Про «артиллерийские» танки, «противопехотные» танковые пушки и прочие чудесные вывихи сознания.

мар 7 2017
+
23
-

Среди массы любителей военной истории, наверное, железобетонно укоренился миф, что трёхдюймовые (или в немецком варианте 75 мм) короткостволые танковые пушки – это «окурки», заточенные исключительно для борьбы с пехотой, укрытыми лёгкими полевыми укреплениями пулемётными гнёздами и полковыми/противотанковыми пушками (причём в их эффективности в данном качестве никто не сомневается). Я уж не говорю о том, что не корректно сравнивать бронепробиваемость пушек разработки начала 30-х с бронёй 40-х, но просто доходит до абсурда, когда некие наши почтенные коллеги с глубокомысленным видом на полном серьёзе утверждают, будто немцы изначально специально параллельно выпускали два танка: Pz-III с 37-мм пушкой для борьбы с бронецелями и Pz-IV с 75-мм якобы «окурком» для борьбы с пехотой и огневыми точками в лёгких полевых укрытиях!

(«Трёшка» с 37-мм пушкой вверху и «Четвёра» с 75-мм, внизу)

Более того, из того же «источника мудрости» звучат непререкаемым догматом заявления, что СССР совершил равносильную катастрофе стратегическую ошибку, не подчинив свой танкострой и БТВ той же «доктрине»! Мол, надо было не Т-34 выпускать, а некий Т-32 (кстати, значительно хуже защищённый), причём сразу в двух модификациях – с 45-мм пушкой и 76-мм пушкой, чтоб они воевали в некой тактической паре… один «работает» по бронецелям, а другой – по всем остальным. А если с Т-32 из-за очевиднейшего вредительства неких «злокозненных профанов» сей финт не прокатит, надо было по той же схеме выпускать Т-34! И именно отказ от этой схемы (якобы ещё и придуманной в СССР!) оказался одной из важнейших причин поражения РККА летом 41-го в приграничном сражении! Ну чем не ухуительная альтернатива?!!!

О том, что идея с неким мифическим Т-32 «яйца выеденного не стоит» я уже как-то скромно высказывался в отдельной статейке.

Сегодня я хочу выразить ИМХО о тех «окурках» и тех «высокоинтеллектуальных» «тактических парах». Сразу предупреждаю – как и все мои статьи, это лишь именно ИМХО, которое я никому не навязываю, никого ни на что не агитирую, а лишь предлагаю читателю «пищу» для собственных размышлений. Выводы же, опять-таки каждый волен делать свои и они совершенно не обязаны совпадать как с моими, так и чьими-либо вообще. Я же готов уважать любую точку зрения – в т. ч. и точку зрения тех коллег, что свято веруют и в общепринятые догматы, и в «сверхновые убертеории» сами знаете кого.

Итак. Начнём издалека, с начала 30-х.

В подавляющем большинстве стран мира основным танковым орудием тогда видели пушку того же калибра, что и лёгкие противотанковые орудия – и это понятно – ведь тяжёлую пушку в то время поставить на самый массовый лёгкий танк было довольно затруднительно, и главным оружием танка, ещё со времён ПМВ, был пулемёт для уничтожения пехоты и подавления огневых точек. Пушка нужна была танку обычно только для борьбы с бронецелями. Доходило до абсурда, когда у англичан в БК танковой пушки вообще отсутствовали осколочные снаряды – что в принципе даже непредосудительно, учитывая эффективность тех малокалиберных осколочных хлопушек (ведь пушка не автомат, чтоб компенсировать качество выстрелов их количеством!).

Однако и для разрушения лёгких полевых укреплений армии тоже хотелось иметь хорошо защищённую боевую машину. Так возникли идеи о разработке самоходных и самодвижущихся артустановок (САУ) на танковых шасси, вооружённых достаточно лёгкими и компактными пушками, обычно калибра 75 или 76,2 мм.

Лидеры тогдашнего танкостроения, французы, придумали даже танк-гибрид, вооружённый короткостволой 75-мм гаубицей в корпусе и 47-мм противотанковой пушкой в башне (В-1). Позже их примеру последовали англичане на своём «Черчилле», в БК 75-мм пушки которого напрочь отсутствовали ББС.

(Британский «Черчилль» вверху и французский B-1 bis внизу)

В СССР тоже был такой чудо-танк – тяжёлый Т-35А с одной 76,2-мм и аж двумя 45-мм пушками.

В Германии же к решению этой проблемы подошли по-другому. Там сперва была разработана спаренная установка двух орудий в одной башне, но сообразительные немцы быстро смекнули, – что-то в этой установке явно лишнее! И, возможно даже впервые в мире, сделали ставку на УНИВЕРСАЛЬНУЮ танковую пушку калибра 75 мм.

(Которая, если говорить честно, в подмётки не годилась нашей опытной пушке ПС-19, разработанной Сячинтовым на базе зенитки Лендера-Тарнавского для танка Гроте и которая, исходя из своих ТТХ, МОГЛА бы стать первой же нашей универсалкой).

(ТГ с пушками Сячинтова ПС-3 в рубке (которая задумывалась как большая башня) и ПС-2 в малой. Но, поскольку ни танк, ни пушка в серию не пошли, про них мы говорить не будем)

В чём же универсальность немецкого 75-мм танкового орудия? 75-мм калибр позволял пушке успешно бороться с лёгкими полевыми укреплениями, но при этом, при длине ствола в 24 калибра и наличии бронебойных снарядов в БК, она обладала такой же бронепробиваемостью, как и 37-мм пушки. Соответственно, орудие могло решать все задачи «сольно».

Именно такой пушкой немцы вооружали свои знаменитые Pz-IV и САУ StuG-III. Поэтому, утверждать, будто Pz-IV разрабатывался как некий танк артиллерийской поддержки – совершенно неправомерно! Это был универсальный танк, лишь одной из функций которого было КАЧЕСТВЕННОЕ усиление лёгких танков (прям как наш Т-28 – уж его-то, надеюсь, никакой умник в «арттанки» ещё не записывал?). Не зря же Pz-IV, в соответствии с принятой у немцев до ВМВ классификацией по калибру орудия, позиционировался как ТЯЖЁЛЫЙ танк.

(Танк Pz-IV и САУ StuG-III, вооружённые 75 мм пушкой KwK-37)

А вообще, откуда взялась в некоторых источниках та лабуда, будто Pz-IV – танк артподдержки?

Кое-кто из немецких теоретиков того времени такие идеи и впрямь высказывал. Но! На самом деле, всё гораздо проще. Эффективность 37-мм пушки была очень низкой и Вермахту, естественно, захотелось иметь танк усиления с 75-мм пушкой. Нескольким фирмам был выдан заказ на разработку ТАНКА АРТПОДДЕРЖКИ, на шасси всё того же Pz-III. Но в ходе разработки теоретики «панцерваффе» пришли к выводу, что танк артподдержки – это и хорошо и нужно, но не менее полезно, а скорее даже гораздо круче, иметь УНИВЕРСАЛЬНЫЙ танк, более крупный и, соответственно, при 75-мм орудии, более удобный в плане эргономики, чем «трёшка», изначально «заточенная» под общепринятую в мире пушку противотанкового калибра. И именно таковым стал Pz-IV. А танки артподдержки на шасси Pz-III «панцерваффе» какбэ тоже получили – ими стали знаменитая САУ StuG-III и появившийся в ходе ВМВ Pz-IIIN с той же самой 24-калиберной 75-мм пушкой. Но именно «какбэ», поскольку назначением и того и другого была вовсе не артподдержка танков с малокалиберными «дыроколами». Это были ШТУРМОВАЯ САУ и ШТУРМОВОЙ танк, место которых в боевом порядке было не позади более легковооружённых танков и пехоты, а впереди них! И главной их задачей была непосредственная поддержка в бою именно пехоты. Это и были в немецком понимании «пехотные» танки.

(Штурмовой танк Pz-IIIN)

Возможно, кто-то скажет: «ну ладно, с момента начала серийного выпуска и до начала Французской кампании Вермахта, Pz-IV действительно никакой не арттанк, а настоящий универсал. Но после начала боёв за Францию, встретившись в поле с хорошо бронированными французскими танками и британской «Матильдой», броню которых 24-калиберная 75-мм пушка не брала, он уже точно стал скорее танком артподдержки. Не зря ведь немцы начали менять на Pz-IV пушку с длиной ствола в 24 калибра на пушку с длиной ствола сперва в 43 калибра, а потом и в 48».

И опять не совсем так! После французской кампании, немцы для своей 24-калиберной пушки разработали целую гамму новых боеприпасов, повышающих её бронебойность. Так новый бронебойно-трассирующий снаряд пробивал до 41 мм брони (что 37-мм пушка могла сделать уже только подкалиберным снарядом и то с дистанции менее 300 м), а кумулятивные снаряды пробивали (прожигали) с любой дистанции броню толщиной 45 мм (а чуть позже кумулятивки прожигали уже и 70, и даже 100 мм брони). Т. е. пушка опять-таки могла с успехом бороться с любыми целями.

Логичен вопрос – зачем же тогда немцам вообще было нужно так удлинять ствол орудия своего Pz-IV? А именно потому, что это был танк-универсал, а не какой-то эфемерный танк артподдержки, который, стреляя из-за спины «линейных» танков по ближайшим целям, в принципе не нуждался бы в длинностволом орудии. На Pz-IV, как и на StuG-III, ствол удлиняли не только ради увеличения бронепробиваемости, но прежде всего чтоб улучшить баллистику (эти вещи взаимосвязаны) – увеличить точность и дальность ПРЯМОГО выстрела – чтоб на поле боя, он мог уверенно поражать ЛЮБЫЕ цели ПРЯМОЙ наводкой с как можно большей дистанции, поскольку это увеличивало его собственные шансы уцелеть под огнём танков и средств ПТО противника.

Кстати, когда 24-калиберная пушка при старых боеприпасах перестала удовлетворять требованиям панцерваффе по бронепробиваемости, никто иной, как сам Адольф Гитлер инициировал начало работ по вооружению танка Pz-IV 50-мм пушкой – той же самой, которой начали перевооружать Pz-III, поскольку низкая эффективность танковой 37-мм пушки была просто вопиющей. Вот и подумайте, ценители «доктрины» параллельного выпуска «линейного» и «арттанков», была ли такая вообще применительно к Pz-IV (а если была, то насколько она оптимальна), если Гитлер после Французской кампании решил сделать ВСЕ свои танки «дыроколами», а массовый «арттанк» иметь сугубо в виде штурмовой САУ поддержки пехоты StuG-III, объём выпуска которой в итоге стал рекордным для германской бронетехники. Но! Панцерваффе-то совершенно не были заинтересованы в узкоспециализированном «дыроколе» на шасси Pz-IV и предпочли переходу на меньший калибр с повышенной бронепробиваемостью сперва новую номенклатуру боеприпасов для 24-калибреного 75-мм орудия, а затем переход на более длинностволую пушку того же калибра.

(Интересно, как горячие сторонники доктрины «арттанка» Pz-IV объяснят, на кой ляд «арттанку», задача которого лишь артподдержка других танков, такое длинностволое орудие и такая усиленная бронезащита (лоб корпуса 50+30 мм!), плюс противокумулятивные экраны?)

Кто-то всерьёз считает, что мы должны были последовать указкам Гитлера, которые не восприняли всерьёз даже в подчинённом ему Вермахте, и лепить два Т-34, один с сорокапяточным «дыроколом» и ещё один с орудием «артподдержки», которое, кстати, в том же 41-ом уверенно пробивало броню любого немецкого танка? Мы что – глупее Гитлера? Тот хоть, по крайней мере, той «оригинальной» идеей пытался повысить боевую эффективность Pz-IV в бою с танками противника. А какую «сверхзадачу» решала бы на Т-34 «сорокапятка», которая даже в самой жутко длинностволой версии, по пробиваемости, значительно УСТУПАЛА штатной 40-калиберной трёхдюймовке Ф-34 (примерно соответствовала 30-калиберной Ф-32)?

Кстати – были у нас люди и вполне разделявшие идеи фюрера. Достаточно вспомнить вполне РИ разработку «танка-истребителя» Т-34-57 с 57-мм танковой версией ПТО ЗиС-2, имевшей, несомненно, превосходную бронепробиваемость, но совершенно никудышный ОФС.

Этот танк был спроектирован в качестве заполошной реакции на дезу о вооружении «панцерваффе» новыми тяжёлыми танками с толстой бронёй. И согласно довоенным планам, из 2800 первых серийных Т-34 (или в дополнение к ним) 400 должны были быть построены именно такими «истребителями». Но никаких тяжёлых танков с супербронезащитой летом 41-го у Вермахта не оказалось (кроме всё тех же Pz-IV), Ф-34 прекрасно справлялась с любыми немецкими танками, поэтому не удивительно, что такой замечательный, но, увы, НЕ УНИВЕРСАЛЬНЫЙ «танк-истребитель» и в РККА оказался не нужным. Более того! Когда на поля сражений вышли «Тигры» и «Пантеры», некие поклонники идей фюрера опять предлагали вытащить из нафталина Т-34-57. Но вместо специализированного «дырокола» армия опять-таки совершенно логично предпочла УНИВЕРСАЛЬНЫЙ Т-34-85 с ещё более эффективной во всех областях применения пушкой!

История развития танкового вооружения в СССР фактически шла по тому же сценарию что и у немцев. Хотя наш ТГ вооружался двумя пушками в разных башнях, ПС-19 в силу своих замечательных ТТХ считать орудием сугубо артподдержки нельзя в принципе! Но от этой мощнейшей на тот момент в мире танковой пушки отказались. И тем не менее, сравните бронепробиваемость 37-мм противотанковой пушки 1К обр 30 г. (или танковой ПС-2) и 76,2-мм танковой пушки КТ, которую все дружно ругают за низкую бронепробиваемость. А потом бронепробиваемость 45-мм-вых противотанковой 19К и танковой 20К с 76,2-мм танковой ПС-3 (обр. 33 г.) и убедитесь – цифры-то довольно близкие.

Впрочем, тут РККА ждало очень большое разочарование. Аналогичную удачной немецкой 24-калиберной 75-мм пушке свою, универсальную ПС-3 мы в серию запустить так и не смогли, отчего в нашей армии случился досадный перекос – от 37-мм противотанковой 1К, как и от танковой 37-мм ПС-2, мы отказались, а 45-мм пушки 19К и 20К бронепробиваемость имели больше, чем 76,2-мм КТ, которая была допущена для вооружения танков исключительно как ВРЕМЕННЫЙ вариант до освоения в серии ПС-3.

(Т-28 с «временной» КТ и «опытной» ПС-3)

Чтоб нагляднее было, вот табличка с некоторыми ТТХ танковых пушек 30-х годов.

Советские:

Марка

ПС-2

КТ

20К

ПС-3*

Л-10

Калибр. (мм)

37

76,2

45

76,2

76,2

Длина ствола (клб.)

45

16,5

46

21,5

23,7

Нач. ск. снаряда (м/с)

820

370

760

520–530

558

Бронепробиваемость с дистанции 500 м (мм)

28–30

31

35–38

51–55

50

*Изначально пушка ПС-3 разрабатывалась с длиной ствола 19,5 клб. и при использовании выстрела полкового орудия имела пробиваемость, как у 45-мм танкового/противотанкового орудия. В таблице указана бронепробиваемость орудия ПС-3 обр. 35 г. с длиной ствола 21,5 калибра при использовании мощного выстрела дивизионного орудия – в разных источниках даются несколько различающиеся данные от 51 до 55 мм. Что не удивительно, ведь вместо того чтоб запустить в серию уже прошедшую испытания и принятую в 1933 году официально на вооружение пушку, Маханов одну за другой запиливал различные её модификации, подчас кардинально отличающиеся и друг от друга, и тем более от эталонных орудий Сячинтова. Причём даже удачные, нормально работающие модели в настоящую серию не запускались – т. е. фактически, под видом отработки серийной версии ПС-3, Маханов вёл НИОКРы по своей собственной аналогичной пушке Л-10, а армию «кормил» «кривыми» штучными ПС-3, имевшими большое количество отклонений от эталонов.

Немецкие:

Марка

KwK-36 L/45

KwK-37 L/24

Калибр. (мм)

37

75

Длина ствола (клб.)

46,5

24

Нач. скор. сн. (м/с)

762

385

Бронепробиваемость с дистанции 500 м (мм)

29,31,38*

28, 39**

45,70,100***

  • * Старым ББС, новым ББС обр. 40 г., подкалиберным снарядом.
  • **Старым ББС, новым бронебойно-трассирующим снарядом.
  • *** Кумулятивные снаряды различных типов.

Как легко убедиться из таблиц, ни KwK-37, ни ПС-3 не могут ни считаться, ни называться «противопехотными окурками», поскольку уверенно пробивали броню подавляющего большинства танков 30-х. Даже наша убогая КТ таковой может считаться с большой натяжкой, и не ранее второй половины 30-х, поскольку, даже немного превосходя по бронепробиваемости 37-мм 1К и ПС-2 и не сильно уступая «сорокапятке», вполне эффективно могла поражать любые танки, имевшие противопульное бронирование. А таковых, как минимум до середины 30-х, было опять-таки большинство. Именно поэтому РККА довольно спокойно относилась к вооружению этой пушкой Т-28 вплоть до тех пор, пока после Испании новое руководство АБТУ не начало борьбу за решительное усиление и бронезащиты, и огневой мощи наших танков.

Ну и поскольку осколочное действие 45-мм снаряд имел сугубо теоретическое (площадь поражения осколками приводится в справочниках), которое НИКАК и НИГДЕ не подтверждалось практикой боевого применения (зато неизменно и на всех уровнях критиковалось), в СССР, как и в Германии, немедленно возникла идея создания «артиллерийских» танков для артподдержки пехоты и лёгких танков, вооружённых «дыроколами». Чем эти работы закончились в Германии, я уже говорил. И в СССР «арттанки» тоже были спроектированы (Т-26-4 и БТ-7А).

Вот только никакие «тактические пары» артиллерийских и линейных танков в СССР 30-х, как и в Германии, даже в теории не рассматривались, поскольку «арттанк» в советском исполнении являлся по факту башенной САУ артподдержки (не путать со штурмовым орудием/танком!), которой в принципе не было места в боевом построении танковых частей. Арттанки, как и положено артиллерии, занимали позиции для стрельбы и в течение боя вели огонь по противнику с места, поддерживая танковую атаку исключительно огнём, отличаясь от буксируемой артиллерии лишь возможностью более оперативно менять позицию и на марше не отставать от танковых частей. Причём, учитывая угол ВН КТ (всего +25 гр.) и очень плохую баллистику, крайне желательно было вести огонь прямой наводкой. А если вспомнить очень небольшую дальность прямого выстрела у КТ и то, что бронезащита Т-26-4 и БТ-7А сугубо противопульная – армия очень быстро убедилась, что эффективность эти арттанки имеют явно недостаточную. Проще говоря, пока тот арттанк, выкатившись на прямую наводку, поразит цель (а по-другому он вообще в неё не попадёт), его самого несколько раз успеют раскурочить и останутся наши лёгкие танки со своими «дыроколами» вообще без какой-либо артподдержки в бою.

Поэтому руководство РККА уже в который раз попыталось форсировать работы по ПС-3, а лёгкий арттанк, в силу недостатка бронезащиты, сделать как можно менее заметным – так появился проект безбашенного арттанка АТ-1, вооружённого всё той же ПС-3.

Но, несмотря на успешные испытания, в серию АТ-1 не пошёл по одной простой причине – ПС-3 запустить в серию так и не удалось. АртКБ Кировского завода, где до того вёлся серийный выпуск КТ, совершенно не было заинтересовано в переходе на ПС-3 и ресурсы, отпускаемые для отработки серийной версии и развёртывания валового выпуска ПС-3, КБ Маханова азартно тратило на НИОКРы по собственно танковой пушке Л-10. Попутно Маханов всячески дискредитировал и ПС-3 и Сячинтова, кстати, разработчика не только САУ АТ-1, но и других наших артсамоходов. А без ПС-3, с той же КТ, АТ-1 армии был в принципе не нужен – при дальности прямого выстрела КТ что АТ-1, что любая другая САУ на шасси танка с противопульной бронёй, на поле боя уже не жилец и никакие задачи не выполнец.

В общем, успешно провернув операцию по «похоронам» ПС-3, Маханов заодно «похоронил» и Сячинтова (и это не гиперболы!), и АТ-1, и все прочие перспективные САУ.

А ведь универсальной танковой пушкой ПС-3 должны были вооружаться не только тяжёлый танк Т-35А и средний Т-28, но и БТ-7 и АТ-1. Есть версия, что БТ-7 изначально проектировался именно как носитель ПС-3, что в принципе понятно – при слабой бронезащите (кардинально увеличивать которую тогдашние руководители РККА в принципе не собирались) переход на универсальную трёхдюймовку хоть как-то увеличивал боевую эффективность танка и наполнял смыслом само существование этой быстроходной «жестянки».

(Модель прототипа танка БТ-7 с трёхдюймовкой в новой башне)

Но, с ПС-3 случился «искусственный облом», и БТ-7 получил башню от старого-доброго БТ-5 с «сорокапяткой». И в нагрузку, бонусом, льготный «билет на тот свет» летом 41-го, поскольку 45-мм пушка 20К уже не пробивала лобовую броню корпусов последних модификаций немецких Pz-III и Pz-IV, и тем более не могла эффективно бороться с пехотой Вермахта, порядки которой были охренительно насыщены средствами ПТО.

Понятно, что даже более мощная длинностволая «сорокапятка» проблему не решала (как думают некоторые) – фатально уступая немцам в бронезащите, БТ был, по сути, беззащитен не только против любых немецких танковых орудий, но и против ПТП и даже противотанковых ружей немецкой пехоты, для борьбы с которыми «сорокапятка» с ЛЮБОЙ длиной ствола была не эффективна.

Конечно, в НОВОМ руководстве РККА это прекрасно понимали, и были предприняты попытки установки на БТ-7 в башне от БТ-7А новых длинностволых универсальных танковых пушек Л-11 и Ф-32.

Но, по результатам испытаний, хоть и отмечалось, что танк БТ-7А с этими орудиями вполне боеспособен, но к серийному выпуску он не рекомендовался – для новой пушки Л-10 (практически аналога немецкой KwK-37) уже разрабатывались новые шасси (А-20 и А-32), к которым пушка подходила гораздо лучше – ведь на старых танках простая замена 45-мм 20К на новую трёхдюймовку была невозможна – даже в башне БТ-7А, изначально заточенной под трёхдюймовую КТ, удачно с эргономической точки зрения могла встать только очень компактная ПС-3. Со всеми прочими орудиями башня сильно стесняла экипаж. А разрабатывать с нуля новую башню для БТ-7 было пустой тратой времени и денег – танк уже считался устаревшим.

Но поскольку никаким «окурком» Л-10 на самом деле не была, а была, напротив, нормальным универсальным танковым орудием – нет ничего удивительного, что от никудышно защищённого А-20 быстро отказались (ведь он нисколько не превосходил по боевой эффективности тот же БТ-7А с Л-10), сделав ставку на А-32. Наростив на нём броню до неуязвимости и перед 37-мм, и перед 50-мм, и перед 75-мм танковыми пушками немцев (того времени!), А-32 превратили в настоящую боевую многоцелевую машину и запустили в серию под маркой Т-34. Более того, учитывая возможное усиление бронезащиты на немецких танках, вместо Л-10 на Т-34 решили ставить пушку сперва Л-11 или Ф-32 (длина ствола 30 клб.), а потом и Ф-34 (40 клб.). И именно этот танк стал легендарным.

Кстати, оборачиваясь на некие стрёмные идеи, вопрос – а почему бы на новый танк не разработать и не поставить новую танковую пушку калибра 45 мм с длинным стволом, с баллистикой подобной противотанковой М-42? Ведь та пробивала на тех же 500 м аж 61 мм брони!

Встречный вопрос – а НАХУА нашему НОВОМУ танку опять впаривать узкоспециализированный «дырокол», когда та же Ф-32 (или Л-11), имея несравнимо более эффективный ОФС, обладала точно такой же бронепробиваемостью, т. е. опять-таки была УНИВЕРСАЛЬНЫМ орудием? А Ф-34 могла на той же дистанции пробить броню ещё на 10 мм толще – т.е. наш Т-34 мог поразить абсолютно ЛЮБОЙ танк панцерваффе вплоть до появления «Тигра» и «Пантеры». Только потому, что башня с «сорокапяткой» была бы чутка комфортнее? Вот глупость-то! ИМХО – логичнее башню с трёхдюймовкой переделать.

Известный наш коллега утверждал, что злокозненные дилетанты в РККА (во главе с Павловым) не понимали значения САУ, а вместо них строили САУ-образные Т-34. Ну, так и давайте обратимся не к чьим-то, кому-то персонально удобным ИМХО, а сразу к первоисточникам.

Вот что «пробивал» собственно Павлов.

Летом 1937 г. (едва заняв пост главы АБТУ) он направил письмо наркому Обороны с просьбой об развёртывании производства новых длинностволых трёхдюймовых танковых пушек, САУ АТ-1 и самоходной 122-мм гаубицы СУ-5-2. Осенью того же года он настаивал на переходе на выпуск БТ-7 с трёхдюймовкой. Но тщетно. После выполнения программы «минимум» по выпуску 150 БТ-7А, к этой теме больше не возвращались.

В 1939-ом Павлов в письме на завод № 174, где в то время работали над пехотным танком 126 СП, просил предусмотреть возможность вооружения этого танка мощной противотанковой пушкой и лёгкой 122-мм гаубицей. Причём устанавливать это вооружение допускалось и в рубке. Тщетно.

В 1940-ом, в письме от 4 апреля, адресованном наркому обороны, Павлов писал:

"Применение танков в современной войне не может быть успешным без поддержки артиллерии, и опыт прошедшей войны (Зимней) подтверждает это. Но артиллерия даже на мехтяге имеет ограниченную скорость движения и сильно отстает от танковых войск. Это заставляет нас обратить пристальное внимание на самоходные пушки и гаубицы на танковом ходу.

Прошли испытания и выпускаются тяжелые 152-мм артиллерийские танки (КВ-2), броня которых позволяет им подходить к цели и расстрелять ее в-упор. Но эти танки чрезмерно тяжелы и недостаточно проходимы… Считаю целесообразным уменьшить калибр танковой пушки до 122-мм, так как такое большое количество долговременных укреплений, как в Карелии, вряд ли еще встретится, а для борьбы с дерево-земляными укреплениями калибр 122-мм считаю достаточным. Уменьшение калибра пушки позволит снизить вес танка и увеличить возимый боекомплект, что очень важно…

Также считаю необходимым начать проектные работы по созданию зенитных танков, вооруженных крупнокалиберными пулеметами и скорострельными пушками малого калибра…"

А теперь, вот что думал летом 40-го о самоходной артиллерии глава ГАУ Кулик (которого, как и главу АБТУ Павлова, тоже общепринято считать идиотом), обращаясь к наркому обороны со следующими предложениями:

«Для поднятия мобильности артиллерии в ходе современного общевойскового боя в т. году вести работы по переводу основных артиллерийских средств на самоходные лафеты.

Для пехоты продолжить работы по "штурмовой артиллерии" тип АТ-1, но с вооружением из 76,2-мм танковой пушки обр. 1939 и пулемета. Немецкие войска успешно применяют такие установки в боях, и отзывы немецкой пехоты от применения таких машин очень хороши.

Для танковых войск в наст. время ориентироваться на создание артиллерийских танков, которые вооружать крупнокалиберным орудием сниженной (гаубичной) баллистики. Эти танки должны составлять резерв командира танкового соединения для усиления по необходимости. (С точки зрения главы ГАУ – совершенно логично иметь в танковых войсках вместо буксируемой артиллерии самоходную, на танковых шасси, и держать её в резерве).

Ввиду ожидаемого появления в германской армии сильно забронированных танков и атакующих самолетов, срочно провести изыскания совместно с НКСМ по созданию артиллерийских танков-истребителей и танков с зенитным пушечным или пушечно-пулеметным вооружением.

Таким образом, просим вас рассмотреть вопрос об открытии совместных с НКСМ работ по темам:

1. Штурмовая САУ (поддержка пехоты в наступлении, усиление обороны) Шасси – легкий танк. Вооружение – 76,2-мм пушка обр. 40, 7,62-мм пулемет ДТ. Броня – 30-40 мм. Такая САУ АТ-1 уже в основном создана. (А некий наш коллега почему-то видит в такой роли Т-34!)

2. Арттанк усиления механизированных войск (Напомню – глава Артуправления, речь ведёт не о танках, а о САУ! В данном случае о КВ-2). Шасси – тяжелый танк. Вооружение – 152-мм гаубица обр. 38, 2 7,62-мм пулемета. Броня – 75-мм. Уже выпускается.

3. Танк-истребитель. Шасси – средний танк. Вооружение – 55-60-мм пушка и пулемет. Броня – 45-мм. Спешно закончить работы по новой ПТ пушке. (Как нетрудно догадаться, это будущий Т-34-57. Странно, что наш коллега, видящий в обычном Т-34 «артиллерийский танк», которым он вовсе не является, почему-то не захотел разглядеть «арттанк» в Т-34-57 – что ясно себе представлял глава ГАУ Кулик).

4. Зенитный танк. Шасси – средний танк. Вооружение – 20-25-мм ЗП. Броня – 45-мм, открыт сверху.

5. Танк зенитно-противотанковой обороны. Шасси – тяжелый танк. Вооружение – 37-мм ЗП обр. 39. Броня – 45-75-мм. Открыт сверху.

Как видите, армия много чего хотела и никакого недопонимания роли и значения САУ не было и в помине! Но точно так же не было и заводов, где всё это счастье можно было выпускать. 183-й и 174-й танковые заводы проходили реконструкцию. На СТЗ и ЧТЗ «танковые кластеры» ещё только строились. Поэтому лишь ЛКЗ сумел наладить параллельный выпуск танка КВ-1 и башенной САУ «арттанка» КВ-2. А вот Т-34 артиллерийским танком никто никогда не считал. Это был НОРМАЛЬНЫЙ средний танк-универсал, как Т-28 или Pz-IV.

 

Ну а теперь, напоследок, вспомним уж скопом главные «тезисы» нашего коллеги, по мнению которого, ставшие едва не главными факторами поражения бронетанковых войск РККА летом 41-го. Их суть – на вооружение надо было принимать не хорошо защищённый и вооружённый мощной универсальной трёхдюймовкой, якобы «артиллерийский» танк Т-34, а плохо защищённый Т-32, причём сразу в двух модификациях: с длинностволой 45-мм пушкой «линейный» и с 76,2-мм пушкой «артиллерийский». (Почему бы к ним ещё не добавить сперва вполне логичные «командирский», «зенитный», «инженерный», а потом «нелинейный», «перманентный», «кавалерийский», «пехотный», «рейдовый», «ныряющий», «летающий» или хотя бы «планирующий» и т. д.? А чё – наша промышленность ведь всё может! На каждую задачу и даже фантазию – специальный танк!)

А вот вариант с «двуликим» Т-32, по его мнению, якобы решал основные наши проблемы. А именно:

  1. Проблему количества и качества изготовления нового танка.
  2. Проблему низкого ходового ресурса, якобы из-за перегрузки шасси.
  3. Проблему обзорности, возникшую якобы исключительно из-за громоздкой трёхдюймовки.
  4. Проблему трёхдюймовых ББС.
  5. Проблему тактики применения танков – ведь Т-34 якобы и не танк вовсе, а всего лишь САУ!

Все эти проблемы уже многократно разбирались. Суммируя, вкратце, по пунктам:

1. На ХПЗ была проведена полная реконструкция, специально для серийного выпуска нового танка массой до 35 т. Т. е. после этой реконструкции, заводу было абсолютно по барабану какой танк выпускать: А-20, А-32, Т-32-В.П. или Т-34 – ни один из них даже близко не приближался к тем 35 т. И с очень приличной долей уверенности можно утверждать – любой из вышеперечисленных танков потребовал бы времени на освоение и доведение до ума. Причём времени вполне сопоставимого. Утверждение, что якобы Т-32 можно было выпускать на старом оборудовании ХПЗ вообще без реконструкции, не соответствует действительности – в РИ был проект постановления правительства о выпуске танка нового типа на ХПЗ до окончания реконструкции, но там шла речь лишь о «танке-жестянке» А-20 и то без какого-либо намёка, что этот танк ХПЗ будет осваивать и выпускать сугубо на старом оборудовании. Об этом и речи в РИ не велось! Что понятно – на старом оборудовании ХПЗ и БТ-то выпускал в объёме менее тысячи машин в год. Планы же на новый, более сложный танк, требовали от ХПЗ выхода на выпуск не менее 1,8 тыс. машин в год. Т. е. требовалось обеспечить армии поставку НОВОГО танка в количестве, вдвое с лишним большем, чем выпускалось старых БТ! А какое может быть качество при столь резком увеличении объёмов выпуска НОВОГО танка (ЛЮБОГО!!!)?

Вот вам и якобы «решение» проблемы качества и количества.

2. Это просто ложь. Т-34 не имел практически ни одной новоприобретённой проблемы с трансмиссией – все они достались ему в наследство от прототипов А-32 и А-34. К тому же! Если бы А-32 запустили в серию под маркой Т-32 в изначальном виде (т. е. не только с полным букетом косяков, но и с явно недостаточной бронезащитой), на этом ВОЗМОЖНО и сэкономили бы пару-тройку месяцев, но! Потом, когда наконец осознали бы, что бронезащита у танка должна быть АДЕКВАТНАЯ, и кинулись бы её усиливать, неизбежно столкнулись бы с проблемой внедрения брони большей толщины уже на выпускаемой серийно машине, что неизбежно потребовало бы пересмотра технологий и остановки производства на несколько месяцев, причём, возможно, уже в ходе войны. Напомню – в РИ проблему кардинального усиления бронезащиты Т-34 решить в условиях войны так и не смогли.

А вот Т-34 изначально нёс для 41-го года вполне удовлетворительную бронезащиту, и довести до ума его трансмиссию при желании и правильной организации работ вполне было можно.

3. Проблему обзорности установка 45-мм пушки вместо 76,2-мм не решит – как не решалась она на танках, которые изначально ту «сорокапятку» несли. Даже если из башни вообще убрать орудие и вместо него поставить места для двух сугубо наблюдателей при самых лучших средствах наблюдения, они всё равно никогда не обнаружат замаскированное противотанковое орудие до тех пор, пока оно не начнёт само стучаться в броню танка своими снарядами (что для Т-32 смерть сразу и наверняка). Если кто-то думает иначе – советую почитать мемуары и наших и немецких танкистов. У немцев в этом вопросе было одно небольшое преимущество – им уставы не запрещали идти в бой с открытыми люками и высовывать башку из башни, чтоб озираться вокруг не через смотровые приборы, а напрямую. В общем, проблему обзорности Т-34 решать надо не переходом на никудышное орудие, а новой, более удобной башней.

4. Да, эта проблема была. Но! Во-первых, в 41-ом преизрядная часть немецких танков вполне поражалась из той же, мощной Ф-34 банальной стальной болванкой. Т. е. далеко не на каждый немецкий танк вообще требовались те самые дефицитные ББСы. Во-вторых – в РККА прекрасно осознавали тот дефицит и с одной стороны принимали меры, чтоб его преодолеть, а с другой, суммарный парк 45-мм противотанковых и танковых орудий был настолько велик, что, по крайней мере в довоенной теории, вполне позволял обходиться не столь большим количеством трёхдюймовых ББС, какое потребовалось в РИ. Ну и в третьих – как и многие другие проблемы РККА, эта не была решена только по нехватке времени – массовый выпуск танков с трёхдюймовкой (Т-34) начался незадолго до начала ВОВ, а когда начнётся война и выпуска каких объёмов 76,2-мм ББС потребует, доподлинно никто не знал. Т. е. упирать на этот пункт – чистейшее послезнанчество.

Но! Вот если бы уже гденить в 35-ом ПС-3 была запущена в серию в таком количестве, что её ставили бы и на Т-28, и на Т-35А, и на БТ-7 и на АТ-1, можно не сомневаться – выпуску трёхдюймовых ББСов был бы придан стратегический приоритет, и к началу ВОВ никакого дефицита снарядов вообще не было бы (по крайней мере исходя из расчётов потребности мирного времени и интенсивности предполагаемых боевых действий, плюс приличный мобзапас).

5. Проблема тактики – это вообще перл! Танковые части РККА просто развернуться в боевой порядок зачастую не могли и шли в атаку как придётся, а тут нам предлагают ещё и попытаться наладить в бою тесное взаимодействие неких тактических связок «линейных» и «артиллерийских» танков! И это при дефиците грамотных командных кадров, танковых радиостанций и даже хорошо подготовленных экипажей вообще!

Как хотите, почтенные коллеги, но в условиях бардака и низкой тактической подготовки наших бронетанковых войск, я бы ОДНОЗНАЧНО предпочёл воевать на хорошо защищённом танке с универсальным трёхдюймовым орудием, а не на жестянке, вооружённой «сорокапяткой», не пробивающей лобовую броню Pz-III и Pz-IV (сколько в таких жестянках мужиков сгорело!) при ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ поддержке «артиллерийских» танков, которые, как обычно, в нужное время и в нужном месте толи будут, толи нет…

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 04:15 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Прошу прощения, что моё ИМХО по данному вопросу оказалось столь длинным и пространным. Но, тема больно уж интересное и благодаря нашему почтенному коллеге В.П. очень уж актуальная. Оппонировать его догматичным верованиям с одной стороны вроде и интересно, но как-то однобоко – может у него есть некая глобальная теория, в которой все регулярно опровергаемые несуразности как-то складываются в некую более-менее логичную картину? Вот бы он эту свою теорию опубликовал во всех подробностях… А то – коллег танкофилов он неизменно клеймит в увлечении «железяками», а сам только и делает, что в каждой статье с навязчивостью рекламы прокладок и памперсов, продвигает свои никогда не существовавшие в природе Т-32, причём сугубо в «линейно-артиллерийском» «дуплексе», объявляя их чуть не панацеей.

Ещё раз накоминаю - эта статья - сугубо ИМХО и во многом я, как и В.П., могу заблуждаться. С удовольствием выслушаю мнение коллег и готов к коррекции и текста и убеждений  - если будут соответствующие аргументы.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 10:49 пользователем Tumnin
+
0
-

Можно убрать лишнюю эмоциональность. В остальном, отлично!

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 10:53 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо! Насчёт эмоциональности - возможно Вы правы. Я подумаю как это можно исправить.

Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:39 пользователем dobryiviewer
+
0
-

Хочу выразить Вам своё уважение, потому что написано вполне убедительно. На мой взгляд тему Вы раскрыли, хотя не будучи танкистом, могу оценить лишь исходя из популрной литературы. Тем не менее на мой взгляд всё правильно написано.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:54 пользователем Ansar02
+
0
-

Большое спасибо за отзыв, почтенный коллега. Рад, что наши взгляды совпадают.

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 05:06 пользователем ZuLuS
+
0
-

++++++++++++ очень логично все разобрано 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 10:24 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 08:41 пользователем anzar
+
12
-

Уважаемый коллега Ansar02 , ваш пост оставляет у меня странное впечатление. Все его тезы многократно уже приводились в ваших спорах с коллегой Вадим Петров. В чем причина его появления? Желаете "окончательное решение"?

Не желаю входить в подробный разбор тез вашего спора (нет времени и желания) отмечу здесь только то, что не понравилось в ваш пост (и у вас, и у коллеги В. Петрова ест и другие косяки). Ето:

1. Излишне емоциональный полемический стиль (даже жельчний). Трудно читаються и мотивировки в виде пространных опысаний "контр"тезисов  "сами знаете кого". Ето монополизация тех тезисов, которые по вашему у других (которых мы не знаем :) быть не могут!

2. Вставление в уст В. Петрова тез, которые он не высказывал. Конкретно здесь имею в виду:

Ну а теперь, напоследок, вспомним уж скопом главные «тезисы» нашего коллеги, по мнению которого, ставшие едва не главными факторами поражения бронетанковых войск РККА летом 41-го. Их суть – на вооружение надо было принимать не хорошо защищённый и вооружённый мощной универсальной трёхдюймовкой, якобы «артиллерийский» танк Т-34, а плохо защищённый Т-32, причём сразу в двух модификациях:....

Я такое не припоминаю, наоборот, главную его тезу по етому вопросу другая (я 95% тоже так думаю, да и вы возможно) и состоит в том, что с теми тогдашными кадрами (управленскими и другими) никакое "железо" и никакая структура не поможет РККА выиграть приграничное сражение в 41.

"Железками" мы занимаемся для удовольствия, потому, что их любим, соревноваться в изощренных их модификации оценываемые нами как более рациональных на основе послезнания. Ведь являясь "попаданцы" в своем собственном времени, мы не так много в нем успеваем менять...а новые сражения вокруг нас!

Так давайте заниматься любимым делом без лишных емоциях.

с уважением: anzar

PS Кстати что за танк на первой илюстрации? Выглядит как Т-4 прототип с 37мм, а не Т-3 как пишете.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 09:02 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=anzar]

Уважаемый коллега Ansar02 , ваш пост оставляет у меня странное впечатление. Все его тезы многократно уже приводились в ваших спорах с коллегой Вадим Петров. В чем причина его появления? Желаете "окончательное решение"?

[/quote]

Уважаемый коллега, никакого спора нет, ибо спорить могут имеющие равный уровень знаний. Ансар имеет большой опыт раскрасок и как то не заметил, что "легендирование" раскрасок никто всерьез не воспринимал и на определенном этапе посчитал, что он и в танках разбирается. А повышенное внимание к моей персоне вызвано задетым самолюбием и не более того, потому он легко позволяет себе перевирать мои слова, в противном случае "оспаривать" нечего будет.

Таким образом он спорит не со мной, а с самим собой.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 10:05 пользователем anzar
+
2
-

Уважаемый коллега Вадим Петров , теперь вы нарываетесь на мои "откровения"

Я не буду заниматься "психоанализом" коллег, у каждого свои косяки, у вас тоже имеються. Вот:

...ибо спорить могут имеющие равный уровень знаний.

1. Ето неверно само по себе, при "равный уровень" спора быть не должно.

2. В спорах (я предпочитаю слово дискусия) обычно речь идет не о фактах, а о некой их интерпретации или возможных (альт) следствиях, так что знание фактов необходимо, но не достаточно.

3. В (хорошие) дискуссии менее знающий в чем то может многое узнать легче, чем самостоятельно. Да и приятнее так- неждано-негадано, как слушать музыку по радио, а не собственных записов...

4. Остальным "незнающим" вашим коллегам по сайту тоже жить хочеться. И обсуждать свои <заблуждения>  не натыкаясь постоянно на вашу "первую причину- не было пороха, остальное-неважно.." . Раз вы решили, что какая то тема для вас закрыта, т.е. знаете истину "в последной инстанции" то не мешайте другим <ошибаться> , получая удовольствие.

с уважением: anzar

PS Вышло немножко сурово, не обижайтесь, но для меня и вы, и коллега Ансар ценны по своему и етот конфликт лишний. Смешно, но часто правы оба, только один говорит об мягком, другой- об теплом. Но с апломбом!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 10:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

PS Вышло немножко сурово, не обижайтесь, но для меня и вы, и коллега Ансар ценны по своему и етот конфликт лишний. Смешно, но часто правы оба, только один говорит об мягком, другой- об теплом. Но с апломбом!

[/quote]

Уважаемый коллега, непонимание и прочее есть безусловно, но ... главное в другом, у нас разный посыл. Коллеги пишут "АИ", а я исхожу из того, что все могло быть только так как было и по другому быть не могло, поэтому для меня важнее понять, что там было на самом деле, нежели "исправлять" мифические проблемы, придуманные позднее, чтобы прикрыть сделанные тогда косяки.

Скажем практически одновременно было "разгромлено" КБ Поликарпова в авиации и Опытный завод №185 в танкостроении стал ... отделом завода №174. Все обращают внимание на заклепки, а причина лежит в другой плоскости, был монстр под названием Наркомат оборонной промышленности, а потом его разделили и если раньше в его составе был Главк, занимавшийся самолетами, то теперь появился целый Наркомат. Пришли новые руками водящие, а вместе с ними и другие, желающие делать самолеты и танки. Вот тут Поликарпову и Гинзбургу высказали все, что о них думают. И это никак не связано с заклепками. Не случайно разоблачительная статья далеко обошла новейший Т-50 с его 45-мм пушкой, объявленной непригодной.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 10:49 пользователем frog
+
0
-

  Даже если бы Поликарпову дули в попу создали режим наибольшего благоприятствования, а 185 завод возвысился неимоверно, то ничего бы это не изменило. С заклепками это действительно никак не связано, но, если в заклепках как-то еще, то в управлении и психологии.... А даже если и как, то это был бы другой союз, совсем другой. В рамках созданной не без помощи кобы системы ничего другого быть не могло. Так что можно пробовать (правда, совсем не знаю как) нарисовать другой серпастый, но вот что-то исправить в этом....

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 10:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

... то ничего бы это не изменило. ....

[/quote]

Если Вы заметили, то я с этого и начал! Ничего не могло быть по иному, нежели было. Но, если мы хотим избежать проблем в будущем, нам надо знать реальную историю, а не приукрашенную.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:37 пользователем frog
+
0
-

   Реальная история, коллега, говорит, что революционные телодвижения доьром не заканчиваются, к сожалению. Особенно, когда "все берут и делят". Ничем принципиально другим конструкт, созданный кобой закончится не мог. ( Очень большое ИМХО)

frog

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 15:57 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=frog]

   Реальная история, коллега, говорит, что революционные телодвижения доьром не заканчиваются, к сожалению. Особенно, когда "все берут и делят". Ничем принципиально другим конструкт, созданный кобой закончится не мог. ( Очень большое ИМХО)

[/quote]

А кто-то в мире сделал лучший "конструкт"?

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:45 пользователем frog
+
0
-

   Насчет "лучшего конструкта" я и не заикался, однако вот сицилизм "уже не стоит на краю пропасти", а загнивающий все еще пыжится...

frog

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 17:50 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=frog]

   Насчет "лучшего конструкта" я и не заикался, однако вот сицилизм "уже не стоит на краю пропасти", а загнивающий все еще пыжится...

[/quote]

Так сицилизм искуственно "уронили"... а догневающий доедает достижения сицилизма... а вот что потом?

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 14:42 пользователем frog
+
-2
-

   Он сначала естественно сгнил, а уж потом был искусственно уронен. А падальщики в природе очень полезны.

frog

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:08 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный Вадим! Вы даже здесь умудряетесь мухлевать!

"Не случайно разоблачительная статья далеко обошла новейший Т-50 с его 45-мм пушкой, объявленной непригодной."

Во-первых, статья НЕ про Т-50.

Во-вторых, я Вам про Т-50 уже отвечал в прошлой статье, которая ТОЖЕ была НЕ про Т-50 и в которой Вы тоже развели холивар.

Я только напомню Вам то, что Вы опять делаете вид что забыли. А ведь этот разговор состоялся совсем недавно:

Submitted by Ansar02 on Mon, 27/02/2017 - 19:09.

+

0

-

Ну, началось... удобные цитаты, выхваченные из контекста. Вы наверное без этих цитат были не в курсе, что Т-50 начинал разрабатываться как продолжение работ по теме Т-126 (СП)? Но, не Вы ли с пеной у рта, при каждом удобном случае, доказывали всем и каждому, ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия между "замечательным" 17,5-тонным СП и "никчемным" 14-тонным Т-50? Забыли или опять мухлюете? Я Вам приводил определение Т-50, а Вы подсовываете удобную для Вас, резолюцию на продолжение работ по теме СП, лишь итогом которой стало появление даже близко не похожего на СП Т-50,"танка для механизированных соединений, равно как и для танковых батальонов пехотных дивизий".

Вадим - завязивайте с этим Вашим цитатным шулерством. Меня от него уже тошнит и продолжать этот очередной Ваш бенефис я не хочу.

Submitted by Ansar02 on Tue, 28/02/2017 - 09:30.

+

0

-

Вадим, Вы же про тему СП должны хоть что-то знать! Или там для Вас просто ничего удобного нет? Там же ВСЁ, и вооружение, и компоновка, и эргономика были принесены в жертву усиленному до максимально возможного бронированию. На Т-50 же требовалось сохранить противоснарядный уровень бронезащиты при одновременном снижении массы до 14 тонн и при учёте возможности использования танка и для пехоты, и для механизированных частей! Как при таких условиях тиснуть в ТРЁХМЕСТНУЮ башню ещё и трёхдюймовку?!!! Это было уже чересчур. А то, что 45 мм пушка давно никого не устраивала, как раз и подтверждается планом замены в перспективе "сорокапятки" на новую 57 мм пушку (ЗиС-4). Какие ещё Вам доказательства нужны? Включите свою любимую логику - если от неё ещё что-то осталось.

Кроме того, на надо забывать, что до того как в Горьком на 92-ом з-де Грабина развернули массовый выпуск Ф-34, трёхдюймовок (любых!) даже Т-34 не хватало.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:26 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Почтенный Вадим! Вы даже здесь умудряетесь мухлевать!

Кроме того, на надо забывать, что до того как в Горьком на 92-ом з-де Грабина развернули массовый выпуск Ф-34, трёхдюймовок (любых!) даже Т-34 не хватало.

[/quote]

... я понял, нехватка 76-мм Ф-34, в вашей логике является главным доказательством никчемности 45-мм орудия. Спасибо! Не ожидал, так свежо и оригинально.

Не нравится? А чего так? Я ведь всего лишь использовал Ваш прием, положенный в основу статьи!

Значит говорите 76-мм пушек не хватало? А чего вдруг? А может не вдруг?

В 1937 г. был принят 3-й пятилетний план развития и реконструкции РККА на 1938-42 гг. Им предусматривалось:
...    4) легкотанковые бригады (в том числе и в составе танковых корпусов) перевести на новую организацию: 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом; разведывательный и мотострелковый батальоны; подразделения обеспечения.

Когда в 1937 году принимал планы, соотношение 54 45-мм орудия против 6 76-мм вероятно не случайно были взяты? Кто же спорит, что 76-мм снаряд лучше, чем 45-мм, а вот кто его произведет в нужном количестве, куда Вы их напихаете в желательном количестве?  И вот вместо ответа на эти вопросы, Вы просто и изящно обвиняете меня, что я требовал ставить 45-мм пушку, поскольку мне она нравится?

А как же "54 линейных и 6 артиллерийских", это тоже я придумал?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:46 пользователем Ansar02
+
0
-

Мдя, кроме как передёргивать, Вы уже ни на что не годны... А ведь когда-то Вас уважали. Печаль...

Вы опять про 37 год... Вам опять сканы наших прошлых споров приводить? У Вас провалы в памяти?

Я могу и повторить. По плану 37 г. для танковых частей 4-х МК была выпущена партия БТ-7А. По БАТАРЕЕ этих САУ (арттанков) на танковый батальон. На этом выпуск БТ-7А был свёрнут. При этом, Павлов требовал перехода с КТ на нормальные трёхдюймовки и массового выпуска БТ с ними. Я об этом УЖЕ ГОВОРИЛ! Как и про выпуск 76 мм пушек и снарядов к ним. Где Вы опять нашли противоречие?

"Вы просто и изящно обвиняете меня, что я требовал ставить 45-мм пушку, поскольку мне она нравится?"

Нет. Опять врёте. 45 мм пушка в Вашем понимании это "лекарство" от дефицита 3" ББС-ов и тесноты в башнях Т-34  - ВОТ ЭТО я говорил. А разве не так? Где опять я Вас не правильно интерпретировал?

Вадим, Вы агрессивно и навязчиво декларируете свою позицию и хотите что её уважали не уважая при этом ни оппонентов, ни их позицию - априори объявляя всех с Вами не согласных ничего не понимающими. С такой "тактикой" - далеко пойдёте.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 12:29 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Эта статья задумывалась очень давно и касалась она исключительно "легенды" об "окурках". Но, потом, я уничтожил её черновик, как и кучу других материалов. Восстанавливая эту тему, я раз за разом, в танковых статьях натыкался на похвальные в своей стабильности, но давно затасканные догматы нашего почтенного коллеги, который ну никак не уймётся, несмотря на то, что его об этом и просят и опровергали уже тыщу раз. Поэтому пришлось объединить две темы - и изначальную, и очередную попытку привести нашего почтенного коллегу в чувства.

Конечно, многие доводы уже приводились - но они нашим почтенным коллегой почему-то очень быстро забываются и ему просто необходимо о них иногда напоминать - иначе опять КАЖДАЯ статья про танки будет превращаться в его бенефис с деклированием догматов и шулерской доказухой.

"...главную его тезу по етому вопросу другая (я 95% тоже так думаю, да и вы возможно) и состоит в том, что с теми тогдашными кадрами (управленскими и другими) никакое "железо" и никакая структура не поможет РККА выиграть приграничное сражение в 41"

Вы просто на сайте не так давно . И эта его сентенция касается исключительно других коллег - пишущих о танках и прочем "железе". Когда же речь идёт о Т-32 (а до того о Т-34М и даже Т-111), почтенный коллега сулил победу значительно раньше чем в РИ.

"Так давайте заниматься любимым делом без лишных емоциях."

С превеликим удовольствием, почтенный коллега! Я уже тыщу раз предлагал нашему почтенному коллеге изложить свои идеи в отдельной АВТОРСКОЙ статье, где их все смогут спокойно и беспристрастно обсудить. Но, если он вместо этого продолжает заниматься навязыванием своих догматов в чужих темах, статьях и ветках обсуждения - будет получать по рукам. Вам самому бы понравилось, если бы некие рукоблуды, в Ваших статьях без конца и края пиарили свои собственные, не относящиеся к теме, дурацкие догматы?

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 09:36 пользователем Андрей Толстой
+
18
-

Уважаемые коллеги Ansar02 и Вадим Петров,

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 10:47 пользователем Ansar02
+
0
-

Абсолютно согласен! И именно поэтому ВСЕГДА высказываю исключительно ИМХО, никогда не выдавая его за истину в последней инстанции.

Надеюсь, Ваш посыл дойдёт и до нашего почтенного коллеги, который никак не устанет транслировать истины мирознания в его личной, "непререкаемой и единственноверной" интерпретации . Ну, или хотя бы не ограничится их декларацией сугубо в СВОИХ статьях.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 09:54 пользователем vasia23
+
6
-

Не читал, некогда. Но искренне соболезную коллеге с 8 марта. Я с Вами дорогой и почтенный коллега. Мужайтесь и да крепится сердце ваше.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 10:51 пользователем Ansar02
+
4
-

Почтенный коллега!

"Не читал, некогда. Но искренне соболезную коллеге..."

А смысл? До него всё равно недостучаться. Он же богожитель! Эта статья совсем не для него и не про него. Это лишь моё ИМХО для коллег, которым данная тема интересна.

Если всё же найдёте время и прочитаете - с удовольствием выслушаю и Ваше ИМХО по затронутым вопросам.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:07 пользователем ser.
+
4
-

Вспомнилось  известное изречение - выбирайте  любые два из  трёх ,  

 быстро, качественно, недорого

а  как  к этому  соотносится  понятие "универсальности"? и как  эта  универсальность  "бьёт " все остальные  параметры . 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:20 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Если другие понятия - "оптимальность" и "эффективность". Проще говоря, из двух пушек, которые мы МОЖЕМ ставить на танк, НАДО ставить наиболее эффективную, поскольку это наиболее оптимальное решение.

Если в начале 30-х, мы МОГЛИ ставить на большинство танков 45 мм пушки - их и ставили. Но если на рубеже 30-40-х, мы уже МОЖЕМ ставить на новые танки 76,2 мм пушки - их и надо ставить (и ставили), поскольку искусственно уменьшать калибр, попутно уменьшая эффективность (и ОФС и ББС, а значит и танка в целом) - это уже глупость или вредительство. ИМХО.

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:41 пользователем ser.
+
2
-

Я имел ввиду  не  аспект  вооружения(с вашим  мнением  полностью  согласен)  а   аспект  того  что Т34 не может  попасть  в категорию   ни  быстро,  ни дёшево,  ни   по сути  и   качественно(конечно  в процессе  это  всё повысилось  чуть ли не в разы) недаром  сегмент   эрзац  танка  был  столь высок  - этим  компенсировалось  как раз  недостаток   двух параметров  из трёх...  и  творчество  В.П. как раз  есть  элементом  компенсации...

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 12:17 пользователем Ansar02
+
0
-

Так именно поэтому, в первоначальных планах, осваивать Т-34 в серии и одновременно доводить до ума его конструкцию должны были аж до 1942 года! Именно в 1942-ом полностью доведённый до ума Т-34 и должен был окончательно сменить в массовой серии БТ-7М. С кого спрашивать за то, что идя навстречу планам военных по развёртыванию МК, ХПЗ освоил танк в серии в исходном виде гораздо раньше, а КБ ХПЗ вместо того чтоб довести танк до ума, проектировало Т-34М? Зато когда началась ВОВ в конструкцию Т-34 только за первые пол-года ВОВ было внесено более 600 улучшений, сделавших его нормальным боевым танком. Кто мешал сделать всё это ДО ВОВ? Павлов?

Вооружение Т-34 "сорокапяткой", как и Т-32 элементами компенсации недостатков РИ Т-34 быть не могут - аргументацию я уже много раз приводил как в спорах с В.П. так и в данной статье.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:11 пользователем ser.
+
0
-

Вооружение Т-34 "сорокапяткой", как и Т-32 элементами компенсации недостатков РИ Т-34 быть не могут - аргументацию я уже много раз приводил как в спорах с В.П. так и в данной статье. 

Это почему же? будь  всё так  то производство    Т 50,60,70,80 просто не имело бы  место быть... А этот сегмент как бы  занял  почётное второе место... Почему бы  не предположить  массовое  производство  Т32 замещающее  вал  БТ и Т26? в  году  так  39-41(как  бы  предваряющее провал производства  и  выполняющих  замещение  будущих  эрзац танков )  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Чтоб ответить на этот вопрос достаточно посмотреть структуру принятых МК, ТД и МД. Главной ударной силой там были прописаны средние танки - те самые Т-34. А вот замещать вал БТ и Т-26 предполагалось Т-50. Кто-ж мог предположить, что массовый выпуск Т-50 мы до начала войны освоить не успеем? Но это только во-первых. А во вторых - Вы лично, готовы лишить армию НОРМАЛЬНОГО среднего танка, ради по сути ДОРОГОГО СУРРОГАТА в виде значительно хуже защищённого Т-32, да ещё вооружённого "сорокапяткой"? И это ради "замещения вала БТ и Т-26"? А какой в этом вообще смысл? У нас что, тех жестянок не хватало?

А Т-60/70 - это мобилизационный танк, который в СССР начали бы производить наверное в любом случае - ну разве кроме альтернативы, где мы наличными силами летом 41-го успешно наступаем на Берлин и побеждаем уже в том же 41-ом.

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 17:16 пользователем ser.
+
2
-

 Главной ударной силой там были прописаны средние танки - те самые Т-34

Ну и сколько  времени  заняло  бы  заполнение этих  структур?  года  два? - три? Я уже озвучивал  в своих постах  -  удивительно  что  успешность  противоборства  для  СССР  пришла  кто бы  подумал! - при  заполнении  этих  самых  штатных  структур! в 42-43г. т.е  при  их заполнении  скажем   в конце  лета - начале осени 41г  расклад  событий  был бы  совсем  другой!

  Вы лично, готовы лишить армию НОРМАЛЬНОГО среднего танка, ради по сути ДОРОГОГО СУРРОГАТА в виде значительно хуже защищённого Т-32, да ещё вооружённого "сорокапяткой"? И это ради "замещения вала БТ и Т-26"? А какой в этом вообще смысл? У нас что, тех жестянок не хватало?

Странно  такое  слышать...  переходная модель  сдвигает  освоенние  на те же  два-три  года... Что  плохого  в  раннем  запуске  новой  версии  БТ - БТ20, Т32, удивительно  но  это же  почти   тот  же  Т50 ( только  чуть  добронирывать...)

т.е. обьективно  ничто  не мешает  начать  юзать  предверсии  тех же  Т34,Т50 (лайт) на те же  2-3года раньше  и  они  будут  более  продвинутые  модели  чем  БТ, Т26  А так как  силовая  начинка  у них  на  коласальный  "вырост"   то  догруз   в процессе  производства не представит  кординальной  ломки  отлаженного  производства...

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 04:25 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Ну и сколько  времени  заняло  бы  заполнение этих  структур?  года  два? - три?"

Ну, во первых, далеко не все МК РККА планировала сформировать одномоментно. Часть раньше, часть позже. Какую-то часть можно было вообще лишь "обозначивать кадрами" в мирное время и реально формировать только после начала мобилизации.

Во вторых, сам тов. Жуков признавал решение о формировании 30 МК авантюрой.

"Что  плохого  в  раннем  запуске  новой  версии  БТ - БТ20, Т32, удивительно  но  это же  почти   тот  же  Т50 ( только  чуть  добронирывать...)"

Так именно это и плохо! Что ВМЕСТО нормального среднего танка, РККА останется при пусть даже хорошем (хотя по надёжности он будет не лучше Т-34), но лёгком танке. Ведь по сути, Т-32 с 35-25-20 мм бронёй, да ещё 45 мм пушкой вместо штатной 76 мм - это лёгкий танк, притом обходящийся государству по цене среднего и занимающего промплощади, рассчитанные на выпуск танка массой до 35 т.! Это же не только военное, но и экономическое самоубийство. По сути, вы предлагаете автозаводу производящему грузовики, поставлять в народное хозяйство для перевозки грузов легковушки только потому, что они в КБ завода были разработаны на пару-тройку месяцев раньше.

А доращивать в условиях войны лёгкий танк до уровня среднего архисложно. Напомню - существенно наростить броню на Т-34 мы в ходе войны так и не смогли.

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 07:12 пользователем ser.
+
2
-

"Ну и сколько  времени  заняло  бы  заполнение этих  структур?  года  два? - три?"

Ну, во первых, далеко не все МК РККА планировала сформировать одномоментно. 

Ну  стремление  Сталина  оттянуть  начало  войны  на 1942г   общеизвестно   и   планы  свёрстаны  в танковой  составляющей  исходя  из  этого   т.е.  заполнение  лимитировало  готовность. 

Во вторых, сам тов. Жуков признавал решение о формировании 30 МК авантюрой.

а  выпрашивание  новых   частей   стало   просто   "визитной карточкой"  тов. Жукова...

"Что  плохого  в  раннем  запуске  новой  версии  БТ - БТ20, Т32, удивительно  но  это же  почти   тот  же  Т50 ( только  чуть  добронирывать...)"

Так именно это и плохо! Что ВМЕСТО нормального среднего танка, РККА останется при пусть даже хорошем (хотя по надёжности он будет не лучше Т-34), но лёгком танке. Ведь по сути, Т-32 с 35-25-20 мм бронёй, да ещё 45 мм пушкой вместо штатной 76 мм - это лёгкий танк, притом обходящийся государству по цене среднего и занимающего промплощади, рассчитанные на выпуск танка массой до 35 т.!

Я удивлён!  Коллега  ансар  выкинте  в мусорную  корзину   всё   ваше  предвоенное  танковое   творчество...  Ведь все  ваши  альтернативы  это  переходные  модели   от  Т26 и  БТ   к  Т34 ,Т44... И весь  провал  начала  войны  это  по сути  последствия отсутствия   переходных  моделей,  старые  модели  выбывали  слишком  быстро,  а   новые  не  могли  заполнить  быстро   исчезающее  старое заполнение штатов(вследствие  того  самого  выбора  2\3  "быстро  качественно недорого")

Реплика  про  цену  лёгкого  танка  как  среднего - это  ново  ...  он  будет  дороже   ровно  на столько  насколько  тяжелее,  т.е.  чем  более  76мм  пушечнее  и  45мм  броннее настолько  и дороже Это  же  очевидно  будь  ещё 10тыс.  БТ, Т26  на  рубеже  Псков Смоленск Киев  или  вторая  версия  5тыс.  БТ20, Т32 или  третья  версия  +2,5тыс Т34, КВ  исход  сражения  на этом  рубеже  был бы  кардинально  другим...  Осталось  выбрать  вариант  -  третий  отпадает  сразу...  выбор  только  между  +10тыс  БТ,Т26  и  +5тыс БТ20,Т32   а  так  как  5тыс  произвести  легче и  боевые  свойства  их  лучше то  ответ предрешён... Я не являюсь  противником  Т34, КВ и  они должны  производится  но  замещение  по параметру  быстро(много) дешево не должно  проседать...

только потому, что они в КБ завода были разработаны на пару-тройку месяцев раньше.

 Речь идёт  о  2-3годах  

А доращивать в условиях войны лёгкий танк до уровня среднего архисложно. Напомню - существенно наростить броню на Т-34 мы в ходе войны так и не смогли.

Но это  можно рассматривать  двояко -  экранированные  Т34  довольно   многочисленны  так  что  это  обьективный  выбор  или  полутяжёлая  версия Т34 или  Т34-85. Наростить  броню до  45мм  как  показала  практика  на  таком  агрегатном  заполнении  возможно...  тем более  что   я  придерживаюсь  версии что  эта  перенастройка  проходит   в РИ сроки(просто  коректируется  в меньшую  сторону на  2-3г  производство  БТ,Т26  запуском  БТ20, Т32)

Весь  срачь  между  Вами и В.П. это   странно  что   никто  не замечает   это   то что  В.П. изменяет  Р.И.  а  какая  у Вас  альтернатива? -  загнобить  альтернативу  В.П.!  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 07:41 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"...выкинте  в мусорную  корзину   всё   ваше  предвоенное  танковое   творчество...  Ведь все  ваши  альтернативы  это  переходные  модели..."

Вы упустили из виду, что большинство этих "переходных" моделей, должно быть запущено в серию в СЕРЕДИНЕ 30-х! А не за пол-года до ВОВ и тем более не ВМЕСТО НОРМАЛЬНОГО среднего танка.

"И весь  провал  начала  войны  это  по сути  последствия отсутствия   переходных  моделей,  старые  модели  выбывали  слишком  быстро,  а   новые  не  могли  заполнить  быстро   исчезающее  старое заполнение штатов..."

Не совсем так! Провал (если мы обсуждаем сугубо его техническую сторону), произошёл НЕ из-за отсутствия переходных моделей (это безусловно желательно, но совсем не обязательно), а из-за того, что старые танки УЖЕ не могли, а новые ЕЩЁ не могли. И проблема тут не столько в отсутствии переходных моделей, сколько в предвоенном цейтноте. ИМХО. А когда начнётся война никто предсказать не мог.

"Реплика  про  цену  лёгкого  танка  как  среднего - это  ново  ...  он  будет  дороже   ровно  на столько  насколько  тяжелее..."

Ошибаетесь. Новый 17-тонный Т-46 стоил столько же, сколько 25-тонный Т-28. А разница в массе между БТ-7М и А-32 примерно такая же, как между А-32 и Т-34. Притом, что Т-34 от А-32 по большому счёту отличался лишь усиленной до 45-40 мм толщиной брони. Так что, разница в цене между Т-32 и Т-34 легко оправдывалась существенным усилением бронезащиты. А вот такое же (точнее гораздо большее, поскольку БТ-7М - машина уже серийная, а Т-32 - новая), удорожание Т-32 по сравнению с БТ-7М - просто "деньги на ветер".

Ваши "версии" в ходе войны в 41-ом - полный инреал, уж простите.

"Речь идёт  о  2-3годах"

Это как? А-32 танк обр. 39 года. Т-34 танк обр. 40 г. Т. е. разница в разработке всего несколько месяцев, а запуск в серию и того и другого произошёл бы в одно и то же время, поскольку этот срок диктовался завершение реконструкции ХПЗ и готовностью завода к серийному выпуску нового танка.

"...экранированные  Т34  довольно   многочисленны  так  что  это  обьективный  выбор..."

Нет. Это как и в случае с экранированными КВ как раз НЕ объективный выбор, а изначально лишь реакция на непроверенную инфу о наличии в панцерваффе новых тяжёлых толстобронных танков. Как только выяснилось, что таковых нет, игры с экранированием немедленно закончились, поскольку бронепроката в стране не хватало. Попытки наладить экранирование Т-34 в конце 41-го и в 42-ом годах успехом не увенчались - предполагалось добронировать только Т-34 с бензиновым двиглом. Т-32, даже в изначальной, плохо защищённой версии, ждало бы тоже самое.

"...я  придерживаюсь  версии что  эта  перенастройка  проходит   в РИ сроки (просто  коректируется  в меньшую  сторону на  2-3г  производство  БТ,Т26  запуском  БТ20, Т32)"

РИ сроки и их коррекция на 2-3 года относительно Т-32 возможна только в ну очень суровой АИ, "ноги у которой растут" из минимум середины 30-х. По другому не получится. 

"Весь  срачь  между  Вами и В.П. это   странно  что   никто  не замечает   это   то что  В.П. изменяет  Р.И.  а  какая  у Вас  альтернатива? -  загнобить  альтернативу  В.П.!"

Ну да? Вот только я регулярно предлагаю самые разные альтернативы, а В.П. до сих пор не предложил НИЧЕГО кроме догматичной веры, сперва в Т-111 с параллельным гноблением КВ, потом в Т-34М с параллельным гноблением Т-34 и КВ, а на последней стадии, в догмат Т-32 с маниакальным гноблением Т-50. И при этом - НИ ОДНОЙ вменяемой, аргументированной альтернативы.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 09:54 пользователем ser.
+
0
-

Чё то мне кажется что консенсус близок...  дисскуссия по сути  не оппонирование  а  обмен  мнениями  по сути  говорящем об одном и том же   но другими  словами...

 ваше  предвоенное  танковое   творчество...  Ведь все  ваши  альтернативы  это  переходные  модели..."

Вы упустили из виду, что большинство этих "переходных" моделей, должно быть запущено в серию в СЕРЕДИНЕ 30-х! А не за пол-года до ВОВ и тем более не ВМЕСТО НОРМАЛЬНОГО среднего танка.

Вот  вот! но фишка  в том  что  переходной модели   типа   Т32, БТ20 ничто не мешало  появится  даже  в середине  30-х...Агрегатно  это  же  почти  БТ,   но   вся  соль   что  БТ не может  трансформироватся в средний  танк, а Т32 может...  А сколько  плюсов - обкатать  экипажи, взаимодействие,  выявить  "узкие" места  на  "лайт" версии,   заодно прокатать  производство   новой  моделью... Поднять  массовость   за счёт   "полуснарядостойкого"  танка, а  так как  визуально   различить   Т34 и  Т32 невозможно  это  просто   приведёт   к тактическим   ошибкам   противника. Я уже  не говорю  про такие   изыски  как  установка    изначально   на   "лайт" версию    башни  от Т34 а  экранировка это  более  лёгкая  задача   и в результате на выходе   резкое увеличение   средних  танков !

Кстати   тема  для  нового  поста... Т28 - танк  качественного  усиления лёгких танков(как нетрудно заметить не  колёсно-гусеничный ) почему бы  не предположить   что кому то  пришло  в голову  идея  предложить  сделать   танк качественного  усиления   на базе   БТ без к-г хода  ...по сути та  же  версия  Т32-34... только  скажем  1935г А при  парном  использовании  и качественной  радиосвязи  можно  даже   превзойти   не только  Т28 но и  Т35...

"Реплика  про  цену  лёгкого  танка  как  среднего - это  ново  ...  он  будет  дороже   ровно  на столько  насколько  тяжелее..."

Ошибаетесь. Новый 17-тонный Т-46 стоил столько же, сколько 25-тонный Т-28. А разница в массе между БТ-7М и А-32 примерно такая же, как между А-32 и Т-34. 

Но  как  можно  сравнивать  танк с к-г ходом и обычный танк?И вообще  к чему  этот  спор? степень "тяжести"  произвольный  фактор  -  сколько  нравится(какие  задачи, чего  хотите) то  и требуете...Как  говорится  хозяин - барин.

   А вот такое же (точнее гораздо большее, поскольку БТ-7М - машина уже серийная, а Т-32 - новая), удорожание Т-32 по сравнению с БТ-7М - просто "деньги на ветер".

Ну  это  же  интрепретация    между   +10тыс БТ или   +5тыс Т32(можно упомянуть  и  +2,5тыс. Т34) - поломать  хребет  верблюду   можно  всякими  способами... 

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 11:13 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

Да, консенсус возможен, если мы запускаем в серию "переходной" танк уже в 35-ом.

В РИ, кстати, танк качественного усиления БТ был разработан - это тоже КГ средний танк Т-29.

Т. е. если нам нужен танк качественного усиления, с опорой на усиленную бронезащиту - надо менять руководящие кадры и менять ТТЗ на разработку новой техники. Но это всё "глубокие альтернативы".

Что касается предложения о раннем выпуске БТ-20 или А-20 или А-32, как машин "переходных" к Т-34, то есть другой вариант, который, как я надеялся, использует в своей АИ почтенный В.П. Но, ему не до альтернатив! Он привык заниматься исключительно "популяризацией" своих взглядов.

Да, ХПЗ прошёл полную реконструкцию для выпуска Т-34, но старый-то конвейер, заточенный для сборки танков массой до 18-20 т. никуда не девался. На нём до завершения реконструкции кое как с грехом пополам собирались первые Т-34. Так что мешало чуток притормозить запуск в серию Т-34 до доведения его конструкции до ума, и одновременно завершения реконструкции ХПЗ, а на старом конвейере, выпускать хоть БТ-7М (предпочтительно), хоть А-20, хоть даже А-32 - благо полученное ХПЗ новое оборудование уже позволяло  - ведь первые Т-34 собирали именно там.

Другой вопрос - НАХУА армии кривой и слабо защищённый Т-32? НАХУА ХПЗ осваивать выпуск этой дефективной "сырятины", чтоб уже через несколько месяцев в полном объёме переходить на  Т-34? Только разве что в учебных целях, поскольку времени мало и много Т-32 ХПЗ на старом конвейере не соберёт - а одновременно выпускать Т-32 и Т-34 ХПЗ не сможет - для выпуска одного Т-34, даже у нового оборудования был затык - зубонарезное производство.

Но, есть ведь и ещё один путь. ЕМНИП (могу ошибаться) сам Малышев, учитывая проблемы на ХПЗ и СТЗ с массовым выпуском Т-34, предлагал сделать из А-20 или А-32 существенно упрощённую модель МОБИЛИЗАЦИОННОГО танка на случай войны, годный для сборки на ЯГАЗе и других более-менее подходящих машиностроительных заводах.

Вот Вам и альтернативы.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 11:16 пользователем arturpraetor
+
0
-

догмат Т-32 с маниакальным гноблением Т-50.

Вот не могу сдержаться. Слежу за всем происходящим на сайте, и таки да, коллега наш гнобил Т-50 активно... А потом, в теме о Т-60, внезапно заявил, что танк-то был отличный, просто промышленность его бы не выдержала. Мне кажется, или эти тезисы немного противоречат друг другу?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 11:26 пользователем Ansar02
+
0
-

Тут всё хитрее, почтенный коллега! Когда речь шла о Т-50 как о пехотном танке вместо 126СП - В.П. просто топтал Т-50 как никуда не годный именно в версии танка СП, поскольку СП весил 17 т., а Т-50 14 и разницу в 3 т. В.П. считает критической. Хотя ИМХО - это не справедливо. На СП ставить предполагалось гомогенную броню, а на Т-50 цементованну. На СП - 45 мм пушку, а на Т-50 в перспективе 57 мм.

Если же сравнивать Т-50 с Т-60/70 - тут никакие сравняшки некорректны - сравнивать отличный лёгкий танк с мобилизационным эрзац-лёгким танком нельзя.

Глубинная же ненависть почтенного В.П. к Т-50 ИМХО заключается в том, что Т-50 при массе в 14 т. ЛУЧШЕ любимого танка В.П. Т-32 имевшем массу более 19 т.

Что касается промышленности - В.П. просто не верит (а веру к делу не пришъёшь), что Т-50 получит свои моторы в приемлемые сроки. Этот вопрос и впрямь весьма спорный, хотя, если уж 75-йз-д  наконец-то успешно освоил В-2, то уж В-3-то освоил бы без проблем. Этот вопрос решался в ближайшие полгода. ИМХО. которых нам не хватило.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 11:50 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=arturpraetor]

Вот не могу сдержаться. Слежу за всем происходящим на сайте, и таки да, коллега наш гнобил Т-50 активно... А потом, в теме о Т-60, внезапно заявил, что танк-то был отличный, просто промышленность его бы не выдержала. Мне кажется, или эти тезисы немного противоречат друг другу?

[/quote]

Вот это кажется и есть ответ! А ведь все элементарно. Кому нужен идеальный танк, который промышленность не может производить качественно, а армия не может полноценно использовать?  

Или скажем меня обвиняют в отношении "слабости" брони Т-32 и открыто врут в отношении 45-мм орудия, "забывая", что Т-32 должен был в определенной пропорции иметь и то и другое орудия.

А что в итоге? Т-34 стал защищеннее? Да наши не успели освоить качественное производство более толстой брони, а немцы уже оснастили армию более мощными ПТО, полностью обесценившими сам факт усиления бронирования

Таким образом танки как были "жестянками", так для немецких ПТО они жестянками и остались, а вот нам пришлось горбатиться производить больше брони.

И сами себе Вы можете ответить, какой танк проще подбить, быстрый или движущийся как черепаха, да еще из более мощной пушки, прошибающей его броню с большего расстояния? Когда можно сделать не пять, а пятнадцать выстрелов?

А 76-мм пушки? Что, мы стали более мощными? Ага, как бы строго наоборот. Про дефицит ББС в начале войны известно, а вот когда мы с этим дефицитом покончили, вы в курсе? Скажу, как раз тогда, когда актуальность 76-мм перестала быть важной и понадобилось переходить к 85-мм.

Вы понимаете теперь о чем я? О полнейшнем игнорировании военными возможностей промышленности.

Вот смотрите, штат противотанкового дивизиона по состоянию на 1943 год:

А теперь обратите внимание сколько дивизиону положенно по штату ББС для отражения атак немецких танков

Вас не удивляет 96 ББС на 12 орудий? И это 1943 год? Вы понимаете к чему привело непродуманное решение перейти на 76-мм калибр? Теперь Вас не удивит, если я скажу, что мои "критики", элементарные неучи, понятия не имеющие о том, что они критикуют?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 11:50 пользователем arturpraetor
+
0
-

Кому нужен идеальный танк, который промышленность не может производить качественно, а армия не может полноценно использовать? 

Коллега, я как бы сам придерживаюсь мнения, что Т-50 был определенно хорош, однако освоить мы его при всем желании не успели бы к началу войны, да и возможности модернизации у него были ограничены - что при игре на перспективу было минусом и недостатком на фоне прочих машин. Просто вы так в свое время принижали качества Т-50, что сложилось впечатление, что вы его считаете лютым недотанком, и после этого слова о том, что танк был очень даже хорош.... В общем, вы поняли - неверная интерпретация и понимание ваших слов. Потому и задался вопросом - прошу прощения, что не напрямую у вас.

А по Т-32 - это вообще не моя тема, спорить с вами не буду тут. Тем более, что в голове у меня сейчас триеры пентеры тетреры и прочие -еры.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 12:24 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

[quote=arturpraetor]

... Просто вы так в свое время принижали качества Т-50, что сложилось впечатление, что вы его считаете лютым недотанком, и после этого слова о том, что танк был очень даже хорош....

[/quote]

Лучше всего ситуацию и с Т-50 и Т-32 передает известная поговорка:

Лучше синица в руках, чем журавль в небе.

Если США еще могли бы себе позволить при наличии реального Т-32, заказывать Т-50, то у нас это привело к тому, что харьковский завод работал в полсиыла, и ленинградский практически почти целый год простаивал и это накануне войны, в реальности которой никто не сомневался. Вот это цена, тех самых хотелок, которые лежат в основе, так называемых, АИ.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 13:27 пользователем Ansar02
+
2
-

Ох, почтенный Вадим!

"А ведь все элементарно. Кому нужен идеальный танк, который промышленность не может производить качественно, а армия не может полноценно использовать?"

Это "дело времени", которого нам не дали. А КТО знал что нам его не дадут? И, неужели Вы всерьёз думаете, что Т-32 промышленность смогла бы вдруг производить качественно, а армия успела бы научиться его полноценно использовать? Шутить изволите?

"Или скажем меня обвиняют в отношении "слабости" брони Т-32 и открыто врут в отношении 45-мм орудия, "забывая", что Т-32 должен был в определенной пропорции иметь и то и другое орудия."

А разве Т-32 с его "родной" бронёй не реально слаб? Что именно "врут" про 45 мм орудие? Или оно "на самом деле" лучше 76 мм? Чем лучше? Доказать, что Т-32 ДОЛЖЕН был в определённой пропорции иметь и то и другое орудие можете? Его ведь ДАЖЕ выпускать никто не собирался .

"Да наши не успели освоить качественное производство более толстой брони, а немцы уже оснастили армию более мощными ПТО, полностью обесценившими сам факт усиления бронирования"

И это мотив для того чтоб начать войну на танке, который навылет пробивает 37 мм "дверная колотушка", а не на танке, который она НЕ пробивала? И проблемы с бронёй - это из той же оперы про нехватку времени. КТО мог знать что его не хватит?

"Про дефицит ББС в начале войны известно, а вот когда мы с этим дефицитом покончили, вы в курсе?"

И опять - когда начнётся ВОВ никто не знал и какого объёма выпуска ББС потребует, никто не знал. При наличии огромного количества 45 мм "специализированных" орудий и слабой броне значительно количества немецких танков - тема не так чтоб была приоритетной.

"Вас не удивляет 96 ББС на 12 орудий?"

А почему оно должно удивлять? Где тут дефицит? Штатных расписаний с узаконенным дефицитом не бывает. Дефицит - это когда нет того, что узаконено в том штатном расписании. А штатное расписание - это реальная потребность проверенная боевым опытом. Или Вам нужно 100500 снарядов на ствол? ББС стреляли обычно на коротких дистанциях прямого выстрела и указанного кол-ва вполне достаточно чтоб выяснить за кем останется поле боя в этот раз. И если с логистикой всё налажено - какие проблемы?

"Теперь Вас не удивит, если я скажу, что мои "критики", элементарные неучи, понятия не имеющие о том, что они критикуют?"

Вообще-то Вы ещё раз только доказали, что НЕ воспринимаете аргументов против Ваших идей - Вы их просто игнорируете. Вы бесконечно повторяете одни и те же мантры. Вы не понимаете смысла цитат которые приводите. Вы охотно используете возможности АИ-жанра, когда речь идёт о Т-32 и напроч их игнорируете, догматично уповая на РИ когда речь идёт о 76 мм ББС.

Ну а "элементарные неучи" в которые Вы скопом записали всех Ваших критиков - это вообще показатель Вашего отношения и к сайту, и к коллегам. Зря Вы так. Если умных людей - которых тут подавляющее большинство, не убеждают Ваши аргументы (более того, их считают некорректными), это говорит скорее не о том, что все кроме Вас тут неучи, а о том, что Вы просто не правы и возможно имеет смысл как-то пересмотреть свои убеждения и отношение к коллегам?

Р.С. Специально, чтоб Вы не думали, что 96 ББСов на 12 76 мм орудий - это мало.

Нормы б/к согласно Приказа НКО N 0182 от 09.05.41:
а) 37-мм и 45-мм пушки - 200 шт.;
б) 76-мм полевые пушки - 140 шт.;
в) 76-мм и 85 -мм зенитные пушки - 150 шт.;
г) 107-мм и 122-мм пушки и гаубицы - 80 шт.;
д) 152-мм гаубицы и гаубицы-пушки - 60 шт.;
е) 203-мм гаубицы - 40 шт.;
ж) 280-мм мортиры и 305-мм гаубицы - 30 шт.;
з) 50-мм минометы - 120 шт.;
и) 82-мм минометы - 90 шт.;
к) 107-мм и 120-мм минометы - 60 шт.;

Нормы содержания бронебойных снарядов в составе боекомплекта орудий согласно данного приказа:
а) к 45-мм противотанковой пушке - 25 % общего количества выстрелов;
б) к 76-мм дивизионной пушке - 5,7 %;
в) к 76-мм танковой пушке - 27 %;
г) к 122-мм пушке - 5 %.

Это ещё никакой войны нет. Никакого дефицита в нормативах нет (он если и есть, то только непосредственно в войсках). И что же мы видим? Для 140 снарядов БК 76 мм дивизионной пушки, 5,7 % ББС - это те же самые 8 снарядов на орудие. Как видите - НЕТ никакого дефицита.
Почтенный Вадим - учитесь наконец ПОНИМАТЬ первоисточники правильно, а не как хочется и как удобно.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 03/10/2017 - 09:11 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

... Это ещё никакой войны нет. Никакого дефицита в нормативах нет (он если и есть, то только непосредственно в войсках). И что же мы видим? Для 140 снарядов БК 76 мм дивизионной пушки, 5,7 % ББС - это те же самые 8 снарядов на орудие. Как видите - НЕТ никакого дефицита.
Почтенный Вадим - учитесь наконец ПОНИМАТЬ первоисточники правильно, а не как хочется и как удобно.

[/quote]

Я уже не могу читать Ваши тексты. Это просто какой-то запредельно детский уровень. Уже всем известно, что главным фактором, который привел к катастрофе 1941 года была недооценка возможности массированного применения немцами танков на направлениях главного удара. А в чем это выражалось? В том, что наши средства ПТО были "размазаны" по всему фронту, в результате где-то они вообще не столкнулись с противником, а там где были танки, не просто было очень мало наших орудий ПТО, но и ББС у них было предельно мало. И это как раз и определялось теми самыми довоенными нормами, которые к тому же и не были исполнены.

И что мы видим? 1943 год, а количество ББС как не соответствовало потребностям, так и несоответствует. Причина? Их может быть две. Первую именно Вы обозначили - начальники ничему не научились и ничего не поняли ... Возможно такое? Не знаю, но мне как то ближе другая возможная причина - тот самый дефицит, про который я написал.  Выводы каждый сможет сделать сам.

Ибо что такое для батареи из 4 76-мм ЗиС-3 32 бронебойных снаряда против даже 17-танковой роты? Это практически гарантированный прорыв, ибо один ББС - один танк, встречается только в комиксах, а в жизни ближе было 8 снарядов и ... может быть один танк.

Довоенные взгляды реальной практикой были опровергнуты и прежде всего война "напомнила" о экономике и реальных возможностях промышленности, избавляя военных от их тяги к хотелкам, не случайно, что именно

Первым был разработан 45-мм подкалиберный снаряд. Он был разработан в феврале – марте 1942 года группой инженеров под руководством военинженера 1-го ранга И. Бурмистрова. На вооружение новый боеприпас был принят постановлением Государственного Комитета Обороны от 2 апреля 1942 года. К созданию нового снаряда подоспела модернизация «сорокапятки». В январе – марте 1942 года ОКБ завода № 172 спроектировало 45-мм противотанковую пушку с удлиненным стволом. В августе – сентябре 1942 года опытный образец прошел испытания и с апреля 1943 года был запущен в массовое производство. При дальности стрельбы 300 и 500 метров и угле встречи с броней 90 градусов 45-мм подкалиберный снаряд, выпущенный из новой пушки, пробивал 95 мм и 80 мм брони соответственно.

А ведь все можно было легко сделать еще до войны. И еще, относительно самой статьи, реальная жизнь еще тогда полностью опровергла Ваши сегодняшние утверждения:

Маршал Воронов писал: «В ходе боев немецкие танковые части применили в ряде случаев новую тактику… Их танки поддержки пехоты, пользуясь большой дальностью прямого выстрела, часто действовали как самоходная артиллерия, обстреливая с места с расстояния 500–600 м обнаружившие себя позиции наших огневых точек, оставаясь за пределами дальности поражения нашей ПТА. Практически все новые немецкие танки не подбиваются в лоб существующей батальонной, полковой, дивизионной противотанковой артиллерией калибра 45-мм и 76-мм на дистанции действительного огня. Тяжелые танки «Тигр» оказались неуязвимы для орудий указанных типов. Имеющиеся подкалиберные 76-мм и 45-мм снаряды могут быть эффективны только против бортовой брони танка «Тигр» и лобовой брони новых немецких средних танков Т-3 и Т-4 лишь с малых дистанций (не свыше 200 м)». (Макаров М., Пронин А. Противотанковая артиллерия Красной армии. 1941–1945 гг., М.: Стратегия КМ, 2003. С. 67).

Впрочем, как всегда, Вы что-нить придумаете, типа того, что Воронов имел ввиду сражения на Марсе ... Да и не знал Воронов, что есть какие-то мифические универсальные танки, ибо все танки имели главную задачу - поддержка пехоты, просто одни использовались для взаимодействия с обычной пехотой, а другие - с моторизованной.

 Но это все лирика, а мне просто интересно, тот, кто принял необоснованное (напишем очень мягко) решение о переходе к массовому применению 76-мм калибра, знал вот это или нет? А если знал, то почему не предпринял никаких мер и вообще к чему стремился?

Справка о ходе выполнения заказов на изготовление 76-мм бронебойных снарядов за 1936-1940 гг. (составлена 3 июня 1941 г.) [9]
В 1936 году заказ на 76-мм бронебойные снаряды составил 30 000 штук, выпущено 13 700.
В 1937 году: заказ 50 000 штук, выпущено 15 900.
В 1938 году: заказ 100 000 штук, выпущено 13 800.
В 1938 году: заказ 200 000 штук, выпущено 3 300!
В 1940 году: заказ 150 000 штук, выпущено 28 000.
В 1941 году: заказ 400 000 (без доп. заказа) штук, выпущено 118 000(на 02.06.)

Более того, около 100 тысяч выпущенных промышленностью корпусов снарядов калибра 76-мм к марту 1941 года так и не были снаряжены. ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 03/10/2017 - 15:20 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный Вадим! Я уже устал призывать Вас ДУМАТЬ, а не просто тупо копипастить всё что подходит под Ваши убеждения.

Во-первых, приведён ОДИН БК. Т. е. это "ПРОЖИТОЧНЫЙ МИНИМУМ", который возится в передке орудия и который ВСЕГДА обязан быть при орудии. Больше туда просто НЕ ВЛЕЗЕТ. Или Вы мечтаете иметь при каждой пушке ещё одну зарядную повозку, набитую ББСами? А вот то, что орудия перед любой боевой операцией всегда обеспечивались не одним БК, а двумя-тремя, Вам похоже неведомо? Ну так почитайте про расходы боеприпасов в боевых операциях. Про то как пушки умудрялись за несколько жарких боевых денёчков полностью расстрелять стволы, заточенные под много сотен, а то и тысяч выстрелов. Даже танки в наступление шли, имея минимум ДВА заранее загруженных БК (а кое кто требовал возить и три!). Поэтому Ваш "плач Ярославны" просто умиляет своей тенденциозной глупостью. Вы всерьёз думали, что указанный БК - это всё что положено иметь батарее в бою? Да ещё там, где ожидается прорыв противника?

Во вторых. Касательно производства 76 мм ББС в 30-е. Если руководство РККА понимает, что большая часть танков вероятного противника пробивается 45 мм бронебойным снарядом штатными противотанковыми и танковыми пушками, и пушек этих, мягко говоря, до хренищща - ЗАЧЕМ насиловать промышленность выпуском запредельных объёмов трёхдюймовых ББС? Ведь в СССР тогда ВООБЩЕ не было ПРОТИВОТАНКОВЫХ трёхдюймовых полевых орудий. Дивизионки получат свой "минимум"чисто на всякий случай (не более тех самых 8 снарядов на орудие) и ладно. Дивизионки, полковушки и немногочисленные танки с трёхдюймовками , обеспечивались в тех объёмах ББС которые МОГЛА опять-таки "по минимуму" дать промышленность, которую НЕ СИЛЬНО в этом напрягают. Всё логично и взаимосвязано.

Вы приводите цифири заказа и выпуска ББС в 30-е. А Вы не подумали ПОЧЕМУ заказы не выполнялись? Да, были определённые проблемы технологического характера, но они были бы разрешимы, если бы это было реально приоритетно. Но! Основными средствами борьбы с бронетехникоы были "сорокапятки"! На львиной доле танков стояли ОНИ же. А 76 мм пушку, которую мы могли бы массово ставить на танки (ПС-3) в серию так и не запускали. Так ЗАЧЕМ напрягаться? Наверняка ведь в заказе учитывался массовый выпуск ПС-3. А если ПС-3 нет - кому тогда вообще был нужен вал дорогущщих 76 мм ББС? Вы вообще думать когда начнёте? Или Вам разница между заказом и исполнением напроч мыслительные процессы выключает? Для КОГО/ЧЕГО нужен был вал 76 мм ББС в 30-е?

Да, рост выпуска в начале 40-х недостаточный - но это как раз и было результатом недоразвития выпуска 76 мм ББС в 30-е, когда они не были особо-то и нужны. Это понять сложно?

Теперь о Вашем стоне об отсутствии опыта войны - ведь БК каким был в мае 41-го, таким и остался в 43-м. А что, за два года зарядные ящики у пушек выросли? И туда снарядов стало помещаться больше? Ящики остались такими же. Соответственно возимый БК остался таким же. И пропорции не пересматривались, поскольку тот БК - это "прожиточный минимум" с НОРМАЛЬНЫМ (раз его никто не стал пересматривать) соотношением.

А вот то, что на батареи, прикрывавшие участок обороны где возможно появление немецких танков, непременно должны были дополнительно завозиться ещё МИНИМУМ (!) 2-3 "нормальных" БК, а так же (о 43 годе речь!) дополнительно же ББСы и подкалиберные снаряды (которые вообще по отдельной статье учёта проходили) это Вам в голову конечно и прийти не могло? Сочувствую!

Да, летом 41-го наша артиллерия зачастую оказывалась на поле боя с одним БК (да и тем возможно не полным), но это в первую очередь говорит о плохо налаженной логистике - по русски выражаясь бардаке в организации работы тыла. И дефицит ББСов конечно наблюдался - но учесть эту проблему заранее было так же сложно, как предсказать начало ВОВ 22 июня.

"Впрочем, как всегда, Вы что-нить придумаете..."

Я не придумываю. Я ДУМАЮ над прочитанным, сопоставляю разные источники, анализирую, не пропуская важных мелочей, обстоятельств и контекста.  И делаю сбалансированные выводы не подгоняя их к заранее придуманному результату. А вот Вы - тупо выхватываете из прочитанного удобные куски не подвергая их никакому анализу и даже сомнению (они же УДОБНЫЕ!) и подгоняете их в качествен доказухи под свои догмы. А потом удивляетесь, что над Вашими догматами смеются, а цитаты (даже взятые из серьёзных источников) не воспринимают всерьёз - ведь притянутые за уши туда, куда либо УЖЕ не надо либо ЕЩЁ не надо, они становятся, как говорят юристы "ничтожными", поскольку уже не соответствуют ни времени, ни обстоятельствам.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:33 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Передергиваю значит:

Легкотанковые бригады по штату состояли из 4 танковых батальонов по 54 линейных и 6 артиллерийских (вооруженных 76-мм пушками) танков в каждом, разведывательного, [84] мотострелкового батальонов и подразделений обеспечения.

http://militera.lib.ru/h/rotmistrov/02.html

А первоисточник это Ротмистров П.А. Время и танки. — М.: Воениздат, 1972.

Только разница в том, что это относилось к реальности, а Вы рассуждаете с позиций басен, потому для Вас 45-мм устаревшая и даже нехватка 76-мм орудий, о которой Вы сами написали - это вероятно временный сбой с доставкой с Марса.

На этом можете быть уверены, я Ваш покой точно не нарушу.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 12:18 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо, почтенный Вадим!

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:35 пользователем blacktiger63
+
4
-

я бы ОДНОЗНАЧНО предпочёл воевать на хорошо защищённом танке с универсальным трёхдюймовым орудием, а не на жестянке, вооружённой «сорокапяткой» не пробивающей лобовую броню Pz-III и Pz-IV (сколько в таких жестянках мужиков сгорело!) при ТЕОРЕТИЧЕСКОЙ поддержке «артиллерийских» танков, которые, как обычно, в нужное время и в нужном месте толи будут, толи нет…

Вот собс-но квинтэссенция все нашей тактиики и стратегии...

Немцы, инглизы, амеры, полвойны смогли воевать фанерными танками с петардами вместо пушек. Патамушта сначала авианалет, потом долбанули из гаубиц, потом поехали вперемешку  линейные танчики и псевдотанчики с передовыми артнаблюдателями. Как только засекли очаг сопротивления, так сразу, с первой же линии, навели на него гаубицы или самолеты. в КА все не так, летчики бомбят нечто, что им сам Сталин лично указал, артиллеристы по полдня проводят топопривязку батареи, потом пуляют куды-то по указивке из штаба фронта, пехота ваще сама по себе, чой-та там штурмует, кладет бошки на пулемет. В таком раскладе танкисты должны надеятся только на самих себя. Им надо и артподготовку провести, и танки вражеские отстреливать, и дзоты с ПТО гасить, и за пехоту сработать не забыть. Для этого советский танк должон был уметь делать все и сразу, а все узкоспециализированные "заточки" в КА не приживались: ну што, ты мне тут талдычишь, про 57мм танк-истребитель? Иди вон, пробивай оборону, расстреливай ПАК-и, нехрен тута жаловаться на плохой ОФС, чай не на курорте!

 Работа в паре - ненаучная фантастика, вона Поликарпов тоже красиво рассказывал, что истребители-монопланы догоняють, пагимашь, врагов, связывают их боем, а затем, подоспевшие истребители-бипланы режут всех, как баранов в кошаре. Вот интересно, хучь раз удалось сделать такое хоть на Халхин-Голе, хоть в ВОВ. 

Ну и байку напоследок.

Был в СССР журнал - "Автопром США", почитывал я его по молодости. Запала статейка, как на амерском атозаводе внедряли японскую систему "канбан". Канбан - по ипонски "точно вовремя", смысл  в том, что на автозаводе нет складов под детали от поставщиков, т.е. на заводе есть, к примеру, покрышки на смену работы, и усе, болье покрышек нет, совсем нет, в природе нет, их ещё шинный завод не изготовил. К началу следующей смены на авод приезжает грузовик с новыми, ещё тепленькими шинами, и с ходу разгружает их прямо у конвейера. Звучит фантастично, но так цивилизованные люди работают уже лет тридцать. 

И вот, Америка, завод Хонда, директору докладывают: кончается полиуретан для изготовления задних сидений, поставщик косячит. Директор чешет репу, и дает нормальную, совковую команду: собирайте пока без задних сидений. Но дальше начинается фантастика: директор беседует с заводом полиуретана, находящимся на противоположном побережии США, о чем он говорят в статье опущено, но через два часа 40 тонн полиуретана, реактивным самолетом вылетает на ближайший к заводу аэродром. Оттуда, первая партия вертолетом (вертолетом, Карл!!) везут на завод, остальное - на грузовиках. Короче говоря, собирать Хонды без сидений, как это было на АЗЛК не пришлось.

А теперь вопрос, коллеги: ежели бы вам понадобился грузовой вертолет, через какое время вы смогли бы его получить? Сколько бы лет ушло на согласования и разрешения, да чтоп летчик не запил, а вертолет не сломался?

Так шта-аа, Т-34 - наше фсё!

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:41 пользователем frog
+
0
-

   ЕМНИП, ВАЗ в союзе держал несколько самолетов под парами для того, чтобы етот канбан был. Форма собственности бортов мне неизвестна, но борты стояли. В Японии этого просто бы не поняли, если верить людям, бывавшим на тойете во времена совка в составе каких-то там делегаций.

frog

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:08 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=frog]

   ЕМНИП, ВАЗ в союзе держал несколько самолетов под парами для того, чтобы етот канбан был. Форма собственности бортов мне неизвестна, но борты стояли. В Японии этого просто бы не поняли, если верить людям, бывавшим на тойете во времена совка в составе каких-то там делегаций.

[/quote]

Что-бы рассуждать о подобных вещах, нужно иметь в этом элементарное понимание...

Тойота - единственный в мире концерн, который производит (или производил до недавнего времени) ВСЕ комплектующие для своих автомобилей. Япония маленькая и в пределах концерна, легко решать логистические задачи.

В СССР, как и в других странах, было много специализированных заводов, поставляющих оборудование на несколько автосборочных предприятий. А территория огромная. Поэтому, автосборочные предприятия строились в комплекте с специализированными. Н.р. Завод ГАЗ в НН - там-же находятся Завод Мостов, Завод КПП, Завод тормозных систем и пр. и логистика между этими заводами ничем не уступает Тойёте. Там реально запчасти завозятся технологическим внутризаводским транспортом напрямую на конвейер. 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:52 пользователем NF
+
0
-

Тойота - единственный в мире концерн, который производит (или производил до недавнего времени) ВСЕ комплектующие для своих автомобилей. Япония маленькая и в пределах концерна, легко решать логистические задачи.

 

За пределами Японии уже несколько сложнее. Как минимум подушки безопасности для Тойоты поставляла фирма Таката которые, к стали, поставлялись и для собиравшихся в самой Японии Тойот:

Отзыв автомобилей из-за дефектных подушек безопасности японской фирмы Takata будет расширен примерно до 33,8 миллиона машин — заявило на прошлой неделе Национальное управление по дорожной безопасности США (NHTSA). А вчера, 28 мая, агентство опубликовало списки моделей, попавших под расширенную кампанию. Это самый масштабный отзыв продукции в истории Америки.

https://www.drive.ru/news/556872af95a656ff94000069.html

 которая ни как не Тойота, но которая со своими дефектными подушками погдадила и Тойоте.

 

Н.р. Завод ГАЗ в НН - там-же находятся Завод Мостов, Завод КПП, Завод тормозных систем и пр. и логистика между этими заводами ничем не уступает Тойёте.

 

Еще бы обеспечить такое же качество как на Тойоте детали которой были произведеныы в Японии и собраны в той же Японии.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 17:16 пользователем frog
+
0
-

    Проблема в тем, что на ГАЗ поставлялось еще до .... всего из разных мест, на ВАЗ, кстати, тоже. И при плановой экономике, в плановом государстве регулярно случались засады. О каком понимании идет речь?

   О том, что у нас кирпич бар, раствор йок? В гниющем западном сральнике есть такая хрень - конкуренция. А у нас она сводилась к паучьим боям под половиками.

frog

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 18:03 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=frog]

В гниющем западном сральнике есть такая хрень - конкуренция. 

[/quote]

Вы серьёзно в это верите?

Фольксваген - конкурент Форда, что не помешало им выпускать одну и ту-же модель под разными лейбами - я имею ввиду Форд Гэлакси 1, он же ФВ Фамилия и Сеат...

А Мерседес для Вито 1, купил дизелёк у Фольксвагена, воткнул туда Коммонрайль и в путь!

Про одноплатформники я уже молчу....

Даже Бошь и Сименс объединились и выпускают бытовую технику на одном заводе с разными лейбами....

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 18:31 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, я о том, что у наших постоянных друзей была возможность выбора, чего в принципе не было в союзе.

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:20 пользователем NF
+
0
-

Коллега, я о том, что у наших постоянных друзей была возможность выбора, чего в принципе не было в союзе.

 

Мне пару лет назад попадалась статья в которой несколько специалистов по экономике и планированию утверждали, что только из за пробок на дорогах возникающих при ремонте дорог и из за аварий, экономика ФРГ теряет продукцию суммарная стоимость которой оценивается примерно 100 миллиардов евро в год. То что в Японии ситуация во многом схожая и там потери могут быть даже по больше, ничего не может изменить и в Японии.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:26 пользователем NF
+
0
-

Даже Бошь и Сименс объединились и выпускают бытовую технику на одном заводе с разными лейбами....

 

Так когда же Вы с ВИАМ тоже объединитесь, либо по женитесь, и станете выпускать одинаковую сельскохозяйственную-авиационную технику? Лейбы Вы тоже можете разные лепить, а по назначению техника будет одинаковой.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:14 пользователем NF
+
0
-

Что-бы рассуждать о подобных вещах, нужно иметь в этом элементарное понимание...

 

И У Вас этого понимания как у некогда ведущЭго инженера, конечное же, выше крыши?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:13 пользователем NF
+
0
-

На АВТОВАЗЕ на территории на специальной площадке рядм с заводским треком в 1992-1993 годах под парами стояли и вертолеты с помощью которых пытались как можно быстрее проследить куда угонщики несутся на угнанных новых Жигулях часть из которых из за ряда проблемм с отгрузкой покупателям стояла, случалось, даже за территорией завода. А уж то как по мелочи тащили всё что можно работающие на ВАЗ-е, это отдельная песня.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 11:54 пользователем frog
+
2
-

   Кстати, когда любимая армия начала соблюдать свой собственный устав что там, что сям, то "вы знаете, больные резко сократились". Как я понял, эти лохи соблюдали свой собственный устав.... Какие идиоты, право слово, а как же героизм и всеобщий подъем? При этом знать устав в армии положено всем, а вот всем покладено его соблюдать? И, опять-таки, научить собственному уставу в мирное время не судьба или место проклято?

frog

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 12:04 пользователем blacktiger63
+
0
-

Что тут сказать?

Вот Вы на мой вопрос сможете ответить? А ведь скока лет прошло...

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 12:29 пользователем frog
+
0
-

   Если вы о авиации, так вроде ответил - ВАЗ просто держал свои самолеты. Ибо в плановом хозяйстве только так и можно было обеспечивать т.н. ритмичность поставок.

frog

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:00 пользователем blacktiger63
+
0
-

Не, советские извраты, вроде того, когда Норильский Металлургический Комбинат, чтобы не сорвать сроки по контракту, вместо арматуры, привез самолетом за 3 тыс. км. 20-ть тонн нержавеющего прокат (ну не было арматуры 12мм, а бетонировать-то надо) мы не рассматриваем.

Сегодня, в 2017-м, Вам нужен грузовой вертолет. Привезти из Ярославля в Кострому пару тонн груза. Прикиньте сроки доставки, пусть даже за очень большие деньги.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Из Ярославля в Кострому - это только Волгу пересеч.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:45 пользователем frog
+
0
-

   Это не изврат, почтенный коллега, это наше все. Был ВАЗ в фаворе - были у него самолеты, АЗЛК не был - и аэропланов нема. Сегодня, в РФ мне не нужен вертолет, мне нужен толковый партнер. Коего нет и никакой вертолет не поможет. Обсуждать эту тему несколько ... странно. У нас куча заводов (пардон, новых заводов, Карл) стоит и не работает. О каких вертолетах идет речь? Если вы об отечественной логистике, так она наше все, а если о том, как должно быть - тады это не к нам.....

frog

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 14:00 пользователем blacktiger63
+
2
-

Был ВАЗ в фаворе - были у него самолеты

Вы упорно не желаете меня понять. У производителя полиуретана, как и у сборочного завода Хонды не было в Америке собственных самолетов и вертолетов. Но, хотя они были нормальными партнерами, косяк случился. И  решили они его, всего за пару часов. Это говорит о высочайшем уровне организации производства и оч-чень высокой производительности труда, прежде всего первых руководителей. У нас же директора хрен знает чем заняты, и подобная ситуация растягивается на недели, потому как без высшего соблаговоления низ-зя, а его хрен дождешся.

Могу ещё рассказать Вам байки, про то как бурят скважины под газ у нас и в США, то что у нас ковыряют неделями, там делают за часы.

Я в Москве не могу добиться чтобы строители начинали работу ровно в 9-00, а заказ мне привозили не с 06-00 до 23-00 час, (причем обязательно привезут в 22-59), а хотя бы с точностью в пару часов.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 14:12 пользователем frog
+
2
-

   Дык ведь и я о том же. Просто у них топ манагерство это работа, не будешь правильно работать - вышибут. А у нас - синекура, она же блат. Посему и примеры приводить бессмысленно, хотя и небезинтересно.

frog

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:29 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=frog]

   Дык ведь и я о том же. Просто у них топ манагерство это работа, не будешь правильно работать - вышибут. А у нас - синекура, она же блат. Посему и примеры приводить бессмысленно, хотя и небезинтересно.

[/quote]

Что-бы сравнивать, надо поработать "у них" и "у нас" на одинаковых должностях - тогда и сравнивайте....

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:46 пользователем frog
+
0
-

    Чтобы сравнивать - надо посмотреть на результаты.....

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 17:19 пользователем NF
+
0
-

Чтобы сравнивать - надо посмотреть на результаты.....

 

Вы его больше слущайте. Он якобы работал. Аж ведущим анжинером. Бучучи большим специалистов по С/Х сменил керзовые самоги на лакированные штиблеты, а ля,Остап Бендер, и стал работать интенером по стандартизации на Боше и на еще одной фирме-что то типа Тапок Электроникс, но потом из за того что он "не мог там развиваться как руководитель плюнул на всё и уехал в Россию где опять стал заниматься С/Х забыв о том что он большой спец по электронике автомобилей:

Роль в компании:

Соучредитель и Руководитель компании.
Ведущий инженер - проектировщик производственного оборудования и оснастки.
 

Образование:

Квалификация: инженер механик сельского хозяйства.
Факультет: механизация сельского хозяйства.
Институт: Кокчетавский Сельскохозяйственный институт. Диплом 1993 г.
 

Сфера деятельности, компетенция и разработки:

  • Пропиточные машины для пропитки препрегов, компаудов и ламинатов. 
  • Машины для резки рулонов, Намотчики и перемотчики. 
  • Намотчики композитных труб. 
  • Сушильные зоны на термальном масле. 
  • Сельскохозяйственные машины и оборудование. 
  • Авто электрика - блоки предохранителей, штекерные и электро-контактные системы.

Профессиональный опыт:

  • Гл. Механик С/Х предприятия, Гл. Инженер Арго-холдинга - Казахстан, Россия - 7 лет. 
  • Инженер по Стандартизации и Техническим Нормам (John Deere) - Германия - 6 месяцев. 
  • Инженер-Конструктор САПР, Продукт-Инженер, Пром-Инжиниринг - Германия - 2 года. 
  • Продукт-Инженер Авто электрика (BOSCH, TYCO Electronics AMP) - Германия - 7 лет. 
  • Проектировщик, Руководитель проекта, Технический директор, Инжиниринг - Россия 5 лет. 

 

Многолетняя успешная профессиональная деятельность в Германии, в Инженерных Бюро ведущих мировых производителей Сельхозтехники, Высоко-Технологического Оборудования и Мехатронных компонентов Автомобилей. 
Имеются три Авторских свидетельства на изобретения (штекерные разъёмы типа GO-NO-GO) запатентованные в Европе и США.

 

  ivanov@russianengineering.ru

  Генеральный директор

Квалификация:  Инженер-механик С/Х

 

 

Они там и научно-исследовательными и конструкторскими разработками занимаются: 

http://www.russianengineering.ru/services/

 

А его якобы знакомый- которого на АИ ранее знали по истерикам и "большиим техническим знаниям", тоже специалист по С/Х,  "даже плотно сотрудничает с ВИАМ". Это Вам не какая нибудь дерёвня дереёвней, а поставщик продукции для авиастроения и космонавтики.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 18:18 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=NF]

Вы его больше слущайте. Он якобы работал. Аж ведущим анжинером. Бучучи большим специалистов по С/Х сменил керзовые самоги на лакированные штиблеты, а ля,Остап Бендер, и стал работать интенером по стандартизации на Боше и на еще одной фирме-что то типа Тапок Электроникс, но потом из за того что он "не мог там развиваться как руководитель плюнул на всё и уехал в Россию где опять стал заниматься С/Х забыв о том что он большой спец по электронике автомобилей:

Роль в компании:

Соучредитель и Руководитель компании.
Ведущий инженер - проектировщик производственного оборудования и оснастки.
 

Образование:

Квалификация: инженер механик сельского хозяйства.
Факультет: механизация сельского хозяйства.
Институт: Кокчетавский Сельскохозяйственный институт. Диплом 1993 г.
 

Сфера деятельности, компетенция и разработки:

  • Пропиточные машины для пропитки препрегов, компаудов и ламинатов. 
  • Машины для резки рулонов, Намотчики и перемотчики. 
  • Намотчики композитных труб. 
  • Сушильные зоны на термальном масле. 
  • Сельскохозяйственные машины и оборудование. 
  • Авто электрика - блоки предохранителей, штекерные и электро-контактные системы.

Профессиональный опыт:

  • Гл. Механик С/Х предприятия, Гл. Инженер Арго-холдинга - Казахстан, Россия - 7 лет. 
  • Инженер по Стандартизации и Техническим Нормам (John Deere) - Германия - 6 месяцев. 
  • Инженер-Конструктор САПР, Продукт-Инженер, Пром-Инжиниринг - Германия - 2 года. 
  • Продукт-Инженер Авто электрика (BOSCH, TYCO Electronics AMP) - Германия - 7 лет. 
  • Проектировщик, Руководитель проекта, Технический директор, Инжиниринг - Россия 5 лет. 

 
Многолетняя успешная профессиональная деятельность в Германии, в Инженерных Бюро ведущих мировых производителей Сельхозтехники, Высоко-Технологического Оборудования и Мехатронных компонентов Автомобилей. 
Имеются три Авторских свидетельства на изобретения (штекерные разъёмы типа GO-NO-GO) запатентованные в Европе и США.
 

  ivanov@russianengineering.ru

  Генеральный директор

Квалификация:  Инженер-механик С/Х

 

 

Они там и научно-исследовательными и конструкторскими разработками занимаются: 

http://www.russianengineering.ru/services/

 

А его якобы знакомый- которого на АИ ранее знали по истерикам и "большиим техническим знаниям", тоже специалист по С/Х,  "даже плотно сотрудничает с ВИАМ". Это Вам не какая нибудь дерёвня дереёвней, а поставщик продукции для авиастроения и космонавтики.

[/quote]

Коллега, пришлите Ваши банковские реквизиты.

Вы с так яро рекламируете компанию ОКБ Русский Инжиниринг, что коллега ИНЖИНЕЕР готов Вам за это доплачивать (пока по 30 Евро в месяц).

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 14:19 пользователем NF
+
0
-

Нехай коллега инженер со своей сраной компанией и большими тахническими знаниями по пробует выступать в каком нибудь простеньком цирке. Коротнным номером сделаете "Танец с кувалдами". Возможно там его оценят. Как там к стали тесное сотрудниччество с ВИАМ развивается? Готовите посадочный модель для экспедиции на Марс или решили добиться успеха на другом поприще?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 19:26 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=NF]

Как там к стали тесное сотрудниччество с ВИАМ развивается? Готовите посадочный модель для экспедиции на Марс или решили добиться успеха на другом поприще?

[/quote]

А что Вы ко-мне обращаетесь? Зайдите на сайт компании и прочитайте новости. Или обратитесь на прямую к коллеге ИНЖИНЕЕР - там есть его контактные данные.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:26 пользователем NF
+
0
-

А что Вы ко-мне обращаетесь? Зайдите на сайт компании и прочитайте новости. Или обратитесь на прямую к коллеге ИНЖИНЕЕР - там есть его контактные данные.

 

Кому и на кой черт нужна Ваша задрипанная так называемая компания где Вы и Вам подобные занимаетесь НИОКР? Я понимаю что Вы ну совсем дерёвня дерёвней, и много чего пока в принципе не способны понять, но Вас по IP адресу уже давно вычислили. Или Вы и это до сих пор еще не поняли?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:36 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=NF]

Я понимаю что Вы ну совсем дерёвня дерёвней, и много чего пока в принципе не способны понять, но Вас по IP адресу уже давно вычислили. 

[/quote]

Вы серьёзно?

- А чего тогда Вы такой ажиотаж поднимаете по поводу Хотела, Прохожего и прочих "проходимцев", если их так просто идентифицировать по ЙПи? И какого чёрта Вы ИНЖИНЕЕРА к ним приписывали?

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:45 пользователем NF
+
0
-

Вы серьёзно?

 

Вполне серьёзно.

 

- А чего тогда Вы такой ажиотаж поднимаете по поводу Хотела, Прохожего и прочих "проходимцев", если их так просто идентифицировать по ЙПи? И какого чёрта Вы ИНЖИНЕЕРА к ним приписывали?

 

Ну и девичья же у Вас память. Да потому что на АИ так как Вы истерил только хотел и его клоны. Потому то сначала Вас и приняли за него. Но потом, когда дело дошло до спора в одной теме и Вы, как это не редко бывало, сели в очередной раз в лужу по самые ноздри, и стало понятно что это именно Вы, а не хотел-он то в отличии от Вас кое в чем не плохо разбирался. И ряд его предложений был по настоящему не плохими. Плохо только что его манера общения была на одном уровне с Вами.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:58 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=NF]

в отличии от Вас кое в чем не плохо разбирался. И ряд его предложений был по настоящему не плохими. Плохо только что его манера общения была на одном уровне с Вами.

[/quote]

Так кто Вам не давал определится по АйПи? Почему нужно было третировать ИНЖИНЕЕРА подозрениями в хотельстве?

А насчёт "разбирательств", то Вы себе льстите - что-бы помнить табличные данные, нужно иметь достаточно свободного времени для их периодического просмотра. У Вас - в силу обстоятельств - свободного времени много, у меня - в силу тех-же обстоятельств - свободного времени нет.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 13:59 пользователем NF
+
0
-

у меня - в силу тех-же обстоятельств - свободного времени нет.

 

На нытьё у Вас времени почему то постоянно хватало.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 18:35 пользователем frog
+
4
-

   Спасибо, конечно, но, коллега, я даже в пубер... пардон, длиной нефритовых стержней не мерялся, а сейчас размеры тестикул меня и вовсе....  Хочется потрясти кучкой макулатуры коллеге, так пусть трясет, "у нас демократия, он честно платит налоги...."  Хотя за информацию благодарствую

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 14:30 пользователем NF
+
0
-

Хочется потрясти кучкой макулатуры коллеге, так пусть трясет, "у нас демократия, он честно платит налоги...." .

 

Так он этим годы 3, если уже не 4 в основном только этим тут и занимается. И еще жалуется что его якобы тут, когда он еще был зарегестрирован под ником "инжениер" всячески зажимали и не давали ему продемонстрировать все его технические познания в полную силу. Сначала ему пытались объяснить что он не совсем прав, потом стали банить за бабьи истерики и вечное нытьё. Воспитывали года 3. А он сердешный в это время обратил свой взор на авиацию и космонавтику. Это Вам не какая нибудь дерёвня, а как ни как, высокие технологии.

 

Хотя за информацию благодарствую.

 

Если бы Вы успели познакомиться с ним ранее, то сами бы увидели всё это. Это был полнейший.

 

Сейчас он хотя бы притих и так не ноет из за ворогов. Но правда как и не ранее ничего из своих знания так и не продемонстрировал. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 19:29 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=NF]

Сейчас он хотя бы притих и так не ноет из за ворогов. Но правда как и не ранее ничего из своих знания так и не продемонстрировал. 

[/quote]

Зато Вы никак не успокоетесь в борьбе "с тенью"....хостела. 

П. С.

Ваших знаний я пока то-же не увидел - не нужно много ума для перепечатки таблиц из энциклопедий.

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 14:09 пользователем frog
+
0
-

    Коллега, вы совершенно напрасно оскорбляете очаровательное существо. Мне они очень нравились. Кроме того, они приносят огромную пользу посредством зачистки природы от отходов и посредством меха. Мех приносит приятные ощущения (думаю и Вам тоже), в отличие от сих персонажей, вызывающих у вас(и не только) не совсем положительные эмоции. Опять же припоминается что-то относительно вьючного транспорта, движения воздушных масс, ну и акустических излучений тех самых "военно-морских зверей".

frog

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 17:52 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=frog]

    Чтобы сравнивать - надо посмотреть на результаты.....

[/quote]

Добро. Кто первый в космос полетел?

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 18:36 пользователем frog
+
0
-

   Блин, а меня, дурака, дороги интересуют.....

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:25 пользователем NF
+
0
-

Блин, а меня, дурака, дороги интересуют.....

 

Так это Вас. Мелко же Вы, однако, плаваете. А его "знакомому, вЭдущеиму инженеру, тесно сотрудничающему с ВИАМ, просторы вселенной не даю покоя.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:00 пользователем NF
+
0
-

Добро. Кто первый в космос полетел?

 

Гагарин. А кто первым из землян высадится на Марс???? Уж не Вы ли? Не зря же Вы "плотно работаете с ВИАМ"?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 14:12 пользователем frog
+
0
-

   Последователи идей чучхе тоже ракеты делают, видимо без ВИАМа... Правда, с едой проблемы....

frog

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:27 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=blacktiger63]

Вы упорно не желаете меня понять. Это говорит о высочайшем уровне организации производства и оч-чень высокой производительности труда, прежде всего первых руководителей. 

[/quote]

Т.е. то, что подчинённые просрали своевременную поставку сырья, и деректор был вынужден решать эти вопросы "на прямую", Вы считаете "высочайшим уровнем организации производства первых руководителей"?

- Это Ви так неудачно пошутили? А во-сколько влетела та "шутка" автозаводу?

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 11:02 пользователем blacktiger63
+
2
-

Конечно. Срывы могут быть везде, слишком много факторов, невозможно учесть все. Тем не менее, проблема была решена, и решили её топманагеры заода по производству полиуретана. Они смогли за считанные часы организовать альтернативную логистическую схему. Я считаю, что это высший пилотаж управления. Оч.сложно собрать четко работающую без сбоев схему, это требует каждодневного кропотливого труда и нехилого умения предвидеть возможные косяки. Но суметь в критический момент найти решение и воплотить его - тут требуется талант управленца.

Вы рассуждаете, как совок, простите. Автозавод не заплатил ни цента, эта целиком проблема поставщика. Его бы тупо вышибли б из контракта, с охрененным штрафом, ему бы пришлось закрыть и продать с молотка свой завод за такую шутку. Это американский капитализм, детка. Все всерьез.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 13:51 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=blacktiger63]

Конечно. Срывы могут быть везде, слишком много факторов, невозможно учесть все. Тем не менее, проблема была решена, и решили её топманагеры заода по производству полиуретана. Они смогли за считанные часы организовать альтернативную логистическую схему. Я считаю, что это высший пилотаж управления. Оч.сложно собрать четко работающую без сбоев схему, это требует каждодневного кропотливого труда и нехилого умения предвидеть возможные косяки. Но суметь в критический момент найти решение и воплотить его - тут требуется талант управленца.

Вы рассуждаете, как совок, простите. Автозавод не заплатил ни цента, эта целиком проблема поставщика. Его бы тупо вышибли б из контракта, с охрененным штрафом, ему бы пришлось закрыть и продать с молотка свой завод за такую шутку. Это американский капитализм, детка. Все всерьез.

[/quote]

У нас конечно не американский капитализм, а детская песочница, но если-бы моему директору пришлось заниматься подобными проблемами, то я вылетел-бы из компании как пробка.....

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:33 пользователем operation barbarossa
+
2
-

[quote=blacktiger63]

Я в Москве не могу добиться чтобы строители начинали работу ровно в 9-00, а заказ мне привозили не с 06-00 до 23-00 час, (причем обязательно привезут в 22-59), а хотя бы с точностью в пару часов.

[/quote]

Так это-же Москва. - Там можно пол-дня в пробке простоять!

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:17 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=blacktiger63]

Не, советские извраты, вроде того, когда Норильский Металлургический Комбинат, чтобы не сорвать сроки по контракту, вместо арматуры, привез самолетом за 3 тыс. км. 20-ть тонн нержавеющего прокат (ну не было арматуры 12мм, а бетонировать-то надо) мы не рассматриваем.

[/quote]

...и что? Подобные "извраты" и сегодня встречаются на каждом шагу и у нас и на Западе - подумаешь невидаль?!

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:12 пользователем operation barbarossa
+
2
-

[quote=frog]

   Если вы о авиации, так вроде ответил - ВАЗ просто держал свои самолеты. Ибо в плановом хозяйстве только так и можно было обеспечивать т.н. ритмичность поставок.

[/quote]

Вас вероятно это немало удивит, но "неплановые хозяйства" в абсолютном большенстве используют "плановое ведение хозяйства" - иначе просто невозможно что-либо произвести в срок!

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:26 пользователем grunmouse
+
0
-

А когда особо приперает - применяют автократические методы управления мотивацией. Вплоть до досок почёта.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 16:51 пользователем frog
+
0
-

   Меня немало удивит, когда люди начнут читать то, что написано....

   Это была сарказма, есть, знаете ли, такая зверушка. Ну или была, по крайней мере в Союзе...

   Но потом к рулю пришли эти, как их, с базарной экономикой. Если уж в тоталитарном режиме и плановом хозяйстве косяки шли как кижуч на нерест, то уж "в рынке" оне развернулись на всю катушку...

frog

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 05:38 пользователем ZuLuS
+
2
-

Колега  был такой амерский генерал от танков Паттон , перед смертью успел книжку тиснуть , толи "Дневники солдата " толи "Воспоминания солдата " так когда он пробивал немецкую оборону в прорыв вводился разведбат на стюартах-чаффи -бтр , а за ними сау - от дивизионных пристов до армейских литлтомов в 240 мм если разведка напарывалась на сопротивление , арта в 300-400 стволов за пару часов превращало там все в "но ман ленд" и они катились дальше , поэтому Паттон руками ногами отбивался от тяжелых танков , не нужны они были ему  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 06:08 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега! "Бой с тенью" Паттона повеселил - спасибо. Если бы ему кто предложил ИС-3, я бы с удовльствием посмотрел, как бы он от него отказался . ИМХО - он просто брешет как сивый мерин. По приведённым Вами словам, можно сделать вывод, будто нормальные танки американцам и вовсе не были нужны. Между тем, те же "Шерманы" были опупенными рекордсменами в плане и выпуска и боевого применения среди союзнической бронетехники.

Вообще, я всегда читаю мемуарную "беллетристику" осторожно и стараюсь акцентироваться не на формулировках всяких глобальных ИМХО авторов (которые как правило дико субъективны и тенденциозны), а на деталях - это гораздо интереснее и к истине как правило ближе.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 07:37 пользователем ZuLuS
+
0
-

Колега Ансар , Патон от Ис отбивался бы также , - запас хода и ресурс мотора  Паттон в отличии от Монти во время Арден говорил  верните мне мои 2 танковые дивизии (они остались на другой стороне от наступавших немцев и их переподчинили другой армии ) и я устрою им сказочный котелок , видимо чел научился прогрызать оборону и бороться с котЭ (он первый огреб от тигеров в тунисе видемо в45 уже както решил проблему может 155мм сау на прямую наводку , )так вот Паттон предпочитал пригрузить Шерман вместо доп брони 8 бочкам с бензином , и сильно ценил шерманы кангору на них возили горючку и доп БК к САУ .Главное после прорыва как можно быстрее и как можно дальше продвинуться по вражьим тылам , а тяжи в этом случае только обуза    . Просто некоторые вещи в изложении Паттона актуальны и сейчас в особенности танки в городе , по памяти близко к тексту - таки подовляют огневые точки , расчеты базук(танки ) пробивают дыры в стене здания в  дыру инжинеры закидывают подрывной заряд(проливают из огнемета)  ,потом помещается болшой заряд  убивающий всех в подвале, складывающий перекрытия и переходиться к следующему зданию , итог при упорно обороняющемся противнике - вместо города куча щебня , прособ 2 - ящик виски командующену 8 воздушной армией  и на городок перенаправляется 1000 средних и 600 тяжелых бомберов, куча щебня из которой выколыпываются выжевшие немцы экономия времени -неделя -две .

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 12:24 пользователем Ansar02
+
2
-

Согласен. Только хочу заметить - немцы, англы и американцы тоже не так чтоб "полвойны" с "петардами" и на "жестянках" воевали - переход на адекватную броню и адекватное вооружение зависели исключительно от возможностей промышленности. ИМХО.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 12:41 пользователем blacktiger63
+
4
-

переход на адекватную броню и адекватное вооружение зависели исключительно от возможностей промышленности. ИМХО.

Не всегда Скажем, Черчилль с 57мм пушкой, Т-3 с 50мм крысиным хвостиком, Стюарт с 37мм хлопушкой, мало зависели от возможностей заводов. Были же параллельно и вполне вменяемые машины, но до 42-го года никто особо и не чесался, кроме нас и амеров. 

Да и потом союзники не шибко шевелились, так, парочка КоТе могла такого шороху навести в танковых частях, так проредить орды Шерманов, что у нас бы уже бы визгом изошли, а они до самого конца войны сомневались, а стоит ли ставить на танки чего-то больше трех дюймов...

И это в то время, когда у нас и немцев, штурмовые орудия в 120-150мм применялись массово. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:14 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну! У Черчилля главной фишкой всё-таки была бронезащита. "Трёшку" перевооружили с 37 на 50 мм после первого же облома на французских танчиках с 40 мм бронькой. А заканчивали войну Т-3 уже далеко не в статусе основного и опять-таки с 75 мм "окурком". "Стюарт" - танк не так чтоб основной. Американцы же, после Ли/Грантов уже окончательно на "Шерманы" с трёхдюймовками подсели которые они, как и мы свои Т-34, считали вполне удовлетворительными машинами до самого конца войны. Трёхдюймовки на основном танке им хватало, поскольку особого дефицита других средств ПТО наверное не было. У нас же основной танк - это универсал без всяких натяжек.

 

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:47 пользователем blacktiger63
+
0
-

Шо-то Вы мне букварь цитируете, зачем?

Я танчики эти привел в пример, чтоы показать, насколько было людям неважно, не был танк фетишем, палочкой-выручалочкой, без которого воевать невозможно априори. У нас же было несколько иначе, нам без парочки танковых армий (да не простых, а с такими девайсами, как  ИСУ122/152, шоб, подъехать и вломить в упор так, аж башня у Тигра отлетела), невозможно было хоть как-то вменяемо воевать. 

Трёхдюймовки на основном танке им хватало, поскольку особого дефицита других средств ПТО наверное не было.

Тех, кого в Шерманах разменивали с Пантерой 1 к 5-ти, так не казалось, но в целом - да.

У нас же основной танк - это универсал без всяких натяжек.

Вот именно, он сам  себе и НПП, и противотанковая САУ, и гаубица против ДЗОТ-ов. Поэтому нельзя ему ни в броньке прслабнуть, ни в пушке. Причем, пушка должна быть и дырокольной, и с ОФС-ом стоящим. Потому как, надеятся наш танк может только на самого себя.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:58 пользователем Ansar02
+
0
-

Именно!

Опубликовано вт, 03/07/2017 - 19:54 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Наверное ,главный недостаток Ли Грантов была ,все таки нетехнологичность,и высота ,пушечка 75мм на нем все таки была .Но ,одновременно была и 37мм пушка ,заточенная ,по моему ,под танки .Первые Шерманы почти не отличась по двигателям или трансмиссии ,но были даже проще ,имели на одно орудие меньше и использовали опыт боев ,правда ,минимальный ,Смею даже думать ,что, хоть частично,советский .Изыски,разработанные типа  на основе    английского  авиамотора Форда v 8  появились позже .Мощные пушки то же .А так Граны ,действительно не устарели до конца войны,правда их очень мало было,ну ,потери и технический износ ,,хватало танков и поновее .

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 04:32 пользователем Ansar02
+
0
-

Дык, почтенный коллега - ИМХО, Шерман во многом и есть дальнейшее развитие ЛиГранта "обработанного напильником".

Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:49 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Так это смотря ,кто противник .....

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 15:13 пользователем NF
+
0
-

Согласен. Только хочу заметить - немцы, англы и американцы тоже не так чтоб "полвойны" с "петардами" и на "жестянках" воевали - переход на адекватную броню и адекватное вооружение зависели исключительно от возможностей промышленности. ИМХО.

 

А еще и от наличия в необходимом количестве того или иного сырья.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 19:32 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=NF]

А еще и от наличия в необходимом количестве того или иного сырья.

[/quote]

Ваша стандартная отмазка.... - если-бы у немцев были ресурсы, они завоевали-бы весь мир!

П. С. 

А если-бы у них были мозги, то имеющихся ресурсов им-бы вполне хватило для спокойной жизни.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 19:58 пользователем NF
+
0
-

Ваша стандартная отмазка.... - если-бы у немцев были ресурсы, они завоевали-бы весь мир!

 

Не иначе как Вам на ногу упал Ваш любимый инструмент под названием кувалда. Ведущий аграрий и по совместительству лётчик-космонавт, где это и когда я писал про то немцы завоевали бы весь мир? 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:27 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=NF]

Не иначе как Вам на ногу упал Ваш любимый инструмент под названием кувалда. Ведущий аграрий и по совместительству лётчик-космонавт, где это и когда я писал про то немцы завоевали бы весь мир? 

[/quote]

Вот интересно, коллега НФ уже который пост (уважаемых коллег) превращает в помойку своими пустыми постами на отвлечённую тему, а модераторы на это никак не реагируют?

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:38 пользователем NF
+
0
-

Вы, как обычно, вещаете миру о Ваших знаниях и достижениях, я сомневаюсь в этом. паритета, однако. К стати, когда Вы ныли не день и не два, по хуже скандальной бабы, в разных темах, жаловались на то что Вас тут зажимают и пытались открыть глаза человечеству на Ваши якобы достижения, писали "Вас имеют сжади, а Вы рассолабтесь" это было нормально? Или все эти вопросы надо задать не Вам, а Вашему знакомому анжинеру?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:49 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=NF]

Или все эти вопросы надо задать не Вам, а Вашему знакомому анжинеру?

[/quote]

Я не понимаю, причём здесь обсуждение поста коллеги АНСАРа и очередное поливание Вами грязью коллеги ИНЖИНЕЕРа, которого никто кроме Вас не упоминал?

Для чего Вы это делаете? У Вас очередное "весеннее обострение"?

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:33 пользователем NF
+
0
-

Ваша стандартная отмазка.... - если-бы у немцев были ресурсы, они завоевали-бы весь мир!

 

Не иначе как Вам на ногу упал Ваш любимый инструмент под названием кувалда. Ведущий аграрий и по совместительству лётчик-космонавт, где это и когда я писал про то немцы завоевали бы весь мир? Вы лет то хотя бы через 10-15 начнёте не много соображать или Вам с Вашим неоъятным интеллектом и тягой к достижениям в разных областях деятельноссти необходим больший срок?

Напомню еще раз:

 

В заключение не большое дополнение имеющее отношение к вoпросам обеспечения немецкой военной промышленности необходимыми материалами. Oб этом можно будет судить по таблице в которой указано сколько материалов было выделено на обеспечение потребностей сухопутных войск, Люфтваффе и Криегсмарине на первый квартал 1942 года.

К сожалению таблица далеко не полная. В ней нет данных по молибдену, вольфраму, никелю и прочим материалам.

 

Сухопутные войска

Люфтваффе

Криегсмарине

 

необходимо

выделено

необходимо

выделено

необходимо

выделено

Сталь

364170

350000

449360

259000

304000

157033

Медь

3382

2200

9125

3200

7733

2650

Алюминий

4423

2350

27750

17480

5320

1840

Цинк

256

145

425

180

541

160

Свинец

1215

1015

4003

2000

6410

2925

Хром

575

465

1192

650

535

350

Каучук

230

100

1100

850

550

450

Автор книги при составлении данной таблицы пользовался архивными документами (OKW/WiRüAmt/Ro II,Überblick über Rüstungsmaßnahmen v.3.1.1942,BA-MA,RW 19/1922.). В данную таблицу не вошли потребности транспортных подразделений,резервa Bермахта и еще ряда прочих ведомств, которым было выделено не значительное количество материалов.

Выделение материалов для Криегсмарине на 1-й квартал 1943 года

Tонн в месяц

Необходимо

Реально выделено

Сталь

183000

137550

Медь

2200

2028

Алюминий

2200

1661

Цинк

3000

1684

Свинец

2600

1727

Строительное железо

41000 тонн на весь1-й квартал 1943 года

18000 тонн на весь 1-й квартал 1943 года

Источник: Guntram Schulze-Wegener «Die deutsche Kriegsmarine Rüstung 1942-1945» (Вооружение немецкого ВМФ в 1942-1945-х годах)

 

Если бы Вы в ходе Ваших НИОКР придёте к другим выводам, то поделитесь ими с народом?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:43 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=NF]

Ваша стандартная отмазка.... - если-бы у немцев были ресурсы, они завоевали-бы весь мир!

Если бы Вы в ходе Ваших НИОКР придёте к другим выводам, то поделитесь ими с народом?

[/quote]

Да, у меня простой вывод - немцы настолько тупой народ, что их проигрышы в войнах ничему их не научили - они раз за разом лезут на Россию, и с такой-же регулярностью получают по морде, а потом скулят о нехватке ресурсов, о русских морозах, плохих дорогах и пр..

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 21:01 пользователем NF
+
0
-

Да, у меня простой вывод - немцы настолько тупой народ, что их проигрышы в войнах ничему их не научили - они раз за разом лезут на Россию, и с такой-же регулярностью получают по морде, а потом скулят о нехватке ресурсов, о русских морозах, плохих дорогах и пр..

 

Та и Вы тоже, пов сем статьям, получается истинный немец и ни на йоту не умнее их-столько раз Вы тут получали и по фейсу, и по пятой точке за своё бабье нытьё, а всё равно продолжали сюда лезть и ныть на всю планету о том, как Вас тут, такого талантливого и технически одарённого зажимают всякие злыдни типа меня, Фонцеллелина, которому Ваши якобы знания, и в подмётки не годились, а так же пары модераторов. Потом Вы писали что русские немцы имеют привычку постоянно ныть-к Вам как к высоко духовной персоне это, конечное же не относилось и Вы так эе и ныли. Вам в ответ на нытьё отвечали что вместо нытья Вам можно было бы разместить тут свою статью, кроме этого на Вас тратили время давая ссылки на материалы о которых велись обсуждения. И толку? Народ то надеялся что хотя бы лет через 10-15 Вы всё таки хотя бы по не многу начнёте соображать. всё равно Вас отсюда если вынесут, то только в гробу с очень крепко приколоченной крышкой. Вы в ответ снова писали что кто то что то делает стремясь к чему либо-хотя сами снова ни хрена хоть мало мальски путнего не сделали. Ну и как после этого к Вам прикажете относится? 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 00:23 пользователем operation barbarossa
+
-2
-

[quote=NF]

как Вас тут, такого талантливого и технически одарённого зажимают всякие злыдни типа меня, Фонцеллелина, которому Ваши якобы знания, и в подмётки не годились, а так же пары модераторов. 

[/quote]

Расслабтесь. Кто на Вашу писанину вообще внимание обращает? - Так, штатный тролль, на сайте, не больше... Собака лает - караван идёт.... Продолжайте в том-же духе....

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 11:32 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги, завязывайте этот холивар.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 14:26 пользователем NF
+
0
-

Я преклоняюсь перед многогранным "талантом" данного товарисча и если ему постоянно позволено тут постоянно к ныть и раассказывать о его достижениях в области авиации и космонавтики, то почему бы мне не усомниться в этих достижениях?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 14:24 пользователем NF
+
0
-

Вы полагаете что Ваша вечаная вечная сольная партия Ярославны по невинно загубленному тут инженеру более интересна?Если я тролль, а Вы то вЭдущий инженер достижения которого ценны для чедовечества, так поведайте об очередных успехах. А еще лучше о том как Ваш "знакомый", который инженер завершил свой танковый вояж по Еввропам. Где и кто его остановил-гаишники или санитары и что с ним после этого сделали.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 15:55 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=blacktiger63]

 Короче говоря, собирать Хонды без сидений, как это было на АЗЛК не пришлось.

[/quote]

Собственно, в Западных Компаниях отгрузка автомобилей без тех или иных комплектующих вполне обыденное дело. Потом клиент приезжает в Сервис и ему устанавливают отсутствующую систему.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 19:08 пользователем Tumnin
+
2
-

Месье, вы удивляете. Западная концепция боевых действий - это "спецназ". Есть 1/3 воюющих танкистов, которых потом 2/3 полутанкистов заправляют/кормят/снабжают/разведывают.

У нас просто всё иначе... спасибо Гитлеру... Концепция универсального солдата. У нас враг справа, писец слева, и ты сам себе разведчик, заправщик, ремонтник, повар, заправщик и дозорный. А если надо и сам себе генерал и полевой суд.

Немцура воевала хорошо ровно до того момента, пока в бой не пришлось бросить поваров, связистов и ремонтников (то есть, всех тех, кто обслуживал штурмовой спецназ). А после того наш унисол (рота танчегов) прошлась паровым катком по жырнопузатым немецким тылам... Вот тут то Блицкригу и наступил пушистый полярный лис.

И не помогли после этого немцам ни вундервафли с ночными прицелами, ни реактивная авиация, ни штурмовики с автоматами под дозой панцершоколада. 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 12:38 пользователем frog
+
0
-

   Позволю свой пятачок. Специализированне инструменты требуют наличия сих инструментов и взаимодействия при их эксплуатации. По поводу взаимодействия, предписанного уставом, говорить, так понимаю, смысла не имеет. Отсюда потребность в относительно универсальном струменте. С учетом географии 1/6 армия, как и флот, должны быть немелкими, отсюда сложность с регулярным перевооружением. Промышленная мощь отчизны в соответствующие периоды истории тоже известна. ИМХО, технику надо создавать, так сказать, чуть-чуть на вырост. С учетом того, что когда создадим достаточное количество, оно еще не устареет. Значит, желательно, по крайней мере, стремиться просечь тенденции в развитии (как-то так). А тенденции, собственно, вечные - броня и снаряд плюс маневренность. Т.е. всегда стремиться быть чуть-чуть толще. При этом можно поменьше держать количество и чуть-чуть учить то, что держим.

frog

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:04 пользователем Ansar02
+
0
-

Согласен.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:11 пользователем alex66ko
+
0
-

 Опционально мышление перестраивалось всю войну. Даже считали вместе "танки и самоходные орудия" до конца войны. Да и конструкторы тоже не без греха, где у Грабина "танк это пушка на повозке". Так и живем.

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 13:26 пользователем Ansar02
+
0
-

Совершенно верно, почтенный коллега. Взгляды меняются, техника меняется, технологические возможности промышленности растут - неизменным в довоенной РККА оставалось одно - "арттанк" - это САУ - башенная или безбашенная - не имеет значения и с обычными танками их не смешивали.

Опубликовано вт, 03/07/2017 - 14:04 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Эх ,похоже еще одна безконечная тема......И пока предраться не к чему .Даже опоненты нужны ....

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 04:39 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! В том и прелесть "бесконечных тем", что обсуждать их можно до бесконечности - сколько людей, столько и мнений. Я даже не удивлюсь, если некто прям щас придёт и аргументированно опровергнет всё что я на эту тему надумал. А разве это плохо? Это ИНТЕРЕСНО!

Опубликовано ср, 03/08/2017 - 06:19 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

ОЧЕНЬ !

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 14:17 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

 

(прожигали) с любой дистанции броню толщиной 45 мм (а чуть позже, кумулятивки прожигали уже и 70 и даже 100 мм брони). Т. е. пушка опять-таки могла с успехом бороться с любыми целями.

 

Уважаемый коллега, Ансар. Уберите пожалуйста слово "прожигали" по сколько это не верно трактует процесс пробития брони кумулятивным снарядом.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 04:40 пользователем Ansar02
+
2
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега. Насчёт "прожигания". А как Вы предлагаете назвать этот процесс?

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 05:24 пользователем ZuLuS
+
8
-

Колега выразитесь так- наукообразно говоря промывали )))))))) пусть поколение ЕГЭ мозг ломает как может броня вести себя как жидкость 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 06:09 пользователем Ansar02
+
0
-

!!!

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 14:29 пользователем frog
+
2
-

   Блин, зависть кушает. Вот умеют же люди русский язык юзать.  Респект, коллега.

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 13:36 пользователем NF
+
0
-

Да по любому как не крути, а это как было, так и останется пробитием брони. На моих глазах противотанковая ракета, широко известная как "Малютка" пробила слой промёрзшей земли метра в полтора. У кумулятивных снарядов/боеголовок процесс пробития брони иной чем у калиберных/подкалиберных бронебойных снарядов, но тем не менее броня пробивается кумулятивной струёй.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 14:38 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Спасибо

С тезисом о пользе универсального танка Т-34 ( вместо пары из 45-мм и 76-мм танков на одном шасси) полностью согласен. Пока такой пушки не было приходилось пользовать то что было типа линейных и артиллерийских танков.

 

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 04:41 пользователем Ansar02
+
0
-

Вам спасибо, почтенный коллега. И Вы правы.

Аватар пользователя Смольный
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 15:11 пользователем Смольный
+
0
-

Если мне не изменяет мой склероз, то я с коллегой Вадимом Петровым тоже дискутировал на эту тему (и по-моему, неоднократно), так что я вас понимаю.

Взгляды этого человека отличаются непостоянством, а все его высказывания носят строго субъективный характер. В случаи обратного он вас предупредит... Может быть.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 04:43 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! С нашим почтенным В.П. раньше было очень интересно дискутировать. Но, того В.П. давно уже нет. К сожалению.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 12:28 пользователем Tumnin
+
0
-

А что с ним стряслось?

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 12:49 пользователем Ansar02
+
2
-

Ударился в догматизм и чванство. К сожалению.

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано вт, 03/07/2017 - 19:43 пользователем apokalipsx
+
0
-

Думаю сюда подходит цитата из одной темы тут на сайте

"Чтобы лучшую бронетанковую технику создать, надо долго и кроваво воевать..." (с) in27

До войны были предположения какие танки строить, основанные на довольно скромном опыте.  Только когда немцы пришли стало видно какой нам танк нужен. Японцы воевали 5 лет с китайцами и их танки подходили против их противника. Если бы начали воевать против СССР то и танки свои сделали толще и с пушками покрупнее как мы. 

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 04:46 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! С одной стороны Вы безусловно правы, но с другой, у СССР к концу 30-х уже было накоплено вполне достаточно опыта в плане выработки ТТТ к танкам новых типов. Ведь в сущности, ими мы и выиграли войну!

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 02:54 пользователем vasia23
+
0
-

Уважаемый коллега. В череде побед отыскалась прореха для поражения. В связи с нездоровьем отважился прочитать по Вашему совету материал. Припоминая все прочитанные на эту тему источники (до некоторых из них интернет наверно никогда не доберется), в общем и целом согласен с Вами. Есть некоторые незначительные э-э-э шероховатости, но так... 

Однакож Вы упомянули, что: 

Это были ШТУРМОВАЯ САУ и ШТУРМОВОЙ танк, место которых в боевом порядке было не позади более легковооружённых танков и пехоты, а впереди них!

За штурмовую САУ не скажу, но приходилось читать, что обычная "четверочка" была машиной командира батальона, равно как троячок - машиной командира роты. А дело командира не воевать, а командовать. Но скорее всего в войсках быстро плюнули на эти несерьезные намеки, особенно в СССР.

А так согласен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 04:56 пользователем Ansar02
+
2
-

Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега и желаю скорейшего выздоровления! Осмелюсь напомнить - пост на "болящих и кормящих" не распространяется! Сегодня 8-е марта, так мало того что "Женский день" (как в бане), так ещё и у жены сегодня Днюха. Поэтому был принужден объявить на сегодня мораторий на Пост - надеюсь сей грех мне простится.

Что касается "командирских" Т-3 и Т-4. В качестве командирских машин они ЕМНИП лишь фигурировали в заказе на разработку. И именно по этой причине они были пятиместными. Но когда их выпуск стал массовым, они стали "командирскими" ничуть не в большей степени, чем танки других типов. Проще говоря, в качестве командирских выпускалась лишь часть машин, которые дооснащались второй радиостанцией.

Что касается места командира в бою.

Тут всё зависит от ранга. Комбату или тем более полкашу впереди своих танков и впрямь делать нечего. А вот возводному - тем более в РККА при дефиците танковых радиостанций, только и оставалось показать флажками "делай как я"!

 

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 05:05 пользователем vasia23
+
0
-

Осмелюсь напомнить - пост на "болящих и кормящих" не распространяется! Сегодня 8-е марта, так мало того что "Женский день" (как в бане), так ещё и у жены сегодня Днюха. Поэтому был принужден объявить на сегодня мораторий на Пост - надеюсь сей грех мне простится.

Предыдущий комент был про это. 

Опубликовано ср, 03/08/2017 - 06:15 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Забыли отметить ,что у больших командиров,вместо пушки была ее деревянная имитация,для увеличения внутреннего обьема танка .

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 12:27 пользователем Tumnin
+
0
-

Короче, не у всех и не всегда. 

Читал где-то про бой на Днепре, где раненый генерал с перебитой рукой на подбитом КВ очухался, стрелка (или водителя) перевёл в должность заряжающего, и расстрелял в корму вражеских кошачьих...

Про какого-то немецкого генерала читал, что-то типа "плюнул на всё, залез в тигр и попёр против пяти Шерманов".

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Опубликовано чт, 03/09/2017 - 13:01 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Подвиг ,почти всегда свидетельствует о плохой организации боя .С любой стороны.......

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 14:32 пользователем frog
+
2
-

   Зато свидетельствует о хорошей организации ГлавПура и агитпропа, что существенно проще.

frog

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 06:03 пользователем ZuLuS
+
0
-

Кстати одним из вариантов вооружения КВ была спарка 76+45 типа посыл от конструкторов военным  - пока не решили какая пушка нужна вот вам обе )))))

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 06:14 пользователем Ansar02
+
0
-

Нет, почтенный коллега. Вооружение в виде спарки 76 и 45 мм пушек, да ещё плюс ДК в нише башни - это РЕАЛЬНОЕ вооружение ПРОТОТИПА КВ, который согласно ТТЗ должен был иметь точно такой же набор вооружения как двухбашенный СМК, но при этом нести всё энто счастье в одной башне. В серии от этого дурного и бессмысленного ералаша просто отказались.

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 11:15 пользователем ZuLuS
+
0
-

Значит на этапе проектирования КВ , военные сами не знали какая пушка им нужна((((((( 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 18:54 пользователем Tumnin
+
0
-

Не, там всё чётко было. 45-мм для дыроколства и пристрелки, 76 для разрушения. Но потом столкнулись с жёсткой реальностью...

Тем не менее, всё равно считаю "афтора"-заказчика имбицилом фантазёром лишённым фантазии. Они же воевали... и должны были "чувствовать"/представлять, что их фантазии с джентельменской пристрелкой в реальном бою быстро упростятся до скрострельного фигача максимальным калибром с максимальной скорострельностью.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 20:48 пользователем keks88
+
0
-

Не забывайте, что КВ-1 с спаркой 76+45 - это попытка сделать задешево функциональный аналог СМК, где они же - в разных башнях. 

Позже эта же схема предлагалась например для КВ-4 ЕМНИП. Спарка 107мм+45мм в одной маске.

Скорее всего при подобном "разделени труда" у 76мм в БК бронебои даже были бы либо в очень малом количестве, либо отсутствовали бы напрочь. 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 06:43 пользователем Ansar02
+
0
-

"Скорее всего при подобном "разделени труда" у 76мм в БК бронебои даже были бы либо в очень малом количестве, либо отсутствовали бы напрочь."

Это вряд ли. Скроее всего 45 мм пушку предполагалось использовать по целям, на которые пулемёта мало, а  тратить 3" выстрел банально жалко - бронеавтомобили, бронетранспортёры. Ну и отказались от "сорокапятки" поскольку в тяжёлый танк и 3" снарядов влезало вполне достаточно. На двухбашенных же танках, две пушки позволяли вести огонь по двум целям. ИМХО.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 13:53 пользователем doktorkurgan
+
4
-

Коллега, при всем уважении к ходу ваших мыслей, Pz-IV изначально все-же задумывался и проектировался именно как танк поддержки.

Собственно, в заказе на 35 машин на 1936-й год он именно как Begleitwagen (машина поддержки) и фигурирует (http://warspot.ru/6873-uzkospetsialnyy-tank-shirokogo-profilya).

Просто танк оказался  очень удачным, особенно в плане ходовой, в отличие от "тройки" (которая изначально претендовала на роль основного танка, но из-за чехарды с ейной ходовой). Соответственно, и количество "четверок" в вермахте росло быстрее.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 15:29 пользователем apokalipsx
+
2
-

[quote=doktorkurgan]

Коллега, при всем уважении к ходу ваших мыслей, Pz-IV изначально все-же задумывался и проектировался именно как танк поддержки.

Собственно, в заказе на 35 машин на 1936-й год он именно как Begleitwagen (машина поддержки) и фигурирует (http://warspot.ru/6873-uzkospetsialnyy-tank-shirokogo-profilya).

[/quote]

Наскоко я помню немцы шифровали свои танки в документах как тракторы или тягачи, а у этого заказа перевод "Машина сопровождения". Может для отвода глаз так написали, а на деле хотели какраз нормальный танк. 

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 16:03 пользователем NF
+
0
-

Собственно, в заказе на 35 машин на 1936-й год он именно как Begleitwagen (машина поддержки) и фигурирует.

 

Begleitwagen-переводится как средство сопровождения. По видимому это следует понимать как средство поддержики пехоты. А Unterstützungsfahrzeug-переводится как средство поддержки. Хотя в принципе разница  между этими понятиями не велика.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 15:33 пользователем Alex7
+
0
-

Я тут википидею на немецком посмотрел ( не много ферштеен), там тоже говорится, что четверка задумывалась как самоходка. Видимо немцы отказались от универсалов и решили иметь специализированные машины. Но опыт боев показал, что танк должен уметь делать все. А т.к. объем корпуса у четверки был больше, то он имел больший потенциал по модернизированию. Так он и стал основным танком.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 15:58 пользователем NF
+
0
-

 Я тут википидею на немецком посмотрел ( не много ферштеен), там тоже говорится, что четверка задумывалась как самоходка. 

 

Вы имеет в виду это?:

 

Der zunächst mit einer kurzen Kanone ausgestattete Panzer war ursprünglich als Unterstützungsfahrzeug gedacht, jedoch änderte sich sein Einsatzspektrum mit dem Einbau einer langen Kanone grundlegend. 

 

Изначально танк с коротким орудийным стволов было задумано использовать как подвижное транспортное средство поддержки, но спектр его применения изменили установив пушку с длинным стволом?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 16:44 пользователем Alex7
+
0
-

Gedacht als Unterstützungspanzer, sollte der Panzer IV dem Panzer III im Gefecht Rückhalt geben und Ziele bekämpfen, die für dessen kleinkalibrige panzerbrechende Waffe ungeeignet waren. Die Hauptmunition des Panzers IV sollten Sprenggranaten sein, mit denen aus großer Distanz von bis zu 6 km feindliche Panzerabwehrwaffen und Infanterie bekämpft werden sollten. Deswegen wurden anfangs die schwache Panzerung und die kurze Stummelkanone als ausreichend erachtet.[24
Читал на днях, не сегодня. Надо смотреть в разделе " Применение". Там статья довольно длинная , но вроде был этот кусочек.]

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 19:49 пользователем NF
+
0
-

Задуманный как танк поддержки Panzer IV должен был поддерживать танк Panzer III  при борьбе с целями, малокалиберное вооружение которого предназначенно для пробития брони, мало эффективно. Во время боя танки Panzer IV, располагаясь сзади,  вооружением основой которого являются осколочные снаряды, должны бороться с противотанковыми средствами и пехотой противника с больших дистанций на удалении до 6 километров. Поэтому изначально слабое бронирование и короткоствольная пушка считались достаточными.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 15:08 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Вот именно против таких, весьма популярных штампов, представлявших Т-4 как самоходную "полковушку", годную только для узкоспециализированного применения, я в этой статье и "категорически протестую"!

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 03/10/2017 - 18:11 пользователем NF
+
0
-

Вот именно против таких, весьма популярных штампов, представлявших Т-4 как самоходную "полковушку", годную только для узкоспециализированного применения, я в этой статье и "категорически протестую"!

 

На деле Т-4 оказался вполне себе универсальным и достаточно надежным танком и пусть к концу ВМВ он уже уступал некоторым более новым средним танкам противника, но по прежнему оставался опасен для большей части танков противника даже без установленной под углом ВЛД как на варианте W-1466 и без более мощной 7,5 cm KWK-42 L/70

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 03/11/2017 - 03:54 пользователем Ansar02
+
0
-

Совершенно согласен с Вами, почтенный коллега. А развитие "четвёрки" - очень красивая машина - хорошо, что так и осталась проектом.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано сб, 03/11/2017 - 23:23 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=Ansar02]

Совершенно согласен с Вами, почтенный коллега. А развитие "четвёрки" - очень красивая машина - хорошо, что так и осталась проектом.

[/quote]

Четвёрка пожалуй лучший Германский танк. И очень хорошо, что германские промышленники "пилили бюджет" с помощью Тигров и Пантер.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 04:13 пользователем Ansar02
+
0
-

Не совсем так, почтенный коллега. "Тигр" как танк прорыва и танк качественного усиления, был объектино необходим и на полях войны он себя полностью оправдал. А вот с "Пантерой" немцы накосячили. С одной стороны, их можно понять - Т-4 был разработан ещё в середине 30-х и в ходе войны реально устарел - одна допотопная подвеска чего стоит - да и корпус уже был архаичен. Первоначально-то, они хотели именно что запилить новый средний танк на замену Т-4 - и это было ИМХО - вполне оправданное решение. Но, выдвинутые к танку в итоге ТТТ привели к созданию вместо нового среднего, ещё одного тяжёлого танка - и вот это уже точно было фатальной ошибкой.

И, тут Вы правы - на практике, немцы поступили бы разумнее, не выпуская Т-5, а продолжая совершенствовать и массово штамповать Т-4.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 18:33 пользователем NF
+
0
-

Зря Вы так на Пантеру ополчились. Она была значительно дешевле и по проще Тигра в производстве. Лобовое бронирование ВЛД Пантеры не редко выдерживало попадания бронебойных снарядов калибра 122 мм. Подвижность Пантеры так же была по выше чем у Тигра. Пушка как средствво борьбы с танкамитоже была по по лучше чем у Тигра. Гусеницы не нужно было как у Тигра переобувать с транспортных на боевые. Для немцев было бы проще вместо Тигров и Фердинандов выпускать одну только Пантеру. Желательно было бы сразу с башней с большим миллиметров на 120-150 погоном чтобы без особых изменения конструкции мощно было бы устанавливать и более мощную 8,8 cm KWK-43 L71.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 18:54 пользователем keks88
+
4
-

Борта 50мм, конские размеры и вес как у наших тяжей оставим за скобками.

От попаданий 122мм чумаданов даже без пробития внутри танка тоже всем плохело. Особенно трансмиссии. 

снаряд рикошетировал))) Хотя это 152мм МЛ-20.

Опубликовано пн, 03/13/2017 - 19:31 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Да ,очередное чудо оружие ,а как бы вы оценили борта как на Т-4 ,в 30мм ,с учетом возможностей советской ПТО .Мне кажется ,что вес уменьшится ,но на пользу все равно не пойдет .И ,может ,тогда стоит попробовать всунуть 88мм пушку .Тогда можно и Тигр ,и Т-3 по боку.Остаться с двумя относительно современными танками,не считая самоходок .И пушки ,учитывая помощь братьев словян ,то есть Чехов новые не потребуются .Скорее всего ,не поможет ,но все таки......

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 19:49 пользователем keks88
+
0
-

Олег, работайте с пунтуацией, потому что понимать ваш поток сознания довольно затруднительно.

30мм бортов Т-4 - даже в 40ом - УЖЕ мало. В 42 - это вообще уже позавчерашний день. 

Но сделать с этим немцы ничего не могут, ибо ходовая посыпется.

Проще полностью новый танк разработать. Вот отсюда и программа VK3002 из который пантера выросла. Выросло в итоге тоже достаточно бесперспективное Г.

Ибо мощную пушку - не поставишь, броню толком тоже не нарастишь. С мотором, который бы этот сарай таскал с приемлимыми характеристиками - тоже не радужно.

А уж трудоемкость подвески с двойными торсионами... но зато ход САМЫЙ ПЛАВНЫЙ во второй мировой войне. Да. 

 

 

Опубликовано вт, 03/14/2017 - 05:13 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Спасибо .Буду работать .

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано чт, 03/16/2017 - 16:06 пользователем redstar72
+
0
-

[quote=Oleg Arch]

Спасибо .Буду работать .

[/quote]

Пользуясь случаем, хотел бы заметить: пробелы должны ставиться ПОСЛЕ точек и запятых, а не ПЕРЕД ними! Очень режет глаз, уважаемый коллега.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 14:19 пользователем NF
+
0
-

30мм бортов Т-4 - даже в 40ом - УЖЕ мало. В 42 - это вообще уже позавчерашний день. 

Но сделать с этим немцы ничего не могут, ибо ходовая посыпется.

 

В 1942 году основной противотанковой пушкой в РККА еще были 45 мм.-ки образца 1937 года. Позже немцы устанавливали на борта Т-4 экраны.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 17:48 пользователем keks88
+
0
-

В 42ом году основная пушка в 45мм - следствие вполне определенных причин.

В то время как Пц4 со своим 30мм лбом отлично шился в любую проекцию в Польше, а потом не менее хорошо - во Франции.

Это для сравнить, с тем, какие проблемы немцы испытывали с поражением Т-34 в 41ом. 

Ставили эти самые экраны немцы от кумулятивов и были они толщиной 5мм. Помочь они могли от ПТР и КС.

От М-42 - уже нет. 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 14:17 пользователем NF
+
0
-

Борта 50мм,

 

У Т-34 и Т-34-85 борта имели толшину 45 мм.Выше гусеничных ниш борта Пантеры были установлены под углом к вертикали. Ниже борта дополнительно защищались экранами и катками.

 

конские размеры и вес как у наших тяжей оставим за скобками.

 

Подвижность Пантеры даже со сниженными до 2500 об/мин. двигателя и мощностью двигателя 600 лс. была ни чуть не хуже чем у советских тяжелых танков. Сложная, дорогая подвеска Пантеры тем не менее позволяла и при движении танка достаточно хорошо наблюдать за противником. Высокая скорострельность и точность при стрельбе из 75 мм. длинноствольной пушки позволяла эффективно бороться со всеми тяжелыми танками противника

 

От попаданий 122мм чумаданов даже без пробития внутри танка тоже всем плохело. Особенно трансмиссии. 

 

Не всегда. К тому же 122 мм. советские орудия не являлись противотанковыми орудиями и ограниченно использовались в качестве противотанковых не от хорошей жизни. Скорострельность этих же 122 мм. пушек установленных на ИС-2 была равна примерно 2 выстрелам в минуту и если первым выстрелом ИС-2 по пападал или попадал в Пантеру, но не уничтожал ее, то до второго выстрела экипаж ИС-2 мог и не дотянуть по скольку пока заражающий ИС-2 будет заряжать 122. пушку, Пантера успеет сделать около 5-7 выстрелов в ИС-2.

 

снаряд рикошетировал))) Хотя это 152мм МЛ-20.

 

Прежде чем 152 мм. снаряд дал рикошет, эту Пантеру на полигоне уже превратитил в дуршлаг обстреливая из орудий разных калибров. МЛ-20 была противотановой пушкой или основную часть противотанковой артиллерии РККА еще и в 1944 году составляли 45 мм. противотанковые и 76,2 мм. дивизионные пушки?  Хорошо что Вы не привели в качестве подтверждения слабости ВЛД Пантеры при ее обстреле из более крупного калибра.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 17:38 пользователем keks88
+
0
-

У Т-34 и Т-34-85 борта имели толшину 45 мм.Выше гусеничных ниш борта Пантеры были установлены под углом к вертикали. Ниже борта дополнительно защищались экранами и катками.

А че не с БТ-2 сравнивали? У него борта - вообще 13мм.

Пантера так-то танк разработки 42 года. И борта тогда были не 50мм, а 40. Причем 40мм снизу так и остались и на G. 

А тем временем в замке шефа... всмысле в СССР:

1941 год: А-43 и Т-34М - борта 60мм. Масса - 28тонн. 

1942 год: Т-43 - борта 60мм. Масса 34тоны

КВ-13 - не совсем под критерии подпадает, поскольку создавался не заменять Т-34 в роли среднего, а в качестве максимально ужатого тяжелого... тем не менее при массе 32 тонны борта - 75-85мм.

1943/44 год: Т-44 - 75мм. 32 тонны.

Подвижность Пантеры даже со сниженными до 2500 об/мин. двигателя и мощностью двигателя 600 лс. была ни чуть не хуже чем у советских тяжелых танков. Сложная, дорогая подвеска Пантеры тем не менее позволяла и при движении танка достаточно хорошо наблюдать за противником. Высокая скорострельность и точность при стрельбе из 75 мм. длинноствольной пушки позволяла эффективно бороться со всеми тяжелыми танками противника

Надежность сэтого самого двигателя в 43ем году тоже за скобками оставим. Так что там с технологичностью и ремонто-пригодностью этой самой подвески? С танками превосходно может бороться и Штуг-40 и Ягдпанцер-4 и даже сраный ЯгдПц38. А что у этой 75мм удочки с ОФом? 

В итоге как только на Т-34 расширили погон (кстати это еще в 41ом решено было), он сразу же и с тяжелыми танками стал эффективно бороться и скорострельность наладилась. Да и на точность пушек у нас вроде не жаловались.

Не всегда. 

Т-34 тоже "не всегда". Вам русским по белому говорят: попадание 122мм в ВЛД Пантеры даже без пробития приводит к ее выходу из строя. Опровергайте. С фактами пожалуйста. 

К тому же 122 мм. советские орудия не являлись противотанковыми орудиями и ограниченно использовались в качестве противотанковых не от хорошей жизни. Скорострельность этих же 122 мм. пушек установленных на ИС-2 была равна примерно 2 выстрелам в минуту и если первым выстрелом ИС-2 по пападал или попадал в Пантеру, но не уничтожал ее, то до второго выстрела экипаж ИС-2 мог и не дотянуть по скольку пока заражающий ИС-2 будет заряжать 122. пушку, Пантера успеет сделать около 5-7 выстрелов в ИС-2.

122мм вполне противотанковые. Например на ИСУ-122. После появления ИС-2 на фронте панцероводам напрямую запретили вступать с ними в бой.

Помимо этого ИС-2 мог навязать дуэль с дистанций, где Пантерка начинала с причмокиванием сасай делать со своей удочкой. 

Прежде чем 152 мм. снаряд дал рикошет, эту Пантеру на полигоне уже превратитил в дуршлаг обстреливая из орудий разных калибров. МЛ-20 была противотановой пушкой или основную часть противотанковой артиллерии РККА еще и в 1944 году составляли 45 мм. противотанковые и 76,2 мм. дивизионные пушки?  Хорошо что Вы не привели в качестве подтверждения слабости ВЛД Пантеры при ее обстреле из более крупного калибра.

пантера не только из Лба состоит если что. И вполне убивается даже из сиране Т-70. ОЛОЛО, правда? Танк массой 45тонн убили из пушки 32 года разработки. 

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 18:26 пользователем NF
+
0
-

Пантеры последней серии "G" были довольно надежными и не плохо защищенными. И стоила Пантера гораздо дешевле обычного Тигра. И в производстве была по проще. Единственными их серьезными недостатками был погон башни с диаметров 1650 мм. что не позволяло без изменений корпуса и башни устанавливать более мощную 88 мм. пушку KWK-43 L/71 как это планировалось на Panther Ausf. F и сравнительно малое количество построенных Пантер.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 19:06 пользователем keks88
+
0
-

А о чем подумал Кролик никто не узнал, потому что кролик был очен вежливый.

Это я про переднюю пару катков если что. 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 18:48 пользователем Tumnin
+
2
-

Могу ошибаться, но как мне кажктся, танк "арт. усиления" производился более массово ещё и по той причине, что уж больно много "скопилось" лёгких танков. Их кто-то должен был "поддерживать". Поддерживать штаны "Усилители" лёгких танков были в каждой дивизии.  

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 07:50 пользователем Ansar02
+
0
-

Совершенно верно, почтенный коллега! При наличии большого количества лёгких танков, средние всегда рассматривались как средство их поддержки и КАЧЕСТВЕННОГО усиления.

Аватар пользователя operation barbarossa
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 19:21 пользователем operation barbarossa
+
0
-

[quote=doktorkurgan]

Коллега, при всем уважении к ходу ваших мыслей, Pz-IV изначально все-же задумывался и проектировался именно как танк поддержки.

Собственно, в заказе на 35 машин на 1936-й год он именно как Begleitwagen (машина поддержки) и фигурирует (http://warspot.ru/6873-uzkospetsialnyy-tank-shirokogo-profilya).

[/quote]

 Begleitwagen переводится как "машина сопровождения".

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 07:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Тут надо учитывать три момента:

1. До той поры, пока в армиях не начали формировать механизированные и танковые дивизии, в которых именно танки - главная ударная сила, практически ЛЮБОЙ танк - это лишь средство поддержки прежде всего пехоты.

2. В статье, я упоминал о желании немцев получить танк АРТподдержки с 75 мм пушкой - и Т-4 действительно изначально мог считаться танком арт поддержки - но это лишь одна из его возможных областей применения.

3. Если уж упоминать в каком качестве Т-4 задумывался, надо вспомнить и командирскую функцию Т-3 и Т-4. Но едва эти танки пошли в серию, об этом их назначении как-то сразу забылось. Тоже самое и с функцией артподдержки. Т-4 на практике стал нормальным, многофункциональным танком качественного усиления. А не позже 43-го и основным танком панцерваффе.

Аватар пользователя Chessplayer78
Опубликовано ср, 03/08/2017 - 23:07 пользователем Chessplayer78
+
0
-

 Уровень аргументации конечно сказочно-запредельный. Весь текст разбирать долго, пройдусь по последним "пунктам":

 

1. На ХПЗ была проведена полная реконструкция, специально для серийного выпуска нового танка массой до 35 т. Т. е. после этой реконструкции, заводу было абсолютно по барабану какой танк выпускать: А-20, А-32, Т-32-В.П. или Т-34 – ни один из них даже близко не приближался к тем 35 т. И с очень приличной долей уверенности можно утверждать – любой из вышеперечисленных танков потребовал бы времени на освоение и доведение до ума. Причём времени вполне сопоставимого. Утверждение, что якобы Т-32 можно было выпускать на старом оборудовании ХПЗ вообще без реконструкции, не соответствует действительности – в РИ был проект постановления правительства о выпуске танка нового типа на ХПЗ до окончания реконструкции, но там шла речь лишь о «танке-жестянке» А-20 и то без какого-либо намёка, что этот танк ХПЗ будет осваивать и выпускать сугубо на старом оборудовании. Об этом и речи в РИ не велось! Что понятно – на старом оборудовании ХПЗ и БТ-то выпускал в объёме менее тысячи машин в год. Планы же на новый, более сложный танк, требовали от ХПЗ выхода на выпуск не менее 1,8 тыс. машин в год. Т. е. требовалось обеспечить армии поставку НОВОГО танка в количестве, вдвое с лишним большем, чем выпускалось старых БТ! А какое может быть качество при столь резком увеличении объёмов выпуска НОВОГО танка (ЛЮБОГО!!!)?

Вот вам и якобы «решение» проблемы качества и количества.

Повесили на ту же ходовую 20% лишнего веса в виде брони и никаких проблемм с качеством и количеством. И еще я так понял, запас остался, до 35 тонн можно смело грузить. Проверим? Смотрим пункт два:

2. Это просто ложь. Т-34 не имел практически ни одной новоприобретённой проблемы с трансмиссией – все они достались ему в наследство от прототипов А-32 и А-34. 

Ну вы поняли.) Если трансмиссия УЖЕ перегружена сверху можно грузить сколько угодно - хуже не станет. Логика.

3. Проблему обзорности установка 45-мм пушки вместо 76,2-мм не решит – как не решалась она на танках, которые изначально ту «сорокапятку» несли. Даже если из башни вообще убрать орудие и вместо него поставить места для двух сугубо наблюдателей при самых лучших средствах наблюдения, они всё равно никогда не обнаружат замаскированное противотанковое орудие до тех пор, пока оно не начнёт само стучаться в броню танка своими снарядами (что для Т-32 смерть сразу и наверняка). Если кто-то думает иначе – советую почитать мемуары и наших и немецких танкистов. У немцев в этом вопросе было одно небольшое преимущество – им уставы не запрещали идти в бой с открытыми люками и высовывать башку из башни, чтоб озираться вокруг не через смотровые приборы, а напрямую. В общем, проблему обзорности Т-34 решать надо не переходом на никудышное орудие, а новой, более удобной башней.

Вот над этим блоком доказательств я завис уже надолго. С одной стороны обзорность вроде не нужна, даже "с двумя наблюдателями и лучшими приборами" пока не "начнут стучаться", главное пережить стук. То есть ждем вывод: привет сильнозабронированные англо-французы с одноместной башней? Но во второй части почему то про удобство, коему казенник трехдюймовки в тесной башне не очень способствует. Да и удобная башня по определению должна быть большая, что защищенности не способствует, ибо чудес не бывает.

4. Да, эта проблема была. Но! Во-первых, в 41-ом преизрядная часть немецких танков вполне поражалась из той же, мощной Ф-34 банальной стальной болванкой. Т. е. далеко не на каждый немецкий танк вообще требовались те самые дефицитные ББСы. 

Вот тут все просто. Нет бронебойного снаряда, бей болванкой. Есть правда два но:

 Первое, болванка это на сленге и есть бронебойный сплошной снаряд.

Второе, выпускать оба типа болванок к трехдюймовкам (БР-350СП и БР-350БСП) стали только к 1942 году и по сути это были эрзацы военного времени. К 1941 к танковым трехдюймовкам был только один тип бронебойного снаряда БР-350А.

Ну и так далее...

Дураки обожают собираться в стаю,  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 07:38 пользователем Ansar02
+
2
-

Коллега, если уж вы берётесь критиканить, то делайте это так, чтоб не выглядеть в глазах коллег идиотом.

"Повесили на ту же ходовую 20% лишнего веса в виде брони и никаких проблемм с качеством и количеством. И еще я так понял, запас остался, до 35 тонн можно смело грузить. Проверим?"

Испытания догруженного балластом до массы с 45 мм бронёй А-32 никаких новых проблем в трансмиссии не выявили - и это не удивительно, поскольку А-32 ИЗНАЧАЛЬНО имел большой резерв на увеличение массы. Т. е. эти проблемы решать надо было и для А-32 и для Т-34. Об увеличении массы Т-34 до 35 тонн  - это крик души идиота? Я русским по белому писал, что после реконструкции на новом конвейере и на новом оборудовании ХПЗ мог выпускать танки массой до 35 т. Причём тут Т-34?

"Если трансмиссия УЖЕ перегружена сверху можно грузить сколько угодно - хуже не станет. Логика."

А кто вам сказал, что она УЖЕ перегружена? Дальнейшее совершенствование Т-34 это полностью опровергает. Трансмиссия, разработанная для 17,5-тонного Т-46 нормально работала на 32-тонном Т-46-5. А тут, разница всего 19,2 против 26 т. Т. е. для вас нет разницы между якобы ПЕРЕГРУЖЕННОЙ трансмиссией и просто неудачной, включая те же фрикционы и КПП. Т. е. вы не читали, что неудачную трансмиссию Т-34 предполагалось не усиливать под якобы чрезмерный вес (поскольку такового не было), а доводить до ума и менять на более продвинутую планетарную? А как же трансмиссия спроектированная для 55-тонного СМК, которая и на 43-тонном КВ-1 работала плохо и лечили её тоже не усилением, а совершенствованием конструкции, более качественным изготовлением и в конечном итоге переходом на новую, планетарную на КВ-1С.

"С одной стороны обзорность вроде не нужна, даже "с двумя наблюдателями и лучшими приборами" пока не "начнут стучаться", главное пережить стук. То есть ждем вывод: привет сильнозабронированные англо-французы с одноместной башней? Но во второй части почему то про удобство, коему казенник трехдюймовки в тесной башне не очень способствует."

Ну, если вам обзорность не нужна...

Т. е. вы не в курсе, что башня прототипа Т-34 А-32 ИЗНАЧАЛЬНО проектировалась под трёхдюймовую Л-10? А на Т-34, под Л-11 башню даже увеличили. И то, что обзорность из башни оказалсь недостаточной, это не вина пушки, а вина разработчиков башни, сделавших её чрезмерно "ужатой". И лечится это не переходом с нормального на никудышное орудие, а исправлением косяков башни - что мы собственно в РИ и наблюдали.

"болванка это на сленге и есть бронебойный сплошной снаряд"

Ну слава Богу - вы хоть это знаете! Но почему-то не знаете, что технологии  изготовления у "болванки" и нормального ББС очень даже разные. И первых к началу войны можно было выпустить достаточно много - конечно если знать заранее, ради чего стараться с разработкой и выпуском, и когда эта самая война начнётся. А если не знаешь (попаданцев нема) - какой смысл поднимать столь же заранее, вопрос о замене трёхдюймовки на 45 мм орудие? И то и другое опираются на послезнание.

"Ну и так далее..."

Где? Фантазия иссякла?

Вывод - коллега, если берётесь критиковать - учите матчасть и не выставляйте себя дураком - достаточно было просто минусик поставить.

Аватар пользователя Chessplayer78
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 08:26 пользователем Chessplayer78
+
-2
-

Коллега, если уж вы берётесь критиканить, то делайте это так, чтоб не выглядеть в глазах коллег идиотом.

Не переживайте, я на ваши лавры не претендую.

А кто вам сказал, что она УЖЕ перегружена? Дальнейшее совершенствование Т-34 это полностью опровергает. 

Этот, как его, здравый смысл. Когда будете к предмету подходить с научной точки зрения, а не с с точки зрения толкователя цитат из художественной литературы, поймете. Хотя вам уже походе поздно.

Ну, если вам обзорность не нужна...

Вам бы с собой разобраться для начала. То обзорность нужна только пока по башне стучать не начнут, то эту башню улцчшать в сторону обзорности надо. 

слава Богу - вы хоть это знаете! Но почему-то не знаете, что технологии  изготовления у "болванки" и нормального ББС очень даже разные. И первых к началу войны можно было выпустить достаточно много - конечно если знать заранее, ради чего стараться с разработкой и выпуском, и когда эта самая война начнётся.

 

))) Забавно выкручиваетесь. Вы оказывается знали, что болванки к трехдюймовкам до войны не производились и просто предложили наладить их выпуск. А я вас не понял, думал вы по википедии свои опусы клепаете, для таких же поклонников. 

    Коллега, у вас просто нездоровая реакция на всех, кто умнее вас на пару порядков. Вот и организуете убогую травлю играя на обидах таких же как вы. Ну, далее по тексту:

 

Антон Палыч Чехов однажды заметил,  
что умный любит учиться, а дурак учить.  
Скольких дураков в своей жизни я встретил,  
мне давно пора уже орден получить. 

Дураки обожают собираться в стаю,  
впереди главный -- во всей красе.  
В детстве я думал, что однажды встану, 
а дураков нету -- улетели все! 

Ах, детские сны мои, какая ошибка,  
в каких облаках я по глупости витал!  
У природы на устах коварная улыбка,  
видимо, чего-то я не рассчитал.  

А умный в одиночестве гуляет кругами,  
он ценит одиночество превыше всего.  
И его так просто взять голыми руками,  
скоро их повыловят всех до одного. 

Когда ж их всех повыловят, настанет эпоха,  
которую не выдумать и не описать.  
С умным -- хлопотно, с дураком -- плохо.  
Нужно что-то среднее, да где ж его взять? 

Дураком быть выгодно, да очень не хочется.  
Умным очень хочется, да кончится битьем...  
У природы на устах коварные пророчества.  
Но может быть, когда-нибудь к среднему придем?

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 09:48 пользователем Ansar02
+
0
-

Надеюсь это всё?

Молодец какой! Облажался в трёх вымученных претензиях и выкручивается теперь так художественно...  Аж за стишки спрятался...

Интересно, это ваш "здравый смысл" когданить сумеет заставить вас учить матчасть, думать и высказывать свои претензии корректно, без смешного в своей беспомощности апломба? Вы-ж при своём "здравом смысле" даже такст понять правильно не в состоянии. Может кого постраше попросите разъяснять непонятные для вас моменты?

"А я вас не понял, думал вы по википедии свои опусы клепаете, для таких же поклонников..."

Маладэц! Опять чтоб свою жалкую, никому не нужную персону хоть чуток приподнять, всех скоропом унижаете. Кто вы после этого?

"Коллега, у вас просто нездоровая реакция на всех, кто умнее вас на пару порядков."

Забавно. Матчасть не знает, такст ни прочитать ни понять правильно не может, критикует с аргументацией наглого профана, окорбить готов всех и каждого скопом, зато сходу определяет насколько порядков умнее оппонента! Клиника.

"Вот и организуете убогую травлю играя на обидах таких же как вы."

Интересно, на чьих же обидах я играю и травлю кого организую? Я на дураков не обижаюсь, и травить вас - увольте. Ничего кроме брезгливостя вы во мне не вызываете.

 

Аватар пользователя Chessplayer78
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 10:58 пользователем Chessplayer78
+
0
-

Все пытаетесь опустить до своего уровня и задавить опытом?)

Дураки обожают собираться в стаю,  

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 14:38 пользователем frog
+
2
-

   Коллега, вы напрасно реагируете на призраки возвратного тифа. Это как "гриппы" - сезонные явления. Просто переждите дождик или возьмите зонт. Чем заканчивается общение в их формате мы, к сожалению, слишком хорошо знаем.

frog

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/09/2017 - 15:00 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Я это понимаю, но если "человек" решил таким способом напомнить о себе (по другому не умеет) я даю ему понять, что прекрасно помню и его, и что он такое . Увы. Наверное это чудо обиделось, что я его последнюю статью проигнорировал, вот и приполз сюда сам. "Отметился", как собачка на выгуле.

Аватар пользователя ОБУ ПНА
Опубликовано сб, 03/11/2017 - 07:23 пользователем ОБУ ПНА
+
0
-

+ + + + + + + +!!! весьма занимательное чтиво!!!Вам надо бы , желательно , собрать посты и заделать нехилую альтернативу без попаданцев и особых роялей в кустах!!!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 04:22 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега. Маленькие альтернативы без попаданцев и роялей в кустах я и так регулярно тут "публикую" - в архиве статей уже наверное на десяток полномасштабных альтенативных сюжетов хватит. Писать же цельную "альтхистори", а ещё без попаданцев и роялей в кустах у меня не получится, поскольку в авиации я полный профан, да и о стрелковке знания имею не слишком глубокие.

А вот цельных альтроманов с попаданцами, я по молодости настрочил аж три! Тогда, после Звягинцевского "Одиссея" тема была свежей и чрезвычайно интересной. Сейчас я понимаю, что всё написанное мной - туфта и тему заездили до дыр, но, если когданить меня постигнет "кризис жанра" - никаких свежих идей в голову приходить не будет - я постараюсь откорректировать и разместить хотя бы некоторые главы по тем темам, в которых более-менее разбираюсь.

С уваэением, Ансар.

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано сб, 03/11/2017 - 20:33 пользователем zKILAz
+
0
-

Уважаемый, Ансар.

Материал, как обычно подготовлен на замечательном уровне и достоин самых высоких оценок.

Сочувствую, что Вам опять приходится отбиваться от ВП и граждан поддерживающих его за подтяжки.

Так же хочется пару слов сказать этим лицам.

  1. История мирового танкостроения периода до начала ВМВ и ее первой половины наглядно доказывает – даже самые совершенные мелкокалиберные орудия не годятся для средних, крейсерских и т.д. танков. Данная статья оперирует советскими и немецкими машинами, если мало загляните к американцам, там абсолютно та же картина.
  2. Подумайте над тем не стоит ли энергию потраченную на попытки переродить новую универсальную платформу в довольно посредственный легкий танк, потратить на действительно полезные занятия, перевооружение перспективных легких танков на орудия а-ля ВТ-42 или грабиновский ЗИС, подобная же операция для БА имеющихся и перспективных, создание на шасси легкого танка или колесном ходу мобильное ПТО большой мощности или, если уж так невмоготу иметь тактическую спарку, загляните к тем же англичанам и представьте советский вариант Бишопа, пользы будет куда больше. 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 03/11/2017 - 23:06 пользователем Вадим Петров
+
6
-

История мирового танкостроения периода до начала ВМВ и ее первой половины наглядно доказывает – даже самые совершенные мелкокалиберные орудия не годятся для средних, крейсерских и т.д. танков. Данная статья оперирует советскими и немецкими машинами, если мало загляните к американцам, там абсолютно та же картина.

... прям так между строк и читается, что надо было делать Т-55! Прежде чем заглядывать к американцам, да даже к немцам, вначале неплохо было бы посетить наши заводы. В итоге когда Т-34 довели до ума, нужен был уже Т-34-85, а если бы не возились с ним, то в серию пошел Т-44. Но, такие простые идеи, на фоне детских раскрасок, почему то не воспринимаются. 

  1. Подумайте над тем не стоит ли энергию потраченную на попытки переродить новую универсальную платформу в довольно посредственный легкий танк, потратить на действительно полезные занятия, перевооружение перспективных легких танков на орудия а-ля ВТ-42 или грабиновский ЗИС, подобная же операция для БА имеющихся и перспективных, создание на шасси легкого танка или колесном ходу мобильное ПТО большой мощности или, если уж так невмоготу иметь тактическую спарку, загляните к тем же англичанам и представьте советский вариант Бишопа, пользы будет куда больше. 

Вы назовите хоть один танк такого класса, который приблизился бы к Т-32.

У американцев это несомнено Chaffee, но только и он не смог догнать наш танк.

Что же касается ВТ-42, то она и не появилась в 1940 году, как раз по той простой причине, что какой-то умник решил, что страна быстро наклепает потребное количество 76-мм пушек и снарядов к ним, а потом пришлось выпускать Т-60 и мухобойки, именумые противотанковыми ружьями.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 01:39 пользователем keks88
+
2
-

 В итоге когда Т-34 довели до ума, нужен был уже Т-34-85, а если бы не возились с ним, то в серию пошел Т-44. Но, такие простые идеи, на фоне детских раскрасок, почему то не воспринимаются. 

Вадимка не в курсе, что с Т-34-85 не "возились" и по сути он почти "случайно", когда на корпус Т-34 решили башню от Т-43 воткнуть.

Вадимка не в курсе, что Т-44 до конца войны успели даже наштамповать в количествах. Но на своем заводике, а не на серийных заводах Т-34 и на фронт отправить так и не решились.

Но эти простые идеи на фоне вырезанных в подкорке "Т-32 ЛУЧИЙ ТАНГ ВАЙНЫ! НУ ПРИДУУУУРКИИИИИИ" не воспринимаются.

Вы назовите хоть один танк такого класса, который приблизился бы к Т-32. У американцев это несомнено Chaffee, но только и он не смог догнать наш танк.

по степени угребищности та? сложно придумать. да.

 Что же касается ВТ-42, то она и не появилась в 1940 году, как раз по той простой причине, что какой-то умник решил, что страна быстро наклепает потребное количество 76-мм пушек и снарядов к ним, а потом пришлось выпускать Т-60 и мухобойки, именумые противотанковыми ружьями.

Вадимушка не знает, что 45мм в 40ом уже не особо так котировалась и от танков 76мм хотели. Даже от легких. И что необходимость выпуска Т-60 и мухобоек в исчезающе малой тепени зависит от наличия или отсутствия ВТ-42 на танках начиная с 1940 года.

Но ты давай пой, птичка. Пой. "НУ ПРИДУУУУРКИИИИИ. Один Вадимка - дАртаньян ЗНАЕТ И ПОНИМАЕТ." 

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 05:13 пользователем Ansar02
+
0
-

Мдя, почтенный Вадим, Вы опять в своём репертуаре.

Неужели так сложно понять - довести Т-34 до ума И/ИЛИ начать выпуск Т-34М нам помешала война, о сроке начала которой немцы нас заранее не уведомили. Так какой смысл в Ваших послезнанческих стенаниях? К тому же Т-34 был доведён до вполне боеспособного состояния уже в первые пол-года ВОВ в условиях эвакуаций и аврального расширения объёмов выпуска, и, как и положено достаточно удачной платформе, совершенствовался всю войну - Т-34-85 тому доказательство.

Т-44 до конца ВОВ успели напроить ЕМНИП более 600 машин и если бы в них была реальная нужда, выпустили бы столько, сколько нужно - танковых заводов в стране хватало.

Почтенный Вадим, не расскажете ли наконец, КАКАЯ В РИ имелась связь между Т-32 (которого никогда не было в РИ) и 45 мм ПТП ВТ-42, выпуск которой был начат только в 1943 году?

Все эксперименты по более эффективным "сорокапяткам" до ВОВ, касательно танковых войск не имели смысла, поскольку осклочная граната у ЛЮБОЙ малокалиберной пушки неэффективная, а по бронепробиваемости, даже Ваша любимая ВТ-42 соответствует лишь трёхдюймовым Л-11 и Ф-32 которые в конце 30-х танковые войска уже не удовлетворяли, и танкисты требовали вооружения новых танков орудиями имевшими большую бронепробиваемость - прежде всего Ф-34.

И ещё. Про Т-32, да ещё с 45 мм пушкой, Вы можете писать только в АИ, поскольку такой машины никто не заказывал и выпускать не собирался.

Вам опять напмнить ОФИЦИАЛЬНЫЙ заказ ХПЗ? Там русским по белому написано - ТРИ танка (один колёсно-гусничный А-20 и два гусеничных А-32) с 76 мм пушкой. То, что на А-20 и на один из А-32 поставили 45 мм пушки, объясняют лишь отсуствием 76 мм орудий - пушка Л-10 на момент начала испытаний, заводом была получена только одна и её установкой в один из А-32 руководил лично сам тов. Маханов.

О выпуске же что А-20, что А-32 с сорокапяткой и речи не велось никогда - хотя касательно А-20 это было бы вполне логично, ведь танк в теории, мог бы рассматриваться как замена БТ (слава Богу что этого не произошло!).

"Что же касается ВТ-42, то она и не появилась в 1940 году, как раз по той простой причине, что какой-то умник решил, что страна быстро наклепает потребное количество 76-мм пушек и снарядов к ним..."

Этот "какой-то умник" в отличие от Вас, понимал, что среднему танку нужна универсальная пушка с эффективными ББС и ОФС. А что касается "быстро наклепает" - во-первых, за это отвечала не армия, а промышленность, и во вторых - быстро - понятие относительное и за его недостаточную величину в данном случае спрашивайте с немцев.

"...а потом пришлось выпускать Т-60 и мухобойки, именумые противотанковыми ружьями."

В условиях кризиса - совершенно неизбежное эрзац-оружие.

 

 

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 13:58 пользователем zKILAz
+
0
-

Понеслась. Поп свое, а черт свое.

Заглянуть к кому - либо предлагается не на предмет технологического совершенства, а для обзора используемой танковой артиллерии. И итог не в пользу вашего мнения.

Странный вы человек, думаете таких нет?

Ваш мифический Т-32 по сути своей, все тот же легкий БТ-5/7, да он лишился колесного хода, нарастил брони до 20мм, изменил геометрию корпуса, но сути своей не поменял. Прикладывая сюда вашу же идею вооружения 45мм орудием, сводим все старания конструкторов к простой замене для Т-26. В таком случае возьмите в кумиры БТ-СВ Цыганова, ноги А-20 и А-32 растут именно от туда, появился он раньше, да и доработать с освоением массового производства можно к 41 вполне.

Вам на каком временном отрезке конкурентов найти?

И за орудия не надо бить себя в грудь и сволочить всех. Нет 45мм ВТ-42, есть замечательные грабиновские ЗИСы, чем вам не замена. Что-то не слышно от вас возмущений почему же Т-50 готовили к выпуску с 20к, а не с ЗИСом.

P.S. Кстати первый же пример, Т-50. Образцовая модель для серийного производства уделает ваш чудо Т-32.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 09:55 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=zKILAz]

P.S. Кстати первый же пример, Т-50. Образцовая модель для серийного производства уделает ваш чудо Т-32.

[/quote]

Остается констатировать два факта:

1. Вы не читали ни одной серьезной книги по танкам. Вы понятия не имеете, что такое Т-32 и какова история его появления и с какой цельб он делался.

2. О Т-50 Ваши знания примерно на том же уровне. Нулевые ...

Но речь в данный момент не о танке, а о его вооружении. Никто тогда не считал 45-мм орудие устаревшим и непригодным, не случайно на "чудо-танке" Т-50 как раз и должна была стоять 45-мм пушка. Что касается Т-32, то ему по "наследству" от А-20 (БТ-20) досталась единая башня, унифицированная под установку в ней или 45-мм пушки 20-К или 76,2-мм пушки Л-10

Это присутствовало изначально и в ТЗ ... и в общих требованиях АБТУ

Вот на основании упомянутых эскизных проработок башни БТ-7 и было принято решение для БТ-20 делать единую башню. А "потеряли" 45-мм пушку в тот самый момент, когда приняли решение переделать А-32 в А-34, планируя наряду с А-34 запустить в серию и А-20. Только вот директор харьковского завода не хотел возиться с двумя моделями и вместе с А-20 "потерялась" и 45-мм пушка, а в итоге получили то, о чем умные люди предупреждали еще тогда - дефицит ББС и массовое выбытие танков в начале войны

Вы спросите, а к чему я все это о башне? Да очень просто, Ансар "вычислил", что все проблемы Т-34 - это наследие Т-32, а потому де Т-32 был "косяковым". Правда при этом он как то забыл, что Т-32 был легким танком, хоть и весил 19 тонн. Почему легким? Так об этом и речь, ни Вы, ни Ансар не знаете, что единственным регламентирующим документом на разработку агрегатов танка является Техническое задание на танк. И если по ТЗ указана боевая масса 13-14 тонн, то тот факт, что вес А-20 был превышен, вовсе не означает, что трансмиссию под него кто-то создавал специально. Как стояли фрикционы и КПП на А-20 от БТ-7М, так они пошли и на Т-32 и на Т-34. Единственное сняли бортовые привода на колеса. И все ...

Такая же ситуация была и с башней. И вот тут начинается самое интересное, что ни Вы, ни Ансар понять просто неспособны. То, что для легкого танка нормально, при использовании на среднем танке становится косяком со всеми вытекающими:

Письмо начальника 1-го отделения 3-го отдела бронетанкового
управления ГАБТУ КА подполковника И. Панова (куратора работы по Т-34 от автобронетанкового управления) на имя генерал-лейтенанта Федоренко, от 13.12.1940 г.:

«Постановление КО № 428 предусматривает расширение башни танка Т-34 без расширения погона. Эта модернизация не дает полной эффективности улучшения боевых качеств танка. Уширение башни в верхней ее части даст некоторое улучшение в размещении экипажа в походном положении (удобнее будет сидетъ). При стрельбе же положение не улучшится, так как не изменяя погона остается узкое пространство между гильзоулавливателем и погоном, которое и будет стеснять работу расчета при стрельбе (особенно заряжающего). При установке пушки Ф-34 еще больше затрудняется работа экипажа, так как гильзоулавливатель своей тыльной частью почти касается погона. Что не дает возможности произвести замену орудийного расчета не опуская гильзоулавливателя и разместить пятого члена экипажа - командира с установленной ему командирской башенкой.
Преследуемая цель расширением башни без расширения погона обеспечить более легкий переход производства на самом деле это не дает правильного и нужного решения...
Существующая башня танка Т-34 тесна, мало удобна, имеет слабую видимость, но последние испытания войскового пробега с троекратной боевой стрельбой еще раз подтвердили, что вести прицельный огонь из танка можно. Интенсивность достигает 2-3 выстрела в минуту.
Имеется ли возможность расширить погон башни танка Т-34? Да, имеется. По предварительным прикидкам можно погон башни расширить примерно на 200 мм. Возможно ли это расширение с точки зрения производства? Возможно, так как для Мариупольского завода это расширение не имеет никакого значения, а завод № 183 имеет станочное оборудование для производств расши-
ренного погона.
Расширение башни и погона на 200 мм даст возможность удобного размещения орудийного расчета и обеспечит требование правительства - дать 6 прицельных выстрелов на ходу танка. Позволит разместить 5-го члена экипажа (командира танка - части), разгруженного для ведения наблюдения за полем боя и руководства танком - соединением, что значительно повысит боевые качества танка...

При этом не забывайте, что на Т-32 стояла 76-мм пушка Л-10, отличающаяся от Л-11 и Ф-34 тем, что там использовался патрон от полковой 76-мм пушки, а вот на Л-11 и Ф-34 уже применялся патрон от дивизионной, со всеми неизбежными проблемами от нехватки внутренних объемов. Да и диаметр погона для среднего танка требовался другой, но "потеряли" не только 45-мм пушку, но и потребность в большем погоне. На Т-34 он достигал 1420 мм, а на Т-28 был 1620 мм ...

Но для Вас же все это ерунда, правда? Главное чтобы раскраски покрасивше были ... 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 11:53 пользователем zKILAz
+
0
-
  1. Конечно не имею. Да и кроме вас ни кто не имеет. Был А-32 - опытная машина, Т-32 -странная мифическая штука, которой не существовало нигде, кроме вашей фантазии.
  2. По сравнению с вами я вообще дурак, гражданин Петров же обладает минимум 4 академическими степенями.
  3. Как раз именно о вооружении, предложение строить А-32 серийно с 20К в башне, идея ваша, а не наша. Ранее было верно подмечено ВТ-42 или другой длинноствольной сорокопятки у нас нет. И в таком виде он объективно проиграет Т-50. Но вот же фокус, гражданин Петров быстренько меняет калибр и опять на коне.

Затыкать дырки в своих фантазия вы вольны сколько угодно, факты от этого не изменятся.

P.S. Вопрос не по теме. Вы снискали себе очень сомнительную славу на форуме. Неужели на столько приятно, что даже упоминание ВП вызывает смех и является поводом для издевок?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 13:34 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=zKILAz]

  1. Конечно не имею. Да и кроме вас ни кто не имеет. Был А-32 - опытная машина, Т-32 -странная мифическая штука, которой не существовало нигде, кроме вашей фантазии.
  2. По сравнению с вами я вообще дурак, гражданин Петров же обладает минимум 4 академическими степенями.
  3. Как раз именно о вооружении, предложение строить А-32 серийно с 20К в башне, идея ваша, а не наша. Ранее было верно подмечено ВТ-42 или другой длинноствольной сорокопятки у нас нет. И в таком виде он объективно проиграет Т-50. Но вот же фокус, гражданин Петров быстренько меняет калибр и опять на коне.

Затыкать дырки в своих фантазия вы вольны сколько угодно, факты от этого не изменятся.

P.S. Вопрос не по теме. Вы снискали себе очень сомнительную славу на форуме. Неужели на столько приятно, что даже упоминание ВП вызывает смех и является поводом для издевок?

[/quote]

Спецально для Вас выделил

Все остальные пункты примерно также соотносятся с тем, что я писал! Первичным было высказывание о ошибочности переделки легкого танка в средний, при таком подходе было забыто главное, а именно суть:

Применительно к первому поколению понятия «средний» и «тяжелый» характеризовали не только массу танка, но, в известной степени, уровень его боевых свойств и, соответственно, круг боевых задач.

Проще говоря, Т-34 был средним танком исключительно по массе, а не по своим боевым параметрам. Не случайно потом пришлось в ходе войны эту "усредненность" прикрывать танкетками типа Т-60. Ведь ничего не мешало изначально сделать нормальный средний танк и не пришлось бы потом городить эрзац-танки

На этом фоне мне фиолетова реакция таких "знатоков". Это же Вы написали?

Как раз именно о вооружении, предложение строить А-32 серийно с 20К в башне, идея ваша, а не наша. Ранее было верно подмечено ВТ-42 или другой длинноствольной сорокопятки у нас нет. И в таком виде он объективно проиграет Т-50. Но вот же фокус, гражданин Петров быстренько меняет калибр и опять на коне.

И Вас не смутило, что это перевирание моих слов? А почему Вас не смутило, когда Вы писали ложь? Или может я не приводил слов из книги Свирина?

... в 1938 г. предлагалась новая длинноствольная 45-мм танковая пушка, бронебойный снаряд которой, массой 1.425 кг, уже мог развить начальную скорость 810 м/с. что позволило бы на дистанции 500 м пробить броню толщиной до 55 мм, но для этого требовался принципиально новый выстрел.

Так была или нет возможность еще в 1939 году запустить новую сорокопятку, а не ждать 1942 года?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 14:52 пользователем zKILAz
+
0
-

Как же мне это нравится.

Что-то от этой идеи отказались и приняли Т-34 и Т-50. Т.е. это ситуативная записка, вырванная из контекста. Впрочем, как обычно.

Т-60, как и Т-70 восполняли собой в первую очередь Т-26 в огромных количествах произведённых и потерянных. Отношения к теме разговора не имеет.

Что ж вы как уж на сковороде, извиваетесь. Коллега не красиво отказываться от своих же идей. Производство А-32 без допброни с 45мм орудием под наименованием Т-32 и его дубликата с 76,2мм, видимо Т-32А, сугубо ваша инициатива.

Конечно можно и в 38 получить новую 45мм, но вот в чем закавыка, сколько они будут стоить, где и на чем их производить?

Если бы вы хоть раз пересчитали длину в калибрах на метры, то убедились бы, что возможности по выпуску длиностволов от 0 до 76,2мм у советской промышлености очень ограничены.

Самый простой вопрос. Что будем делать при выпуске танков сотни по полторы в месяц, а орудий для них полтора десятка?

Да и ставить пушку стоимостью, видимо больше грабиновского ЗИС-2 в танк из 20мм гомогена идея больно шаткая.

И еще, как вам поможет БС со скоростью 810м/с против самого простого ДЗОТа?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 16:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=zKILAz]

Что ж вы как уж на сковороде, извиваетесь. Коллега не красиво отказываться от своих же идей. Производство А-32 без допброни с 45мм орудием под наименованием Т-32 и его дубликата с 76,2мм, видимо Т-32А, сугубо ваша инициатива.

[/quote]

Хорошо, не буду, ибо вполне очевидно, что сложные вопросы для Вас просто недоступны. Поэтому задам простой, Вы не знаете комплексной, а потому не простой классификации танков, разработанной заводом №185, но надеюсь Вашему уровню образования и имеющегося опыта доступна примитивная классификация танков по боевой массе?

Итак, скажите, а можно сравнивать легкий и средний танк или Вы не понимаете, что это разные боевые машины?

 И еще, читаем и понимаем:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ  КОМИТЕТА ОБОРОНЫ
ПРИ СОВЕТЕ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ СОЮЗА ССР № 443СС
О ПРИНЯТИИ НА ВООРУЖЕНИЕ РККА ТАНКОВ, БРОНЕМАШИН, АРТТЯГАЧЕЙ И О ПРОИЗВОДСТВЕ ИХ В 1940 Г.

 

19 декабря 1939 года

На основании просмотра и результатов испытания новых образцов танков, бронеавтомобилей и тракторов, изготовленных в соответствии с постановлениями Комитета обороны за № 198сс от 7 июля 1938 года и № 118сс от 15 мая 1939 года, Комитет обороны при СНК Союза ССР постановляет:

1. Принять на вооружение РККА:

I. Танк КВ – тяжелого бронирования, изготовленный Кировским заводом Наркомтяжмаша по тактико-техническим требованиям НКО, с устранением всех дефектов, обнаруженных при испытании. Танк должен быть вооружен: а) пушкой Ф-32 76 мм, спаренной с пулеметом калибра 7,62 в маске башни; б) отдельным пулеметом калибра 7,62 мм у радиста и в) одним пулеметом калибра 7,62 мм в нише башни.

Обеспечить полную обзорность из танка.

II. Танк Т-32 – гусеничный, с дизельмотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсредмаша, со следующими изменениями: ...

http://structure.mil.ru/structure/forces/ground/structure/tank/prikaz/mo...

Это с сайта Министерства обороны и тот факт, что по результатам проведенных изменений машина получила наименование Т-34, не отменяет того, что на вооружение принимался не опытный А-32, а именно Т-32. И если писавшие плохо понимали в чем суть изменений, то наименование Т-32 к этому отношения не имеет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 17:04 пользователем keks88
+
8
-

А че цитатку то так обрезать?

II. Танк Т-32 – гусеничный, с дизельмотором В-2, изготовленный заводом № 183 Наркомсредмаша, со следующими изменениями:

а) увеличить толщину основных броневых листов до 45 мм;

б) улучшить обзорность из танка;

в) установить на танк Т-32 следующее вооружение: 1) пушку Ф-32 76-мм, спаренную с пулеметом калибра 7,62-мм; 2) отдельный пулемет калибра 7,62-мм у радиста; 3) отдельный пулемет калибра 7,62-мм; 4) зенитный пулемет калибра 7,62-мм.

Присвоить название указанному танку Т-34.

ой... еще и обзорность у 32... улучшать надо.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 17:08 пользователем Ansar02
+
6
-

Типичнейший пример "беспримерного" цитатного мухляжа почтенного В.П.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 17:18 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Типичнейший пример "беспримерного" цитатного мухляжа почтенного В.П.

[/quote]

Что же, как видим, возразить честно Вы неспособны, остается только перевирать, а обвинять меня. Прям как в той поговорке ... Кто там больше всего визжит?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано ср, 03/15/2017 - 09:36 пользователем zKILAz
+
2
-

Гражданин Петров,

  1. Вы не ответили на четко поставленные вопросы.
  2. Тема обсуждения: «Почему не стоит ставить мелкокалиберную артиллерию в средний танк», Вы же уже лавируете в сторону. Видимо набор фантазии « о тактическом дуэте» себя исчерпал.
  3. Опираться на идею произвести в 38 году орудие, а это не иначе как зенитный автомат, под еще не существующей патрон с ББС и отсутствием возможности валового выпуска, замена в серии зениток на танковые пушки, на такое решение пойдет очень большой фантазер.
  4. Вы хотели конкурента, пожалуйста, Матильда, схема та же самая, зенитный Бофорс в танке, вот только под огнем ПТО и танков противника жизнеспособна, в отличие от Вашим чудо машин без брони.

Как видим, ни четко оформить свою идею, ни аргументировано спорить, Вы не умеете. Постоянно пытаться оскорбить оппонента, уровень явно не соответствующий тому, куда Вы себя возносите.

P.S. Очень за Вас рад, что в учебных заведениях научили читать, обидно что осмысливать и думать у Вас не выходит.  

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 03/15/2017 - 09:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=zKILAz]

P.S. Очень за Вас рад, что в учебных заведениях научили читать, обидно что осмысливать и думать у Вас не выходит.  

[/quote]

Спасибо, но не вижу необходимости общаться с теми, кто не способен не только ответить на простейший вопрос, но даже понять, а потому предпочитает не возражать собеседнику, а просто искажать его слова.

Что же касается Т-32, то его реальные возможности демонстрирует Т-34-85! Как только отказались от глупости делать упор на бесполезную массу, а озаботились освобождением командира (ввели наводчика), так тот же самый танк, стал из средней боевой машины, лучшим средним танком ВМВ. И в этом ему совершенно не помешал тот факт, что его броня пробивалась 75-мм ПТО гораздо проще, чем броня Т-32 37-мм колотушкой.

Точно также Т-32, с тремя членами экипажа мог уже в 1941 году быть лучшим легким танком ВМВ. Тогда не пришлось бы тратить силы и средства на малые танки и уже в 1942 году дать РККА Т-34М.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 15:45 пользователем Ansar02
+
0
-

О почтенный Вадим! А не соизволите ли привести док вот с этим вашим утверждением?

"Первичным было высказывание о ошибочности переделки легкого танка в средний"

КТО и КОГДА эту глупость высказывал? Уж точно не Павлов! То, что Вы привели - это предложения Павлова по поводу выпуска А-20 и А-32, которые были сделаны по результатам их испытаний и на сей счёт имелся даже проект постановления. И я Вам об этом уже писал. Но! Вы же опять мухлюете с фактами! Когда до руководства дошла информация с ХПЗ!!! о технической возможности (а значит никак не ограниченной трансмиссией и вообще чем либо) увеличения бронезащиты на А-32 до 45 мм и там, на ХПЗ, ещё ДО окончательного решения Москвы по этому вопросу начали по собственной инициативе сборку двух А-32 с 45 мм бронёй (А-34), больше никто и никогда не возвращался к вопросу о производстве А-32 в изначальном виде. И тем более о А-20. Поскольку эти два "лёгких танка-переростка" по сравнению с НОРМАЛЬНЫМ СРЕДНИМ Т-34, не стоили потраченных на них денег и были просто модельками.

"Проще говоря, Т-34 был средним танком исключительно по массе, а не по своим боевым параметрам."

Ахринеть о таких "откровений"! А то, что именно ТТХ Т-34 в первую очередь и говорят, что это именно НОРМАЛЬНЫЙ средний танк, Вам в голову конечно не пришло?

"Не случайно потом пришлось в ходе войны эту "усредненность" прикрывать танкетками типа Т-60." 

Бред. Т-60/70 прикрывали не кое чью "усреднённость", а эвакуацию промышленности на восток и развёртывание выпуска Т-34 на подходящих для этого предприятиях. Когда это было сделано, от Т-70 отказались в пользу СУ-76М.

"Так была или нет возможность еще в 1939 году запустить новую сорокопятку, а не ждать 1942 года?"

Во-первых - от "новой сорокапятки" применительно к танковым войскам потому и отказались, что при бронепробиваемости на уровне Л-11/Ф-32 (т. е. меньше чем у Ф-34) её осколочная граната никуда не годилась. А это было сверхважно. В ПМВ - главным оружием танка был пулемёт. Во ВМВ главным оружием танка был ОФС - и чем он был мощнее - тем лучше. А на поле боя танки с танками воевали не так уж и часто. Поэтому и танковый БК ББС не превышал 27 %, и которые чаще всего возились как балласт.

Кроме того, информация о новых толстобронных немецких танках ЗАСТАВИЛА вместо разработки новой 45 мм противотанковой и танковой пушки, начать разработку и выпуск орудий калибра 57 мм, имевших ОЧЕНЬ значительно большую бронепробиваемость. Это мы сейчас знаем, что таких танков летом 41-го у немцев не оказалось, а тогда, армия была уверена, что только такими орудиями как ЗиС-2, ЗиС-4, ЗиС-5 и Ф-34 (плюс 107 мм пушки) мы сможем успешно противостоять новым германским танкам.

Ещё раз Вам напоминаю (хотя и понимаю что это бесполезно!) даже самая раздлинностволая "сорокапятка" по бронепробиваемости соответствовала лишь Л-11/Ф-32 и армию на рубеже 30-40-х уже не удовлетворяла.

Т. е. в сумме (недостаточная ПРЕДПОЛАГАЕМАЯ бронепробиваемость по новым немецким танкам) и никудышный ОФС однозначно ставили на новых 45 мм пушках крест.

И во вторых - к новой 45 мм пушке был необходим принципиально новый выстрел. Т. е. Вы априори уверены, что наши заводы, МОГЛИ успешно и в необходимых объёмах ПАРАЛЛЕЛЬНО выпускать и новые и старые 45 мм ББС (и выстрелы вообще)? И армия не испытывала бы дефицита новых точно так же, как дефицита 76 мм? А ведь дефицит 76 мм ББС мы вполне могли компенсировать (пусть и не в полной мере) банальным ростом выпуска УЖЕ давно освоенных ББС, плюс "сплошными" ББС (болванками), которые пробивали в 41-ом броню весьма значительного кол-ва немецких танков. С абсолютно новым 45 мм выстрелом и ББС - для новых пушек ни тот ни другой варианты не подходили, поскольку "болванка" была слабой, а освоение выпуска принципиально нового выстрела, возможно, затянулось бы на срок ну ничуть не меньший, чем освоение выпуска 57 мм выстрелов. Вам ЭТО в голову не приходило? Хотя, откуда....

 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 16:48 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

Во-первых - от "новой сорокапятки" применительно к танковым войскам потому и отказались, что при бронепробиваемости на уровне Л-11/Ф-32 (т. е. меньше чем у Ф-34) её осколочная граната никуда не годилась. А это было сверхважно. В ПМВ - главным оружием танка был пулемёт. Во ВМВ главным оружием танка был ОФС - и чем он был мощнее - тем лучше. А на поле боя танки с танками воевали не так уж и часто. Поэтому и танковый БК ББС не превышал 27 %, и которые чаще всего возились как балласт.

[/quote]

Самое интересное, что у меня нашли действительно ошибку, но эта ошибка и разряда тех, которые надо сделать, чтобы получить действильно серьезный аргумент. Итак, я ранее написал, что 76-мм Л-10 использовала патрон от полковушки. Меня сбило с понимания вот эта фраза:

... было решено срочно начать работы по переконструированию пушки Л-10 под артиллерийский выстрел 76,2-мм пушки обр. 1902/30 г. и увеличению длины ствола до 30 калибров.

Я решил, что переделка вызвана необходимостью использовать более мощный выстрел ... и ошибся, старый выстрел тоже дивизионный и вот тут начинается самое интересное. Попробуйте хотя бы раз вдуматься в мой текст, а не исходить из своих представлений. Итак, я никогда не оспаривал, что 76-мм снаряд мощнее, чем 45-мм. Если такое было, будьте добры привести пример. Я оспаривал то, что 45-мм осколочный снаряд никуда не годился. А теперь вернеся к Л-10. Итак, можно было предположить, что 45-мм пушку наряду с 76-мм для БТ-20 военные заказывали по той простой причине, что бронепробиваемость 76-мм пушки была меньше, а потому исходили из того, что 45-мм пушка в приоритете по бронебойным характеристикам, а 76-мм из-за более мощного ОФС. И в свете этого вот этот текст вполне логичен:

... 4 танковых батальона по 54 линейных и 6 артиллерийских танков в каждом;

Но, если создаваемая для БТ-20 76-мм пушка использует дивизионный выстрел, то эта логика не работает. А теперь зададимся вопросом, так почему для и легкотанковых бригад было выбрано соотношение 54 к 6, а для БТ-20 пункт в ТЗ требовал и 45-мм и 76-мм пушку? Ответ может быть только один, тот, который я всегда и указывал и который полностью подтвердила реальная история, промышленность не могла обеспечить потребное количество выстрело для 76-мм пушек и массовый переход на них резко снизил боеспособность армии.

Вот попробуйте хотя бы раз возразить аргументировано, а не писать общие слова, имеющие весьма далекое отношение к моим высказываниям.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 17:56 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный Вадим!

"...я никогда не оспаривал, что 76-мм снаряд мощнее, чем 45-мм."

Уже хорошо.

"Я оспаривал то, что 45-мм осколочный снаряд никуда не годился."

Ну, ё-моё! У Вас же есть результаты ПОЛИГОННЫХ испытаний осколочной гранаты калибра 45 мм! Простой пересчёт среднего кол-ва осколков на площадь их разлёта даёт цифру порядка одного осколка на кв. м. И это в ИДЕАЛЬНЫХ условиях. Т. е. если осколки равномерно покрывают всю площадь, нет НИКАКИХ защитных сооружений и взрыватель сработал именно тогда, когда нужно. На практике же всё происходило с точностью до наоборот - осколки "кучковались", практически никаких препятствий не преодолевали, а взрыватели срабатывали либо когда снаряд уже зарылся в мягкий грунт, либо уже пролетел сквозь цель. И это понятно - пушка-то задумывалась прежде всего как ПТО и имела большую нач. ск сн.! Т. е. 45 мм осколочная граната была эффективна ТОЛЬКО при прямом попадании в цель. Тогда - да! Она и пулемёт и даже пушку уделает. Даже за какимнить лёгким бруствером. Но в бою, верхом на танке-жестянке, который простреливается с любой дистанции, у Вас будет время, чтоб добиться того самого прямого попадания? Кто-ж Вам его даст?! Тем более что с осколочной гранатой полуавтоматика нашей "сорокапятки" давала частые отказы.

То, что в начале 30-х, 45 мм пушка пришла на смену ещё менее эффективной 37 мм и стала одновременно с ПТО ещё и батальонным орудием - НЕ делает её более эффективной вообще. Просто тогда в мире было принято использовать ПТО как батальонные. Так все делали. Тем более что наше замечательное мортирное лобби всячески тормозило внедрение миномётов. Но посмотрите, сколько орудий (в т. ч. тех же мортир) калибра 76 мм было разработано именно для БАТАЛЬОННОЙ артиллерии! (в т. ч. Грабиным). Это ли не показатель очевидной для всех "эффективности" батальонных свойств 45 мм пушки?

"Итак, можно было предположить, что 45-мм пушку наряду с 76-мм для БТ-20 военные заказывали по той простой причине, что бронепробиваемость 76-мм пушки была меньше, а потому исходили из того, что 45-мм пушка в приоритете по бронебойным характеристикам, а 76-мм из-за более мощного ОФС.2

Увы нет. Под эту теорию подходила исключительно КТ. ПС-3, которую пытались запустить в серию вплоть до 36-37 г.г. в модели обр. 35 года, как и новая Л-10 обр. 37 г. уже имели бронепробиваемость значительно больше чем обычная 45 мм пушка. Новые Л-11 и Ф-32 по бронепробиваемости примерно соответствовали бы новой 45 мм пушке (если бы такая появилась в начале 40-х - сужу по "сорокапятке" обр. 42 г.). Но при этом и Л-11 и Ф-32 и любая "сорокапятка" уступали бы Ф-34 и тем более 57 мм пушкам ЗиС-2 и ЗиС-4.

Т. е. "записать" ПС-3, Л-10, Л-11 и Ф-32 (не говоря уж про Ф-34!) в заточенные под ОФС "окурки" объективно невозможно. Это именно УНИВЕРСАЛЬНЫЕ по своим ТТХ орудия и в случае их принятия на вооружение, ставить 45 мм пушку на любой танк, способный нести одну из этих трёхдюймовок - либо просто глупость, либо сознательное вредительнство, либо ВРЕМЕННАЯ МЕРА по нехватке тех 76 мм пушек.

"А теперь зададимся вопросом, так почему для и легкотанковых бригад было выбрано соотношение 54 к 6..."

Просто потому, что речь шла о БАТАРЕЕ САУ БТ-7А на танковый батальон МК - где использование буксируемой артиллерии нежелательно из-за низкой манёвренности.

"...а для БТ-20 пункт в ТЗ требовал и 45-мм и 76-мм пушку?"

Возможность установки либо 45 либо 76 мм пушки на БТ-20, как и на Т-46 предусматривалась именно на тот случай, если с 76 мм пушкой случится облом. Если бы "политика" 6 76 мм САУ на батальон 45 мм танков была продолжена, "линейные" танки получали бы башни заточенный ТОЛЬКО под 45 мм пушку, а САУ получали башни САУ - изначально заточенные под 76 мм. Именно как в паре БТ-7 и БТ-7А. Согласитесь - ЗАЧЕМ танку с 45 мм пушкой катать балласт в виде слишком большой башни, а САУ мучиться с башней в которую 76 мм пушка едва-едва влезает? Это же не рационально!

"Ответ может быть только один, тот, который я всегда и указывал и который полностью подтвердила реальная история, промышленность не могла обеспечить потребное количество выстрело для 76-мм пушек и массовый переход на них резко снизил боеспособность армии."

Это действительно сугубо Ваше ИМХО! Промышленность вполне обеспечивала ВСЕ запросы армии по 76 мм снарядам. Дефицит касался только и исключительно ББС и он не был критичным (как любят верещать резунисты), поскольку далеко не везде наши танки встречались в бою с немецкими - немецкие ТГ вообще двигались достаточно компактно и размазывать дефицитные ББС на все фронты по всем танковым частям не было никакой необходимости. А вот главные в любом танке ОФС - калибра 76 мм очень существенно УВЕЛИЧИВАЛИ боеспособность наших танков. Именно поэтому, от лёгких эрзац-танков с сорокпапятками Т-60/70 отказались сразу, как только появилась такая возможность и вместо них (и даже перспективного носителя 45 мм пушки Т-80) начали строить 76 мм САУ СУ-76М. Т. е. приоритет 76 мм орудия был ПОЛНЫЙ.

"Вот попробуйте хотя бы раз возразить аргументировано..."

Что я, в общем-то всегда и делаю, а не прячусь за фантазии, старательно подогнанные и обрезанные цитаты, да ИМХО, бог знает кого.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 15:02 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега! Один простой совет - не ввязывайтесь в затяжные споры с почтенным В.П. - это всё равно что играть в карты с шулером. Он Вам в споре про Т-32 уже подмахнул бумажки о БТ-20...  и при этом опять старательно проигнорировал ОФИЦИАЛЬНЫЙ заказ ХПЗ об изготовлении двух А-32 и одного А-20 с 76 мм пушками. Конечно, трепаться о БТ-20 который никогда не существовал в металле проще, чем оперировать реальными фактами о реальных А-20 и А-32. Дальше ещё смешнее. Он уже ЧАСТНОЕ мнение некоего чиновника приводит в качестве доказательства и сравнивает погоны ТРЁХМЕСТНОЙ башни Т-28 и двухместной башни Т-34 - шулер он и есть шулер.

 

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 14:37 пользователем keks88
+
0
-

Мне просто интересно, как Вадим "НИЧЕГО ТЫ НЕ ЗНАЕШЬ ДЖОН СНОУ" Петров получит 555м/с начальной скорости Л-10 на гильзочке 192мм от полковой пушки.

 

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 07:59 пользователем ZuLuS
+
0
-

если намешать кокаин с нитроглицерином ? 666м/с, правда у оторванной башни 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 10:32 пользователем keks88
+
0
-

Кокаин по башке вдарит, нитроглицерин по сердечно-сосудистой. Короч ничего хорошего.
А Вадимка нам нужен. Иначе сайт станет дико скучным

Аватар пользователя ZuLuS
Опубликовано пт, 03/17/2017 - 13:14 пользователем ZuLuS
+
0
-

блин я в гильзу , вместо пороха)))))))кокаинум вместо загустителя поджиг лектричеством , снаряд если болванка из ствола скорее всего вылетить но есть варианты , в том числе и с детонацией состава - пара кило таротилового еквывалента 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 04:30 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю Вас за отзыв, почтенный коллега, спасибо за столь высокую оценку моего скромного труда.

Я совсем не против "отбиваться" - если в корректной форме приводятся разумные аргументы. Более того - за новую интересную информацию и свежие разумные идеи я только благодарен и всегда готов корректировать свои статьи. А вот с хамами и упоротыми догматиками общаться просто неприятно. Тем более что ни хам ни догматик, никаких контраргументов не воспринимают и поют свои мантры из статьи в статью так нелепо, что уже можно вместо новых ответов копировать старые из предыдущих постов - претензии-то у догматиков всё те же...

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 10:05 пользователем ser.
+
2
-

Так же хочется пару слов сказать этим лицам.

  1. История мирового танкостроения периода до начала ВМВ и ее первой половины наглядно доказывает – даже самые совершенные мелкокалиберные орудия не годятся для средних, крейсерских и т.д. танков. 

Конечно, стопудово!   но  кроме  правильных  хотелок  есть  жизнь...  Вот  фото  повидимо 1942г  четыре  Т60 (вооружённые  20мм пушкой)  облеплены  как  мухами  - десантом   сейчас  пойдут  в атаку и  никаких   доведенных  "правильных" Т34 не наблюдается(наоборот  фото  кичится  этой  "силой"... в тех условиях  такие  фото  могли  делать  с сов. стороны  скажем  только  кориспонденты  прессы - рупоры  пропаганды)  

 Возвращаюсь   к теме  -   существовали   обьективные  преграды  для  правильных  хотелок . Невозможно  дать  приемлимый  вал  "правильной техники"(мы же  разговариваем  не  о времени  44-45х годов)Так  почему  бы  не  озаботится выпуском  "полуправильной " техники вместо  "неправильной"  заранее? Вот  коллега  ансар  постоянно  вставляет  "новый"  аргумент   о  неопределённости  даты  начала  войны в связи с чем  просел  параметр  обеспеченности(массовости) и освоенности ...  другими  словами  уровень  новой техники    требовал  дополнительного времени  ( это  можно представить  когда  доходягу школьника  перестрел  хулиган   а  школьник  ему  говорит  перенесём  нашу  встречу  на полгода  -  я как  раз  вчера  на бокс  записался )  А ведь  планирование   наша  произвольная  функция...  мы  вольны  сами  выбирать  время  готовности... и  хотелки  типа  Т34,КВ  сильно  удивили  немцев, но  сдвинули  время  готовности  на 1942г А многочисленное  танковое  заполнение  -Т26,БТ  совершенно  не  "сыграло" и дело не только  в 37мм ПТО  а даже  

При  наличии  29000 шт. до этого  периуда...

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 13:06 пользователем zKILAz
+
0
-

В чем же так не прав Ансар? Немцы не обязательно должны были напасть в 41, да и в стратегической перспективе это решение не выгодно, лишь личное желание Гитлера обозначило сроки. Т.ч. вполне резонно ждали войну лишь к концу 42, после разгрома БИ на ее территории.

Т-60 не такая и плохая машина, да и попасть в маленький и низкий сложнее, чем в Т-34, а если убавить брони до уровня А-32, то результат думаю можно не объяснять.

Что в Вашем понимании «полуправильная» техника?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 20:22 пользователем ser.
+
0
-

вполне резонно ждали войну лишь к концу 42, после разгрома БИ на ее территории.

    ...  Ну и в 42году после   разгрома БИ станет  легче?  в смысле  когда  мет.промышленность  БИ станет  работать  на  германию?  хватит ли  мощности  заводов СССР  в  "благословенном" 42г для   противоборства?

Т-60 не такая и плохая машина,

А где  последовательность?  начиналось  всё  с ... ("хорошо  быть  богатым  и здоровым ") И чем тогда  плох  Т32  который  технически  легко  набирал   броню  45мм.

 Что в Вашем понимании «полуправильная» техника?

Та   что  выдерживает  модернизацию не  меняясь принципиально...

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 20:49 пользователем vitaliy.k
+
0
-

... выдерживает модернизацию не меняясь принципиально... Вот только одно маленькое НО: явственная необходимость модернизации очевидна на этапе внедрения в производство!!! А полуправильная может от: приемлемые в целом ТТХ при возможности быстрейшего начала серийного производства!

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 21:06 пользователем ser.
+
0
-

Ну можно  и так...  так  как модернизация  это  явление  без   окончания и   окончив  одну  можно  начинать  другую...

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 21:38 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Необходимость модернизации правильно спроэктированной и, главное во время выпущенной техники, возникает через какое-то время, исчесляемое годами! А ставить на поток образец уже нуждающийся в модернизации ДО освоения л.с. - это неправильно!!!

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 21:59 пользователем ser.
+
0
-

 А ставить на поток образец уже нуждающийся в модернизации ДО освоения л.с. - это неправильно!!!

  это  просто  анекдот...  "лучшее  враг  хорошего"  

Сделали Т32   - хороший  танк  но...  из Т32 переделали  Т34 получили   результат но...  и занялись переделкой Т34 в  Т34М(вроде  одна  буковка   поменялась  но  фактически  там  разница больше  чем  Т32 - Т34)  и  гипотетически  что  помешало бы  сделав  Т34М  не  озаботится  трансформацией в гипотетический Т44? Просто  жизь(здравый смысл ) заставил  остановить  эту  свистопляску  проэктов...   

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 22:12 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=ser.]

Сделали Т32   - хороший  танк  но...  из Т32 переделали  Т34 получили   результат но...  и занялись переделкой Т34 в  Т34М(вроде  одна  буковка   поменялась  но  фактически  там  разница больше  чем  Т32 - Т34)  и  гипотетически  что  помешало бы  сделав  Т34М  не  озаботится  трансформацией в гипотетический Т44? Просто  жизь(здравый смысл ) заставил  остановить  эту  свистопляску  проэктов...   

[/quote]

Не совсем так! Т-32 делался как легкий танк, просто АБТУ "проспало", что легкие танки это не 14 тонн, а уже 20. Вот скажите, Т-50 - это аналог немецкой тройки. А теперь ответьте на простой вопрос, при уровне технологий и культуры производства тройка весит 21 тонну, а как назвать того, кто ри нашей технологии, основанной на кувалдометре, потребовал не превысить 14 тонн? Вы понимаете какой уровень оторванности от реальности?  Гинзбург конструкцию сделал, но промышленность технологии не потянула и все затраты дали только один результат, крупнейший танковый завод почти год простоял.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 07:36 пользователем ser.
+
0
-

Да  такой момент  присутствовал... В контрверсию скажу  что  СП126 был  не проще...

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 05:12 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Лучшее и "поменяейте негодное" как-бы разные вещи!

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 07:26 пользователем ser.
+
0
-

Разумеется...  но  коллега вы  должны  помнить что  все  тридцатые  прошли  в  "движухе"  родить   что то  к примеру   вместо Т26  и даже  были  результаты(Т46  )  но  результат  обескуражил  Вернее  на выходе  полный  пшик... Эпопея  с   средним  танком   сороковых  вроде  бы была  успешнее но  в некоторых  моментах  повторяла  историю  тридцатых... В результате   "негодное"  так и осталось  непоменяно(хотя  это  должно  было  случится  ещё   в середине  тридцатых)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 15:54 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Вот все эти Ваши доводы, должны убедить всех, что РККА следовало принимать на вооружение не Т-34, который НЕ БРАЛА на реальных дистанциях боя самая массовая в вермахте 37 мм "дверная колотушка", а мифический Т-32, который легко пробивала не только та самая 37 мм ПТП, но и упомянутые вами ПТР, которых у немцев как грязи? Где логика? Про переход в условиях военного времени с выпуска Т-32 на выпуск Т-34 - это вообще нечто запредельное. Наша промышленность даже в победном 45-ом в сколь-нибудь существенном объёме перейти с выпуска Т-34-85 на выпуск Т-44 не смогла себе позволить...

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 20:25 пользователем ser.
+
2
-

Сложилось  какое то  недопонимание я не  за  производство  Т32 вместо  Т34, я  за  производство  Т32 вместо БТ, Т26 и на  2-3 года  раннее    

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/15/2017 - 03:51 пользователем Ansar02
+
0
-

А разве это не одно и тоже, если разработчик и единственный производитель любого танка из теоретически возможной линейки А-20, А-32, Т-34 будет выпускать ВМЕСТО Т-34 сугубо Т-32? Тем более что даже Т-32 мог быть запущен в серию никак не раньше 39-40-го - поскольку А-32 - модель именно 39 г. И выпускать его опять кривым-сырым?

На 2-3 года раньше, даже ХПЗ мог позволить себе выпуск разве что БТ-20 - но какой в этом смысл? По боевым возможностям он ничем не превосходил БТ-7, зато стоил намного дороже. А вот 174-й з-д начать на 2-3 года раньше выпуск нового для себя танка в принципе не мог, поскольку изначально строился под сборку машин массой до 10 тонн. А реконструкция в РИ закончилась перед самой ВОВ (и то, если верить некоторым источникам не полностью). СТЗ же на те самые 2-3 года раньше и со сборкой Т-26 справлялся из рук вон плохо - танковый кластер там тоже ещё только строился.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 03/15/2017 - 07:46 пользователем ser.
+
0
-

Так и подмывает  ответить  постом  на  этот  комент -особенно  на  тему 174 з-да ...  По  невозможности на  2-3 года  раньше  для  ХПЗ  это   просто отсутствие  "взломщика"    закостеневшей  концепции  и  больше  ничего... я  уже  упоминал   что  для  танка  качественного  усиления   хватило    доводов(или  других  возможностей)  отказатся  от к-г. хода  и  для  "финта  ушами"  по  постройке  такой  машины   на    базе   БТ   году  в 1935-37  ничего  фактически  не мешало. 

СТЗ же на те самые 2-3 года раньше и со сборкой Т-26 справлялся из рук вон плохо - танковый кластер там тоже ещё только строился.

Так  и  со  сборкой  Т32  пусть  справляются  из  рук вон  плохо...   главное  как  говорится что "процесс  пошёл"  в  1936-39г  СССР  никто  не  угрожал  (угрозой  аналогичной  ВОВ) 

Вот  примерный  рисунок  танка  качественного  усиления на базе  БТ (как  бы  более  перспективная  версия  чем  Т28  и  ничто  не мешанало  появится  этой  версии  скажем  в 1935г) И это был бы  более  реальный  шаг  к будущему  среднему  танку...

Аватар пользователя keks88
Опубликовано ср, 03/15/2017 - 08:16 пользователем keks88
+
0
-

От КГ отказались по причине его ненужности после решения проблем с гусеницами. 

Про Т-29 и Объект 115 вы очевидно не в курсе?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 03/15/2017 - 09:04 пользователем ser.
+
0
-

Т-29-Ц получил одобрение военных, и к 1 июля 1938 года планировалось изготовить опытный образец, но осенью 1937 года все работы в этом направлении были неожиданно свёрнуты, а Кировский завод продолжил выпускать танки Т-28 в прежнем объёме. Причины этого не совсем понятны, но, по ряду данных, такое решение было связано с арестом Н. В. Цейца как «вредителя» в сентябре 1937 года[1].

       кто бы  подумал!  

 

Но вместе с тем танк имел множество недостатков, в частности, колёсно-гусеничный движитель сильно усложнял его конструкцию, что приводило к трудностям в производстве и эксплуатации. Кроме того, танку были присущи все недостатки многобашенной схемы, такие как невозможность увеличения бронирования и сложность производства самого корпуса.

       кто бы  подумал! 

Однако, принимая во внимание вес танка, калибр артиллерийского вооружения и скорость движения на гусеницах, нельзя не признать созданный в 1936 году танк Т-29 одной из важных ступеней на пути поиска нового типа среднего танка, который в конечном итоге завершился созданием легендарного Т-34.

Феерично! осталось  озвучить  то что  никто не упоминает...  "науя попу  боян" извеняюсь...  в смысле  если ты  такой  классый   и все  только  за  -  почему  победил  Т28 ?  Что  не могли   поштучно    собирать  Т29  по  120шт  в год  как  Т28?  

  От КГ отказались по причине его ненужности после решения проблем с гусеницами.

Ага  в  1930г...   

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 03/15/2017 - 09:47 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Кировском заводу освоение новой машины=снижение выпуска! Просто анонимками в то время принято было бороться с "мешающими" людьми. Вот вероятный сценарий эпопеи с Т-29 .

Аватар пользователя keks88
Опубликовано чт, 03/16/2017 - 09:45 пользователем keks88
+
0
-

кто бы  подумал!  

Похоже что не вы.

 Особенно про сборку 120 Т-29Ц в год вместо Т-28. 

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 03/15/2017 - 08:40 пользователем vitaliy.k
+
0
-

А что, с инженерной точки зрения, принципиально невозможного в 38-м для малосерийного выпуска А-32, кроме откровенно сырого В-2 , вместо которого на "временно" поставить М-17Т?!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/16/2017 - 04:47 пользователем Ansar02
+
0
-

Две "небольшие" проблеммки - нет ни самого А-32, ни производственных мощностей, даже для "малосерийного" выпуска. ХПЗ и так был загружен "выше крыши" программами выпуска БТ, Т-35А и "Коминтернов". Причем даже снятие с выпуска Т-35А "грозило" в то время ХПЗ разработкой и освоением серийного выпуска нового тяжёлого танка прорыва. И этот заказ он в РИ получил - и отделался от него только мотивацией программы массового выпуска новых танков. Под мелкосерийный выпуск А-32 ему такой "поблажки" никто бы не сделал.

Кроме того, А-32 ещё надо было придумать под каким соусом начать разрабатывать - от ХПЗ тогда требовали очередную КГ жестянку БТ-20, ведь на имеющемся оборудовании, МАЛОСЕРИЙНЫЙ выпуск А-32 можно было бы развернуть только ВМЕСТО валового производства БТ, на что никто бы ТОГДА не пошёл. Для массового же выпуска А-32 заводу необходима была полная реконструкция, которая была начата как раз в 38-ом. Т. е. существенно раньше чем в РИ какая либо серьёзная движуха могла бы начаться только в очень альтернативной истории с попаданцами.

А вообще - ЗАЧЕМ РККА А-32 как сам по себе? А-32 - это странное недоразумение, которое уже выпало из класса лёгких танков по вооружению, массе и тем более стоимости (которая зашкаливала) и ещё никак не попадающее в категорию среднего (по уровню бронезащиты). Именно поэтому в РИ А-32 и "подрос" до оптимального Т-34.

 

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 11:14 пользователем zKILAz
+
2
-

Во всяком случае не тяжелее. Давайте разберем по порядку.

С самого начала Рейх имел ряд проблем, одной из которых была нехватка ресурсов. Если с продовольствием за счет захваченных территорий вопрос более или менее решился, то руды, нефть оставались проблемой до конца. Особенно остро стоял вопрос по цветным и редким металлам, часть отсутствует в Европе, часть встречается в малых количествах.

Промышленость БИ существовала по принципу, ресурсы – колонии, производство – метрополия. В таких условиях, даже если предположить что, немцы с оккупацией Англии получат 70% промышлености в исправном состоянии, то возникает вопрос: где брать ресурсы? НЕ возможно лить металл без руды и угля, шить обмундирование без хлопка и т.д.

Т.ч. наличие чего – либо еще не означает использование.

Где Вы взяли столь забавную подпись к фото?

По меркам военного времени и аврального производства Т-60 оказался не плохим вариантом. Как говорится цена – качество вполне всех устроили. Не надо передергивать, Т-34 был необходимостью, Т-60 временная мера, за неимением лучшего.

Т-32, если бы он существовал был бы не плох, но не в РИ, для его не плохого существования слишком много «если», только АИ.

Вот, на мой взгляд, основные положения, для существования Т-32:

  1. Цыганов не репрессирован.
  2. Кошкин в начале 37 переводится на ХПЗ для усиления КБ Цыганова.
  3. Опытные машины представлены не позднее начала 38
  4. Развертывание в первой половине 38 мелкосерийного производства на ХПЗ с параллельной реконструкцией основного производства.
  5. Полное свертывание выпуска Т-35 и БТ.
  6. Форсирование работ по строительству танковых и двигательных сегментов в Челябинске и Сталинграде.
  7. Отказ от многополярности в танковой артиллерии, в пользу трех основных калибров, 57 – 76,2 – 107. Т.е. все силы на доработку и производство одного орудия от каждого калибра, а не тиражирование опытных образцов в не мыслимых масштабах.  
  8. Начало 39 массовое производство на всех трех заводах.
  9. Начало 40 смена на конвейере более совершенной моделью.

Как видим только более ранее появление и «временность» нахождения в производстве оправдают Т-32, как вид. Дальнейшая судьба и приемник в производстве дело отдельной статьи, но увы это только альтернатива, в РИ на 40 Т-32 нужен как собаке пятая нога, не говоря о вооружении в виде 20К.  

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 19:56 пользователем ser.
+
0
-

В случае  захвата  метрополии БИ    Вы  прогнозируете  захват  её  колоний  третьей  стороной?   Все  ресурсы БИ останутся  в распоряжении   метрополии   а если  третья  сторона  посегнёт на что то  то  получит  обьявление  войны БИ + Германия.  Стопудово  с  захватом  британских  островов  блокада  германии  кончится...

Фото  помоему  островов  Джерси... это  как бы  общеизвестный  факт  широко  представленный  в  интернете и  сотрудничество  администраций  было  плодотворным -  что  прогнозирует  то же и в  британии...

 Не надо передергивать, Т-34 был необходимостью, Т-60 временная мера, за неимением лучшего.

Непойму  почему  столь  очевидные  выводы  не  воспринимаются...   Конвеер  достаточного  производства  Т34 раскрутился  где то  к  1943г и это  обьективная  реальность её  не  поменяеш  и  изменению  может  поддатся   только  более ранний  сегмент  производства...  Т26,БТ   Это  же  просто как  дважды   два.   И т60  это  компенсационная  мера  (можно  было  пофантазирывать  что  завод  производивший  Т26    произвёл бы  дополнительно  7тыс   в 1940 -41г  и   т60  не появился  бы) Или  пресловутый  Т32  пошёл  бы  на 2-3года  раньше (этому  не существовало  обьективных  препон)  

Как видим только более ранее появление и «временность» нахождения в производстве оправдают Т-32, как вид. Дальнейшая судьба и приемник в производстве дело отдельной статьи, но увы это только альтернатива, в РИ на 40 Т-32 нужен как собаке пятая нога, не говоря о вооружении в виде 20К.  

 Вот  вот а я о чём  толкую... А переход  от  Т32 к Т34  а то и  сразу  к  Т34М это  же  после 2-3 года  юзанья    процесс  очень лёгкий...

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 20:24 пользователем redstar72
+
0
-

[quote=ser.]

В случае  захвата  метрополии БИ    Вы  прогнозируете  захват  её  колоний  третьей  стороной?   Все  ресурсы БИ останутся  в распоряжении   метрополии   а если  третья  сторона  посегнёт на что то  то  получит  обьявление  войны БИ + Германия.  Стопудово  с  захватом  британских  островов  блокада  германии  кончится...

[/quote]

В случае захвата метрополии БИ лично я прогнозирую, что где-то в колониях немедленно нарисуется правительство БИ в изгнании, которое объявит о продолжении войны с Германией. Это правительство будет немедленно признано США и другими государствами, входящими в антигитлеровскую коалицию, а администрации колоний в свою очередь заявят о своей верности этому правительству. В захваченную немцами метрополию никакие ресурсы поступать не будут. Никаких возможностей помешать такому развитию событий у немцев нет.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 22:26 пользователем ser.
+
0
-

Ну а пример  Франции  это  неочём? Где то  безусловно  сменят  лидера  на  САСШ где позиция  их  сильнее ,  но  метрополия  не будет покорно вымирать из за  таких  кульбитов  бывшего  союзника    и даже  морские сражения  за  свои  куски   с бывшим  союзником   возможны... Такова  натура  человека то  что  я где  то  проиграл  не повод  безнаказанно  обобрать  (например  Гитлер  всегда  деклалирывал  о сохранении  колоний БИ...)

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 09:41 пользователем zKILAz
+
0
-

Соглашусь с другими ораторами. Скорее всего, после падения Англии появится еще одно правительство и дело просто так не кончится. И не надо забывать, что уже в 40 часть колоний, которые потом вошли в страны британского содружества, имели полунезависимые правительства и почти со 100% уверенностью можно сказать, что та же Австралия не примет мир с Германией. Ко всему, Америка, при высадке десанта на альбион, открыто вступит в войну. Т.ч. не все так радужно.

Увы, компенсировать отсутствие полноценных средних танков, даже с помощью Т-26 обр. 39 не получится. Слишком слаб, и это заложено конструктивно в конце 20 начале 30.

Существовало, и даже очень много.

Цыганова, как вы знаете, арестовали и расстреляли. Кошкин же получив его КБ вместе с наработками не сразу. Т.е. время уже потеряли. Далее, ХПЗ выпускать машину массой 20т  смог бы только взамен Т-35, крупносерийное производство иначе, чем через реконструкцию не возможно. Поздно начатая подготовка дублеров. Не оконченная доводка В-2. И таких моментов еще целый список.

Когда в РИ встал вопрос о постановке на производство нового танка, естественно выбор пал на более перспективную машину, с теме же проблемами что и прототип, но значительно более защищенную.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 09:55 пользователем frog
+
2
-

    Извиняюсь за встревание, коллега, но (ИМХО) компенсировать надо не отсутствие средних танков, полноценных или нет, а отсутствие мозгов. (Это не к вам, это к объективной реальности, данной нам в ощуплении). Всякой всячины налепили до ..... , и что? Топлива нет, снарядов нет и т.д. Какая разница, на чем не умеет ездить танкист - на Т-28 или на Т-90? РККА, как весь союз, заклепками лечить бесполезно. Разруха в голове не лечится вовсе, по крайней мере, в предлагаемой реальности.

frog

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 11:25 пользователем zKILAz
+
0
-

Это завсегда, пожалуйста. Собственно мы здесь и собираемся для обсуждения ситуации с разных точек зрения.

Соглашусь, были ошибки и не обоснованные решения. Доработка немецкой 37мм пушки, так и кончилась ничем. Довольно большая вольность в работе КБ, дававшая множество экземпляров техники, но серийных почти нет. И отсталость в ряде промышленных направлений.

И в свете современных антисоветских публикаций все представляется как разруха.

Но все происходившее в то время, по основным направлениям, было оправдано и имелись весьма веские причины и обстоятельства действовать подобным методом.

Для начала, как данность, надо принять, СССР создавался и развивался под постоянной угрозой вторжения. Германия же не всегда была нашим противником. С 20 годов до раздела в 39, основным противником считалась Польша и ее теневой друг Англия. Если мне не изменяет память, 22-24 уже имел место вооруженный конфликт с панами, который кончился не в нашу пользу. Поляки вернули себе даже ключи от Варшавы врученные графу Суворову. Т.ч. появление тех же Т-26 вполне оправдано, если у нас нет лучше, чем у панов, будет хотя бы больше. Англия же продала Виккерс и тем и другим, всячески подталкивая и вооружая поляков для новой войны с СССР.

Таких примеров можно собрать на целую статью.

Конечно не буду оправдывать людей, которые ради премий и орденов, давили и всячески изводили конкурентов своих изделий, но подобная борьба за влияние и самый большой кусок пирога была и есть в любом государстве.

Сложившаяся же ситуация перед войной, возникла не из воздуха, а лишь результат ранее принятых решений, местами слишком затянувшихся или временного характера.

В окончании, маленький совет, попробуйте поставить себя на место тех кто принял решение, которое вам не нравится и отбросив послезнание нашей эпохи, ответьте, чтобы сделали вы.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 11:48 пользователем frog
+
0
-

    Понимаете в чем дело, коллега, без послезнания никто обойтись не может, вопрос - как его минимизировать. Если человек не страдает разными штуками, то у него в голове одно сознание и другого(без послезнания) быть не может. Можно, конечно пробовать максимально абстрагироваться от послюхи (с тем или иным успехом), но вот успешность этого - штука неочевидная ни для клиента, ни для оппонента.

   Но я не об етим, собссно.... Разруха - это не только попытки создать "чевой-то, шо возьмут". Мы наплодили кучу всего, но эксплуатировать даже и не думали как. Дяденька на семерине за день спалил полтора десятков танчиков супостата + пушечек ишшо трошки. Т.е. - семерина, конечно, то еще угребство, но воевать то им можно. Ясен пень, что не всем быть колобановыми и пр., но уж слегка быть похожими-то.....

   Вот здесь и есть та самая разруха. И на производстве тоже самое и в иных местах. Поэтому, что ни сотвори, хоть 44-ку в 39 - результат один. Надо менять не конкретных придурков, а парадигму (сказал и ужаснулся). Боевой подготовки не было вовсе, как перед Цусимой. Конечно, и снаряды тоже... но при неумении стрелять - уже без разницы. Те же паны воткнули красной армии отнюдь не при фатальном превосходстве - выводы сделаны? Результат - гений рулит ГШ. Безусловно, были вполне талантливые люди, но на общем фоне "мехлисов".... Сначала поправлять "общий фон", а потом и таланты заиграют (ИМХО)

frog

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 14:12 пользователем zKILAz
+
0
-

Частично соглашусь. Есть правда поправка. Низкий уровень подготовки танковый частей факт известный, но вот в чем загвоздка. Встает извечный вопрос – Куда отправить новые танки с заводов? В строевую часть или учебную? Как использовать ресурс техники? Экономить на случай войны или запахать на учениях?

Научить стрелять дело не хитрое, вот учить на том же, что и воевать. С этим у нас были значительные затруднения. Если Вы вспомнили РЯ, то должны и помнить, как нашим резервистам дали Мосина вместо старых винтовок. И вроде и то и то винтовки, и стрелять должны одинаково, но вот не задача, мужики 35-40 лет хорошо знают оружие старого образца, а с новым обращаться не умеют. Касательно обсуждаемой темы, водить или стрелять учили на старье, а в строевой части в лучшем случае те же Т-26, но более новой модификации, еще хуже БТ-7 или Т-34 вместо БТ-2. Вот и результат, экипажи на месте приходилось переучивать, то что не хватило времени и не было должных крупных учений,  виноватых можно долго искать, как и говорить о товарищах, выдвинувшихся «по партийной линии».

Банально не успели.

Опираясь на точку отсчета – воссоздание МК, к лету 41 не успели бы в любом случае.

 

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 15:51 пользователем frog
+
0
-

   Насчет Мосина вместо старых винтовок - простите великодушно, не понял.

   Насчет техники, куда, понимашь, девать.... Абсолютно дурацкий вопрос - а вот если бы вместо, условно, 24к танчиков сделать поменее, раза так в два? Только и брэмы сделать и рембаты и многое другое, про что коллеги туточки уже говаривали. И топлива поменьше надо будет, ну и так далее....

   Может, тогда потери 77% небоевых достигать не будут?

   А может, и другие товарищи делом займутся?

   Соблюдая баланс (вопрос вечный как мир) можно попробовать создать сбалансированные войска, а не тупо наплодить лютое количество орков? Я понимаю, что вопрос неимоверно сложный и ответа, тем более готового, у меня, светел пень, нет. Вот только без этого все потуги беЗсмысленны, как тут говорят, от слова совсем.

   Я и сам люблю в бирюльки заклепки поиграть, вот только ничего это не дает, если эти заклепки реализовать некому. Ни в производстве, ни в эксплуатации. Были у нас толковые командиры - были, как и толковые клнструктора, технологи, работяги.... Вот только рулили вовсе не они.....

frog

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано ср, 03/15/2017 - 09:01 пользователем zKILAz
+
2
-

В 1905 году в Манчжурию были отправлены не регулярные войска, а мобилизованные резервисты, на вооружение которых были выделены современные, на тот момент, образцы вооружений. В теории старые вояки с новым оружием должны были задавить японскую группировку, на практике вместо передовой, надо было ехать в лагеря на учения, переучивать войска на новые виды вооружений.

Как раз таки не дурацкий.

Многих смущает большая цифра танков в действующей армии, но не забывайте, в те времена, технику, за исключением безвозвратных боевых потерь, списывать не любили.
Простой пример по линейке от ХПЗ:

Начат выпуск БТ-2 – замена на БТ-5, двойка естественно в строю – запуск производства БТ-7, БТ-2 отстает, но держится – появляется модификация БТ-7М, пора бы уже на покой, но увы – развертывание производства Т-34, БТ-2 полностью устаревший и изношенный, ценность можно определить, только в качестве мишени или вторсырья. Но как видим и в этот момент танки не списали и они продолжают фигурировать в документации и при создании МК.  

Т.ч. опираться на статистические данные общего количества бронетехники в РККА не стоит, новыми и боеспособными были не более трети. Это кстати относится и к выпуску, понимаю общую ситуацию, новыми танками старались перекрыть устаревшие.

Аватар пользователя Chessplayer78
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 12:44 пользователем Chessplayer78
+
-12
-

 Коллега, секрет популярности "идей" Ансара прост до безобразия - малообразованных людей всегда больше на порядок и его мысли для них адаптированны по максимуму. Да и простую истину, что люди любят не вумные мысли, а похожие на их собственные тоже не для кого не секрет. А айкью 90% населения лежит в диапазоне от идиот до выше среднего, с этой публикой все успешные проекты и работают. Больше пушка, толще броня, чо думать то, не правда ли?

А думать тем не менее есть над чем. Начиная с забавного факта, что все успехи блицкрига приходились на "картонные" танки, да и огребать немцы от тридцатьчетверок стали не в 1941, а в тот самый момент, когда последняя отображала идею массового танка со слабой броней и вооружением. Но вас же этот забавный факт ничуть не смущает, правильно?)

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 13:52 пользователем Андрей
+
4
-

Коллега, секрет популярности "идей" Ансара прост до безобразия - малообразованных людей всегда больше на порядок и его мысли для них адаптированны по максимуму. Да и простую истину, что люди любят не вумные мысли, а похожие на их собственные тоже не для кого не секрет. А айкью 90% населения лежит в диапазоне от идиот до выше среднего, с этой публикой все успешные проекты и работают

Как же тяжело вам, непризнанным гениям, среди этой серой и черствой публики, не признающей Ваших гениальнейших умопостроений:))))))

А думать тем не менее есть над чем.

Неужели? А я-то думал, что Ваша сила мысли не оставила загадок в этом мире и Вам подвластно все.

Начиная с забавного факта, что все успехи блицкрига приходились на "картонные" танки, да и огребать немцы от тридцатьчетверок стали не в 1941, а в тот самый момент, когда последняя отображала идею массового танка со слабой броней и вооружением.

Может быть, потому что успехи блицкрига крайне мало зависели от ТТХ танков? :)

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Chessplayer78
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 14:27 пользователем Chessplayer78
+
-10
-

 Почему не признаный то, коллега?) У вас в справке что написано - ЧелГУ? А у меня запись "чуть-чуть" другая. Так что в роли непризнанного гения пока вы.) 

Может быть, потому что успехи блицкрига крайне мало зависели от ТТХ танков? :)

 Предлагаете отправить эту тему в мусорку вследствии маловажности? Или сабж другой?

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:35 пользователем st.matros
+
14
-

Почему не признаный то, коллега?) У вас в справке что написано - ЧелГУ? А у меня запись "чуть-чуть" другая.

Коррекционная школа восьмого вида?

Коллега. если вам с вашим интелектом и блестящим образованием тесно в рамках сайта вы только скажите... 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:52 пользователем Андрей
+
8
-

Почему не признаный то, коллега?)

Ну так сами же жалуетесь:) 

У вас в справке что написано - ЧелГУ?

У меня, в отличие от Вас, не справка, а диплом:)

А у меня запись "чуть-чуть" другая.

Пиелонефрит последней почки?  Перелом шейки бедра вследствие поноса лошади? Преждевременная беременность? 

Так что в роли непризнанного гения пока вы.) 

 Не-а, в отличие от Вас я не плачусь на "эту страну" и "эту публику":)

Предлагаете отправить эту тему в мусорку вследствии маловажности?

Хотел бы - предложил бы. Коллега Ансар рассматривает преимущества трехдюймового калибра для танков в противовес паре 45-мм/75 мм. Это, собственно и есть тема - Вы же ни в склад ни в лад вылезли с блицкригом, хотя блицкриг и калибр танковых орудий практически никак между собой не связаны. 

Блицкриг представляет собой разгром армии противника путем прорывов его фронта, либо обход его открытых флангов и  проведение операций на окружение его крупных войсковых группировок, собственными моторизованными подразделениями, с последующим принуждением к сдаче окруженных в плен. Танки являются всего лишь частью стратегии блицкрига, причем даже не самой важной (блицкриг без танков возможен, а вот без мотопехоты и моторизованной артиллерии - нет). Но в целом и общем блицкриг построен на правильном и массированном применении сбалансированных моторизованных соединений.

Ну так у немцев эти подразделения были. И хотя танки в них были весьма ущербными, но способность играть в "камень-ножницы-бумага" перевешивала все, что было у их противников - как-то тот же Роммель, не имея возможности вести танковые бои с англичанами в силу слабой своей матчасти, попросту выщекивал М3 своими 88-мм зенитками, а англичане не обладали достаточным уровнем управления, чтобы вовремя подавить импровизированную противотанковую арту немцев собственной полевой артиллерией.

Таким образом успехи блицкрга напрямую связаны со стратегией и тактикой применения войск, а также этих войск сбалансированностью и уровнем управления. А вот калибры танковых пушек здесь совершенно ни при чем. 

Впрочем, как я понимаю, в Вашей справке этого не написано

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 14:46 пользователем NF
+
8
-

Уважаемый коллега, Андрей. Пожалуйста гоните на хрен этого чудака с завышенной самооценкой. пусть среди себе подобных выделывается.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:03 пользователем земляк
+
2
-

пусть среди себе подобных выделывается.

Вампиры не пьт кровь вампиров, тролли не могут троллить среди троллей. А тут у нас Коля, страдающий "нарциссизмом" на фоне садистских наклонностей дядя, под давлением обстоятельств переключившийся с корабликов на танчики да самолётики. В конце-концов, какя троллю разница, на какой ниве троллить ? 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:08 пользователем NF
+
0
-

Вампиры не пьт кровь вампиров, тролли не могут троллить среди троллей.

 

Так он то все же не признанный хений. Таким среди своих как раз не плохо.

 

А тут у нас Коля, страдающий "нарциссизмом" на фоне садистских наклонностей дядя, под давлением обстоятельств переключившийся с корабликов на танчики да самолётики. В конце-концов, какя троллю разница, на какой ниве троллить ?

 

Троллю нет особой разницы, а участникам обсуждения на АИ разница есть по скольку все они не доросли до его не превзойденного уровня и время от времени готовы всячески гонобить очередное даровниье.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Chessplayer78
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:19 пользователем Chessplayer78
+
-6
-

 Пока вы своими комплексами гнобите только себя. Как дойдете до меня, позовите.)

Дураки обожают собираться в стаю,  

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 16:11 пользователем byakin
+
12
-

Пока вы своими комплексами гнобите только себя. Как дойдете до меня, позовите.)

вот ведь неугомонный. ведь предупреждали только что, но

до встречи на самиздате

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 18:03 пользователем NF
+
0
-

Как дойдете до меня, позовите.)

 

Обещаю что как только дойду до Вас, то зараз кликну санитаров. нечего им чаи гонять. А уж они с Вами миндальничать точно не будут.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Chessplayer78
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:13 пользователем Chessplayer78
+
-2
-

Человек бегающий за мной по всем темам и обвиняющий, что я Коля, не тролль?))

Вы хоть для приличия перед метанием фекалий по теме что нибудь напишите. Вот вы в моих темах на  типа экономику давили. Как вам идея Ансара массово юзать орудия, снаряды к которым в пять раз дороже с той же бронепробиваемостью? Которых нет? Потянет советская экономика или нет? Или вам содержательная часть пофиг, главное против кого дружим?

 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:16 пользователем земляк
+
2
-

Крейсер где обещанный, умник ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Chessplayer78
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:23 пользователем Chessplayer78
+
0
-

Готовится аж в трех частях. Если тут комплексы у публики будут слишком сильными и таки забанят на ровном месте, ищите на Самиздате. Я верных фанатов ценю.))

Дураки обожают собираться в стаю,  

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 17:04 пользователем земляк
+
2
-

Николай, если вдруг нарвётесь на "бан", не забудьте со сжатыми кулаками зайти сюда к годовщине Цусимы. Будет продолжение Сражения в заливе Петра Великого

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 17:52 пользователем NF
+
0
-

Похоже что это действительно он, чертяка этакий.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 18:00 пользователем NF
+
2
-

Если тут комплексы у публики будут слишком сильными и таки забанят на ровном месте, ищите на Самиздате. 

 

Почему не в дурке? Или Вас уже и туда не берут из за Вашего высочайшего интеллекта?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 18:19 пользователем NF
+
0
-

Если тут комплексы у публики будут слишком сильными и таки забанят на ровном месте, ищите на Самиздате. Я верных фанатов ценю.))

 

Все с комплексами. Один Вы их лишены. Так Вы с Вашими замашками по мимо Самоиздата еще куда нибудь можете попасть. И где потом Вас искать? Среди Наполеонов или среди Чингисханов?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 20:56 пользователем NF
+
0
-

Крейсер где обещанный, умник ?

 

Пионеры уволокли и сдали на металлолом.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Chessplayer78
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:05 пользователем Chessplayer78
+
-6
-

 Разве в правилах есть ограничения по уровню образования, причем сверху?) Ансар вон ругается как сапожник и ничего, на него никто не обижаются. А я лишь констатировал очевидный факт, что уровень знаний людей в среднем средний. Огульно всех не обвинял. Обиделись лишь некоторые. 

Дураки обожают собираться в стаю,  

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 17:58 пользователем NF
+
2
-

Разве в правилах есть ограничения по уровню образования, причем сверху?)

 

Так правила то для нормальных людей. Вы к ним, по видимому, не принадлежите. Желаете чтобы Вам в очередной раз всыпали адреналину по ниже спины, так прямо ою этом и скажите. Уж эту то Вашу просьбу точно не оставят без внимания. Тем более если Вы этого хорошо по просите.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:11 пользователем arturpraetor
+
2
-

Полностью поддерживаю. Если вдруг у нас будет торжество демократии, и начнутся выборы главного кандидата на бан, то наш режущий правду-матку (по крайней мере, он в этом уверен) коллега всегда может расчитывать на мой голос.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 17:51 пользователем NF
+
0
-

Есть предположения что это наш старый добрый "знаковый" прохожий, он же отхожий, он же хотел, он же не хотел и тд. и тп. Я все больше сколоняюсь к этому же мнению. Знатный был деятель. Столько оплеух сколько тут ему досталось никому не перепадало. Видно заскучал.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 18:00 пользователем arturpraetor
+
0
-

Я читал архивы форума, знаю, о ком вы. Хотя этот вроде не до конца похож - но что это меняет? Хам всегда хам, и должен быть забанен, сколь бы виртуозно он не прикрывал хамство и кем бы он ни был.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 21:06 пользователем NF
+
0
-

Хотя этот вроде не до конца похож.

 

Так столько оплеух сколько досталось ему в свое время действительно могли его несколько изменить. Такое вынести тоже не так то просто. Подозреваю что оплеухи ему щедро раздают не только на АИ и столь шедрые подарки перепадают ему не первый год и, что вполне возможно, и в реальной жизни. Вот он и затаил злобу на все "человество" не понимая что все его проблеммы в первую очередь возникают в его собственной голове.

 

Хотя этот вроде не до конца похож - но что это меняет? 

 

А кто еще вообще может иметь столько претензий к участникам обсуждений на АИ как он сердешный и при чем эти претензии возникают у него практически сразу? С чего бы это?

 

Хам всегда хам, и должен быть забанен, сколь бы виртуозно он не прикрывал хамство и кем бы он ни был.

 

Если человек хамит, но по делу, то это еще не так плохо, а вот если он начинает сразу нести черти знает что из за любой мелочи и делает это регулярно, то это уже значительно хуже.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:05 пользователем земляк
+
10
-

А я-то думал, что Ваша сила мысли не оставила загадок в этом мире и Вам подвластно все.

Браво !

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 18:48 пользователем vitaliy.k
+
0
-

..., потому что успехи блицкрига крайне мало зависели от ТТХ танков?.... Ну да-а-а ! Представьте себе блицкриг с МС и Т-27 ?!!! Если по немецкому рецепту - то обходные маневры совершали БГ в составе которых были и танки. В колонне скорость определяется его самым медленным элементом. Суточная скорость ограничена еще и запасом топлива и надёжностью мат.части в том числе!

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 20:55 пользователем NF
+
0
-

Немецкие Pz I вряд ли вообще можно отнести к танкам которые где либо и когда либо реально помогли Вермахту. Скорее уж от них было больше проблемм для соединений на вооружении которых эти танки находились.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 04:34 пользователем Андрей
+
2
-

Представьте себе блицкриг с МС и Т-27 ?!!!

Ну не до маразма же:))) Вы еще британские ромбы вспомните:))))

Разумеется, как минимум два требования к танку у блицкрига есть - способность преодолевать большие расстояния и техническая надежность, дабы не ломаться при этом:))) А в остальном - понятно, что чем танк лучше, тем замечательнее, но это уже опционально:)

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 05:10 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Пример МС-1 привёл Вам не случайно! ( хотя танки на тягачах-хоть и изврат, но могло прокатить).Это инженерный уровень 20-х. А шо-то похожее на лето 41-го немцы изобразили и в 14-м и в феврале 18 БЕЗ танков! Здесь главное способность БГ совершать суточные переходы на расстояния больше чем форсированный марш пехотной колонной!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/13/2017 - 06:25 пользователем Андрей
+
2
-

А шо-то похожее на лето 41-го немцы изобразили и в 14-м и в феврале 18 БЕЗ танков! Здесь главное способность БГ совершать суточные переходы на расстояния больше чем форсированный марш пехотной колонной!

Поэтому я и написал в комментарии, что блицкриг без танков возможен, а вот без мотопехоты и моторизованной артиллерии - нет:))

В том, что Вы говорите есть большая доля истины. Действительно, какие-то элементы блицкрига можно наблюдать еще в плане Шлиффена. Но есть ряд нюансов, основной из них в том, что в ПМВ не имелось возможности быстрого (или даже не очень быстрого) прорыва фронта, отчего все и свелось в позиционный тупик. В ВМВ никакая оборона уже не могла считаться надежной, потому что появилось 3 новых фактора

1) Автотранспорт позволял быстро сосредотачивать значительно превосходящие силы на узком отрезке фронта

2) Авиация

3) Танки  

Собственно говоря, в силу вышесказанного любая позиционная оборона была обречена (исключая отдельные театры навроде Крыма). Таким образом блицкриг превратился в технологию, которой ничто не могло противостоять - кроме своевременных действий собственных мобильных соединений, конечно

Кроме того войсковые массы в ПМВ все же не были моторизованы, поэтому про 1914 можно говорить скорее об операциях на окружение, а не о блицкриге. Ведь строго говоря, окружал противника еще Наполеон (у него классическая фиша - провести в тыл врага крупное соединение, которое в этот самый тыл ему долбанет, все смутятся и победа у Бонапарта в кармане), но это не блицкриг. И Канны это не блицкриг тоже

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 14:06 пользователем NF
+
2
-

Коллега, секрет популярности "идей" Ансара прост до безобразия - малообразованных людей всегда больше на порядок и его мысли для них адаптированны по максимуму. Да и простую истину, что люди любят не вумные мысли, а похожие на их собственные тоже не для кого не секрет. А айкью 90% населения лежит в диапазоне от идиот до выше среднего, с этой публикой все успешные проекты и работают. Больше пушка, толще броня, чо думать то, не правда ли?

 

Не признанный, пока, гений. Вам уже не раз намекали что Вам с Вашим высочайшим уровнем интеллекта не мешало бы быть более критичным по тоношению к уровню Ваших собственных знаний.  Снимайте ржавую корону и не забирайтесь на табуретку которая у Вас вместо трона.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 15:06 пользователем byakin
+
16
-

коллега Chessplayer78

подобно коллеге Пётр-римлянин вы уже имели месячный бан за нарушение п.1 правил и подобно ему вы сейчас получаете последнее прдупреждение.

если вы продолжите хамить, то вы будете хамить уже не здесь

 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 16:01 пользователем Ansar02
+
2
-

Ну насмешил, чертяка! Чел, который приполз на сайт АИ с дегенеративными альтернативами по консолидации всей промышленности СССР в одном мегагороде-заводе, по насильственному "вычленению" по всей стране бедняков чтоб их ручками (практически без какой-либо техники за её полным отсутствием) поднять целину для прокорма того мегагорода-завода, плюс АИ про полный отказ от нормальных бомбардировщиков в пользу исключительно идеи "Звена Вахмистрова" - ДА! Это лучше всего на свете характеризует умственные способности и уровень образования аффтора.

Маладэц! Жги дальше.

Опубликовано вт, 03/14/2017 - 05:37 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

По ,моему ,можно обеденить две ваши статьи  .Развитие Т-46М кончается в 39г .оставляем в производстве ,совершенствуем технологически ,запускаеми в Харькове .Одновременно ,напуганные слухами о перевооружении Германии,,, готовим танк ,близкий по лобовой броне и вооружению к Т-44 . Ну не т-44 ,конечно ,но литая броня лобовой ,башни ,здесь необходим Французкий опыт литья ,длинноствольная пушка ,на первом этапе 76мм .с длинной ствола 51 калибр миниум ,но ,с возможностью установки 85мм пушки,по возможности ,более низкий ,и за счет этого растянутый по длинне силуэт  .Окурки оставляем Астрову ,он найдет ,как их применить на самоходках .В результате ,к моменту появления Тигров ,в СССР появятся танки ,способные с ним бороться .С 85мм пушкой ,лобовой  броней ,хотя бы 75 мм, башней 100мм ,и , от бедности ,с двигателем МТ5-1 ,после получения по Ленд Лизу присадок к бензину ,форсированному,видимо ,с уменьшенным ресурсом. .Вес я навскидку оценил бы в 28 тонн и готовность к производству на середину 42 года..Это вариант, нуждающийся в длительной доработке,если угодно - мечта.......Ну есть у меня мечта,обьеденить пороховой заряд 85 мм,с обычным 76мм снарядом ,лучше простои болванкой  ,выпускать немного ,и давать только опытным танкистам ,заточенным на борьбу с немецкими танками .

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 07:23 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Для 39 года ... 76мм .с длинной ствола 51 ... как-бы сильно дорого и избыточно. Танковых прицелов для >800 м. нет на 40-й год.На первом этапе с головой хватит 40 кал. Л11/Ф34 !!!

Опубликовано вт, 03/14/2017 - 13:08 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

К концу 39 г. завершить бы первый этап .Без литои брони, башни ,с обычным двигателем .Предложенная вами пушка была бы очень кстати .Испытав ,и поняв , что получилось не очень,задуматься бы .На втором этапе махнуть бы Французкую технологию литья на М-100 ,хотя бы .Испугавшись сведений разведки ,что в Германии готовятся танки с толстой броней ,установить пушку с длинной ствола 51 калибр ,и отбиться от предложения ставить 107мм.И с началом войны ,видимо, уже в Челябинске готовить настоящий танк .Наконец ,с орудием , имеющим балистику 85 мм. зенитки .Тогда есть шанс к осени 42 года иметь в тылу хоть не большое ,опытное соеденение , вооруженное предложенным танком .

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/14/2017 - 16:06 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Не совсем так, но очень близко. Да, тема АИ Т-46 - это то, что ДОЛЖНО развиваться и совершенствоваться до конца 30-х. Но! Он же позиционируется как ПЕХОТНЫЙ танк. Т. е. на в любом случае не позже той же середины 30-х понадобятся и новый средний танк (качественного усиления) - Т-28 тоже должен развиваться только до конца 30-х . Тоже самое касается и тяжёлого танка и танка для механизированных соединений. Т. е. и КВ и Т-34 совершенно НЕ противоречат АИ с Т-46. О том, КАКИМИ будут альтернативные КВ и Т-34 можно дискутировать.

 

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 18:30 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Читаю всю дискуссию и статью и не могу найти упоминание той тенденции, что в СССР стремились к унивесанализму, а в Германии к специализации. В области вооружения отчетливо прослеживается. Вот в чем по моему причина кардинального расхождения взглядов В.П. и Ансара !

Опубликовано вс, 03/12/2017 - 20:19 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Ну на это,уважаемый колега,можно посмотреть и по другому .Немци побеждали ,пока хорошо считали ,возможности ,потребности ,и готовили  личный состав к конкретным целям.Как только начали искать чудо-оружие ,все ,полная потеря инициативы и боязнь расплаты .У нас этот период был раньше ,вместо подготовки к реальной войне куча прожектов . .А колличество проэктов обычно не велико ,и растет только после снижения требования к ним .Принцип стоимость- эффективность универсален .

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 20:42 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Не коллега! Чудо-оружие начали искать после 43-го, когда явственно стало всем , что восточную компанию сливают из-за нехватки ресурсов. В том числе и людских. Опят-же пруская идеология : выиграть битву "коротким мастерским ударом" кинжалом " для левой руки". Т.е. нанести поражение с использованием малых ресурсов. А у нас море прожектов от недостатка образования и желания "обойти на повороте" более развитых в промышленном и научном отношении буржуинов

Опубликовано вс, 03/12/2017 - 21:00 пользователем Oleg Arch (не проверено)
+
0
-

Вы невольно,но подтвердили вывод,Колличество необоснованных проэктов вредит эффективности .По сути,во всяком случае нациские генералы поняли в 42г -все .У нас сетуация была совсем другой,как только прожектеров ограничили-победа быстро приблизилась .

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 03/12/2017 - 21:32 пользователем vitaliy.k