Про пехоту, её пушки и мобильность

дек 26 2016
+
27
-

 

Эта статья навеяна крайней работой почтенного коллеги Космонавт Дмитрий, где он решил компенсировать недостаточную эффективность бронетанковых войск РККА резко увеличенным (за счёт более раннего выпуска) количеством Т-34 и тотальным довооружением стрелковых дивизий собственными танковыми частями. А недостаточную эффективность артиллерии массой дополнительных арттягачей – прежде всего бронированных «Комсомольцев».

Не знаю уж, насколько он внял многочисленным голосам критики такого подхода – в конце концов, в своей АИ он «хозяин-барин», я же благодарен ему за тот интерес, который «взыграл» во мне на тему арттягачей, артиллерии и повышения мобильности наших войск.

В своё время я уже делал пост на тему артиллерии и арттягачей РККА, где излагал и собственное видение проблемы, и вариант её решения. Но, поскольку у любой подобной задачи, на сайте АИ, безусловно, может (и должно!) быть бесконечное множество решений, я предлагаю обсудить ещё один – хотя он, безусловно, будет во многом перекликаться с той АИ, по крайней мере, по части структурирования артиллерии. Главный акцент в этой статье, правда, будет сделан сугубо на нашей пехтуре, поскольку на танковых и моторизованных дивизиях уже столько копий сломано…

Итак, на дворе конец 1936-го года. Достоверности ради – матчасть – по большей части, та же. И начнём, помолясь… С самого мелкого калибра и самого низового звена – со стрелкового батальона.

Его артвооружение пока берём по «прожиточному» минимуму – 4 45-мм противотанковые пушки (ПТП) и 4 82-мм миномёта (МН).

Пушки пока, увы, на деревянных колёсах. ПТ-сорокапятка с новым подрессоренным лафетом, годная под скоростную возку, выпускаться начнёт только летом 38-го. Миномёты же массово пошли в РККА раньше, чем в РИ, исключительно благодаря безвременной гибели в авиакатастрофе начальника вооружений РККА Тухачевского и его единомышленников – начальника Артуправления Ефимова и сверхдеятельного инженера авантюриста Курчевского.

Сменившие Тухачевского и Ефимова должностные лица первым делом закрыли все дурацкие темы своих предшественников, дали по рукам (а можно и по сусалам!) мортирному лобби – яростно тормозившему внедрение в РККА жизненно важных миномётов, но так и не сумевшему дать армии ни одной качественной мортиры (хотя азартно разрабатывало их превеликое множество все 30-е годы) и форсировали все работы по реально необходимым РККА артсистемам.

Поскольку пехота в наших СД передвигалась сугубо на своих двух ногах, а батальонная артиллерия всегда находилась при своих батальонах и спешить поперёд пехтуры ей без надобности, то на каждую 45-мм ПТП положим конскую упряжку-четверик, а на каждый 82-мм миномёт – тоже упряжку, но парную (две коняжки). Конечно, тот же 82-мм миномёт в разобранном виде артиллеристы и на себе запросто таскать могут – но пусть они лучше этим занимаются только уже непосредственно в боевой обстановке. Да и боекомплект «первой очереди» к тем миномётам надо иметь (и, соответственно, возить) приличный.

(Противотанковая пушка 19-К обр. 1932 г. на деревянных колёсах без подрессоривания лафета. Допустимая скорость возки 10 км/ч (по хорошей дороге до 15). Только в конце 1936 г. было принято решение о внедрении на этой модели автомобильных колёс, позволявших несколько увеличить скорость возки. С начала 1937 г. пушка выпускалась уже только на автомобильных колёсах. Но не долго. Уже летом 1938 г. в серию пошла ПТП 53-К обр. 37 г., представлявшая собой глубокую модернизацию 19-К на новом лафете с подрессориванием, допускавшем возку на скоростях до 60 км/ч (по шоссе, разумеется).

(Это снимок уже военного времени – хотя «сорокапятка» модернизированная, стрелковому батальону, которому она принадлежит, вполне достаточно и лошадиной упряжки)

Полковая артиллерия.

В сводном дивизионе: 6 полковых пушек (ПП), 4 противотанковые пушки (ПТП) и 4 120-мм миномёта (МН). Плюс в полковой ПВО четыре счетверённых «максима» (как в РИ).

Поскольку подвижность у полковой арты нужна чутка повыше, и километраж ей придётся покрывать побольше (то один батальон усиливая, то другой) – что соответственно увеличивает и возможные потери, как по естественным причинам, так и в результате разных авианалётов и проч., в каждую из этих артсистем «запрягаем» уже не четвёрку, как было в РИ, а шестерик (6 лошадей). Избыток «мощности» – это и «резерв» л.с. (лошадь тоже не железная!), и возможность транспортировать усиленный БК.

Никакие быстроходные арттягачи тут аналогично не нужны – банально арта под быстроходную возку не «заточена».

(Полковая пушка обр. 1927 г. на деревянных колёсах без подрессоривания лафета. Максимальная допустимая скорость возки 6-8 км/ч)

Единственное исключение – зенитные установки 4М (те самые счетверённые «максимы») изначально монтируются в кузовах грузовиков ГАЗ-ААА, поскольку для действующей полевой армии это должен быть единственный выпускаемый промышленностью вариант – мобильный (естественно, с заранее предусмотренной возможностью снять установку с платформы грузовика и использовать как стационарную).

Дивизионная артиллерия.

Тут мы пренепременно дадим волю своей фантазии!

Прежде всего отметим – в каждой СД альт. РККА будет целая артиллерийская бригада, состоящая из:

1. Тяжёлый гаубично-мортирный полк: 24 лёгких 122-мм гаубицы (ЛГ) обр. 1909/1930 г. и 4 152-мм мортиры (МР) обр. 1931 г. (немецкая лицензионная мортира НМ).

Средства тяги ВСЕХ этих орудий – конские упряжки по 6 лошадей. Поскольку ЛГ имеют, в рамках радиуса действия СД, вполне удовлетворительную дальнобойность, машинерия для них хоть и желательна, но в 30-е годы (тем более в 36-ом) пока ещё совершенно не обязательна. Тем более что нашим старым гаубицам возка предписана: на деревянных колёсах – 6 км/ч, на новых металлических с резиновой грузошиной – 8-12 км/ч (в зависимости от качества дорожного полотна). Т. е. как раз под стать упряжным рысакам.

(Старая-добрая и чрезвычайно популярная в РККА 122-мм гаубица, которой быстроходный арттягач не только на фиг не упёрся – он ей был прямо противопоказан)

Логичный вопрос – почему ЛГ только 24, если немцы в своих ПД будут иметь их аж 36. Отвечаю. Во-первых, ЛГ у нас 122, а не 105 мм – т. е. снаряд гораздо мощнее – не зря немцы все наши трофейные 122-мм гаубицы приписывали не к лёгким, а к тяжёлым. А во вторых – нашей промышленности, дай БОГ (!) суметь хоть как-то обеспечить боеприпасами и те 24 ЛГ в каждой СД! 36-то – я железобетонно уверен, нипочём НЕ обеспечат!

Опять-таки, меня могут спросить – почему немцы могли позволить себе такую роскошь, как две 150-мм мортиры на пехотный полк, да ещё и целый дивизион тяжёлых 150-мм гаубиц в пехотной дивизии, а мы – нет?

Дык именно потому, что это немцы МОГЛИ позволить себе такую роскошь! В РИ СССР тоже перед войной пытались впихнуть в штат артиллерии СД дивизион тяжёлых гаубиц. Но едва началась война, и уже в июле 41-го из структуры СД гаубичный полк был вообще исключён, поскольку не оказалось ни арттягачей, ни возможности обеспечивать те гаубицы боеприпасами.

Вот я и предлагаю количество 122-мм гаубиц изначально сократить, а вместо тяжёлых 152-мм гаубиц включить в состав артполка СД лишь одну батарею 152-мм мортир, которые в принципе не нуждаются в специальных арттягачах (даже в виде тракторов), а вполне могут буксироваться теми же упряжками-шестёрками, что и старые лёгкие 122-мм гаубицы.

(Буксируемое упряжкой-шестёркой «тяжёлое пехотное орудие» вермахта 15 cm slG 33 – практически аналог нашей 152-мм мортиры НМ обр. 31 г.)

В полках же, супротив двух немецких 150-мм мортир, у нас будет по четыре 120-мм миномёта.

2. Лёгкий артполк: «противотанковый» дивизион – 12 45-мм ПТП, усиленный «истребительный» дивизион – 18 76,2-мм дивизионных пушек (ДП) обр. 1902 или 1902/1930 г. и зенитный дивизион – 8 зенитных установок в виде сдвоенных ККП ДК (которые в данной АИ выпускаются серийно, вопреки капризам всех тех, кому он почему-то не нравился) и 4 76,2-мм зенитные пушки.

45-мм ПТП и 76,2-мм ДП буксируются всё теми же упряжными шестёрками, поскольку опять-таки таскать их быстро на какойнить мехтяге, значит просто угробить.

(ДП обр. 1902/30 г., при своих деревянных колёсах и при полном отсутствии какого-либо подрессоривания хода, в арттягачах тоже совершенно не нуждалась. А очень небольшой вес и максимальная допустимая скорость возки (6-7 км/ч) делал её лёгкой ношей для упряжного шестерика)

Зенитные пулемётные установки (ЗПУ) смонтированы в кузовах грузовиков ЗиС-6. Зенитные пушки в СД – не супернавороченная для того времени 3-К обр. 31 г., серийный выпуск которой удалось развернуть только в 1934 году, после титанической работы по доведению до ума немецкой сырятины, а старая добрая зенитка Лендера-Тарнавского обр. 14/15 г. на четырёхколёсной телеге-лафете, годной для буксировки хоть трактором, хоть опять-таки гужевой упряжкой.

Таким образом, в СД РККА нет НИ ОДНОГО специального арттягача. И это правильно! В случае мобилизации, РККА бросит в бой не менее 300 СД. Теперь умножьте те 300 СД на то количество арттягачей, что многие альтернативщики-доброхоты готовы «барским жестом» пожаловать нашей пехоте, и обдумайте результат – надо нашей стране содержать всё это скопище, отрывая ресурсы ТО у бравых танкистов (которым они нужны, чтоб содержать свои танки в боеспособном состоянии и при этом ещё и постоянно учиться воевать на них!). Не забывайте, что в СД НЕТ НИ ОДНОГО орудия, в принципе допускающего скоростную возку! Так чего ради, то дурное расточительство, вышедшее нашей армии боком?

Конечно, я прекрасно понимаю «плач Ярославны» по поводу низкой подвижности нашей пехоты – но согласитесь: если пехота топает своими ножками – зачем ей специальные быстроходные арттягачи? Проблема проходимости в распутицу решается очень незначительным количеством банальных гусеничных тракторов, включённых в структуру автобата дивизии – автобат-то никуда из неё не денется однозначно. Как впрочем и обозная колонна на гужевой тяге.

Тем не менее, нам действительно нужна и мобильная, высокоподвижная пехота – причём не столь нафаршированная разной гусеничной танко-машинерией, как моторизованные дивизии, – придуманные для поддержки танковых частей и являющиеся СВЯЩЕННОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ СУГУБО МЕХАНИЗИРОВАННЫХ соединений.

Для повышения же мобильности пехоты, я в данной работе предлагаю альтернативную МОТОСТРЕЛКОВУЮ дивизию, формирование которых предлагаю начать только с 1937 года.

Со структурой всё достаточно просто – она в точности такая же, как у обычных СД. Главное отличие – пехота и все вспомогательные подразделения перевозятся в кузовах обычных грузовиков ГАЗ-АА и ЗиС-5. Крайне ограниченное количество быстроходных тракторов допускается только в структуре инженерной службы, для вытягивания застрявших грузовиков, расчистки дорог от завалов/заносов и оперативного ремонта дорожного полотна.

Что касается артиллерии.

45-мм ПТП (в перспективе новые обр. 37 г., годные для скоростной возки, а для начала сойдут и старые, но уже на колёсах от авто), 76,2-мм ПП (исключительно на стальных колёсах с резиновой грузошиной),

как и 120 мм МН – буксируются «арттягачами», созданными на базе укороченного шасси трёхмостового ГАЗ-ААА.

Специальные короткие трёхмостовые шасси на ГАЗе выпускали для производства бронеавтомобилей. Отличаться от «заготовки» под бронекузов шасси для арттягача будет: во-первых, кузовом от грузовичка-пикапа ГАЗ-4 разработки 1932 г. (естественно «подрихтованным» под трёхмостовую схему), односкатными задними мостами (таскать на себе такой груз, как бронекорпус, арттягачу нужды нет), и другим соотношением передач в демультипликаторе, рассчитанным на существенное увеличение тяги за счёт снижения скорости.

(Один из первых серийных пикапов ГАЗ-4 вып. 1933 г.)

(Пикап ГАЗ-4, умудрившийся дожить до наших дней)

Вот и представьте себе такой, как на этом снимке, пикап, только трёхмостовый и оснащённый дифференциалом, выполняющим фактически роль понижающего редуктора – движок-то ведь не шибко могучий.

Согласитесь, выпускать такую машинку даже для нашей промышленности вполне по силам. А что – предельно дешёвая, простая, под предлагаемую нагрузку достаточно мощная и благодаря трёхмостовой схеме с односкатными задними ведущими мостами вполне удовлетворительно проходимая.

Конечно, многие продвинутые коллеги предложили бы варианты с какиминить гусеничными или полугусеничными арттягачами – но, я против. В РИ, промышленность не могла обеспечить специальными гусеничными арттягачами даже механизированные части. В СД даже с ТО банальных с/х тракторов не справились. Ставить серийные грузовики на гусеничный танковый ход, преображая их в полугусеничные, экономически нецелесообразно – тяжёлый движитель «съедал» половину (как минимум) полезной нагрузки, мощности двигателя не хватало, а расход топлива зашкаливал за все разумные пределы. Полугусеничные машины на резиновой или резино-металлической гусенице выпускать в середине 30-х мы могли либо мелкосерийно, либо вообще только штучно: качество синтетической резины – неопрена было ещё настолько низким, что резиновые или резино-металлические гусли просто никуда не годились, а шинные заводы из такой резины не решались выпускать даже широкопрофильные покрышки с развитыми грунтозацепами. Альтернативщики почему-то этого не учитывают и думают, что отсутствие всех этих девайсов в серии – просто глупость тогдашнего руководства.

Далее – тяжёлая артиллерия: ДП, ЛГ, МР и трёхдюймовые ЗП.

Для буксировки этого добра делаем арттягач аналогичной конструкции, но уже из трёхмостового ЗиС-6.

Как и в случае с «коротким» шасси ГАЗ-ААА, на базе ЗиС-6 в РИ было разработано усиленное укороченное трёхмостовое шасси для броневика БА-11.

(Бронеавтомобиль БА-11 и схема специально укороченного и усиленного для него шасси ЗиС-6)

ДП – (в перспективе) уже Ф-22 обр. 36 г. т. е. её уже можно спокойно буксировать на приличной скорости за автомобилем.

(ДП Ф-22 обр. 1936 г.)

А пока новых дивизионных пушек ещё недостаточно (первыми их на вооружение, несомненно, опять-таки получат механизированные части), можно вооружить МСД и старыми добрыми дивизионками 2/30 г. поставленными на металлические колёса с грузошиной.

Для старых 122-мм гаубиц и 152-мм мортир выпускаем разработанные в РИ специальные «подкатные тележки» на рессорном ходу – для скоростной возки тяжёлых орудий на большие расстояния. Для буксировки на короткие расстояния по плохой дороге, или на любые расстояния (но не очень быстро) по хорошей дороге без тех тележек, принимаем гаубицы на стальных колёсах с грузошиной. И их, и мортиры допускалось возить на скоростях до 12, а по шоссе и до 15 км/ч.

Зенитные пушки, вслед за механизированными частями, принимаем уже новые 3-К.

Поскольку мотострелковая дивизия получается довольно мобильной, было бы неплохо усилить её и хоть какойнить бронетехникой. Ну а поскольку никаких гусеничных машин в МСД нет принципиально (тихоходные не катят, а скоростные мы себе позволить не можем – исключение считанные быстроходные трактора инженерной службы), то единственное бронеусиление, которое нам в данном случае доступно – это батальон бронеавтомобилей: одна рота связных БА-20 (10 шт.) и 3 роты средних БА-10 (33 шт.).

Также в каждой МСД необходимо иметь сильный разведбат – естественно тоже моторизованный. И тоже имеющий 4 45-мм ПТП и 4 82-мм МН.

Всего, таким образом, в боевых частях одной МСД РККА получается:

1. 7,62×4 ПЗУ – 12 (в кузове ГАЗ-ААА)

2. 12,7×2 ПЗУ – 8 (в кузове ЗиС-6)

3. 45-мм ПТП – 64 (арттягач на базе укороченного ГАЗ-ААА)

4. 76,2-мм ПП – 18 (арттягач на базе укороченного ГАЗ-ААА)

5. 76,2-мм ДП – 18 (арттягач на базе укороченного ЗиС-6)

6. 76,2-мм ЗП – 4 (арттягач на базе укороченного ЗиС-6)

7. 82-мм МН – 40 (перевозятся в кузовах обычных грузовиков вместе с пехотой)

8. 120-мм МН – 12 (арттягач на базе укороченного ГАЗ-ААА)

9. 122-мм ЛГ – 24 (арттягач на базе укроченного ЗиС-6)

10. 152-мм МР – 4 (арттягач на базе укороченного ЗиС-6)

Сугубо для перевозки этого добра (не считая аналогичных машин для других целей), МСД имеет:

ГАЗ-ААА – 12;

ЗиС-6 – 8;

Арттягачей на базе укороченного ГАЗ-ААА – 94;

Арттягачей на базе укороченного ЗиС-6 – 50.

Ещё 6 арттягачей на базе ГАЗ-ААА, в виде многоцелевых пикапов высокой проходимости со стойками для установки ручных или даже станковых пулемётов (или ПТР), было бы не плохо поставить в разведбат. (В РИ на базе пикапа ГАЗ-4 была разработана небронированная, но вооружённая пулемётом на универсальном станке авиадесантная машина). Т. е. всего тех машин получается ровно 100 на МСД.

Теперь, сколько таких МСД предлагается всего.

Система простая. Предположим, что альт. РККА имеет 50 корпусных управлений.

В мирное время, каждому из этих корпусных управлений подчиняются ОДНА МСД, укомплектованная спецтехникой на 100 % и обычными грузовиками на 100 %. Личный состав (Л/С) – формально тоже 100%, но допускается постоянное отсутствие до 25% в отпусках, на учёбе, переподготовке, лечении, в командировках и т.д.

Эта дивизия есть ничто иное, как дивизия постоянной боеготовности. Также в подчинении корпусного управления находится только одна обычная стрелковая дивизия (СД), но изначально развёрнутая по штатам военного времени в части л/с и конского тяглого «поголовья». Тут тоже допускается иметь 75 % кадрового л/с, как и у МСД, но те 25 % должны быть всегда замещены призванными на переподготовку резервистами. По технике – постоянно в наличии не более 25% (речь об автомашинах и тракторах). Для учёбы этого ей достаточно – благо при ограниченном количестве эта техника будет в хорошем состоянии.

В данной АИ военная угроза, как и боевая готовность, делится на 3 категории и по объявлении:

3-ей категории – МСД переводится на военное положение, т. е. в боеготовность №1, что означает срочное возвращение всех отсутствующих, готовность к походу и боевым действиям в течение 2-3 суток. СД при этом получает с «гражданки» 100 % положенной ей техники и приводится в боеготовность №2. Что означает готовность дивизии к походу и боевым действиям не позже чем через 5-7 суток.

2-ой категории – МСД перебрасывается непосредственно туда, «куда Родина пошлёт» – т. е. откуда исходит реальная угроза безопасности страны. СД при этом начинает разворачиваться в стрелковый корпус – т. е. каждый из трёх её стрелковых полков разворачивается в дивизию.

1-ой категории – МСД переводится в активный резерв уже сформированного армейского управления в составе также уже сформированного фронта. Новосформированный из прежней СД стрелковый корпус также прибывает в распоряжение управления армией данного фронта.

Таким образом, при развёртывании армий и фронтов, командарм получает из прежнего стрелкового корпуса мирного времени полноценный СК военного времени (3 СД) плюс высокомобильный резерв в виде МСД.

В мирное же время РККА будет располагать 50 МСД и 50 СД в подчинении 50 корпусных управлений. В военное время, соответственно, армия получит те же 50 МСД и 150 СД. И это ещё не всё!

На базе ушедшей в поход МСД, начнётся постоянное формирование т. н. «маршевых» батальонов – резервов, служащих для пополнения фронтовых частей – прежде всего той самой МСД и корпуса, развёрнутого на базе прежней СД. На базе же убывшей на фронт уже в виде корпуса СД, так же немедленно начнётся формирование ещё одной СД.

Когда же на фронте всурьёз загрохочут пушки, РККА будет располагать 50 МСД и 200 СД (из которых 50 в стадии формирования).

Для тех 50 МСД, промышленность должна выпустить:

Арттягачей на базе укороченного ГАЗ-ААА – 5000.

Арттягачей на базе укороченного ЗиС-6 – 2500.

БА БА-20 – 500.

БА БА-10 – 1650.

Причём прошу заметить – все эти машины делаются из деталей серийных гражданских авто (за исключением модифицированного дифференциала). Их ТО – простое и, безусловно, будет с лёгкостью обеспечено ремонтными службами автобата дивизии. Дефицита запчастей, инструмента, водителей и автослесарей быть не должно.

Проходимость предложенных арттягачей выше, чем у обычных трёхмостовых грузовиков, за счёт большей «тяговитости» трансмиссии, более лёгкой укороченной конструкции, односкатных задних мостов (которым нет нужды пробивать в грязи или снегу четыре колеи) и значительно выше, чем у обычных двухосных грузовиков, на которых перевозится пехота и прочее имущество МСД.

Вот такое у меня предложение. Альтернативщики, мечтающие о высокомобильной и при этом, не слишком обременительной для страны пехоте – ловите!

И последнее. Структура собственно альтернативного стрелкового корпуса (СК).

И в мирное и в военное время, в структуре СК (помимо СД) должны иметься:

1. Танковая бригада поддержки пехоты, включающая в себя три танковых батальона пехотных Т-26, мотострелковый батальон, ремонтно-восстановительный батальон и проч. необходимые подразделения.

2. Корпусная артиллерийская бригада, включающая в себя:

Тяжёлый артполк: 3 дивизиона (36) 152-мм старых тяжёлых гаубиц (ТГ) образца 10/30 г. и 1 дивизион (12) 107-мм тяжёлых пушек (ТП) обр. 10/30 г. Средства тяги – конские упряжки по 8 лошадей, либо (СУГУБО ПО ВОЗМОЖНОСТИ!) сельхозтрактора.

(152 мм гаубицы обр. 9/30 г.)

Противотанковый артполк: 3 дивизиона (36) 45-мм ПТП и 1 дивизион (12) 76,2-мм дивизионных пушек. (Эх, сюда бы ещё добавить дивизион зенитных 37-мм АП – да хде-ж их узять?!). Средства тяги – арттягачи на базе укороченного шасси ГАЗ-ААА для «сорокапяток» и арттягачи на базе укороченного шасси ЗиС-6 для дивизионок. А как же! Противотанковый артполк должен быть мобильным!

Зенитный артполк: 3 дивизиона (36) спаренных 12,7-мм ПЗУ (по мере возможности будем заменять на 37-мм АП) и 1 дивизион (12) 76,2-мм ЗП. Средства тяги – ЗиС-6 как платформа для ПЗУ и сельхозтрактора для буксировки ЗП.

(76,2-мм занитная пушка 3-К обр. 31 г. буксируется с/х трактором
С-60)

3. Кавалерийский полк. (Будет отвечать за порядок в тылу, постоянный контакт с соседями и охрану коммуникаций).

4. Инженерно-сапёрный полк.

И проч. части корпусного подчинения.

Теперь, что касается реализьму в обеспечении матчастью. Прежде всего артиллерией.

Смотрим сюда и считаем.

Артсистема

Штат мир. вр.

50 МСД, 50 СД, 50 СК

Штат воен. вр.

50 МСД, 150 СД, 50 СК

РИ в 41 г.

45 мм ПТП (обр.32 г.)

3200

9600

14 100 всех типов

45 мм ПТП (обр.37г.)

5000

5000

 

76,2 мм ПП (обр.27г.)

1800

3600

4708

76,2 мм ДП (обр.2 и 2/30 г.)

900

2700

4477

76,2 мм ДП (обр.36г.)

1500

1500

2844

76,2 мм ЗП (обр.14/15г.)

200

600

539

76,2 мм ЗП (обр.31г.)

800

800

3821

107 мм ТП (обр.10/30г.)

600

600

863

120 мм МН (обр.33г.)

1200

2400

3617

122 мм ЛГ (обр.10/30г.)

2400

4800

5900

152 мм МР (обр.31г.)

400

800

129

152 мм ТГ (обр.9/30г.)

1800

1800

2611

Т-26

8000

8000

9700

БА-20

500

500

749

БА-6/10

1650

1650

394/3331

АТ-ГАЗ-ААА (кор)

6800

6800

-

АТ-ЗиС-6 (кор)

3100

3100

-

Как можно заметить – по подавляющему большинству позиций вполне реалистичная программа (Старых пушек и гаубиц у нас много! Новые же прежде всего пойдут на комплектование артиллерии механизированных частей, поскольку новая арта – очень (можно сказать чрезмерно) тяжёлая, нуждающаяся в мощной мехтяге, обеспечивать которой будут, по мере возможности, опять-таки прежде всего механизированные соединения). Реалистична в т. ч. и по предлагаемым арттягачам. Для того же ГАЗа ИМХО не проблема собрать за пятилетку ок. 7 тыс. лёгких трёхмостовых арттягачей, если он в одном только 1939-ом году выпустил ок. 10 тыс. трёхмостовых грузовиков ГАЗ-ААА (всего их было выпущено более 37,3 тыс.). То же самое касательно арттягачей на укороченном шасси ЗиС-6. Поставить армии за 5 лет 3100 машин, для завода, собравшего только в 39-ом ок. 4,5 тыс. ЗиС-6, а всего более 21,2 тыс. – ИМХО – не шибко проблематично.

А ведь эти трёхмостовые арттягачи-пикапы вполне можно к концу 30-х оснастить и более мощными моторами (при их наличии) и даже переделать в полноприводные! Ну, или перейти на серийный выпуск таковых.

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 06:43 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенные коллеги! Заранее выражаю глубокую признательность всем, кто сумеет осилить столь длинный пост и заодно извиняюсь перед всеми альтернативщиками, что лепят в своих АИ супермобильную, нафаршированную разной замечательной машинерией РККА. Всё-же, хочется как-то поближе к реализьму. А реализьм - штука суровая. И он нам в уши буквально орёт - когда началась ВОВ, даже мехкорпуса (!) жаловались, что значительная часть их артиллерии до сих пор на деревянных колёсах - не годных для скоростной возки. И механизированные и стрелковые части страдали от отсутствия не то что арттягачей - от фатального дефицита банальных тракторов - тех и поставлялось в части мало, а те что приходили как правило требовали 15 % капитального ремонта и 85 % среднего. Т. е. для войны в подавляющем большинстве вообще не годились. Стоит ли после этого удивляться, что танки шли в бой без артиллерийской поддержки, а из стрелковых дивизий были исключены гаубичные полки и вся тяжесть боевой работы обрушилась на плечи буксируемых лошадками трёхдюймовок (ведь большую часть старых гаубиц, ГОДНЫХ для гужевой тяги, мы потеряли в приграничных боях в т. ч. и из-за нехватки тракторов, которыми в СССР безусловно желающие видеть свою армию моторизованной руководители, решили заменить лошадок.

В целом, моя позиция достаточно проста - сперва, надо обеспечить по полным шататам мехтягой новейшую артиллерию в механизированных частях - где для той мехтяги созданы все условия ТО, а уж потом, аккуратно и постепенно насыщать машинерией СД, тщательно следя, чтоб у тех механизированных частей ВСЕГДА было достаточно ресурсов для ТО всей своей техники и для интенсивной боевой учёбы.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 07:02 пользователем СЕЖ
+
0
-

+++

Хотя и пока не совсем дошла. Прочту ее еще раз

теми же упряжками-шестёрками, что и старые лёгкие 22 мм гаубицы.

22-мм гаубицы? 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 07:16 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Разумеется 122 мм! Спасибо - исправил. Если найдёте ещё косяки - текст-то большой - буду премного благодарен.

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 08:11 пользователем Дмитрий Чумов
+
2
-

Уважаемый камрад Ansar02, я полностью согласен с идеей "лошадка для СД/СК самое то!" .  :) Но не останавливайтесь на полпути! Есть же ещё и КАВАЛЕРИЯ с теми же лошадками. И она очень хорошо показала себя в начальный переод войны. Так что не стоит пихать МСД в каждый корпус если есть возможность использовать там кавалерию. Причём не требуется даже создавать огромные кавдивизии, достаточно Кав. бригад. ЕМНИП своего максимума число кавдивизий в РККА достигло в переод Сталинградской битвы(под сотню!), но численно они были примерно равны бригадам. Так вот если изначально, до войны, создавать именно кавбригады да ещё хорошо насыщенные ПТП и миномётами с пулемётами то эта мера значительно повысит устойчивость обороны Красной Армии в оперативном масштабе. Будет и чем парировать прорывы обороны корпусов и что ввести в прорыв вражеской обороны(отправить в рейд по тылам противника). /На уровне фронтов этим же будут заниматься уже Мех. корпуса/

А то с топливом в РККА всю войну была напряжёнка(несмотря на поставки его по ленд-лизу) и все наши танковые армии постоянно были на голодном пайке. Вы же тут планируете сразу 50 МСД которые будут кушать это топливо с большим аппетитом даже в мирное время(ведь МСД  -- части постоянной готовности со всеми их учениями). 

А вот с чем я НЕ согласен так это с предложением разворачивать стрелковые корпуса из стрелковых дивизий постоянной готовности. В результате таких мер у вас вообще не останется реально боеспособных стрелковых дивизий! Без долгого слаживания соединения представляют небольшую боевую ценность... ничего путного из этой идеи не выйдет.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 16:19 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Кавалерия РККА - ей Богу достойна отдельного поста!

"...не стоит пихать МСД в каждый корпус..."

МСД состоят в штате СК только в мирное время - именно чтоб те СК имели возможность проводить крупномасштабные учения, а их штабы занимались не сугубо теорией.

В военное же время, как сказано в статье - МСД - это подвижный РЕЗЕРВ командующего армией.

"...с топливом в РККА всю войну была напряжёнка(несмотря на поставки его по ленд-лизу) и все наши танковые армии постоянно были на голодном пайке. Вы же тут планируете сразу 50 МСД которые будут кушать это топливо с большим аппетитом даже в мирное время(ведь МСД  -- части постоянной готовности со всеми их учениями)"

В 37-ом, расходы топлива, которых потребовала ВОВ никому и в кошмарном сне наверное присниться не могли. И то, что я планирую сразу 50 МСД, готовых кушать топливо с большим аппетитом - нашей армии только на благо - дефицит в мирное время, неизбежно потребует перерасчётов мобресурсов на время военное и будет серьёзным стимулом к увеличению производства топлива и созданию его больших стратегических запасов. Ну а поскольку храниться то топливо, без потери качества, долго не может - вот и будет на чём учиться.

"А вот с чем я НЕ согласен так это с предложением разворачивать стрелковые корпуса из стрелковых дивизий постоянной готовности. В результате таких мер у вас вообще не останется реально боеспособных стрелковых дивизий! Без долгого слаживания соединения представляют небольшую боевую ценность... ничего путного из этой идеи не выйдет."

Вы правы и не правы одновременно.

Во-первых - это именно МСД - дивизии постоянной боеготовности и они ни в какие корпуса НЕ разворачиваются.

А вот СД мирного времени - это по сути именно СК (с постоянно действующим управлением) содержащийся в мирное время как СД. Так банально дешевле. На случай же войны - СК просто возвращается к своему нормальному состоянию.

Проблема РИ "тройчатки" в том, что она не имела в достаточном количестве ни комначсостава, ни вооружение для нормального развёртывания. Здесь этой проблемы нет - из таблицы видно, что практически все типы вооружения для развёртывания имеются. Штаты командиров так же в наличии - не зря МСД и СД в мирное время сведены в СК - чтоб тот СК мог учиться воевать именно как СК. А призваным из запаса солдатикам абсолютно по барабану где выполнять свой долг - в обычной СД или в СК развёрнутом из той СД - было бы чем бить вражину и кому командовать.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 08:39 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Интересно получилось.

Несколько моментов:

122-мм гаубицы 1910/30 коннй тягой могут вполне буксироваться, и даже шестеркой лошадей, но есть нюанс - если эти лошади першеронской породы. Честно говоря не совсем копенгаген, как у нас с породистым конским поголовьем перед войной дело обстояло, но, подозреваю, что не особо хорошо.

152-мм мортиры НМ фактически и так состояли в дивизионной артиллерии (благо было их немного), заменяя 152-мм гаубицы обр. 1910/30.

Артиллерия с деревянными колесами вполне может буксироваться мехтягой - если использовать мобилизованные с/х тракторы, у них скорость буксировки один хрен не выше 5-6 км/ч.

Сугубое ИМХО - имеет смысл в линейных стрелковых корпусах на мехтягу (с/х трактора) перевести тяжелую артиллерию - те-же 152-мм гаубицы обр. 1910/30 и 107-мм корпусные пушки. Плюс иметь в качестве подвижного ПТ-резерва ИПТАП в составе 45-мм и 76-мм орудий на "быстроходной" мехтяге - 45-мм на "Комсомольцах" и 76-мм на СТЗ-5 (ИМХО, трехбатрейного состава - 2х45 мм. и 1х76 мм.) для парирования пррывов танковых подразделений противника самое оно. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 16:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

Проблемы с лошадьми мы решить могли гораздо легче и дешевле, чем с мехтягой. Лошади специальных "тяжеловозных" пород нужны тоже далеко не везде. Точнее нужны наверное исключительно для буксировки тяжёлой артиллерии - тех же гаубиц.

"152-мм мортиры НМ фактически и так состояли в дивизионной артиллерии (благо было их немного), заменяя 152-мм гаубицы обр. 1910/30."

Совершенно верно. Так они для этого и предназначались! Когда мы энту чуду-юду купили, 152 мм гаубицы были сугубо корпусными орудиями.

"Артиллерия с деревянными колесами вполне может буксироваться мехтягой - если использовать мобилизованные с/х тракторы, у них скорость буксировки один хрен не выше 5-6 км/ч."

Совершенно верно. Но тут главное - ЗАЧЕМ?! В РИ рассуждали так же и уповали на призываемые в случае войны с граждански с/х трактора. Но, как оказалось эти мечты из разряда очень розовых. В мирное время, промышленность даже близко не смогла обеспечить тракторами ни механизированные, ни стрелковые части. В военное же, из граждански трактора поступали уже практически убитые и без ремонта эксплуатироваться не могли. А ремонтировать те трактора армии было негде и нечем. К тому же с СД даже исправной технике ТО нормальное обеспечить не могли.

Так зачем?

"Сугубое ИМХО - имеет смысл..."

Совершенно с Вами согласен. Но при одном обязательном условии - СПЕРВА на все 100% должны быть обеспечены ЛЮБОЙ, но обязательно РАБОЧЕЙ мехтягой НОВЫЕ пушки и гаубицы в механизированных соединениях. Если этого не сделать, мехчасти мы опять бездарно потеряем со всей матчастью - включая и новую артиллерию, и пехота - как и чем её не оснащай, всё равно окажется в роли мальчиков для битья.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 18:28 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Совершенно верно. Но тут главное - ЗАЧЕМ?!

ЕМНИП, попадалась инфа, что механизация преследовала цель облегчения логистик в подразделении. Формальн - да, лошадь доступнее, проще в обиходе (призывной контингент в основном деревенский), не нуждается в топливе и запчастях.

Фактически - необходима специальная упряж, необходимо обслуживать из расчета на дивизию (даже стрелковую) нехилый такой табун, опять-же специфические лошадинные болячки (ветеринарная служба), и пр. и др.

В общем, полагаю, часть этих моментов (хотя-бы в отношении гаубичного полка) можно было бы и тракторами решать. 

СПЕРВА на все 100% должны быть обеспечены ЛЮБОЙ, но обязательно РАБОЧЕЙ мехтягой НОВЫЕ пушки и гаубицы в механизированных соединениях. Если этого не сделать, мехчасти мы опять бездарно потеряем со всей матчастью - включая и новую артиллерию, и пехота - как и чем её не оснащай, всё равно окажется в роли мальчиков для битья.

Дык на подвижный ПТ-резерв много техники не уйдет, тем более, что как раз "Комсомольцев" то было выпущено с запасом. 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 06:22 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"...механизация преследовала цель облегчения логистик в подразделении..."

Совершенно верно. И я совсем не против механизации. Проблема в том, что в СССР механизация превратилась в фетиш, ради которого начали ломать то, что уже было хорошо налажено ДО того как созрели реальные предпосылки.

"...полагаю, часть этих моментов (хотя-бы в отношении гаубичного полка) можно было бы и тракторами решать."

Дык, именно так и решали! И в результате, остались и без тракторов, и без гаубиц.

"Дык на подвижный ПТ-резерв много техники не уйдет, тем более, что как раз "Комсомольцев" то было выпущено с запасом."

С одной стороны - да. Но, даже если под понятием "ПТ-резерв" принять ПТ полк или бригаду в составе СК - от 36 до 54 ПТП и, соответственно, столько же "Комсомольцев", только для тех 50 СК потребуется от 1800 до 2700 "Комсомольцев"соответственно. Но, как я полагаю, в подвижном ПТ-резерве будет нуждаться не только уровень СК. И армейскому начальству и даже фронтовому наверняка захочется иметь под руками собственный подвижный ПТ-резерв. Опять же в механизированных частях, теми "Комсомольцами" все ПТП таскать надо уже однозначно. Если на все эти хотелки тех 4400 "Комсомольцев" выпущенных до ВОВ хватит - я буду за всех только рад.

Но, тут надо всегда и обязательно помнить - для эксплуатации тех 4 тыщ "Комсомольцев", необходимо отнять ГСМ и техперсонал у танкистов - содержать одновременно огромный парк и танков и арттягачей страна не могла. А ведь танк лошадью не заменишь...

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 15:14 пользователем doktorkurgan
+
0
-

С одной стороны - да. Но, даже если под понятием "ПТ-резерв" принять ПТ полк или бригаду

Абсолютно верно, ИПТАП. Плюс к орудиям - батарея 120-мм минометом (4), батарея 82-мм минометов (8), не меньше стрелковой роты.  

Но, относительно этого:

только для тех 50 СК потребуется от 1800 до 2700 "Комсомольцев"соответственно.

Во-первых, только первочередные СК, на которые командование расчитывает в Приграничном сражении, т.е. уже меньше.

А, во-вторых, про обеспеченнсть "Комсомольцами" пишут вот чего:

 ...по состоянию на 1 января 1941 года в войсках насчитывалось 4401 "Комсомольца" (20,5% парка специальных тягачей) при положенных по штату 2810. Кстати, по штатам, утвержденным в апреле 1941 года, в каждой стрелковой дивизии полагалось иметь 21 машину; к началу войны число тягачей этого типа в войсках достигло 6700 единиц.

Т.е. фактически в частях Т-20 почти вдвое больше от штатной потребности. Естественно, что это не означает, что их в избытке - просто при дефиците более мощной мехтяги могли и дивизионные пушки таскать, хотя-бы и трехдюймовки.

В данном же случае специализированные машины пойдут на формирование специализированных частей.

Но это мое сугубое ИМХО.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 14:58 пользователем Ansar02
+
0
-

"В данном же случае специализированные машины пойдут на формирование специализированных частей."

Именно!

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 08:40 пользователем ser.
+
0
-

Не воспринимаю  совершенно  штатные  метаморфозы... поэтому  буду говорить  о  технической(транспортной составляющей) 

Непонятен   упор  на  какое то "укороченное"  шасси   которое  гарантирует какой то  эфект...  шасси для броневика  укороченно из за  того  что  полная  масса  БА  больше аналогичного  гр.шасси, а без брони тягловые качества   укороченного(облегчённого) шасси  стремятся  к  смешным  параметрам...  Как я понимаю  примером  для  подражания  послужило  вот  это -

Но  тягало  оно  просто  смешную  нагрузку -

Т.е.  налицо  компромис  за счёт  грузоподьёмности(и невозможности буксировать  что то более 1т.)  выиграли  в скорости и отчасти  в проходимости.  Дальше -  таким  методом  не получиш  тягач  для чего то более  значительного для  этого понадобится  что то  подобное  Я9

Что  выходит за  параметры  "простых " решений. Но допустим  ярославский завод  стал   полностью   дееспособным   и  есть  вся  запрашиваемая  "гамма"   - мобильность  механизирванных  соединений  действительно  возрастёт... но  только  в летний сезон...  как бы зеркальная  ситуация  с вермахтом  -  который  планировал  встать  на  "зимние  квартиры" с замораживанием  военных  действий  до  следущего  сезона. Т.е налицо    армия  заточенная   на действие  в особо  благоприятных условиях как бы  даже  более  "нежная"  чем  немецкая гле  присутствовали  многочисленные  полугусеничные  тягачи.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 16:52 пользователем Ansar02
+
0
-

Как-то всё у Вас запущено... сумбур сплошной.

Для начала - ВОВ наглядно показала, что лучший тягач для таких лёгких артсистем как 45 мм ПТП - "Виллис" (или аналогичный ему ГАЗик). Именно такую машину - я по сути и предлагаю - но поскольку полный привод ещё "ноу-хау" использую уже хорошо отработанную трёхмостовую схему.

Обычные ЗиС-5 и ЗиС-6 ВСЮ войну - особенно после исчерпания поголовья тракторов и тем более арттягачей, успешно таскали дивизионные пушки и гаубицы и никаких перерывов на распутицы и зимнее время им никто не давал - да они и не просили. Автобаты стрелковых и механизированных частей по-Вашему "пипилацами с гравицапами" оснащались пока ленд-лизовские "студебеккеры" не подоспели? Или те ЗиСы и ГАЗы по полгода простаивали ожидая наиболее благоприятных условий эксплуатации? Так что не нужно фантазировать лишнего про "особо благоприятные условия". Там, где проедет на своих ЗиС-5 и ГАЗ-АА мотопехота - тем более проедут и предложенные мной арттягачи - проходимость повыше чем у обычных ГАЗ-ААА и ЗиС-6 будет. Или по-Вашему, те ГАЗ-ААА, ЗиС-6 и все БА на их шасси в СССР создавались сугубо для "армии  заточенной  на действие  в особо  благоприятных условиях"? 

Почтенный коллега! Я просто старался остаться в тех РЕАЛИЯХ, а не выдумывать суперскую "армию клонов".

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 18:14 пользователем ser.
+
2
-

Обычные ЗиС-5 и ЗиС-6 ВСЮ войну - особенно после исчерпания поголовья тракторов и тем более арттягачей, успешно таскали дивизионные пушки и гаубицы  

Так то  обычные зисы а  у вас  то  необычные... перевод  на  односкатность забирает  грузоподьёмность  аккурат  в два раза  и  вот  уже  зис6 из  четырёхтонного  превращается  в двухтонный(и  как бы  констатация  факта  из  реала -кузов пикап...  но не  обьяснённая  почему  так... а поданная как  ещё  одно  "преимущество"- лёгкость???)     Те зис5  и смогли  тягать дивизионки  что  грузили  их  не по детски  т.е они обладали  сцепным  весом  что бы что то тянуть...  Вы же  предлагаете   обратное - разгружать  тягач. 

 и никаких перерывов на распутицы и зимнее время им никто не давал

 Недавно  читал  интересные  мемуары - рекомендую Михин П.  "Артелеристы сталин дал приказ" так там  как раз  рассказывалось  вначале  бои  подо Ржевом   и  предствавте себе  батарея 122мм  гаубиц  вообще  без  средств тяги...  ходили  позычали  трактора  у соседей!

И в тему  борьбы  с  распутицей-

И чего бы "подпрягли"  под  зис-кутц? - ещё  один  кутц?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 06:41 пользователем Ansar02
+
0
-

"...перевод  на  односкатность забирает  грузоподьёмность  аккурат  в два раза..."

С чего бы это? ГАЗ-АА - 1,5 т. ГАЗ-ААА - 2 т. 1,5 т. для 4 номеров расчёта (пятый в кабине) плюс Б/К - вполне нормальная нагрузка при прицеме массой до тонны.

Тоже самое с ЗиСом.

 "Те зис5  и смогли  тягать дивизионки  что  грузили  их  не по детски  т.е они обладали  сцепным  весом  что бы что то тянуть...  Вы же  предлагаете   обратное - разгружать  тягач."

Разгружается конструкция ШАССИ. Полезная нагрузка на то шасси остаётся вполне нормальная (уменьшается максимум на треть, а уж никак не вдвое) - расчёт плюс БК. Неужели Вы действительно всерьёз полагаете, что трёхмостовый ЗиС-6 с односкатными задними мостами не сможет таскать лёгкую гаубицу обр. 9/30 г. весящую меньше чем 1,5 т.? (передок не в счёт - поскольку Б/К в кузове).

"...предствавте себе  батарея 122мм  гаубиц  вообще  без  средств тяги..." 

И что? Для 41-го - обычная картина. От услуг упряжек отказались поскольку "моторизация - наше всё!", а мобилизованные с гражданки трактора (часть от необходимого - в полном объёме их не получал никто и никогда) ВСЕ как правило имели неисправности и согласно статитики требовали; 15% капитального ремонта, 85 % среднего.

Фотки распутицы вообще ниочём. В инете можно нарыть фото застявших в грязи машин любого класса - включая полноприводные внедорожники. В народе даже есть такая поговорка: "чем круче джип - тем дальше бежать за трактором". Я Вам ещё раз повторяю - обычные гражданские ЗиСы и ГАЗы прошли всю войну, обеспечивая и пехоту и механизированные части, таская на себе пушки и гаубицы. Конечно можно придумать массу вариантов покруче. Особенно если не сильно задумываться об их реализуемости на практике.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 08:03 пользователем ser.
+
0
-

"...перевод  на  односкатность забирает  грузоподьёмность  аккурат  в два раза..."

С чего бы это? ГАЗ-АА - 1,5 т. ГАЗ-ААА - 2 т. 

Ну  Вы  коллега  хоть бы  посмотрели характеристики  аналога (крупп-протце)  ведь это  практически  то что вы  продвигаете и можно  легко  убедится  сможет  оно  тягать  ДП или  нет.

Ведь  это  Ваш  ГАЗ-ААА в односкатном  варианте (и с более  прогресивной подвеской)  и грузоподьёмность  его  как раз 1т(в тему забирает  грузоподьёмность  аккурат  в два раза)

Тоже самое с ЗиСом

Вот  тут  полностью  согласен  -  Тоже самое с ЗиСом  трёхтонный зис превращается  в  полуторку и  буксировка  ДП превращается   в  что то  похожее  на  цирк  -  малейшая горочка, малейшая лужица и приводные  колёса  теряют  связь  с  землёй а  пригруз  можно  применить  не  более  того  что  выдержат  скаты -  не видели  как  они  паруют   после  работы  с грузом в  межсезонье?

Вот  живая  илюстрация Ваш   "укороченный ГАЗ-ААА с  односкатной ошиновкой"  и заметье! без  тонного  прицепа...  сел в грязь прямо  в крупном  городе. Прям  живая  илюстрация  вашей  концепции (как  я её озвучил...  мобильная армия победила  летом  а  затем  спасалась  захваченными  тракторами - комсомольцами, сталинцами заточенными  под  всесезонность)  

 

"Те зис5  и смогли  тягать дивизионки  что  грузили  их  не по детски  т.е они обладали  сцепным  весом  что бы что то тянуть...  Вы же  предлагаете   обратное - разгружать  тягач."

Разгружается конструкция ШАССИ. Полезная нагрузка на то шасси остаётся вполне нормальная

 Ну  коллега  вы открыли  альтернативную реальность...  оказывается  в автомобиле есть что то лишнее, что можно  "разгрузить"...  ну  готовтесь  к  лопнувшим  рамам, к  взорвавшимся баллонам.  Я же  намекал  что бы  выиграть  в проходимости  нужно  брать  выше  класом  (8-10 тонник)  и  превращать  его  в трёхтонник(именно  задекларированными  Вами  методами)  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 12:16 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Вы ещё не устали заниматься демагогией? Я последний раз Вас прямо спрашиваю: Вы всерьёз уверены в том, что ЗиС-6 но с односкатными задними мостами не сможет буксировать лёгкую гаубицу обр. 9/30 г. весящую менее 1,5 т.?

Это ЗиС-6. На крюке гаубица М-30, которая с передком весит 3,1 т. Вопрос закрыт.

Передёргивать не нужно - ГАЗ-арттягач не должен таскать ДП. Нагрузка арттягача на базе ГАЗ-а - это 45 мм ПТП и 76 мм ПП. С чем легко справлялся даже ГАЗ-67. И те же, не имеющие полного привода, классические ГАЗ-АА (даже не ГАЗ-ААА!) спокойно всю войну таскали именно такую артиллерию. Выдумывать драмы и трагедии про невыносимые проблемы эксплуатации не нужно. Война доказала что эти проблемы не так уж критичны. А если Вы не понимаете, что два ведущих односкатных моста имеют большую тягу и лучшую проходимость чем один ведущий двухскатный мост - я уже с этим ничего не могу поделать. Это Ваше право иметь ТАКОЕ ИМХО.

Я Вам уже говорил - "посадить" так, что без трактора не вытащить, можно ЛЮБУЮ машину. А вот тот факт, что водитель в ту грязь без сомнений поехал Вас ну совершенно ни на какие ЗДРАВЫЕ мысли не натолкнуло? А ведь если бы он был уверен, что посадит машину - он бы не пополз куда не надо. Стало быть он был в своей машине уверен и то что она "села" - скорее исключение из обычной практики. Жаль что Вы этого не поняли.

"Ну  коллега  вы открыли  альтернативную реальность...  оказывается  в автомобиле есть что то лишнее, что можно  "разгрузить"..."

Как там наш уважаемый В.П. в таких случаях говорит? "Вы в этом вопросе просто совершенно не разбираетесь" (цитата). Так вот - машина арттягач, на шасси ЗиС-6 легче чем тот ЗиС-6 за счёт: 1. короткой рамы. 2. короткого кардана. 3. короткого кузова. 4. односкатных задних мостов.

Достаточно?

Почтенный коллега. Я уже порядком устал от Ваших бестолковых наездов "из чисто спортивного интереса"в каждой своей статье, поскольку они не конструктивны и по сути сводятся лишь к негативному ИМХО. Я никогда не вступаю в затяжные дискуссии с ИМХО. Посему, давайте расстанемся каждый при своём мнении.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 12:36 пользователем blacktiger63
+
0
-

Я, конешно дико извиняюсь, но на фотке отнюдь не ЗИС-6, да ещё и на Оверроллах!

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 12:52 пользователем Ansar02
+
0
-

Да не зачем извиняться, почтенный коллега! Меня этот снимок тоже заинтересовал. И я его нашёл! Вы совершенно правы - это опытный полноприводный ЗиС-36. Про него у Соколова довольно подробно написано.

Оверолл - не панацея. Ресурс самой ленты очень мал и покрышки снашивает усиленно. К тому же, ничто не мешает сделать гуслю и для односкатных колёс.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 12:12 пользователем blacktiger63
+
0
-

это опытный полноприводный ЗиС-36.

Ага-сь. 

В принципе, переход на односкатную ошиновку несколько бы улучшил проходимость, но не слишком заметно. Гораздо больше даёт передний ведущий мост. Вот американцы двухскатными мостами до сих пор широко пользуются на армейских грузовиках. Да и Студебеккер ЮС6/8, вспомните, был эталоном проходимости, с теми же двускатными мостами. Если делать что-то специализированное, и повышенной проходимости, но с неведущим передним мостом, то надо переносить мотор назад (например, в кузов), и максимально разгружать переднюю ось (принцип багги).

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 15:00 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! ИМХО - для полноприводной схемы, у наших серийных авто обр. 36-37 г.г. банально силёнок маловато - ну разве только на полноприводный ГАЗ поставить двигло от ЗиСа...

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 13:18 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Поскольку подвернувшееся под руку фото оказалось немного не в тему, предлагаю пару других...

А тут и вовсе М-30 спокойно тащит ЗиС-5 да ещё и с нагруженным доверху кузовом.

Кстати, у того же Соколова есть такая интересная информация - в 1939 году ЗиС-6 пробовали применять в роли транспортёров танков - для буксировки танков Т-26 на специальных колёсных тележках-трейлерах. Общий вес такой нагрузки - ок. 10 т.

Почтенный коллега, Вы всё ещё сомневаетесь, что ЗиС-6 на односкатных задних мостах способен успешно буксировать гаубицу массой всего 1,5 т.?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 16:35 пользователем ser.
+
2
-

Кстати, у того же Соколова есть такая интересная информация - в 1939 году ЗиС-6 пробовали применять в роли транспортёров танков - для буксировки танков Т-26 на специальных колёсных тележках-трейлерах. Общий вес такой нагрузки - ок. 10 т.

Да  это фигня!  

  А серьёзно - я не давал  поводов  унижать  меня! И это  именно  унижение!

коллега. Я уже порядком устал от Ваших бестолковых наездов "из чисто спортивного интереса"в каждой своей статье, поскольку они не конструктивны и по сути сводятся лишь к негативному ИМХО.

 коллега! Вы ещё не устали заниматься демагогией?

 Как там наш уважаемый В.П. в таких случаях говорит? "Вы в этом вопросе просто совершенно не разбираетесь" 

Это  Вы  уважаемый коллега  совершенно  не разбираетесь,  особенно  показательно  стремление  облегчить  тягач,  это  как бы  верх  некомпетенции...  и  вдобавок  не  воспринимаете   конструктивные  аргументы   и  советы...

Я ни в кое  мере не противник  Вашего творчества...  наоборот  только  приветствую  его! И в меру своих  возможностей  подсказываю  где  не то.

И ваша  попытка  отстоять  свою  мысль  (об  облегчённом  односкатном  зис6)   с  приведением  в пример  зис5 выглядит странно... почему  вы  не нашли  аналога? хотя бы  в  зарубежном  автостроении... это бы  выглядело  бы  безупречно  и даже  красиво!  Я раза  три  тыкал  Вам  аналог односкатного  ГАЗ ААА   и  убедительно  показывал  просадку  характеристик по  сравнению  с тем  же ГАЗ ААА и  по  аналогии  показывал  что  и в сегменте ЗИС6  будет  то же...  а  в ответ  ЗИС5...  Я устал  говорить  что  у вас в посте не зис5 а  с  практико-технической стороны  совсем другой  автомобиль(и как бы  не  совсем  практичный - что  показывает  его  реальное  отсутствие)

 Понимаете  то  что

Передаточное число этой коробки составляло 6,6, а на главное передаче это число было – 6,4. Это позволило ЗИС-5 тащить прицеп в 16 тонн, при этом обороты двигателя составляли – 1700 об/мин, а скорость была – 4,3 км/ч. 

   говорит  ни о чём... это  как  тот  силач  что  тянет  седельный маз. Что бы  нормально  тягать    ту же гаубицу М-30   крупп-протце   должен  быть  быть  в   более  чем  в три  раза  больше  т.е.  около  8-9т  что  показывает  излишность  такой  схемы(4х тонный  зис5 на пределе  но справлялся - паспортная  масса прицепа -3,5 т )

Ещё раз  обращаю  внимание  у Вас  не  ЗИС5, ЗИС6,  а  машина  хуже  и  по грузоподёмности  и по   прицепотяганию.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 15:09 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Прежде всего, я хочу извиниться, если позволил себе в общении с Вами лишнего. Простите.

Во всём прочем - остаюсь при своём мнении. Те нагрузки, которыми я "нагружаю" свои альт. арттягачи - для них более чем подходящие без даже намёка на какой-либо перегруз.

За приведённый Вами пример арттягача Круппа - спасибо, конечно, но для нашей промышленности и эта машина с её интересной подвеской, ИМХО - слишком сложная и её аналог мы в 36-37 г.г. не потянем.

Я предпочитаю свои арттягачи, в конце 30-х модернизировать, увеличив мощность двигателей, перевести на полный привод и поставить на "граунд-грипы".

С уважением, Ансар.

 

 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 09:07 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемый коллега Ansar02 ,+++

Все очень разумно, хотя именно в етом его невероятность для Сталинской "плановой" економики, где "планировали" аж 30 мехкорпусов с десятки тыс. тяжелых танков, куча линейних кораблей и все все...

Кав. бригады- тоже разумно. Я таких мобильных частей тоже алтернативил для болг. армии начала века, только не все солдаты верхом, а большинство на легких (быстрых) фурах.

Горючее- отчасти под ногам. Только уж очень "чувствительны" лошади к мессерам (и осколькам) всяким- в отличие от людей по кюветам не прячуться...

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:07 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв почтенный коллега.

"Все очень разумно, хотя именно в етом его невероятность для Сталинской "плановой" економики, где "планировали" аж 30 мехкорпусов с десятки тыс. тяжелых танков, куча линейних кораблей и все все..."

И будте уверены - все эти планы были бы осуществлены - это лишь дело времени. Война сорвала кучу планов один грандиознее другого. А мой "проект" к грандиозным точно не относится .

Кавбригады - это не плохо, но увы - довольно слабо. Другое дело, если та кавбригада входит в состав некой мощной конно-механизированной группы...

"Только уж очень "чувствительны" лошади к мессерам (и осколькам) всяким- в отличие от людей по кюветам не прячуться..."

Напротив! Упряжка может либо свернуть с дороги в лес (если он есть), либо в поле и там нормально маневрировать - если конечно те лошади сыты-здоровы и их нагрузка не чрезмерна. Тем более что в РККА, лошадей специально дрессировали не нервничать при авианалётах и флегматично относиться к звуковым эффектам близких взрывов и стрельбы.

Проблема в том, что РККА перед войной перешла на новое поколение артиллерии, которая была излишне тяжела для гужевой тяги (те же 122 мм гаубицы М-30) и имелась большая разница между конским составом кадровой армии и мобилизуемым контингентом.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 20:44 пользователем anzar
+
0
-

я писал именно что ваш к етим не относится, а то "планировали" аж 30 мехкорпусов с десятки тыс. тяжелых танков, куча линейних кораблей и все все..."  -

вы ответили, что  "И будте уверены - все эти планы были бы осуществлены - это ЛИШЬ дело времени. Война сорвала кучу планов один грандиознее другого."

А ниже ( в комментах) пишете:

"Просто не надо форсировать процесс активнее чем СССР реально может себе это позволить. Это дорого и контрпродуктивно. "

Так какое ваше мнение "вернее"? Мое мнение о том, что ети "хотелки" называть "планами" нельзя.

С уважением, Анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 06:48 пользователем Ansar02
+
0
-

Так в том-то почтенный коллега и парадокс СССР, что он планировал и брался за решение задач, которые в принципе ни одно государство находящее на таком же уровне развития решить не могло ни при каких обстоятельствах! А СССР их УСПЕШНО РЕШАЛ (тем более, если от этого зависело выживание самого СССР), затрачивая на это сверхусилия и сверхресурсы (зачастую используя их крайне не эффективно!), отрывая у населения то, что обычно называется благосостоянием. Так что всё тут логично и взаимосвязано.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 10:26 пользователем arturpraetor
+
0
-

Было интересно, коллега, спасибо. И, главное - реалистично, все в рамках реальных возможностей, и используя наличные ресурсы по максимуму (не знаю как в 30-е годы, а перед ПМВ в России было самое большое поголовье лошадей в мире, если верить статистическим справочникам того времени).

 

Хотя я вообще в организационных вопросах артиллерии разбираюсь слабо. В том смысле, что в общем-то как бы общие черты понимаю, но туплю жестоко. Плюс не покидает голову такая вот схемка, которая, чую, окажется абсолютно ошибочной - распределение "триплексов" орудий по соединениям, согласно калибрам, калибры указаны для пушек, гаубиц и ПТО:

полк - 76, 100 или 107, 45;

дивизия - 107, 122 или 130, 57;

корпус - 122 или 130, 152, 76 или 100 или 107;

армия (по сути резерв) - 152, 180, 100 или 107.

Схемку придумал давно, пока гостил у родственников в Крыму, в отрыве от источников, и хотя терзают смутные сомнения по поводу ее практичности, мысля не покидает меня ее применить в какой-то из альтернатив, с соответствующими коррекциями (в Орлах, к примеру, калибр пушек 87мм - для полковой артиллерии можно сделать аналог британской пушки-гаубицы, и не плодить отдельно пуши и гаубицы).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:34 пользователем Ansar02
+
2
-

Вам спасибо за отзыв почтенный коллега.

Лошадиная тяга - как раз не самоцель! Напротив - мехтяга - наше будущее. Просто не надо форсировать процесс активнее чем СССР реально может себе это позволить. Это дорого и контрпродуктивно.

"Хотя я вообще в организационных вопросах артиллерии разбираюсь слабо."

Просто у Вас ещё не было АИ, где этому вопросу придаётся серьёзное значение. Т. е. - у Вас всё ещё впереди!

Вашу систему разберу очень коротко:

полк - 76, 100 или 107, 45;

Если есть в полку 76 мм пушка, 100-107 мм гаубица уже необязательна. Слишком тяжела. 45 ПТП - нормально.

дивизия - 107, 122 или 130, 57;

107 мм пушка, как и 130 мм гаубица для дивизии слишком тяжелы. 57 ПТП - отлично - если есть! Как раз для дивизии нужна гаубица в пределах 107-122 мм. Дивизионная пушка, при наличии 57 мм ПТП и достаточного кол-ва гаубиц - необязательна.

корпус - 122 или 130, 152, 76 или 100 или 107;

Калибр корпусной пушки должен соответствовать калибру дивизионной гаубицы. Корпусая гаубица - следующая ступень.

армия (по сути резерв) - 152, 180, 100 или 107.

Вот тут как раз нееобходим триплекс, желательно на унифицированном шасси:

Пушка - калибр равен калибру корпусной гаубицы. Гаубица - следующая ступень. Мортира - следующая ступень. Примерно как в РИ у РККА: 152-203-280 или как у немцев 150-170-210.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:42 пользователем arturpraetor
+
0
-

Спасибо, коллега, за ответ. Надо будет записать на будущее - до артиллерии я доберусь не скоро, но как доберусь - пригодится. Хотя мне как бы с XIX века вообще начинать...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:57 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Если потребуется какаянить помощь по альтернативной сухопутной арте времён ПМВ или интербеллума - милости прошу - чем смогу всегда готов помочь.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 18:03 пользователем arturpraetor
+
0
-

Спасибо, коллега, если что - буду расчитывать на вас. Но я пока увяз во флоте по самые эти. Вчера "онормалил" "Императора Александра II", сегодня вот делаю океанского "Потемкина", а в планах океанский "Двенадцать Апостолов", башенный "Громобой" и казематный "Севастополь"... Думаю, вы понимаете, что мне тут сейчас немножко не до артиллерии))) Не говоря уж о повседневных заботах вроде работы. К счастью, праздники я не шибко праздную, так что времени будет завались. Хотя есть заметки кое-какие по артиллерии, как и наработки по альт-БТТ и альт-авиации. Первый русский танк и наш ответ "Скайрейдеру" уже пару месяцев лежат, ждут своего времени...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 06:49 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну, заинтриговали....

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 11:19 пользователем Bull
+
0
-

Уважаемый коллега Ansar02, все очень понятно и правильно.++++++. Но СД постоянной готовности разворачивать в корпуса не стоит - потеря реальной боеспособности будет на лицо. И дело не втом, что придет много рядовых. Придет много офицеров-резервистов. А как они никого не знают в начальстве, так и их самих тоже никто не знает. И каковы их знания и потенциал то же.

Да и еще ГАЗ-ААА имел два моста - сзади. Но был трехосным. ЕМНИП ГАЗ-4 с двумя ведущими мостами (один впереди, один сзади) будет вполне адекватным. Хотя не всегда. Там где нужно немного увеличить грузоподъемность потребуется трехмостовая схема. Но передних мостов в массовом производстве нет. То есть вам придется это решить еще в 1936 году. Timken (кажется так называлась фирма в США которая делала передние мосты) вам в помощь.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 12:00 пользователем E.tom
+
2
-

 

В 1930-е годы сравнительно небольшая проектно-конструкторская компания «Мармон-Херрингтон» с весьма ограниченными производственными возможностями сыграла очень важную роль в военной автомобильной области, создав первые американские армейские машины со всеми ведущими колесами.

Инициатива их проектирования и внедрения в вооруженные силы США принадлежала инженеру Артуру Уильяму Херрингтону (Arthur William Sidney Herrington), который долгое время работал совместно с Уолтером Мармоном (Walter Marmon), братом известного изобретателя Говарда Мармона (Howard Marmon), выпускавшего на своей фирме в Индианаполисе легковые автомобили высшего класса.

Arthur Herrington в 1923–25 гг., служа в Квартирмейстерском корпусе сухопутных сил США (Quartermaster Corps сокращенно QMC ), (Кью-Эм-Си), участвовал в разработке легких грузовиков TTL (4x4) на 40-сильном шасси "Либерти" (Liberty) .
За основу новых машин Херрингтон принял конструкции созданные в Квартирмейстерском корпусе. 

К тому времени фирма Marmon Motor Car Company (Indianapolis Indiana) находилась на грани банкротства, и в марте 1931 года на ее базе было образовано производственное подразделение компании «Мармон-Херрингтон», главная контора которой находилась в Нью-Йорке. 

Специализацией фирмы стало изготовление полноприводных грузовых и специальных автомобилей, но собственные машины она выпускала только в течение нескольких первых лет своего существования, а с середины 1930-х годов переключилась на менее затратное изготовление комплектов агрегатов и узлов для переделки серийных заднеприводных легковых и грузовых автомобилей разных производителей в полноприводные варианты военного или гражданского назначения.

http://www.offroadvehicle.ru/AZBUCAR/Ford/Ford%20Marmon-Herrington.html

С 1936 года основой легкого полноприводного семейства являлись многочисленные и ежегодно обновлявшиеся пикапы «Форд-Мармон-Херрингтон» серии LD грузоподъемностью 500 кг с закрытыми или открытыми кабинами, цельнометаллическими кузовами, всеми односкатными колесами и боковой навеской запасных колес. Все они были максимально унифицированы с серийной продукцией «Форда» и оснащались 85-сильными двигателями V8 и 3-ступенчатой коробкой передач. Компания «Мармон-Херрингтон» монтировала на них собственные ведущие мосты, использовала более мощную 4-ступенчатую коробку передач от грузовиков «Форд», новые карданные валы и рессоры разных изготовителей.

Мармон-Херрингтон Т11Е2, 4х4,1936 г.

Мармон-Херрингтон Скаут Кар A7SC4, 4х4,1935 г.

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 12:41 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Херрингтон, кстати, участвовал в разработке семейства стандартизированнных полноприводных грузовиков QMC, грузоподьемнстью от 2-х до 8 тонн. Впоследствие это очень пригодилось при выдаче техзадания на армейскую технику автомобильным фирмам.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:53 пользователем Ansar02
+
0
-

!!!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:41 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв почтенный коллега.

Постоянной боеготовности - это МСД и она в корпус не разворачивается. СД - НЕ постоянной боеготовности. Она просто содержится по полным штатам военного времени именно для быстрейшего развёртывания в корпус. Фактически, это не СД в случае войны разворачивается в корпус, а напротив это корпус, сокращённый до СД по случаю мирного времени.

"Тройчатки" же в РИ содержались по весьма сокращённым шататм даже применительно к ОДНОЙ дивизии. Отсюда все их проблемы.

ГАЗ-ААА действительно имел два ведущих моста сзади. А вот ГАЗ-4 имел только один ведущий мост - сзади. Фактически это был обычный ГАЗ-АА но с пикаповским кузовом под 0,5 т. груза и укороченной рамой.

Проблему ШРУСов пока ещё в СССР не решили. Поэтому приходится выкручиваться исходя из того что есть. А наиболее отработанная как раз схема 6х4.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя max187
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 08:43 пользователем max187
+
0
-

[quote=Ansar02]

Постоянной боеготовности - это МСД и она в корпус не разворачивается. СД - НЕ постоянной боеготовности. Она просто содержится по полным штатам военного времени именно для быстрейшего развёртывания в корпус. Фактически, это не СД в случае войны разворачивается в

 

[/quote]

Получается что в мирное время у нас практически не будет корпусов (СД + МСД - очень уж неоднородный будет корпус), а для локальных пограничных конфликтов (без мобилизации) все-таки СД в составе корпуса действовали бы лучше. М.Б. имеет смысл все-таки держать полноценные корпуса (3 СД/тройчатки) - которые в случае большой войны будут развернуты в 3 корпуса - армию?!

Все будет хорошо.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 12:27 пользователем Ansar02
+
2
-

"Получается что в мирное время у нас практически не будет корпусов..."

Напротив, почтенный коллега! В мирное время, все 50 корпусных управлений содержатся по полным штатам и напряжённо учатся. Для масштабных учений (которые в данном корпусе могут проводиться 1-2 раза в год - не чаще), можно использовать ту СД в паре с МСД - структура-то у них абсолютно одинаковая. Лишь оперативная подвижность разная. А это можно спокойно учесть при планировании тех учений. Можно даже отмобилизовать ещё одну СД призвав на сборы резервистов. Вот Вам учения и на мобилизационную готовность! Благо снаряжение и вооружение заскладированы на корпус изначально.

В случае же локального конфликта, опять-таки, можно развернуть корпус. А можно и просто перебросить ещё две СД в дополнение к ближайшей к месту действия - благо корпусное управление и там есть. Вот и будет Вам нормальный корпус и МСД в качестве мобильного резерва или напротив активной передовой группы вместе с механизированнымии частями. Скажем в том же Польском походе, МСД очень могли бы хорошо себя показать. Как и в Монголии.

Аватар пользователя max187
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 13:54 пользователем max187
+
0
-

А здОрово все выходит!!! Спасибо! Жду продолжения!

Все будет хорошо.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 15:11 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо за Ваше мнение, почтенный коллега, но о каком продолжении речь?

Аватар пользователя max187
Опубликовано пт, 12/30/2016 - 06:27 пользователем max187
+
0
-

Как же, а про танковые войска разве не будет статьи??? Я надеюсь что будет и уверен - многие коллеги тоже ждут! Так что не затягивайте !

Все будет хорошо.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 15:01 пользователем Ansar02
+
0
-

О.К. постараюсь придумать чтонить интересное.

Аватар пользователя max187
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 15:37 пользователем max187
+
0
-

Про артиллерию - просто класс!!!

Про МСД - очень уж непривычно.

Вопрос - а новые орудия/калибры будут те же, что и в прежней АИ про "гаубицы" - 88/107?

ЗЫ/ Вот еще бы мортиру 152 мм немного усилить, запас по массе для див.орудия большой.

Все будет хорошо.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:47 пользователем Ansar02
+
2
-

Спасибо за отзыв, почтенный коллега!

Согласен - непривычно. Но пехота у нас и впрям очень малоподвижная и её фатальные отрывы от механизированных соединений просто физически неизбежны... без вот такого вот мотострелкового звена. Достаточно мобильного и для бюджета и промышленности не слишком обременительного.

Тему других калибров новой арты я в данной статье не поднимал в принципе - не о них речь! И так длинновато получилось.

Если мортиру ещё усилить - гаубица получится .

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 12:04 пользователем E.tom
+
4
-

В. А. Грачёв — талантливый советский инженер и один из главных в СССР специалистов по полному приводу был не только поразительно трудолюбивым, но и решительным человеком. Написать письмо самому наркому обороны К. Е. Ворошилову с просьбой срочно закупить в США полноприводный Ford — аналог машины, которую предстояло создавать на ГАЗе, — поступок, заслуживающий уважения. Покупка аналога нормальна для любой фирмы мира, но времена в нашей стране были отнюдь не вегетарианские, и предугадать реакцию вождей было очень трудно.

Тем не менее, в апреле в Горький пришел ящик, в котором стоял новенький полноприводный Ford комплектации De Luxe (в гамме фирмы Marmon-Herrington — модель LD-2). Именно эту машину пристально исследовали горьковские инженеры, а потом придирчиво сравнили с первыми прототипами полноприводной «эмки» ГАЗ-61.

Самой главной проблемой для советского завода являлись ШРУСы. Трудно было не только понять, как их делать (ведь лицензию в СССР не продали), но и наладить производство и сборку сложных деталей. Через пару лет серийное производство полноприводных машин сдерживал в первую очередь большой процент брака именно по этим узлам.

Трансмиссию по сравнению с американской упростили, отказавшись от понижающей передачи в раздаточной коробке и хитрого автоматического включения переднего моста. Зато увеличили дорожный просвет, передний и задний свесы на ГАЗ-61 были изначально меньше, а 6-цилиндровый мотор ГАЗ-11 (измененный под метрические размеры американский Dodge D5) по мощности и моменту мало уступал «восьмерке» Ford. Оба агрегата выдавали около 85 л.с., правда, в стандартном (нефорсированном) советском исполнении мотор ГАЗ-11 развивал 76 л.с. В результате при выходе из глубокой колеи и на откровенном бездорожье ГАЗ-61 вел себя даже лучше Ford.

Мелкосерийное производство ГАЗ-61 начали перед самой войной. Разумеется, о продаже такой машины частникам не могло быть и речи, а вот в США именно они были основными клиентами Marmon-Herrington.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:47 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Грачёв - гений!

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 12:22 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Всё вроде хорошо, но от дивизий-тройчаток и в реале не зря отказались. Не стоит снова повторять те грабли.

Аватар пользователя max187
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 15:33 пользователем max187
+
2
-

ЕМНИП в реале дивизии тройчатки и в мирное время составляли где-то 30% от штатов военного времени для дивизии (6,5 тыс.чел). И в случае развертывания до корпуса численность увеличивалась в 9 раз! Отсюда были и проблемы! 

В данном случае предполагается развертывание из 1 полноценной дивизии в корпус, а значит увеличение численности произойдет в что-то 3 с мелочью раза, примерно в такой пропорции и происходило в РИ развертывание дивизии мирного времени по штатам военного - 6 тыс.чел - 18 тыс.чел. В тоже время иметь полностью развернутую дивизию в мирное время ИМХО лучше, чем 3 "скелета".

Все будет хорошо.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:53 пользователем Ansar02
+
0
-

Совершенно верно, почтенный коллега! Так и задумывалось.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 23:51 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Дык, проблема "тройчаток" заключалась не столько в увеличении общей численности, сколько именно в необходимости в 3 раза увеличить численность командного состава. Тут, что в РИ, что в предлагаемой АИ не решается главный вопрос - как вместо 1 командира в мирное время получить 3 таких же командиров на военное время? А с общей численностью рядового состава - проблема не самая сложная (при наличии командира подразделения). Например, если посмотреть на штаты дивизий после отказа от "тройчаток", то хорошо заметно, что численность командного состава практически не снижалась, несмотря на общую разницу численности дивизии в разы. Так, по "12-тысячному" штату в СД предполагалось примерно 1200 человек командно-начальствующего состава, 2000 человек младшего командного состава и 8800 человек рядового состава; по "6-тысячному" штату - 1000 КНС, 1350 МНС и 3650 РС; по "3-тысячному" - 850 КНС, 1025 МНС и 1025 РС. 

Аватар пользователя max187
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 06:58 пользователем max187
+
0
-

Я не очень в вопросе копенгаген, но ЕМНИП Исаев приводил цитату Шапошникова, что-то вроде - любое соединение теряет боеспособность при увеличении численности более чем в 3 раза. Кстати и в РИ перед войной дивизии в мирное время численностью в 3 тыс. человек заменили на 6 тыс.

Что касается ком/состава вы совершенно правы об этом надо особо позаботиться. И мне кажется что нет особой разницы в численности комсостава в 3-х СД сокращенного состава (по 6 тыс.чел) в РИ и в 1 СД (18 тыс.чел) в АИ - общая численность и пропорции комсостава могут быть одни и те же, разница только в организации - вместо трех недодивизий в мирное время будет 1 полноценная дивизия с высокой долей комсостава, как в 44-45 г.г когда чуть ли не половина батальона - офицеры и сержанты.

Все будет хорошо.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 17:06 пользователем адмирал бенбоу
+
4
-

Кстати и в РИ перед войной дивизии в мирное время численностью в 3 тыс. человек заменили на 6 тыс.
Я в курсе, но это было тогда, когда экономика страны позволяла увеличить численность армии мирного времени в разы по сравнению с тем периодом, о котором пишет коллега Ансар. Но в любом случае 3 дивизии по 3000 человек – это лучше, чем одна дивизия-«тройчатка» численностью в 6500 человек. Ежели в АИ рассматриваются дивизии-«тройчатки» по 18000 человек, то тогда лучше сразу иметь 3 «6-тысячные» дивизии. «6-тысячный» штат в мирное время давал вполне достаточно опыта как командному, так и рядовому составу. А отмобилизовать «6-тысячную» дивизию до штатов военного времени – это дело 2-3 суток при грамотном выборе места дислокации и толково поставленном мобилизационном учете. 2 – 3 дня на отмобилизование на фоне 2 – 3 – 4 недель последующего пути на войну погоды не сделают. Но зато на фронте мы получим полноценные дивизии, а не как вы выразились – недодивизии в случае развертывания их из «тройчатки»
И мне кажется что нет особой разницы в численности комсостава в 3-х СД сокращенного состава (по 6 тыс.чел) в РИ и в 1 СД (18 тыс.чел) в АИ
Как это «нет разницы»? У вас что, в мирное время в ОДНОЙ (18 тыс.чел.) дивизии сразу 3 командира дивизий, 3 начштаба дивизии, 9 командиров стрелковых и 3 командира артиллерийских полков, 9 начштабов стрелковых и 3 начштаба артиллерийских полков, 27 командиров стрелковых батальонов и т.д.?
Проблема-то у «тройчаток» от того, что командир батальона мирное время в военное должен командовать уже полком, а командир полка – в военное время уже дивизию должен возглавить. Не имея на то ни малейшего опыта в мирное время

разница только в организации – вместо трех недодивизий в мирное время будет 1 полноценная дивизия
В том-то и дело, что в том виде, как задумал коллега Ансар, это будет именно 1 полноценная дивизия. Которую можно быстро – без дополнительного отмобилизования и без развертывания в три дивизии – использовать в локальных конфликтах типа Халхин-Гола. А как только начнется Большая война и дивизию развернут в 3 дивизии, то это будут именно недодивизии. И чтобы это предотвратить, в дивизии в мирное время надо иметь тройной комплект комсостава. Это будет дивизия уже совершенно иной организации, в которой помимо 100% численности одной дивизии будет еще и запас командного состава на две другие дивизии, т.е. в дивизии будет уже не 18 000, а где-нибудь 24 000 человек. Вот и спрашивается, а не проще ли сразу развернуть такую дивизию в три, пусть и сокращенного состава, но зато избежать дурацкой ситуации, когда на одного подчиненного в дивизии 3 начальника приходится. Тем более, что всё равно в мирное время нет никакой нужды (да и возможности тоже) иметь именно 100% от штата военного времени. Т.е. может быть вместо 24 000 в одной дивизии иметь 3 дивизии по 8000? Или, если есть такое желание иметь усиленные дивизии, то можно иметь 1 дивизию 12000 и 2 дивизии по 6000.
 
с высокой долей комсостава
Да тут не доля комсостава будет высокой, а тройной комплект на каждую должность

Аватар пользователя max187
Опубликовано чт, 12/29/2016 - 07:18 пользователем max187
+
0
-

Огромное спасибо за подробный ответ коллега, мне кажется что вы все-таки утрируете (про ситуацию с "начальниками" в тройчатке), но спорить не могу - как говорил выше "не копенгаген", мне просто очень понравилась идея тройчатки. Но буду с большим интересом следить за вашим диалогом с коллегой Ансаром!

Все будет хорошо.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/29/2016 - 13:28 пользователем Ansar02
+
2
-

"Утрирует"  - это ещё очень мягко сказано! На самом деле, проблемы нет никакой от слова ВООБЩЕ. Если у нас есть КАДРОВАЯ, полностью укомплектованная командным составом СД, развернуть её в корпус не сложно. И никакой проблемы комначсостава нет. Просто все командиры поднимаются автоматом на один уровень вверх. Командиры полков становятся комдивами, комбаты - комполками, ротные - комбатами, взводные - ротными начальниками. Командиры отделений  или заместители командиров взводов - вот тут очень желательно иметь в кадровых дивизиях профессиональный сержантский состав - становятся командирами взводов. Должности командиров отделений достаются либо солдатам сверхсрочникам ("отличникам боевой и политической подготовки"), либо призванным из запаса сержантам.

Тоже самое касается штабных командиров от батальонного до корпусного уровня включительно. все "растут". Прочие "вакантные" должности комначсостава в дивизиях, заполняются бывшими "замами" и призванными на службу запасниками. Все должности корпусного уровня заполнять и нужды нет - корпусные управления всегда содержатся по полным штатам.

Между прочим, Вермахт из Рейхсвера разворачивался по примерно такой же схеме.

Аватар пользователя max187
Опубликовано чт, 12/29/2016 - 14:24 пользователем max187
+
0
-

Мне тоже кажется что проблема не большая, в конце концов опыт командования более крупными соединениями командиры могут получить и в процессе учений - когда корпус будет полностью развертываться.

Все будет хорошо.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 12/30/2016 - 17:44 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

~~"Утрирует"  - это ещё очень мягко сказано! На самом деле, проблемы нет никакой от слова ВООБЩЕ. Если у нас есть КАДРОВАЯ, полностью укомплектованная командным составом СД, развернуть её в корпус не сложно. И никакой проблемы комначсостава нет. Просто все командиры поднимаются автоматом на один уровень вверх. Командиры полков становятся комдивами, комбаты - комполками, ротные - комбатами, взводные - ротными начальниками

коллега, поднять взводного до уровня комроты, действительно, проблемы особой не составляет. но вот выше - начинаются уже проблемы. человек, имеющий опыт командования сотнею человек, весьма трудно уживается на уровне комбата, где, например, надо уже иметь опыт толкогового использования батареи 82-мм минометов - комроты в дивизии-"тройчатке" не имеет такого опыта от слова "совсем". аналогично комбат в дивизии-"тройчатке" понятия не имеет об использовании 76-мм полковых пушек. ну а про командиров полков, волею судеб должных стать комдивами, скажу лишь то, что в СА для того, чтобы подняться выше уровня полка, надо было закончить академию 

~~Между прочим, Вермахт из Рейхсвера разворачивался по примерно такой же схеме

всё бы не беда, но Вермахт к осени 1939 г. эту стадию уже давным давно прошел, а у нас только начался процесс развертывания "тройчаток" в нормальные дивизии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 12/30/2016 - 17:52 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! В РИ - эти проблемы понятны. Но тут же АИ! А какой смысл в АИ, если РККА в ней организована и обучена так же погано, как и в РИ? Так кто-ж мешает в АИ РККА, иметь кадровых сержантов-профессионалов, с заместителями из толковых срочников. Офицерский состав заранее обученный и поголовно аттестованный на замещение вышестоящих должностей в случае мобилизации? Или это не АИ?

С наступающим!

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 12/30/2016 - 20:31 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Уважаемый коллега, и вас с ним же)))

кто мешает? общая экономическая ситуация в стране! у вас же организационно-техничекая АИ, а не ненаучная фантастика с завозом тысяч тонн золота и миллионов прекрасно образованных красноармейцев с Марса

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 12/31/2016 - 06:11 пользователем Ansar02
+
0
-

Какой уж там Марс, почтенный коллега! Всё прозаичнее - в этой АИ, товарищи красные командиры не жрут водку в рабочее и не рабочее время, а штудируют умные книжки, поскольку до каждого доведён приказ - кто сидит на своей должности больше трёх лет, и за год не осилит должностные инструкции со всеми прилагающимися премудростями и не пройдёт аттестацию на вышестоящую должность, будет автоматом понижен в должности, а его должность достанется более перспективному молодому командиру, который опять-таки должен за три года её полностью освоить и не останавливаясь на достигнутом приступить к изучению следующей ступени. Так сказать введём "естественный отбор". Для реализации этой системы никакое золото не нужно вообще.

Да, профессиональные сержанты - это действительно дорогое удовольствие. Но и тут есть выход из положения - в принципе, нам достаточно иметь таковыми не всех сержантов скопом, а только ЗКВ (заместители командиров взводов).

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 12/30/2016 - 18:09 пользователем NF
+
0
-

всё бы не беда, но Вермахт к осени 1939 г. эту стадию уже давным давно прошел, а у нас только начался процесс развертывания "тройчаток" в нормальные дивизии

 

Так немцы и не мало опытных вояк ПМВ сохранили, а они в межвоенный период не плохо подготовили себе замену или унтеров хотя и выделяемые на Вооруженные силы средства были не велики.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:51 пользователем Ansar02
+
2
-

Спасибо почтенный коллега.

Тройчатка - тройчате рознь! Там - разворачивал в три СД по сути - чёрт знает что. Поэтому не хватало всего - и комначсостава и матчасти. В АИ в СК разворачивают СД укомплектованную лс и комначсоставом на 100% и матчасть имеется в наличии на 100% (кроме транспорта, получаемого с гражданки). А это, знаете ли далеко не одно и тоже. И уж точно это проще и быстрее чем формировать ещё 100 СД с нуля в чистом поле.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 13:16 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:16 пользователем redstar72
+
0
-

++++++++++++ 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 17:52 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 19:52 пользователем Skidrow
+
0
-

Приветствую!
Интереснейший материал. Собственно, в своё время в процессе разработки "имперской" альтернативы запоролся именно на мехчастях, потому что в них ну вот совершенно не алло.

Читал в воспоминаниях одного немца-противотанкиста, что они были очень удивлены степени механизации РККА - разгромленные колонны и пушки, прицепленные к тракторам, произвели впечатление то ещё, а что ещё могло шевелиться - прагматичные тевтоны сразу в ход пускали. По бумаге, ПД Вермахта лишь на 6% превосходила СД РККА по количеству механизированного транспорта.

Весьма интересно прочитать Ваши соображения на тему соответствия калибра корупсной пушки и дивизионной гаубицы. Я лично для себя остановился на варианте дальнобойной 107-мм пушки и 122-мм гаубицы.
120-мм миномет - вещь, несомненно, нужная. Однако для горнострелковых частей выпускался и 107-мм миномет, весивший аж на 100 кг. легче, хотя и масса мины тоже была вдвое меньше. В ходе ВМВ Союзниками тоже активно применялись 107-мм минометы. Что считаете по поводу этого калибра?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 07:19 пользователем Ansar02
+
2
-

Спасибо за отзыв, почтенный коллега.

"Собственно, в своё время в процессе разработки "имперской" альтернативы запоролся именно на мехчастях..."

Ничего удивительного! Многие альтернативщики (безусловно из лучших побуждений!) совершают одну и ту же ошибку, пытаясь дать вездеходную гусеничную мехтягу всем - и высокоподвижным механизированным частям и пехоте, а потому ухуевают - как столько гусеничных машин можно выпустить и как их содержать! Да ещё и так, чтоб не обкрадывать танкистов в плане ТО и ГСМ - возможности страны-то, даже альтернативной, отнюдь не безграничные. ИМХО - даже напротив, в РИ СССР и так с народа содрали запредельно, а наши АИ-шные "доброхоты" мечтают содрать ещё больше.

"...они были очень удивлены степени механизации РККА..."

На практике, вся эта кампания по "моторизации и механизации" оказалась "потёмкинской деревней". Арттягачей оказалось мало. Нагрузки не те что были оказались чрезмерны (промахнулись либо с классами тягачей, либо с массой орудий). С/х тракторов тоже не хватало и их техническое состояние оказалось удручающим.

Итог известен. Огромное количество артиллерии было бездарно потеряно. Вся корпусная артиллерия была эвакуирована в тыл и в войну опять вступила только когда мы начали наступать. СД остались без гаубичных полков и основную тяжесть самых страшных месяцев войны вынесли на себе трёхдюймовки на гужевой и автомобильной тяге.

"Я лично для себя остановился на варианте дальнобойной 107-мм пушки и 122-мм гаубицы."

ИМХО - для дивизии 107 мм пушка как и 122 мм гаубица нового поколения - слишком тяжёлые. 

Для дивизии, идеальным считаю вариант 95 мм пушки и 114 мм гаубицы на унифицированном лафете (или более лёгкий вариант 88 мм пушка и 107 мм гаубица) под единообразную тягу. Для корпуса, соответственно, 114 мм пушка и 152 мм гаубица.

Калибр миномёта зависит от того, куда его предназначают. В СССР в стрелковые полки вредительское "мортирное лобби" продвигало 122 мм мортиры. Но и мортиры те получались кривыми и средств тяги требовали опять-таки не шуточных. Поэтому 120 мм миномёты при сходном калибре оказались более практичны. Отсюда собственно и вполне логичная привязка к калибру 120 мм.

Что должно произойти в РККА, что там вдруг от 120 мм отказались в пользу более слабого 107 мм я себе пока не представляю. Да и какой в этом смысл? В горных частях тот 107 мм миномёт разбирался на вьюки, был соответственно более сложным и дорогим. Простой пехоте разборный на кучу вьюков миномёт ни к чему. А в неразборной модификации, что 107, что 120 мм миномёты надо одинаково на чём-то возить. А если их одинаково надо возить одинаковыми же средствами тяги - зачем терять в огневой мощи?

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 12/26/2016 - 21:20 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

++++++++++

материал мне очень понравился. написано живо, убедительно, в хорошем стиле.

как всегда заслуженная пятерка

единственно меня гложет сомнение насчет трехосного автомобиля на базе ГАЗ-АА с односкатными колесами: его проходимость вне дорог весной, осенью и зимой, кажется мне сомнительной. В целом не понятно за счет чего проходимость такого автомобиля будет выше чем у стандартного ГАЗ-АА (спереди односкатные рулевые колеса, сзади один мост и на нем двускатные колеса) 

было ли в истории что-то такое, и что у него с проходимостью вне дорог?

арттягач должен  минимально везти расчет, запас снарядов и некоторое иное имущество - лопаты, топоры, маскировочные сети. 

76-мм полковая пушка образца 1927 года имела расчет 7 человек. пусть 7*80=560 кг ( приняв артиллериста с его винтовкой, вещмешком, шинелью,  и прочим личным снаряжением за 80 кг) .

В каждом из передков помещалось шесть лотков по 4 выстрела. Вес пустого передка обр. 1930 г. 344 кг, гружёного 850 кг. Итого 500 кг на лотки со снарядами

то есть 560+500=1060 кг. Добавим еще 100-200 кг на какое-то групповое имущество - артиллерийские приборы, связь, лом, пилу, топор. И приходим к тому что идеально арттягач полковой пушки должен в кузове нести как минимум 1100 кг оптимально до 1500

к слову, Т-20 Комсомолец в кузове штатно нес 6 человек, а передок ехал за ним сзади. ничто не мешает так же поступать и в полуторке

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 12:30 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв и за тему почтенный коллега! Рад что Вам понравилось. Надеюсь идея с МСД Вам пригодится.

"...единственно меня гложет сомнение насчет трехосного автомобиля на базе ГАЗ-АА с односкатными колесами: его проходимость вне дорог весной, осенью и зимой, кажется мне сомнительной..."

Во-первых, арттягач создаётся  на базе трёхмостового ГАЗ-ААА, проходимость которого в РККА обр. 36-37 г.г. считалась вполне удовлетворительной. Да и те же ТД и МД и прочие механизированные части и соединения, снабжались отнюдь не вездеходами .

"...и что у него с проходимостью вне дорог..."

Сугубо ИМХО - по проходимости, при короткой базе и двух односкатных ведущих задних мостах, он не так уж сильно будет отставать от полноприводных четырёхколёсок, занимая промежуточное положение между ними и обычными трёхмостовыми грузовиками.

"И приходим к тому что идеально арттягач полковой пушки должен в кузове нести как минимум 1100 кг оптимально до 1500"

Ну дык так и получается! ГАЗ-ААА на двухскатных задних мостах - это 2 т. груза. Обычный ГАЗ-АА - 1,5. Соответственно трёхмостовый арттягач с односкатными задними ведущими мостами спокойно примет в кузов до тех самых 1,5 т. Оптимально, с учётом пушки на буксире - 1 т. в кузове. Нормально.

"Комсомолец" - это безусловно хорошо. Но оснащать ими надо сугубо специальные ПТ-части оперативного резерва, покольку каждый "лишний" "Комсомолец" - это отсутствие соответствующего количества ГСМ, запчстей и техперсонала у танкистов. ИМХО - арттягач в условиях тогдашнего СССР должен быть там, где без него не обойтись. Не более.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя Филипп
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 02:46 пользователем Филипп
+
2
-

Сразу оговорюсь, что в вопросе разбираюсь достаточно поверхностно. Однако вижу некоторые странные места, на которые хочу обратить внимание.

1. Специализированные тягачи из ГАЗ-ААА и ЗиС-6 - зло в чистом виде. Вы просто ухудшаете автомобиль, который иначе мог бы использоваться и другим образом. 

2. Большинство задач решает не пехота, а артиллерия, поэтому надо стремиться увеличить артиллерийский потенциал. Если в дивизии в два раза больше артиллерии, значит эта дивизия сильнее минимум на треть, а то и в полтора раза. Поэтому надо увеличивать количество "дешевой" артиллерии. Количество 82мм минометов увеличить в два раза по 8 в бате, количество 120мм минометов в 3 раза по 12 в полку. Количество 76,2мм ДП минимум в два раза, ЗиС-3 - оружие победы. Произведено их больше чем сорокопяток. Очень странно, что ДП так мало в раскладе.

3. Лошадизация артиллерии - вовсе не панацея. Лошади прекрасно дохнут, требуют больших пространств для содержания, прилично жрут, а на подножном корму при такой скученности долго не протянут. Очень очень много места занимают при перемещении по ЖД. Переброска войск будет ну очень геморной задачей. Совершенно не понятно откуда лошади возьмутся в таком количестве. 

4. 76,2 ЗП в дивизии не пришей кобыле хвост. В общем стрелять без ПУАЗО - перевод боеприпасов, а обучиться стрельбе с прибором даже при его наличии для четырех орудийной батареи предоставленной самой себе задача сложная. Практически это выльется в не боеготовое подразделение. Гораздо лучше свести все ЗП корпуса в один зенитный дивизион, тогда обучение будет легче, а боеготовность выше. Вместо 76,2 пушек ввести в штат 4 37мм автомата.

5. Установки М4 - не эфективны при зенитной стрельбе. Заменить на спарку ДК в кузове ГАЗ-ААА, также на базу ГАЗа перевести дивизионные спарки ДК, не такая уж там отдача. Безусловно ДК не такой ужасно сложный пулемет, чтобы промышленность не смогла оснастить им войска в массовом количестве. И чрезвычайно полезный, чтобы этим озаботится. Как раз будет время, война еще не завтра.

6. 152мм мортиры лучше заменить на 152мм ТГ, ибо иначе дополнительный тип боеприпаса, без существенного выигрыша, скорее даже наоборот. 8 лошадей на дивизию не количество.

7. В МСД закономерно было бы включить танковый полк - основную ударную силу. Мотострелки слишком дорогие, чтобы пренебрегать такой возможностью их усилить. Вы получите новое качество, при не большой "переплате" по ресурсам - у вас и так вся дивизия н грузовиках, то есть МСД штука очень дорогая. Тем более Т-26 до такой-то матери. При включении ТП в структуру МСД вы получите половинку ТД вермахта времен вторжения во францию - можно работать!

8. В целом впечатления: очень бедно, все по минимуму, кроме ПТО. ПТО много. Воевать можно, но только если весь план будет выполнен на 100%, тогда как в реальности хорошо если выполнят на 70%. А вот тогда воевать будет грустно, хотя и повеселей чем в РИ.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 07:58 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега!

Отвечаю по пунктам:

1. Вся "специализация" заключается в относительно недорогом улучшении ТТХ машин под конкретную задачу.

2. Напихать любых стволов в дивизионную арту - дело не хитрое, но как показала практика очень дурное. Даже дешёвые миномёты нуждаются в боеприпасах - и именно как миномёты (лупящие в основном по площадям) можно сказать в их неограниченном количестве. В 36-37-ом на это никто не пойдёт.

3. Практика использования гужевой тяги в артиллерии отработана не то что годами  - веками. Всё в этом деле было отлично налажено и на любые мобилизационные мероприятия рассчитано.

4. 76,2 мм зенитные пушки я включаю в состав СД и МСД поскольку в РИ они там были и именно в таком количестве.

5. Установки 4М до середины 30-х считались удовлетворительно эффективными против низколетящих самолётов - скорости тогда были ещё не большими. Они благополучно состояли в полковой ПВО до начала ВОВ. В 36-37-ом, альтернативы им просто нет. ДК я своим "волюнтаризмом" в серию запустил, но настолько много их выпускать, чтоб дать в каждый полк однозначно не получится. Поэтому пущай будут пока в занитном дивизионе дивизии. Вот когда в тот дивизион пойдут АП - тогда и ДК можно будет начать опускать на полковой уровень.

6. Не катит. ТГ в то время - сугубо корпусная артиллерия. В СД она просто не впишется по массе - так могут сложиться обстоятельства, что там, где пройдёт вся дивизия с её артиллерией массой до 1,5 т. эти гаубицы весом на тонну больше не пройдут. БК у гаубиц тоже значительно тяжелее. А что прикажете делать, когда начнётся перевооружение дивизионной арты на новую - М-10 весила уже больше 4 тонн!

7. Нет. Если в МСД включить собственный танковый полк, это уже будет механизированная или моторизованная дивизия, - уже не пехотная, а принадлежащая сугубо механизированным же частям. А пехота опять останется малоподвижной. Да и Вы представляете себе сколько будут стоить те дивизии при собственных танковых полках?! Нет уж - пусть наши механизированные части решают свои задачи, а МСД - это только высокомобильная пехота.

8. Как говорится: "чем богаты"! Я никогда не создаю альтернативных уберармий и всегда стараюсь исходить из возможностей экономики и реалий РККА 30-х.

Ещё раз спасибо за отзыв. С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 15:41 пользователем Alex999
+
0
-

Хммм... Мне понравилось. А почему бы по немецкому образцу(РККА много заимствовало из вермахта 30-ых) не позаимствовать 20-мм зенитавтомат на 2-колесном лафете? Очень нужная вещь- и для поддержки пехоты и для ПВО.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 15:20 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Благодарю за Ваш отзыв.

20 мм АП мы у немцев покупали в 1930-ом. И даже успели прнять её заочно на вооружение (называлась 20 мм АП 2-К обр. 30 г.). Но, её конструкция оказалась недоводимым фуфлом. Свою, более-менее удачную 25 мм 72-К разработали только перед самой войной. Так что в данной АИ ни та ни другая "фигурировать" не могут.

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 17:34 пользователем Alex999
+
0
-

"ее констр.-недоводимое фуфло". а немцы так не думали! и вполне эффективно использовали в ВМВ.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 17:49 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! В том-то и дело что вовсе не её! От той АП в АП которую немцы использовали во ВМВ остался один ствол. Всё остальное было полностью перепроектировано заново.

 

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 15:47 пользователем Alex999
+
0
-

~~Средства тяги – арттягачи на базе укороченного ш» и арттягачи на базе укороченного шасси ЗиС-6 для дивизионок.асси ГАЗ-ААА для «сорокапяток

А почему укороченных?

Ведь нормальная база повышает надежность,проходимость и возимую нагрузку.

 

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 15:25 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Надёжность останется на том же уровне - даже увеличится, поскольку то же укороченное шасси для БА-11 было ещё и усилено. Проходимость тоже увеличится, поскольку машине нет нужды пробивать четыре колеи - Вы на современные армейские трёхмостовые грузовики посмотрите - у них задние мосты односкатные именно ради повышения проходимости - чтоб колёса шли в одной колее как гусеница. Возимая в кузове нагрузка действительно уменьшится, но арттягач и не должет таскать на себе столько же сколько базовый грузовик - у арттягача главное не на себе, а на крюке.

 

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 15:54 пользователем Alex999
+
0
-

А почему бы в 30-ые не купить побольше грузовиков в США,Великобритании и .д. пользуясь кризисом? Золотовалютные резервы позволяли. Сотни тысяч по максимуму.Плюс запчасти , легковушки и проч. Тогда МСД можно расширить и на базе мощных грузовиков сделать полугусеничные БТР для ТД И МЕХД.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 17:57 пользователем NF
+
0
-

Для этих грузовиков нужно будет бензин и масла которых в СССР производится и так не очень много. Нужно будет готовить большое количество специалистов по скольку СССР начинал развитие промышленности после Гражданской Войны практичесик с нуля. Либо СССР должен был производить по меньше боевой техини и эти средства выделить на развитие автотранспорта в стране.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 15:29 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! СССР столько требовалось всего купить индустриализации ради, что никаких золотовалютных резервов не хватит. Да даже если бы была возможность купить у буржуев ту сотню тысяч грузовиков, я бы предпочёл покупать вовсе не их,  а полный комплект современного оборудования для капитальной реконструкции того же ЯГАЗа - что уже он, в результате той реконструкции смог выпускать сотни тысяч грузовиков. ИМХО.

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 17:32 пользователем Alex999
+
0
-

не 100 тыс., а 1-1,5 млн! и не уверен что мы могли бы делать сравнимые образцы в должных кол-вах.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/29/2016 - 04:47 пользователем Ansar02
+
0
-

1-1,5 млн.? Шутите? Где-ж мы их хоронить-то будем? (Ни сети заточенной на их ТО, ни запчастей, качественных ГСМ у нас нет - по "ленд-лизу" никто на халяву не даст!).

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 17:37 пользователем Alex999
+
0
-

насчет золотовалютных резервов- в ВМВ оплачивали очнь много.Очень ппросто Сталин поскупился- думал, сами справимся.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 22:08 пользователем Alex7
+
0
-

Как вариант для мобильности арты, можно было перестроить все БТэшки. Как танки они показали себя уязвимостью еще на Халхин-Голе и в финскую. Переделать под САУ в пределах 100 мм, или под миномет.
На конной тяге лучше отдать партизанам, они знают как беречь лошадей. Безоткатки Курчевского, партизаны тоже приняли бы на Ура.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 15:38 пользователем Ansar02
+
0
-

Что Вы, почтенный коллега! Как же можно?! В описываемом 36-37 г.г. БТ - основной танк наших механизированных соединений! Ни один арттягач не может и не должен стоить столько же. сколько стоит основной танк. САУ в виде БТ-7А была разработана и в РИ.

Причём тут партизаны? Речь идёт о кадровой армии обр. 36-37 г.г.

Безоткатки Курчевского, партизаны выбросили бы в ближайший овраг сразу по получении, поскольку ДРП Курчевского в подавляющем большинстве моделей имели т. н. "схему нагруженного ствола" - т. е. грубо говоря, просто переделанные под ДРП тяжеленные толстостенные стволы обычного нарезного типа. К тому же, выстрел приводил к фатальной демаскировке расчёта. ДРП Курчевского - это не безоткатная пушка нашего времени и даже не базука - это гораздо хуже.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 16:48 пользователем Alex7
+
0
-

Уменьшение потерь в артиллерии должно оправдать стоимость переделки БТ в легкие САУ. Полагаю что основные потери были от авиации, ну не могли безбронные тягачи держать осколки и пули, тем более лошади.
Из пушек Курчевского возможно что то и вышло бы. Получи он ТТЗ для оружия чисто партизанского. ИМХО

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 18:30 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! В нашем мире, страны технически продвинутые чутка подальше СССР 30-х,  до сих пор таскают буксируемую артиллерию грузовиками, поскольку самолёт за каждой конкретной пушкой гоняться не будет. Он работает по колонне, которая имеет на марше ПВО, и л/с, обученный действовать при авианалёте как предписывает устав. Потери конечно та колонна понёсёт, но бронированные в ней арттягачи, грузовики или лошадки не имеет решающего значения просто потому, что для СССР 36-37 г.г. ХОТЕТЬ бронированные арттягачи можно, а вот ИМЕТЬ их в достаточном количестве нельзя. И тем более нельзя переделывать в арттягачи танки. Это всё равно что на ферме пару бидонов с молоком возить на БЕЛАЗе.

Курчевский ВОЗМОЖНО и сделал бы хотя бы ОДНУ хорошую ДРП, но только если бы его просто "закрыли" в какойнить "шараге" и держали в ней именно до тех пор, пока он её не сделает. ИМХО.

Касательно партизан. Я вообще не уверен, что им нужны были пушки. Партизан - это по сути - диверсант. А диверсанту - любое тяжёлое вооружение - хомут на шее.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано вт, 12/27/2016 - 23:34 пользователем адмирал бенбоу
+
6
-

Приветствую вас, уважаемый Ансар!
Разрешите высказаться.
Первое – По организации корпусов. Зачем вы «впрягли в одну телегу коня и трепетную лань»? Мотострелковая дивизия не сможет реализовать свой потенциал мобильности, будучи привязанной к остальным малоподвижным частям и соединениям стрелкового корпуса. В обороне, как подвижный резерв, мотострелковая дивизия справится и в армейской полосе обороны. В наступлении, как эшелон развития успеха, она оторвется от обычных стрелковых дивизий и со стороны корпуса ей не будет ни помощи, ни управления.
При выбранном вами соотношении стрелковых и мотострелковых дивизий было бы лучше свести все МСД армии в один мотострелковый корпус, а оставшиеся 2 – 3 стрелковых корпуса иметь классической организации с обычными стрелковыми дивизиями. Однако для СССР образца середины 1930-х годов, ИМХО, целый мотострелковый корпус на каждую армию – это слишком. На уровне армии  в качестве подвижного резерва будет достаточно и одной мотострелковой дивизии. А сэкономленный автотранспорт пустить на усиление моторизации бронетанковых соединений и сокращение тылов обычных стрелковых дивизий (о чем подробнее напишу ниже).
Второе – По распределению «боеготовых» и «мобилизационных» дивизий. ИМХО, тут надо смотреть конкретно по округам, а не огульно размазывать дивизии 100%-ной укомплектованности по всем стрелковым округам. Дивизии «постоянной готовности» в Сибири, на Урале, в Поволжье, да даже в Подмосковье и на Орловщине – на фиг никому не впились. В любом случае непосредственно на фронт они несколько недель будут ехать. 2 – 3 дня на мобилизацию личного состава запаса, автотракторной техники и лошадей на фоне 2 – 3 – 4 недель движения в пути – это капля в море. Тут, главное, толково организовать размещение «глубинных» дивизий рядом с крупными городами и надлежащим образом вести мобилизационный учет.
ИМХО, перед войной была прекрасная система, когда в приграничных округах дислоцировались преимущественно «12-тысячные» дивизии, а в глубинных – «6-тысячные». В зависимости от степени жирования экономики были и «9-тысячные», и «3-тысячные» дивизии. Так что тут есть, что позаимствовать в РИ.
А у вас получается нелепая смесь. С одной стороны, где-то в глубине страны содержатся на 100% развернутые дивизии, а с другой – прямо в приграничных районах держите дивизии-«тройчатки» (ведь у вас и 100%-ные МСД и «тройчатки»-СД объединены под одним корпусным управлением! т.е. дислоцируются где-то рядом. Следовательно, и у самой границы «тройчатки» будут. Либо опять же смысл объединить в один корпус, скажем, МСД под Шепетовкой и СД в Харькове?)
Если же хотите сохранить «тройчатки», то, ИМХО, надо им соответствующим образом менять структуру. Скажем, в стрелковом полку дивизии мирного времени иметь 76-мм полковые пушки, 45-мм ПТП и 120-мм минометы не в батареях, а в дивизионах. Тогда при развертывании в каждом стрелковом полку дивизии военного времени будет уже готовая, хорошо обученная и слаженная в мирное время батарея. Тут можно подумать над увеличением числа стрелковых батальонов в стрелковом полку (артиллерийских дивизионов в артиллерийском полку) и/или стрелковых рот в стрелковом батальоне (артиллерийских батарей в дивизионе) в штатах мирного времени с тем, чтобы заранее иметь побольше готовых подразделений. Пусть рядовой состав в них будет урезан, но младший и средний командный состав желательно в мирное время увеличить по максимуму.
Тертье – Про замену грузовиков лошадьми. ИМХО, коллега, вы перегибаете палку.
вы сильно переоцениваете количество лошадей в Союзе и явно недооцениваете масштабы моторизации СССР в 1930-х годах.
Начну с того, что поголовье лошадей в СССР в начале 1930-х резко сократилось и к 1935 году (у вас АИ 1936 года?) достигло своего минимума – всего 14,9 млн. лошадей против 32,9 млн. лошадей в 1929 году. В дальнейшем оно стало постепенно увеличиваться, но в 1940 г. еще почти в 2 раза уступало численности конца 1920-х – всего 17,7 млн. лошадей.
Напротив, выпуск автотракторной техники идет в эти годы в СССР космическими темпами. Если в 1928 году в СССР всего выпущено 0,8 тыс. автомобилей и 1,3 тыс. тракторов, то уже в 1932 году – 23,9 тыс. машин и 48,9 тыс. тракторов, в 1933 году – 49,7 тыс. машин и 73,7 тыс. тракторов, в 1934 году – 72,4 тыс. машин и 94,0 тыс. тракторов, в 1935 году – 96,7 тыс. машин и 112,6 тыс. тракторов, в 1936 году – 136,5 тыс. машин и 112,9 тыс. тракторов, в 1937 году – 199,8 тыс. машин и 51 тыс. тракторов и т.д.. Понятное дело, что трактора эти – далеко не «Ворошиловцы» и не «Коминтерны», но дивизионную 122-мм гаубицу старого образца вполне потянут.
Не брать в расчет идущие с таким размахом в стране процессы и ориентировать армию будущего на промышленный потенциал царской России? Зачем?
И еще немного цифр, коллега.
Буксировка орудия – это только полбеды. Чтобы от орудия была польза, надо чтобы к нему были еще и снаряды. И вот представьте себе, в какую «монголо-татарскую орду» вы загоняете Красную Армию, лишая ее моторизации.
Расклад такой. Ящик с двумя выстрелами к 122-мм гаубице весит 75 кг. Соответственно, на «полуторке» можно перевезти 40 выстрелов, на ЗИСе – 80 выстрелов. 1 боекомплект к 122-мм гаубице составлял те самые 80 выстрелов. Итого для перевозки 1 Б/К для одного дивизиона 122-мм гаубиц требуется 12 машин типа ЗИС-5 или 24 машины типа ГАЗ-АА. Ну и соответственно 12 или 24 человек водителей.
ГАЗ-АА имел емкость топливного бака 40 л, запас хода по шоссе/грунтовой дороге 215/180 км и среднетехническую скорость по шоссе/грунтовой дороге 40/20 км/ч. У ЗИС-5 эти показатели составляли: 60 л, 210/150…160 км и 32/20 км/ч. Т.е. один заправщик на шасси ГАЗ-АА обеспечит условно 1,5 заправки для 24-х ГАЗ-АА со снарядами, а один заправщик на шасси ЗИС-5 (оставим заправщики на шасси ГАЗ-ААА и ЗИС-6 для танкистов и летчиков) – не менее 3-х заправок для 12 ЗИС-5 со снарядами. Итого для ровного счета – 26 ГАЗ-ААА или 13 ЗИС-5 с 4-мя заправками (4-я – в непосредственно в баках грузовиков). 4 заправки – это 600 км по грунтовым дорогам. 600 км – это 12 суточных переходов дивизии по 50 км в день.
А теперь считаем для лошадок. К сожалению, я не знаю, сколько может потянуть обычная лошадка. Пусть повозка, запряженная парой лошадей, будет перевозить полтонны. Это 6 ящиков по 2 122-мм выстрела плюс красноармеец-ездовой со своей винтовкой, вещь-мешком, шинелью, противогазом и прочим скарбом. 1 повозка = 12 снарядов. На одну гаубицу – не менее 6-ти повозок. На дивизион – 72 повозки. Грубо говоря, 150 лошадок и 75 красноармейцев к ним. Ну и представьте сколько еще повозок и лошадок с бойцами надо будет организовать для перевозки фуражных пайков для этих 150 лошадей. Полагаю, что на два дивизиона 122-мм гаубиц, заявленных в вашей СД, потребуется:
а) 25 грузовиков ЗИС-5 с 25-ю водителями (24 грузовика под снаряды, 1 под ГСМ);
б) 50 грузовиков ГАЗ-АА с 50-ю водителями (48 грузовиков под снаряды, 2 под ГСМ);
в) 360-400 лошадей, 180-200 повозок и 180-200 ездовых (150 повозок под снаряды, 30-50 – под фураж).
Про длину колонны дивизии на марше или число эшелонов, потребное для перевозки одной дивизии по железной дороге, расчеты вести уже страшно. Думаю, выбор очевиден и без этого.
Четвертое – Про отсутствие в СД специальных скоростных тягачей. Дык, стрелковой дивизии специальных скоростных тягачей по штату и не полагалось вовсе. Обычные СТЗ и ЧТЗ (ну, кроме "Комсомольцев" для "сорокопяток", разумеется). В чем альтернатива?
Пятое –  Про трактора в автобате ("Проблема проходимости в распутицу решается очень незначительным количеством банальных гусеничных тракторов, включённых в структуру автобата дивизии – автобат-то никуда из неё не денется однозначно"). Стоп, я тут реально что-то не понял. Вы предлагаете иметь в дивизии двойной комплект средств тяги?! отдельно "для нормальных дорог" и отдельно "для распутицы"?!
Шестое – Про 152-мм мортиры. Зачем они вам? Вам коллеги правильно подсказывают: это только лишний геморрой с увеличением номенклатуры боеприпасов. 152-мм гаубицы «царских» образцов вполне себе возятся лошадками, если уж на то пошло. Ну и возьмите в дивизию одну батарею 152-мм гаубиц, а остальные – сведите в корпусные артполки, если вам так нравится. Но зачем огород городить с мортирами?
Седьмое – Про 152-мм гаубицы. Во-первых, вы про них пишите, что, заменяя их на мортиры, вы якобы снимаете потребность в тракторах, подменяя их лошадьми. Но ведь 152-мм гаубицы старых образцов при царе именно лошадьми и возились! Хотя опять же не пойму, в чем вы видите проблему дать какой-нибудь ЧТЗ или СТЗ для 152-мм гаубицы? Во-вторых, вы пишите, что 152-мм гаубицы «пытались» ввести в штат стрелковых дивизий «перед войной». Это не так, дивизион из 12 152-мм гаубиц давно предусматривался штатом стрелковой дивизии РККА. Например, он был в штате 1935 г. В-третьих, вы пишите, что изъятие 152-мм гаубиц из штата стрелковых дивизий в начале войны было обусловлено нехваткой средств тяги. Но, как известно, 152-мм гаубицы никто не изымал из действующей армии – их просто сосредоточили в гаубичных артполках армейского подчинения. И средства тяги в этих полках вполне себе были. Тут чисто организационный вопрос: иметь ли отдельный дивизион на каждую стрелковую дивизию? Свести ли такие дивизионы в артполки корпусного/армейского уровня? Или наоборот раздать каждому стрелковому полку по батарее 152-мм гаубиц? Или – каждому стрелковому батальону по гаубице?
Восьмое – Про укороченные арттягачи. Зачем вам укороченная база грузовиков для переделки их в артиллерийские тягачи? Ведь кроме буксировки надо обеспечить еще и перевозку орудийного расчета и боекомплекта. А то ведь опять двойной комплект получается: на каждый укороченный тягач с орудием и расчетом надо давать еще и нормальный грузовик под снаряды. Зачем?
Девятое – Про выпуск ЗИС-6 и ГАЗ-ААА. Коллега, проблема в том, что в это число входят не только сами грузовики. Львиная доля из этого – лишь шасси для монтажа различного оборудования: бензоцистерн, радиостанций и т.д. Например, в период с 1 января по 21 июня 1941 г. из общей отгрузки ЗИС-5 Наркомату обороны шасси составляли 22,5%, по ЗИС-6 – 59,2%, по ГАЗ-ААА – 44,6%.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 16:24 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега! Всегда рад Вашим "высказываниям", поскольку по сути - это всегда конструктивная критика, за которую я всем коллега - и Вам в т. ч. безмерно благодарен.

Отвечу по Вашим же пунктам.

1. МСД НЕ входит в СК после его развёртывания и является сугубо мобильным резервом командарма.

В мирное время, МСД и СД объединяются в СК, но исключительно ради обучения командования того СК управлять именно СК. Со сведением всех МСД в отдельные корпуса категорически не согласен. Для этого у РККА должны быть нормальные механизированные соединения с большой ударной мощью в виде танковых частей. МСД - это резерв высокомобильной пехоты и только.

2. Распределение по округам и "ёмкость" в зависимости от важности района дислокации - это конечно правильно, но это уже частности. Я же привёл лишь "каркас" в виде абстрактной модели.

3. Я в принципе вовсе не предлагал заменять грузовики на лошадей! Вы что-то путаете. Я лишь хочу, чтоб в наших СД, как и в немецких ПД артиллерия, не годная для быстроходной тяги, буксировалась лошадьми, а не тракторами, которых а) Не хватает и б) Из гражданского сектора приходят в негодном состоянии. А вот обеспечение теми же боеприпасами осуществлялось именно грузовиками автобата.

Да выпуск тракторов в СССР тогда рос быстро, но не надо забывать, что рост систем ТО и в армии и на гражданке, фатально от того количественного роста отставал. Во что это вылилось Вы и без меня знаете - все ремонтные предприятия были забиты неисправной техникой, сроки ремонта которой терялись в необозримом будущем, в артиллерийских частях простаивала масса машин которые невозможно было починить не имея запчастей, а для учений, на батарею (если не на дивизион!) выделялся ОДИН арттягач с нормативом эксплуатации 25 часов в месяц. Лошадей же для артиллерии в СССР же найти было можно без особых проблем - не хватает своих - можно выменять на мануфактуру у союзных монгол . Таскать "сорокапятки" на деревянных колёсах можно и "монголками".

4. Альтернатива как раз в том и состоит, что я НЕ пихаю в СД артиллерию, которой требуются для буксировки не то что арттягачи, но и трактора. Не отказываюсь ради фетиша "моторизации и механизации" от гужевой тяги. И главная идея этой АИ - МСД - как мобильная пехота. ТОЖЕ не требующая дорогих гусеничных арттягачей и тракторов.

5. Это я Вас не понял - о каком "двойном комплекте" речь? В МСД л/с, вооружение и прочее имущество перевозятся автотранспортом. И только для вытаскивания застрявших грузовиков, расчистки завалов на дорогах и ремонта дорожного полотна у инженерной службы МСД есть небольшое количество быстроходных тракторов. Что тут непонятного?

6. Я-то могу "взять", но не хочу. Я предпочитаю, чтоб в СД и МСД вся тяжёлая артиллерия имела одну "весовую категорию". А тяжёлые гаубицы оставались сугубо собственностью корпусного уровня. Тем более что все 30-е мортиры усиленно "сватали" и дивизиям и полкам.

7. Я совсем не против буксировки 152 мм ТГ тракторами - ЕСЛИ ПОЗВОЛЯЮТ ВОЗМОЖНОСТИ. И если есть гарантия, что когда придётся воевать, те гаубицы не окажутся просто брошенный по причине отсутствия или неисправности тех тракторов. Понимаете?

Гаубичные полки (и 122 и 152 мм гаубицы) изымались из СД именно потому, что не было ни тягачей, ни боеприпасов. И концентрировали их в резервах (армии, фронта, РГК) именно потому, что это был единственно возможный способ накопить боеприпасы и сконцентрировать средства тяги, чтоб иметь возможность применить тяжёлую артиллерию массированно (хоть и кратковременно) на ключевом участке фронта. Использовать тяжёлую артиллерию по другому мы не имели возможности и никакого выбора у нас просто не было.

8. Укороченный - вовсе не значит напроч лишённый кузова. Он лишь уменьшен в размерах ("оптимизирован") именно под перевозку сугубо БК и расчёта, поскольку нагрузка и так увеличится за счёт артсистемы на буксире. Никакой "двойной комплект" не нужен. Посмотрите сколько весил тот же "Коминтерн", сколько он мог тащить на "крюке" и на какой груз была расчитана его грузовая платформа.

9. И что? ГАЗ и ЗиС вообще могли не собирать арттягачи, а лишь поставлять комплекты деталей - сборочную площадку можно организовать на любом более-менее подходящем предприятии - хоть в том же Ярославле.

Почтенный коллега. Отвечая на Вашу критику, я понял, что большая часть претензий банально из-за недопонимания. Т. е. писака из меня паршивый - раз уж такие продвинутые коллеги меня понимают  подчас столь превратно. В общем, прошу прощения за своё неумение донести правильно мысль.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 20:10 пользователем адмирал бенбоу
+
2
-

Спасибо на добром слове, коллега. И - продолжим)))

1. как-то это слишком сложно: включать в мирное время в состав СК МСД, которой в военное время там не будет, ради того, чтобы командир СК на МОТОстрелковой дивизии потренировался управлять обычной "пешеходной" СД...

2. проблема может оказаться в том, что применив абстрактную модель для решения конкретной практической задачи, мы можем столкнутся с совершенно иным соотношением "боеготовых" и "мобилизационных" дивизий

3. я не могу понять вашу логику. с одной стороны, вы чрезмерно акцентируете внимание на проблемах ремонта автотракторной техники. да, безусловно, проблемы были. но почитать вас - так все 100% тракторов в армии и н/х стояли сломанными. Что, беусловно, не было так. С другой стороны, для лошадей вы примаете за аксиому тот факт, что их в стране бесконечное множество и проблем с ними нет никаких от слова "совсем". между тем, я вас с цифрами в руках показал, что как раз в рассматриваемый вами период проблемы с лошадьми в СССР были колоссальные - за считанные годы их поголовье сократилось в 2 раза! далее. вы заявляете, что ежели чё, то лошадей можно закупить и заграницей. но с таким же успехом и трактора можно закупить заграницей. вон, Штаты без проблем нам будут отгружать свои до самой "Зимней" войны. Ну а ежели золото-валютных резервов жалко, то можно просто на 10-20% снизить план выпуска новых тракторов и высвободившиеся мощности использовать для выпуска запчастей к ранее выпущенным тракторам.

Более того, вы зацикливаетесь на технических проблемах тракторов, но при этом активно используете автотранспорт. хотя точно такие же проблемы были в стране и армии с грузовиками - огромное их число требовало ремонта, запчастей было катострофически мало, особые проблемы были с обновлением шин

4. зря вы называете моторизацию фетешем. во-первых, замена гужевой тяги на механическую дает массу преимуществ как в боевом отношении, так и эксплуатационном. Это и более высокая подвижность соединений, это и их компактность, это и упрощение вопросов их расквартирования. во-вторых, это объективная реальность - нельзя навечно оставить армию на лошадках только из-за того, что с тракторами имеются какие-то там проблемы. рано или поздно надо будет переходить на "мотор". и чем раньше вы начнете это делать, тем раньше вы научитесь решать те проблемы, которые связаны с эксплуатацией техники

5. вопрос в том, что если тракторов "немного", то они не смогут решить проблему подвижности дивизии в распутицу. ведь на пути дивизии будет не одна-единственная лужа, через которую пара тракторов по очереди все дивизионные грузовики и орудия перетащит. т.е. тракторов надо много

6. ИМХО 700 кг дополнительно веса по сравнению со 122-мм гаубицей - это не так страшно выбивается из "одной весовой категории". и уж точно не компенсируут проблем с неободимостью иметь еще одну линейку боеприпасов.

7. да не переживайте - хватит! например, Широкорад на с. 68 своей "Артиллерии в ВОВ" приводит следующие данные по тракторному парку советской артиллерии на 1 января 1941 года: 

"Ворошиловец" - всего в наличии 228, из них среднего и капитального ремонта требуют 38 или 16,8%

"Коминтерн" - всего 1017, ремонта (здесь и далее среднего+капитального) требуют 251 или 24,6%

"Комсомолец" - всего 4401, требуют ремонта 843 или 19,1%

ЧТЗ-60 - всего 1631, требуют ремонта 549 или 33,7% (но никак не 85%)

ЧТЗ-65 - всего 7170, требуют ремонта 997 или 13,7%

СТЗ-3 - всего 3658, требуют ремонта 852 или 23,3%

СТЗ-5 - всего 2839, требуют ремонта 306 или 10,8%

"Коммунар" - всего 504, требуют ремонта 269 или 53,3%

простое предложение: оставляем ЧТЗ-5 для всяких там А-19, МЛ-20 и Б-4 корпусного/армейского/фронтового подчинения, СТЗ-5 - для буксировки новых М-30 в подвижных дивизиях; "Ворошиловцы" отдаем танкистам на роль эвакуаторов, "Коминтерны" - под всякую экзотику типа 280-мм мортир. СТЗ-3 используем для буксировки 122-мм гаубиц, ЧТЗ-60 - 152-мм гаубиц. Итого исправных СТЗ-3 нам хватит на 117 дивизионов по 12 122-мм гаубиц из расчета 2 трактора на 1 орудие (1 трактор везет гаубицу и расчет, 2-й трактор - боеприпасы), или на 234 дивизиона - это если боеприпасы возить не на тракторе, а не ЗИС-5. Исправных ЧТЗ-60 хватит на 90 дивизионов по 12 152-мм гаубиц (по 1 трактору на гаубицу - боеприпасы везем на ЗИС-5) - это 30 корпусных артполков по 36 орудий в каждом. И всё это - только исправные трактора. И совершенно без учета мобилизации.

Кстати, тот же Широкорад пишет, что на 6-орудийную батарею 76-мм пушек требовалось аж 108 лошадей: по 6 лошадей на каждое орудие и еще по 6 на каждый зарядный ящик, а их на каждое орудие было по 2. Плюс сверх того в батарее были верховые лошади для офицеров и обозные лошади для соответственно обоза

8. так вопрос как раз в том - хватит ли места в укороченном кузове для боеприпасов. вопрос не по массе, а по объему. Расчет 76-мм пушки или 122-мм гаубицы займет половину стандартного кузова. сколько на оставшемся месте ящиков поместится?

9. с таким же успехом в АИ можно заявить, как я написал выше, что выпуск новых тракторов был снижен на 10-20%, благодаря чему резко увеличи выпуск запчастей и за 5 лет восстановили все 100% тракторного парка. т.е. если АИ допускает какие-то "промышленные" отклонения от РИ (а не ограничивается только "организационными"), то справедливости ради надо допускать улучшения во всех рассматриваемых областях. А у вас как-то странно получается: с лошадками вообще в принципе никаких проблем не испытываем, ЗИС-6 и ГАЗ-ААА резко увеличиваем выпуск, но с тракторами бяда - 85% требуют капитального ремонта и абсолютно ничего исправить с ними нельзя

Про ваши способности. Нет, АИ мне ваши нравятся и текст у них вполне приличный. А проблемы с недопониманием они не только при изложении своих мыслей возникают, но и при чтении чужих идей - тоже )))) у каждого свои "тараканы" в голове, и если каждый при написании АИ будет выкладывать всех своих "тараканов", которые привели его к тому или иному решению проблемы, то АИ будут нечитаемы из-за гигантских размеров. А не видя всех "тараканов" - не видишь полностью и саму идею, тогда начинаешь неувиденную часть додумывать на основе своих "тараканов". и вот тут-то и начинается)))

и спасибо вам за возможность подискутировать на интересную для моих "тараканов" тему

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 21:10 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Вы не находите забавным, что прочтение одного и того же Широкорада, привело нас к довольно противоположным выводам? Впрочем, касательно тяжбы между миномётным и мортирным лобби, у меня и с Широкорадом диаметрально противоположные мнения.

Теперь, продолжим по пунктам.

1. Тем не менее, такой вариант мне показался наиболее оптимальным.

2. Конкретная практическая задача ставится уже исходя из конкретной АИ. У кого-то акценты на усиленной подготовке к войне с Японией, а у кого-то напротив все силы сосредотачиваются для защиты Чехословакии в рамках Франко-Чешско-Советского договора.

3. А вот тут Вы не правы. План по выпуску тракторов снизить искусственно невозможно - как невозможно снизить выпуск БТ и прочих "конечных изделий" (если конечно не парализовать работу  заводов на какое-то время вмешательством "компетентных органов"). И парк однозначно будет расти быстрее чем возможности служб ТО. Это неизбежная плата за форсированную моторизацию. С лошадками же проще, хотя и безусловно не так эффективно как в механизированном варианте (Конечно если в нём все налажено и нормально функционирует - до чего нам как до Луны пешком. Увы).

4. Вы не поняли - я НЕ ПРОТИВ моторизации и механизации. Я как раз обеими руками ЗА. Но, я хочу, чтоб этот процесс шёл осмысленно, соразмерно и поэтапно, а не в виде очередной капании с лозунгами, кумачём и соответствующими "перегибами", финал которых окажется плачевным. Если СССР может на первом этапе обеспечить мехтягой механизированные части, наладить там качественную. эксплуатацию и ТО, нормальное снабжение запчастями, ГСМ и специалистами - именно это и надо делать, а не пытаться "объять необъятное" в иллюзорной надежде, что главное начать везде и сразу, а там оно всё постепенно само-собой образуется и разовьётся - как показала жизнь - ни хрена не прокатило и мы бездарно потеряли огромное количество артиллерии.

5. Ну в РИ-то как-то смогли - хотя было ещё намного труднее.

6. С одной стороны - да. А с другой, без малого "лишняя" тонна это тоже "не хухры-мухры". Особенно в ту же распутицу. ЕМНИП тогда приходилось запрягать уже и 10 лошадок - а это и много и дорого. Тут уж точно будет желательно использовать трактора. И чем это кончится? Что касается номенклатуры - не по фиг ли СД какие шестидюймовые боеприпасы получать - для мортиры или для гаубицы - мортирные даже предпочтительнее, поскольку весят меньше.

7. Про 15 % требующих капитального и 85 % требующих среднего ремонта, Широкорад же в той же книге приводил данные по конкретной дивизии. Понятно что так было не везде, но даже выход из строя 20 % - это уже потеря 1/5 части артиллерии - ведь челночные рейсы были возможны не всегда. Лошадей же, даже при их нехватке, можно было дополнительно взять из того же обоза или просто перераспределить и хоть как-то, но артиллерию тащить всю одновременно.

8. Так исходя из требуемого объёма он и будет рассчитываться!

9. Не так всё просто! Да, можно как-то напрячь автозаводы и их смежников, чтоб выпустить дополнительное количество машинокомплектов для сборки автоарттягачей на какихнить подходящих по профилю предприятиях - благо не такой уж большой объём заказа если его раскинуть на пятилетку. И точно так же, можно наверное как-то увеличить выпуск запчастей для тракторов. Но! Рембазы были (по тому же Широкораду) забиты неисправными тракторами не только по нехватке запчастей, но и по нехватке производственных мощностей и ремонтного персонала. А ремонт полуторки или даже "захара" практически любой сложности, мог и без всякой мастерской осуществить своими силами шофёр, имея минимальный набор инструмента.

10. И Вам спасибо. Надеюсь из наших дискуссий Вы как и я извлечёте какуюнить и практическую пользу. Как там продвигается ваша АИ?

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 12/30/2016 - 19:34 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Вы не находите забавным, что прочтение одного и того же Широкорада, привело нас к довольно противоположным выводам?
ИМХО, довольно стандартная ситуация)))
Впрочем, касательно тяжбы между миномётным и мортирным лобби, у меня и с Широкорадом диаметрально противоположные мнения
С учетом сроков отказа от мортир и сроков запуска в серию полковых (впрочем, и любых других) минометов, действительно, довольно трудно согласиться с Широкорадом в существовании "минометного лобби"
Тем не менее, такой вариант мне показался наиболее оптимальным
Коллега, это же ВАША АИ
Конкретная практическая задача ставится уже исходя из конкретной АИ . У кого-то акценты на усиленной подготовке к войне с Японией, а у кого-то напротив все силы сосредотачиваются для защиты Чехословакии в рамках Франко-Чешско-Советского договора
вот я и говорю, надо рассматривать конкретные потребности
А вот тут Вы не правы. План по выпуску тракторов снизить искусственно невозможно - как невозможно снизить выпуск БТ и прочих "конечных изделий"
Коллега, повторюсь, что ваша АИ - это ВАША АИ. Но, ИМХО, невозможность снизить план по выпуску новых тракторов ради увеличения выпуска запчастей для восстановления работоспособности ранее выпущенных тракторов на фоне заявленной вами возможности организации выпуска дополнительных ЗИС-6 и/или ГАЗ-ААА в Ярославле - исключительно ваше СУБЪЕКТИВНОЕ желание
С лошадками же проще
Куда уж "проще" - за 3-4 года поголовье в 2 раза сократилось... И вот ведь, что удивительно: вам в дивизиях потребуются "артиллерийские" лошади, а из н/х вы сможете взять только "обозных"
Вы не поняли - я НЕ ПРОТИВ моторизации и механизации. Я как раз обеими руками ЗА. Но, я хочу, чтоб этот процесс шёл осмысленно, соразмерно и поэтапно, а не в виде очередной капании с лозунгами, кумачём и соответствующими "перегибами", финал которых окажется плачевным
я, действительно, что-то не понял...
 но из текста вашей АИ поэтапного перехода от "Савраски" к трактору не увидел
Ну в РИ-то как-то смогли - хотя было ещё намного труднее
да, но в РИ в дивизии на первом этапе было по целому АРТПОЛКУ на мехтяге. А потом... а потом, число гаубиц сократили до 8-ми на дивизию. Но всё-таки по штату оставили трактора в качестве средств тяги
Что касается номенклатуры - не по фиг ли СД какие шестидюймовые боеприпасы получать - для мортиры или для гаубицы - мортирные даже предпочтительнее, поскольку весят меньше.
непосредственно на уровне дивизии - да, по фиг и даже лучше, ибо меньше весят. но я веду речь о промышленности, которой теперь надо помимо 152-мм гаубичных и 152-мм гаубично-пушечных выпускать еще и 152-мм мортирные выстрелы,  и о фронтовых-армейских-корпусных снабженцах, которым ломать голову и считать, сколько и куда гаубичных, а сколько и куда мортиных выстрелов поставлять там, где можно было бы обойтись одними гаубичными боеприпасами
Про 15 % требующих капитального и 85 % требующих среднего ремонта, Широкорад же в той же книге приводил данные по конкретной дивизии
В том-то и дело, что это был частный случай, а вы его за общее правило выдаете
Понятно что так было не везде, но даже выход из строя 20 % - это уже потеря 1/5 части артиллерии - ведь челночные рейсы были возможны не всегда
да, но по РИ-штату стрелковой дивизии на каждую гаубицу приходилось по 2 трактора. Так что про потерю 1/5 артиллерии не может быть и речи
Лошадей же, даже при их нехватке, можно было дополнительно взять из того же обоза
Я не знаю, можно ли обозными лошадьми подменять артиллерийские, но... Но если забрать лошадей из обоза, то кто тогда снаряды и "жрачку" тащить будет?
Так исходя из требуемого объёма он и будет рассчитываться!
Коллега, простите, вы ящики из-под артвыстрелов видели? меня вот терзают смутные сомнения, что в кузове стандартного "захара" после размещения, например, 8-ми номеров расчета 122-мм гаубицы останется место хотя бы на 0,5 Б/К
Да, можно как-то напрячь автозаводы и их смежников, чтоб выпустить дополнительное количество машинокомплектов для сборки автоарттягачей на какихнить подходящих по профилю предприятиях
вот я и говорю - странно у вас: дополнительные машинокомплекты изготавливать можно, собирать арттягачи на "какихнить" предприятиях - тоже можно, а увеличить выпуск запчастей к тракторам - почему-то "низя". что за несправедливость такая?
А ремонт полуторки или даже "захара" практически любой сложности, мог и без всякой мастерской осуществить своими силами шофёр, имея минимальный набор инструмента
Тем не менее по состоянию на 15 апреля 1941 г. в ЗОВО к 3 - 5 категориям технического состояния относилось 47,8% легковых автомобилей, 24,7% грузовиков ГАЗ, 22,6% грузовиков ЗИС, 31,1% грузовиков ЯГ...
Как там продвигается ваша АИ?
хм...как грицца,"а паркуа бы не па?"))) не обещаю, что за оставшиеся до Нового года часы успею оформить литературно, но в постараюсь в ближайшие дни выложить "бетта-версию" по КОВО и до конца января - по мере готовности картографического материала - по ЗапОВО. Основной "аримфметический" материал давным-давно готов, не завершены (а если быть точнее, то толком и не начиналась) расчеты по ВВС и "художественная" составляющая... Хотя, если последовать примеру коллег и изложить основные идеи в виде стенограммы совещаний, то тоже можно многое выложить в том же январе...
Но так или иначе хочу поздравить вас, многоуважаемый Ансар, и в вашем лице всех остальных коллег и, безусловно, "отца-основателя" сайта - уважаемого Бороду - с приближающимися праздниками и искренне пожелать всего самого наилучшего в наступающем 2017-м году: здоровья, благополучия, всяческих успехов и, безусловно, интересных альтернатив)))) очень хочется поблагодарить всех вас за возможность пообщаться на небезынтересные мне темы, послушать чужое мнение, высказать свое... увы, среди окружающих меня "живых" людей, людей, интересующихся историей, а тем более - альтернативной историей (ох уж это "история не знает сослагательного наклонения"!) очень и очень мало. огромное вам всем спасибо и простите, ежели кого вдруг чем обидел

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 12/31/2016 - 07:12 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Но, ИМХО, невозможность снизить план по выпуску новых тракторов ради увеличения выпуска запчастей для восстановления работоспособности ранее выпущенных тракторов на фоне заявленной вами возможности организации выпуска дополнительных ЗИС-6 и/или ГАЗ-ААА в Ярославле - исключительно ваше СУБЪЕКТИВНОЕ желание"

Вы путаете причины и следствия. Существенно увеличить выпуск запчастей для тракторов невозможно именно потому, что АБСОЛЮТНО невозможно искусственно снизить план по выпуску новых тракторов.

"...вам в дивизиях потребуются "артиллерийские" лошади, а из н/х вы сможете взять только "обозных"

На самом деле, настоящие "тяжеловозы" нужны только для буксировки 152 мм гаубиц. Все прочие артсистемы в принципе для стандартного "шестерика" чрезвычайно легки. Вы посмотрите вес артсистем. Если уж во время ВОВ на несчастную упряжку шестёрку (сомневаюсь, что это были "профессиональные" артиллерийские лошади) нагружали тяжеленной и изначально заточенной сугубо под мехтягу М-30, то согласитесь - старую дивизионную арту ЛЕГКО утащат 6 абсолютно любых коняжек. Те же противотанковые и полковые пушки вообще можно таскать низкорослыми "монголками".

"...но из текста вашей АИ поэтапного перехода от "Савраски" к трактору не увидел..."

Это как же? Я ведь там сказал, что артиллерия СК МОЖЕТ буксироваться тракторами, НО только при условии, что ВСЕ потребности механизированных частей УЖЕ удовлетворены на 100 %. Ну а когда и поребности СК будут обеспечены мехтягой на 100% - тогда и до собственно СД очередь дойдёт.

"...а потом, число гаубиц сократили до 8-ми на дивизию. Но всё-таки по штату оставили трактора в качестве средств тяги..."

Формально - да. А фактически, срочно вытащили на свет божий разработанные "чисто на всякий случай" упряжку и передок для М-30 под гужевую тягу . Ну и на "захара" те гаубицы тоже вешали постоянно.

"...я веду речь о промышленности, которой теперь надо помимо 152-мм гаубичных и 152-мм гаубично-пушечных выпускать еще и 152-мм мортирные выстрелы,  и о фронтовых-армейских-корпусных снабженцах"

Плюс-минут один пунктик лишней головной боли никому не добавит. А вот от существенного снижения тоннажа перемещаемого груза, все снабженцы будут в полном восторге.

"В том-то и дело, что это был частный случай, а вы его за общее правило выдаете..."

Ну, во-первых, правила формируют частные случаи. А во вторых - в РККА не было специальных "лузерских" дивизий, куда сознательно поставляли только неисправную технику. Т. е. наверняка в других дивизиях дело обстояло примерно так же. Где-то может получше, где-то похуже.

"по РИ-штату стрелковой дивизии на каждую гаубицу приходилось по 2 трактора. Так что про потерю 1/5 артиллерии не может быть и речи"

Да ладно! Неужели в РККА было много дивизий-счастливчиков, которые имели техники, исходя из тех штатов? Иначе откуда такая узаконенная драма - с ОДНИМ трактором для учений батареи (если не дивизиона) и лимитом 25 моточасов на тот трактор в месяц?

"...не знаю, можно ли обозными лошадьми подменять артиллерийские, но... Но если забрать лошадей из обоза, то кто тогда снаряды и "жрачку" тащить будет?"

Как показала ВОВ - если очень нужно - то можно. Особенно если речь идёт об артиллерии не столь тяжёлой как гаубицы. Снаряды и жрачку возить как раз следует автомобилями - автобаты в СД никто не упраздняет. Вы на немецкие ПД посмотрите. Артиллерия - на конной тяге. Боеприпасы и жрачка - автотранспорт. Гужевой обоз ПД - это ЛИЧНОЕ ИМУЩЕСТВО личного состава.

"меня вот терзают смутные сомнения, что в кузове стандартного "захара" после размещения, например, 8-ми номеров расчета 122-мм гаубицы останется место хотя бы на 0,5 Б/К"

Почтенный коллега! В кузове стандартного "захара" при необходимости, помещался целый взвод пехоты со всем вооружением. Альтернативный артгягач сделан на таком же шасси, что было в РИ разработано для БА-11 (только мосты задние односкатные) - т.е. оно УСИЛЕНО, а укорочено всего-то на ЕМНИП 600 мм. Т. е. у меня лично касательно расчёта и БК нет никаких сомнений. К тому же, что мешает прицепить к тягачу вместе с орудием ещё и его зарядную повозку?

Что же касается Ваших смутных сомнений - почему-то они как-то обходят стороной совсем уж маленькие и "малотоннажные" грузовые платформы СТЗ-5 и "Коминтерна"

"...дополнительные машинокомплекты изготавливать можно, собирать арттягачи на "какихнить" предприятиях - тоже можно, а увеличить выпуск запчастей к тракторам - почему-то "низя". что за несправедливость такая?"

Так в том-то и проблема, что с форсированием выпуска тракторов, форсировать выпуск запчастей стало проблематичным. А снизить вал невозможно в принципе.

Что касается автопрома - то тут как раз ЕСТЬ РЕЗЕРВ в виде ЯГАЗа, который из-за отсутствия двигателя подходящей мощности, раз за разом "прокатывали" с масштабными реконструкциями, ограничиваясь небольшими локальными. Это не несправедливость - это обстоятельства.

"Тем не менее по состоянию на 15 апреля 1941 г...."

Дык! Для РИ РККА это была общая проблема. И совсем не факт, что и в АИ её не будет - скорее так же будет иметь место - парк-то однозначно увеличится со всеми вытекающими...

"Хотя, если последовать примеру коллег и изложить основные идеи в виде стенограммы совещаний, то тоже можно многое выложить в том же январе..."

Оно было бы здорово! Такой подход позволяет изложить основные идеи не растекаясь слогом по столу.

В любом случае, желаю Вам успеха. Вообще - спасибо Вам, почтенный коллега, что Вы есть на сайте, спасибо за интереснейшие комментарии и желаю в наступающем году оставаться с нами и быть таким же интересным собеседником!

С уважением и поздравлениями, Ансар.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 01/05/2017 - 08:31 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

С Наступившим вас, коллега! И отдельное спасибо за "Кабачок АИ")))
Существенно увеличить выпуск запчастей для тракторов невозможно именно потому, что АБСОЛЮТНО невозможно искусственно снизить план по выпуску новых тракторов... Так в том-то и проблема, что с форсированием выпуска тракторов, форсировать выпуск запчастей стало проблематичным. А снизить вал невозможно в принципе

Я вас честно не понимаю, коллега. Нет, в своей АИ вы - безусловно, "хозяин - барин". Но почему вы в принципе считаете, что в АИ невозможно снизить годовой план СТЗ, скажем, на 500 СТЗ-5 и взамен потребовать от него 2000-2500 ремкомплектов к СТЗ-3?

На самом деле, настоящие "тяжеловозы" нужны только для буксировки 152 мм гаубиц. Все прочие артсистемы в принципе для стандартного "шестерика" чрезвычайно легки. ... старую дивизионную арту ЛЕГКО утащат 6 абсолютно любых коняжек.

Не знаю, коллега. Я в тягловых свойствах различных пород лошадей не того. совсем. Но за что купил, за то и продаю. В штатах стрелковых дивизий было четкое разделение на верховые, артиллерийские и обозные лошади. Такое же четкое деление было и бланках отчетов о численном составе дивизии (в отличие от тракторов, где и "Комсомольцы", и ЧТЗ с СТЗ проходили в одной графе скопом). Так, известные мне штаты 1940 г. предполагали следующее количество лошадей. Стрелковые дивизии мирного времени численностью 12111 и 12098 человек - 758 верховых, 958 артиллерийских и 855 обозных лошадей, всего 2571 лошадь; сд мв численностью 12053, 12057 и 12059 человек - 649 верховых, 789 артиллерийских и 840 обозных лошадей, всего 2278 лошадей; "6-тысячная" СД - 411 верховых, 327 артиллерийских и  320 обозных лошадей, всего 1058. В дальневосточных СД, которые, как я понимаю, в мирное время были более развернуты по сравнению с европейскими, в 1940 г. было примерно по 4 тысячи лошадей, из которых верховых было 900-1000 и около1500 артиллерийских. Коллега,  обратите внимание на потребность в специализированных "военных" пород, ведь из н/х по мобилизации будут получены именно обозные лошади, а верховых и артиллерийских надобно выводить на специальных конзаводах. что опять же с учетом упомянутого мною ранее падения поголовья лошадей в стране в 2 раза...
артиллерия СК МОЖЕТ буксироваться тракторами, НО только при условии, что ВСЕ потребности механизированных частей УЖЕ удовлетворены на 100 %
ИМХО, вы зря мехчасти вперед корпусной артиллерии ставите. одно никак не заменяет другое и должно развиваться параллельно. к тому же, вряд ли имеет смысл сразу иметь большое количество механизированных дивизий/корпусов - их число лучше постепенно увеличивать на протяжении второй половины 1930-х, начав в середине 1930-х с весьма скромной величины. Тогда уже в середине 1930-х вы без проблем посадите корпусные артполки (хотя и их число во второй половине 1930-х будет расти, но не так стремительно) на мехтягу, тем более, что они могут "потреблять" вполне себе "сельскохозяйственные" трактора, а не специальные быстроходные артиллерийские тягачи
Формально - да. А фактически, срочно вытащили на свет божий разработанные "чисто на всякий случай" упряжку и передок для М-30 под гужевую тягу
Коллега, не знаю, но за второе полугодие 1941 г. только новых СТЗ-5 выпустили 3 тыс. штук, не считая 30 тыс. тракторов, полученных Красной Армией по мобилизации. Т.е. только новых СТЗ-5 должно было хватить на 250 дивизий нового штата, если считать по 1,5 трактора на гаубицу (в батарее 4 трактора буксируют гаубицы и еще 2 трактора везут боеприпасы)
Плюс-минут один пунктик лишней головной боли никому не добавит
проблема в том, что под выпуск 152-мм мортирных выстрелов вам придется отдать часть мощностей по выпуску 152-мм гаубичных выстрелов. С соответствующим снижением выпуска последних. А оно сильно надо, если в пределах досягаемости 152-мм дивизионной мортиры половины достойных 6-дюймового снаряда целей вообще может не быть?
А вот от существенного снижения тоннажа перемещаемого груза, все снабженцы будут в полном восторге
коллега, да там порядка 5 кг на выстрел на бежит с учетом упаковки, а то и меньше
в РККА не было специальных "лузерских" дивизий, куда сознательно поставляли только неисправную технику
там описываются события советско-финской войны, когда мобилизация автотранспорта носила ограниченный характер. так что нет ничего удивительного в том, что когда организациям прислали наряд на малое количество транспорта, они спокойно выполнили заявку путем передачи в НКО в первую очередь всего накопившегося "металлолома". в случае "Большой" войны хочешь-не хочешь пришлось бы расставаться и с работающим автотранспортом. Что касается, "специальных лузерских" дивизий, то к таковым можно в первую очередь отнести дивизии внутренних округов, которые содержались в мирное время по сокращенным штатам и основную массу автотранспорта получали лишь по мобилизации в виде сильно изношенных машин и тракторов из н/х. Приграничные же дивизии "накачивались" преимущественно новенькими грузовиками с заводов, часть из них сохраняла нулевой пробег, находясь на косервации, т.к. не эксплуатировалась в мирное время
Т. е. наверняка в других дивизиях дело обстояло примерно так же
Трудно сказать, не имея конкретных данных. но жалоб о поголовном неисправном состоянии автотранспорта в масштабах всей армии в "зимнюю" войну не встречалось
Да ладно! Неужели в РККА было много дивизий-счастливчиков, которые имели техники, исходя из тех штатов?
Трудно сказать. во-первых, данных по численному составу дивизий лично у меня не так много, чтобы ответить вам более-менее объективно. но главная проблем в том, что в отчетах все трактора - и "Комсомольцы", и ЧТЗ/СТЗ - проходят в одной графе, отчего установить истинные "тягловые" возможности дивизий непросто. Тем не менее, есть все основания полагать, что в приграничных округах с тягой все было более-менее нормально. Приведу данные по ЗапОВО по состоянию на 1 ноября 1940 г.: 2 СД - 51 трактор, 6 СД - 96 тракторов, 8 СД - 86 тракторов, 13 СД - 63 трактора, 17 СД - 66 тракторов, 24 СД - 58 тракторов, 27 СД - 62 трактора, 37 СД - 37 тракторов, 42 СД - 68 тракторов, 49 СД - 72 трактора, 50 СД - 27 тракторов, 55 СД - 66 тракторов, 56 СД - 69 тракторов, 75 СД - 72 трактора, 85 СД - 50 тракторов, 86 СД - 68 тракторов, 100 СД - 50 тракторов, 113 СД - 75 тракторов, 121 СД - 89 тракторов, 143 СД - 52 трактора, 155 СД - 68 тракторов. Как видите, даже за вычетом двух десятков штатных "Комсомольцев", механизация дивизионных гаубиц была вполне реальна. Исключение составляли лишь начатые формированием летом 1940 г. 108-я и 161-я сд, имевшие всего по 3 трактора.
Иначе откуда такая узаконенная драма - с ОДНИМ трактором для учений батареи (если не дивизиона) и лимитом 25 моточасов на тот трактор в месяц?
Коллега, во-первых приказ НКО распространялся на все дивизии, т.е. должен был учитывать реальные возможности и дивизий во внутренних округах. там, безусловно, с наличием тракторов в мирное время было гораздо хуже. во-вторых, штат с 2-мя тракторами на гаубицу - это штат военного времени, когда из н/х по мобилизации поступят те самые 30 тыщ тракторов. в-третьих, в мирное время для абсолютного большинства учебных задач (ну, кроме отработки выхода по тревоге) нет никакой необходимости тащить с собой из парка на полигон полный штатный боекомплект артвыстрелов
Как показала ВОВ - если очень нужно - то можно. Особенно если речь идёт об артиллерии не столь тяжёлой как гаубицы. Снаряды и жрачку возить как раз следует автомобилями - автобаты в СД никто не упраздняет
Как показала ВОВ, автобат в СД очень быстро "скуксились" в автороту)))
Вы на немецкие ПД посмотрите
да там много чего интересного и непонятного. например, в пехотном полку у немцев было 73 автомобиля против 19 в штате советского стрелкового полка образца апреля 1941 г., в дивизии - 930 автомашин против 558 по советскому штату
В кузове стандартного "захара" при необходимости, помещался целый взвод пехоты со всем вооружением
коллега, в ЗИС-5 помещалось максимум 25 человек (см. Бронеколлекция. Специальный выпуск №2 (10) 2006 г. Автомобили Красной Армии 1941 - 1945), т.е. только 2 отделения по штатам того времени. Соответственно расчет у вас займет 1/3 кузова стандартного ЗИСа, у укороченного - 1/2. Таким образом, для 76-мм "дивизионки" б/к еще можно разместить в кузове, а для 122-мм гаубицы потребуется дополнительный грузовик/трактор
К тому же, что мешает прицепить к тягачу вместе с орудием ещё и его зарядную повозку?
это не решит проблемы, т.к. вместимость зарядного ящика слишком мала. ИМХО, 1/4 от 1 Б/К - 35 из 140 выстрелов
Что же касается Ваших смутных сомнений - почему-то они как-то обходят стороной совсем уж маленькие и "малотоннажные" грузовые платформы СТЗ-5 и "Коминтерна"
В смысле "обходят стороной"? я же вам именно об этом и говорю: по штату на каждую гаубицу требовалось два трактора - один вез саму гаубицу и ее расчет, второй - боекомплект
Что касается автопрома - то тут как раз ЕСТЬ РЕЗЕРВ в виде ЯГАЗа, который из-за отсутствия двигателя подходящей мощности, раз за разом "прокатывали" с масштабными реконструкциями
ЯГАЗ - это только сборочный цех. вопрос в том: есть ли резервы на самом ЗИСе для выпуска дополнительных двигателей, КПП и других узлов и агрегатов?
Такой подход позволяет изложить основные идеи не растекаясь слогом по столу
Коллега, не поверите))) задумал "демонстрационную" статью про КОВО - подготовил карты, таблички - в общем всё для того, чтобы было как можно нагляднее и при этом как можно меньше текста. задумал аналогичную статью про ЗапОВО, благо рисование карт оказалось не таким страшным и трудоемким процессом, как казалось сначала. Но нет, блин, прикинул, что для начала надо бы всё-таки какой-никакой пояснительный текст написать. И дабы не тратить время зря, решил использовать имеющиеся заготовки. Ну, в общем у меня всё как обычно и получилось - 10 страниц 12-м шрифтом с единичным интервалом))) И что самое обидное - сколько дней потрачено, а статья про КОВО с прошлого года так и не продвинулась

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 21:11 пользователем ser.
+
0
-

Коллега  адмирал!   Вы  всегда радуете  меня   логичностью  и уравновешенностью суждений  -  просто приятно  почитать! Хочется  разяснить  вопрос  с  автомобилизацией  тягачей( подобную  тему  не  только  тягачей  но  и всей  армии  я тоже  подымал) коллега   ансар   то же  частично  продвигает немного  в искажённом  виде...  Не  буду  углублятся  в понимание коллеги ансара,  а буду  излагать  свою  версию...

Большая  часть  вины  в  поражении 41г   лежит  на  недостаточной  мобильности войск...  просто  они  не  успевали  выскочить  из  намечавщихся  котлов(а котлы  как бы  неизбежность  при  превосходстве  противника) а  трактора (и  по  видимому лошади)  не   обеспечивали  нужную  среднюю  скорость. И единственная  альтернатива  колёсный большегрузный  грузовик. А так  как  всю  армию  посадить  на грузовики  невозможно,  нужно  сделать  это  для  самой  сильной  составляющей - артиллерии... Ведь  Павлов  всё же  получил  документы  о  немецких  планах и  отдал  приказ  о  выводе  10А  и  6МК из  белостокского  выступа и  будь артиллерия  самой  мобильной  она  успела  бы к  минску  быстрее  немцев...  и   глядиш  и  другая  техника  и  люди  под  таким  прикрытием  вышли бы... И вообще  ударные  мобильные  силы  надо  было  строить  не вокруг  танка а вокруг  пушки -   выйдет  и дешевле  и эфективнее.  

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пт, 12/30/2016 - 19:55 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Коллега  адмирал!   Вы  всегда радуете  меня   логичностью  и уравновешенностью суждений  -  просто приятно  почитать!

уважаемый коллега, спасибо на добром слове. я стараюсь)))

Большая  часть  вины  в  поражении 41г   лежит  на  недостаточной  мобильности войск...  просто  они  не  успевали  выскочить  из  намечавщихся  котлов(а котлы  как бы  неизбежность  при  превосходстве  противника) а  трактора (и  по  видимому лошади)  не   обеспечивали  нужную  среднюю  скорость. И единственная  альтернатива  колёсный большегрузный  грузовик

единственная альтернатива - это МАССОВЫЙ грузовик достаточной грузоподъемности. все армии того времени (за исключением американской, наверное) на 90% состояли из малоподвижной пешеходно-конной пехоты и лишь на 10% - из мотомеханизированных войск. но беда в том, что именно эти 10% мотомеханизированных войск "захлопывали" котлы, в которых оказывались огромные массы пешеходно-конно-сельскохозяйскитракторных войск. и без массовой, поголовной моторизации проблему окружения более подвижными менее подвижных войск не решить. впрочем, как только в послевоенный период стала возможна поголовная моторизация массовых армий, тут же начался новый этап в разделении войск по подвижности - появились аэромобильные войска. в общем, "эта музыка будет вечной"...

А так  как  всю  армию  посадить  на грузовики  невозможно,  нужно  сделать  это  для  самой  сильной  составляющей - артиллерии...

хорошо. артиллерию вы выведете из котла. но пехота-то без грузовиков останется в котле...

Ведь  Павлов  всё же  получил  документы  о  немецких  планах и  отдал  приказ  о  выводе  10А  и  6МК из  белостокского  выступа и  будь артиллерия  самой  мобильной  она  успела  бы к  минску  быстрее  немцев... 

как?! карта была отбита под Слуцком! плюс еще сутки на ее путь до штаба Павлова. а советская пехота еще сидела в Белостоке или пусть даже в Волоковыске

И вообще  ударные  мобильные  силы  надо  было  строить  не вокруг  танка а вокруг  пушки -   выйдет  и дешевле  и эфективнее

не знаю. тут довольно трудно сравнивать напрямую, ведь у танка многократно выше живучесть. а по деньгам... 76-мм дивизионная пушка стоила около 80 тыс. руб., еще 10 тыс. руб. грузовик ЗИС для ее буксировки, в то время как Т-34 выпуска харьковского завода уже в 1-м полугодии 1941 г. стоил менее 300 тыс. руб. т.е. разница всего в 3 раза. примерно те же 3 раза наблюдаем в стоимости 45-мм ПТП+ГАЗ или "Комсомолец" vs танк Т-26... не знаю...

С наступающими вас праздниками, коллега! всего самого доброго! с Новым Годом!

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 12/31/2016 - 11:12 пользователем ser.
+
0
-

И вообще  ударные  мобильные  силы  надо  было  строить  не вокруг  танка а вокруг  пушки -   выйдет  и дешевле  и эфективнее

не знаю. тут довольно трудно сравнивать напрямую, ведь у танка многократно выше живучесть. а по деньгам... 76-мм дивизионная пушка стоила около 80 тыс. руб., еще 10 тыс. руб. грузовик ЗИС для ее буксировки, в то время как Т-34 выпуска харьковского завода уже в 1-м полугодии 1941 г. стоил менее 300 тыс. руб. т.е. разница всего в 3 раза. примерно те же 3 раза наблюдаем в стоимости 45-мм ПТП+ГАЗ или "Комсомолец" vs танк Т-26... не знаю...

Интересные  данные,   хотя  немного  странные  как 76мм пушка  может  стоить  почти  треть  танка , помнится  вроде   дизель  стоил  тоже   около  100тыс... Впрочем   неважно... Важен  сам  факт    наличия  76мм  орудия(и  как бы  более  эфективного  чем  танковое  орудие   того же калибра) А рассматривая  что  вместо  одного  танка  можно  получить  трёхорудийную  очень  мобильную  батарею -  положительный  эфект  от которой   помоему  безспорно  перевесит    эфект  от танка.

Недавно  читал  мемуары  П. Михин  "Артеллеристы Сталин дал  приказ" - рекомендую  очень  интересно...  так вот  очень  образно  показана  роль  артиллерии... танки  упоминаются  только  исключительно  противника.

 хорошо. артиллерию вы выведете из котла. но пехота-то без грузовиков останется в котле.

 Я рассматриваю   мотоартиллерию каким  то  аналогом   МК  с  приданной  пехотой  другими  вспомогательными  службами  и  подразделениями. Т.е это  ещё тот  "паровой каток"  который  раскатает  кого  хочеш  и  проложит  дорогу  в  любом  направлении.

 Поздравляю  коллега и  Вас  с Новым  годом!  и  желаю  всего самого  лучшего!   

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 01/05/2017 - 08:23 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Доброго времени суток и с Наступившим НГ вас!
немного  странные  как 76мм пушка  может  стоить  почти  треть  танка
80 тыс. - это за полевую пушку, т.е. с учетом стоимости колесного лафета, зарядного ящика и проч. Когда полевую УСВ "усекут" до танковой Ф-32, то ее стоимость будет гораздо ниже 1/3...1/4 всего танка
А рассматривая  что  вместо  одного  танка  можно  получить  трёхорудийную  очень  мобильную  батарею -  положительный  эфект  от которой   помоему  безспорно  перевесит    эфект  от танка
не знаю, коллега. для разных задач - по-разному. время перевода из походного состояния в боевое и обратно у танка и батареи буксируемых пушек совершенно различно. устойчивость к контрбатарейному огню также несопоставима
Недавно  читал  мемуары  П. Михин  "Артеллеристы Сталин дал  приказ" -... танки  упоминаются  только  исключительно  противника.
если учесть, что книга про артиллеристов - то ничего удивительного. Полагаю, в мемуарах танкистов про свою артиллерию тоже не густо будет
Я рассматриваю   мотоартиллерию каким  то  аналогом   МК  с  приданной  пехотой  другими  вспомогательными  службами  и  подразделениями. Т.е это  ещё тот  "паровой каток"  который  раскатает  кого  хочеш  и  проложит  дорогу  в  любом  направлении
Т.е., наверное, правильнее говорить о моторизированном общевойсковом соединении. А из вашего первоначального предложения я понял, что речь шла исключительно о моторизации артиллерии
 

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 18:27 пользователем Слащёв
+
2
-

Практически общее мнение  в том, что необхотимо разделять механизированные соединения от обычных  пехотных  как по организационным формам,  так и по вооружению,    не допускать слишком черезмерной  "кадрированности"   соединений   (особенно в приграничных районах)    и не стремиться умножать номенклатуру транспортных средств  и калибров  стволов.

Если удасться   произвести мощные  гусеничные  и колёсные  артиллерийские тягачи, то  артиллерию в дивизиях  можно иметь в следующем виде:                                                                                      

Бронетанковая дивизия (гусеничный транспорт) -  152  мм гаубицы-пушки,   120 мм миномёты,  76 мм дивизионные пушки, 37 мм зенитки.

Механизированная дивизия  (колёсный транспорт) -  122  мм пушки,   120 мм миномёты, 76 мм дивизионные пушки , 37 мм зенитки.

Стрелковая дивизия (малотоннажные полноприводные авто + лошадки)   -   122 мм гаубицы,  76 мм пушки, 45 мм противотанковые орудия,  25 мм зенитки.

Кавалерийская дивизия  (лошадки)  -    76 мм полковушки,  82 мм миномёты, 45 мм противотанковые пушки и ДШК в качестве зениток.  

Горная дивизия (пешком)  -   76 мм горные орудия, 82 мм миномёты, ПТР,  пулемёт МТ в качестве зенитного.

Необходимость в мощных и дальнобойных системах  бронетанковых и механизированных соединений в том,     что им предстоит прорывать линию обороны (несмотря на все декларации, что этим должна заниматься пехота),     и иметь запас по дальности для поддержки  прорвавших фронт  мобильных частей. 

Специализированные (280 мм мортиры, 203 мм гаубицы, 152 мм пушки  РГК,  85 и 76 мм зенитные орудия, 57 мм противотанковые пушки),   экстравагантные (107 мм корпусное орудие,  107 мм горный миномёт),     иностранные (203 и 114 мм британские)/трофейные,  устаревшие  (76 мм образца 1902)  и сомнительные  (безоткатки) образцы применять отдельно.

Воздушно-десантные соединения и части морской пехоты дивизионных форм иметь не будут  - всё равно высадочных средств на целую дивизию  для них нет. Да и задачи каждого десанта разные, чтоб иметь постоянный артиллерийский  штат.

Будущим партизанам сплавить малоэффективные 37 мм противотанковые пушки и 50 мм миномёты  - обстреливать паровозы, аэродромы, гарнизоны и охрану мостов.

Примерно так.

Слащёв

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 18:47 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Вы, ИМХО - слишком щедры.

152 мм гаубица-пушка,как и 122 мм пушка, при их массе в 7,5 тонн НИ ПРИ КАКИХ обстоятельствах не годятся для бронетанковых и механизированных дивизий - вообще для любых дивизий.

Максимум, в них можно дать 107 мм пушку (гаубицы по вкусу - хоть 122, хоть 152 мм - всё равно на мехтяге).

Со СД согласен.

Кавалерийская дивизия, если уж Вы отказали ей в гаубицах, просто обязана компенсировать их отсутствие 120 мм миномётами.

Не понятно, почему Вы и горные дивизии оставили без специально разработанных для них 107 мм миномётов.

ВДВ напротив - должны иметь постоянный штат артиллерии, поскольку они должны учиться и уметь воевать при этом штате. Не хотите дивизий - вполне достаточно и бригад - если что те бригады и в корпус можно свести. Но какая-никакая артиллерия там всё равно должна быть - это регулярная армия, а не партизаны и десантники будут решать оперативные задачи - что без артиллерии, согласитесь, затруднительно.

Будущим партизанам, горадо полезнее было бы "сплавить" не 37 мм ПТП весом почти в полтонны и не практически бесполезные 50 мм миномёты, а пистолеты-пулемёты, карабины с оптикой, дальнобойные крупнокалиберные снайперские винтовки под патрон ДК и надкалиберные осколочные гранаты Дьяконова для стрельбы из тех же карабинов и крупнокалиберных винтовок. ИМХО.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано ср, 12/28/2016 - 22:24 пользователем Слащёв
+
0
-

Уважаемый Ансар,   реальность такова,    что именно   механизированные и  "тяжёлые"  соединения у нас прямо с Халкин-Гола  прорывают фронт,  причём, как правило,  в начальный  период  Великой Отечетвенной  войны  этот прорыв заканчивался на первых  выдвинутых по наведению самолётов-разведчиков и замаскированных  сетью  105 мм полевых и 88 мм  зенитных пушках, способных  поражать  любую  советскую бронетехнику с запредельной  для  советских возможностей обнаружения  дистанций,   и  которые подавить было просто нечем.   Постепенно  противник научился   организовывать  следующую линию обороны,   которую наши танковые соединения прорвать прорвать не могли.  МЛ-20  тяжелеее обычной немецкой  150 мм гаубицы    sFH-18 всего на 1,8  тонны  и тяжелее 105  мм  пушки  sK-18 на 1,3 тонны , а  эти орудия немцы  в танковых дивизиях имели.  Гаубицы у немцев отвечали за быстрый взлом полевой обороны,    дальнобойные пушки  поддерживали   устремившиеся в прорыв танки.  (В   артиллерийском полку немецкой танковой дивизии  в начале войны   помимо  24  105 мм  лёгких  полевых гаубиц   было 12 тяжёлых 150 мм гаубиц   и 4  105 мм пушки )   Просто у немцев   тяжёлые   орудия было транспортировать  чем. У нас таких средств не было.

Поэтому  при наличии  артиллерийских транспортёров  в танковой дивизии достаточно иметь всего  дивизион  гаубиц-пушек  МЛ-20  из 12 штук  - по  4хорудийной  батарее на полк.  Парадокс в том,  что у нас такое   же    орудие   "возили" самоходки на шассии КВ и ИС, однако возможностей для навесной стрельбы  по удалённым целям с нормальным по артиллерийским нормам расходам боеприпасов на цель они не имели.  

МЛ-20 использовалась для стрельбы с закрытых позиций по окопанной и открыто расположенной живой силе противника, его фортификациям и заграждениям, важным объектам в его ближнем тылу. При установке взрывателя осколочно-фугасной гранаты ОФ-540 массой 43,56 кг на осколочное действие она наносит поражение осколками по фронту на 40 м и в глубину до 8 м. Хотя число осколков и их разлёт существенно меньше, чем у гаубичной гранаты того же калибра, сами осколки получаются более массивными и способны пробивать броню до 20—30 мм толщиной. Поэтому заградительный огонь батареи МЛ-20 осколочно-фугасными снарядами представлял большую угрозу не только для живой силы и укреплений противника, но и для его бронетехники. Осколки пробивали броню бронетранспортёров, борта лёгких и средних танков. У тяжелобронированных машин они выводили из строя элементы ходовой части, орудие, прицелы. Иной раз сотрясения от близкого разрыва снаряда было достаточно для поломки узлов и агрегатов внутри танка или самоходки с непробитой бронёй. (Вики/МЛ-20)

По полевой  обороне, противотанковой, и зенитной артиллерии эффект, конечно, будет круче.

Кавалерийская дивизия   для взлома полевой обороны  использоваться не будет. Только за бронетанковыми  и  механизированными  соединениями для закрепления успеха,  а также в танконедоступной местности.  Гаубицы  не нужны ей.

Горно-вьючный миномёт в 107 мм калибре не нужен.  Практика показала, что лошадка и ослик не всегда  способны пройти   там, где  вынужден идти человек.  Поэтому для артподдержки с  больших дистанций применяем   транспортируемую   "по узкой горной дороге, что въётся как серпантин"  76 мм горную пушку  (максимальная дальность стрельбы 10 км),   для обратных склонов - переносимый   людьми в разобранном виде 82 мм миномёт (3 км)

Механизации десанта   у нас  нет,  да ни у кого её нет, таскать артиллерию нечем.   Хотелось бы, но никак.

Коллега, у бывшей противотанковой   37 мм (и бывшей танковой с первых Т-26 и БТ)  пушек нужны  только ствольная часть  для переделки в   разборный  и носимый несколькими партизанами  "горновьючный" вариант.   Простая тренога с возможностью угла возвышения до 50 градусов  позволят закидывать   осколочно-зажигательный боеприпас на несколько километров при обстреле  аэродромов,  бронебойный выстрел уничтожит котёл  паровоза,    мешочно-земляные укрепления охраны моста такой осколочный  выстрел вскроет на раз. 

50 мм миномёт с дальностью в 800 метров  неэфективен  в  полевой войне,   когда  все   пристрелялись и зарылись.  А обстрелять с закрытой   позиции   бочки с бензином на тыловом  полустанке  - милое дело.

Будущим партизанам, горадо полезнее было бы "сплавить" пистолеты-пулемёты, карабины с оптикой, дальнобойные крупнокалиберные снайперские винтовки под патрон ДК и надкалиберные осколочные гранаты Дьяконова для стрельбы из тех же карабинов и крупнокалиберных винтовок ИМХО

В  очередь после Красной Армии

Слащёв

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 12/29/2016 - 04:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Прочтенный коллега! Дальнобойность МЛ-20 и А-19 такова, что включать их в состав механизированных соединений нет никакого смысла - артиллерия РГК куда они входили, обеспечит поддержку мехчастям при прорыве первой и второй линий обороны противника. Если есть третья линия обороны, тот же мехкорпус может использовать свои гаубицы. Сравнивать вес наших и немецких артсистем смысла нет - у немцев была широкая номенклатура арттягачей под каждую конкретную нагрузку. У нас - не было.

Гаубицы кавалерии нужны. Без тяжёлого вооружения кавалерия практически не имеет серьёзной ударной мощи, а значит практически не оправдывает своего существования от слова вообще.  Это понимали двже в нищие 20-е вооружая её старыми английскими 114 мм гаубицами. Проблема в том, что те гаубицы износились, а 122 мм были для кавалерии тяжеловаты. Жаль, что не приняли предложение Грабина о разработке лёгкой 107 мм гаубицы.Во время ВОВ формирование массы лёгких кавчастей было вынужденным и временным, поскольку артиллерия, после потерь первых месяцев войны, стала дефицитом. Но после того как тот дефицит был преодолён, конница немедленно начала получать более серьёзное артвооружение.

107 мм горно-вьючный миномёт разбирался на части, под переноску номерами расчёта. И он был нужен, поскольку 76,2 и 82 мм мнаряды были совершенно неэффективны даже против самых лёгких укреплений. Именно для моторизации ВДВ был разработан десантный вариант вооружённого пикапа ГАЗ-4.

37 мм ПТП 1-К разборной и вьючной не сделаешь - потребуется разработка принципиально нового орудия. С треноги стрелять тем более не получится. Для этой Вашей теории, было готовое решение - батальонно-ротный дуплекс Грабина, представлявший из себя универсальный лёгкий лафетик, на который можно было устанавливать на выбор либо 76,2 мм мортиру, либо специально переделанную качалку от 45 мм ПТП.

Неэффективность миномётов для партизан заключается в том, что это оружие для работы по площадям, что требует большого БК, добывать, иметь и таскать который партизанам ну совершенно не с руки. Партизанам нужно оружие, которое обеспечит поражение точечных целей одним выстрелом с минимальным расходом носимого БК.

"В  очередь после Красной Армии"

Напротив! Костяк любого ЭФФЕКТИВНОГО партизанского отряда должен состоять из хорошо подготовленных спецназовцев-диверсантов, оснащённых специальным оружием.

 

 

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано чт, 12/29/2016 - 16:46 пользователем Слащёв
+
0
-

Артиллерия РГК  не обеспечивала сопровождение механизированных частей, а их собственная артиллерия была слишком слаба. Собственно,   признаю, что  наличных   мощных орудий    в   механизированных  частях прорыва  из-за отсутствия быстроходных артягачей является неосуществимой  мечтой.

Разные взгляды на кавалерию у нас.  Считаю что кавалерийская дивизия   атаковать полевую оборону не должна.    Вообще и совсем.  А  следовать за бронетанковой и механизированной дивизиями  для закрепления успеха, зачистки местности и передачи онной под контроль пехоте.

Очевидно, у нас разные представления о горной войне. 107 мм миномёт разбирался на части, и вместе с боекомплектом перемещался на 9 вьюках. И отнюдь не людьми.  Люди, конечно, тоже попытаться могут, но невысооко и недалеко.

Коллега,   37 мм пехотными пушками в 30х годах увлекалось половина развитых стран. Сейчас вообще СП-30 делают. Практически один ствол - и всё.   Неэффективность 50 мм миномёта определялась слабой миной. Самой слабой мины для топливного склада хватит

Коллега , диверсанты  - прекрасно подготовленные молодые и здоровые люди, действующие по заданию и по приказу. Партизаны - сельчане, у которых оккупанты выгребли столько, что стало нечего жрать.

Слащёв

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 12/30/2016 - 05:49 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! МК в принципе не нуждались в сопровождении артиллерией изначально заточенной для РГК, поскольку именно артиллерия РГК обеспечит МК прорыв, а дальше, она МК уже не нужна в принципе - там, на все случаи жизни МК имеет при себе более 300 стволов самой разной артиллерии от 45 мм ПТП до 152 мм гаубиц.

"Считаю что кавалерийская дивизия   атаковать полевую оборону не должна.    Вообще и совсем."

Почтенный коллега! ЕМНИП, в обратном был уверен исключительно идиот Тухачевский. Кавалерия, это:

1. Мобильный резерв в бороне. (Гаубицы очень нужны!)

2. Рейдовая подвижная группа для действий в глубине обороны противника. (Гаубицы желательны, поскольку узлы коммуникаций, которые в рейде необходимо уничтожать, могут быть укреплены).

3. Первый эшелон при создании ВНЕШНЕГО кольца окружения группировки противника ДО подхода и закрепления механизированных и пехотных частей. (Гаубицы жизненно необходимы!)

4. Мобильная поддержка танковых частей в местности со сложной топографией (где банальные грузовики с мотопехотой пройти не могут). (Гаубицы более чем необходимы).

5. Передовые части при быстром продвижении по территории противника не оказывающего серьёзное сопротивление. Гаубицы тоже нужны, поскольку в том или ином пункте, вполне возможно и резкое усиление сопротивления, вплоть до локальных контрударов.

В общем, ещё в уставе кавалерии русской императорской армии от 1912 года было узаконено равнозначность использования кавалерии как в конном, так и в пешем строю. Это означает, что в пешем строю, спешенная кавалерия должна уметь действовать как обычная пехота. Соответственно и вооружение у неё должно иметься под стать пехотному - включая те же гаубицы. Тухачевский царских кавалерийских уставов не читал и полагал, что конница прям-таки обязана в конном строю атаковать оборону противника. Ну - идиот он и есть идиот.

В общем, как ни крути, и без всяких дурацких атак на полевую оборону, КД гаубицы необходимы.

 

Необходимость 107 мм миномёта очевидна. И, хоть в разобранном, хоть в собранном виде, он в  любом случае будет весить меньше, чем 45 мм пушка.

"Самой слабой мины для топливного склада хватит"

Ну, если только кто-то из персонала того склада засунет её между бочек и снабдит дистанционным детонатором . В общем, предполагаемая Вами акция сугубо из разряда "примеров патриотизьма" от наших бравых киношников.

У 50 мм миномёта обр. 38 г. максимальная дальность стрельбы 800 м. но прицельно он стрелять может только на значительно меньшие дальности. Т. е. метров на 600-500. А кто Ваш партизанский отряд на такое расстояние к важному складу ГСМ подпустит? Вокруг таких складов лес-то сводят под ноль в радиусе километр во избежание опасности лесных пожаров и все подходы охраняют на самых дальних подступах.

"Коллега , диверсанты  - прекрасно подготовленные молодые и здоровые люди, действующие по заданию и по приказу. Партизаны - сельчане, у которых оккупанты выгребли столько, что стало нечего жрать."

Стереотип, почтенный коллега. На самом деле, подавляющее большинство партизанских отрядов были созданы именно "действующими по приказу диверсантами", хотя значительную часть личного состава тех партизанских отрядов безусловно составляли те самые сельчане (плюс военнослужащие окруженцы).

 

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 10:29 пользователем Слащёв
+
0
-

Коллега,  в реальности  гаубицы-пушки МЛ-20 и пушки А-19 не включались в состав бронетанковых и механизированных соединений только потому, что быстроходдного артиллерийского тягача у нас не было.

107 мм  миномёт особых преимуществ кроме веса перед   76 мм горным орудием не имеет.,  Кстати, по этой же причине американцы в Афгагнистане заменили 105 мм гаубицей 120 мм миномёт, которому банально не хватало дальности  и точности

Коллега, в реальной истории  множество этих  50 мм  недоминомётов,  уже малоэффективных к 1943му году  14,5 мм  противотанковых ружей  и причие ружейные гранаты  через ЦШПД партизанам и сплавили.

Коллега,   разница между диверсантами и партизанами огромна. Диверсанты, например, не привязаны к своим хатам.

Слащёв

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 15:18 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Достаточно быстроходный арттягач для тяжёлой артиллерии у нас был - это "Ворошиловец". А с МЛ-20 и А-19 вполне справлялись и "Коминтерн" со "Сталинцем". В МК эти артсистему потому и не включали, что они там на фиг не нужны и были бы просто обузой.

107 мм мина весила 8 кг. Снаряд горной 76,2 мм пушки - 6 кг. У миномёта нет в принципе ограничения по ВН. У старой горной трёхдюймовки ВН всего 28 гр! Как вообще такую можно было использовать в горах?!!! Новую горную трёхдюймовку с углом ВН 60 гр. приняли на вооружение только в 38-ом. Её вес ок. 800 кг. Транспортный вес 1450 кг. 107 мм горный миномёт весил всего 170 кг. Недостаток точности, ЛЮБОЙ миномёт компенсирует интенсивностью огня.

В РИ партизанам можно было сплавить всё по принципу: "На тебе Боже, что мне не гоже".

И тем не менее.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано чт, 12/29/2016 - 05:15 пользователем Skidrow
+
0
-

Приветствую!
107-мм миномет обладает несоизмеримым с 82-мм собратом и 76-мм пушкой могуществом при весе в 170 кг. И транспортироваться он на горбах пехоты может, в отличии от горной пушки. "Эдельвейс" понравилось.
Честно говоря, уже не помню, чем руководствовался, когда его вместо 120-мм принимал в полки: видимо, косностью мышления ответственных лиц (в моей АИ всё-таки не прогрессивные товарищи, а проклятые консерваторы-ваши высокоблагородия), решивших, что 107 у миномета и 107 у пушки - суть одно, проще боеприпасы производить. Хотя вопрос спорный - заклятые французские друзья использовали 120-мм..

50-мм ротные минометы - да. От них быстро отказались из-за слабого могущества мины, хотя когда РККА начала штурмовать "фестунги" о них вспомнили очень быстро - не всегда стрелковому взводу удавалось выколупать из какого-нибудь дома Павлова немецкого разлива окопавшихся с помощью имевшихся средств, приходилось запрашивать из батальона огневую поддержку (а и то вовсе выкатывать СУшки на прямую наводку - что в 45-ом ещё ничего, но в том же 44-ом их ещё не так чтобы много..).
Опыт ПМВ и войн Интербеллума вопил и требовал о наличии в роте такого оружия для оперативного подавления огневых точек.
А вот 60-мм породители до сих пор на вооружении стоят повсеместно и в войну показали себя очень хорошо. Сантиметровая разница всего-то.

Крупнокалиберные снайперские винтовки - это для 40-х совсем крутая АИ.. ПТР 14,5-мм в Сталинграде использовались снайперскими группами, но этот опыт остался почти неизвестным - разве что изредка оставшиеся ПТР использовали для расколупывания огневых точек с больших дистанций. Но это было не так эффективно и быстро, как фугасный снаряд или мина.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 12/29/2016 - 17:57 пользователем Андрей
+
0
-

Очень жаль, почтенный коллега, что мне сейчас хватает времени только на то, чтобы читать (да и то не всегда) материалы, а обсуждать почти совсем некогда. Должен сказать, что прочитал с большим удовольствием, интересный и необычный взгляд на вещи. Некоторые моменты выглядят не то, чтобы спорными, а скажем так, небезальтернативными, т.е. возможны и иные варианты решений.  Я, к примеру, так и не сформулировал для себя оптимального количества авто в пехотной дивизии РККА при том что вот так вот с ходу попытаться сбалансировать проммощностя и потребности пехоты не смогу - это ведь не флот:))))) Было бы время - с удовольствием посидел бы над источниками (в левой - источник знаний, в правой- источник пива, лепота!) потом побеседовал бы с Вами, эххх.... но вот увы, никак.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 12/30/2016 - 06:01 пользователем Ansar02
+
0
-

Рад Вашему вниманию к моему скромному труду, почтенный коллега!

Ну а поскольку все мои "труды" это именно АИ - в обсуждении тех или иных вариантов - самый смак.

Безусловно большая часть моих предложений и даже предположений - спорные. Но, на то они и ИМХО и альтернативы!

"Я, к примеру, так и не сформулировал для себя оптимального количества авто в пехотной дивизии РККА..."

Да тут по-моему и формулировать нечего - "чем больше - тем лучше!" - главное, чтоб для тех авто было соответствующее ТО и обеспечение ГСМ. На практике же - оптимально ровно столько, сколько можно обеспечивать теми самыми ТО и ГСМ. Дадите меньше - логистика будет хуже. Дадите больше - эффективность имеющегося парка будет меньше чем ожидается.

"(в левой - источник знаний, в правой- источник пива, лепота!)"

Такая "лепота" даже у меня не так уж часто получается - пишу большей частью на работе - ночами, когда всё более-менее устойчиво работает (без "глюков") и "источники" использовать приходится чаще по памяти - "что-то когда-то читано..." из-за чего иной раз попадаю "в просак".

"...потом побеседовал бы с Вами, эххх.... но вот увы, никак"

Черртовски жаль. Но, смею надеяться - всё впереди, "ведь жизнь, кончается не завтра..."

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано вс, 01/01/2017 - 12:02 пользователем ВВМ
+
0
-

с новым годом уважаемый Ансар и коллеги по сайту! что понравилось. как всегда очень интересно и познавательно. с чем не согласен.

1.развертывание трех дивизий из одной приведет к потере б/г всех трех. командир полкка не может в одночасье стать командиром дивизии и т.д. отсутствие понимания непрерывности и сложности организации управления и взаимодействия всех родов войск привела армию к катастрофе во главе с кадровами камандирами, имеющими опыт. а без опыта масштабы катастрофы могли быть большими. хотя казалось, ну куда еще больше. на мой взгляд развертывание - только из дивизий сокращенного состава, имеющих мин 90% командиров всех степеней. 

2.артиллерия дивизии сосредоточена не в составе бригады с двумя полками, а в составе одного полка с четырьмя дивизионами. согласен, что 152-мм Г из дивизий надо убрать. оставить только 122-мм Г. в трех смешанных дивизионах на конной тяге по одной батарее гаубиц и по две батарее пушек. четвертый дивизион чисто гаубичный на мех тяге. итого в шести батареях 24 гаубицы и в шести батареях 24 дивизионных пушек. пт и зен дивизионы отдельно. но пт дивизион больше по составу, в т.ч. за счет 76-мм пушек.

 

 

BBM

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 04:58 пользователем Ansar02
+
2
-

И Вас так же с Новым годом, почтенный коллега.

"командир полкка не может в одночасье стать командиром дивизии..."

В "одночасье" безусловно не может! Но Вы забываетете, что командир полка - это должность минимум майорская - т. е. с неё уже на законном основании можно либо очно, либо ДАЖЕ БЕЗ отрыва от постоянной службы, заочно, поступить в академию или как минимум на КУКСы (курсы усовершенствования командного состава) и там получить необходимую подготовку. Кроме того, Вы так же забываете, что та же Академия Генштаба ежегодно выпускала командиров высшего уровня, дивизий на которых однозначно не хватало - т. е. люди УЖЕ имеющие образование для командования дивизией, вполне могли получать назначения и на командование полками кадровой армии мирного времени, прекрасно осознавая, что "свою" дивизию они получат только после начала мобилизации и развёртывания кадровых дивизий в корпуса. А если у нас и сама СД - это по сути лишь "сжатый" по мирному времени СК (имеющий складированного снаряжения и вооружения на корпус) и личный состав приписан в полном объёме по всем штатам и должностям - никакого снижения боеспособности не будет в принципе.

"оставить только 122-мм Г. в трех смешанных дивизионах на конной тяге по одной батарее гаубиц и по две батарее пушек. четвертый дивизион чисто гаубичный на мех тяге."

Почтенный коллега. Смешанные дивизионы - это и тактическая и стратегическая ошибка. Ну либо мера временная и вынужденная. Сами подумайте - если дивизион получает задачу, которую лучше всего решать пушками - он безусловно будет ощущать нехватку одной пушечной батареи и никчемность гаубичной. И наоборот - если поставлена гаубичная задача - как её решать пушками?

Если у нас 3 стрелковых полка, каждый из которых формально нуждается в поддержке гаубичной артиллерии как Вы будете обеспечивать ту поддержку, имея фактически лишь один гаубичный дивизион?

24 дивизионные пушки, безусловно хороши для РИ РККА - в которой старые 122 мм гаубицы были по большей части потеряны в приграничном сражении, новые же были для гужевой тяги слишком тяжёлыми, а для мехтяги - не имелось достаточно тягачей. Вот тогда, те дивизионные трёхдюймовки нас однозначно спасли. Но в данной АИ, средства тяги и структура более-менее оптимизированы. Поэтому, ИМХО вполне достаточно и 18 дивизионных пушек, вседённых в один усиленный дивизион, который можно использовать именно как усиленный "истребительный" дивизион, либо для качественного усиления ПТО на самом танкоопасном направлении, либо как "усилитель" огня в помощ гаубицам, либо как маневренную артгруппу "быстрого реагирования" там, где гаубицы в силу своего веса в принципе не успевают.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 20:22 пользователем ВВМ
+
0
-

Вы вспомните Ув Ансар кто у нас тогда учился а Академиях. туда принимали даже с двойками на вступительных. Думаю, что без опыта командования дивизией или частью, без опыта проведения учений и кшу успешно воевать будет трудно. я точно не помню, но кажется 113-ой и 86-ой сд командовали выпускники академии ген штаба. Результат - разгром дивизий в короткие сроки.

Пишу и сам себе не верю. Разгром 1941 был запрограмирован общим низким уровнем командующих армиями и округами. от командиров дивизий зависило многое, но не все. Главное у них не было возможностей разведки на уровне армий и округов. Хотя не замечать у самой границы такое количество противника надо постараться! даже гражданские говорили о скорой войне.

И снова повторюсь. Жизненной важности непрерывного управления соединением и сложности организации оного не понимали очень многие командиры образца 1941 года. Для этого нежны были и знания и опыт. А когда нет ни того ни другого....  

Теперь относительно вашей критики смешанных дивизионов. Конечно вы правы в том, что эта мера вынужденная и временная.

Вынуждает такое строительство штата понимание необходимоти отступления под первым ударом сильного противника. А при отступлении дп будут очень полезными, а 4 гаубицы 122 мм не дадут противнику подавить пушки с закрытых позиций. Оборона дивизии строится в широкой полосе, поэтому каждому полку по смешанному дивизиону. А четвертый дивизион гаубиц как средство качественного усиления полка на главном направлении. Кроме этого я написал, что пт дивизион должен быть отдельным и сильным. Немецкие танковые дивизии показали свою силу и мощь на западе. Это надо было учесть, попытались исправить ошибку сзданием пт бригад слишком поздно.

А насколько эта мера будет временной покажет время. Я так же считаю с полной уверенностью и то, что не только арт дивизионы должны быть смешанными, но и танковые и мотостр полки тоже должны били быть смешанного состава. Ведь научить взаимодействовать тогдашнюю армию с теми штатами было почти не возможно.  Война с первых дней показала это во всем ужасе. Мотостр полки из тд изымили почти повсемесно. А временные боевые группы создавать с тем уровнем связи и управления было трудно. 

Причина поражений это исключительно человеческий фактор. проигрывать приграничные сражения с таким результатом и при таком количестве техники, могут только генералы с очень низкими профессиональными заниями. Эти из качества влияли на результат приграничных сражений не столько после 4 утра 22 июня, сколько до начала войны. А что бы свести отрицательный результат к мин, надо было создать им организацию войск подходящую и потренировать в выполнении плана обороны.  Только вот некому было ни план написать, ни штаты нормальные создать.   

 

BBM

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 21:26 пользователем ВВМ
+
0
-

Уважаемые коллеги! очень интнресно узнать ваше мнение по поводу возможности создания в 1940 году 107-мм гаубицы весом до двух тонн и вооружения ими подвижных соединений, в т.ч. кавалерии?. 

BBM

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 07:11 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Лёгкую 107 мм гаубицу на лафете ДП Ф-22 под маркой Ф-27 Грабин сделал ещё в 1937 году. Так что - если Вы пишете свою АИ и в такой гаубице нуждаетесь, можете смело принимать на вооружение .

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 19:40 пользователем ВВМ
+
0
-

Спасибо уважаемый Ансар!

BBM

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 01/05/2017 - 06:14 пользователем Ansar02
+
0
-

Всегда к Вашим услугам!