросы тактики в каждом конкретном случае. Когда это было необходимо и тактически оправдано, прямой наводкой по японцам стреляли и 122 мм гаубицы СУ-5-2.

"Считать умеете?"

А вы считать и ЧИТАТЬ умеете? Ворошилов (раньше кого бы то ни было) предлагал сделать два АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ по броне и вооружению танка - один 14-тонный КГ, а другой 13-тонный (за счёт отказа от КГ привода) гусеничный.

То, что вы там "насчитали" (на самом деле опять бездумно накопипастили), это как раз "лишний" тоннаж А-32, выросший по сравнению с А-20 за счёт пятикатковой подвески, усиленной бронезащиты и трёхдюймовки.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 19:35 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Мдя... тяжёлый случай.

... Вам не надоело делать себе рекламу?

В РККА это не имело абсолютно никакого значения. Рубочная самоходка или башенный "арттанк" - это САУ и относились они равнозначно к артиллерии.

... вот это и есть суть всех Ваших выдумок! В них нет ни логики, ни системной взаимосвязи.

Вообще-то и то и другое - это лишь вопросы тактики в каждом конкретном случае. Когда это было необходимо и тактически оправдано, прямой наводкой по японцам стреляли и 122 мм гаубицы СУ-5-2.

... Техническое задание на создание чего-то и есть письменно оформленное требование, для обеспечения возможностей наилучшего исполнения той или иной задаваемой тактики! Не тактика для техники, а техника для тактики, отсюда и башня, а не рубка.

А вы считать и ЧИТАТЬ умеете? Ворошилов (раньше кого бы то ни было) предлагал сделать два АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫХ по броне и вооружению танка - один 14-тонный КГ, а другой 13-тонный (за счёт отказа от КГ привода) гусеничный.

... и?

То, что вы там "насчитали" (на самом деле опять бездумно накопипастили), это как раз "лишний" тоннаж А-32, выросший по сравнению с А-20 за счёт пятикатковой подвески, усиленной бронезащиты и трёхдюймовки.

... не удивляет, раскрашивать и думать, не одно и тоже! Требования к ходовой определяются нагрузками и задаваемым пробегом.  Для БТ-20 4 катка было достаточно. А-32 решили добронировать, выросла масса, пришлось добавлять каток.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 20:15 пользователем Ansar02
+
0
-

"Вам не надоело делать себе рекламу?"

А вам не надоело ещё нести ахинею и вешать лапшу на уши наивным вьюношам вроде тутошнего автора?

"В них нет ни логики, ни системной взаимосвязи"

(С тяжким вздохом...) Это РЕАЛИИ РККА. Не взвод, не рота, а БАТАРЕЯ БТ-7А. Что вам ещё доказывать, упёртый или упоротый  фантазёр вы наш?

"Для БТ-20 4 катка было достаточно. А-32 решили добронировать, выросла масса, пришлось добавлять каток"

Вадим вы когда врёте, то не забывайте о чём конкретно врёте. Вы же утверждали, что А-32 - это просто А-20 без колёсного хода. Так я вам тонко так и намекнул, что если бы это было именно так, масса А-32 не возросла бы, а напротив, уменьшилесь бы на добрую тонну.

Т. е. А-32 - при своих пяти катках, усиленной броне и трёхдюймовке - уже вовсе не А-20 без колёсного привода, а "немножко" другая машина.

"...выросла масса, пришлось добавлять каток..."

Вовсе не обязательно. Т-29 при массе значительно больше, спокойно обходился четырьмя катками в подвеске, а добавленный у А-32 каток, не только перекрыл увеличение массы танка по сравнению с А-20, но и обеспечил "запас" в 5 тонн притом, что разница в массе между А-20 и А-32 была всего-то в 1,2 тонны. Т. е. утверждать, что 5 катков А-32 - это необходимость, чтоб компенсировать увеличение массы на сраную тонну - чудовищная глупость. А-32 ИЗНАЧАЛЬНО был задуман с запасом по массе и этот момент был известен так же изначально всем, включая высшее руководство - именно оно имело "общее мнение" о НЕОБХОДИМОСТИ усиления бронезащиты А-32 до 45 мм. Почему именно до 45? Возможно (я не вы и утверждать свои идеи как догматы не собираюсь), именно такое усиление было изначально заложено и именно такую броню признали после Зимней как достаточную. И именно изначально понимая, для чего этот "запас" Кошкин по своей инициативе, ещё до официального заказа, сразу по окончанию испытаний догруженного балластом А-32, приступил к изготовлению А-34 с 45 мм бронёй. А почему именно с 45 мм, вы когда нить задумывались? Как и почему так дружно "срослись" 45 мм "общего мнения" руководства РККА (а могло быть и 35 мм и 40 и 45 и даже 50 мм), у Кошкина лично (45 мм лоб, 40 борт и 35 мм корма на А-34) и 45 мм по итогам Зимней!

Вадим, учитесь ЧИТАТЬ первоисточники, понимать их правильно и ДУМАТЬ, а не выдумывать и потом догматить свои выдумки, родившиеся от неправильно понятого.

И на этом всё. Я устал от вашей глупости и ограниченности.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 20:37 пользователем Вадим Петров
+
0
-

(С тяжким вздохом...) Это РЕАЛИИ РККА. Не взвод, не рота, а БАТАРЕЯ БТ-7А. Что вам ещё доказывать, упёртый или упоротый  фантазёр вы наш?

Интересно, для кого я это неоднократно повторял?

21 февраля 1932 года на заседании Комиссии Обороны (КО) в третьем пункте протокола №7 была признана необходимость «вооружать 50 % танков БТ 3-х дюймовой пушкой».

... мизерное количество БТ-7А не позволяло ничего иного, кроме как батареи. Элементарно мало машин было.

Вадим вы когда врёте, то не забывайте о чём конкретно врёте. Вы же утверждали, что А-32 - это просто А-20 без колёсного хода. Так я вам тонко так и намекнул, что если бы это было именно так, масса А-32 не возросла бы, а напротив, уменьшилесь бы на добрую тонну.

... когда ТЗ на БТ-20 писалось? Вот за это время требования к толщине брони выросли, п поскольку частично вес экономился за счет снятия ненужных агрегатов, то позволили себе увеличить до приемлемого уровня нагружения.

Т. е. А-32 - при своих пяти катках, усиленной броне и трёхдюймовке - уже вовсе не А-20 без колёсного привода, а "немножко" другая машина.

... ага! Окраска другая? Это и есть танк для механизированных соединений, а то, что там бирка не в том месте, это уже издержки производства. Назначение танка определяется ТЗ.

Вовсе не обязательно. Т-29 при массе значительно больше, спокойно обходился четырьмя катками в подвеске, а добавленный у А-32 каток, не только перекрыл увеличение массы танка по сравнению с А-20, но и обеспечил "запас" в 5 тонн притом, что разница в массе между А-20 и А-32 была всего-то в 1,2 тонны. Т. е. утверждать, что 5 катков А-32 - это необходимость, чтоб компенсировать увеличение массы на сраную тонну - чудовищная глупость.

... так не я же эту глупость изложил, а Вы! Масса А-20 не должна была превышать 14 тонн, вот на эту массу и рассчитана ходовая. От того, что А-20 стал тяжелее, подвеска не стала нести больше, она теперь должна была ломаться быстрее:

Еще в конце 1940 г., по итогам ноябрьского пробега трех танков Т-34, комиссия пришла к выводу о невозможности тактического использования «тридцатьчетверок» в отрыве от ремонтных баз из-за ненадежности важнейших узлов главного фрикциона и ходовой части.

Она на Т-34 потому и ломалась, что была перегружена.

А-32 ИЗНАЧАЛЬНО был задуман с запасом по массе и этот момент был известен так же изначально всем, включая высшее руководство - именно оно имело "общее мнение" о НЕОБХОДИМОСТИ усиления бронезащиты А-32 до 45 мм.

... это просто шедевр !!! 18 тонн это больше 14 тонн или меньше?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 20:49 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадим, вы идиот. Клинический.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 20:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Вадим, вы идиот. Клинический.

[/quote]

... а Вы самокритичны!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 05:49 пользователем Ansar02
+
2
-

Вадим, я вам сейчас на нескольких примерах, популярно объясню, почему вы идиот. И слово идиот, в вашем случае, не хамство, а печальная констатация факта.

1. Вы приводите в качестве доказухи "тактической пары" документ от начала 1932 года! Это идиотизм. В 1932 году тогдашние "теоретики" в лице Халепского, Тухачевского и Бокиса, могли выдумать и документально оформить любую свою глупость - в танках никто из них ровно ничего не понимал. Более того. В РККА, их стараниями, существовали не только ваша "тактическая пара" в виде одного Т-26 с 37 мм пушкой Гочкиса (в одной из башенок) на несколько чисто пулемётных двухбашенных Т-26, но даже "тактическая тройка" в виде БТ, вооружённых: а) Только пулемётами сугубо против пехтуры; б) Только 37 мм пушкой "большой мощности" в качестве "танка-истребителя"; в) Пулемётом и пушкой сразу.

Так что в глупости, вам есть на кого ровняться. Благо все эти игрища идиотов закончились на рубеже 33-34 годов, когда ВОПРЕКИ пожеланиям Тухачевского от двухбашенных "чистильщиков окоп" отказались и Т-26 с БТ получили более-менее стандартизованные башни со стандартной спаркой ДТ и 20К завершив тем самым вакханалию с вооружением, специализацией и прочими "тактическими" извращениями. Время "накопления опыта" прошло. С этого момента, РККА имела нормальные танки в дополнение к которым всячески хотела САУ. Именно САУ, что и прописывалось во всех вариациях "Системы". А уж какими будут те "арттанки" совершенно не имело значения - это лишь дело "тренда" - сперва рубочная СУ-1, потом башенная Т-26-4, а потом и вовсе одновременно башенная САУ БТ-7А и рубочная САУ АТ-1. И БТ-7А и АТ-1 в документах одинаково называют "арттанками", но понимали под этим термином тогда именно САУ поля боя. Чтоб вы не тупили, я намеренно отделяю их от САУ семейства СУ-5, поскольку сам-то я ситаю это семейство скорее самодвижущимися орудиями, каковыми они, собственно и являются по факту.

2. Проблему танков с трёхдюймовкой на самом деле пытались решить гораздо более кардинально - вам напомнить, какую пушку изначально планировалось поставить на БТ-7? На ВСЕ БТ-7. И никаких тактических пар. Даже на танках-разведчиках БТ, 45 мм пушку предполагалось заменить на ККП ДК. И это ещё на рубеже 34-35 годов! А вы проталкиваете танк с 30 мм бронёй и 45 мм пушкой в 39-ом! Нет, вы точно идиот!

3. "... мизерное количество БТ-7А не позволяло ничего иного, кроме как батареи. Элементарно мало машин было"

Ваши слова? Слова идиота. Машин было изготовлено ровно столько, сколько их заказала армия, исходя из новой ОШС МК в которой русским по белому было прописано, что каждый батальон танков БТ в бригадах МК, усиливается батареей (БАТАРЕЕЙ, Дуся!) БТ-7А. Это БТ-7А заказывали и выпускали под ту ОШС, а не полученное армией кол-во САУ распределяли исходя из их наличного кол-ва. ОШС о которой я вам идиоту толкую - это 1935 год. А заказ на БТ-7А - это год 1936-ой, выполненный только к 1938-му. Т. е. если бы даже ОШС пересмотрели в сторону увеличения кол-ва САУ, это можно было оформить в дополнительном заказе на БТ-7А. Никаких препятствий к тому не было. Но, армия ограничилась четырьмя МК, в пересмотре их ОШС тогда не сильно нуждалась, как, соответственно и в дополнительных БТ-7А.

4. "От того, что А-20 стал тяжелее, подвеска не стала нести больше"

Вадим, кто у нас насайте идиот - вы или конструктора, разрабатывавшие А-20 и А-32? Гинзбург однажды уже изготовил Т-46, вытянувший вместо прописанных в ТТЗ 10 т. все 15. И чем это для него кончилось? Вы всерьёз считаете Кошкина таким конченным "гинзбургистом" жаждущим наступить на те же грабли и "чисто случайно" не рассчитавшем новый танк и получившим вместо 14 т. все 18 на ту же самую агрегатную часть не внеся в неё абсолютно никаких изменений?

Тут уж либо вы и в самом деле идиот (не Кошкина же считаль идиотом!), либо трансмиссия разработанная для БТ-20 в версии для А-20/А-32 имела охренительный запас прочности. Приведу простой пример из жизни вашего любимого Гинзбурга. Когда Тухачевский отстранил его от работы за провал с Т-46, сменивший его Иванов разработал новый 17-тонный Т-46-1 с трансмиссией, усиленной настолько, что возвращённый к работе Павловым Гинзбург, умубрился водрузить на ту же агрегатную часть 32-тонный Т-46-5 изменив лишь соотношение передач в бортовых редукторах - т. е. разменяв скорость на тягу. Т. е. запас прочности имелся почти двухкратный. Ещё один пример. Были у РККА плавающие танки Т-37А и Т-38 с трансмиссией от грузовика ГАЗ. На той же базе, был разработан плавающий танк ТМ с увеличенной массой и спаркой из ДВУХ моторов при той же трансмиссии, которая имела такой зпас прочности, что это издевательство успешно выдержала. Я уж не буду напоминать вам о Т-35, при той же трансмиссии потяжелевший с 37 до 52 т. - тут всё складывалось не так удачно, но и превышение по массе уже просто запредельное.

Теперь, возвращаемся к "нашим баранам" в лице А-20 и А-32. Я ведь не зря вам сперва тонко, а потом вполне конкретно намекал, что два одинаковых танка один с КГ ходом, а другой лишь с гусеничным, должны обеспечить гусеничной машине экономию массы в тонну. Предложение Ворошилова (который информацию об этом мог получить просто подняв трубку телефона) это полностью подтверждает. И если бы, А-32 ВМЕСТО агрегатов колёсного хода, сэкономленную тонну пустил на усиление бронезащиты и трёхдюймовку (в точно такой же "универсальной" башне) он по массе, как раз сравнялся бы с КГ А-20. НО! А-32 изначально ЗАЧЕМ-ТО делается пятикатковым без всякой на то видимой потребности и даже с усиленной бронёй, трёхдюймовкой и той самой пятикатковой подвеской, превышает массу А-20 ВСЕГО НА ТОННУ! Имея при этом изначальный запас по нагрузке в 5 тонн! Во-вашему, это была необходимость чтоб компенсировать увеличение массы танка? Вы идиот, раз так и не поняли, что А-20 и А-32 с одинаковой подвеской и весили бы практически одинаково - совсем не значительное увеличение толщины брони (на 4-5 мм) и трёхдюймовка (которую можно было поставить как в А-32, так на А-20), вполне компенсировались отказом от агрегатов колёсного привода. Вы так и не поняли, что пятикатковая подвеска с потенциальными 5-ю тоннам дополнительного запаса по нагрузке - это ИЗНАЧАЛЬНО задумано и при первой возможности реализовано именно в том ключе, в каком это понимали и руководство РККА и сам Кошкин.

5. "Она на Т-34 потому и ломалась, что была перегружена".

Вы идиот ещё и потому, что без конца врёте. А-32 изначально был РАССЧИТАН на то увеличение массы, которое обеспечивала пятикатковая подвеска и специальные испытания догруженного А-32 это полностью подтвердили - согласно отчётам, танк не показал НИ ОДНОЙ дополнительной проблемы, по сравнению с теми, которые выли выявлены при испытаниях А-20 и А-32.

6. "18 тонн это больше 14 тонн или меньше?"

Вадим, вы идиот, поскольку задаёте этот вопрос мне, а не Кошкину, который УСПЕШНО испытав ДОГРУЖЕННЫЙ А-32, без колебаний и каких либо указаний сверху, немедленно приступил к постройке А-34. И вдвойне идиот, поскольку ни разу не задали своему любимому Гинзбургу вопрос: "32 тонны это больше 17 тонн или меньше", во всю пропагандируя его Т-111.

В общем, Вадим - лечитесь и не "лечите" других.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 10:00 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Вадим, вы идиот, ....

[/quote]

Вы заметили сколько раз Вы употребили это выражение? А для чего? так ведь все просто, Вам не хватает знаний, чтобы сформулировать свою мысль, поскольку Вы безграмотны, а еще и тупы. Вам ли мне чего-то заявлять? Детские раскраски это Ваш предел, так что успокойтесь, не брызгайте слюной и займитесь своим делом.

Если бы Вы, даже не обладая знаниями по теме, были просто способны мыслить, то первый вопрос который задали бы себе сами, был бы, а почему в ТЗ на легкий танк от 1937 года требуется иметь массу 13-14 тонн и в ТЗ от 1940 года опять ставится требование не свыше 14 тонн? И это при том, что возможности ПТО растут. А тот же Гинзбург, один из немногих, кто вообще понимал, что и как делать, еще в 1936 году писал, что требуемый танк должен иметь массу 17-18 тонн. И он таки умел делать танки, в отличии от тех, кто писал ТЗ. Как известно и Т-32 и Т-126СП имели примерно такую же массу. Вы же умудряетесь из этого регулярного пролета мимо цели делать вывод, что это не показатель полного непонимания и незнания, а признак высочайшего умения предусмотреть и создать нечто, что требуется. Вероятно именно по этой причине Вы регулярно сами пролетаете, делая заявления, которые не соответствуют реалиям.

Ссылки (отговорки) на Халепского и прочих, просто глупость, ибо в отличии от Павлова, им хватало ума понять ограниченность своих познаний и умения слушать и транслировать тех, кто этими познаниями обладал. На этом желаю больших успехов на поприще раскрасок. Давненько мы их не наблюдали.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 12:28 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадимушка, ну наконец-то вас проняло, вы себя узнали и раскрылись, вообще не найдя что ответит по существу и съехав на очередной идиотский "тезис":

"...первый вопрос который задали бы себе сами, был бы, а почему в ТЗ на легкий танк от 1937 года требуется иметь массу 13-14 тонн и в ТЗ от 1940 года опять ставится требование не свыше 14 тонн? И это при том, что возможности ПТО растут..."

Вот ведь, беда, вы так глупы, что даже этого не понимаете! А ведь ответ лежит на поверхности. В 37-ом, требуя от ХПЗ танк в 14 т. никто не требовал от него выдерживать обстрел из 37 мм ПТП с любой дистанции. И даже требуя танк в 18 т. желать этого от разработок ХПЗ в то время было практически невозможно. Даже в теме СП предельно ужатые танки НПП с противоснарядной бронёй не смогли уложиться в 14 т. и весили от 15,2 до 17 т.

Ларчик же просто открывается - с гомогенной бронёй требуемой толщины в 14 т. нормального современного танка физически не втиснуться. А цементовку тогда ни производить массово, ни сваривать, ещё не умели.

А вот в 40-ом, уже могли добиться и того и другого. Поэтому ТТЗ на 17 т. СП при гомогенке, заменили на 14 т. при цементованной броне. И поэтому, ваши истерики что 14 т. это "усё пропало", надо 17! И Т-50 плохой именно потому, что весит 14 т. а не 17 - идиотизм.

"А тот же Гинзбург, один из немногих, кто вообще понимал, что и как делать, еще в 1936 году писал, что требуемый танк должен иметь массу 17-18 тонн"

Опять лжёте не стесняясь! Гинзбург писал о танке массой от 14 до 18 т. что позволяет трактовать его "пожелания" в очень широком смысле. И к 40-му эти его "пожелания" уже устарели - Гинзбург предлагал танк с бронезащитой от той самой 37 мм ПТП на дистанциях БОЛЕЕ 400 м. Интересно насколько более? Вот это и есть "дифференсация" от 14 до 18 т. без прямой конкретики. И тот же Гинзбург в том же документе, "сватал" танку трёхдюймовку. Ау! Вадим! Где там ваши 45 мм ради "обзорности"?

А вот Т-50 при своей цементованной 37 мм броне, выдерживающей обстрел штатным 37 мм ББС-ом вермахта с любой дистанции, 14 т. массы и перспективой перевооружения на 57 или даже 76 мм пушку - по сути и есть ВЕРШИНА карьеры Гинзбурга как танкового конструктора. Вы же настолько тупы, что даже осознать этого достижения своего кумира и правильно оценить его не смогли! Втаптывая в грязь Т-50, вы просто топчете и Гинзбурга, ведь будем объективны - Т-50 - это без сомнения ЛУЧШИЙ танк в его карьере.

"Как известно и Т-32 и Т-126СП имели примерно такую же массу..."

Так уж и "примерно одинаковую"? Вадим, вы ещё раз доказали, что вы либо лжец, либо идиот (а скорее и то и другое). А-32 - весил 19,2 т. при больших габаритах и при броне 30-25-20 мм. А Т-126, при массе 16,9 т. был чудовищно ужат по габаритам (на метр короче чем А-32), имел значительно более слабую силовую установку и башню под 45 мм пушку - и всё ради противоснарядной брони толщиной 45-40-30 мм. А-32 разрабатывался как танк для механизированных соединений, а Т-126 - это типичный танк НПП (макс. скор. всего 35 км/ч).

Поэтому, ваше смешивание танков различного назначения и с существенно различными ТТХ - верный признак идиотизма.

"На этом желаю больших успехов на поприще раскрасок. Давненько мы их не наблюдали"

Спасибо Вадим. Не только вы по ним соскучились! Новая статья уже готова и только ждёт, когда я закончу макать вас в ваше же дерьмо, которым вы заполонили весь пост (автора реально жаль) закончу её оформление и размещу на сайте.

Да, жаль что вы даже "раскрасок" делать не умеете. Только втирать бесконечно делёкие от реалий глупости наиболее податливой части тутошней публики (благодарных слушателей тут у вас осталось 1-2 человека). Многие люди давно вас в идиоты записали и на ваши "бенефисы" просто не реагируют. Я ещё на что-то надеюсь в плане вашего возвращения в адекватное русло и стараюсь вас ставить на место и разоблачать ваши регулярные ложь и дурацкие выдумки. А вообще, было бы смешно посмотреть на ваши "раскраски"! Ваш идиотизм полоучил бы более наглядное "графическое" выражение!

За сим прощаюсь т. к. обещал хозяину данного блога более не обсуждать ваш мифический Т-32.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 16:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

... по сути и есть ВЕРШИНА карьеры Гинзбурга как танкового конструктора. Вы же настолько тупы, что даже осознать этого достижения своего кумира и правильно оценить его не смогли! Втаптывая в грязь Т-50, вы просто топчете и Гинзбурга, ведь будем объективны - Т-50 - это без сомнения ЛУЧШИЙ танк в его карьере.

[/quote]

Вначале не хотел отвечать, ибо не имеет смысла! Но, поскольку Вы затронули Гинзбурга, решил объяснить, тем более, что вся Ваша аргуументация строится на таком же уровне "понимания".

 Да, Т-50 это действительно гениальная машина и я всегда об этом писал. Но вопрос в не гениальности Гинзбурга, а в том, кто и зачем его заставил делать гениальный танк, который промышленность так и не смогла освоить? Дальше продолжать не имеет смысла, ибо о чем дискутировать с тем, кто не выучив азбуку, берется поучать в вопросах философии. Где же Вам понять трагедию гения, понимающего всю бессмысленность того, что его вынуждают делать при том, что то, что надо сделать, ему делать не дают!

Что же касается Ваших традиционных "аргументов", то отвечать на них уже не хочется, поскольку как обычно Вы все перевираете:

А вот в 40-ом, уже могли добиться и того и другого. Поэтому ТТЗ на 17 т. СП при гомогенке, заменили на 14 т. при цементованной броне.

Кто и чего сумел добиться? Вы эту пургу кому гнать собрались? Гомогенку не заменили, а вынуждены были от нее отказаться:

... выяснилось, что 45-мм гомогенная броня производства Мариупольского завода не выдерживает обстрел из 45-мм противотанковой пушки с дистанции 300-400 метров, что было совершенно неприемлемо. Нарком обороны С.К.Тимошенко поставил задачу усилить бронирование корпуса и башни танка до 55 мм, крыши – до 30 мм, днища – до 20 мм. Масса в этом случае возрастала до 17 тонн.

... Осенью 1940 г., когда завершились испытания немецкого танка Pz.III, командование танковых войск РККА вынесло новое решение относительно легкого танка усиленного бронирования. Как и ранее, броня танка должна была выдерживать обстрел из 37-мм орудий, но при этом его масса ограничивалась 14 тоннами.

Вам выражение "как и ранее" ни о чем не говорит? И откуда взялась та самая цементованная броня, которая пошла на Т-50? С Луны прислали или может за три недели разработали и освоили? А ведь в тексте выделен этот момент:

Особо подчеркивалось, что в плане бронирования эти машины не способны выдержать обстрел даже мелкокалиберной артиллерии ... а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 18:39 пользователем Ansar02
+
2
-

Ох, Вадим, Вадим...

"...вопрос в не гениальности Гинзбурга, а в том, кто и зачем его заставил делать гениальный танк, который промышленность так и не смогла освоить?"

Не "не смогла", а банально не успела.

"Где же Вам понять трагедию гения..."

Я-то как раз это понимаю и во всех дискуссиях прямо говорил, что провалы Гинзбурга в 30-е - это провалы тех, кто формулировал крайне не сбалансированные ТТЗ - при Тухачевском. Или портил их ограничениями по массе и стоимости - при Кулике. Когда ТТЗ было сформулировано адекватно, на свет появился Т-50.

"Что же касается Ваших традиционных "аргументов", то отвечать на них уже не хочется..."

Так вы никогда и не отвечали, прячась за портянки не относящейся к делу копипасты и собственные бредни, которые я уже устал опровергать и демонстрировать всему сайту очередную вашу ложь.

"Гомогенку не заменили, а вынуждены были от нее отказаться:

"... выяснилось, что 45-мм гомогенная броня производства Мариупольского завода не выдерживает обстрел из 45-мм противотанковой пушки с дистанции 300-400 метров, что было совершенно неприемлемо"

Вадим, я вам уже тыщу раз советовал - ну ПОШЕВЕЛИТЕ ВЫ ХОТЬ ИНОГДА СВОИМИ МОЗГАМИ (если они есть!) прежде чем копипастить всякую херню в качестве доказухи. Как вообще кто-то мог требовать от 45 мм брони, выдерживать обстрел из 45 мм ПТП, которая ОФИЦИАЛЬНО обязана пробивать с 500 м до 40 мм брони, а со 100 м до 82 мм брони. Надеюсь с банальной математикой у вас не так всё плохо как с логикой? Имея эти два параметра как исходники, сами прикиньте, сколько 45 мм пушка должна пробивать с 300 и 400 м. Уверяю вас - как не считай, 45 мм броню та пушка просто обязана ломать и с 400 метров и тем более с 300. Так что "совершенно неприемлемо" - это чей-то просто "бзик" не имеющий под собой никаких объективных оснований. Тем более если вспомнить, что тот же Гинзбург предлагая свой танк массой 14-18 т. и бронезащиту, обеспечивающую непробиваемость 37-45 мм пушкой с дистанции БОЛЕЕ 400 м ориентировался как раз на 45 мм гомогенную броню. Что полностью соответствует бронепробиваемости нашей "сорокапятки", которая, напомню ещё раз, с 500 м брала до 40 мм брони. Т. е. объективно - 45 мм броня могла и должна была держать тот снаряд с дистанции не 400 (а тем более 300) м, а БОЛЕЕ 400 м.

"Нарком обороны С.К.Тимошенко поставил задачу усилить бронирование корпуса и башни танка до 55 мм"

Вот и расскажите мне ЗАЧЕМ?! Если та же 47 мм ПТП Вермахта пробивала с километра более 60 мм брони! Меня вообще всегда до крайности удивляли попытки загнать в одну категорию 37 мм и 47 мм ПТП, ТТХ которых отличались сильно настолько, что броню, гарантирующую защиту от 37 мм ББСа вполне можно было поставить и на лёгкий танк, а защиту против ББС 47 мм пушки - даже на тяжёлом танке было гарантировать весьма проблематично. Впрочем - о чём я! Вас же такие вопросы никогда не волновали - раз пишут 37-47 - значит так тому и быть, а думать вам вообще ни к чему. Да?

"Как и ранее, броня танка должна была выдерживать обстрел из 37-мм орудий, но при этом его масса ограничивалась 14 тоннами"

Ну и вот оно, собственно, ключевое - и в самом деле, защиту от ББС 37 мм ПТП вполне можно было обеспечить и при массе в 14 т.! Т-50 - это полностью подтверждает.

Вы ж наверняка знакомы с письмом Федоренко з-ду №174, в котором глава ГАБТУ пишет:

"Ваш новый танк чрезвычайно нужен на фронте! Он БЕЗОТКАЗЕН, малозаметен, прекрасно забронирован, имеет прекрасную проходимость и подвижность. Командование КА просит вас приложить все силы для всемерного форсирования выпуска..."

Вот тока з-д так ещё и не закончил реконструкцию и НОВЫЙ КОНВЕЙЕР не был готов. Поэтому з-д выпустил только 50 машин.

"И откуда взялась та самая цементованная броня, которая пошла на Т-50?"

Вадим, я уже устал просвещать вас. Не знаете матчасть - не афишируйте свою безграмотность. Открываем Свирина на стр. 188 и читаем раздел о бронезащите Т-50, где сказано, что танк собирается из цементованной брони толщиной 37 мм (обработка цементованной брони толщиной до 40 мм была уже освоена на Ижорском з-де), которая защищала даже лучше, чем 45 мм броня Т-34.

"А ведь в тексте выделен этот момент:

Особо подчеркивалось, что в плане бронирования эти машины не способны выдержать обстрел даже мелкокалиберной артиллерии ... а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”.

У вас опять какие-то проблемы с логикой. К чему эта цитата? Какие машины? Где Т-50 с 37 мм и где Т-46 с 15 мм бронёй? Какой на хрен "полумерой" может быть Т-46 с его сугубо ПРОТИВОПУЛЬНОЙ бронёй?!

Нет Вадим, вы меня уже просто поражаете своей беспросветностью.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 22:41 пользователем ser.
+
0
-

 Предлагаемый "новый" двигатель имеет допотопную газодинамику, в силу этого жрет много, места занимает много, 

 А вот  коллега  блектигр  озаботился  заменой  "горшков"  к  дв.  от  более  прогресивного  М11  и вроде  всё  подходит!   а   м11  продержался   до   1959г!  Я не  в кое  мере  не против  прогресса  тем более  М11  в  большой  серии  а унификация  наше  всё!  Коллега  у вас предвзятое  мнение  -  при  кажущейся  похожести  с  ГАЗ 26 это  совершенно  другой  движок!  

Насчёт  место  занимает  много -  примерно  1\3  от  В4...  

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 22:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

 А вот  коллега  блектигр  озаботился  заменой  "горшков"  к  дв.  от  более  прогресивного  М11  и вроде  всё  подходит!   а   м11  продержался   до   1959г!  Я не  в кое  мере  не против  прогресса  тем более  М11  в  большой  серии  а унификация  наше  всё!  Коллега  у вас предвзятое  мнение  -  при  кажущейся  похожести  с  ГАЗ 26 это  совершенно  другой  движок!  

Насчёт  место  занимает  много -  примерно  1\3  от  В4... 

[/quote]

У Вас очень странная логика, вместо хорошего двигателя, будем применять старье, поскольку оно дешевле. Так может тогда вместо танка, применим каруцу, на которую прикрутим проволокой единороги Шувалова?

Что касается "замены", то насколько мне помнится двигателей М-11 не хватало для самолетов. Вы предлагаете прекратить производство По-2?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 23:19 пользователем ser.
+
0
-

У Вас очень странная логика, вместо хорошего двигателя, будем применять старье, поскольку оно дешевле. 

 Какого  хорошего двигателя?   какой  двигатель  Вы имеете  ввиду? Кто  вам  сказал  про старьё?  там   другое   соотношение   масса\мощность  ,   а при   модернизации   и  цилиндров   лучшее   соотношение    мощность\расход   и   заметье   ничего   запредельно   сложного    в этих    модернизациях    нет...  Сколько  годовой   выпуск  т26  скажем  в1939г?   выпуск  более  тяжёлого  и мощного  танка  просядет  заметно,    скажем   1500шт  обычных  т26   заменяются   750  ранних  т50  т.е. общий  баланс  тот  же, а  за  счёт   унификации   небольшой  плюс.  Так  что   никто   ничего  не прекращает...

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 07:47 пользователем romulsov
+
0
-

М11 авиационный двигатель, фильтров у него нет, а танки они поземле ходют. Обратите лучше внимание на м6, у него в отличии от М11(110 л.с. по земле 82 л.с.) - 200 л.с.(180 л.с.). Да и воздушное охлаждение для движков бронемашин  если честно тупиковый путь. Движки с водяным принудительным охлаждением рулят.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 08:54 пользователем ser.
+
0
-

Как  то  был  пост   о  перспективных  движках   немцев   на  конец  войны   и   внезапно  они  воздушники   что  то  помнится  на  1000л\с    королевский тигр   за   70т  и   воздушник!!  Здесь  же  не так  экстремально   и   с мощностью   и с весом   и  это  не  перспективное  направление  а   предтеча  к дизелю  с минимализацией   издержек.

 Про воздушный  фильтр  -  мне  прям  как  то  и неудобно,  но  это   не  дядя  вася  на  коленке  намонстрячил...  это   виккерс   и  продавалось  это  по  всему  миру  или   Вы  думаете  что  если  два  блока  то   воздушный  фильтр  исчез?

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 10:12 пользователем blacktiger63
+
2
-

Мой бох...

Вас читать - одно удовольствие!

Каких фильтров(!?) нет в двигателе М-11?  Оч.интерестно узнать.

Да и воздушное охлаждение для движков бронемашин  если честно тупиковый путь.

Тыщщи французских БА, сотни тысяч(!!) американских танков и САУ, выпусков от 30-х до 60-х годов ХХ-века, с чуйством глубокого охреневания смотрять на  вас, прямо счаз.  Коллега, не позорьтесь, учите матчасть, а? 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 22:13 пользователем ser.
+
0
-
  1. Любые  задачи  имеют  решение... в том  числе  и  дальнейшее повышение мощности     вот   ведь   парадокс  - в два  раза  увеличил   мощность  а   народ   стонет  -" нет   перспективы!"  алё  гараж...    только что   всё увеличилось   вдвое...     
  2. Зато  нет  перехода  в   технологиях  при  фактическом  выполнении  всех хотелок. 
  3. Ну  заготовить  зеркальную литьевую модель  для   картера   не  хайтек      

Ширина Т-50 не богом прописана, а длина вашего двигла меньше чем у рядной шестерки, так что все будет ОК. Но зачем столь высоко его ставите?  

 Да  влезет  движок!  повернуть карбюраторы  вдоль,  уменьшить  ширину кожухов  воздуховодов и  там  ещё   пустое  место  будет! Высоко  ставлю  из за  рационального использования  заброневого  обьёма  -сверху  двигателя  ничего  не  разместишь...  только  снизу.  Фактически  для  топливных  баков  другого  места  нет.

ПС Откуда взяли что он авиационный?

Инфа  от  В.П.  авиационный  времён ПМВ. 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 22:22 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

  1. ... в два  раза  увеличил   мощность  а   народ   стонет  -" нет   перспективы!"  алё  гараж...    только что   всё увеличилось   вдвое...     

[/quote]

... чтобы понять, что Ваше предложение из области фантазий, достаточно задаться вопросом, а куда делся исходный двигатель, который был бы великолепен для легких тягачей?

Куда тратить ресурсы и время спецов, вполне хватало. А вот дефорсировать двигатель, практически не тратясь на доработки и используя низкооктановый бензин делать с ним тягачи, было бы вполне оправдано. Но ... не было ни того, ни другого, потратили все на авантюры. А Вы предлагаете еще одну.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/05/2018 - 23:01 пользователем ser.
+
0
-

Так я  не против  использования  всех видов  дв.  ГАЗ26   во всех  возможных   нишах... только  не  нарисовывается  противоречие  в  Ваших   словах  - то   негодный  устаревший  прожорливый  тяжёлый  дв.   то   отличный  двиг в  дефорсированном варианте?    это  что с 6литров  60л\с?   а  экономия  бензина?  при  дефорсировании  там   совсем  грустно  будет!

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

... нарисовывается  противоречие  в  Ваших   словах  - то   негодный  устаревший  прожорливый  тяжёлый  дв.   то   отличный  двиг в  дефорсированном варианте?    это  что с 6литров  60л\с?   а  экономия  бензина?  при  дефорсировании  там   совсем  грустно  будет!

[/quote]

Да, для техники, которая идет на вершине достижений, двигатель, созданный в прошлом поколении техники, явно не лучший вариант, а вот для тягача - совсем другое дело. Впрочем, Ансар Вам все правильно расписал. 

Что касается расхода, есть большая разница, между бензином для ГАЗ-26 и тем, что шло для полуторок.

Теперь к тягачам, Т-20 "Комсомолец" имел скромный ГАЗ-М1 и тем не менее фины им тягали 122-мм М-30, а если сделать чуть побольше, типа АТ-П и поставить на него 80-сильный ГАЗ-26Т, то он вполне мог тягать наиболее массовые артсистемы РККА

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:46 пользователем ser.
+
0
-

  

Так  дело  равно  наоборот     неплохие вполне  современные  авто  двигатели  (без  дефорсированния) и правда  не  шибко   быстро  тягали   М-30??

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Так  дело  равно  наоборот     неплохие вполне  современные  авто  двигатели  (без  дефорсированния) и правда  не  шибко   быстро  тягали   М-30??

[/quote]

Вот, что пишут специалисты про эти "вполне современные авто двигатели":

Оба выпускавшихся перед войной двигателя (ГАЗ-M и ЗИС-5) к концу 30-х гг. устарели, однако наши заводы, связанные жесткой технологией и импортным специализированным оборудованием, причем рассчитанным на определенный технологический процесс, не имели возможности перестроиться на более совершенные конструкции. Отечественное станкостроение же еще не было достаточно развито, чтобы полностью оснастить автомобилестроение оборудованием для выпуска новых двигателей.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 15:10 пользователем dragon.nur
+
0
-

Это потомок Армстронг-Сиддли "Пума" ЕМНИМС . ЦПГ (цилиндры, поршни), ГРМ (клапаны, коромысла, штанги), детали коленвала...

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя yassak
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 03:56 пользователем yassak
+
0
-

Ачто мешает разместить двигатель поперёк? Тем более, что прецедент имеется- тот же Т-18!

Темна вода в облацех...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:03 пользователем ser.
+
0
-

Возможно...  но   меня  пугает спец.  трансмиссия  прикрученная  к двигателю  - тут   уже  коллеги   начинают " бить  ногами"     за  " сложность"

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 08:46 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Вожможно мощи всё-равно не хватит! Вот L6 из 26-го, да ещё поперёк... Но уже новый танк!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 04:19 пользователем Ansar02
+
0
-

Идея вполне себе бессмысленная, коллега.

По сути, вы предлагаете РИ Т-26-5 разработки КБ 185-го з-да (затачивавшегося под двигло до 180 л.с.). Проблема в том, что такой танк к концу 30-х уже безнадёжно устаревший. Именно поэтому, спешно развернули тему СП, требовавшую для современного танка (а не паллиатива как Т-26-5), двигла минимум в 250 л.с. Англичане с их малохольными танками нам вообще не указ - им нет нужды покрывать своим ходом огромные оперативные просторы.

Жаль, тему СП начали слишком поздно - Гинзбург предлагал разработку нового АДЕКВАТНОГО танка массой 14-18 т. с двиглом мощностью от 195 до 300 л. с. ещё в 36-ом, после провала Т-46, но Тухачевский его послал далеко и надолго, чем нанёс нашей армии страшный вред. Возможно, по этой причине, мы начали войну при 10 тыс. Т-26 и с неуспевшим на неё Т-50.

"Оценочная  мощность  175л.с.  - как  раз  перекрывает   потребность  лёгко - среднего  танка   и нишу   тяжёлого  грузовика,  гусеничного  тягача..."

Нет. Для танка - мощность мала. Для тяжёлого грузовика - совершенно избыточно по всем параметрам. Для тягача - дико неэкономичный.

В общем - бессмысленное юзание анахронизма с неясной целью и без всякой гарантии в успехе мероприятия (притом, что работы потребуют нескольких лет и отвлечения дефицитных кадров). Тем более, что работы над новыми двигателями уже давно ведутся - тот же МТ-5 (250-300 л.с.) уже в наличии - запускай в серию и выдумывай под него новый танк - ХОРОШИЙ. ИМХО.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 08:38 пользователем ser.
+
0
-

Вот  те раз!  скачёк  в мощности  в два  раза   на  "пустом"  месте  без   дизельной  эпопеи которую можно сравнить  разве  что  с строительством  БАМа   и  назвать  "бессмысленной  идеей"  это  круто!

 Англичане с их малохольными танками нам вообще не указ - им нет нужды покрывать своим ходом огромные оперативные просторы.

Скорость  колонны  всегда  около  30км\ч вне  зависимости  какие  "ферари"  составляют  колонну. 

 Для танка - мощность мала. Для тяжёлого грузовика - совершенно избыточно по всем параметрам. Для тягача - дико неэкономичный.

Pz38t  cмотрит  в  недоумении!  машина  по  сути  прошедшая  всю  войну(заканчивала  в облике  хетцера)

 

Насчёт  неэкономичный  -  пустые  слова  всё равно  альтернативы  нет   дизеля   нет   и небудет.

 бессмысленное юзание анахронизма с неясной целью и без всякой гарантии в успехе мероприятия (притом, что работы потребуют нескольких лет и отвлечения дефицитных кадров). Тем более, что работы над новыми двигателями уже давно ведутся - тот же МТ-5 (250-300 л.с.) уже в наличии - запускай в серию и выдумывай под него новый танк - ХОРОШИЙ. ИМХО.

Сомнения  в успехе?  а   чего  сомневатся?  двигатель   освоен    в тысячной   серии...     оппозиты   чудесно    уравновешенны,  сама  концепция  двигателя   фактически   не  изменена.А  вот  взвалить производство кардинально   другого МТ-5  геморой  ещё тот    особенно  в   предвкушении  к  переходу  на  дизель  ведь  дизель  это   стратегическое  решение!!

 Но  такие  очевидные  выводы  не  были   очевидными   тогда...  а  завод  всё  гнал   и гнал  Т26  с  косметическими  усовершенствованиями... Я  же  предлагаю  радикально  иное   но   по сути    из  того же  двигателя...Т.е.  ориентация  на   лучшее   лишает  даже  хорошего   что  обьективно  и  показала  РИ.   

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:05 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Скорость  колонны  всегда  около  30км\ч вне  зависимости  какие  "ферари"  составляют  колонну. 

[/quote]

... вот об этом и речь, скорость в колоне - это для тягача, чтобы не сдерживать передвижение, а для танка требуется динамика, чтобы рывком уйти из под обстрела.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:51 пользователем ser.
+
0
-

Но  речь то  шла   о   оперативной  подвижности   а  не о "рывках"...  Вон  БТ  могли   "рвать"  как  никто  на протяжении  лет  60   но  счастья  это им  не принесло.  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:55 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Но  речь то  шла   о   оперативной  подвижности   а  не о "рывках"...  Вон  БТ  могли   "рвать"  как  никто  на протяжении  лет  60   но  счастья  это им  не принесло.  

[/quote]

Так "рывки" и есть та самая оперативная подвижность, потому что танки нужны для бездорожья, а не движения на парадах по Красной площади.

Что же касается движения по шоссе в колонне, то скорость движения колонны определяется .... самым медленным транспортом, т.е. трактор с его скоростью будет задавать скорость движения БТ в колонне. Для этого и нужен спецализированный тягач, чтобы не тормозить колонну.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 14:02 пользователем Bull
+
3
-

Что же касается движения по шоссе в колонне, то скорость движения колонны определяется .... самым медленным транспортом, т.е. трактор с его скоростью будет задавать скорость движения БТ в колонне. Для этого и нужен спецализированный тягач, чтобы не тормозить колонну.

Туфта это все. Скорость в колоне зависит от состояния дороги, видимости и возможности персонала. Если у вас на дороге пыль и видимость 5-10 метров дохрена вы там на маневрируете - по кюветам все танки разложите. Если у вас гололед и снежный накат - аналогично. Если дорогу разбили и грязища как положено в России - сколько вы там попрете? Если шоссе разбомблено противником - какая у вас там скорость? Если водилы половины танков не могут держать больше 20 км/ч - не попрет колонна быстрее. А танки и тракторы можно по разным дорогам пустить, что и практиковалось. И пехоту тоже по разным дорогам с танками - ибо охеренно "маневренный" БТ всех пехтуров своих передавит ненароком . Хотя БТ, при первых же учениях, показали ту же скорость передвижения в колонне, что и Т-26. Поэтому, то что может "выдавить" одиночный танк - колонна повторить не сможет. Поэтому при движении в колонне, самые опытные водилы едут последними. Ибо если наоборот - опытный отрывается - не опытный в кувет кувыркается, при попытке догнать опытного.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 14:23 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Bull]

Туфта это все. Скорость в колоне зависит от состояния дороги, видимости и возможности персонала. Если у вас на дороге пыль и видимость 5-10 метров дохрена вы там на маневрируете - по кюветам все танки разложите. Если у вас гололед и снежный накат - аналогично. Если дорогу разбили и грязища как положено в России - сколько вы там попрете? Если шоссе разбомблено противником - какая у вас там скорость? Если водилы половины танков не могут держать больше 20 км/ч - не попрет колонна быстрее. А танки и тракторы можно по разным дорогам пустить, что и практиковалось. И пехоту тоже по разным дорогам с танками - ибо охеренно "маневренный" БТ всех пехтуров своих передавит ненароком . Хотя БТ, при первых же учениях, показали ту же скорость передвижения в колонне, что и Т-26. Поэтому, то что может "выдавить" одиночный танк - колонна повторить не сможет. Поэтому при движении в колонне, самые опытные водилы едут последними. Ибо если наоборот - опытный отрывается - не опытный в кувет кувыркается, при попытке догнать опытного.

[/quote]

Действительно туфта! Привести все примеры, которые затрудняют движение и совершенно не вспомнить о тех, когда есть возможность этого избежать. Обычное следствие того, что не прочитав диалог и не поняв его суть, реагируют на отдельные слова, вырванные из контекста.

Максимальная скорость движения танка Т-26 по шоссе - 30 км/час. При этом речь скорее всего о том, что только что обкатан. Не буду брать в качестве примера трактор С-65 с его черепашьей скоростью, но даже СТЗ-5 имел максимальную скорость движения 21,5 км/час и это без пушки на буксире. Вот именно он и опредлял максимальную скорость движения, даже если шоссе отличное, широкое и никакой пехоты на обочине.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 14:31 пользователем Bull
+
3
-

Коллега, приведите пример, когда этого всего можно избежать. Лето - пыль. Зима - гололед. Осень+весна - грязь. Условия Сахары, я думаю рассматривать нецелесообразно. А в России всегда грязь, весной и осенью - жидкая. Летом - высохшая и размельченная - это пыль. Зимой замерзшая становится скользкой и твердой. А та белая херня, что русские зовут "снег", тоже клубится за впереди идущим танком и недает даже этот танк видеть. Ну прям как летом - пыль, снежная пыль. Ах асфальт, дык его уже бомбами, тракторами и танками размесили и он тоже теперь - грязь. Ах да - булыжная мостовая на Красной площади. Ну не знаю????????????? Может вы горную местность имеете ввиду? Дык там опасно гарцевать даже по асфальту.

Коллега, на вашем фото за СТЗ-5 вьется пыль - и судя по всему уже осень - солдаты в шинелях. И все равно пыль и это при скорости 12-15 км/ч, а может и меньше. А при 30 км/ч там солдат на лафете пушки видно небудет. И куда будет лететь следующий СТЗ-5 на повороте дороги? Ну я думаю ответ очевиден - в кювет. Ага и комбат этому будет неслыханно рад. Бросить еще одну пушку - меньше мороки, меньше проблем, быстрее убежим. Аж до Владика можно драпать на одном СТЗ-5.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 14:49 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=Bull]

Коллега, приведите пример, когда этого всего можно избежать. ....

[/quote]

Вы меня так и не услышали! Еще раз поясняю:

287. Средняя скорость движения батальона (роты) на марше без учета времени на привалы может быть: смешанных и танковых колонн—20—25 км/ч, автомобильных колонн— 25—30 км/ч.
....
Во всех случаях марш должен совершаться с максимально возможной в данных условиях скоростью.

Теперь напоминаю, большое количество тягачей брали из народного хозяйства. Что это было? Обычные трактора, которые изначально предназначены для вспашки, а не буксировки прицепов и орудий. Поэтому скорость того же С-65 была на уровне 3-5 км/час. И как Вы себе представляете движение смешанной колоны? Речь же шла о том, чтобы на шасси устаревших Т-26 и его двигателя наладить производство специализированных тягачей.

Был легкий тягач Т-20, без груза с двигателем 50 л.с. он мог развить по шоссе до 50 км/час:

В ходе испытаний были выявлены: средняя тактическая скорость батареи при движении по шоссе, покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед) – 19 км/ч; средняя техническая скорость – 22 км/ч; максимальная скорость – 40 км/ч. Средние техническая и тактическая скорости при движении по целине днем и ночью с зажженными фарами были примерно одинаковыми и составляли около 3,5 км/ч. Снежная целина глубиной более 350 мм оказалась практически непроходимой для «Комсомольца», так как он садился на брюхо и буксовал.

С орудием на прицепе тракторы Т-20 по мерзлому песчаному грунту преодолевали подъемы в 25° и косогоры до 25°. При снежном покрове глубиной более 200 мм они из-за буксования не могли преодолеть подъемы более 11°.

Откровенно говоря, был слабоват для буксировки наиболее массовых орудий, поэтому планировалось сделать ему замену:

Не успели, потому что начинали практически с нуля. Двигатель ГАЗ-11, будущий блок для СУ Т-70 и СУ-76. Двигателей не хватало для грузовиков, потому и были проблемы с транспортом в РККА. И тут же целое налаженное производство двигателей ГАЗ-26, более мощных, выбросили, а могли наладить производство тягачей. Вот из-за их отсутствия и использовали пахотные трактора, что и определяло скорость движения колонн. Она была меньше заявляемой Вами, но не из-за пыли и снега, а из-за самого медленного транспорта в колонне.

А что предлагает коллега? Он предлагает целую программу, вполне сравнимую с созданием и освоением нового двигателя? И для чего? Чтобв гарантированно лишить страну дизеля В-4. Впрочем, тогда такие тоже были, потому дизель страна так и не получила. Как раз пример с ГАЗ-22 это поясняет. Вместо использования уже имевшегося задела от Т-26, кто-то решил с нуля сделать красивую игрушку. Не сделали, потому как не было ресурсов, но сами ресурсы и время, потратили.

Вот, если кратко, суть дискуссии.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 14:50 пользователем Bull
+
2
-

Не понял, а где пример условий отличных от "разжованных" мной? Что скорость будет не больше 20-25 км/ч я и без ваших скринов знаю. Вы же утверждали что можно на БТ гнать и более 30 км/ч. Наверное 50 и 60 км/ч? Где пример коллега? Меня интересует пример.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 15:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Bull]

Не понял, а где пример условий отличных от "разжованных" мной? Что скорость будет не больше 20-25 км/ч я и без ваших скринов знаю. Вы же утверждали что можно на БТ гнать и более 30 км/ч. Наверное 50 и 60 км/ч? Где пример коллега? Меня интересует пример.

[/quote]

Не удивляет, Вы заметили то, что хотели, но не то, что я писал. Я Вам заметил, что Вы влезли в дискуссию, не озаботившись разобраться о чем собственно идет речь. Вырвав слова из контекста, сделали утверждение. Это, во-первых.

Во-вторых, Ваши "разжовывания" всего лишь пустые слова о лирике.

Покажите, где я указывал конкретную цифру:

Привести все примеры, которые затрудняют движение и совершенно не вспомнить о тех, когда есть возможность этого избежать. Обычное следствие того, что не прочитав диалог и не поняв его суть, реагируют на отдельные слова, вырванные из контекста.

Максимальная скорость движения танка Т-26 по шоссе - 30 км/час. При этом речь скорее всего о том, что только что обкатан. Не буду брать в качестве примера трактор С-65 с его черепашьей скоростью, но даже СТЗ-5 имел максимальную скорость движения 21,5 км/час и это без пушки на буксире. Вот именно он и определял максимальную скорость движения, даже если шоссе отличное, широкое и никакой пехоты на обочине.

Или Вы так и не поняли главную мысль, что если даже дорога хорошая, пыли нет, снег на мозоли на давит, а водители все классные, но в колонне тягачи, скорость которых 10 км/час, то и скорость колонны будет такой же, ибо даже БТ не смогут ее превысить.

Теперь к скорости:

БТ-7 развивал максимальную скорость по шоссе на гусеницах 53 км/ч, на колесах — 73 км/ч.

Для чего создавать танк, которому только на соревнованиях выступать, если нельзя эти данные реализовать на практике? Так вот, 53 км/час мог развить одиночный танк. В танковой колоне, при необходимости он мог дать те самые 30, а может и 40. Поясняю:

... резиновые бандажи при движении на колесах по шоссе с твердым покрытием (асфальт или булыжник) начинали разрушаться после 100 км пробега.

Так вот, скорость разрушения бандажей как раз и увеличивалась очень резко, при преодолении 40-километрового рубежа. Происходило это не только с нашими танками:

  • На Pz.III ausf.E-G стояла десятискоростная КПП, которая давала 70 км/ч на последней передаче. По тяге танк мог достичь 55-60 км/ч, с учётом разрушения катков 40 км/ч на марше
  • На Pz.III ausf.H-N стояла шестискоростная КПП, которая давала около 43 км/ч на последней передаче. По тяге танки могли достигать такую скорость, но с учётом разрушения катков допускалась скорость до 40 км/ч на марше

Это и было ограничение скорости  сверху. Или может под словом марш надо понимать гонку одиночного танка? Скорость колонны определялась самым медленным транспортом. И, самое главное, когда Вы влезли в дискуссию и сделали свое утверждение, на тот момент я о конкретной размерности скорости вообще ничего не писал, только и исключительно о ограничении по самому медленному транспорту.

Туфта это все. Скорость в колоне зависит от состояния дороги, видимости и возможности персонала.

Вероятно я неправильно Вас понял и Вы имели ввиду, что если в колонне идет трактор С-65 и развивает скорость 3,5 км/час, то если идущий сзади танк будет его потталкивать, то скорость можно будет нарастить? Конечно же нет. Поэтому дискуссия не может затрагивать всех аспектов, влияющих на предмет рассмотрения. В данном случае речь шла исключительно о технических возможностях, тем более, что они были и условия достижения больших скоростей вполне себе известны:

... дистанция между машинами должна устанавливаться в зависимости от скорости движения колонны следующим образом:

– допустимая дистанция при 30 км/ч – 30 м;

– при 35 км/ч – 50 м;

–  при 40 км/ч – 75 м;

–  при 50 км/ч – 150 м и т.д.

Ели же расширить перечень того, что влияет, тогда действительно реальное движение на больших скоростях становится проблемным, но вовсе не невозможным. Кривая 2 - это скорости одиночного танка, а кривая 1 - скорость в колонне на марше.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 15:54 пользователем Bull
+
2
-

Коллега, я уже упоминал, что С-65 и БТ-7 будут идти в разных колоннах и по разным дорогам. Ну во первых они в разных подразделениях. Во вторых у них разные боевые задачи.

Теперь по "заявленной" вами скорости: Вы утверждали, что скорость колонны зависит от самого медленного транспорта в этой колонне. Неправда ли? Это действительно ваше утверждение?

Потом вы сами написали, что это как раз артиллерийский тягачь в виде трактора. Вы так писали? Это действительно ваши слова?

Поэтому требуется специальный тягачь который не будут сдерживать колонну. Это тоже ваше утверждение? Это действительно ваше утверждение? И такой тягачь вы описали и указали его максимальную скорость равную 50 км/ч. Но этого недостаточно, сказали вы. Нужен тягачь с большей скоростью.

Вот поэтому я и спросил: "колонна должна двигаться со скоростью 50 или 60 км/ч?"

Я не буду спрашивать почему вы вдруг перешли на теже скорости, что и я оговаривал. Я не буду спрашивать какого хрена этот транктор "едет" в колонне с бронированными машинами которые повсеместно в СССР назывались танками. Я не буду спрашивать из каких машин состоит танковая колонна в танковом батальоне стрелковой или кавалерийской дивизии. Я спрашиваю про упомянутые вами "другие условия" отличные от упомянутых мной. При которых колонна будет ехать более 30 км/ч. Вы хотели привести пример, но его нет и нет в ни одном из ваших ответов.

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 16:23 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Bull]

 Я спрашиваю про упомянутые вами "другие условия" отличные от упомянутых мной. При которых колонна будет ехать более 30 км/ч. Вы хотели привести пример, но его нет и нет в ни одном из ваших ответов.

[/quote]

Так, как я понял, при движении по узкой дороге болотистой местности или лесу, Вы считаете возможным передвижение танков с большей скоростью? Они летать умели? Как они обгонят колонну артиллерии? И главное, а для чего им двигаться раздельно? Чтобы как в реальности танки ходили в атаку без прикрытия артиллерии и пехоты? Чтобы этого не было и должна быть подвижность и проходимость пехоты и артиллерии сравнима с танковой. Это и есть главное условие реальной боеспособности мехкорпусов.

И где я хотел привести пример? Покажите конкретный текст.

и совершенно не вспомнить о тех, когда есть возможность этого избежать.

Если Вы об этом, то я писал в контексте дискуссии, ознакомиться с которой Вы не соизволили. Если убрать из колонны трактора, заменив их скоростными тягачами, то можно увеличить скорость передвижения.

Впрочем, чему удивляться, если Вы не можете прочесть обычный текст:

Поэтому требуется специальный тягачь который не будут сдерживать колонну. Это тоже ваше утверждение? Это действительно ваше утверждение? И такой тягачь вы описали и указали его максимальную скорость равную 50 км/ч. Но этого недостаточно, сказали вы. Нужен тягачь с большей скоростью.

А теперь смотрим мои слова:

Откровенно говоря, был слабоват для буксировки наиболее массовых орудий, поэтому планировалось сделать ему замену ...

Неужели низкое тяговое усилие, которое надо преодолеть, наводит на мысль о скорости? Я ведь перед этим писал про максимальные скорости СТЗ-5, указав, что это скорость:

... без пушки на буксире.

И по Т-20 привел фрагмент, что если пустой он мог по шоссе разогнаться до 50 км/час, то с грузом скорости уже были меньше:

максимальная скорость – 40 км/ч.

И это по нормальному шоссе, а при

 движении по шоссе, покрытому плотным, накатанным и скользким снегом (фактически гололед) – 19 км/ч;

Вот для того, чтобы увеличить скорости движения и нужен более тяжелый тягач (сцепной вес) с более мощным двигателем. И где здесь речь о необходимости носиться со скоростями БТ? Речь не о скорости максимальной тягача, а о возможности буксировки с большей скоростью.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 16:26 пользователем Bull
+
2
-

Эх коллега, это вы не поняли почему я "влез" в дискуссию. Вы как дворовый шахматист столь виртуозно делаете "смычки" шахматными фигурами (своими высказываниями), что невольно хочется вас поправить. А то, что вы "вывалите" целую кучу чих-то документов и всказываний я не сомневаюсь. Вашего в них не будет ни слова. Так же как и ваших материалов на сайте.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 16:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Bull]

... Так же как и ваших материалов на сайте.

[/quote]

... а зачем размещать то, что не воспринимается? Вот конкретный вопрос по Т-32. За многие годы не было опровергнуто ни одно мое утверждение по нему, но тем не менее они регулярно оспариваются. Разница понятна? Так зачем множить то, что не воспринимается? Здесь же чуть ранее коллега anzar  подтвердил свое согласие со мной в отношении Т-32. И не один он, и что? Не они правят бал. К примеру, главный "знаток" помимо прочего высказал такой "аргумент", что на заводе № 174 Т-32 не могли бы освоить, поскольку это потребовало некоей грандиозной модернизации.  Правда ничем свои слова подтвердить не смог и не сможет, поскольку я буквально на днях нашел размещенный в сети документ, полностью опровергающий такое утверждение. И таких находок много, но какой смысл их размещать, если после каждого начинается месячный наезд?

13 ноября 1939 года
№ 3456

Начальнику ГЛАВСПЕЦМАШ НКСМ тов. СУРЕНЯН Г.С.

Директору завода № 174 тов. АЛЕКСЕЕВУ А.И.
Главному инженеру завода № 174 тов. ОВСЯННИКОВУ А.С.

 
ДОКЛАДНАЯ ЗАПИСКА
по вопросу машины "34"

Целью нашей командировки на завод № 183 в соответствии с Вашими указаниями была:
1. Указать, когда можно приступить к работе по приемке чертежей машины "34".
2. Сколько людей, и каких именно специалистов надо послать на завод № 183 по выполнению § 1.
3. Дать ориентировочные соображения в части необходимых приспособлений и оборудования в случае выпуска машин "34" заводом № 174.
4. Дать соображения в части кооперации.
Во исполнение указанного мы ознакомились, в принципе, с конструкцией опытного образца машины "32" и с машиной "34" по чертежам – в пределах выполненных чертежей. Картина рассматриваемого вопроса представляется согласно изложенного ниже.
 
1. ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ КОНСТРУКЦИЯ МАШИНЫ "34" и СОСТОЯНИЕ ИЗГОТОВЛЕНИЯ ОПЫТНОГО ОБРАЗЦА.

....
 
2. СОСТОЯНИЕ ЧЕРТЕЖНОГО ХОЗЯЙСТВА.

Состояние выпуска чертежей из предъявленных нам для просмотра на 3 ноября следующее: всего по машине – 37 групп, кроме мотора. Из 37 групп были показаны группы КБ и имеются уже синьки на 18 групп, а именно группа 01 – установка мотора, 02 – радиатор, 03 – система смазки, 04 – воздухоочиститель, 05 – система питания, 06 – выхлопные трубы, 08 – коробка скоростей, 10 – тормоз, 12 – колесо, 13 – балансир переднего колеса, 17 – передняя подвеска, 18 – подвеска наклонная, 19 – кулиса, 35 – сидение в башне, 39 – щиток контрольных приборов, 41 – компрессор, 42 – сервоуправление, 45 – доделки по мотору В-2.
Проработаны и имеются белки (чертежи не копированные и окончательно не выпущенные) – СЕМЬ групп: группа 07 – главный фрикцион, 09 – бортовой фрикцион, 11 – ведущее колесо, 15 – ленивец, 16 – бортовая передача, 20 – управление машиной, 44 – гусеница.
Находятся в работе у конструкторов следующие группы: 22 – привод к насосу, 25 – сидение водителя (не преступлено), 26 электрооборудование, 27 – укладка боеприпасов (не преступлено), 28 – укладка шансового инструмента, 29 – корпус, 30 – башня, 31 – вооружение (не преступлено), 33 – радиооборудование, 34 – поворотный механизм, 36 – смотровые приборы, 38 – воздушный пуск.
Из всех 37 групп по машине "34" – 15 групп являются унифицированными узлами машины "34" с машиной "20", а именно группа – 01, 02, 03, 04, 05, 07, 08, 09, 19, 34, 35, 36, 41, 42, 45.
Всего по грубому подсчету по всем группам машины "34" – выпускается чертежей на детали – 3200 – 3400 штук, кроме мотора. В машину "34" широко применена постановка отдельных деталей машин серийного производства от машин БТ-5, А-7, А-8.
 
3. СОСТОЯНИЕ ТЕХНОЛОГИИ И СООБРАЖЕНИЯ О НЕОБХОДИМЫХ ПРИСПОСОБЛЕНИЯХ И ОБОРУДОВАНИИ.

Технологического процесса на детали машины "34" в основном не имеется. Имеющийся технический процесс по механической обработке на ряд деталей по изготовлению опытного образца машины "32" не может быть принят во внимание. Однако имеющийся техпроцесс по деталям А-7, входящих в машину "34", может оказать некоторую помощь заводу № 174 при разработке Технологии для своего завода (если будет принято решение о постановке производства машин "34" на заводе № 174). Что касается приспособлений, то считаем возможным для ориентировки принять то количество приспособлений, которое идет в настоящее время на серийное производство машин А-7. По данным Главного Технолога отдела "100" тов. ЧИНОВА на серийном производстве машины А-7 имеется: а) приспособлений по механической обработке – 2336 штук, б) приспособлений по сборке около – 250 штук, в) штампов – 450 штук.
Таким образом, можно принять ориентировочно, что по машине "34" потребуется примерно 2500 приспособлений и около 500 штампов.
Учитывая возможность завода № 174 в части конструирования и изготовления приспособлений (Псб) – примерно по 100 штук в месяц, становится совершенно очевидным, что заводу потребуется помощь, как в отношении конструирования Псб (от 8 ГПИ, ОРГМЕТАЛЛА и др.) так и в отношении изготовления их (путем кооперации с инструментальными цехами других заводов).
В отношении номенклатуры оборудования картина представляется ориентировочно в следующем виде: 1. Нужно будет подготовить крановое хозяйство в ЧЕТВЕРТОМ и ПЯТОМ цехах, исходя из необходимости подъема машины весом в 25 тонн. Кроме того, для подъема тяжелых узлов, необходимо установить полупортальные краны грузоподъемностью в одну тонну вдоль стен ЧЕТВЕРТОГО цеха.
2. Незначительное переоборудование потребуют малярное и моечное отделение в ПЯТОМ цехе.
3. Далее потребуется следующее обновление:
а) Пресс для запрессовки бандажей Q = 60 – 80 тонн.
б) Расточные станки типа "И" для расточки корпусов под бортовую передачу (для Ижорского завода).
в) Карусельный станок для расточки нижнего погона (погон диаметром 1622 мм).
г) Тоже для расточки гнезда башни под верхний погон – диаметр 2500 мм (для Ижорского завода).
д) Станок для нарезки конических шестерен со спиральным зубом (μ = 7,5) для завода № 234.
е) Зуборезные станки для цилиндрических шестерен с модулем равным 9 по КПП , для завода № 234.
ж) Специальный горизонтальный восьми шпиндельный станок для сверловки отверстий в траках.
Кроме того, следует допустить возможность в необходимости дополнительного универсального станочного оборудования, которое может быть выявлено после проработки технологии и подсчета баланса оборудования.
 
4. СООБРАЖЕНИЯ В ЧАСТИ КООПЕРАЦИИ.

Кооперация по изготовлению машины "34" нам представляется в следующем виде:
1. Корпус и башня (включая расточку корпуса и башни с верхним погоном) – Государственный Ижорский завод.
2. Мотор – завод № 75.
3. Коробка передач, бортовые фрикционы, поворотный механизм и смотровые приборы – завод № 234.
4. Электрооборудование, рация, пушка, пулемет, оптика, контрольно-измерительные приборы (КИП) – заводы поставщики по Т-26.
5. Резина – завод "Красный Треугольник".
6. Стальное и чугунное литье, поковки, штамповки, пружины подвесок – Ленинградские заводы.
Кроме того следует указать, что первое время можно рассчитывать на получение от завода № 183 радиаторов, колес и ряд отдельных крупных деталей, идущих также на "ДВАДЦАТУЮ" машину.
 
5. ПОРЯДОК ПРИЕМКИ ЧЕРТЕЖЕЙ ОТ ЗАВОДА № 183 и СООБРАЖЕНИЯ к ВОПРОСУ ПОДГОТОВКИ ПРОИЗВОДСТВА.

В случае принятия решения об организации производства машины "34" на заводе № 174, мы считаем необходимым работу провести следующим образом.
К 1 декабря 1939 года послать на завод № 183 группу работников в составе:
– конструкторов (с нормализаторами) – 15 человек.
– технолог по механической обработке – 6 человек.
– технолог по сборке – 3 чел.
– технолог по штамповке – 1 чел.
– технолог по литейному делу – 1 чел.
– металлурга – 1 чел.
– от ГИЗа конструктора, технолога и сварщика – 3 человека.
итого всего 30 человек.
Эта группа, возглавляемая ответственным лицом от завода № 174, в течении декабря месяца, до 1 января 1940 года, знакомится с чертежами машины, записывают свои замечания, присматриваются в цехах к производству отдельных деталей и изучают монтаж двух опытных образцов.
С 1-го января 1940 года начинается совместная (с КБ завода № 183) проработка всего чертежного хозяйства, которая должно закончиться к 15 февраля. К этому времени должны быть закончены все испытания одного из ДВУХ изготовленных опытных образцов (второй опытный экземпляр должен быть передан заводу № 174 и может быть подвергнут только заводским испытаниям). В течение месяца или полутора месяца должны быть внесены в чертежи все коррективы, если таковые будут в результате испытания опытного образца.
Таким образом, при благоприятных обстоятельствах к 15 марта – 1 апреля 1940 года должны быть полностью отработаны чертежи на серийный выпуск машины.
Мы обращаем особое внимание на то обстоятельство, что к дальнейшей подготовке производства можно приступить при условии тщательной отработке опытного образца до мельчайших подробностей. Чертежи на серию должны быть полным отражением испытанного и принятого опытного образца. Подготовка производства недостаточно проверенного и отработанного опытного образца может повлечь за собой срыв выпуска машин. Если к 15 марта – 1 апреля серийные чертежи будут отработаны, то подготовку производства на заводе № 174 можно закончить примерно к 1-му января 1941 года (разработка технологии, приспособлений, специального инструмента, изготовление приспособлений и т.д.) при условии помощи заводу согласно указанного в § 3.
На выпуск установочной партии (с целью проверки технологии) считаем необходимым ТРИ месяца. На корректировку технологии и чертежей после установочной партии, на перестановку оборудования потребуется также около ТРЕХ месяцев. Таким образом, при самых благоприятных обстоятельствах, серийный выпуск машин "34" на заводе № 174 может быть начат не ранее начала ВТОРОГО полугодия 1941 года.
 
6. ОСОБЫЕ ЗАМЕЧАНИЯ К ПОСТАНОВКЕ ВОПРОСА ПРОИЗВОДСТВА ТАНКОВ НА ЗАВОДЕ № 174.

1. Считаем необходимым отметить, что значительное переоборудование необходимо будет провести на Ижорском заводе, изготовляющим броневые корпуса и башни.
Корпус и башня танка "34" тяжелого бронирования по габаритам больше чем корпус и башня Т-26-1 и значительно превышает веса танка. Например: корпус Т-26 в изготовленном виде весит 2,6 – 2,7 тонн, корпус машины "34" будет весить ориентировочно 12 тонн, т.е. почти в ПЯТЬ раз больше, также и башня Т-26-1 весит 800 кг, башня машины "34" вести ДВЕ тонны.
При условии одинакового количества выпуска корпусов и башен танка "34" по сравнению с Т-26, Ижорскому заводу необходимо будет увеличить выпуск по весу металла броневых листов, перейдя на 45 мм бронь.
Кроме того в корпус "34" добавляются:
1. Фрезерные и строгальные работы по кромкам листов, необходимые по конструкции соединения бортов, крыши и днища.
2. Расточка корпуса для установки бортовой передачи и расточка угольника приваренного к башне для установки погонов, а также необходимо будет проверить и пересмотреть крановое хозяйство для переброски готовых корпусов и отдельных деталей при монтаже корпуса, имея в виду большую перестройку производства корпусов и башен по танку "34", по сравнению с Т-26.
Обращаем Ваше внимание, что при решении вопроса о производстве танков "34" на нашем заводе необходимо привлечь 7-е Главное Управление и работников ГИЗа.
3. Имея в виду хороший, квалифицированный коллектив рабочих, инженерно-технических работников, сборщиков, мотористов, конструкторов-мотористов, имеющих достаточный опыт по моторостроению, которых при постановке танка "34" на производство на заводе № 174 придется переквалифицировать, т.к. мотор В-2 будет поставлять завод № 75, а также имеющийся на заводе достаточно оборудованный сборочный цех № 14 и испытательная станция, которые также придется перестроить на другое производство. Ставим вопрос на Ваше решение о возможности постановки на заводе № 174 (в целях сохранения кадров, имеющегося опыта работ по моторостроению, с некоторым добавлением оборудования в ПЕРВОМ цехе и переоборудования стендов на испытательной станции) производство дизеля В-2, то есть дублировать завод № 75. Практическое осуществление подготовки производства дизеля В-2 мы считаем возможным после освоения машины "34". До внедрения в производство дизеля, считаем целесообразным продолжать выпуск моторов Т-26-1 (параллельно с СТЗ).

Зам. Главного конструктора подпись (ГАВРУТА)

Начальник строительно-сборочного цеха подпись (ФРАТКИН)

Как видим, в реальности рассматривался выпуск на заводе даже не более простого и менее проблемного Т-32, а Т-34. И ни о каких непреодолимых проблемах речи нет. То, что некоторые подразумевают под некой очень сложной моденизацией, является всего лишь типовой подготовкой производства, которая проводится в любом случае.

А теперь зададимся вопросом, сколько и когда РККА могла получить Т-32, вместо устаревших Т-26 и штучных сырых Т-50? Тоже "шахматы"?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 06:39 пользователем ser.
+
0
-

Как видим, в реальности рассматривался выпуск на заводе даже не более простого и менее проблемного Т-32, а Т-34. И ни о каких непреодолимых проблемах речи нет. То, что некоторые подразумевают под некой очень сложной моденизацией, является всего лишь типовой подготовкой производства, которая проводится в любом случае.

А теперь зададимся вопросом, сколько и когда РККА могла получить Т-32, вместо устаревших Т-26 и штучных сырых Т-50? 

Cдается  примерно   столько   же   сколько  и в реале было   построено  танков нового  типа -  ведь  новых   мощностей   по  двигателю В2 не   появилось...  Вернее  всё  смотрится   ещё комичнее (ведь   Вы  коллега  ратуете  за   ранний  Т32  в  ленинграде )  ленинградский  ранний  Т32 заберёт  все   наличные   В2    т.е.   страна   встретит   войну  с  1600  Т32   и   какими то  незначительными  количествами   харьковских  Т34   и   КВ. 

Коллеги  это  только  у меня  почти   на  всём   поле  коментов  исчез   обычный   сайтовский задний  фон   и   исчезла   возможность  + -  коменты?

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 08:44 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Когда приспичило, то на Т-34 ставили и М-17Т/Л. Почему-бы в качестве "учебно-боевых" А/Т-32 не ставить М-17Т/Л в 1939-м?

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 09:05 пользователем dragon.nur
+
0
-

"Приспичило"? В-2 создан под те же посадочные места, так что это нормальная аварийная замена

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 10:28 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Дык-ж, было сие в РИ ЕМНП в Сталинграде. И был тогда тоже временным! вариантом. Никто в  в РИ период 38-40 не предлагал ставить карбюраторник на НОВЫЙ танк в качестве основного ! Кроме того посадочные места были прописаны в ТТТ на БД-2.

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 11:31 пользователем dragon.nur
+
0
-

"Прописка" их сохранилась далее в целях совместимости замен вплоть до 1960-х гг.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 09:31 пользователем ser.
+
0
-

 В 1936 г. танковых моторов в Рыбинске выпускали втрое больше, чем авиационных, но делать одновременно и те, и другие оказалось не по силам. Завод подчинялся НКАП, который требовал все больше М-100 и его усовершенствованных вариантов (М-103, М-104, М-105). Поэтому упор делали на авиамоторы, а план по танковым двигателям выполняли как могли. Так, в 1939 г. сдали чуть более трех четвертей требуемого.

М-17Т в 1940 г. был сменен в производстве усовершенствованным М-17Л, предназначенным для тяжелого многобашенного танка Т-35. Для этой огромной машины мощности М-17Т явно не хватало. Пришлось пойти на увеличение оборотов, доведя максимальную мощность до 650 л.с. М-17Л отличался усиленным носком картера, отсутствием нижней крышки картера и подводом воздуха к карбюратору из внутренних полостей (для уменьшения воздействия пыли). На нем вернулись к легкому и надежному пневмопуску вместо электрического стартера. Но М-17Л делали в гораздо меньших количествах, чем М-17Т. Его выпускали до начала 1941 г., когда военной приемке сдали последние пять моторов.

Летом 1941 г. по заказу Главного бронетанкового управления РККА пытались возобновить производство танковых вариантов М-17 на автомобильном заводе в Горьком (ныне Нижний Новгород). Этим занимался существовавший с октября 1940 г. спеццех (он же "отдел № 10"). Сведения о результатах противоречивы, но некоторые источники говорят, что около десятка моторов в начале 1942 г. там собрали. Весной 1942 г. "отдел № 10" передали НКАП и переименовали в завод № 466; там стали выпускать М-105Р.
Практически в течение всей войны в различных мастерских собирали авиационные и танковые М-17 из комплектов запасных частей. Общее количество двигателей, "появившихся на свет" таким образом, неизвестно. Танки БТ-7 оставались на вооружении вплоть до 1946 г. Они успели принять участие в боевых действиях в Северном Китае в августе 1945 г.

Фактически  были  трудности  не  только   с  В2, В3  но  и   расчитывать  на  М-17  в  связи   с остановкой  его  производства  (и  занятием   пром.мощностей   др.  продукцией)   безперспективно.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 10:31 пользователем vitaliy.k
+
0
-

В 38-м В-2 ещё "молодой и кашляющий". А М-17Т в серии и эксплуатации. Пару десятков М-17Т для опытной серии новых танков в Питере уж могли изыскать?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 10:56 пользователем ser.
+
0
-

Конечно  могли!   а  чем   это   действие  отлично  от того  что  продолжалось  всё  предвоенное  десятилетие?   всё  чего то  новое  строили   ограниченными   партиями... почитайте   про мотор  М17  его  изначально  планировали  как  временное   явление  до   АМ 35 

https://universe-tss.su/main/flot/1526-motornyy-vopros-v-sssr.html 

Ну и  великоват  этот  дв.  на  легко-средний танк.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 11:23 пользователем vitaliy.k
+
2
-

Мне думается следующий АИ вариант : А-32, как переходной танк к "А-32 добронированный " начать выпуск в Питере, а в Харькове  А-20 уже в 38-м ( ибо ничего невозможного для 38-го в корпусе с 20-25 мм плитами нет, как и другом, за исключением "сердца"). Питерские "самоделкены" под "жужание" Моханова впихнули тудой свою Л-10/11 вместо "временной" 20К. Но проблеммы со сдачей готовых танков в смысле В-2 побудили "пробить" разрешение на  временный, но серийный М-17Т  для первой серии в 38-39 годах.А в 39-м в АБТУ "сошлись" отзывы и рекламации на разные серии вроде-бы одной модели. Выводы были такими ... Дальше-поле для фантазии...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 11:36 пользователем ser.
+
0
-

Ну так  В.П.  и  клонит  к такой  версии... только   всё  упорствует   с В2  -  ТАК что  сейчас  три  алЬтернативы -  моя (дешовая)  ранний Т50 с  дв. ГАЗ 26 бис , Ваша с  ранним Т32 с  двигателем  М 17Т  и  версия  В.П.(не ранний Т32 )   с дв. В2  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 11:21 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Cдается  примерно   столько   же   сколько  и в реале было   построено  танков нового  типа -  ведь  новых   мощностей   по  двигателю В2 не   появилось...  Вернее  всё  смотрится   ещё комичнее (ведь   Вы  коллега  ратуете  за   ранний  Т32  в  ленинграде )  ленинградский  ранний  Т32 заберёт  все   наличные   В2    т.е.   страна   встретит   войну  с  1600  Т32   и   какими то  незначительными  количествами   харьковских  Т34   и   КВ.

[/quote]

Вы арифметику еще незабыли? Ну в том смысле, что разницу между количеством выпущенных В-2 и реально произведенным количеством БТ-7М, Т-34 и КВ вычислить сможете?

Итак, в 1940 году произвели 706 БТ-7М, 117 Т-34 и 256 КВ. Это явно меньше чем 1933 дизеля В-2. К тому же, при производстве Т-32, допотопные устаревшие БТ-7М можно было и не производить, тогда и у харьковчан было бы больше времени и ресурсов, чтобы заниматься проблемным Т-34. Обраите внимание, на вооружение Т-34 и КВ приняли одновременно, но более тяжелых КВ наштамповали более чем в два раза больше. Это ни о чем Вам не говорит?

Поэтому никаких 1600 Т-32 не будет, их будет меньше. Но в РККА вместо 706 устаревших БТ-7М будет большее количество существенно их превосходящих Т-32, но главное даже не в этом, а в том, что поступать в войска они начнут раньше и соответственно там успеют подготовить по учебному плану не танковые роты, как в реальности, а минимум батальоны. А что это означает? Простой факт, летом 1941 года немецкие части встретит не большое количество одиночных танков, а боеспособные части. 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 11:27 пользователем ser.
+
0
-

Ожидаемые  цифры(как  раз  уже  часа  четыре  рою  интернет  в поисках  их) И  что  из них  следует?  

     Только   что   706 БТ-7М можно  заменить  на   Т32...  что  же   до  примерно 800шт  непонятно куда   пропавших  двигателей   -возможно  это  некондиция или  поставки   другим  смежникам  как  как  производство БТ  поглотило  бы  всё  (отсюда  следует  что   резервов  для  ленинградского  раннего  выпуска  Т32  нет  это  я  о 1940году  а   я   юзаю   ранний  Т50(с  ГАЗ 26 бис)   гораздо  раньше  -раньше 1939г     раньше  1938   

 Обраите внимание, на вооружение Т-34 и КВ приняли одновременно, но более тяжелых КВ наштамповали более чем в два раза больше. Это ни о чем Вам не говорит?

 Говорит -  финская  война   взлом  долговременных  укреплений    "  у кого чего болит  тот  о том  и говорит"

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 11:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

     Только   что   706 БТ-7М можно  заменить  на   Т32...  что  же   до  примерно 800шт  непонятно куда   пропавших  двигателей   -возможно  это  некондиция или  поставки   другим  смежникам  как  как  производство БТ  поглотило  бы  всё  (отсюда  следует  что   резервов  для  ленинградского  раннего  выпуска  Т32  нет  это  я  о 1940году 

Я давно заметил, что цифры для Вас проблема! Какие БТ и чего поглотили бы? В-2 ставили только на БТ-7М. Теперь их не будет, поскольку БТ-7М изначально шел как страховочный вариант для БТ-20 (А-20). И о каких пропавших двигателях речь? Лежали на складе.

Таким образом 1933 - 115 Т-34 и 246 КВ = 1572 танка Т-32. Завод реально столько за 1940 год не выпустит, а вот с первой половиной 1941 года вполне можно вести речь о 2000 Т-32.

Таким образом вообще ни о каком дефиците В-2 и речи нет, особенно если завод №75 не будет отвлекаться на штучную сборку В-4.

 Говорит -  финская  война   взлом  долговременных  укреплений    "  у кого чего болит  тот  о том  и говорит"

Какое отношение производство КВ имеет к финской войне?

Если установленная на 1940 г. программа по выпуску танков КВ была даже несколько перевыполнена (было изготовлено 246 танков) , то танков Т-34 вместо предусмотренных планом 600 машин промышленность сдала армии всего 115.

Речь о том, что переделка Т-32 в Т-34 не была простым увеличением толщины брони и имела множество проблем.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 13:10 пользователем ser.
+
2
-

Ну вот   вместо   того   что бы  постить  свой пост   про лениградский Т32   потратили  два  дня   у меня  в блоге...   а   колеги  ещё  обижаются...  сколько  информации ... сколько вопросов  освещено...  сколько  моментов  раскрыто...

 Вобщем   очень  доволен  беседой  с вами  уважаемый  В.П. !! 

Думаю  чуть  ещё  добавить  картинок   таблиц   и   отличный  пост   вышел бы!

Аватар пользователя Bull
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 14:23 пользователем Bull
+
4
-

Коллега, я в курсе вашей любви к Т-32 и не любви к Т-34. В курсе и вашего поста по БТ-7А - кстати, весьма неплохой материал был, на мой взгляд.

Я про другое. Коллега выложил материал по оппозитному движку для спасения выпуска танка Т-50. Двигло автором позиционируется как малобюджетный вариант. Для чего он предложил "пилить" этот двигатель скомпоновав два движка танка Т-26 - давно и успешно освоенного производством и армией.

И вот тут вы начинаете на него давить: В 12:31 06.06.2018 вы выложили:

Это гораздо хуже "бессмысленной идеи"! Такое предложение вполне могло заинтересовать Лаврентий Палыча в плане связей инициатора с зарубежными разведками. Ведь собственно что Вы предлагаете?

1. Затормозить развитие так необходимой стране перспективной техники. Ведь для его реализации надо оторвать от работы большое количество грамотных специалистов. Надо переработать конструкцию двигателя и технологию производства. Надо изменить производственные линии. Обучить рабочих. ... и т.д. и т.п., а это время!

2. Лишить страну дефицитных ресурсов, ведь план на пятилетку не предусматривал "дубликата" ГАЗ-26. Теперь надо изыскивать возможности, что неизбежно приведет к дезорганизации отрасли, а значит замедлению работ и созданию новых проблем, при том, что и старых выше крыши. И это ведь только "по верхушкам".

Как вы думаете - это что? Это простой маразм. Никаких сверхестественных заморочек коллега не предлагал. И планы пятилетки то же не нарушал. А кто вам сказал, что "дубликат" ГАЗ-26 небыл внесен в план пятилетки? Был внесен, ну назван по другому и что? Низя делать такой двигатель? Раз в планах его нет, то и делать низя? Нужно назвать как был внесен и тогда можно делать? Бред полный.

Ну вам и этого мало. В 14:05 06.06.2018 вы пишите:

Вы в курсе, сколько позволили Поликарпову сделать опытных экземпляров И-17? А ведь это был по сути облик истребителя, определившего следующее поколение. Вилли же делал свой Ме-109 уже видя И-17, а прежде чем появился прототип серии, было сделано 14 "проб пера"

То есть немец может проводить опытные и исследовательские работы, а коллега ser. - нет?

Но зато вы оказывается "Моторист" с большой буквы. По одному чертежу можете определить приемистость двигла: в 01:01 06.06.2018 вы выдаете:

с чего вдруг? Предлагаемый "новый" двигатель имеет допотопную газодинамику, в силу этого жрет много, места занимает много, значит в заброневой объем Т-50 его можно вписать выбросив оттуда пушку. Я об этом написал в самом начале. При этом там стояло 45-мм орудие, а по требованиям в танк должны были установить 57-мм и 76-мм ... 

И вот тут появляется то, ради чего вы затеяли весь этот балаган:

С учетом неизбежного роста боевой массы легкого танка, мощность двигателя для него к началу войны не может быть меньше 240 л.с. В противном случае речь уже не о танке, а о некоем эрзаце, типа Т-70. Последний применялся по той простой причине, что у нас не было БТР. Так что единственным разумным вариантом был выпуск Т-32.

И когда ваш любимы Т-32 "не пролез" в этой дискуссии, вы навязали автору тему о скорости передвижения танков в колонне. Хотя я понял, что вы ни малейшего представления не имеете об этом самом передвижении. А какое отношение это имеет к предложенному движку и танку? Похоже вас это не интересует. А это уважаемый коллега не "шахматы" - это "смычки". И "смыкуете" вы со своим Т-32 из поста в пост. А на вас давно уже не обращают внимания и на ваш Т-32 тоже (потому как реальный Т-32 от вашего очень сильно отличается). Потому как всем давно и определенно понятно, что Т-32 является опытной переходной моделью. И вот тут я вмешался в ваш "бенефис" и назвал все что вы там наплели правильным словом. Мне не влом было и дальше вас давить на те "особые условия" - вы все равно бы не смогли найти ответ. Я ведь тоже могу "дурака" валять до безконечности - но вот ночь заставила идти спать.

Кстати - это последний мой коммент на ваши "смычки". Будете давать актуальные комментарии - будем вести диалог. Не будете давать адекватные комментарии - диалога не будет.

Удачи вам на вашем поприще.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 15:04 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Я про другое. Коллега выложил материал по оппозитному движку для спасения выпуска танка Т-50. Двигло автором позиционируется как малобюджетный вариант. Для чего он предложил "пилить" этот двигатель скомпоновав два движка танка Т-26 - давно и успешно освоенного производством и армией.

Я не буду затрагивать этот вопрос с точки зрения технической нереализуемости проекта, коллега   blacktiger63 и сам неплохо это показал. На самом деле "малобюджетный" вариант есть способ загубить все. Потому что такая переработка превысит по времени и затратам разработку нового и при этом, как правильно написал Ансар, она не имеет смысла, ибо кроме проблем, никакого улучшения не будет.

Как вы думаете - это что? Это простой маразм. Никаких сверхестественных заморочек коллега не предлагал. И планы пятилетки то же не нарушал. А кто вам сказал, что "дубликат" ГАЗ-26 небыл внесен в план пятилетки? Был внесен, ну назван по другому и что? Низя делать такой двигатель? Раз в планах его нет, то и делать низя? Нужно назвать как был внесен и тогда можно делать? Бред полный.

Выделенный текст вполне имеет право на существование, но только если бы его написал я. Судя по всему, Вы даже не догадываетесь о реальных проблемах "малобюджетного" варианта. В отличии от варианта коллеги blacktiger63. В его случае не надо делать новый двигатель, его можно со всем оборудованием передать тому заводу, который делал М-11 и тем самым спасти имевшийся производственный задел, который в реальности просто исчез.

То есть немец может проводить опытные и исследовательские работы, а коллега ser. - нет?

Да, Германия имела такие возможности, а в СССР они были намного меньше. И не надо ставить знак равенства между затратами на модернизацию устаревшего двигателя и созданием перспективной боевой машины.

Но зато вы оказывается "Моторист" с большой буквы.

... не знаю как и с какой буквы, но знаю чем пишу.

И когда ваш любимы Т-32 "не пролез" в этой дискуссии, вы навязали автору тему о скорости передвижения танков в колонне. Хотя я понял, что вы ни малейшего представления не имеете об этом самом передвижении.

А какое отношение это имеет к предложенному движку и танку? Похоже вас это не интересует. 

Интересное утверждение, особенно если учесть, что Вы уже забыли о названии статьи. А Т-50, между прочим, делался именно вместо Т-32.

. Потому как всем давно и определенно понятно, что Т-32 является опытной переходной моделью.

... чушь, причем абсолютная и ни чем не подтвержденная. Между тем:

О производстве танков Т-34 в 1941 году

Из постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б)1
5 мая 1941 г.

Сов. секретно
Особой важности

Совет Народных Комиссаров Союза ССР и Центральный Комитет ВКП(б) постановляют:

1. Утвердить Наркомсредмашу на 1941 год план производства:

....

4. Обязать Наркомсредмаш т. Малышева и директора завода № 183 т. Максарева обеспечить в 1941 году выпуск 500 штук улучшенных танков Т-34 в счет программы, установленной настоящим постановлением.

Вот эти 500 улучшенных Т-34 и есть Т-34М, у которого с тем Т-34 совпадение только в названии, а так это абсолютно новый танк. С учетом того, что Т-50 создавался именно для того применения, для которого создавались А-20 и А-32, то о каком временном варианте может идти речь? Тот Т-32 с 45 мм броней - это не Т-32, а танк иного класса. Вот и получается, что делали Т-32, сделали, а ... потом опять пришлось делать по сути его же, но в виде Т-50, который так и не сделали. Итог, вместо Т-32 РККА получила Т-60.

Секретно.

ПРИКАЗ
Народного Комиссара Среднего Машиностроения Союза ССР
№ 203с
г. Москва

"22" Мая 1941 г.

Во исполнение решения СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 5 мая 1941 г. и в дополнение к приказу НКСМ № 192с от 10/V-с.г., для обеспечения программы завода № 183 по улучшенным танкам (Т-34М) ПРИКАЗЫВАЮ:

I. ДИРЕКТОРУ ЗАВОДА № 75 тов. КОЧЕТКОВУ.
1. Изготовить и поставить заводу № 183:
а) 99 наименований термически обработанных штамповок, в количествах и сроки согласно приложению № 1.
б) Алюминиевое литье, в количествах и сроки согласно приложению № 2.
в) Спец-режущий и мерительный инструмент, в количествах и сроки согласно приложению № 3, в счет заключенного договора с заводом № 183.
г) Двигатели В-2/34 по графику приказа НКСМ № 192с с дополнительными 2-мя шпильками и гайками (№№ 353-24 и 351-02) и с переделанными всасывающими коллекторами, в соответствии с принятым Госкомиссией воздухоочистителем.
2. Представить заводу № 183 к 25 мая с.г. заявку на потребный металл для изготовления штамповок.
3. Спроектировать и установить к 1/VII-с.г. в цехе "1200" печь для первичной термообработки поковок деталей трактора "Ворошиловец" и "КИН".
4. Спроектировать и установить к 15/VII-с.г. печь в цехе "1200" для горячей порезки металла на ножницах.

II. ДИРЕКТОРУ ХАРЬКОВСКОГО ТРАКТОРНОГО ЗАВОДА т. ПАРФЕНОВУ.
1. Изготовить и обеспечить поставку заводу № 183 деталей горячей штамповки, бронзового литья, ковкого чугуна, траков и шпор, в количествах и сроки согласно приложению № 4.
2. Произвести к 15/VIII-с.г. для завода № 183 термообработку 50 шт. протяжек, со сдачей через 8 – 10 дней со дня получения их для термообработки.

III. ДИРЕКТОРУ ЗАВОДА "СЕРП и МОЛОТ" т. ПОЛЕВСКОМУ.
Изготовить и поставить заводу № 183 детали холодной штамповки, в количествах и сроки согласно приложению № 5.

IV. ДИРЕКТОРУ СТАЛИНГРАДСКОГО ТРАКТОРНОГО З-ДА т. ДУЛЬКИНУ.
Изготовить и поставить заводу № 183 штампованную заготовку выхлопных труб (дет. № 34-06-005, 34-06-006, 34-06-007 и 34-06-008), а также горячую штамповку по имеющимся чертежам на СТЗ, в количествах и сроки согласно приложению № 6.

V. ДИРЕКТОРУ "ЗЭМ" т. МОРОЗ.
Изготовить поставить по техническим требованиям завода № 183 магнитные включатели (реле) для выключения ручного привода поворотного механизма башни "Т-34М", при работе электромотора, в количествах и сроки согласно приложению № 7.

VI. ДИРЕКТОРУ МАРИУПОЛЬСКОГО РАДИАТОРНОГО ЗАВОДА т. ДУДАРОВУ.
Организовать производство и приступить к поставке из своего материала заводу № 183 сот масляного радиатора по чертежу № 34.03.39сб, в количествах и сроки согласно приложению № 8.

VII. ДИРЕКТОРУ 1 ГПЗ т. ЮСИМУ.
Изготовить и поставить заводу № 183 подшипники, ролики и шарики, в количествах и сроки согласно приложению № 9.

VIII. ДИРЕКТОРУ ЗАТИ тов. ЧЕРНОВУ.
Изготовить и обеспечить поставку заводу № 183 инструмента и изделий для индивидуального комплекта танков Т-34М, в количествах и сроки согласно приложению № 10.

IX. ДИРЕКТОРУ "КРАСНАЯ ЭТНА" т. РОМАНОВУ.
Обеспечить завод № 183 проволокой для изготовления пружин, коленными шайбами Гровера и метизами на программу 1941 года.

X. ДИРЕКТОРУ ЗАВОДА № 183 т. МАКСАРЕВУ.
1. К 19 мая с.г. обеспечить завод № 75 чертежами по 99 наименованиям штампованных деталей.
2. Произвести к 20 июня с.г. токарную обработку 25 комплектов штамп и обрезных приспособлений, простроганных и термически обработанных заводом № 75.
3. Произвести к 10 июня с.г. для завода № 75 поковку 50 тн. заготовок для обрезных приспособлений (матриц и пуансонов).
4. Изготовить для завода № 75 модели для станков "Келлер".
5. К 22 мая с.г. обеспечить ХТЗ и з-д № 75 чертежами на штампуемые детали, согласно пункта II-го настоящего приказа, а также согласовать с ХТЗ в пятидневный срок чертежи заготовок (бронзового литья, ковкого чугуна и горячей штамповки).
6. К 1-му июня обеспечить ЗАТИ чертежами на инструментарий, изготовляемый согласно пункта VIII-го настоящего приказа.

XI. ДИРЕКТОРАМ ЗАВОДОВ: № 75 т. КОЧЕТКОВУ, ХТЗ – т. ПАРФЕНОВУ, СЕРП и МОЛОТ т. ПОЛЕВСКОМУ, СТЗ т. ДУЛЬКИНУ, ЗЭМ т. МОРОЗ, МАРИУПОЛЬСКОГО РАДИАТОРНОГО т. ДУДАРОВУ, 1 ГПЗ т. ЮСИМУ, ЗАТИ т. ЧЕРНОВУ, КРАСНАЯ ЭТНА т. РОМАНОВУ:
1. В десятидневный срок заключить договора с заводом № 183 на поставляемую продукцию, согласно настоящего приказа и приложений № 1 – 10.
2. Обеспечить своевременное и равномерное изготовление поставляемой заводу № 183 продукции.
3. Ежедекадно представлять в Военный Отдел НКСМ сведения о ходе выполнения настоящего приказа.

XII. Контроль за ходом выполнения настоящего приказа возложить на начальника Военного Отдела НКСМ тов. ГНЕСИНА.

НАРОДНЫЙ КОМИССАР СРЕДНЕГО МАШИНОСТРОЕНИЯ СОЮЗА ССР
подпись (В. МАЛЫШЕВ)

И какой танк на самом деле должен был стать переходной моделью? Или Вы будете утверждать, что это один и тот же танк?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 15:59 пользователем ser.
+
0
-

На самом деле "малобюджетный" вариант есть способ загубить все. Потому что такая переработка превысит по времени и затратам разработку нового и при этом, как правильно написал Ансар, она не имеет смысла, ибо кроме проблем, никакого улучшения не будет.

Ансар  акцентировал   на том  что есть  подходящий   мотор МТ-5  я  ответил   в эту  тему что  чхали  они на  МТ-5  потому что  вот вот  появится  куча  дизелей  на что  угодно...  но   обломилось   а поезд  ушёл  мт-5   почил   в бозе  намного раньше  М17(вернее  М17 и похоронил  М5)  Так  как  не крути  а  не  МТ5 не  М17  это  отжившее    а   В3  не   успевал... Мощностей  что бы  поддерживать  выпуск  вышеназванного  небыло  запорожье и рыбинск   перешли   на современные  авиамоторы... А  ГАЗ 26 бис  это  считай  модификация  серийного  дв.  на  родном  производстве.. 

. В отличии от варианта коллеги blacktiger63. В его случае не надо делать новый двигатель, его можно со всем оборудованием передать тому заводу, который делал М-11 и тем самым спасти имевшийся производственный задел, который в реальности просто исчез.

Ну  ну...   запорожью   только   канители   с  сухопутным  ГАЗ 26  не хватало!   Если   новый  завод  под  дизель   коджу(который  лелеяли  десять   лет)  не  пожалели - отдали   под   М105...   пожелеют   карбюраторник?!  хуже  коджу   

Интересное утверждение, особенно если учесть, что Вы уже забыли о названии статьи. А Т-50, между прочим, делался именно вместо Т-32.

Я  позиционирую  ранний  Т50    ГОРАЗДО РАНЬШЕ  Т-32 

Да  там  оказывается   евреи   ещё те  -   наварились  на Т-32  а   потом  думают   а почему   не   провернуть  ещё  "операцию"...    а что  бы  никто  не  догадался  -  новый  индекс  и новый  колектив  конструкторов   

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 16:11 пользователем dragon.nur
+
0
-

МТ-5 и М-17 взаимонепересекающиеся множества, если что.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 16:32 пользователем ser.
+
0
-

Полезно было бы  прояснить   ситуацию    а   то   почти   одинаковые   индексы  М-5  и   МТ-5    видимо   вносят   путаницу .  Почему бы   Вам   не более  подробно  осветить?   раз  Вы  в курсе...  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 17:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Полезно было бы  прояснить   ситуацию    а   то   почти   одинаковые   индексы  М-5  и   МТ-5    видимо   вносят   путаницу .  Почему бы   Вам   не более  подробно  осветить?   раз  Вы  в курсе...  

[/quote]

 

 

Двигатель МТ-5 никакого отношения к М-5 не имел, но информации по нему очень мало и она часто противоречивая:

... после испытаний Т-46 на танке Т-46–1 предполагалось увеличить мощность двигателя до 300 л.с., поэтому его МТО было запроектировано под восьмицилиндровый V-образный дизель-мотор ДМТ-5, но ввиду его неготовности в танк был установлен двигатель воздушного охлаждения МТ-5–1 мощностью 330 л.с., имевший те же габариты, что и дизель-мотор.

Конечно, дизель имел значительную экономичность. Он расходовал меньшее количество топлива на единицу мощности в час. Дизельное топливо менее подвержено возгоранию, так как температура вспышки его паров была весьма высока. Казалось, что применение в танках двигателя с воспламенением от сжатия сулило лишь преимущества.

Но при этом дизель был более металлоемким и обладал при прочих равных условиях меньшей удельной мощностью (мощность, снимаемая с единицы массы). Применение же алюминия в дизелестроении до 1940-го еще не было повсеместно разрешено, так как алюминия в стране остро не хватало. Кроме того, сердце дизеля – топливный насос – стал своеобразным "хайтеком" своего времени. Имеющийся в наличии станочный парк и квалификация рабочих не позволяли организовать серийный выпуск этой весьма важной составляющей дизельных двигатетей.

Все это привело к тому, что даже в серии дизельные двигатели оказывались значительно дороже бензиновых. Так, если М-17Т обходился народному хозяйству в 17-21 тыс. Руб., то БД-2 (В-2) пробной серии выпуска 1937 г. "тянули" на 100-103 тыс. руб., опытный МТ-5-1 стоил 48 тыс. руб., а опытный МД-8 (ДМТ-5) по смете – 135 тыс. руб.

Однако не выпускались серийно и бензиновые родственники новых дизельных танковых двигателей. Даже наиболее доведенный из них танковый двигатель МТ-5 требовал для серийного выпуска реорганизации двигательного производства, что выражалось в постройке новых цехов, поставках передового иностранного оборудования (своих станков нужной точности еще не было), финансовых инвестициях и укреплении кадров.

Для проведения модернизации танка Т-26 в начале 1938 г. завод № 185 начал проработку схемы четырехцилиндрового дизеля воздушного охлаждения № 744 в конструктиве двигателя Т-26. Планировалось, что в 1939-м этот дизель мощностью 180 л.с. пойдет на серийные танки и артиллерийские тягачи, но из-за следственных работ по выяснению причин аварий танковых двигателей, которые длились с апреля по ноябрь 1938 г., эти планы выполнены не были. Также была начата и разработка немного увеличенного по высоте шестицилиндрового бензинового мотора № 745 мощностью 130-150 л.с.

Лишь Горьковский автозавод имени Молотова (ГАЗ), поставщик силовых агрегатов для малых танков, заканчивал вовремя отработку современного шестицилиндрового автомобильного двигателя по типу "Додж" Д-5 "Экспорт" мощностью 85-90 л.с. с удельными показателями, вполне устраивавшими танкостроителей.

И вот в таких условиях, когда каждый специалист на счету, кто позволит заниматься модернизацией антиквариата?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 17:32 пользователем ser.
+
0
-

Благодарю  Вадим   чесно   уже   мозги   закипают!  с утра  за компом...   значит   М5  это V 12ц  вод.охл(либерти) 360л.с  МТ-5  V 8Ц возд.ох   непонятн  происх.    М-6 ( испан-сюзита)  V8 вод.ох  250-300л.с  вроде   так?  ну общеизестный М17(бмв)  V 12  вод.ох. 700Л.С

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 17:38 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Благодарю ...

[/quote]

Да нет проблем! Я ведь почему к Вам с таким "пристрастием"? Это мой принцип, если уважаешь собеседника, надо добиться того, чтобы он разобрался в теме.

Тут ведь вот какой коленкор, не надо считать наши предков менее думающими, чем мы сегодня. Как раз, увы, может быть все наоборот. Поэтому инженеры и конструкторы делали максимум того, что было можно. Провал был на уровне технологий, у нас даже сегодня не все понимают, что такое технолог. А самый главный провал был на уровне тех, кто принимал решения.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 20:52 пользователем dragon.nur
+
0
-

Чертёж дизеля 744 найден Пашолком. Про воздушность его охлаждения -- херня, не подтверждается. ДЖО 4Ч15/18. Огрызок В-2.

Похоже и то, что отрыжка секретности была и ещё в одном. ДМТ-5 никакого, кроме сопоставимой мощности, отношения к МТ-5 не имел, в отличие от 4т бензоV8 это был двухтактный двухрядный дизель по схеме Цоллера (возможно, с кривошипной продувкой, чертежа пока нет).

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 16:29 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Ансар  акцентировал   на том  что есть  подходящий   мотор МТ-5

Это Ансар:

Проблема в том, что такой танк к концу 30-х уже безнадёжно устаревший. Именно поэтому, спешно развернули тему СП, требовавшую для современного танка (а не паллиатива как Т-26-5), двигла минимум в 250 л.с.

Это я писал:

С учетом неизбежного роста боевой массы легкого танка, мощность двигателя для него к началу войны не может быть меньше 240 л.с.

Ваш исходный двигатель уже устарел, его параметры по литровой, габаритной и удельной мощности, а также по расходу топлива не позволяют его рассматривать как танковый двигатель.

... А  ГАЗ 26 бис  это  считай  модификация  серийного  дв.  на  родном  производстве.. 

... кто позволит антикварный раритет производить на двигательном производстве танкового завода, которому нужны его мощности для производства современного танка? В реальности так и произошло, ГАЗ-26 производить прекратили и пытались освоить В-4. Прыжок примерно как с Т-34 на Т-90.

Ну  ну...   запорожью   только   канители   с  сухопутным  ГАЗ 26  не хватало!   

... читаем:

... в связи с освоением на заводе № 29 новых двигателей по лицензии фирмы "Гном-Рон" производство М-11 решили передать на новый завод № 16 в Воронеже. Уже к началу апреля 1934 г. все работы по новому семейству моторов в Запорожье свернули.

... завод в Воронеже новый. Это означает, что площади нарастить не проблема. Освободившееся оборудование не выкинут на свалку, а перевезут из Ленинграда в Воронеж. Остается нарастить производство цилиндров, которое в Воронеже работает. Затраты раз в десять минимум меньше, чем в "бюджетном варианте", а на выходе необходимый для тягачей двигатель.

Я  позиционирую  ранний  Т50    ГОРАЗДО РАНЬШЕ  Т-32 

... он уже был, назывался Т-46, но для завода того времени он оказался слишком сложным. и проблема была не в двигателе, а в требуемом военными колесно-гусеничном приводе. Завод не мог этого сделать, а Вы предлагаете ему заняться сложнейшей доработкой двигателя:

... летом 1937 г. вопрос об изменении действовавшей системы бронетанкового вооружения был весьма актуален. Система нуждалась в корректировке на основании полученного опыта боевого применения танков в Испании и опыта длительной эксплуатации танков в Военных округах, а также из-за неспособности промышленности освоить серийное производство принятых на вооружение РККА колесно-гусеничных танков Т-46 и Т-29.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 17:02 пользователем ser.
+
0
-

С учетом неизбежного роста боевой массы легкого танка, мощность двигателя для него к началу войны не может быть меньше 240 л.с.

Ваш исходный двигатель уже устарел, его параметры по литровой, габаритной и удельной мощности, а также по расходу топлива не позволяют его рассматривать как танковый двигатель.

    Мало  что там   устарело ...  Вы  что   РИ   забыли   витаете   в   облаках?  реально   устаревшие   танки выпускались  минимум   2(два)   года  а   супер   пупер   экономно-удельно-габаритно   запаздывало   и попутно   останавливало   производство  всего   более  -менее   пригодного к использованию...  

   кто позволит антикварный раритет производить на двигательном производстве танкового завода, которому нужны его мощности для производства современного танка?   

  так  позволили  же!  а   потом  в бою   встретились   Пц 3-4 1936г  и   Т26  двадцатьбородатого! 

 он уже был, назывался Т-46, но для завода того времени он оказался слишком сложным. и проблема была не в двигателе, а в требуемом военными колесно-гусеничном приводе.

Не надо  передёргивать!  был момент   после  Т46 но до  Т32.   

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 17:31 пользователем Вадим Петров
+
0
-

  Мало  что там   устарело ...  Вы  что   РИ   забыли   витаете   в   облаках?  реально   устаревшие   танки выпускались  минимум   2(два)   года  а   супер   пупер   экономно-удельно-габаритно   запаздывало   и попутно   останавливало   производство  всего   более  -менее   пригодного к использованию...  

... не надо путать вчера и сладко! Танки даже после снятия с производства еще долго могут находиться в эксплуатации, а двигатель относится к категории "элементная база" и должен в своем развитии опережать тот объект техники, на который его установят. 

так  позволили  же!  а   потом  в бою   встретились   Пц 3-4 1936г  и   Т26  двадцатьбородатого! 

... выше я уже ответил на это!

Не надо  передёргивать!  был момент   после  Т46 но до  Т32.   

Был, но это вопросы к Тухачевскому и Павлову. Вполне можно было довести ДТ-26, только на это надо было выделить ресурсы, а не читать лекции о перспективах полета на Марс на колесно-гусеничных танках. На те ресурсы, что ушли на отработку КГП для Т-46 и Т-29, можно было купить несколько двигательных заводов полного цикла.

Беда пришла неожиданно, причем откуда ее никто не ждал. Из-за того, что разработка дизель-мотора ДТ-26 мощностью 95 л.с. была отменена в пользу дизеля ДМТ-4 мощностью 200 л.с. для танка Т-46, а имевшийся бензомотор стал слабым, было принято решение о проведении форсирования существующего двигателя до мощности 105 л.с. Двигательный отдел завода № 174 проделал такую работу, и танк, оснащенный более мощным бензомотором, в 1937 г. пошел в войска. И тут случилось то, что новые танки стали массово выходить из строя. У них вдруг пошел массовый обрыв клапанов при движении под нагрузкой.

Это привело к началу разборок и остановке выпуска Т-26 сроком на месяц. «Следственные мероприятия» прошлись широким фронтом как по заводу, так и по КБ. Были отстранены от работ и арестованы многие конструкторы, но в результате выяснилось, что виной массового обрыва клапанов была поставка несортового материала и потому вскоре производство Т-26 было возобновлено, правда в прежней комплектации (с прежним двигателем).

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 17:38 пользователем vitaliy.k
+
0
-

На те ресурсы, что ушли на отработку КГП для Т-46 и Т-29, можно было купить несколько двигательных заводов полного цикла.... Можете доказать с цыфрами, с учётом отсутствия обменников- ибо заводы за золото/валюту, а ОНИКР- за рубли!!!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 03:11 пользователем Ansar02
+
0
-

Как обычно, ВП читает текст, прямо говорящий, что без фактически реконструкции з-д новое изделие не потянет - что собственно и подтверждается фактом, что выпускать Т-34 его никто не заставил, выбрав в качестве более подходящей машины Т-50, а выводы декламирует прямо противоположные!

И тот факт, что даже под те же 14-тонные Т-50 з-д прошёл реконструкцию - его ни разу не смутил!

Что-ж, Вадим, если тот списочек "необходимого оборудования" ещё "немножко" продолжить, то изначально заточенный для выпуска сугубо 9-тонных Т-26 174-й з-д осилит и КВ и даже космические имеперские крейсера!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:31 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Вот  те раз!  скачёк  в мощности  в два  раза   на  "пустом"  месте  без   дизельной  эпопеи которую можно сравнить  разве  что  с строительством  БАМа   и  назвать  "бессмысленной  идеей"  это  круто!

[/quote]

Это гораздо хуже "бессмысленной идеи"! Такое предложение вполне могло заинтересовать Лаврентий Палыча в плане связей инициатора с зарубежными разведками. Ведь собственно что Вы предлагаете?

1. Затормозить развитие так необходимой стране перспективной техники. Ведь для его реализации надо оторвать от работы большое количество грамотных специалистов. Надо переработать конструкцию двигателя и технологию производства. Надо изменить производственные линии. Обучить рабочих. ... и т.д. и т.п., а это время!

2. Лишить страну дефицитных ресурсов, ведь план на пятилетку не предусматривал "дубликата" ГАЗ-26. Теперь надо изыскивать возможности, что неизбежно приведет к дезорганизации отрасли, а значит замедлению работ и созданию новых проблем, при том, что и старых выше крыши. И это ведь только "по верхушкам".

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 11:55 пользователем ser.
+
0
-

Это  пипец ...  дизелизация   как  бы лозунг   32года   а то  и раньше...  ансар правильно  говорит  есть  МТ 5 и  юзайте!   но  не  так  всё  просто   (и   Вы  как  никто  другой  в теме )  чхали  они   на   МТ5 (и  остальные   дублёры   дизелей) там   столько   дизелей  на подходе  было    чуть   ли   не   к   табуретке  дизельмотор    запланирован(планом  первой -второй пятилетки)... Вот  именно  для  такой(реальноисторической   ситуации)  и   оптимален   двигатель   ГАЗ 26 бис  когда  всё   брошено  на  дизелизацию   и   даже   МТ 5 отброшен  как   устаревший или  занимающий  пром.мощностя.    

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:03 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

...  оптимален   двигатель   ГАЗ 26 бис  когда  всё   брошено  на  дизелизацию   и   даже   МТ 5 отброшен  как   устаревший или  занимающий  пром.мощностя.    

[/quote]

... иллюзия!

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 12:18 пользователем ser.
+
2
-

Конечно  иллюзия...  верить  что  у тебя  много  танков...    (с 15мм брони) и  что  у тебя  много  МК ( с кучей  псевдо...)  и    верить   в  пиемливо - быстрое заполнение   этих  МК  танками  новых типов.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 16:59 пользователем romulsov
+
0
-

Средняя скорость большой колонны да 30 км/ч, но обычно в колонне передние идут 50-60 км/ч, далее считайте сами. 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 18:49 пользователем Ansar02
+
0
-

Мдя...

"...скачёк  в мощности  в два  раза   на  "пустом"  месте  без   дизельной  эпопеи которую можно сравнить  разве  что  с строительством  БАМа   и  назвать  "бессмысленной  идеей"  это  круто..."

Именно бессмысленно. Т. н. "дизельная эпопея" тянулась с начала 30-х и к концу 30-х, подошла к своему успешному завершению в виде В-2 и "Коджу". Плюс вполне перспективные работы по вариациям В-2.

Вы же, предлагаете занять глупой, но геморройной работой НА НЕСКОЛЬКО ЛЕТ, кадры двигателистов в конце 30-х. ЗАЧЕМ!!!?

"Скорость  колонны  всегда  около  30км\ч..."

Если есть необходимость и условия позволяют, танки могут двигаться и быстрее. Быстрее ровно настолько, насколько позволяет удельная мощность. А вы её желаете искусственно ограничить.

"Pz38t  cмотрит  в  недоумении!  машина  по  сути  прошедшая  всю  войну(заканчивала  в облике  хетцера)"

Как танк, 38-ой исчерпал себя ещё до начала ВОВ и никаких перспектив на модернизацию именно в качестве танка не имел, в т. ч. и из-за слабого двигателя.

"Насчёт  неэкономичный  -  пустые  слова  всё равно  альтернативы  нет   дизеля   нет   и небудет"

Ну, во-первых, те немцы с грузоподъёмностью 5,5 и 6,5 т. с двиглом в 145 л.с. нам вааще не указ! У нас 8-тонные Яг-10 вполне обходились двиглом в 97-102 л.с. А перспективный семитонный Яг-7 предполагалось оснащать 115-сильным мотором.

Дизель как раз был и завод для его выпуска был построен (Уфимский). Но его пришлось отдать НКАПу, поскольку не оказалось в серии грузовика (того самого Яг-7) который должен был его получать.

"Сомнения  в успехе?  а   чего  сомневатся?" 

Сомнения как раз больше - наши. съевшие собаку на Т-26 двигателисты даже 97 лошадей выжать из него не смогли. А Вы, фактически предлагаете сделать из него ещё более сложный агрегат. Как тут не сомневаться?

"А  вот  взвалить производство кардинально   другого МТ-5  геморой  ещё тот    особенно  в   предвкушении  к  переходу  на  дизель  ведь  дизель  это   стратегическое  решение!!"

Освоение любого нового изделия - геморр. А вот переход на дизель ДМТ-5 после освоения в серии МТ-5 как раз дело не шибко сложное. Оба мотора делались "в одном конструктиве".

 

Причины по которым 174-й з-д продолжал во второй половине 30-х гнать Т-26, лежат очень далеко от вопроса слабости мотора Т-26. Слабость двигла Т-26 тормозила лишь модернизацию Т-26, а отнюдь не столь желаемую армией, его замену на новый танк.

"Я  же  предлагаю  радикально  иное   но   по сути    из  того же  двигателя..."

Так приложите свой радикализм в 1933-34-ом. А после 36-го, он уже на фиг не нужен.

 

 

 

 

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 21:22 пользователем ser.
+
0
-

"...скачёк  в мощности  в два  раза   на  "пустом"  месте  без   дизельной  эпопеи которую можно сравнить  разве  что  с строительством  БАМа   и  назвать  "бессмысленной  идеей"  это  круто..."

Именно бессмысленно. Т. н. "дизельная эпопея" тянулась с начала 30-х и к концу 30-х, подошла к своему успешному завершению в виде В-2 и "Коджу". Плюс вполне перспективные работы по вариациям В-2.

Я не  против   дизелизации  я   за   ранний  легко-средний танк...     прийдёт   время   В3-4  и   танк  "дизелизируется"  как   положено.

Все это привело к тому, что даже в серии дизельные двигатели оказывались значительно дороже бензиновых. Так, если М-17Т обходился народному хозяйству в 17-21 тыс. Руб., то БД-2 (В-2) пробной серии выпуска 1937 г. "тянули" на 100-103 тыс. руб., опытный МТ-5-1 стоил 48 тыс. руб., а опытный МД-8 (ДМТ-5) по смете – 135 тыс. руб.

Однако не выпускались серийно и бензиновые родственники новых дизельных танковых двигателей. Даже наиболее доведенный из них танковый двигатель МТ-5 требовал для серийного выпуска реорганизации двигательного производства, что выражалось в постройке новых цехов, поставках передового иностранного оборудования (своих станков нужной точности еще не было), финансовых инвестициях и укреплении кадров.

 Т.е.   даже   МТ-5 был   из   области   фантазий!  В  отличии   от  ГАЗ 26 бис   не требующего  ничего озвученного   даже   для   карбюраторного     МТ-5.

"Скорость  колонны  всегда  около  30км\ч..."

Если есть необходимость и условия позволяют, танки могут двигаться и быстрее. Быстрее ровно настолько, насколько позволяет удельная мощность. А вы её желаете искусственно ограничить.

 Уважаемый  коллега  Вы  очевидно   не внимательно   читали   коменты    иначе    не   пропустили любопытный   документ   выложенный  В.П.  -  о  том  что   скорость  более  40км\ч  это  верный путь   к отслоению  бандажей  и   поломки  подвески в  течении  считаных   часов.  Передвижение  на  повышенных   скоростях   возможно   только   по   дороге  и  очевидно   при   открытом   люке  м\в(и   вне   колонны)

Как танк, 38-ой исчерпал себя ещё до начала ВОВ и никаких перспектив на модернизацию именно в качестве танка не имел, в т. ч. и из-за слабого двигателя.

 Скажите   это  гитлеру    и посоветуйте   повременить  с нападением  на ссср    на   годик   полтора  -до   замены   на  PzIII  и  PzIV   Странная  логика    далёкая  от жизни...

Насчёт  неэкономичный  -  пустые  слова  всё равно  альтернативы  нет   дизеля   нет   и небудет"

Ну, во-первых, те немцы с грузоподъёмностью 5,5 и 6,5 т. с двиглом в 145 л.с. нам вааще не указ! У нас 8-тонные Яг-10 вполне обходились двиглом в 97-102 л.с. А перспективный семитонный Яг-7 предполагалось оснащать 115-сильным мотором.

 Ох...   когда  Вы  отойдёте   от   виртуального   мира...   нет  ни  двигателя  ни  мощностей...

 

 наши. съевшие собаку на Т-26 двигателисты даже 97 лошадей выжать из него не смогли. А Вы, фактически предлагаете сделать из него ещё более сложный агрегат. Как тут не сомневаться?

Я не  меняю  ни   степень  сжатия,  ни   обороты,  не  увеличиваю  удельный  литраж,  не  меняю  кинематику...  только   сопрягаю  два  двигателя   в один.В условиях   войны  подобную  задачу  решили  очень  быстро.

    Освоение любого нового изделия - геморр. А вот переход на дизель ДМТ-5 после освоения в серии МТ-5 как раз дело не шибко сложное. Оба мотора делались "в одном конструктиве".

 По  МТ-5  уже  ответил  -  не  захотели   влаживатся ... а там  не  просто  один  дв.   там   серия пазлов   на  все  мощностя...  от   танкетки   до   тяжёлого  танка  и  всё  на   унифицированных   компонентах    и   розочкой  сверху   дизель  ДМТ-5  -  но  всё  медным   тазом   накрылось   так  как  сведеньев  крайне  мало    очевидно   очередная  "перемога"  

Причины по которым 174-й з-д продолжал во второй половине 30-х гнать Т-26, лежат очень далеко от вопроса слабости мотора Т-26. Слабость двигла Т-26 тормозила лишь модернизацию Т-26, а отнюдь не столь желаемую армией, его замену на новый танк.

 Пустые  слова    т.к.   для  модернизации  достаточно  20 -30%  запаса  мощности  а   если   даётся  удвоение  то  это  новый  танк...   ни  того  не  другого   не  было   вовремя и  в приемливом   варианте  предоставленно

Так приложите свой радикализм в 1933-34-ом. А после 36-го, он уже на фиг не нужен.

Чудак  человек...  первый  реальный  дизель   появился  только  появился!!!    1сентября 1939г   

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 17:02 пользователем Ansar02
+
0
-

"Я не  против   дизелизации  я   за   ранний  легко-средний танк..."

И насколько же "ранний"?

"Т.е.   даже   МТ-5 был   из   области   фантазий"

Т. е. вы считаете "фантазией" любую НОРМАЛЬНУЮ модернизацию производства под выпуск современной техники и предпочитаете тем "фантазиям" трахаться с удвоенной энергией со всяким, уже давно морально изжившим себя старьём?

"...любопытный   документ   выложенный  В.П.  -  о  том  что   скорость  более  40км\ч  это  верный путь   к отслоению  бандажей  и   поломки  подвески в  течении  считаных   часов..."

ВП много чего "выкладывает". В т. ч. заведомого мусора в виде чьих-то либо откровенно дурацких, либо давно устаревших ИМХО. И зачастую оказывается, что "откопанный" им документ, опровергается несколькими другими. Да и вообще - его трактовки даже в принципе правильных документов, поражают своей "оригинальностью" (как тот же документ прямо говорящий, что без реконструкции 174-й з-д новый танк выпускать не может - что собственно РИ полностью и подтвердила).

Так вот. Если у Вас в танке стоит двигло в 170 л.с. и с ним танк развивает среднюю скорость 30 км/ч, а в АНАЛОГИЧНОМ танке вашего конкурента стоит двигло в 250 л.с. и с похожей трансмиссией он так же развивает те же 30 км/ч - это только на первый взгляд, у танка вашего конкурента "избыточная мощность". На самом деле, даже на скорости в 25 км/ч, ваш движок очень быстро "закипит", поскольку работает на близкой к максимальной, мощности, а двигатель вашего конкурента даже "не вспотеет". При подъёме в горку, или преодолении препятствий, Ваш движок быстро начнёт задыхаться и испытывать ту самую нехватку мощности - а конкурент легко оставит вас позади глотать пыль.

И главное - старые моторы НЕ ЭКОНОМИЧНЫ. Ваш 170-сильный допотопный мотор для преодоления определённой дистанции потратит час и израсходует (условно) 100 литров бензина. А НОВЫЙ 250-сильный двигатель конкурента, преодолеет дистанцию за 40 минут израсходовав 90 литров.

Вот и думайте, что лучше, модернизировать производство под новый мотор или продолжать юзать анахронизьм. И на каком танке воевать - имеющем "оптимальную" по вашим мыслям мощность (на самом деле, для СОВРЕМЕННОГО танка недостаточную) или "избыточную". И не получится ли так, что новый "средне-лёгкий" танк, уже на момент начала выпуска уже окажется без модернизационного потенциала именно из-за двигателя.

"Скажите   это  гитлеру    и посоветуйте   повременить  с нападением  на ссср    на   годик   полтора  -до   замены   на  PzIII  и  PzIV   Странная  логика    далёкая  от жизни..."

Это у Вас какая-то извращённая логика. Воюют тем, что есть. Но это вовсе не делает немецкие Т-1, Т-2 или чешских "заклёпочников" современными танками. Так и наши Т-26 с БТ.

"нет  ни  двигателя  ни  мощностей..."

Это Вы о чём? Уфимский з-д был потроен и готов к началу выпуска дизелей для тяжёлых грузовиков. Вот тока с самими грузовиками были "некоторые проблемы".  МТ-5 тоже освоили бы на двигательном кластере 174-го завода, если бы приняли решение о замене Т-26 на Т-46-1 в серии.

"Я не  меняю  ни   степень  сжатия,  ни   обороты,  не  увеличиваю  удельный  литраж,  не  меняю  кинематику...  только   сопрягаю  два  двигателя   в один"

Т. е. "умножаете сущность" древнего двигла, давно отжившего свой век.

"По  МТ-5  уже  ответил  -  не  захотели   влаживатся..." 

От Т-46-1 отказались. А нет танка - зачем двигатель? Сам-то двигатель был уже готов. А Ваш ещё только предстоит сделать, испытать, доработать, снова испытать, ещё доработать, снова испытать, принять, сделать годную под серию версию, испытать, доработать и снова испытать и только потом, начать осваивать в серии. Т. е. с самого начала пройти путь, который уже прошёл МТ-5. И то, что мотор Ваш будет собираться из компонетов освоенного Т-26 дело безусловно упростит, но отнюдь не настолько как Вы думаете. Есть стандартный путь длиной в годы и его придётся пройти.

"...но  всё  медным   тазом   накрылось..."

Что значит "накрылось"? От Т-46-1 отказались. Соответственно отпала нужда в и МТ-5 и в ДМТ-5. Причём отказ от работ по ДМТ-5 дался легко ещё и потому, что работа по В-2 (для которого потребитель есть!) и который тоже можно развить в целое семейство, продвигается более успешно.

"Пустые  слова"

Не более чем Ваши.

"т.к.   для  модернизации  достаточно  20 -30%  запаса  мощности"

Но их для Т-26 получить так и не смогли ! Даже 25% дополнительной мощности к исходному 85-сильному двиглу Т-26 это уже 106 л.с. которые так и остались несбыточной мечтой.

"...а   если   даётся  удвоение  то  это  новый  танк..."

Да. А Вы свой 170-сильный "сдвоенный" Т-26 собирались в танк Т-26 ставить или в новый танк? Так Вам и говорят, что в Т-26 он не влезет, а для принципиально нового танка его мощности уже мало, да и конструктивно мотор уже давно устарел.

"...первый  реальный  дизель   появился  только  появился!!!    1сентября 1939г "

Вообще-то 1 сентября 39-го было начато серийное производство. А когда Вы рассчитываете запустить в серию свой АИ мотор? И главное - ЗА СЧЁТ ЧЕГО?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 18:43 пользователем ser.
+
0
-

"Я не  против   дизелизации  я   за   ранний  легко-средний танк..."

И насколько же "ранний"?

Вообще то  ориентируюсь   на  1937-38 год.

"Т.е.   даже   МТ-5 был   из   области   фантазий"

Т. е. вы считаете "фантазией" любую НОРМАЛЬНУЮ модернизацию производства под выпуск современной техники и предпочитаете тем "фантазиям" трахаться с удвоенной энергией со всяким, уже давно морально изжившим себя старьём?

"По  МТ-5  уже  ответил  -  не  захотели   влаживатся..." 

От Т-46-1 отказались. А нет танка - зачем двигатель? Сам-то двигатель был уже готов. 

 МТ-5 тоже освоили бы на двигательном кластере 174-го завода, если бы приняли решение о замене Т-26 

Специально   собрал   ваши   высказывания   в кучу... даёшь   современный  двигатель!   двигателя  нет -  нет   танка,    есть совр.  двигатель    -  нет   танка,    танка   нет  - двигатель  ненужен,    но   если   нужно   мы   ВСЕГДА!  ну  вот   нужен  нов.танк ...  двигатель...   двигатель...  

 Там  столько  двигателей  РИ   для  Т26  и  иже  с ним    проектировалось    что   просто диву   даёшься !    и   информацию об   их в  обработаном   виде  предоставил   уважаемый  В.П.     Там  на  любой  вкус  L6.  V8  L4  и  куча  дезелей  на   все   мощностя  и  конструктив!  забыл  там   ещё   и  паровик  был!  И всё  это  было   ДО   В2  с  его  клонами...   что   из  этого  можно   понять...  то   что   всё  это   фуфло   иначе  хоть   что либо   где  нибуть   зацепилось   для   чего   либо...   Для  примера  как  только   достигли  чего то  более  мение   с В2  как  пошли   клоны  на  другие  ниши   использоания... если  бы   те  (современные -  ефективные)  движки  были   нормальные  то  на   базе   L4  180л.с.  (дизель)   сделать   ранний   V8  дизель  360л.с. Т.Е.  тот  же   процесс   что   был   проделан   с  В2  - В4  там  ещё   и   ранний  дизель   был  МДТ-5  как  раз   на   Т50...  так   чего  было   ждать   В4? 

Я не  меняю  ни   степень  сжатия,  ни   обороты,  не  увеличиваю  удельный  литраж,  не  меняю  кинематику...  только   сопрягаю  два  двигателя   в один"

Т. е. "умножаете сущность" древнего двигла, давно отжившего свой век.

 Вы  рассуждаете   как  будто  был   выбор! 

т.к.   для  модернизации  достаточно  20 -30%  запаса  мощности"

Но их для Т-26 получить так и не смогли ! Даже 25% дополнительной мощности к исходному 85-сильному двиглу Т-26 это уже 106 л.с. которые так и остались несбыточной мечтой.

Т.е.  Вы  сами  подтверждаете   что  куча   двигателей     ничего   реального   не представляла!  В отличии  от   нового-старого  ГАЗ-26 бис.

...а   если   даётся  удвоение  то  это  новый  танк..."

Да. А Вы свой 170-сильный "сдвоенный" Т-26 собирались в танк Т-26 ставить или в новый танк? 

Во  первых  175л.с.  а    зачем   новый  дв. в старый  танк?    нам  же  старьё  не нужно... 

 

 да и конструктивно мотор уже давно устарел.

 Ну  устарел  так  устарел...  назовите   замену...     и   не  забывайте   что   получив  всю  документацию   из   англии  гнали  в начале  60%  брака ...   

Вообще-то 1 сентября 39-го было начато серийное производство. А когда Вы рассчитываете запустить в серию свой АИ мотор? И главное - ЗА СЧЁТ ЧЕГО?

Ну  этим  можно  было  заниматся  хоть   с 1932г...  за  счёт   сокращения   производства  ГАЗ 26.   

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 19:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

"Я не  против   дизелизации  я   за   ранний  легко-средний танк..."

И насколько же "ранний"?

Вообще то  ориентируюсь   на  1937-38 год.

[/quote]

... вот Вам и требования к нему:

... в начале 1936 года известный советский конструктор С.А.Гинзбург выступил с инициативой создания более мощной боевой машины такого типа. В направленном им на имя начальника АБТУ донесении указывалось, что танки Т-26 и БТ-7, прототипы которых были созданы в конце 1920-х гг., уже не отвечают требованиям современной войны. Особо подчеркивалось, что в плане бронирования эти машины не способны выдержать обстрел даже мелкокалиберной артиллерии, в виду их крайне слабой защищенности. Более того, аналогичные танки зарубежных образцов имеют литые, либо сварные корпуса с наклонной броней и противоснарядным бронированием, что даёт им преимущества в бою. Гинзбург считал, что РККА нет необходимости иметь на вооружении два практически одинаковых танка, а создание танка Т-46 с противопульной броней является “полумерой”. В этом же донесении он предлагал создать единый “универсальный танк сопровождения” со следующими характеристиками:
- вес – 14-18 тонн
- вооружение – 45-мм пушка и 2-3 пулемета
- максимальная скорость – 40-45 кмч
- скорость движения по проселку – до 30 кмч
- запас хода – 250-300 км.

Вот для него МТ-5 был бы вполне нормальным. Но ... танк должен был сменить и БТ и Т-26, но партийное лобби в Харькове чужую машину не примет. Танк надо делать в Харькове, а там ... там есть свой В-2. Так что выбора нет. А вот после того,как Кошкин, справившийся с заданием сделал Т-32, выпускать его надо было и в Лениграде и в ... Сталинграде, где даже Т-34 освоить было сложно, не говоря про Т-34М:

Дублер завода № 174 по танку Т-26 СТЗ – в настоящее время представляет собой склад готовых приспособлений для производства только линейных танков Т-26. Опыт показывает, что до сего времени СТЗ еще в необходимой степени качественно к массовому производству танков не подготовлен. До сего времени еще хотя бы на производстве отдельных серий его технология не опробована. Существующее на заводе производство танков Т-26 выполняется кустарными средствами с недостаточным качеством исполнения. В лучшем случае при этом проверяется изготовление полуфабриката и подготавливаются только в незначительном количестве кадры сдатчиков готовой продукции. На заводе отсутствует экспериментальная база при достаточном количестве конструкторов. Это будет большим тормозом в случае полного развертывания массового производства т.к. до сего времени еще не изучены и не опробованы вполне возможные дефекты массового производства. СТЗ не производил подготовки на специальные типы машин Т-26 радио и химические. Организация этих производств на СТЗ потребует значительного времени и вложение новых крупных капитальных затрат т.к. в условиях массового производства потребуется прежде всего создание новых сборочных цехов с параллельно действующими конвейерами.

Так что, внедрение Т-32 на заводе №174 в Ленинграде, а потом его освоение на СТЗ. Завод №183 в Харькове - создание и серийное производство танка Т-34М. К войне бы все успели.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 20:39 пользователем Ansar02
+
0
-

"Так что, внедрение Т-32 на заводе №174 в Ленинграде, а потом его освоение на СТЗ. Завод №183 в Харькове - создание и серийное производство танка Т-34М. К войне бы все успели"

Вадим, зачем вы морочите голову человеку? Она у него и так от вашей лапши уже набекрень.

174-й з-д выпускавший 9-тонные Т-26 без реконструкции даже 14-тонные Т-50 освоить не смог бы. А 19-тонные А-32 и подавно не сможет. А реконструкция завода закончится только перед самой войной. Так что - "мимо кассы".

На СТЗ - который с Т-26 не справился? Ну только если закрыть на фиг производство либо гражданского трактора СТЗ-3, либо арттягача СТЗ-5, поскольку именно освоение последнего в серии и массовый выпуск, приостановили строительство танкового кластера. А вы же кого-то за недостаточное кол-во арттягачей в РККА расстрелять собирались? Так вот вас и надо за это расстрелять. Напомню, что даже полная мобилизация СТЗ в военное время, позволила развернуть там выпуск Т-34 только за счёт полного отказа от выпуска тракторов СТЗ-3 - т. е. главной продукции завода.

Т-34М? В Харькове? Напомнить вам ПОЧЕМУ начали разрабатывать Т-34М и КОГДА? Вы же буквально визжите, что ваш Т-32 не будет иметь столько косяков, как Т-34 (хотя почему? Ведь ВСЕ косяки Т-34 - это косяки А-32) и следовательно, нет никакой объективной необходимости в разработке Т-34М вообще! А если вы позиционируете Т-34М как специальный танк качественного усиления - ищите под него другой завод! Ведь вы же требовали выпускать Т-32 на ХПЗ без его реконструкции. Не так ли? А значит нового конвейера для сборки танков массой до 35 т. на ХПЗ нет и есть только старый конвейер, на котором можно выпускать танки массой до 18 т. Он и ваш А-32-то будет выпускать "с грехом пополам", поскольку А-32 весил не 18, а 19,2 т.

"К войне бы все успели"

Ага щас! Держи карман шире! И слава Богу! Поскольку нафига РККА Т-32 с 30 мм бронёй? Жестянок и так больше чем надо, а "вундервафлю" Т-34М РККА не увидит до полной и безоговорочной победы Третьего Рейха.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 21:24 пользователем Вадим Петров
+
0
-

174-й з-д выпускавший 9-тонные Т-26 без реконструкции даже 14-тонные Т-50 освоить не смог бы. А 19-тонные А-32 и подавно не сможет. А реконструкция завода закончится только перед самой войной. Так что - "мимо кассы".

... какое отношение мифическая реконструкция (обычная подготовка производства) и нехватка двигателей имеют к Т-32? Кроме того, на момент существования Т-32, Т-50 только начинался разработкой. Само ТЗ на него было выдано в начале 1940 года:

... в 1940 году ОКБ-2 завода № 174 от Главспецмаша Народного комиссариата среднего машиностроения получает задание на разработку нового танка с бронёй 40 мм, торсионной подвеской, дизельным двигателем В-3 и пулемётами ДС. Фактически с этого момента и начинается проектирование Т-50.

Проектирование! Вы вообще в курсе, что это такое? А с учетом того, что запрос о возможности освоения заводом танка "34" датирован ноябрем 1939 года, то в апреле 1940 года завод уже вовсю готовил бы производство под Т-32 и где-то с сентября он пошел бы в серию. Напоминаю:

... в феврале — марте 1941 года оба опытных танка показали близкие результаты, и вопрос о принятии на вооружение решался по соображениям технологичности будущего серийного производства. Здесь предпочтение отдавалось прототипу завода № 174, и в конце февраля, не дожидаясь окончательного завершения испытаний, он был принят на вооружение РККА под индексом Т-50.

А теперь к Вашей выдумке о какой-то мифической реконструкции. Само решение о принятии на вооружение Т-50 завода №174 - конец февраля, но даже еще тогда завод не мог приступить к подготовке производства:

12 апреля 1941 года, Совет народных комиссаров СССР принял постановление о начале предсерийного производства Т-50 с 1 июля 1941 года на заводе № 174 по временному техпроцессу. Предполагалось до 1 октября выпустить 25 танков, а в IV квартале того же года закончить работы по пуску первой очереди сборочного конвейера для серийных машин.

С 12 апреля до 1 июня всего полтора месяца. Где Ваша реконструкция? Сколько можно пургу гнать? А между тем, к февралю 1941 года завод мог бы выдать уже примерно 600 танков Т-32 и наращивал бы объемы производства с параллельной передачей отработанной документации  на СТЗ.

На СТЗ - который с Т-26 не справился? Ну только если закрыть на фиг производство ...

... что значит не справился? Это производство было изначально рассчитано на мобилизационное развертывание в случае начала войны. А вот срыв по освоению Т-34 имел своей причиной проблемы, которые сдерживали его освоение в Харькове. Таким образом при кооперациии со своим дублером заводом №174 все могло быть намного лучше.

Т-34М? В Харькове? Напомнить вам ПОЧЕМУ начали разрабатывать Т-34М и КОГДА? Вы же буквально визжите, что ваш Т-32 не будет иметь столько косяков, как Т-34 (хотя почему? Ведь ВСЕ косяки Т-34 - это косяки А-32) и следовательно, нет никакой объективной необходимости в разработке Т-34М вообще!

... Вам не надоело тираживать свою брехню, которую за три года так и не смогли ничем подтвердить? Столько пустопорожних постов, попробуйте взять и как то аргументировать хоть одно свое утверждение или ответить хоть на один мой вопрос.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 06:11 пользователем Ansar02
+
0
-

Вадимушка - ваша голая демагогия, напроч опровергнутая РЕАЛЬНОСТЬЮ, уже задолбала.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 06:48 пользователем ser.
+
0
-

Колллега  ансар!  прошу  закруглятся   с обсуждением  Т32  т.к.  процент  этого   постороннего  обсуждения в этой   теме  начинает  становится  значительным... обращаюсь   к Вам  так как  именно  вы    поддержали   флейм  о т32...  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 07:10 пользователем Ansar02
+
0
-

ок

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 04:49 пользователем vitaliy.k
+
0
-

А может цилиндры 26-го прикрутить к картеру М-6, а-ля М-21?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 09:09 пользователем ser.
+
0
-

Чесно...  не в курсе    что там  с М-6  и    с М-21  если   Вы   более   подробно     осветите...     

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 17:57 пользователем vitaliy.k
+
0
-

М-21 проект танкового двигала на основе М-6( картер с коленвалом) и цилиндров М-11

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 18:06 пользователем ser.
+
0
-

Так может  это  и есть   МТ-5  восьмицилиндровый  V  ВОЗДУШНИК?

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 18:16 пользователем vitaliy.k
+
0
-

МТ-5 имел +/- 300 кобыл, хотя-б на бумаге. А здесь 160-180. Так шо никак!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 18:30 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=vitaliy.k]МТ-5 имел +/- 300 кобыл, хотя-б на бумаге. А здесь 160-180. Так шо никак![/quote]

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 18:36 пользователем Вадим Петров
+
4
-

[quote=ser.]

Так может  это  и есть   МТ-5  восьмицилиндровый  V  ВОЗДУШНИК?

[/quote]

... скорее его развитие! Вчитайтесь:

Попытки модернизации М-6 предпринимались и в НАМИ. Там А.А.Микулин в мае-октябре 1928 года подготовил проект переделки двигателя под воздушное охлаждение, обозначенный М-21. На картере М-6 устанавливались цилиндры от звездообразного мотора М-12. Опытный образец М-21 в феврале 1929 года изготовил завод «Большевик» (бывший Обуховский) в Ленинграде.

и далее:

... танковое производство и опытно-конструкторский машиностроительный отдел (ОКМО) Ленинградского завода «Большевик» были преобразованы в «Ленинградский государственный завод № 174 имени К. Е. Ворошилова»

Могу поздравить, пусть с небольшим, но, по факту, историческим открытием!

Собственно вот это и есть альтернативная история, а не выдумки, сделанные методом "по-щучьему велению". В итоге имеется снятие очередной исторической загадки, и шо такое МТ-5?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 18:46 пользователем ser.
+
0
-

Всегда   поражала  в Вас  способность   к   подбору   исторического   материала! Здесь   по полдня   напрасно   ищешь   таблицу   скажем   погодового  выпуска  БТ...

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 18:57 пользователем Ansar02
+
0
-

А в чём открытие-то, Вадим? Очередную "брехушку" неизвестного происхождения откапали? Или Вы и Свирина читали по диагонали, выбирая только удобные места? Так я вам напомню. Т-46 разрабатывался под 200-сильный МТ-4 но оказался весом 15 т. вместо 10 по ТТЗ. Т-46-1 который в ТТЗ уже был под 17 т. разрабатывался уже под специально разрабатываемый ДЛЯ НЕГО 300-сильный МТ-5. А Т-46-5, получил его вместе со всей трансмиссией по наследству от Т-46-1.

Вы опять, каким-то стрёмным источником, пытаетесь опровергать Свирина? Если это у вас получится, я с удовольствием вас поздравлю.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 19:21 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

А в чём открытие-то, Вадим? Очередную "брехушку" неизвестного происхождения откапали? Или Вы и Свирина читали по диагонали, выбирая только удобные места? Так я вам напомню. Т-46 разрабатывался под 200-сильный МТ-4 но оказался весом 15 т. вместо 10 по ТТЗ. Т-46-1 который в ТТЗ уже был под 17 т. разрабатывался уже под специально разрабатываемый ДЛЯ НЕГО 300-сильный МТ-5. А Т-46-5, получил его вместе со всей трансмиссией по наследству от Т-46-1.

Вы опять, каким-то стрёмным источником, пытаетесь опровергать Свирина? Если это у вас получится, я с удовольствием вас поздравлю.

[/quote]

Традиционный уже для Вас подход - "читаю книгу, а вижу фигу!"

 

Открытие вообще не имеет отношения к тому бреду, который Вы тут настрочили. Коллега задал вопрос, а не является ли МТ-5 тем самым двигателем, проект которого под индексом М-21, сделал Микулин?

Я ответил, что скорее это развитие того самого проекта и привел цепочку событий, которые косвенно это могут подтвердить.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 03:16 пользователем Ansar02
+
0
-

Так зачем же вы приводлите очередную глупую копипасту с утверждением, что МТ-5 разрабатывался для Т-46-5?

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 07:27 пользователем MIG1965
+
0
-

Как-то не сходится по весу. Сколько весил М-6 и сколько МТ-5?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 07:43 пользователем ser.
+
0
-

М-6(испано-сюзита)  V образный  12цилиндровый водяного охлаждения...  МТ-5  Vобразный  8ми   цилиндровый  воздушного  охлаждения  -  краем  уха  вроде   слыхал   это   дв. вроде   предложенного  коллегой  блектигром(с прикрученными    горшками   от  М11),    а   возможно это   если  не  копия  виккерса  то  сов.  клон...  коллега  Инженер  постил  альтернативу  про  покупку  сразу  этого Vобразного   воздушного  охлаждения  8ми  цилиндрового  мотора   там   были  и хорошие  фото  этого  дв.  и характеристики...    

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 10:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

М-6(испано-сюзита)  V образный  12цилиндровый водяного охлаждения...  МТ-5  Vобразный  8ми   цилиндровый  воздушного  охлаждения 

[/quote]

Какие 12 цилиндров? Вот М-6

а вот исходная, тоже 8-горшковая сюиза

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 10:59 пользователем ser.
+
0
-

Ну тогда  многое проясняется...  а то в голове  не укладывается  как из 12ти  цилиндровика вод.\охл.сделать  8ми  цилиндровик ...

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 10:47 пользователем vitaliy.k
+
0
-

М-6 это 8-МИ цилиндровый V-образный авиамотор! На нем пробовали менять родные блоки(левый и правый) на индивидуальные цилиндры с головками от "воздушника" М-12. Полученный симбиот назвали М-21. Возможно он "эволюционировал" к МТ-5?! А коллега инженер приводил фото РЕАЛЬНОГО аннлийского двигала в посту со схожим "воздушником", но специальном танковом-фактически это два двигала "предка" Т-26, но V-образный. Автор АИ, которую МЫ тут обсуждаем предлагает 8-ми цилиндровый ОПОЗИТ. Т.е. почти тот же мотор, что и у инженера, но с углом позвала 180 гр.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 11:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=vitaliy.k] коллега инженер приводил фото РЕАЛЬНОГО аннлийского двигала в посту со схожим "воздушником", но специальном танковом-фактически это два двигала "предка" Т-26, но V-образный. Автор АИ, которую МЫ тут обсуждаем предлагает 8-ми цилиндровый ОПОЗИТ. Т.е. почти тот же мотор, что и у инженера, но с углом позвала 180 гр.[/quote]

... это не два ГАЗ-26, а приспособленный для установки на танк специально спроектированный авационный двигатель Armstrong Siddeley v8 ... 90 л.с.

 

... 90-сильный V-образный двигатель воздушного охлаждения Armstrong Siddeley. Часто этот мотор ошибочно называют Vickers-Armstrong, но на самом деле компании Vickers и Armstrong Siddeley объединились только в 1927 году.

А 180-сильный двигатель стоял на другом танке и сам двигатель был другим:

... V-образный мотор Armstrong-Siddeley мощностью 180 лошадиных сил. С ним средний танк должен был развивать максимальную скорость 32 км/ч, при этом удельная мощность превышала 10 л.с. на тонну.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 12:45 пользователем ser.
+
0
-

Отличная  информация  и  фото  хороши!  я  тут  тоже  рыл...    и  просмотрел  инфу   про   этот   V 8  и  про танк  средний  виккерс 12т   одно  смущает  и удивляет   L4  ГАЗ-26  мощность  90л.с.  и   V8  армстронг-сидли  тоже  90л.с.   и  вслед  виккерс 16т     чё то  помнится   по посту   коллеги   Инженера   имелось   ввиду  что   дв.   виккерс16т   это   тот  же  дв. виккерс 6т   только   Vобразный   и   мощность  180л.с.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 13:03 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=ser.]

Отличная  информация  и  фото  хороши!  я  тут  тоже  рыл...    и  просмотрел  инфу   про   этот   V 8  и  про танк  средний  виккерс 12т   одно  смущает  и удивляет   L4  ГАЗ-26  мощность  90л.с.  и   V8  армстронг-сидли  тоже  90л.с.   и  вслед  виккерс 16т     чё то  помнится   по посту   коллеги   Инженера   имелось   ввиду  что   дв.   виккерс16т   это   тот  же  дв. виккерс 6т   только   Vобразный   и   мощность  180л.с.

[/quote]

... мнение ошибочное и еще тогда я об этом писал! Вы не забывайте:

В качестве силовой установки было решено применить 80-сильный двигатель водяного охлаждения фирмы Dorman, довольно широко использовавшийся разными автомобильными фирмами. ...

... инженеры Vickers-Armstrongs решили опробовать мотор собственной конструкции. Двигатель Armstrong-Siddeley имел воздушное охлаждение. В целом это была вполне обычная рядная «четвёрка», причём той же мощности, что и мотор Dorman. Но с её компоновкой был один существенный нюанс. С целью снизить высоту моторного отделения двигатель конструкторы разместили горизонтально, прикрыв сверху масляным радиатором. В результате высота моторного отделения стала значительно меньше.

И самое интересное:

Пошедший в серию в 1923 году Light Tank Mk.I, ...

это тот самый, с Armstrong Siddeley v8 ... 90 л.с., а танк Vickers-Armstrongs 6 ton tank - это ... 1929 год. Проще говоря, двигатели разные.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 13:20 пользователем ser.
+
0
-

Что  то подобное  и ожидалось   ну  не может   быть   такие  отличия    на одинаковых   составляющих...

Кстати  нашёл  тот   пост  коллеги  Инженера-

http://alternathistory.com/t-26-i-ego-razvitie-engine-dlya-russkogo-vikkersa

И  может   кому  интересно   о   мидеуме 12т

http://alternathistory.com/ispytano-v-sssr-srednie-tanki-vickers-medium-mk-ii

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 16:18 пользователем Bull
+
0
-

Уважаемый коллега ser., ваша идея жизнеспособна. Я думаю что такой двигатель мог спасти Т-50. И тем более, если этот танк появится раньше - ну как у вас. Но на это должен согласиться кто то в верхах. А 37 год всех "берущих ответственность на себя" убрал. Так что ЛПБ вам в помощь. Либо принятие такой программы, пусть даже как резервной, на уровне НКО.

Да коллега, вам потребуется новый картер. Потому как коренные подшипники коленвала менять предварительно "расколов" двигатель на две половинки. А потом их подгонять соединяя эти две детали будет весьма непросто. Скорее всего, это будет сделать проще через съемный поддон. Но при этом картер должен быть цельной деталью. При этом, возможно двигатель похудеет в ширину.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 16:47 пользователем ser.
+
0
-

Спасибо  коллега! Насчёт 37года  - жалко  репресированных   специалистов... Нужно было  не расстреливать   а   отправлять  в шараги   как    авиаторов...  и   не   в дефиците "берущих  ответственность на себя  "  дело  -  в  дефиците комерчески  думающих  людей   

Насчёт  нового  картера -  если  Вы  специалист  -моторист   и  знакомы  с   опресовкой  подшипников  так   я  за  всё  хорошее   против   всего   плохого!

Аватар пользователя Bull
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 14:46 пользователем Bull
+
0
-

Насчёт  нового  картера -  если  Вы  специалист  -моторист   и  знакомы  с   опресовкой  подшипников  так   я  за  всё  хорошее   против   всего   плохого!

Коллега, я не моторист. Просто имею опыт ремонта жиговских движков. И опрессовку вкладышей делал сам (подгонять там нечего - они имеют определенный размер). Поэтому и не согласен с вашей конструкцией. По условиям установки коренных подшипников коленвала, картер должен иметь арочную конструкцию - цельнолитой блок. Справа и слева устанавливаются цилиндры. А снизу съемный поддон. Посадочные места под коренные подшипники должны имет жесткую связь как слева, так и справа. Для этого достаточно приливов в виде ребер - поперечные соединительные приливы внутри арки картера. В этих ребрах должны быть постели коренных подшипников и вворачиваться болты крышек коренных подшипников коленвала. Поэтому, я думаю, просто скручивать половинки двух двигателей Т-26 не получится. Ведь в двигателе Т-26 коренные подшипники установлены с помощью крышек. И стягивать половинки постелей коленвала у вас по сути нечем.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 15:06 пользователем ser.
+
0
-

Немного  вник   в  проблему...   здаётся   не всё так  печально   и  не требует   кореной  перестройки  мотора ...  Крышки   просто  остаются  на  блоке  №1   а   на  блоке   №2   в картере   не  отливается   та часть  которая   непосредственно   касается   крышки   и  крепежа...   

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 07:09 пользователем blacktiger63
+
0
-

 Крышки   просто  остаются  на  блоке  №1   а   на  блоке   №2   в картере   не  отливается   та часть  которая   непосредственно   касается   крышки   и  крепежа... 

Коллега, это даже не смешно. Но проблема решаема, причем разными способами:

1. можно придумать хитрые болты/шпильки и тянуть их через окна цилиндров.

2. изменить плосоксть разьема картера.

3. сделать тунельный картер, как на Запарожце - оч.хороший вариант.

Конечно, это потребует нового картера, но некритчно.

А вот чтобы получилась желаемая "оппозитка", по любому придется менять форму голвоки цилиндра и расположение выпускного клапана. В этой конфигурации гидроудар неизбежен.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 07:45 пользователем ser.
+
0
-

 чтобы получилась желаемая "оппозитка", по любому придется менять форму голвоки цилиндра и расположение выпускного клапана. В этой конфигурации гидроудар неизбежен. 

А может   проще?  сделать  декомпрессор? 

Опубликовано вт, 06/12/2018 - 21:49 пользователем gpm18 (не проверено)
+
-2
-

Я думаю что такой двигатель мог спасти Т-50.

Т-50 не могло спасти ничего. Т.к. такой вид БТТ отмер по ходу серьезной войны. Как почти все предвоенные виды танков, кроме пехотных.

Немецкий его концептуальный аналог Pz.KpfW.III Ausf. M протянул до 1943 г. И тоже помер, как класс. Так что прекращение выпуска в СССР Т-50, это благо. Дрянная была техника. Такую не жалко.

 

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 19:22 пользователем Alex999
+
0
-

Надо же! А если плюнуть на... тракторы? Не строить танки массово- ограничется 2-3 тысячами штук. Но сделать их помощнее- 15-23 тонны.  А все силы бросить на САУ . Открытые сверху полностью, только с щитом спереди. На шасси БТ. Вот тогда и подрастет скорость . Если надо- модернизировать базу. Добавить катков, уширить корпус, улучшить подвеску. Такая арта может атаковать с ходу, время перемены позиции минимальное, проходимость и скорость перемещения наилучшее. Арту в ВМВ, РККА  называли "Бог войны" не зря.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 19:29 пользователем Alex999
+
-2
-

[quote=Alex999]

Надо же! А если плюнуть на... тракторы? Не строить танки массово- ограничется 2-3 тысячами штук. До 38-39 годов.Но сделать их помощнее- 15-23 тонны.  А все силы бросить на САУ . Открытые сверху полностью, только с щитом спереди. На шасси БТ. Вот тогда и подрастет скорость . Если надо- модернизировать базу. Добавить катков, уширить корпус, улучшить подвеску. Такая арта может атаковать с ходу, время перемены позиции минимальное, проходимость и скорость перемещения наилучшее. Арту в ВМВ, РККА  называли "Бог войны" не зря. Идеально- поставить 2 трансмиссии и 2 движка. Чтобы на " пятачке" могла крутится САУ. Водиле- тупо 2 рычага- вперед- назад- переключать задний -передний ход. Передернул "враздрай"- закрутишься на месте. И разумеется- с приличными более приборами наведения и грузовиками для снарядов. При чем перевезти арту постепенно всю на САУ- начиная с танковых- заканчивая стрелковыми дивизиями.

А наклепали 12 тыс. Т-26 и БТ 8 тыс.

[/quote]

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 19:48 пользователем ser.
+
0
-

Коллега!  да  у Вас  идеи  прям   фонтанируют!   так   чего  выкладывать   их   в виде   коментов    в побочных   постах?  соберите   картинки  и   более  развёрнуто  изложите   в виде   своего  поста    и   мы  охотно   выскажем   свои   мысли   по поводу  Ваших идей!  

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 19:52 пользователем Alex999
+
0
-

Коллега!  да  у Вас  идеи  прям   фонтанируют!   так   чего  выкладывать   их   в виде   коментов    в побочных   постах?  соберите   картинки  и   более  развёрнуто  изложите   в виде   своего  поста    и   мы  охотно   выскажем   свои   мысли   по поводу  Ваших идей!  

Давно идейки бродят- с полгодика. Может- решусь на что-то более серьезное.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 04:51 пользователем romulsov
+
0
-

Те САУ, что вы предлагаете, скорее САУ огневой поддержки, или истребители танков, атаковать в лоб их пускаьб нельзя.

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 19:33 пользователем Alex999
+
0
-

Может- просто ставить половинки М-17 Т? 200 л. с. Вполне нормально. И двигатель освоенный. В чем преимущество Вашей идеи? По факту сделали не менее 8 тыс. ИМХО М-17Т.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/06/2018 - 20:16 пользователем ser.
+
0
-

Здесь  такая  ситуация  - предки  не глупее  нас были  и  была   вся гамма   двигателей в  том числе   и  шестёрка бмв  вроде  Вами  предлагаемая  была  (М6  вроде...)   и  даже   прямым   текстом   встречалось   - до   постновки  новых   дизелей    обеспечить   карбюраторные   дублёры...   но   дизели вначале   такие   близкие к  постановке   в  производство     и большой   сортамент  типоразмеров     оказались   не так  просты... и   дёшевы...     в   общем     мощностей   под  дублёры   не  нашлось ...  даже новый  завод  под   дизель   коджу(авто)  забрали   под   вроде 105   авиамотор...  А  из  многочисленной   плеяды   дизелей  выжил   только   В2  и его клоны   даже   половинке  В3  не повезло... 

 С двигателем  ГАЗ 26 бис     это   синица  в  руках   которая   лучше   журавля   в небе(дв.В3)    Ваш   случай(М6)   это   ворона   на  заборе(переналадка   всей  оснастки    и   потеря   времени)  

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 04:41 пользователем romulsov
+
0
-

М6 - переделка испано-сюизы 8Фб V образный 8 цилиндровый движок на 200 л.с. Коллеге черному тигру я предлагал поставить этот движок вместо его каракатицы(смеси "Геркулеса" и М11). Кстати форсировать это движок до 250-300 л.с. вполне было можно.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 10:47 пользователем vitaliy.k
+
0
-

В РИ именно М-6 где-то конец 20-начало 30-х предполагался в качетве танкового на перспективу.Даже был специальный дефорсированный танковый вариан в 180 коней. К производству планировался ЕМНП Запорожский двигательный. И даже ставился, в т.ч. и ТГ! Но закупка двух принципиально РАЗНЫХ машин - Т-26/Викерс и БТ/Кристи похоронило сии усилия. А зря! Ибо наследник М-6, шо-то в виде М-21 или другой очень бы пригодился как при модернизации Т-26, так и на Яг-10 с тягачами до дизельную эпоху!  

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 11:48 пользователем dragon.nur
+
0
-

М-6Т12 и М-21 умерли вместе с проектами отечественных маневренных танков (Т-12 и Т-24), серийный артиллерийский тягач "Коминтерн", использовавший частично шасси последнего, обошёлся своим отдельным нетанковым мотором (4ц 4т 15 л керосиноядное чудище харьковского производства)

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 05:51 пользователем vitaliy.k
+
0
-

М-17 для танкеров по факту сделали поболее, ибо кроме БТ-7 еще на Т-28 и Т-35. А так-же на замену!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 09:56 пользователем st.matros
+
0
-

Структура коментариев сломалась...

такой тонкий намек от движка, что пора завязывать:)))

Хотя нет, поправилось:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 17:54 пользователем vitaliy.k
+
0
-

В Т-50 стоял V6, почему-бы и ГАЗ-26 бис не задумать V8?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 18:20 пользователем ser.
+
0
-

В Т50  стоял  рядник (вроде  обозначается L?  6)

 почему-бы и ГАЗ-26 бис не задумать V8?

Такой  мотор  был  у англичан   и даже   наши   купили  5помоемому  танков   с ним  (был   пост  у нас  -  высокая  будка  а не танк  там   еще   и примус   с танком  шёл   вроде   -  не танк  а  передвижная  дача...)  так   вот   коллега Инженер постил  про закупку  этого  дв.  Но чего то  не срослось  - очевидно   кто то   сильно   пообещал   сделать   в сто раз лучше... 

  А  в  общем  можно   ответить   что этот   мир   неисчерпаем    успешных  комбинаций   милион   милиардов  как   и   неуспешных...   

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 09:46 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Ну, дык-ж, шоб его не подсмотреть?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 11:21 пользователем ser.
+
0
-

Подсмотреть  конечно   можно было...    но    нужно   понимать  логику   предков  -  помните  песню тех лет   "нам  нет  преград   на   море   и на суше,  нам  не  страшны  не холод   ни жара!  они   жили  точно   по  этим   словам!    поэтому   все  дублёры  дизелей  отправились   в   мусорную   корзину   как  отживший   хлам!

Обращаюсь   к   администрации !    попытался  зайти   в блог   коллеги  Инженера   постившего   альтернативу   про  восмицилиндровый  V  викерса  -  там   была   хорошая фотография   этого   двигателя  и  обнаружил   что   это   невозможно...  не помню   за что   навечно?   забанен  коллега...  но  это   как  то  неэтично   после  того   как    был   разбанен   коллега   фонцеппелин (чё то  вроде  и пострадал   он   из за    коллеги   цеппелина  в бытность    его    модератором?)

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 11:19 пользователем dragon.nur
+
0
-

Наоборот. Исследователи из СССР хотели купить образцы и лицензию, им же предложили кучу готовых танков и поставку частей на машинокомплекты, а лицензионное производство "когда-нибудь потом". V8 мы так и не.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 21:27 пользователем dragon.nur
+
2
-

Не было там никогда V6, был рядник. Правильный коленвал для V8 нужен не одноплоскостной, а крестом и с противовесами. Сильное усложнение производства.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 08:24 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Коленвал и картер от М-6 вариант ?

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 11:29 пользователем dragon.nur
+
0
-

Если бы осталось производство этих двигателей. На память их вроде "Большевик" клепал, соответственно, производство было передано под другие моторы.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/07/2018 - 18:01 пользователем ser.
+
0
-

Уважаемые     коллеги !   у кого  есть   что   сказать   прошу   прицеплять сверху...  коментов   много  и   что   в середине   может   остатся   незамеченым!  а   оно   вам   надо?  разговаривать   сами   с собой   или  не дождатся   ответа...

  В.П.  пишет-    Тут ведь вот какой коленкор, не надо считать наши предков менее думающими, чем мы сегодня. Как раз, увы, может быть все наоборот. Поэтому инженеры и конструкторы делали максимум того, что было можно. Провал был на уровне технологий, у нас даже сегодня не все понимают, что такое технолог. А самый главный провал был на уровне тех, кто принимал решения.

 Целиком  согласен...  просто   люди  были  загружены   по  нимагу! И  задач  просто громадьё !     и   порой  самые   простые  решения   отбраковывались   

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 09:10 пользователем blacktiger63
+
0
-

А может   проще?  сделать  декомпрессор? 

Как паллиатив, наверное сойдет. Вероятность, что за один ход поршня наберется кол-во масла, достаточное для гидроудара,  должна быть невысокой, чай не дизель и степень сжатия не высокая.

Теперича нужно мехводов выдрессировать :)

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 09:36 пользователем ser.
+
0
-

Непонятен  момент -

 Вероятность, что за один ход поршня наберется кол-во масла, достаточное для гидроудара,  должна быть невысокой, 

Вроде  природа  появления   лишнего   масла   в головке  связана   с  долгой   остановкой   мотора(оппозита  или   нижн.  цилинд.  звезды)  а  не  "ходом  поршня" ?

Теперича нужно мехводов выдрессировать 

Ну  можно  озаботится  и о  авт.механизме... 

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 06:51 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Поскольку у предложенного автором в том виде и времени опозита "появилось" куча критиков, предлагаю другой: 32-й год, после всех сложностей с эксплуатацией двухбашенных первых серий "родили" постановление "О модернизации Т-26". Где одним из пунктов: "... Разработать на основе двигателя танка Т-26 обр. 31г. 6-цилиндровый двигатель, пригодный для установки в уже выпущенные танки, а так же для гусеничных арт. тягачей 5-тонного класса..." Вариантов из этого 2- L6, с гемором по "впихувания" в неподходящий моторный отсек и V6(О6) но дольше разрабатываемый. Я за О6...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 08:00 пользователем ser.
+
0
-

Так  что  всё  уже  принято...    и   там   более широкая  гамма   моторов   разрабатывалась чем  озвученно   в этом    документе...

А вот  более  поздние  решения -

Для проведения модернизации танка Т-26 в начале 1938 г. завод № 185 начал проработку схемы четырехцилиндрового дизеля воздушного охлаждения № 744 в конструктиве двигателя Т-26. Планировалось, что в 1939-м этот дизель мощностью 180 л.с. пойдет на серийные танки и артиллерийские тягачи, но из-за следственных работ по выяснению причин аварий танковых двигателей, которые длились с апреля по ноябрь 1938 г., эти планы выполнены не были. Также была начата и разработка немного увеличенного по высоте шестицилиндрового бензинового мотора № 745 мощностью 130-150 л.с

Т.е. в  1938г хотели 180сильный  дизель...   потом  "ужались"  до  130 -150 сильного  карбюраторника!  Коллега  это   1938г!!!

 

" Вариантов из этого 2- L6, с гемором по "впихувания" в неподходящий моторный отсек и V6(О6) но дольше разрабатываемый. Я за О6...

Совершенно  непонятно... 

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 08:35 пользователем vitaliy.k
+
0
-

А шо Вам ...Совершенно непонятно... ?! Потому и ратую за АИ с. 32-го. Потому шо исходный,в нашей прозводственой версии 4-х горшковый двигло был слабоват! А при переходе на одно башенный вес +1 тонна! Так шо более мощный мотор "приурочиваю" к первой крупной модернизации. А указанные Вами 38-й, это уже подросшие, со временем "хотелки".

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 08:52 пользователем ser.
+
0
-

" Вариантов из этого 2- L6, с гемором по "впихувания" в неподходящий моторный отсек и V6(О6) но дольше разрабатываемый. Я за О6...

Т.е.  понимать   надо  так -  вариантов из  этого   двухбашенного с   L6  или (двублокового  двигателя L6) ,  с  гемором  по  "впихуванию" в  неподходящий  моторный  отсек  и  (удобством)  V6 (О6   - "о"  ???  6  -понятия  не  имею  что  это)  но  дольше  разрабатываемый

L6  это   вроде  Ваше  предложение?   т.е.  Вы  против  L6  за   какой то  О6   

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 09:41 пользователем vitaliy.k
+
0
-

L6- рядный,6-ти цилиндровый. В даном случае "лежачий" как и исходный. Наиболее простой способ "добавить цилиндров". О6- Опозита, 6-ти цилиндровый. Вариант как у автора статьи, но "короче" на пару цилиндров. Возможно понадобится уширить корпус. Идеальный вариант- V6, т.к. в МТО возможно размещение дополнительных бензобаков. Но самый долгий, по времени внедрение в серию! Побочный "эффект"- мотор ( транспортный, деформированный) для Яг-ов с грузоподъёмность от 6 тонны

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 06/13/2018 - 07:49 пользователем dragon.nur
+
0
-

V6 -- весьма несбалансированное двигло и разнесёт либо конструкцию танка, либо его коробку передач.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Опубликовано вт, 06/12/2018 - 19:13 пользователем gpm18 (не проверено)
+
-4
-

Дивные рисунки, мне нравятся.

Только непонятно, почему Т-50 нарисован рядом с Т-26?

Ведь на смену Т-26 в РККА пришел Т-70.

А на смену БТ-7 так и не пришел Т-50. И вообще никто не пришел, тупиковая оказалась ветвь.

Какое отношение Т-50 имел к Т-26? Предлагаете заменить наследника Т-26 (Т-70) на Т-50?

А на какой производственной базе сие чудо выпускать будете? Завода для него не было. ХПЗ уже выпускал вместо БТ Т-34. А завод им. Ворошилова Т-50 освоить так и не смог.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 20:19 пользователем ser.
+
0
-

Только непонятно, почему Т-50 нарисован рядом с Т-26?

Это реальноисторическая  история  именно  Т50     шёл  на смену  Т26.

Т-70 это  отдельное  направление  выросшее  из   разведывательного  танка  Т40(на базе   авто  составляющих) 

А на смену БТ-7 так и не пришел Т-50.

 На смену  БТ7  пришёл   Т34 .  

Как  то такое  общение напрягает... коллегу  шахматиста   напоминает    если   что то серьёзное     то   пожалуста   а сто   мильёнов  никому   не нужных   вопросов   и  соответственно  ответов  не вдохновляют... 

Впрочем  можно   просто  вики   почитать

Опытные модернизированные Т-26[править | править код]

По завершении испытаний Т-111, использовав полученный при этом опыт, в конце 1938 года С. А. Гинзбург и сотрудники его КБ начали работу над проектом танка Т-26М с усиленной подвеской по типу чехословацкого танка Š-IIa, который в то время проходил испытания в СССР (советское правительство тогда рассматривало вопрос его покупки). Однако к приемлемому для обеих сторон соглашению прийти не удалось, поэтому с санкции наркома обороны СССР в течение одной ночи стоявший в ангаре танк был тайно обследован и обмерен группой советских конструкторов. В 1939 году танк Т-26М вышел на испытания, которые подтвердили эффективность и надёжность новой подвески.[56]

Ещё в период работы над Т-26М завод № 185 по заказу ГАБТУ приступил к разработке танка Т-26-5, рассматривавшегося как капитальная модернизация Т-26. В дополнение к подвеске типа «Шкода» в нём планировалось использовать форсированный до 130 л. с. двигатель и 20-мм цементированную броню бортов корпуса. К 1940 году этот танк был готов к испытаниям (за исключением форсированного двигателя).

Советско-финская война 1939—1940 гг. выявила необходимость в значительном усилении бронирования всех типов танков. Поэтому ГАБТУ выдвигает требование усилить бортовую броню танка до 30 мм цементированной брони или до 40 мм гомогенной. В 1940 году военное руководство издало приказ двум Ленинградским заводам — Кировскому и заводу № 174 срочно создать танк весом около 14 т, вооружённый 45-мм пушкой и защищённый противоснарядной бронёй умеренной толщины. Поначалу этот танк числился под маркой Т-126СП (СП — сопровождение пехоты). Одновременно с этим в 1940 году ОКБ-2 завода № 174 от Главспецмаша Народного комиссариата среднего машиностроения получает задание на разработку нового танка с бронёй 40 мм, торсионной подвеской, дизельным двигателем В-3 и пулемётами ДС. Фактически с этого момента начинается проектирование нового танка Т-50. После объединения заводов № 185 и 174 проект Т-26-5 стали называть «126-1», а проект по заданию Главспецмаша — «126-2». В 1940 году «126-1» вышел на испытания, но на вооружение не принимался, поскольку создать подходящий для установки в моторный отсек Т-26 двигатель необходимой мощности не удалось. Стало очевидно, что Т-26 окончательно устарел, и попытки его модернизации не имеют серьёзных перспектив. Проектные работы были сосредоточены на новом танке. Опытные образцы его были созданы в конце 1940 года и успешно испытаны. Предпочтение отдали танку завода № 174. Несколько позднее, в апреле 1940 года было издано постановление о принятии его на вооружение Красной армии и о постановке в производство на заводе № 174 под индексом Т-50. Проект «126-2» в металле не реализовывался, и обе разработки подверглись серьёзной критике со стороны заказчика, который настаивал на унификации ряда узлов будущего танка сопровождения пехоты с танком А-32 (прототип будущего Т-34), а также на сохранении массы машин в категории лёгких танков.

1941 года предполагалось перевести завод на производство танка Т-50, в связи с чем производство танка Т-26 должно было быть прекращено с 1 января 1941 года. Однако с производством танка Т-50 возникли проблемы, до начала Великой Отечественной войны завод № 174 не выпустил ни одного серийного танка этого типа и фактически продолжал выпускать Т-26. Наиболее серьёзные трудности возникли с освоением дизельного двигателя В-4 (харьковский завод № 75).

 

Опубликовано вт, 06/12/2018 - 20:29 пользователем gpm18 (не проверено)
+
-4
-

Это реальноисторическая  история  именно  Т50     шёл  на смену  Т26.

Не читайте рунет, не надо. И уж тем более, не цитируйте его. Тогда лишний раз не попадете в просак.

Т-70 это  отдельное  направление  выросшее  из   разведывательного  танка  Т40(на базе   авто  составляющих) 

То, что на самом деле на смену Т-26 планировался Т-126 СП, я в курсе. Но вместо Т-126СП (до войны это направление было признано беспрспективным) реально и вынужденно пришел Т-70. А уж из каких он там был комплектующих, это уже второстепенный вопрос.

Хотя происхождение Т-70 мне известно. Да, это развитие Т-40.

Но что это в конечном итоге меняет?

Был легкий танк сопровождения пехоты весом 10,2 т вооруженный 45 мм пушкой (Т-26). Получился легкий танк сопровождения пехоты весом 9,8 т вооруженный 45 мм пушкой (Т-70). 

В чем принципиальная разница? Замена шила на мыло.

На смену  БТ7  пришёл   Т34

Как на смену танку весом 14,2 т. вооруженному 45 мм пушкой (БТ-7) мог прийти танк весом 25,6 т. вооруженный 76 мм пушкой (Т-34)? Это даже рядом не одноклассники.

На самом деле на смену БТ-7 шел танк весом 13,8 т. вооруженный 45 мм пушкой (Т-50).

Это же все, Ватсон, элементарно. Смотрите на цифры. И выкиньте из головы постулаты рунета. Они написаны прыщавыми диванными "экспертами". Которые в тот день прогуливали школу.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 20:48 пользователем ser.
+
0
-

Всё это  выходит  за тему  моего  поста (альтернативные   понятия   что чему   наследует...     и   не дай бох   если   нарушится   какая   хитрая  классификация...   то  это   всё      конец... ) но если   вам  интересен  этот   вопрос    оформите    своим   постом   и  кто  хочет   выскажет  что   думает.

Опубликовано вт, 06/12/2018 - 20:41 пользователем gpm18 (не проверено)
+
0
-

Опытные модернизированные Т-26[править | править код]

Вот не зря я вам рекомендовал не читать бред рунета. Но вы, как я погляжу, не вняли. И решили меня пригвоздить "умной статьей".

А зря. Потому что 99,9% "статей" рунета, это словестный мусор. Ничего общего с реальностью не имеющий.

Что касается того, что Т-50 должен был выпускаться на том же заводе, на котором выпускался Т-26, то что с этого? Как это говорит или может говорить о том, что на смену легкому танку сопровождения пехоты Т-26 шел Т-50?

Да, никак. Выпускал завод один вид продукции, легкий танк сопровождения пехоты. А потом должен был быть перепрофилирован на другой вид. Потому что такие танки в СССР впредь решили не выпускать. А выпускать вместо них средние танки сопровождения пехоты (Т-34). На ХПЗ.

А "эксперты" рунета ничего не поняв уже сделали из этого свои корявые выводы.