Про одного шамана и его танцы с бубном вокруг "божка" Т-111

окт 9 2016
+
22
-

Откровенно и грубо выражаясь, наверное, всех уже «задолбали» выдаваемые едва не в каждой статье, посвящённой танкам 30-х, «откровения» нашего почтенного коллеги Вадима Петрова о «безвременно почившем», без пяти минут первом советском ОБТ, «выдающемся» танке Т-111, погубленном злыднем Д.Г. Павловым (тогдашним начальником АБТУ), который якобы злонамеренно зарубил это «выдающее достижение советской техники» ради массового выпуска груды хлама под маркой КВ.

В качестве противовеса слишком уж агрессивному и навязчивому мнению В.П. на эту тему, я хочу представить на суд коллег своё видение этого вопроса. Это не попытка что-то окончательно доказать и уж тем более не «истина в последней инстанции» – чем постоянно грешит почтенный В.П. – напротив, я заранее признаю, что могу в чём-то, где-то и, возможно, не хило заблуждаться. Это всего лишь ИМХО (для тех, кто имеет иную точку зрения, сиречь голимая альтернатива, хотя и не к истине, но сугубо к В.П.), идущее вразрез с маниакальными утверждениями вышеназванного почтенного В.П.

Итак.

Почтенный Вадим уже «имел честь» публично лгать, что-де Павлов мешал созданию Т-111, «зарубил» эту чудесную машину и даже лично отстранил от работы гения Гинзбурга только ради того, чтоб вместо серийного выпуска замечательного ОБТ Т-111, в СССР разрабатывался и в огромных количествах выпускался «вредительский» КВ.

За КВ я сегодня распинаться не буду – в честь этого, столь ненавистного В.П. «идолища» я специально отдельную постишку обязательно сделаю.

А чтоб разобраться с «фетишем» В.П. Т-111, придётся вернуться к провалу КБ Гинзбурга с созданием нового «общевойскового» колёсно-гусеничного танка Т-46 (точнее уже Т-46-1, поскольку работу по Т-46 успешно провалили чуть ранее).

(Несостоявшийся ОБТ РККА – танк Т-46)

Вообще, танк Т-46-1 в принципе получился, он успешно прошёл испытания и по части ТТХ вполне соответствовал требованиям заказчиков в лице не шибко разбирающихся в танках тогдашнего начальника АБТУ Халепского и начальника вооружений РККА Тухачевского. Вот только конструкция его оказалась чрезвычайно сложной, и стоимость танк имел по тем временам колоссальную (почти догнав огромный средний трёхбашенный Т-28). При этом, «сорок шесть-один» не имел никаких существенных преимуществ по вооружению и бронезащите над серийно выпускавшимися Т-26 и БТ. Не удивительно, что в качестве ОБТ за такие башли, Т-46-1 оказался на фиг никому не нужен.

Но деньги и время на его разработку были потрачены неприлично большие, а армия, по сути, осталась со своим старьём у «разбитого корыта».

Предчувствуя гнев теряющих терпение заказчиков, Гинзбург в качестве молниеотвода предложил разработать настоящую «вундервафлю» – чисто гусеничный ОБТ массой 18 т с ЦЕМЕНТОВАННОЙ (не производимой ещё в СССР в промышленных количествах!) бронёй 25-30 мм толщиной (эквивалентной 40 мм гомогенной) и с башней от Т-46 (увеличенная версия башни Т-26, в которой можно было установить на выбор хоть 45-, хоть 76,2-мм пушку), но с наклонными стенками.

Поскольку у Гинзбурга тогда «под руками» был «свой свечной заводик» в виде 185-го опытного з-да, на нём начались эксперименты по сварке корпусов (проходили под индексом Т-46-3) из 30-мм цементованной брони, закончившиеся полным провалом. Что не удивительно – опытный танковый заводик это совсем не НИИ металлургии и сварки! (Точно так же провалом закончились и все потуги 185-го ОПЫТНОГО ТАНКОВОГО з-да сделать собственный дизель-мотор).

Тем не менее Гинзбург, бросив возиться со сваркой цементованных бронеплит, продолжил работу сразу в двух направлениях – с корпусом из 30-мм цементованной брони, собираемом на болтах и заклёпках, и сварном корпусе из гомогенных бронеплит толщиной 40-45 мм. Не дожидаясь окончания этих экспериментов, Гинзбург, как истинный «хозяин-барин», подписывает чертежи опытного образца танка Т-46-5, которым он собирался реабилитироваться и осчастливить РККА, не понимая, что даже в случае успеха мероприятия, машина однозначно окажется НЕ технологичной и НЕ приемлемой по стоимости. Но, толстая броня всё простит!

Но это «творчество свободного художника» Гинзбурга, распоряжавшегося КБ и целым опытным заводом сугубо по своему усмотрению, категорически не понравилось руководству РККА в лице вышеназванных Халепского и Тухачевского. «Толстобронные» работы Гинзбурга совершенно не укладывались в текущую «танковую политику». Халепский и Тухачевский традиционно делали ставку на КГ движители, на подвижность танков в ущерб их защищённости (точнее, они считали именно подвижность лучшей защитой танка). А профессиональному «хозяйственнику», заместителю Халепского Бокису, легко было «на пальцах» доказать начальству, что правительство никогда не согласится на ОБТ (массовый танк на замену Т-26, БТ и даже Т-28) весящий 18 т, а скорее всего и поболее! Если уж «картонный», с жалкой 15-мм бронёй, но при этом весящий больше 17 т Т-46-1 «зарубили» как неприемлемо чрезмерный, то каким окажется по весу (и соответственно по цене) танк с клёпаным (жутко не технологичным) корпусом из 30-мм цементованной брони (которую ещё и не выпускают!), и уж тем более сварным корпусом из гомогенной брони в 40-45 мм (чего раньше тоже никто не делал!)? Уж явно не обещанные Гинзбургом 18 тонн! Тем более, что по предыдущему опыту, руководство РККА прекрасно знало, что «Гинзбург и его команда» давно «набили руку» в деле обещать одно, а выдавать совсем другое. Так, вместо 17-тонного Т-28 Гинзбург «осчастливил» армию 25-тонной махиной, а вместо 37-тонного Т-35 – аж 52-тонным чудовищем Т-35А. Т-46 тоже из 10 тонн, обозначенных в изначальном техзадании, и 14-15 т. в ТТЗ на конкретный Т-46-1, «вдруг вырос» до 17,5 т (серийная версия Т-46-1). И это при всё той же 15-мм броне! Так мог ли обещанный Гинзбургом танк с 30- или 40-45-мм бронёй весить 18 т, да ещё и при этом быть приемлемым по стоимости? Шутите? Ни в коем разе!

Т. е. для определявших вектор в развитии нашего танкостроя руководителей РККА нынешняя деятельность Гинзбурга представлялась просто бессмысленным и бессовестным разбазариванием народных средств «на широкую ногу». Поэтому Гинзбург был отстранён от работы распоряжением Тухачевского и попал за свои «толстобронные художества» под следствие. Все работы по Т-46-5 были немедленно прекращены как заведомо бесперспективные.

А потом грянули репрессии и в самой РККА. Тухачевский, а за ним и Халепский с Бокисом, были смещены со своих постов и арестованы (справедливости ради, надо отметить, что занявший ненадолго кресло Халепского Бокис, может и с перепугу, чтоб не загреметь вслед за бывшим начальником, резко сменил взгляды и уверовал, что танки нуждаются не только в скорости, но и в бронезащите).

На том самом 185-ом опытном заводе, КБ которого руководил Гинзбург, начались «разборы полётов» и чистки (аресты вредителей, саботажников и шпиёнов). По свидетельству Горлицкого, арестован был и Гинзбург. Что совершенно не удивительно.

Уж не знаю, чем для «свободного художника» Гинзбурга закончился бы тот арест (его бурная деятельность в развитие официально закрытой темы Т-46, для следователей НКВД, явно балансировала на грани самоуправства и вредительства), но на его счастье, новый глава АБТУ Павлов, воочию наблюдавший, как ПТП, МАПы и даже ККП франкистов, немцев и итальянцев простреливают наши жестяные танки в Испании, очень заинтересовался проектом хорошо защищённого Т-46-5 и по ЕГО распоряжению работы над танком возобновляются. Но теперь танк Т-111 должен был получить броню, обеспечивающую ему абсолютную защиту от всех типов тогдашних ПТП – 60 мм.

Не совсем понятно, где Павлов видел место Т-111 в системе вооружения бронетанковых войск РККА, поскольку «малый танк тяжёлого бронирования» не мог заменить тяжёлый из-за слабости вооружения и низкой проходимости при преодолении заранее подготовленной полосы обороны противника. А стать массовым пехотным он не мог по причине чрезвычайно высокой стоимости. Скорее всего, ему отводилась роль некоего тактического усиления лёгких пехотных танков (тех же Т-26) в операциях, где использование больших и очень дорогих тяжёлых танков прорыва неоправданно (напомню – ведь в то время, новые тяжёлые танки задумывались в виде трёхбашенных монтров весом до 60 тонн!) Но, то, что Т-111 разрабатывался не для каких-то там дурацких опытов, а именно для действующей РККА – несомненно. В тогдашнем СССР вообще никогда ничего не разрабатывали просто так. Все танки, что остались в категории «опытных» – это банальные конструкторские неудачи, которые либо исправлялись в следующих моделях, либо тема просто закрывалась «до лучших времён». И сделанное как-то на полном серьёзе заявление В.П., что КБ 185-го з-да – это «танковый НИИ» который занимался сугубо НИОКРами и никогда не разрабатывал танков, годных для серийного выпуска, ничего кроме гомерического хохота вызывать не может. Да, не разрабатывал, поскольку у него никак не получалось свести в одной модели ТТТ, технологические возможности серийных заводов и приемлемую стоимость. А вот создавалось то КБ именно для разработки новых танков для РККА.

В любом случае, главным положительным моментом в создании Т-111 можно считать относительное освоение технологии сварки танковых корпусов из ГОМОГЕННОЙ брони толщиной 60 мм (именно относительное, поскольку тот же Свирин утверждает, что опытный образец Т-111 имел и заклёпочно-болтовые соединения в таком количестве, что в т. ч. и из-за них танк был признан нетехнологичным, а потому негодным). Но в то время и такая технология ещё оставалась хайтечным «ноу-хау». Как и новая литая башня. Это были принципиально новые технологии, ещё совершенно недоступные для массового производства. Прежде в СССР не использовали броневое литьё танковых башен, а бронедетали толщиной 30, 50 и 70 мм (в танках Т-28 и Т-35А) присоединялись клёпкой.

С благословения Павлова, Т-111 был очень быстро, можно сказать в спешке, спроектирован и построен весной 1938 года. Никаких иллюзий относительно его будущего ни у кого (кроме ещё не знавшего нашей танкоразработческой кухни Павлова!) не было, поскольку «сшитый на скорую руку» из задела по Т-46-1 и первого варианта Т-46-5, танк опять получился «кривым» и бесперспективным – как впрочем, и все поделки «студии свободных художников» Гинзбурга. При массе аж в 32 тонны, он имел трансмиссию от 17,5-т. Т-46-1, которая вообще-то рассчитывалась на машину до 16 т. весом. Хайтечная литая башня оказалась тесной даже для двух танкистов и в неё категорически не влезала трёхдюймовая пушка (что к тому времени уже считалось обязательным). Сблокированная подвеска оказалась неудачной и сложной и для производства и для техобслуживания. К этому ещё можно добавить отсутствие серийного выпуска двигателя, мощность которого, кстати, также подходила для танка массой в 16 тонн, но отнюдь не для 32-тонного монстра, который с трансмиссией и двигателем от 17,5-тонного Т-46-1 развивал скорость всего 31 км/ч – прям как устаревший на всю голову Т-26!

(Т-111 во время испытаний)

Теперь, сугубо вскользь о столь ненавистном для В.П. КВ. Именно вскользь, поскольку КВ – это тема следующего поста.

В.П. то ли не понимает, то ли напрочь игнорирует – новые тяжёлые танки первоначально (как раз во время возни с Т-111) проектировались трёхбашенными, массой до 60 тонн, чуть позже – уже двухбашенными массой до 55 тонн, и они ни при каких обстоятельствах, даже теоретически, не были конкурентами «малому танку тяжёлого бронирования» Т-111.

Утверждать, что в 1938-39 годах программа создания тяжёлых танков «убила» Т-111, то же самое, что придумывать АИ начала 30-х, в которой программа создания Т-35А на корню «убивает» запуск в серию Т-26! Точнее БТ, поскольку БТ и Т-35А выпускал один и тот же ХПЗ. Аналогичный бред.

И главное – к тому времени, когда КВ был принят на вооружение, тема Т-111 уже была давно похоронена. И отнюдь не Павловым!

Но вернёмся к Т-111. Его полигонные испытания продолжались до осени 38 года и в целом были признаны относительно успешными. И хотя двигатель танка задыхался под такой массой, подвеска была крайне неудобной в обслуживании, скорость удовлетворяла только на полигонной полосе препятствий (где танки любого типа двигались сугубо «шагом»), а вооружение изначально считалось неудовлетворительным (заказчик требовал 76,2-мм пушку), по их итогам Павлов настойчиво пытался «пробить» выпуск опытной партии Т-111 в 1939 году для всесторонних войсковых испытаний, в чём ему было отказано. Т. е. тема Т-111 была закрыта ДО принятия КВ на вооружение. Более того! Когда Т-111 уже похоронили, ещё никто не мог сказать, получатся ли у наших разработчиков те самые тяжёлые танки и будут ли они вообще приняты на вооружение! А если и будут приняты, то ещё неизвестно, кто их будет выпускать – ведь для того времени это был привычно эксклюзивный и штучный товар. Павлов на их судьбу, как и на судьбу Т-111, никак повлиять не мог – не тот уровень! Всё, что МОГ, он для Т-111 УЖЕ сделал, а на судьбу какого-то там, ещё только разрабатываемого (одного из трёх конкурирующих проектов!) КВ, он ЕЩЁ в принципе никак влиять не мог.

Да и вообще, на мой взгляд, Павлову в выпуске опытной партии Т-111 отказали правильно. Кто будет эту партию производить? ЛКЗ для выпуска перспективных тяжёлых танков с толстой бронёй ещё нужно было реконструировать. Да и какой уже на фиг Т-111 в 1939-ом году?! Его «поезд» ушёл навсегда ещё в 37-ом, когда Тухачевский с Халепским не смогли по достоинству оценить «вундервафлю-замануху» «выпавшего из доверия» Гинзбурга в виде ещё дико не технологичного толстобронного корпуса, взгромождённого на лишённое колёсного хода шасси 17-тонного Т-46-2! По сути – исходя из имеющихся на тот момент технологий, это был «фальстарт», который ни к чему хорошему привести не мог. Львиная доля корпусов просто уходила бы в брак.

Но даже если бы ту партию с грехом пополам выпустили. Что дальше-то? Как массовый пехотный танк (а с его максимальной скоростью в 31 км/ч и ср. уд. давлением на грунт в 0,9 кг/см.кв. он в маневренные категорически не годился), Т-111 был не состоятелен – слишком слабое вооружение при колоссальном весе (а усиление вооружения утяжелит танк ещё больше) и, соответственно, неприемлемой для массовой пехотной машины стоимости. Плюс отсутствие серийного двигателя, слабая трансмиссия, негодная подвеска и проч. недостатки.

Конечно, можно впадать в демагогию, рассуждая, что из Т-111 ТЕОРЕТИЧЕСКИ МОГ бы получиться хороший танк (А ведь мог бы и не получиться! И что тогда?!) – но для этого надо (только чур не ржать, ситуёвина-то на самом деле грустная!): другой мотор, другую подвеску, другую башню, другую трансмиссию, другое вооружение и броню не толще 45 мм. И если всем этим всерьёз заняться, то армия, гденить через год-два, получит вовсе не массовый танк поддержки пехоты и тем более не ОБТ (как наивно думает В. П.) а… ещё один А-34/Т-34. С таким же ворохом «детских болезней», которые ещё лечить и лечить. Но эта ниша уже была прочно занята. И, кстати сказать, Т-34 тогда никто не рассматривал ни как танк поддержки пехоты, ни как ОБТ – при своих 26 тоннах он был для этой роли слишком тяжёлым, сложным и дорогим! Это был скорее танк качественного усиления – как Т-28. ОБТ его сделала только ВОВ, начавшаяся раньше, чем промышленность успела освоить массовый выпуск танка, который по массе и стоимости больше подходил на роль ОБТ – я имею в виду, конечно же, Т-50 (и слава Богу, что так произошло, ведь Т-50 имел крайне ограниченный модернизационный ресурс – в отличие от того же Т-34).

В общем и целом можно утверждать: Т-111 оказался в числе «опытных» машин совершенно объективно – никаких перспектив у него на самом деле не было. А вот Павлов этого как раз понимать не хотел! Прекрасно осознавая, что нашим многочисленным «жестяным» Т-26 нужна «нянька», причём в большинстве операций не столь «суровая» как тяжёлый танк, Павлов Т-111 всячески поддерживал.

И было с чего! В то время, когда Павлов внимательно наблюдал за ходом испытаний Т-111 и пытался «пробить» выпуск опытной партии для войсковых испытаний, план модернизации Т-26 выглядел так:

- увеличить мощность двигателя до 105 л.с.;

- усилить подвеску;

- перейти на цементованную броню толщиной 20-22 мм;

- увеличить БК.

Т. е. самый массовый танк РККА по-прежнему оставался НЕ противоснарядным, остро нуждался в «няньке» и не зря в отчёте по испытаниям кое как модернизированного в данном направлении Т-26 (известного как Т-26 обр. 39 г.) значится однозначный вывод: «Т-26 является танком устарелой конструкции. Необходимо срочно разработать достойную замену этой машине».

И, что интересно – пока у Павлова была надежда на «старшего брата» для Т-26 в лице Т-111, все проекты модернизации Т-26 не выходили за рамки определённых тем же Павловым, 25 мм брони для лёгких танков. Но, после того как в 1939 году проект Т-111 похоронили, а тем паче после начала Зимней войны, АБТУ скорректировало ТТТ к лёгкому пехотному танку (формально – очередная модернизация Т-26. По факту – разработка новых танков) уже до 30 мм цементованной брони, двигатель в 130 л.с. и 12,5 т веса, либо 40 мм гомогенной брони, двигатель в 160 л.с. и 14 т массы. Позже эти ТТТ много раз уточнялись и менялись. Под них был спроектирован целый ряд моделей танков. Итог этих работ известен – это новый лёгкий танк Т-50, весивший 14 т при 37-мм цементованной броне. Впрочем, к Т-111 это уже никакого отношения не имеет, да и заказчиком Т-50 был уже отнюдь не Павлов.

Только Павлову НУЖЕН был Т-111. Это танк, возглавляя атаки Т-26, не только мог существенно поспособствовать их успеху, он одним фактом своего наличия ВООБЩЕ хоть как-то оправдывал продолжение выпуска Т-26 и его боевую эксплуатацию в РККА. Согласитесь – без такого усиления на поле боя, Т-26 – братская могилка на троих бравых танкистов. И только.

Помните, при Павлове предполагалось сформировать 12 (чуть позже 15) моторизованных дивизий? Вот и представьте себе такую дивизию, в структуре которой в дополнение к танкам Т-26 имеется хотя бы один батальон усиления в виде Т-111. Возможно, Павлов мечтал именно об этом. Но, его мечта не сбылась. В выпуске Т-111 ему было отказано.

А вот пришедшему на смену Павлову Федоренко Т-111 уже был в принципе не нужен – тот просто умело провёл маркетинговую кампанию, доказав правительству, что поскольку Т-34 дорогой и сложный, армии нужен не модернизированный старый и даже не новый пехотный танк (работы над которыми велись при Павлове), а небольшой, но при этом хорошо защищённый и быстроходный ОБТ, обеспечив тем самый ТТТ к разработке нового малого танка с противоснарядной бронёй (будущего Т-50), который, теоретически, уже вообще в «няньках» не нуждался.

(Танк Т-50. То, что не удалось Павлову – получить небольшой, но хорошо защищённый танк в помощь, либо вместо Т-26, который промышленность сможет выпускать массово, удалось его преемнику Федоренко. Но времена и технологии уже были другие).

Кстати, вспомнилось тут… Доказать, что Павлов благоволил к Т-111, очень просто ещё одним моментиком. Когда Павлов уже перестал быть начальником ГАБТУ, ему, как опытному танковому командиру, назначенному командующим ЗОВО, поручили проработку вопроса ввода в прорыв новоформируемых мехкорпусов (против которых Павлов возражал, ещё только став главой АБТУ). В этом документе Павлов определил одной из задач тяжёлых танков КВ «дорасчистку», вслед за артподготовкой, поля боя от уцелевших средств ПТО и хорошо защищённых огневых точек противника, с тем, чтоб танки более лёгких классов при поддержке пехоты могли успешно выполнять поставленные боевые задачи. Это очевидно именно то, что по его логике от 1937-38-39 г.г., должны были делать толстобронные Т-111, возглавляя «жестяные»Т-26!

И что интересно (и одновременно косвенно поддерживает мою версию) – эта теория ко времени доклада Павлова уже УСТАРЕЛА! Новые перспективные танки, что Т-34, что Т-50 сами несли противоснарядную броню и в толстобронном «лидере-защитнике» в принципе уже не нуждались!

 

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 04:47 пользователем Ansar02
+
10
-

Почтенные коллеги! К написанию "на скорую руку" этого поста, меня подтолкнуло поведение нашего почтенного коллеги В.П. который в кажой статье посвященной танкостроению 30-х в самой навязчивой форме достаёт всех своими личными догматами, притягивая в качестве "доказух" копипасту из книг и документов, которые на самом деле ничего не доказывают, поскольку он использует только удобные выдержки не обращая внимания ни на контекст, ни на датировки, ни на обстоятельства их появления. Т. е. занимается банальным шулерством и натягиванием совы на глобус.

Мне очень жаль, что вполне адекватный в прошлом коллега превратился в Прохожего, так же напичканного информацией которую не понимает и личными догматами не имеющими никакого отношения к реалиям.

Эта моя работа - первая из трёх задуманных, ни в коем мере не истина в последней инстанции и не догмат - пусть с ними В.П. тешится. Это лишь ИМХО, которо я никому не навязываю и готов признать допущенные ошибки.

Литературу не привожу - вон передо мной книги Барятинского, Шмелёва, Свирина, Коломийца... кто их внимательно читал - тот меня поймёт. Кто не читал -очень рекомендую в инете эти книги есть. Прочитайте их внимательно и тогда будет легко понимать где почтенный В.П врёт как сивый мерин, а где старается тонко передёргивать карты. Шулер он и есть шулер.

Постераюсь в ближайшее время следать ещё два поста по "самым любимым жёнам" В.П. - танкам КВ и А-32.

С уважением к любой точке зрения (кроме хамских и навязчиво параноидальных), Ансар.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:02 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

 

Постераюсь в ближайшее время следать ещё два поста по "самым любимым жёнам" В.П. - танкам КВ и А-32.

 

Тогда не мешало бы сделать и третий пост про И-180 который рвал бы всех аки Тузик резиновую грелку, но по странному стечению остоятельств Тузику, как той бодучей корове без рогов, Бог не дал зубов. В конце концов Бог троицу любит.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:19 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Про И-180 поста сделать не могу - а авиации категорически не силён. Да и на мой неискушённый взгляд, по поводу И-180 продвинутые в авиации коллеги уже почтенного В.П. "осадили" в достаточной степени - он на эту тему уже везде где ни попадя не распространяется. Может осознал?

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:40 пользователем NF
+
0
-

Да и на мой неискушённый взгляд, по поводу И-180 продвинутые в авиации коллеги уже почтенного В.П. "осадили" в достаточной степени - он на эту тему уже везде где ни попадя не распространяется. Может осознал?

 

Уважаемый коллега, Вы меня хоть убейте, но я не поверю в то, что Вадим Петров осознал  что с двигателями М-89 и М-90 было множество проблемм из за которых производить их большими сериями не стали и потому и И-180 не производился серийно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 09:03 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемый коллега, какое отношение к И-180 имеют М-89 и М-90 ? Путаете его с И-185?

Я тоже думаю, что было намного лучше производить И-180 с с 39-40го (даже с М87) , чем выпускать И-16/29 и потом Лагг с конца 40го. Он не вундервафля, скорость выше Лагг-овской не было бы (у серийних Лаггов), но все остальное (вес на к.с., живучесть, маневренность) несравненно лучше Лагга. И не надо сокрушаться откуда тогда возметься Ла-5. Конкуренты имелись, однако Лагг- серийний...

Здесь ситуация как и при танках, посколко И-180 не смог показатся вождям вундервафлей, продолжаем на всех заводах гнать старьем (И-16) ожидая Годо...

с уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 09:33 пользователем NF
+
0
-

Уважаемый коллега, какое отношение к И-180 имеют М-89 и М-90 ? Путаете его с И-185?

 

На одном из вариантов И-180 планировалось устанавливать двигатель М-89 и с эттим двигателем И-180 рвал бы Me-109 F-1-4 как тузик грелку, а 18-ти цилиндровый двигатель М-90 разрабатывался на основе 14-ти цилиндрового М-89:

Для выпуска массовой серии ОКБ разработало модификацию И-180-эталон 1941 г. (Е-5). Он отличался измененной конструкцией центроплана, перенесенным под кабину маслорадиатором, установкой радиостанции РСИ-4 и новым безредукторным мотором М-88А. Предусматривалась и более мощная модификация двигателя - М-89 в 1350 л.с. (В июле 1941 г. форсированный М-89 с системой непосредственного впрыска показал на госиспытаниях мощность 1560 л.с.). С ним максимальная скорость И-180 должна была достичь 650 км/ч.

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i180.html

Но даже и более простой по исполнению М-89 не отличался надежностью и М-80 с более плотной компоновкой в доводке оказался бы еще сложнее. К тому же в СССР перед ВОВ еще не имели необходимого опыта в проектировании 2-х рядных 18-ти цилиндровых звезд что опять таки делало ставку на М-90 вместо АШ-82 карйне рисковой затеей.

 

Я тоже думаю, что было намного лучше производить И-180 с с 39-40го (даже с М87) , чем выпускать И-16/29 и потом Лагг с конца 40го. Он не вундервафля, скорость выше Лагг-овской не было бы (у серийних Лаггов), но все остальное (вес на к.с., живучесть, маневренность) несравненно лучше Лагга. И не надо сокрушаться откуда тогда возметься Ла-5. Конкуренты имелись, однако Лагг- серийний...

 

И я не против этого, но все заключалось в том что в СССР по странной причине не пошли на это.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 10:22 пользователем anzar
+
0
-

"И я не против этого, но все заключалось в том что в СССР по странной причине не пошли на это" - вообще не странная, а закономерная в тогдашную страну хотелок (скорость наше все). Лучшее-враг хорошего, ето в СССР закон, поетому всегда "хотели как лучше..."  и посколько "..С ним максимальная скорость И-180 должна была достичь 650 км/ч..." етого не случилось, продолжали гнать И-16 с 460-480км.

"На одном из вариантов И-180 планировалось устанавливать двигатель М-89..." Много чего планировалось, но самолет изначално под М-88, выпущеная серия тоже, а вот с М-90 (как писали) никогда- ето другой самолет (И-185) И кстати "..18-ти цилиндровый двигатель М-90 разрабатывался на основе 14-ти цилиндрового М-89"- ето не так. М-90 не на основе М-89 (которий позднее делался) а на 9 цилиндровом однорядном (М-75) Конечно у всех размерность цилиндров одинаковая.

"...ставку на М-90..." - Повторяю, ето никак не относится к И-180! Он технологично тот же И-16, которого гнали во всю, ибо "тузик"!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 10/10/2016 - 04:18 пользователем NF
+
0
-

вообще не странная, а закономерная в тогдашную страну хотелок (скорость наше все). Лучшее-враг хорошего, ето в СССР закон, поетому всегда "хотели как лучше..."  и посколько "

 

Вадим в данном случае увидел происки врагов. То что М-87 и его "близкие родственники" создавались на базе виационного двигателя имевшего ряд существенных недостатоков Вадим просто не заметил. С ним такое бывает. А те кто занимался реальной разработкой двигателей и их испытаниями в отличии от Вадима поняли то что с М-89 и М-90 можно долго и нудно промучиться и с очень высокой гарантией так и не получить желаемые двигатели и не стали заниматься подобными экспериментами в решающий для страны временной период когда вообще решалась возможность СССР выстоять в противостоянии с Германией и ее союзниками.

 

планировалось, но самолет изначално под М-88, выпущеная серия тоже, а вот с М-90 (как писали) никогда- ето другой самолет (И-185) И кстати ".. ето не так. М-90 не на основе М-89 (которий позднее делался) а на 9 цилиндровом однорядном (М-75) Конечно у всех размерность цилиндров одинаковая.

 

По утверждениям Вадима с М-89 ТТХ И-180 были бы таким чт И-180 стал бы одним из лучших, если не лучшим, фронтовым истребителем мира.

 

 Повторяю, ето никак не относится к И-180!

 

Я это знаю.

 

Он технологично тот же И-16, которого гнали во всю, ибо "тузик"!

Скорее всего И-180 с М-88 действительно был бы куда лушче чем И-16. Но ....

После ВОВ в СССР с таким же упорством гнали производство Т-54, а затем и Т-55 в течении долгого времени даже не усилив вооружение этих атнков хотя было понятно что 100 мм. танковая пушка разрабатывавшяася как морская еще до начала ВОВ и являвшеяса в конце ВОВ очень хрошей танковой пушкой спустя несколько лет после войны уже будет не в полной пере отвечать основным требованиям. Видимо опять запамятовали то что случилось с РККА и со всем СССР в 1941 году.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:30 пользователем byakin
+
0
-

Тогда не мешало бы сделать и третий пост про И-180 который рвал бы всех аки Тузик резиновую грелку, но по странному стечению остоятельств Тузику, как той бодучей корове без рогов, Бог не дал зубов. В конце концов Бог троицу любит.

это к уважаемому коллеге редстару

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 06:12 пользователем Ansar02
+
0
-

Безусловно! Самое интересное - если бы почтенный коллега Редстар решил написать такой пост, ему бы и трудиться особо не пришлось - достаточно было бы просто собрать воедино информацию из его же собдственных коментариев в диспутах с В.П.

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:27 пользователем napoleon_6
+
0
-

+++

Аргументы Вадима Петрова меня аналогично не убедили. Но это мое личное мнение, а истина рождается в конструктивной дискуссии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо.

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:32 пользователем napoleon_6
+
0
-

Офтоп.

Я в течении часа выложу пост по поводу канонерок/ББО. Вы там сильно не теряйтесь, хотелось бы узнать Ваше мнение :)

 

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:47 пользователем Пупс
+
0
-

Коллега, вот даже не знаю, в основном Вы правы. Но т 46-5 и Т111, вполне неплохо смотрятся как более раннее появление Т-50, только с броней 30-40мм. Да мы не можем варить броню и клепаный сложноват, дороговат, тяжеловат, но что мешает нам его делать малой партией(войсковые испытания) и отрабатывать подвеску, трансмиссию,мотор (вооружение в 45мм не будет меняться до 42го!)? Сварку корпусов дать НИИ сварки и стали, это их работа а не контсруктора танков. Пока будем гонять заклепки и шурупы глядишь и новые корпуса, башни подоспеют и танк облегчится. Да и налаживание сирийного производства потянет время, вот к 38му и будет аналог Т-50, чуть медленней, с бензиновым мотором но зато дешевый и в серии отработаный.( про малый дизель не зарекаюсь, по моторам есть свои идеи http://alternathistory.com/tankovyi-motor).

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 06:19 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Свою собственную точку зрения, я обязательно постараюсь изложить в одной из последующих частей.

Что касается Вашего мнения - это с одной стороны вполне логично. Но вот с другой... любители КГ жестянок Халепский с Тухачевским и наша заточенная на ВАЛ конкретных достаточно простых моделей промышленность, в принципе антагонистичная выпуску технологически сложных изделий в ограниченных количествах.

Я-ж в своих АИ предлагал вместо массы жестяных РИ Т-26 изначально выпускать либо более крупные и тяжёлые версии, либо с толстой бронёй на клёпке. На персппктиву! Но, эти варианты понравились далеко не всем.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 06:56 пользователем Пупс
+
0
-

Ну коллега на начало 30х Т-26 нет альтернативы и клепать, что то большее разве только эксперментально. 35-36 как раз время подготовки замены т-26 и начало экспериментов с толстой броней. И там сразу два варианта, либо надувать Т-26, либо новая разработка (как конкурент?). В реале то все было но с опозданием на 1-2 года и без толку... А вот собрать всех танко мечтателей и дружно работать заставить да и планы на перспективу реальные разработать?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 07:44 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Альтернатива есть всегда. Тот же Гинзбург предлагал вполне разумный альтернативный вариант гибрида Т-26 и Т-19.

35-36 годы эксперименты с толстой бронёй? А чего с ней экспериментировать? Для тогдашних стратегов, лёгким танках толстая броня не к чему, а на малочисленные средние и тяжёлые, толстые бронеплиты и приклепать можно.

Что толку собирать всех мечтателей? Тут проблема была вовсе не в "мечтателях" - конструктора ведь большую часть времени работают над машинами исходя из ТТТ и ТТЗ спущенных заказчиком. Проблема в том, что "заказчики" практические все 30-е были в танках значительно менее компетентны чем конструктора! А проблема "мечтателей" была в существенном отрыве от нужд армии и технологических возможностей серийных заводов. А когда и в руководстве армией и в руководстве конструкторами превалируют "мечтатели" нормальных машин, годных для серии и приемлемых по цене не жди. Только и остаётся что альтернативить...

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 09:17 пользователем Пупс
+
0
-

Коллега но ведь Вы сами назвали проблему с корпусом? И ее почему то должен решать конструктор танка! Он че переходит в разработчика сварки и брони? Все это должны делать отдельные НИИ под надзором и конструкторов(заказ) и высшего руководства, которое вообще кроме парадов не сильно... 36 год дата смены взглядов на легкие танки а у нас сие проморгали до 38го! Хотя те же французы зашевелились ФСМ-36. Но у нас немного другие требования, увеличить скорость и экипаж в башне, даже если масса выростет до 20тонн это приемлемо. Опятьже нет специалистов по подвеске, каждый лепит на свой взгляд без научного обоснования(у немцев целый институт). Даже танко строители каждый себе без обмена опыта и удачных деталей.(хотя в авиации аналогично). Хорошо хоть танкостроителей не заставили пушки и моторы под свой танк лепить...

Ну высшее руководство трогать не будем, сильно мутная тема, а вот слаженная работа танкостроителей с 24го года(да и тракторостроителей и моторостроителей), должны дать к началу 30х неплохой набор моторов, трансмиссий и подвесок для разных скоростей. Начало 30х очередной скачек технологий, но при слаженой работе к 35му будет и мотор и трансмиссия и подвеска,(но тут уже можно и на тяжелые и средние замахнуться обосновано!) только корпус подавай! В 36м Испания еще даст пинок под зад!

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:48 пользователем MIG1965
+
0
-

    Интересный поворот темы Т-111.  Возможно где-то переборщили с оценками.  Трудно быть уверенным в том, что для чего делалось и какие были шансы, а кого их не было. Но тупиковость Т-111 все же подтверждается  действиями самого Гиндзбурга. Как только появилась возможность - Гиндзбург тут же забросил тему малого танка противоснарядного бронирования - это очевидно. Занялся танком Т-100.   

     Из статьи напрашивается вывод, что ряд работ велись не для достижения цели, а для того, чтобы как-то оправдать списание огромных сумм денег ранее.  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 06:26 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо, почтенный коллега. Вы правы - мы тогда не жили и уверенным быть ни в чём нельзя. Но, высказать ИМХО - в ненавязчивой форме вполне допустимо.

Гинзбург не только на Т-100 переключился. Он (со своим КБ) с азартом занялся модернизацией Т-26 - чем по идее должно было заниматься КБ непосредственно курирующего Т-26 174-го танкового з-да. И что интересно - обе темы завалил. После чего собственно, эту лавочку и прикрыли.

Известно, что по результатам расследований слетело с плеч много голов на многих предприятиях. Что тут было реально преступного, что банальным разбазариванием средств, а что бессмысленными репрессиями - поди теперь разберись! Котина и Морозова за поставку в армию недоведённых до ума КВ и Т-34 почему-то не расстреляли.

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 07:54 пользователем MIG1965
+
0
-

  Котина и Морозова растреливать за что? Их танки основа наших бронесил. Расстреливали как раз в основном тех и там, где были затраты и не было никакого результата, т.е. доведения до выпуска серийного. Товарищ Сталин был верен этому принципу.  

   

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 10:13 пользователем Ansar02
+
0
-

Ох, почтенный коллега... сколько народу от разных заводов и КБ сложили головы по обвинению в "Оснащении РККА техникой ненадлежащего качества" в 37-ом и на чьи места пришли те самые Кошкины и Котины...

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 04:52 пользователем byakin
+
2
-

поменял теги, т.к. тут не альтернатива, а исследование истории советского танкостроения

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:25 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Исследование требует тщательного системного анализа и подбора фактов под каждую сентенцию.

А мой пост - это лишь "крик души" с аргументацией по памяти, в знак протеста против навязчивого поведения одного конкретного почтенного коллеги с его бредовыми идеями. И если для тех, кто разделяет это моё ИМХО - оно действительно что-то вроде краткого обзора по конкретной теме, то для тех кто имеет другую точку зрения - это чистая альтернатива. Я-ж не настаиваю ни на том ни на другом. ИМХО оно и есть ИМХО.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 04:56 пользователем Вадим Петров
+
-6
-

В общем как и предполагалось, что еще мог написать "знаток", не видящий разницы между единым танком сопровождения и основным боевым танком!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 05:53 пользователем Пупс
+
4
-

единым танком сопровождения

Вы уже новую танковую науку разработали?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 06:04 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Уважаемый Ансар. 

Ну если вы уж беретесь критиковать коллег за ангажированный подход, то видимо не стоить самому делать то же самое.

"Свободный художник" Гинсбург обещал " 17-тонный Т-28"? Он его и дал - Т-28 обр.1932г. 17500кг. при лобовой в 20мм. 

КГ движитель ни разу не обеспечивает боевую подвижность на поле боя  -  его задача обеспечение переброски танка между ТВД. На поле боя на гусеницах, между полями боя - на колесах.

В части трансмиссии Т-111 вы полностью повторяете слова Вадима о Т-34.

В чем же отличие Вашей позиции от позиции Вадима?

 

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 06:49 пользователем Ansar02
+
4
-

Почтенный коллега!

Тут дело не в ангажированном подходе, а в стиле его декларации. Я всегда уважал мнение В.П. пока это самое мнение не начало активно и тотально портить посты и ветки в абсолютно всех статьях на танковую тематику 30-х.

Я прекрасно в курсе всех подробностей ПОЧЕМУ серийные танки  стали весить гораздо больше чем было прописано в ТТЗ. Но разве в середине 30-х это кого-то волновало? Есть факты и ими оперируют при оценке перспектив. А они таковы, что при той тенденции, прототип неизбежно существенно тяжелеет при переходе к серии.

Про КГ движитель - это очевидно. Но к чему конкретно? Тут дело такое, что Вы-ж сами знаете - к концу 30-х, уже была техническая возможность обеспечить для гусеничного хода и ходовой ресурс сопоставимый с колёсных ходом танков и аналогичную надёжность. Да и скорость на гусеничном ходу заметно подтянулась. Т. е. отказ от КГ привода объективно назрел. Но решились на это только после устранения известных персонажей.

Я почти уверен, что если бы Тухачевский и Халепский продолжали рулить, мы бы подошли к войне не при КВ, Т-34, и в перспективе Т-50, а на А-20, Т-26М и в очередной раз модернизированном Т-35.

О трансмиссии Т-111 я просто ретранслировал имеющиеся оценки специалистов. Могу только к этому добавить, что в той трансмиссии были зменены передаточные числа - чтоб она банально не надорвалась в танке вдвое большего веса. Я точно так же "подгонял" трансмиссию РИ Т-26 под "свой" толстобронный Аи Т-26 - и с тем же результатом в виде черепашьей скорости.

Главное отличие моей позиции от позиции Вадима - я свои позиции никому не навязываю и не выдаю за непререкаемые истины. Напротив - то в чём я не уверен, стараюсь подать в АИ, чтоб более грамотные люди могли обсудить более менее объективно. Я и В.П. тыщу раз призывал к тому же. Да куда там... Он же один всё на свете знает, а все остальные ни в чём не разбираются.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 07:13 пользователем arturpraetor
+
2
-

Он же один всё на свете знает, а все остальные ни в чём не разбираются.

Это единственная причина, почему я временами ставлю комментариям коллеги минус. Отношение к коллегам, как к глупым и неспособным к самостоятельному анализу просто потому, что они не согласны с его мнением, при постоянных и агрессивных попытках убедить их в этом - в моем понимании верх высокомерия, сродни синдрому бога, и заслуживает негативной оценки. Если коллега не согласен с такой оценкой, то пускай знает, что именно так оно со стороны и выглядит.

И при этом я все равно благодарен коллеге за ту помощь, которую он иногда оказывает моим работам.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 07:46 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"И при этом я все равно благодарен коллеге за ту помощь, которую он иногда оказывает моим работам"

Скажу больше - я сам крайне опечален, что тот Вадим, который когда-то был жаланным гостем в ветках обсуждения моих статей по танчикам, остался в прошлом. Его конструктив (хотя спорили мы достаточно), сменился абсолютной нетерпимостью к несовпадающему мнению, шулерством с цитатами и догматизму. Грустно это.

 

 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 10:39 пользователем anzar
+
0
-

Почтенный коллега Вадим,

раз ето история, а не алтернатива, "О трансмиссии Т-111 я просто ретранслировал имеющиеся оценки специалистов. Могу только к этому добавить, что в той трансмиссии были зменены передаточные числа - чтоб она банально не надорвалась в танке вдвое большего веса" - не могли ли сказать больше про двигатель? Источники указивают 300-320 л.с., что ето за чудо? И что стояло на 127мом?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 11:10 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Я не Вадим, но постараюсь ответить на Ваши вопросы (хотя нисколько не специалист по моторам).

Двигатель на Т-111 и Т-46 это опытный карбюраторный мотор МТ-5-1 мощностью 320 л.с. при 2350 об/мин. Питался бензином второго сорта. Был доведён до предсерийной готовности, но в серию так запущен и не был. Разрабатывался как временный заменитель опытного дизеля ДМТ-5 который довести до нужных кондиций не удалось.

ПРОЕКТ танка под индексом 127 предусматривал установку опытного дизелья Д-744 мощностью 180 л.с. при 2000 об/мин. разработки двигательного отдела КБ опытного танкового з-да №185. Дизель довести не удалось.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 11:45 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо за информацию уважаемый коллега, какие то линки если добавите....

МТ5-1 выглядить здорово (для алтернатив, а может быть и в реале) Люблю V8, а то рядная шестерка у Т-50 полдлины танка отнимает. Поперек- слишком круто для тогда (трансмиссия).

Я не Вадим, но постараюсь ответить на Ваши вопросы - етого не понял, но спасибо.

с уважением: anzar

P.S. Уф, извините за ошибку

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 10/10/2016 - 04:47 пользователем Bull
+
0
-

Доброго времени суток уважаемый коллега, anzar.

Вы пишите: МТ5-1 выглядить здорово (для алтернатив, а может быть и в реале) Люблю V8, а то рядная шестерка у Т-50 полдлины танка отнимает. Поперек- слишком круто для тогда (трансмиссия).

Однако танки Т-18 (МС-1) и Т-19 имели компоновку с поперечным расположением движки. Поэтому все это совсем не круто, а в самый раз. Но вот для Т-50 более подходяща (на мой взгляд) немецкая компоновка - двигло сзади, трансмиссия впереди, башня между ними.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 10/10/2016 - 11:12 пользователем anzar
+
0
-

Вам то же уважаемый коллега Bull

Под "круто" имел ввиду разработка совсем новой КПП с поперечними валами, гитарой...(смотрите Т44)  И надо кому-то додуматься убрать "радиаторов- лепесток" влево-вправо от двигателя и вентилятором-маховиком, что бездумно повторяли с "Кристи", иначе хрен развернешь. Кто тогда ето бы сделал? А во время ВОВ уже "знатоков"- хотельщиков поубавилось, конструктора выросли проффесионально, много разних вариантов решении на одной задачи посмотрели у троффейних и ленд-лизовских машин...

В том смысле четверка и V8 лучше сопрягались с тогдашними трансмиссиями.

С уважением: anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя MOTOP4uk
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 08:49 пользователем MOTOP4uk
+
6
-

Больше всего недоумение вызывает "пена у рта" защитников какой то точки зрения, типа:

"Вот Вы все не правы, а вот этот танк был правильным, но его загубили сволочи-недоумки-вредители!"

Это история, она была и не нужно ее передёргивать, пытаясь кого то обелить, а кого то наоборот. Любите Гинзбурга, пожалуйста, Котин Вам мил, да ни каких возражений! Но зачем всем то навязывать свою любовь?

Нарисуйте танчик, сделайте ему чертёж, ТТХ и напишите этому историю, альтернативную историю! Ну зачем делать так, что бы появлялись такие вот посты? Зачем пытаться доказать всем, что все чего то недопонимают?

У меня например своя точка зрения на счет нашего танкостроения 30-х, может быть даже я поборю свою лень и нарисую таки картинки и напишу длинный текст. Но я не буду никому доказывать, что какой то мною любимый танк, был ну совсем распрекрасным, а Вы ничего не смыслите и гения с его детищем зря погубили.

Мир этому ресурсу ))

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 09:04 пользователем Пупс
+
0
-

Согласен коллега, Вы в мои танчики не заглядывали?

Аватар пользователя MOTOP4uk
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 09:15 пользователем MOTOP4uk
+
0
-

[quote=Пупс]

Согласен коллега, Вы в мои танчики не заглядывали?

[/quote]

Я этот сайт, не поленился, прочёл весь. Ну прочёл громко сказано, но начиная с последней страницы я глазами пробежал все посты, а заинтересовавшие - прочёл ))

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 10:16 пользователем Ansar02
+
0
-

Совершенно верно, почтенный коллега! И именно к этому я много раз призывал В.П.

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 10:17 пользователем keks88
+
0
-

ИМХО: тов. Ансар все усложняете и одновеременно упрощаете.

126СП и 135 (Т-50) разрабатывались не как "дешевый ОБТ вместо дорогого Т-34", а именно как легкий танк сопровождения пехоты по сравнению с более дорогим танком для МехКорпусов - Т-34. 

Налицо прямая преемственность с парой БТ-Т-26. 

Интересно, откуда вы взяли индекс Т-46-2? В сети я видел только Т-46-1 (тот который к-г), Т-46-3 - известен эскиз корпуса с наклонными бортами и Т-46-5/Т-111. 

А вообще по словам Юрия "Нашевсе" Пашолока - на очереди в релиз сейчас нахоится несколько статей по Виккерсу 6т, а потом уже Т-26. Надеюсь про наследников 26 тоже скоро прочтем. 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 10:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Не совсем так, почтенный коллега.

Т-50 предназначался для мехкорпусов точно так же как и Т-34. Структуру МК помните? В ТД кроме КВ и Т-34 должны были быть и лёгкие танки, а в МД тех же МК вообще ТОЛЬКО лёгкие танки. Те самые Т-50, со временем должны были заменить в ТД и МД МК все Т-26 и БТ. Так же, Т-50 должны были заменить Т-26 в батальонах СД (где такие батальоны ещё сохранились) и в танковых полках КД (которые ещё не пустили на переформирование в ДТ и МД. Преемственность на лицо и в качестве пехотного и кавалерийского и танка для механизированных соединений. Вот Вам и ОБТ с перспективой выпуска чутка побольше чем дорогущщий Т-34. Но это-ж чистая теория. Кабы ВОВ не началась. Жизнь всё переиграла и расставила по своим местам.

С Т-46-2 возможно вышла ошибка. Правильнее наверное будет не Т-46-1 и Т-46-2, а Т-46 и Т-46-1. Я это завтра ещё раз уточню и если что исправлю. Хреново делать статьи в спешке, на эмоциях и по памяти.

Подробности про Виккерс конечно интересны. Не менее интересно, что ЕЩЁ можно нарыть про Т-26! Бум ждать. Надеюсь Вы эти материалы на сайте опубликуете.

 

 

 

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 12:11 пользователем keks88
+
2
-

Структура Мехкорпуса РККА

В ТД на 210 Т-34 и 105 КВ всего 26 БТ и 18 Т-26 (не включая химические).

В МД - 258 БТ. 

Т.е. конкретно МК предполагалось избавить от тихоходных Т-26ых, которые оставались в танковых бригадах НПП и предполагались к замене на новый танк сопровождения пехоты (Т-126, потом Т-50).

Пожарная перетряска началась, когда в Генштабе поняли, что Франция под гусеницами немцев кончилась за несколько недель, а у РККА по своим механизированным войскам конь если и валялся, то буквально на полшишечки. 

И вот вам уже штаты весны 41ого года, когда бригады НПП обращают на комплектование ТД. Так Т-50 в МК конечно бы попал. Но все ж пожарные метания весны 41ого к планомерным процессом разработки и принятия Т-50  (126-1 - 211 - 126СП - 135 и Б-г знает сколько еще проектов) имеют мало отношения. Вроде бы у Адмирала Бенбоу было достаточно подробно разобрано.

Т-46 и Т-46-1 тоже будет не совсем корректно. Условно - Т-46 - название всей темы на создание единого танка. На 100% утверждать не буду, но думаю индекс Т-46-1 вообще придуман в наше время, т.к. изначально этот Т-46 один и был. А добавки -3/-5 появились уже в по мере разработки соответствующих проектов. Причем для 46-5 потом еще и свой индекс ввели 111. 

Такая же чехарда к примеру с индексами Т-34 и Ил-2. Не было никаких Т-34/76 обр. 1940 г. или Т-34/76 обр.43 года для случая с башней-гайкой. Были просто Т-34 (все Т-34 с 76мм) и Т-34-85. 

Так же и с Ил-2 - Ил-2М, Ил-2тип3 и т.п. - современная придумка, чтобы как-то различать производственные серии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 10/10/2016 - 00:22 пользователем Ansar02
+
0
-

Касательно Т-46 и Т-46-1. Вы правы. Спасибо. Внёс исправления.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 09:38 пользователем VladimirS
+
2
-

А этот Гинзбург... насколько он был гениален?
У него какое-нибудь приличное образование есть или просто нахрапистый недоучка как Курчевский?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 10:51 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега. Гинзбург очень грамотный (высшее академическое оборазование) и очень талантливый инженер. Его совсем не зря считали одним из лучших специалистов в СССР по разработке танков. Да и вектора развития мирового танкостроения он улавливал всегда безошибочно и своевременно.

Одно плохо - танкостроением в СССР почти все 30-е рулили малообразованные дилетанты. Эти дилетанты заказывали КБ Гинзбурга свои дико несбалансированные хотелки, а тот как мог выкручивался и впаривал им то что получилось. Те брать те поделки не хотели и во всём виноватили Гинзбурга.

Его биографию легко найти в той же Вике.

Если бы нашим танкопромом рулили не малообразованные дилетанты-теоретики Халепский с Тухачевским, а хорошо образованные практики Гинзбург с Павловым, ошибок было бы допущено значительно меньше. ИМХО конечно.

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вс, 10/09/2016 - 12:58 пользователем keks88
+
6
-

Если бы нашим танкопромом рулили не малообразованные дилетанты-теоретики Халепский с Тухачевским, а хорошо образованные практики Гинзбург с Павловым, ошибок было бы допущено значительно меньше. ИМХО конечно.

Халепский в армии с 1918 года.
Тухачевский - с 1912 года. 

Халепский - на высших руководящих должностях в РККА с начала 20ых, потом возглавлял комиссию, которая закупила для РККА действительно лучшие танки времени - Виккерс 6т и Кристи, которые до конца 30ых задали стандарты танкостроения и похоронили кучу танков, спроектированных по стандартам ПМВ.
Кстати можете сравнить с БТТ Японии, которая тоже строила свои танковые войска в это же время и использовала опыт британцев как отправную точку.

Павлов - тоже в армии с ПМВ. Но при этом сугубо практик. Каким бы он был нач. УММ/АБТУ без опыта боев в испании мы не знаем. 

Гинзбург - вообще инженер. И выдвигать ТТТ на технику - совершенно не его задача. И с личными качествами у него местами было не очень за что человек заслуженно поплатился отправкой на фронт. 

А теперь вы, тов. Ансар, сидя в удобном кресле перед компьютером называете их идиотами и некомпетентными. Да, опыта может им не доставало. Но откуда им было взять? Это вы сейчас каждый день новости из Алеппо и Сирта смотрите, где воюют танки разработки 50-60 годов и при этом устаревшими не сомтрятся. Т-55 в этом году 68 лет стукнет. 

Вы лично глядя из 2014 года могли заранее предположить, как будет выглядеть Т-14 на параде 2015? Или сегодня сказать, не окажется ли БМПТ - пустой тратой денег? Кстати в этом году танки 100 лет омечают. В начале же 30ых, когда эти ваши "бездари" руководили им всего 2 десятка лет стукнуло. Первые 10 лет из которых танки представляли собой кошмарных прямоуголных уродцев. Причем абсолютно у всех. И "впопуданца" у них не было, чтобы научил, как рисовать промежуточную дизельную командирускую башенку.

Кстати сейчас мысль в голову пришла: любая история повторяется минимум дважды: Сперва Тухачевский с универсальным зенитно-дивизионным орудием. Потом Пентагон с Локхидом и Ф-35. Эх... ничему история людей не учит.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 10/10/2016 - 00:23 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега!

Биографию Халепского и Тухачевского я знаю. Соответственно, знаю и то, что высшего образования ни военного, ни технического, нет ни у того ни у другого. С бронетехникой они в процессе службы вообще не сталкивались. Достоинства танков могли оценивать исключительно по буклетам и их соответствию собственным фантазиям.

Именно поэтому их назначения считаю одной из трагических ошибок.

Ставить им в заслугу покупку "шеститонника" и Кристи не могу. Виккерс купили бы в любом случае (тогда по соотношению цена/качество ему равных не было)- но если бы этим занимались более знакомые с эксплуатацией бронетехники люди, возможно купили бы не двухбашенную версию с изначально дохлым мотором, а однобашенную пушечно-пулемётную с более адекватным двиглом - возможность выбора была.

Танк Кристи... ну не знаю, у меня эта машина эйфории не вызывает.

Так же совсем не понятна та не здоровая тяга к морально устаревшему 12-тоннику и танкеткам... Такое впечатление, что просто скупали у Виккерса всё что соглашаются продать.

В общем варианты и альтернативы для работы той "закупочной комиссии" были.

Дальше тоже ошибок было сделано очень много. Разбирать их - статья отдельная, причём обязательно с привязкой к тогдашним общемировым тенденциям и реальным возможностям нашей промышленности и потребностям армии.

Что касается Гинзбурга - да, он инженер-конструктор, но при этом, имел весьма широкий кругозор и не раз выходил на руководство со вполне передовыми и правильными предложениями. Но кто его слушал? Некомпетентность препятствовала прогрессу в строительстве наших БТВ. И дело тут даже не в проблемах возможностей промышленности или финансировании, а именно в вопиющей некомпетентности.

Конечно, многие решения, включая в принципе не правильные, можно оправдать обстоятельствами, но ведь всегда была возможность вести паралельно работы в нужном направлении хотя бы на перспективу!

Наша танковая ветвь сайта АИ, можно сказать держится на той самой некомпетентности - причём для многих, включая того же Гинзбурга, ошибки в определении вектора развития БТВ были и тогда совершенно очевидны.

Впрочем, тут у каждого ИМХО своё.

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 10/10/2016 - 03:16 пользователем keks88
+
0
-

Вы мне тогда других Гинденбургов покажите, у которых в 28ом году есть высшее техническое образование и опыт общения с танками. Тухачевский же дядя с достаточно широким кругозором, который внимательно сдедил за развитием техники за рубежом. Беда, что натура была увлекающаяся и видимо чрезчур доверял самоучкам-изобретателям, которые журавлей в небе обещали.

Между тем много ли у него идей, которые если слегка осетра урезать все равно останутся бредовыми?
Халепский - связист изначально, Т.е. С техникой у него как минимум неплохо. А кто такой Павлов? Кавалерист бывший. Как и Буденный к слову.

И опять: все это люди, которые в армии служат от 10 до 18 лет. Т.е. С потребностями войск знакомы не по наслышке. Вы же про свой армейский опыт скромно умалчиваете. Между исключительно тем по буклетам и фантазиям с танками похоже знакомы именно Вы.

Не можете ставить Виккерс и Кристи - не ставьте, но это реально лучшие танки на конец 20ых.
Американцы после знакомства с Кристи бросили свои клоны бритых и запилили серию Кристеобразных, немцы - Лихтетракторы и родили Z.W., который будущая Трешка. Наши - БТ, Бриты - а13, Пшеки - 10ТР.
Тоже самое с Виккерсом.

А алттернатива Шеститоннику была. В лице Рено М27/28 или как там весь этот выводок его модернизаций назывался, включая D1/2 и прочая.

В каком месте в 29-30 году 16тонник устаревший? У вас в голове, где уже танковые клинья и ковровое бомбометание? Спешу огорчить, только танковые лавины по Лунным пейзажам, только хардкор! Чистка окопов и ПТА, длстойная занесения в красную книгу. А если сомневаетесь - у вас всего 10 лет назад только закончилось вот это вот самое.

Проблемы БТиМВ РККА в предвоенные годы - это организация и отсутствие опыта. У немцев в 39-40 годах танки были не менее угребищны, там не менее за счёт тактики, организации они всех закатали.
И немцы в данном случае практически уникумы, поскольку все остальные "Великие Державы" либо застряли в 18 году, либо варились где-то там у себя и влияния на общемировую Военную мысль по сути не оказывали.

Вы же "некомпетентность" одних заменяете своей, приправленной изрядной долей послезнания, да ещё в свойственной вам категоричной и радикальной манере.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 10/10/2016 - 07:54 пользователем Ansar02
+
-4
-

Коллега Вы censored что-ли?

Что Вы меня сравниваете с руководством РККА и танковыми конструкторами? Мне-то как раз допустимо знать танки по "мурзилкам" а вот им это крайне противопоказано.

Неужели Вы всерьёз думаете, что на уездном телеграфисте Халепском и жалком подпоручике Тухачевском свет клином сошёлся и они были лучшими кандидатами на должности начальника УММ РККА и начальника вооружений РККА? Я крайне Вам удивляюсь Шура! В стране и бронемашины есть и танки и бронепоезда. Бронечасти есть и их командиры, которые знают матчасть и технически и тактически. У них наверняка предпосылок к руководству УММ и вооружениями было побольше, чем у тех персонажей.

"Американцы после знакомства с Кристи бросили свои клоны бритых и запилили серию Кристеобразных, немцы - Лихтетракторы и родили Z.W., который будущая Трешка. Наши - БТ, Бриты - а13, Пшеки - 10ТР."

Вообще-то, "кристеобразных" все кинулись проектировать только после того как налюбовались на орды наших БТ. До того, танк Кристи на фиг никому не нужен был. И так слепо как мы, Кристи никто не копировал.

"А алттернатива Шеститоннику была."

Канэчна была, дарагой!

"В каком месте в 29-30 году 16тонник устаревший? У вас в голове, где уже танковые клинья и ковровое бомбометание?"

В каком месте Вы 16-тонник узрели? С пьяных глазниц? Я говорил о 12-тоннике.

"Вы же "некомпетентность" одних заменяете своей..."

Мне-то можно - я РККА "рулить" не лезу.

р.с. Вам не кажется, что Вы слегка хамовато разговариваете? Пиво в голову ударило? Я себе такого не позволяю.

 

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 10/10/2016 - 13:08 пользователем keks88
+
6
-

Что Вы меня сравниваете с руководством РККА и танковыми конструкторами? Мне-то как раз допустимо знать танки по "мурзилкам" а вот им это крайне противопоказано.

Но при этом вы их идиотами регулярно называете, предлагает свои концепции часто еще более нелепые, а сами прям весь в белом...  В армии при этом не служили и даже хотя бы в современном танке не сидели. Я конечно понимаю, что оба последних критерия не особо влияют на фантазию в деле рисования "абы как, лишь бы не как у Тухача", но определенное понимание ситуации они дают. 

Вы, же по большому счету, от критикуемого в последних двух статьях В.Петрова ничем кроме мелких нюансов воззрений на историю интербеллума не отличаетесь.

У В.Петрова идиоты абсолютно все, кроме него. У Вас - идиоты все, кроме тех кто вам нравится. С реальностью при этом оба подхода имеют достаточно мало общего.

В стране и бронемашины есть и танки и бронепоезда

Танков, если что на 1927 год - меньше ста штук. Из них 45 - Мк.V, 33 - ФТ-17 включая нашу копию, еще полтора десятка других. Плюс сколько-то десятков броневиков. Сколько из них исправно? Что можно напроектировать глядя на Ромбы? Может вы мне назовете вот так с ходу несколько фамилий краскомов, которые бы на Начвооружений РККА сгодились? И вы прямо вот даете гарантию, что они не начали бы страстно желать безоткатную промежуточную командирскую башенку?

Вообще-то, "кристеобразных" все кинулись проектировать только после того как налюбовались на орды наших БТ. До того, танк Кристи на фиг никому не нужен был. И так слепо как мы, Кристи никто не копировал.

Американцы - вполне клепали как "Кристи ориджинал", так и "А ля Кристи" сами без оглядки на БТ. Да, их мало было, но это уж такая беда Америки времен Великой Депрессии.

Немцы - даже напрямую пытались купить танки Кристи, им фигу показали. Тем не менее концептуально Z.W. - именно "Кристи по немецки". И даже с пружинной подвеской. 

Англичане - да. Кинулись догонять после 35-36 годов, когда БТ на маневрах демонстрировали. Но островитяне в деле оснащения своей армии передовой техникой - большие затейники. 

Французы же... депрессировали и искали замену своим ФТ-17. 

В каком месте Вы 16-тонник узрели? С пьяных глазниц? Я говорил о 12-тоннике.

Пьяные глазницы в зеркале увидишь, милейший.

Перепутал малехо, бывает. Тем не менее. На момент закупки Medium Mk.II который 12 тонник - вполне серийная машина с достаточно неплохими показателями (на фоне Medium M1926 к примеру

У нас сейчас наличие Арматы и Т-90МС не отменяет продажи какой-нибудь Никарагуа Т-72Б1. 

Мне-то можно - я РККА "рулить" не лезу. 

Ага... тото наверное я тут каждую неделю по паре материалов вижу, как Ансар02 загриммировавшись то под нач. АБТУ, то под Гинзбурга с Кошкиным, то под флотских, впихивает очередное вундерваффе на вооружение РККА. Но Б-же вас упаси, рулить РККА вы не лезете. Ну вот вообще.

р.с. Вам не кажется, что Вы слегка хамовато разговариваете? Пиво в голову ударило? Я себе такого не позволяю.

Вы в каждой своей статье позволяете себе называть отдельных исторических личностей некомпетентными идиотами, самодурами и прочая и прочая, прочая. Но как только Вам указывают на вашу личную некомпетентность и предлагают немного поупырить мел в обличениях - тут же у вас случается помпаж с возгоранием. Прогнило что-то в королевстве датском, нет? 

Страницы