Полчаса для "Варяга".

авг 19 2018
+
17
-

  А не вспомнить ли давно забытое - возможность прорыва "Варяга" из Чемульпо, мимо японской эскадры ?
    Скорость. После последнего ремонта, с 10 по 16 октября 1903 года, "Варяг" на испытаниях развивал до 20,5 узлов, при 140 об/мин, имея полное водоизмещение до 7400т. Что соответсвовало, примерно на узел большей скорости, при нормальном водоизмещении 6500т.
   Мельников, в своей работе "Крейсер "Варяг" пишет, что 27.01.1903, крейсер имел водоизмещение, близкое к полному(ок. 7300), т.к. несмотря на значительный расход угля с момента последней большой погрузки в начале октября, корабль несколько раз догружал уголь на стоянке в Чемульпо(в последний раз, - 20.01.04, - 142 тонны).
      Но на фотографиях до и после боя, сильно увеличенная осадка не просматривается, а по японским документам, из "недр" крейсера было извлечено всего лишь 475т  угля. Возможно, конечно, что часть угля была откачана с водой,а часть угля была непригодна к употреблению. Кроме того, несколько десятков тонн, было израсходовано в бою. К тому же, к моменту боя, "Варяг" израсходовал часть питьевой, мытьевой и котельной воды, а также  провизии и машинного масла, со времени принятия запасов в начале октября 1903г.

      Учитывая японские данные и фотографии крейсера 27 января 1904г, я бы оценил запас угля, как близкий к нормальному, в районе 750 - 900т. 
     Также, перед боем, можно было успеть откачать бОльшую часть мытьевой, питьевой воды, а также некоторую часть котельной воды, имея ввиду, что после прорыва, крейсеру надо будет пройти расстояние в пределах 300 миль, на что будет потрачено около полсуток-суток хода. Т.о. водоизмещение можно уменьшить примерно на 200т.
    Исходя, из выше сказанного, можно условно принять водоизмещение при прорыве равным 6600-6700т., что позволит при 140 об/мин развить скорость до 21,5 узла. К последней цифре следует прибавить скорость попутного(в основном) течения в 2-2,5 узла и т.о. скорость "Варяга" относительно земли, станет в районе 24-х узлов.
      Ниже приведена схема прорыва, из которой видно, что при начале пристрелки, с той же дистанции, что и в РеИ (38 кбт, яп. данные), наиболее опасное время огневого контакта, для "Варяга" находится в пределах 15 минут, с 12-20 до 12-35 (время японское, если русское, - то вычитайте 35 минут). До 12-20, "Асама" начинает пристрелку и возможно даже добъётся одного попадания за 10мин, но это маловероятно, т.к. дистанции ещё относительно велики, а потом начинает мешать о. Иодольми (в РеИ в первые 15мин японцы попаданий не добились, несмотря на малую скорость хода русских, -12 узлов).Схема боя крейсера "Варяг" в районе Чемульпо
       Теперь надо оценить число попаданий в 15-ть, самых опасных минут для "Варяга". В РеИ, японцы примерно за 20 мин добились  почти всех своих попаданий. Но русские находились в невыгодной ситуации, малое изменение ВИР и ВИП, небольшие дистанции. В АИ же, благодаря большой скорости прорыва, до 24 узлов, ВИР и ВИП будет быстро меняться, чему будет способствовать и предполагаемый быстрый набор скорости КР "Асама" (если набор скорости медленный, то сокращается время огневого контакта, опасного для "Варяга") и изменение курса русского крейсера в 12-30. Надо отметить что в АИ, дистанции будут ещё меньше (в РеИ от 26кбт), но выше 21 кбт, что не позволит вести огонь "прямой наводкой" без изменения высоты прицела.
     Отмечу, что из-за большой скорости русского крейсера, будет сложно пользоваться наводкой по типу "навожу в рубку, точно попадаю в середину крейсера", т.е. придётся брать упреждение и потребуется время на понимание того, что надо брать упреждение (небольшое конечно время, но и время выгодной стрельбы, тоже  невелико).
       Т.о., только японцы успевают пристреляться, после выхода русских из-за о. Иодольми и переходят на беглый огонь в течение 3-4 минут, как "Варяг" уже делает поворот вправо. Дальше опять пристрелка 1-2мин., затем беглый огонь 3-4мин. и русские делают поворот влево, после чего ВИР и ВИП постоянно и относительно быстро меняются. 
       На основании выше изложенного, оценю число попаданий в корпус и мостики, как не превосходящее РеИ, т.е. в три  восьмидюймовых и восемь шестидюймовых. Но после всех этих попаданий, "Варяг" окажется не на пути в ловушку (Чемульпо), а на пути в открытое море, имея догоняющих, примерно в 30кбт позади и очень ограниченное число орудий противника, могущих в него стрелять (2-8" и 2-6").
         Теперь про надёжность КМУ "Варяга". Бытует расхожее мнение, что котлы и машины могли выйти из строя в любой момент. В реале, такого за два часа, не случилось с "Варягом". Как минимум, можно считать, что с 11-00 до 13-00 (время русск.), все 30-ть котлов были в состоянии, близком к максимальной паропроизводительности и ни одной трубки не разорвало, не было и других аварий. По машинам всё ещё проще : "Варяг", в силу большой тяговооружённости, мог давать под 20 узлов на одной машине, при её мощности 9400 инд.л.с.(что меньше её макс. мощности). Т.е. при нагревании трущихся частей, обороты одной машины можно убавлять до минимума и делать так попеременно, в случае необходимости. Кроме того, есть сильные сомнения, что КР "Асама", сможет давать длительное время(больше 3-4 часов), скорость более 19 узлов. Последнее обстоятельство, ставит машины(и котлы) "Варяга", в достаточно комфортные условия. Ещё отмечу, что скорость под 20 узлов, "Варяг" даёт не только на одной машине, но и при половинном числе котлов в действии, т.е., если даже лопнут трубки в 15 котлах через час после начала движения, то никакой трагедии не случиться.
      Т.о., русскому крейсеру достаточно выйти за дальность огня вражеских 8"-ок(65 кбт), а дальше он может идти на одной машине и половине котлов, в случае необходимости.
      Есть и ещё одно обстоятельство: допустим в бою вам надо перейти в из одного укрытия в другое по простреливаемой шестью стрелками местности(из не автоматического оружия), расстояние между которыми 60м. Можно пойти шагом, тогда вы точно  не получите инфаркт и у вас не сведёт ногу, но вас на 100% подстрелят вражеские стрелки. А можно побежать во всю мочь, тогда вероятность попадания в вас резко падает и вы с 90%-ой вероятностью достигнете укрытия. Т.е. первый вариант вообще бессмысленнен, а при втором у вас высокие шансы на благополучный исход.
   Отметил бы и то, что в реале "Варяг", при ретираде от противника с 12-28 до 13-00 (время русск.) развил скорость под 20 узлов на участке длиной около 50кбт.
                                                                          Пояснения к схеме.
      Глубины на схеме, в морских саженях, для перевода в метры, надо умножать на 1,85 и для упрощения понимания, - это будет глубина под килем "Варяга", т.к. высота прилива на 12-00 яп. времени, составляла около 20 футов (6,1м).

      Значки на карте, частично не соответсвуют стандарту.

      Зелёным обозначено РеИ положение "Варяга" на якоре.
      Как и в РеИ, "Асама", с момента обнаружения русских (12-05 яп. времени) и до начала движения в 12-20, находится на месте, что позволяет "Варягу" обогнать "Асаму" на пути к точке поворота между островами, который будет начат в 12-30.
     Бронепалубные японские крейсера большой роли не играют, их главная задача не мешать "Асаме" вести стрельбу в выгодных условиях, поэтому в АИ они сразу после съёмки с якоря, после 12-20, делают поворот вправо и идут параллельным с "Асама" курсом. Если они начнут идти на перерез курса "Варяга", то получится куча-мала и большие помехи в стрельбе "Асама", что не выгодно японцам, учитывая малое время наивыгодной японской стрельбы. Т.е. если японские бронепалубники будут дейсвовать по японскому плану, идя на пересечку курса "Варяга", то "Асама" будет иметь меньшее время для стрельбы из 8"-ых орудий.
   После 12-30, у "Асама" есть два варианта курсов : один, - максимально сближаться, выводя из боя средние и кормовые пушки левого борта; второй, - увеличивать дистанцию, но стрелять всем бортом. Наивыгодным принят второй, как обеспечивающий большее число возможных попаданий, при небольшой разнице в догонной дистанции после 12-30 ( 32 против 29кбт).

 

Комментарии

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 09:18 пользователем Юра 27
+
3
-

    Последних комментов по-прежнему не видно, даже в теме "Техническое", авторы оригинальных постов, почти все, боятся публиковаться (за исключением пары человек). Скоро один Бякин останется, поэтому выкладываю, несмотря ни на что, один из старых, недоделанных постов, т.к. посты вполне нормально выкладываются, даже вместе с картинками, чего и остальным авторам желаю делать регулярно, не боясь, - а то скоро никого не останется.

  P.S. Ник пользователя по-прежнему, - не активен, в отличие от старой версии сайта.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 09:48 пользователем Стволяр
+
1
-

Тут такое дело, коллега, что, к примеру, мне в данный момент публиковать нечего. Проявившаяся в последнее время тяга к детальному продумыванию всего и вся влияет на скорость подготовки материалов. Вот и сейчас находящаяся в работе одна вещь, задуманная изначально просто как статья для данного сайта по мотивам идей коллеги anzar-а, в итоге сама собой разрослась до размеров как бы не полноценной повести в проповедуемом мной жанре "псевдодокументальная альтернативная история". И выкладывать я ее по завершении всех трудов буду, скорее всего, и здесь, и на Самиздате. Но пока до одного завершения объективно ой как неблизко.

Что же до заданной Вами темы обсуждения, то чисто умозрительно смущает только один момент. На догонных курсах, к которым приведет японцев предлагаемый Вами путь прорыва "Варяга", как мне кажется, в силу даже просто той проекции корабля, которая при таком раскладе будет подставлена противнику, наиболее вероятны будут попадания в корму. А там все такое нежное и вкусное - рули, винты... И пока "Варяг" выйдет за пределы дальности эффективного огня (определяемой уже по более позднему опыту как две трети от максимальной), полагаю, достаточно высок риск словить снаряд именно в одно из этих слабых мест. В результате в лучшем случае несколько снизится скорость, в худшем - получим потерю хода или управления и скорый выход японцев на дистанцию гарантированного поражения. Но что этому противопоставить - увы, не знаю.

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 10:19 пользователем anzar
+
1
-

Приветствую вас коллега Стволяр.

... полагаю, достаточно высок риск словить снаряд именно в одно из этих слабых мест. В результате в лучшем случае несколько снизится скорость, в худшем...

"достаточно высок", ето сколько? Более 100%? (которые "светят" при возвращение на рейд) Но правда, героями вряд ли обьявили бы)))

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/20/2018 - 04:20 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=Стволяр]

Тут такое дело, коллега, что, к примеру, мне в данный момент публиковать нечего. 

 

    У вас понятно, что нечего, а у остальных тоже вдруг резко нечего(вопрос риторический) ?

Что же до заданной Вами темы обсуждения, то чисто умозрительно смущает только один момент. На догонных курсах, к которым приведет японцев предлагаемый Вами путь прорыва "Варяга", как мне кажется, в силу даже просто той проекции корабля, которая при таком раскладе будет подставлена противнику, наиболее вероятны будут попадания в корму. А там все такое нежное и вкусное - рули, винты... И пока "Варяг" выйдет за пределы дальности эффективного огня (определяемой уже по более позднему опыту как две трети от максимальной), полагаю, достаточно высок риск словить снаряд именно в одно из этих слабых мест. В результате в лучшем случае несколько снизится скорость, в худшем - получим потерю хода или управления и скорый выход японцев на дистанцию гарантированного поражения. Но что этому противопоставить - увы, не знаю.

 На две трети от максмальной, "Варяг" выходит через 15мин. после крайней точки на схеме. Винты сложно затронуть, румпельное и рулевые отделения прикрыты бронепалубой, не, ну может конечно повезти японцам, а может и русским повезти, попадут например, последние в рубку или в носовую башню противника.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 10:28 пользователем anzar
+
1
-

++Интересний разчет. Предполагаю споры будут "может ли Варяг развить такую скорость", навигаторы набросятся и наконец "что с того, что развил".  Коллега Андрей вот подошел в своем цикле на Топваре к етому (собственно сражению)- посмотрим что он скажет.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/20/2018 - 04:11 пользователем Юра 27
+
0
-

 

++Интересний разчет. Предполагаю споры будут "может ли Варяг развить такую скорость", навигаторы набросятся и наконец "что с того, что развил".  Коллега Андрей вот подошел в своем цикле на Топваре к етому (собственно сражению)- посмотрим что он скажет.

 

 

        Здесь альтернатива, а там будет рассмотрение реального боя.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 08/20/2018 - 07:44 пользователем anzar
+
0
-

Здесь альтернатива, а там будет рассмотрение реального боя.

Какая ето альтернатива))) Ето вариант возможных действий Руднева. Всех таких и коллега Андрей там рассматривает, чтобы обосновать задуманное (что Руднев все правильно сделал и никто на его месте ничего другого не смог бы сделать)))). Ест у него такое хоби- в точь с девизом коллеги Вадима ( Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)))) Уверен, что раньше, когда большинство еще считало Руднева героем, он писал бы разгромные статии об упущенных возможностях)))

А Альтернатива- ето когда Варяг не БпК, а БрК с 200 миллиметровым поясом и две десятидюймовки в том же водоизмещении (как у... меня)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 11:40 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 14:01 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Интересно, и для чего только навигационное обеспечение выхода из Чемульпо только недавно рассматривали?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 17:07 пользователем anzar
+
0
-

Кажется рассчитывали для ночного выхода?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 17:25 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Не только;) Ночного выхода касалась лишь проблема опознания ориентиров и определения места. Безопасную скорость для прохождения узкостей никто не отменял;) Кроме того, в боевой обстановке определение места судна представляет собой не меньшую проблему чем при неудобной видимости - на штатном штурманском месте находиться вредно для здоровья, можно помереть от переизбытка металла в организьме;) А из боевой рубки много не наопределяешся;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 18:37 пользователем anzar
+
0
-

Безопасную скорость для прохождения узкостей никто не отменял

Не знаю, посколько в етим не разбираюсь хорошо. Но на схеме курс прямой (по компасу)), надо определить только точку поворота вправо. Дальномер (артиллерийский) не поможет? Даже "микрометр Мякишева")), ведь высота острова известна.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 20:17 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Там направление течения меняется и уже к середине этой "прямой линии" будет ей перпендикулярно. Корабль начнет сносить в  право со скоростью до трех узлов. А с учетом того. что корабль сам по себе не трамвай на рельсах, то прямая может быть только на карте как ЖЕЛАЕМЫЙ, а не реальный курс.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 20:26 пользователем arturpraetor
+
0
-

Собсно, на топваре Андрей уже привел в качестве примера действия японских миноносцев - когда на этом страх-каком-широком-фарватере-для-корабельных-гонок на камни вылетел МИНОНОСЕЦ. А это корабль с куда меньшей осадкой и куда лучшими маневровыми качествами, чем крейсер в 7 килотонн...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 21:06 пользователем anzar
+
0
-

когда на этом страх-каком-широком-фарватере-для-корабельных-гонок на камни вылетел МИНОНОСЕЦ.

Ширина как бы километр. А снос течением нетрудно парируеться рулем на высокой скорости, да и ориентир отменный- вершина острова.

А миноносец... К етому моменту на фарватере расходились две яп. колонны (транспорты и крейсера) и канонерка Кореец, на несколько кабельтов от них! И впрямь не тесно для одинокого крейсера... Минари маневрировали поперек для торп. атаки, возможно и упование в их малой осадки сыграло плохую шутку.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 08/20/2018 - 06:20 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый anzar. Фарватер это не канал с хорошо различимыми границами. Поэтому, чтобы парировать снос надо точно знать, где находится судно. То есть точно определять место. И делать это очень и очень часто. 

По современным нормам в таких узкостях необходимо определяться один раз в 0.5-1.0 минуту. Это с учетом, что судно двигается с безопсной для него скоростью и способно избежать опасных маневров. При наличии современных навигационных комплексов, систем автоматической прокладки курса  и обозначении фарватеров радиозаметными знаками.

Варяг всего этого лишен. Он бы полз с ещё меньшей скоростью, но при наличии мешающего течения, на меньшей скорость просто потерял бы управляемость.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/20/2018 - 05:17 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Собсно, на топваре Андрей уже привел в качестве примера действия японских миноносцев - когда на этом страх-каком-широком-фарватере-для-корабельных-гонок на камни вылетел МИНОНОСЕЦ. А это корабль с куда меньшей осадкой и куда лучшими маневровыми качествами, чем крейсер в 7 килотонн...

     Андрей, как ляпнет что-нибудь, то хоть стой, хоть падай. Хоть бы разобрался, где миноносец коснулся отмели(не на фарватере), почему МН совершил опасный манёвр(выход в атаку) и т.д. и т.п.

    И почему-то забывают про КР "Асама", который в бою на фарватере круги нарезал(в буквальном смысле) на скорости до 18 узлов. А какой шикарный вывод из последнего можно бы сделать ! Если "Асама", с его то осадкой чёрти что вытворял, то "Варягу" маневрировать сам бог велел. Тем более, что для прорыва, резкие манёвры то и не нужны, причём от слова совсем.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 18:06 пользователем NF
+
0
-

Андрей, как ляпнет что-нибудь, то хоть стой, хоть падай.

Оно и заметно что вы часто падаете.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 08:47 пользователем Юра 27
+
0
-

 

Оно и заметно что вы часто падаете.

 От смеха под стол, когда делают смешные заявления.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 12:30 пользователем NF
+
0
-

А вы типа тут единственный мэн чьи заявления представляют собой нечто ценное?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:02 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=NF]

А вы типа тут единственный мэн чьи заявления представляют собой нечто ценное?

 С чего вы это взяли (с какого потолка) ?

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:12 пользователем NF
+
0
-

С чего вы это взяли (с какого потолка) ?

 

Да с ваших же слов, сир. Вы уже который год пытаетесь это доказать.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:57 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=NF]

С чего вы это взяли (с какого потолка) ?

 

Да с ваших же слов, сир. Вы уже который год пытаетесь это доказать.

 Цитату в студию !

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 18:22 пользователем NF
+
0
-

Цитату в студию !

Вы как и ВП забыли сколько раз вас носом тыкали за ваши ляпы? Если помять на вы надеяться не можете, хотя бы собирали в одну папку все эти случаи.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/20/2018 - 04:32 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Там направление течения меняется и уже к середине этой "прямой линии" будет ей перпендикулярно. Корабль начнет сносить в  право со скоростью до трех узлов. А с учетом того. что корабль сам по себе не трамвай на рельсах, то прямая может быть только на карте как ЖЕЛАЕМЫЙ, а не реальный курс.

А как же "Варяг" с "Корейцем" туда-сюда ходили и не сносило их, также, как и всех остальных. Видать не знали они про теорию сноса т. Сухова. Печалька.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 08/20/2018 - 05:51 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, вы бы взяли за труд читать ВСЁ, что пишут, а?;) Ходили. И туды, и сюды. И не только они. Но только на БЕЗОПАСНОЙ для  этих кораблей и этого района скорости. cheeky

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 08/21/2018 - 03:15 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра, вы бы взяли за труд читать ВСЁ, что пишут, а?;) Ходили. И туды, и сюды. И не только они. Но только на БЕЗОПАСНОЙ для  этих кораблей и этого района скорости. cheeky

 И вы бы, хоть бы один мой коммент ниже почитали, что ли(от 20.08.). Если не шможете, то напишу здесь ещё раз.

"Асама", выписывая круги, развивал до 18 узлов, ведя бой. "Варяг", при ретираде развил до 20 узлов, тоже ведя бой. И никого никуда не снесло вашим быстрым течением, хотя оно конечно мешало, но не более того.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/21/2018 - 11:02 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, а вы не пробовали экстраполировать выражение ""Асама", выписывая круги, развивал до 18 узлов", на карту, которую сами и привели;) Где Асама и где фарватер на котором Варягcheeky.

Даааааа, ""Варяг", при ретираде развил до 20 узлов". С подводными пробоинами, креном, и неисправным управлением - 20 узлов.  Тогда в целом состоянии он и тридцать двать могangel. Аффтора этой синсации не назовете?

"...в реале "Варяг", при ретираде от противника с 12-28 до 13-00 (время русск.) развил скорость под 20 узлов на участке длиной около 50кбт". Согласно рапорта кап.II Беляева, канлодка  "Кореец" при ретираде держалась рядом с "Варягом": "... Когда «Варяг» повернул на рейд, следовал за ним, дав полный ход - и прикрывал его, сначала огнем левого 8 дм. и кормового 6 дм. орудий, а потом только кормовым огнем... ".  У "Корейца" максимальная скорость 13.5 узлов. В 12.45 согласно схеме боя "Кореец" шел чуть впереди крейсера. Видимо сумел развить даже более 20 узлов;)devil

"И никого никуда не снесло".cool Снесло.  К Йодолми и снесло;) Тем самым течением;) "По рапорту Руднева, в период циркуляции «Варяг» испытывал трудности в управлении, в результате чего для предотвращения столкновения с островом Йодолми (Пхальмидо) пришлось кратковременно давать задний ход, некотороые источники утверждают что «Варяг» все таки сел на мель, но сошел с нее задним ходом. ... мы потеряли управление руля, стали на мель и оказались для неприятеля прекрасной мишенью. Но через несколько минут мы перевели руль в ручное действие и посредством гребных винтов – последних у нас два – снялись с мели и воротились назад…".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 08/21/2018 - 20:03 пользователем anzar
+
0
-

...в период циркуляции «Варяг» испытывал трудности в управлении, в результате чего для предотвращения столкновения с островом Йодолми (Пхальмидо) пришлось кратковременно давать задний ход ...

Вот что значит двигаться медленно! На 20уз. руль действовал бы превосходно, течение не заметили бы :)))))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 06:43 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Коллега, а на 50-ти узлах можно не только на мели, а даже и на острова внимания не обращать)))

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 07:01 пользователем anzar
+
0
-

... а на 50-ти узлах можно ... даже и на острова внимания не обращать)))

Увы, Варяг не екраноплан (типа тех, в которых Россия опять будет деньги бросать)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 12:21 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра, а вы не пробовали экстраполировать выражение ""Асама", выписывая круги, развивал до 18 узлов", на карту, которую сами и привели;) Где Асама и где фарватер на котором Варягcheeky.

 Круг и разворот на обратный курс прямо на фарватере, см. вами же выложенную схему.

Даааааа, ""Варяг", при ретираде развил до 20 узлов". С подводными пробоинами, креном, и неисправным управлением - 20 узлов.  Тогда в целом состоянии он и тридцать двать могangel. Аффтора этой синсации не назовете?

 Автор сенсации, - реальная история. Берёте расстояние, делите на время, получаете скорость(учитывая разгон и торможение).

Согласно рапорта кап.II Беляева, канлодка  "Кореец" при ретираде держалась рядом с "Варягом": "... Когда «Варяг» повернул на рейд, следовал за ним, дав полный ход - и прикрывал его, сначала огнем левого 8 дм. и кормового 6 дм. орудий, а потом только кормовым огнем... ".  У "Корейца" максимальная скорость 13.5 узлов. В 12.45 согласно схеме боя "Кореец" шел чуть впереди крейсера. Видимо сумел развить даже более 20 узлов;)devil

 "Кореец" повернул одновременно с "Варягом", но последний упёрся в отмель у Иодольми, отходил назад, разгонялся, т.е. потерял время и имел большее расстояние до якорной стоянки. КЛ же, сразу пошла к Чемульпо, поэтому вполне прошла примерно за 40 мин. ок. 70кбт(с учётом встречного течения, без него ок. 60кбт), т.е. имела среднюю скорость ок. 11 узлов.

  "Варяг", после прекращения заднего хода, прошёл ок. 78 кбт за 30-32 мин., при средней скорости ок 15,5 узлов. А с учётом разгона и торможения, примерно на среднем участке длиной 50 кбт КР развил ок. 19 узлов.

"И никого никуда не снесло".cool Снесло.  К Йодолми и снесло;) Тем самым течением;) "По рапорту Руднева, в период циркуляции «Варяг» испытывал трудности в управлении, в результате чего для предотвращения столкновения с островом Йодолми (Пхальмидо) пришлось кратковременно давать задний ход, некотороые источники утверждают что «Варяг» все таки сел на мель, но сошел с нее задним ходом. ... мы потеряли управление руля, стали на мель и оказались для неприятеля прекрасной мишенью. Но через несколько минут мы перевели руль в ручное действие и посредством гребных винтов – последних у нас два – снялись с мели и воротились назад…".

  Сильно снесло, как раз из-за потери управления, те, кто управление не теряли, вполне себе выписывали круги и разворачивались прямо на фарватере и причём в наиболее узком его месте ("Асама").

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 13:42 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Милейший Юрий.

"Круг и разворот на обратный курс прямо на фарватере". Я так понял, что вы готовы подтвердить со ссылками. что сей маневр Асама провернула на 18 узлах?

"Автор сенсации, - реальная история". Я так понял,  подтвердить, что ""Варяг", при ретираде развил до 20 узлов" вы не в состоянии.

""Кореец" повернул одновременно с "Варягом"".Я так понял.  до вас так и не дошло, что Варяг повернул на рейд ПОСЛЕ сёма с мели? И именно с этого момент а Кореец следовал за ним и сумел его обогнать к моменту прекращения огня?

""Варяг", после прекращения заднего хода, прошёл ок. 78 кбт за 30-32 мин.". Я так понял, вы не в курсе, что от Йодолми до якорной стоянки Варяга порядка шести миль или 58-62 каб? Согласно японским данным на рейд Варяг начал движение в 12.48, встал на якорь в 13.35. Итого 47 минут и не более 62 каб. Средняя температура по больнице скорость порядка 8 узлов. С учетом разгона и торможения - не превышает 13.5 узлов.

Японцы, то есть те "кто управление не теряли", отмечают, что "В районе боя наблюдалось очень быстрое течение, которое затрудняло управление кораблем, и держать постоянный курс было невозможно."

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 12:58 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

 

"Круг и разворот на обратный курс прямо на фарватере". Я так понял, что вы готовы подтвердить со ссылками. что сей маневр Асама провернула на 18 узлах?

  Т.е. манёвры в виде нарезания петли и разворота на обратный курс прямо на фарватере уже признали. Мне не надо доказывать скорость на которых эти манёвры выполнялись, т.к. я не предлагаю "Варягу" их делать, от слова совсем.

"Автор сенсации, - реальная история". Я так понял,  подтвердить, что ""Варяг", при ретираде развил до 20 узлов" вы не в состоянии.

  Не не так, - это вы не в состоянии моё утверждение опровергнуть.

""Кореец" повернул одновременно с "Варягом"".Я так понял.  до вас так и не дошло, что Варяг повернул на рейд ПОСЛЕ сёма с мели? И именно с этого момент а Кореец следовал за ним и сумел его обогнать к моменту прекращения огня?

      Это до вас не дошло, что КЛ повернула одновременно с КР, по вашей схеме в 12-15, только влево (в отличие от КР) и сразу пошла к Чемульпо. А вот КР, из-за повреждения руля, описал циркуляцию и уперся в остров, затем дал ЗХ и полько потом пошёл в порт. Поэтому КР её догонял, т.к. КЛ ушла вперёд, но имела много меньшую скорость , чем КР.

""Варяг", после прекращения заднего хода, прошёл ок. 78 кбт за 30-32 мин.". Я так понял, вы не в курсе, что от Йодолми до якорной стоянки Варяга порядка шести миль или 58-62 каб? Согласно японским данным на рейд Варяг начал движение в 12.48, встал на якорь в 13.35. Итого 47 минут и не более 62 каб. Средняя температура по больнице скорость порядка 8 узлов. С учетом разгона и торможения - не превышает 13.5 узлов.

   Это вы не в курсе, что "Варяг" начал свой старт ретирады, находясь за Иодольми(относительно порта, см. вашу же схему). Поэтому к 62кбт надо прибавить несколько кбт и прибавить ок. 10-12 кбт за счёт встречного течения, итого получится ок. 78 кбт или несколько больше.

   Теперь время : "Варяг" уперся в отмель перед Иодольми в 12-25(см. вашу же схему), Где-то ок. минуты ушло на перевод машин на ЗХ и снятие с мели, ещё минуты три "Варяг" вынужден был отходить назад и переводить машины на ПХ, чтобы можно было беспрепятственно обойти остров, итого, - приблизительно в 12-29 КР стартовал к Чемульпо, а в 13-00 уже стал на якорь. Имеем: прохождение ок. 78кбт, приблизительно за 31 мин., отсюда средняя скорость 15 узлов. Учитывая же, разгон и торможение, получим скорость на основном участке пути примерно в 50кбт под 20 узлов(в рапорте Руднева было написано, - "дал полный ход").

Японцы, то есть те "кто управление не теряли", отмечают, что "В районе боя наблюдалось очень быстрое течение, которое затрудняло управление кораблем, и держать постоянный курс было невозможно."

  И что с того, течение запросто учитывали и япы выписывали кругали и на фарватере и на плёсе, - только "шуба заворачивалась". И ещё раз повторю, - я в данной АИ, не предлагаю "Варягу" этим заниматься.

    И ещё на один ваш коммент, не мне, здесь отвечу, про то, что якобы надо, чуть ли не каждую минуту-две обязательно определяться. Всё это полная ерунда. Ночью правили, исходя из маяков(т.е. коллега LPGMaster всё переусложнил, т.е. в реале было так: прошел маяк , - повернул и т.д. и т.п.). Днём правили по островам, в вахтенном журнале "Корейца" прямо так и написано "правим по островам".

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:23 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Милейший Юрий.

Предметом спора является исключительно скорость на фарватере, а не возможность выполнения маневров;) У вас скилероз?

Добрый человек, вы читать по русски разучились?  Беляев прямо указывает на поворот именно на рейд;) 

Внимательнейший вы наш, На полной копии карты кусок который вы привели есть масштабная линейка :) Ну, не позорьтесь, а.

Переусложнил? В реале было? "Диван к бою и походу изготовить!"(с) 

«Выход в море на протяжении 40 миль идет между островами архипелага Императорского принца и днем не представляет затруднений..., - пишет он, - но в ночное время за отсутствием маяков и по причине сильного течения большие суда не рискуют выходить или входить в порт...»  Истомин Д.С. Бой при Чемульпо крейсера 1-го ранга «Варяг» и канонерской лодки «Кореец». Изд. 2-е. СПб., 1914.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:55 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

 

Предметом спора является исключительно скорость на фарватере, а не возможность выполнения маневров;) У вас скилероз?

    Дык и я вам про скорость, что япы и русские развивали на фарватере до 18-20 узлов. Япы ещё и маневрировали не по-децки. И никто там каждую минуту не определялся. Не пишите ерунды, читайте вахтенный журнал "Корейца".

Добрый человек, вы читать по русски разучились?  Беляев прямо указывает на поворот именно на рейд;) 

   Дык, я и вам об этом и толкую, КЛ описала циркуляцию на обратный курс и пошла на рейд. Что вам опять не понятно ? Читайте мой предыдущий комммент, там всё ясно написано.

Внимательнейший вы наш, На полной копии карты кусок который вы привели есть масштабная линейка :) Ну, не позорьтесь, а.

     Моя масштабная линейка и скопирована с той карты. Можете сделать сами, получите то же самое.

«Выход в море на протяжении 40 миль идет между островами архипелага Императорского принца и днем не представляет затруднений..., - пишет он, - но в ночное время за отсутствием маяков и по причине сильного течения большие суда не рискуют выходить или входить в порт...»  Истомин Д.С. Бой при Чемульпо крейсера 1-го ранга «Варяг» и канонерской лодки «Кореец». Изд. 2-е. СПб., 1914.

 Я ХЗ, о чём Истомин пишет, на карте маяков, - как грязи. Это значит, что ночью там ходили.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 14:04 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра. Ещё раз. Ссылки на скорость на фарватере, плиззззз:)

Расскажите мне пжлста зачем Корейцу с его 3.5 метрами осадки часто определяться. У него там ни малейшего шанса на мель сесть;)))))

Ну, так приложите линейку к арте, добрый человек.

Зачем я буду читать ВАШ комент, если есть рапорт Беляева. Кто там был он или Вы?

То что вы ХЗ, для меня не секрет. Вы хотите, чтобы об этом узнали все?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 05:27 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра. Ещё раз. Ссылки на скорость на фарватере, плиззззз:)

   Читайте рапорт командира "Асама" в книгах Катаева и Полутова.

Расскажите мне пжлста зачем Корейцу с его 3.5 метрами осадки часто определяться. У него там ни малейшего шанса на мель сесть;)))))

     А зачем "Варягу" определяться, если высота прилива больше его осадки и каждая циферка глубины даже в одну еденицу, - уже означает, почти два метра под килем.

Ну, так приложите линейку к арте, добрый человек.

  Я уже приложил(схема в посте), теперь ваша очередь.

Зачем я буду читать ВАШ комент, если есть рапорт Беляева. Кто там был он или Вы?

  Вы его не читали, иначе бы знали, что я, никак не противоречу рапорту Беляева.

То что вы ХЗ, для меня не секрет. Вы хотите, чтобы об этом узнали все?

   Я не против.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 12:45 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра. После общения с Вами постоянно возникает вопрос - когда же вы с головой дружить-то будете?

"Читайте рапорт командира "Асама" в книгах Катаева и Полутова." Я ведь вам уже приводил цитату о трудность поддержания постоянного курса. Если бы вы сами читали указанный вами рапорт, от знали бы откуда она;) так что в очередной раз поздравляю вас соврамши;)

На вашей же схеме вы забыли удалить место реального положения "Варяга" на якорной стоянке:) Маршрут у вас разбит по времени и каждый отрезок включает в себя две мили:) Йодолми и место стоянки "Варяга" НА ВАШЕЙ СХЕМЕ разделяет три отрезка по двадцать кабельтовых;)

Вы противоречите не только рапорту Беляева, но и рапортам командиров японских кораблей;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 14:23 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

 

"Читайте рапорт командира "Асама" в книгах Катаева и Полутова." Я ведь вам уже приводил цитату о трудность поддержания постоянного курса. Если бы вы сами читали указанный вами рапорт, от знали бы откуда она;) так что в очередной раз поздравляю вас соврамши;)

 

     Течение, много где мешает управлять кораблями и тем не менее, корабли там вовсю ходят и даже маневрируют.

 Вот видите, изучение источников уже дало результаты, вы прочитав, рапорт командира "Асамы" выяснили, что оный крейсер ходил на 15 узлах, что значительно больше ваших, якобы максимально возможных 12 узлов "Варяга".

На вашей же схеме вы забыли удалить место реального положения "Варяга" на якорной стоянке:) Маршрут у вас разбит по времени и каждый отрезок включает в себя две мили:) Йодолми и место стоянки "Варяга" НА ВАШЕЙ СХЕМЕ разделяет три отрезка по двадцать кабельтовых;)

      У вас мания подозрительности. Если бы вы почитали мой пост до конца, то выяснили бы, что РеИ место "Варяга" я оставил специально, о чём и указал в пояснениях к схеме.

        Правильно вы пишите, три отрезка по 20 кбт, это 60 кбт. Плюс ещё ок. 7 кбт от точки "12-05", до "зелёненького" "Варяга" и ещё плюс ок. 12кбт за счёт встречного течения(0,5 часа/2,5 узла). Итого выходим на ранее мной указанную цифру ок. 78 кбт, которые "Варяг" прошёл приблизительно за 31 мин.

Вы противоречите не только рапорту Беляева, но и рапортам командиров японских кораблей;)

  В третий раз спрошу, - в чём именно ?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 15:03 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра. Вас поймали на прямой лжи;) Вас это ничему не научило и вы снова лжёте:) Ай-ай-ай;) Ну же, укажите где мной сказано про "....максимально возможных 12 узлов "Варяга"".

То что большую часть маршрута течение перпендикулярно фарватеру вас никак не стесняет? Давайте поищите упоминания о встречной ветре;)

В то. что канонерка двигалась от поворота на рейд до самого рейда ВМЕСТЕ с крейсером;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 14:05 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра. Вас поймали на прямой лжи;) Вас это ничему не научило и вы снова лжёте:) Ай-ай-ай;) Ну же, укажите где мной сказано про "....максимально возможных 12 узлов "Варяга"".

 Это всего лишь ошибка в цифре, почему-то мне запомнитлась цифра 18, а не 15. А давайте, я тоже буду называть все ваши ошибки враньём. 

  Т.е. вы признаёте, что максимальная скорость на фарватере вполне может быть больше 12 узлов ? Тогда я не буду вас цитировать, где вы высказались в обратном смысле.

То что большую часть маршрута течение перпендикулярно фарватеру вас никак не стесняет? Давайте поищите упоминания о встречной ветре;)

  Вы нагло врёте, отливное течение нигде не перпендикулярно фарватеру на участке от Иодольми до Чемульпо. В худшем случае, оно идёт под углом к фарватеру.

В то. что канонерка двигалась от поворота на рейд до самого рейда ВМЕСТЕ с крейсером;)

   Вместе понятие растяжимое, если вы имеете ввиду, - "очень близко друг к другу" или там, "очень близко в кильватер", то такого не было, т.к. корабли повернули в разные стороны, а "Варяг", после циркуляции на обратный курс ещё и сел на мель. КЛ же, после циркуляции на обратный курс в другую сторону, постоянно шла к Чемульпо. Но в общем смысле, оба корбля шли вместе к Чемульпо, что и имел ввиду Беляев.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 16:24 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ох, Юра, Юра.

Вы в поте лица своего готовили материал, краеугольным камнем которого является корость. Чертили схему, штудировали источники, вели хронметраж. 19 числа вы вылоджили материал и только  27 числа, когда вас  уже прямо ткнули в вашу ложь вынуждены были признать, что вы таки "ошиблись";) 

Давайте назваайте;) Например, кто вам мешает процитировать меня о "12 узлах"? 

Юра, вы весма редкий птыц;) Ну не могла "Асамы" догнать "Варяг", бо тот удирал на100500узлах. Нунешмала. А "Кореец"?;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/20/2018 - 04:00 пользователем Юра 27
+
0
-

 Опубликовано вс, 08/19/2018 - 14:01 пользователем товарищ Сухов

+

0

-

Интересно, и для чего только навигационное обеспечение выхода из Чемульпо только недавно рассматривали?

И действительно, для кого маяки поставили(ночной /дневной выход) и для кого боженька острова порасставил, чтобы было видно, - когда и куда поворачивать ?

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 21:00 пользователем VladimirS
+
0
-

повтор

 

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вс, 08/19/2018 - 21:03 пользователем VladimirS
+
0
-

У Чиоды хватило вовремя мозгов уйти, а у Варяга не хватило. В 12 ночи, на 12 узлах.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 08/20/2018 - 09:21 пользователем Bull
+
4
-

Про опасения на выкладывание материала - автор прав. Есть такое, но не техническое. Заходишь на сайт и видишь онлайн три-пять человек - из них половина ботов. Вот сегодня увидел почти всех живых. Значит незабыли и незабили еще на сайт. Теперь можно и выложить тему.

     Про прорыв Варяга из Чемульпо наверное только ленивый АИшник не думал. Думаю, что вариант этот весьма привлекательный для "сохранить матчасть", но потерять честь (как не крути  струсил и сбежал). Собственно Руднев честь старался не потерять, но в результате потерял все. Отсюда вывод: либо рвем когти и ну её нафик эту честь и славу русского моряка. Либо бодаемся на умер, во славу русского ружия (а там как Бог положит). Для крейсера-стационера, загнаннного в ловушку, в столь деликатное время как обострение политической обстановки с Японией, главное подходящий командир. Думаю вы со мной согласитель, что Руднев для той ситуации подходящим небыл.

     Ну вот теперь про прорыв: прорыв возможен в соотношении 50/50 - тут действительно на чей лоб муха сядет. Вынесут машины Варяга гонку - крейсер уйдет если японский снаряд ему "ноги" не отшибет. В этой фразе весь спектр возможностей. Правда "закон бутерброда" никто отменить не может. А этот закон вступает в силу когда уже вроде все хорошо. Ну и нафига нам тогда этот прорыв? Остается вести бой до последней возможности. Да страшно, да многие погибнут - и командир в том числе тоже может погибнуть, да бессмысленно - но победа, в таких сутуёвинах, смысленно не делается (мы таких подвигов знаем очень много - Гастелло, Матросов, Брестская крепость, Сталинград и .....). А честь-слава флота и страны именно на таких бессмысленных подвигах и держится. Подвиг Варяга, он воспет и идеализированн для тех кто не вдавался в подробности. Но вот на флоте таких людей нет, там люди дотошные - подробности распишут и расценят. Незря Рудневу почета после РЯВ небыло - хотя фанфары гремели по всей стране.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 08/21/2018 - 03:28 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=Bull]

Про опасения на выкладывание материала - автор прав. Есть такое, но не техническое. Заходишь на сайт и видишь онлайн три-пять человек - из них половина ботов. Вот сегодня увидел почти всех живых. Значит незабыли и незабили еще на сайт. Теперь можно и выложить тему.

 

    Дык, если ориг. постов не будет, тогда и народу не будет, поэтому и призываю хоть что-нибудь публиковать.    

 Про прорыв Варяга из Чемульпо наверное только ленивый АИшник не думал. Думаю, что вариант этот весьма привлекательный для "сохранить матчасть", но потерять честь (как не крути  струсил и сбежал). Собственно Руднев честь старался не потерять, но в результате потерял все. Отсюда вывод: либо рвем когти и ну её нафик эту честь и славу русского моряка. Либо бодаемся на умер, во славу русского ружия (а там как Бог положит). Для крейсера-стационера, загнаннного в ловушку, в столь деликатное время как обострение политической обстановки с Японией, главное подходящий командир. Думаю вы со мной согласитель, что Руднев для той ситуации подходящим небыл.

      При скоростном прорыве честь не теряется, т.к. бой будет. Руднев да, был некомпетентный командир.    

 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/21/2018 - 10:06 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Бог ты мой. Человек, который даже катером не управлял, выносит категоричное решение о компетенции командира корабля I ранга. ярыдалъcrying.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 12:28 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Бог ты мой. Человек, который даже катером не управлял, выносит категоричное решение о компетенции командира корабля I ранга. ярыдалъcrying.

    Не пишите, про то, чего не знаете(упр. катером).

   Рыдайте дальше. Какую компететенцию показал Руднев ?

      1. Нанёс малейший ущерб противнику ?devil

      2. Избёг напрасных потерь своих людей ?frown

      3. Сохранил для России хоть один корабль ?angel

      4. Помешал высадке неприятеля хоть чем-нибудь ?cheeky

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 14:03 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

1. Верить людям нарушающим писанные и неписанные законы, признак великого ума;)

2.Если бой встряхнул весь мир и песня о Варяге появилась, значит потери не были напрасными при любом раскладе.

3. Даже если бы Руднев просто затопил крейсер, не предпринимая попыток выти на бой, к нему претензий бы не было. 

4.вы даже не в курсе. что высадка японских войск в чемульпо произошла ДО БОЯ? Миль пардон;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 08:58 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

1. Верить людям нарушающим писанные и неписанные законы, признак великого ума;)

2.Если бой встряхнул весь мир и песня о Варяге появилась, значит потери не были напрасными при любом раскладе.

3. Даже если бы Руднев просто затопил крейсер, не предпринимая попыток выти на бой, к нему претензий бы не было. 

4.вы даже не в курсе. что высадка японских войск в чемульпо произошла ДО БОЯ? Миль пардон;)

  Т.е., в переводе с вашего на простой язык, - Руднев, ни одной компетенции не показал.

  По п.2 : Вы случаем не за путена, на последних выборах голосовали ?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 09:03 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Их бине перъефотчика?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 12:11 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

 

Их бине перъефотчика?

  Я, я, - натюрлих.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 12:15 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Х..еновый переводчик;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 13:33 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Х..еновый переводчик;

 Да не нормальный, вы же ни одной компетенции Руднева, не смогли доказать. 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 13:42 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра;) Вы не за Руднева переживайте, а за себя;) Лгунишка;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 14:08 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра;) Вы не за Руднева переживайте, а за себя;) Лгунишка;)

 Да я за вас переживаю, что вы не можете доказать ни одну компетенцию Руднева.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 08/21/2018 - 15:11 пользователем Bull
+
1
-

При скоростном прорыве честь не теряется, т.к. бой будет. Руднев да, был некомпетентный командир.   

     Коллега, я бы не сказал, что Руднев был некомпетентным командиром. Нет, компетенции ему хватало, а вот личные качества были не соответствующими сложившимся обстоятельствам. Лично сам Руднев был достаточно смелым человеком, но риск не любил. А в самый ответственный момент занервничал и пустил все на самотек (сразу оговорюсь - это сугубо мое личное мнение). Два месяца назад на форуме разбирали поведение Руднева - многие сошлись на мнении, что как специалист по кораблевождению - он все сделал правильно. Но вот как морской офицер - ничего не сделал.

     Там действительно по ситуации - ну вышел ты в лиман, и нахрена назад подрапал? Тут уж как говорится либо пан, либо пропал. Раз вышел из узкости - рискуй. Либо идти на таран (если японец подставится и не даст уйти), либо уходить с боем. Хоть в том хоть в другом случае крейсер мы можем потерять, а можем и не потерять. Но вот Корейца теряем стопроцентно - бросаем на растерзание. А это в русском флоте не приветствуется. Конечно можно оправдать все, но не у всех. Руднев был обязан выбрать вариант героический при любом раскладе, но не выбрал.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/21/2018 - 17:07 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Простите, уважаемый Bull, а вы Руднева с героями комиксов не путаете? Как боевой офицер, он должен был выбрать не героический вариант, а самый оптимальный на тот момент. Поскольку наипервейшая задача воина "не умереть за свою Родину, а заставить мерзавцев с той стороны умереть за свою!"(с)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 04:15 пользователем Bull
+
2
-

     Простите меня уважаемый коллега, но когда сидишь в мышеловке шибко большого выбора нет: либо сдаться и умереть морально, либо рвать, кусаться и умереть физически. Варяг затолкали в мышеловку. Руднев вышел в лиман и зассал (да простят меня модераторы за столь откровенно русский слоган). Ведь за Иодолми у него был простор маневра, пусть и ограниченный противником и берегами. Даже прорыв уже можно было пробовать. А коли не дадут - рубится насмерть и умереть героями. Я понимаю, что долго Варяг с крейсерской группой японцев не продержиться, да и страшно это - но нанести урон сможет. И при удачном стечении обстоятельств может таранить Асаму или другой крейсер противника - так сзать разменять себя на кого-то. Но вот драпать - это уже позор. Руднев выбрал позор. Но команду спас. После чего японцы вообще перестали бояться русские корабли - они сделали вывод: "у русских кишка тонка с нами воевать".

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 06:35 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый коллега.

Фраза "либо рвать, кусаться и умереть физически" весьма патетична, но...  В европейской традиции она может обойтись без концовки, а в японской и без начала.

"Руднев вышел в лиман и зассал". Коллега, а вы когда нибудь были под обстрелом 8" орудий? Руднев после первого выстрела забился в трюм и там боялся до подхода и Йодломи, не выдержал морального давления и дал приказ на возврат? Или таки всё время находился на боевом посту?

В 12.03 осколки 6" снаряда посещают боевую рубку, но корабль продолжает идти вперед. Странное поведение для "зассанца".

До поворота в право «Варяг» несколько попаданий  203-мм и 152-мм снарядов, потерял значительное количество комендоров и почти половину 152-мм орудий. то есть фактически утратил возможность вести эфективный бой правым бортом. Собственно и поворот то был начат для исправления повреждений и возможности огрыхаться огнем нетронутого левого борта. Продолжая идти прежним курсом корабль превращался в безответную мишень. Однако при повороте "крейсер плохо слушался, будучи, кроме того, на сильном течении" и повстречался с Йодолми. На некоторое время превратился в весьма в весьма приятную во всех отношениях цель и отхватил по самое небалуся. В результате «Варяг» получает заметный дифферент на нос и крен в 5 градусов на левый борт. 

Корабль и до этого не блистал скоростными характеристиками, а теперь мог только "ковылять по тихоничку". Но опять же никуда не убегает "зассав". По японским же данным, отойдя от Йодолми, крейсер вновь вступает в бой и только потом уже поверачивает в сторону стоянки. Схема приведена ранее.

Результат боя. "Рвали и кусались", причем на столько серьёзно, что "Асама" из операций японского флота выпала на пару месяцев. Флаг продемонстрировали и не опозорили. Поиметь русский крейссер в составе своего флота в ходе войны японцы так не сумели. Поимели нехилый позор. Нарушили нормы международного морского права, эскадрой в которой на Варяг хватило бы одной Асамы не смогли справится с одним крейсером и старой канлодкой, на выходе ноль.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 08:28 пользователем st.matros
+
0
-

"Асама" из операций японского флота выпала на пару месяцев.

Разве?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 09:10 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Попробуйте найти её в сводках действий отряда Камимуры в феврале-начале марта 1904 года. первый раз она появляется при упоминании бомбардировки Владивостока 6 марта. Однако когда предстоит реальный бой, как например возможный перехват отряда Вирениуса 15 марта 1904 года, Камимура выводит в море только четыре броненосных крейсера, Асама в выходе не участвует. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 12:38 пользователем st.matros
+
0
-

Так я 6 марта и мел в виду. То есть через месяц с небольшим. А потом, ЕМНИП "Асаму" перевели под Артур.

тут такое дело... Не знаю, есть ли в "Истории войны на море в эпоху Мейдзи" расход снарядов в стрельбе по Владику? Если бы был, скажем "Иватэ" - стока, "Адзума" - стока, а напротив "Асама" многозначительный прочерк, это был бы аргумент.

С другой стороны, чего бы они под Владик погнали небоеспособный крейсер?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 13:07 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Попробуйте найти её в сводках действий отряда Камимуры в феврале-начале марта 1904 года. первый раз она появляется при упоминании бомбардировки Владивостока 6 марта. Однако когда предстоит реальный бой, как например возможный перехват отряда Вирениуса 15 марта 1904 года, Камимура выводит в море только четыре броненосных крейсера, Асама в выходе не участвует. 

  Открытие за открытием от т. Суховаlaugh. "Мейдзи" читать не пробовали, про действие 2-ого боевого отряда (вкл. "Асама") под Артуром в феврале ? Попробуйте ! Некоторым помогает.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 13:45 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра,  я уже сышал о "реальной истории и 20 узлах";) Просто дайте ссылку на действия Асамы в феврале 1904 года.:)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 12:20 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра,  я уже сышал о "реальной истории и 20 узлах";) Просто дайте ссылку на действия Асамы в феврале 1904 года.:)

  Ссылку на "Мейдзи" ? Даю: заходите в мой кабинет, и с полки над монитором, берёте "Мейдзи". Читаете внимательно от корки до корки два тома и после этого ерунду перестаёте писать. Про "Асаму" в феврале, - в самом начале книги без суперобложки.wink

img_20180823_175734_1_0.jpg

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:29 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Даже у Локтионова есть оглавление и страницы пронумерованы;) Номер главы и страницы пжлста!

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 04:57 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Даже у Локтионова есть оглавление и страницы пронумерованы;) Номер главы и страницы пжлста!

 

 Локтионов, - это хто ?

 Вам читать всё, для начала хотя бы первый том, меньше ерунды будете писать.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 12:02 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра. Вы бы хоть книгу-то открыли. В темно-синей обложке;) Осада и падение Порт-Артура (2004) Год выпуска: 2004 Автор: Андрей Лактионов Жанр: история войн Издательство: АСТ, Транзиткнига.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 13:42 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра. Вы бы хоть книгу-то открыли. В темно-синей обложке;) Осада и падение Порт-Артура (2004) Год выпуска: 2004 Автор: Андрей Лактионов Жанр: история войн Издательство: АСТ, Транзиткнига.

    Вы переврали фамилию ЛАктионива, написав ЛОктионов, - поэтому я вас и переспросил, хто такой ваш ЛОктионов, а то про "Варяг" не писал только ленивый, даже девочки - дизайнеры, типа Светы С. и то пишут всякие сказки про флаг-инженера Гиппиуса.

    Ну и считать автором "Мейдзи", составителя Лактионова, - это за гранью фантастики, даже ненаучной. Если, что, то авторы "Мейдзи" японцы, - на всякий случай, сообщаю вам, для вашего общего развития. Ну чтоб вы в следующий раз в просак не попали.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 13:48 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ага, я именно так и подумал:) Осталось только указать, где я назвал Лактионова автором;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 14:12 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Ага, я именно так и подумал:) Осталось только указать, где я назвал Лактионова автором;) 

 Склероз у вас однако знатный, вот здесь в комменте чуть выше от 08.25.2018 в 12:02 :

 Автор: Андрей Лактионов 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 15:06 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юрочка, это не я;) Это такие выходные данные;) Хотя чего это я, вы же книгу то не открывали;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 14:44 пользователем Юра 27
+
0
-

  Не надо врать, в выходных данных, чётко и ясно написано, что Лактионов - составитель. Тем более, что вы не скопировали выходные данные, а напечатали их сами. Или вам фотокопию страницы моей книги сделать(того же издательства АСТ и того же 2004 года) ?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 16:31 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Надо, Юра, надо;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 14:15 пользователем Bull
+
3
-

      Уважаемый коллега Товарищ Сухов, Руднев в трюм не прыгал, но выйдя в лиман развернул крейсер и попер в бухту. И если бы небыло Иодолми, убежал бы гораздо быстрее. Ну да остров, паскуда эдакая там нарисовался и течение собака женского рода откуда то взялось, застрял крейсер на немножко и матросне пришлось действительно биться с противником. Но как только отвернули от острова - позорный бег возобновился. Да это мое личное мнение, я его никому не навязываю, но убедить меня в обратном еще никому не получилось.

     Ну вот теперь попорядку:

1) крейсер в 11:45 попадает под обстрел. Стало быть намерения противника понятны и можно уже даже не надеяться на благополучный исход. Хотя уже с момента вручения ультиматума сомнения должны были отпасть. С этого момента (11:45) крейсеру кто недавал набрать скорость - правильно Руднев. Почему - ну видимо не интересовал его конечный результат, все им было уже решено: подставиться, получить повреждения и свалить в бухту. Может кто то имеет другое мнение - милости прошу выложите - очень буду рад если ошибаюсь.

2) Вот вы пишете: До поворота в право «Варяг» несколько попаданий  203-мм и 152-мм снарядов, потерял значительное количество комендоров и почти половину 152-мм орудий. то есть фактически утратил возможность вести эфективный бой правым бортом. Позвольте спрость, а кто загнал крейсер под прицельный огонь за островом Иодолми? Ах капитан 1 ранга Руднев. И при этом на небольшой скорости и без видимых и невидимых попыток маневрирования для сбития прицела пристрелявшемуся противнику. Однако создается впечатление, что крейсер вели на заклание и медленно по ровной ниточке - ну что бы японцы не промахнулись.

3) в 12:15 Варяг получает повреждение руля????????? ииииииииииии начинает поворот вправо. Зачем? Ах парировать отсутствие комендоров и исправных орудий на правом борту. Странно, но у меня такое чувство, что Руднев просто решил "хватит" и "пора делать ноги". Но с маневром не справился. Ну да остров, паскуда эдакая там нарисовался и течение сильное, собака женского рода откуда то взялось, застрял крейсер на немножко и матросне пришлось действительно биться с противником. Но как только отвернули от острова - позорный бег возобновился. Да какой бег - вот там выше в комментариях указано "разогнался до 20 узлов". Блин, это на обратной дороге, с дефферентом и креном и пробитыми трубами, а когда туда шел было "низяяяяяяя" - бо ниппонци промахнутьсяcrying.

4) В 12:45 бой прекратился и Руднев решил, что пора крейсер затопить, и сдаться на милость победителям. Но вот Варяг то как раз был еще боеспособен и команда была готова продолжать бой. После тушения пожара, эвакуации раненых и восстановления орудий - кто не дал повторного боя японцам? Опять Руднев? То есть боеспособный корабль - про Кореец я вообще молчу, он вообще не пострадал - два боеспособных корабля были пущены на дно собственной командой. Ну да Кореец то как раз подорвали и врагу он недостался. А Варяг был просто затоплен - целехонький. Видите ли запалы и подрывные заряды отсырели и с Корейца доставить их ну никак нельзя было. Наверное спешили - японцы уже выброски со шлюпок приготовили - пытались взять крейсер на абордаж? Наверное? Ах нееееееет, Руднев прикал быстро валить и просто топить корабль. А зачем быстро и только топить? Кто и что заставляло спешить? При таких вопросах сразу возникает аналогия с Боярином, ну поразительно похожая спешка. Хрен с ним с кораблем - нужно команду спасать.

     Ну вот, а что мы имеем в сухом остатке? Решительный и героический бой в период с 12:25 (пока крейсер шел реверсом) до врубания передней повышенной - фактически не более 10 минут. Но бился там не Руднев, нет - бились там простые русские моряки. И сделали все, что могли в этот короткий промежуток времени. Конечно моряки бились и с 11:47 до поворота вправо, но как то нет подтверждения, что урон противнику был нанесен. Нет подтверждения на нанесение урона и в эти 10 минут, но люди не дрогнули. Хотя видели, что корабль практически стоит и для противника он не боее чем мишень. Вот перед ними я преклоняюсь и подвиг Варяга именно в этом. Но меня не покидает вопрос - зачем было вести крейсер  на такой скорости и в идеальной для расстрела манере?

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 14:46 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Хорошо, давайте по порядку.

1. Кто не давал развить скорость? Ну в первую очередь состояние МКО крейсера. "Особое мнение флаг-инженера эскадры И.И. Гиппиуса: "Крейсер безнадежен: ...безопасный предел давления в котлах, при котором не происходит разрывов трубок и коллекторов, составляет не более 14 атмосфер... Никакая компенсация этой разницы в настоящем состоянии корабля невозможна, и даже в случае ремонта с заменой всех котлов на систему Белльвиля нельзя предположить, что аварий машин удастся избежать в дальнейшем. Завод Крампа, спеша сдать крейсер, не успел выверить парораспределение, машины быстро расстроились, а исправлять стали те части, которые более других страдали от биений, нагревов и тому подобных явлений, не устраняя истинной причины, которая, впрочем, и не устранима. Выправить то, что с завода выпущено неисправным – задача крайне сложная, если вообще она реальна.". Ну и в момент начала боя крейсер находился на фарватере. То есть даже при наличии исправного МКО был лишен как возможность увеличить ход выше безопасного без риска вылететь на мель или камни, так и возможности маневрировать под огнем по тем же причинам.

2.Собственно ответ содержится в пункте №1.

3. Это деловое предложение к Рудневу? Изображать мишень не способную отвечать огнем на огонь, когда у крейсера неповрежденная артиллерия левого борта? А как же "рвать и кусаться"?

4. И когда же успели отремонтировать пять 152-мм орудий, откачать воду и выправить крен и дифферент? Они почти все на правом борту. А выползать опять этим же бортом. Или есть рацпредложение идти на новый прорыв задним ходом, чтобы задействовать уцелевшую артиллерию левого борта? Или играть в безответную мишень?

Куда спешить? А что, японцы умилившись, помахали ручкой и убыли на ридну яматовщину? Или продолжали маячить на прямой видимости в полной готовности войти на рейд?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 15:49 пользователем Bull
+
0
-

     Уважаемый коллега, думаю, что варианты после восстановительного ремонта у Варяга были. В том числе и бой левым бортом, который я думаю так же был не меньше правого потрепан. Я не стратег в морской войне и рецепт предложить не могу. Могу только выложить свои измышлизмы. Они будут, но не сегодня. И естественно мои измышлизмы не бесспорны - потому как военно-морской академии я не кончал. Да и практических навыков морского боя не имею.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 17:10 пользователем товарищ Сухов
+
-4
-

",,,военно-морской академии я не кончал. Да и практических навыков морского боя не имею". Однако это вам совершенно не мешает делать категорические заявления и оскорблять тех, кто уже не в состоянии сам за себя постоять.

Варианты востановительного ремонта.

В 13.35 русские корабли встали на якорные стоянки. В 16.00 согласно текста ультиматума Уриу японцы при любом раскладе собирались войти на рейд. Что можно сделать за 145 минут?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 19:35 пользователем anzar
+
0
-

военно-морской академии я не кончал ......Однако это вам совершенно не мешает делать категорические заявления и оскорблять ...

Вам минус, даже если у вас случайно ест такая академия, категорические суждения делаете не меньше.

В 16.00 согласно текста ультиматума Уриу японцы при любом раскладе собирались войти на рейд

А что Бейли- защитника нейтралности рейда? В кого будет стрелять? Думаю вся ета бравада с "подвигом" поднята ими, потому что своим действиям Руднев избавил их от конфуза. Вообще он вел себя скорее как дипломат, чем военный. А рыдания на плечо француза....

Что можно сделать за 145 минут?

Много чего, если не решил сдаваться. Прав коллега Бул- поразительная прилика в поведение с Боярином.

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 20:10 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый anzar. 

Вынужден заметить, что категорических суждений я увы не делаю. А все свои высказывания обосновываю.  В то же время вы высказались о моей категоричности, минус обозначили, а обосновать свое высказывание постеснялись.

Рейд был нетральным и накануне, и даже утром, до ультиматума Уриу. Мне цитировать заявление стационеров?

Ещё раз интересуюсь, где и кто сдавался? 

И не подскажете как за указанное время можно отремонтировать разбитые 6" орудия и привести в порядок подводную часть корабля? Я весь внимание. 

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 20:31 пользователем anzar
+
0
-

Вынужден заметить, что категорических суждений я увы не делаю

Уважаемый коллега Сухов, не злитесь. Делаете не меньше других, но минус ставил за ваши попытки переходить на личность- кто там какую академию закончил и какие суда может вести. Все мы здесь любители (аматьоры), вне зависимости от проффесию, даже старшие матросы))) А аргументы и мнения все приводят разные- на то и спор.

Рейд был нетральным и накануне, и даже утром, до ультиматума Уриу

А каким он стал после? Японским? И как тогда прошло интернирование?

Ещё раз интересуюсь, где и кто сдавался? 

Ето не ко мне. Но раз считаете что рейд уже не нейтральный, то возможно и так подумать.

с уважением: анзар

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 06:09 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый anzar.

Опять вынужден заметить, что про "академии" заговорил не я, я лишь процитировал и выделил это цветом. А "любитель" или "профессионал" - в условиях анонимного общения монопенисуально. Поэтому любое утверждение должно быть аргументировано. Я это делаю. А вот Вы называя Руднева трусом, от аргументации скромно уклоняетесь.

"А каким он стал после? Японским?".Чтож вынужден напомнить: "...командиры нейтральных судов приняли и довели до сведения Руднева решение, что если русские корабли останутся в порту, корабли нейтралов до 16:00 сменят места якорных стоянок на безопасные в случае возможного боя". 

"как тогда прошло интернирование?". Экипажи интернировалиь не в порт а непосредственно на иностранные суда. Это, что для вас новость?

И как это не к вам? Вы же как раз это и заявляете- "Много чего, если не решил сдаваться." Так и кто и где сдавался? 

Ну и вопрос ремонта вы скромно проигнорировали. С чего бы это? Чего "много чего" можно было сделать за 145 минут? Не для того чтобы крейсер утонул прямо на якорной стоянке расстреляный превосходящими силами, он и так утоп  с неспущенным флагом, а для .... И для чего? 

Вот вы командир "Варяга". У вас 145 минут. Ваши действия. Вам ведь даже не делать. вам всего лишь перечислить "много чего" и для этого у вас значительно больше времени чем те самые минуты, это не считая того времени что было до этого.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 07:10 пользователем anzar
+
0
-

вынужден заметить, что про "академии" заговорил не я, я лишь процитировал и выделил это цветом

Да, но вынужден заметить что на основе етой фразы сделали замечание о недопустимости в таком случае "категоричних суждении" Ето 2 раз, первый- про управление катером...

"...командиры нейтральных судов приняли и довели до сведения Руднева решение, что если русские корабли останутся в порту, корабли нейтралов до 16:00 сменят места якорных стоянок ..

Да, но ето не меняет статус рейда. Пусть меняют места - Варяг может околачиваться на фоне города или видом на вход в рейд, где япы подходили бы один за другим в носовых проекциях... И медленно! (как твердите) Кого нибудь, да утопил бы (хоть минарь)

...а непосредственно на иностранные суда. Это, что для вас новость?

Нет, как и позиция американцев.

И как это не к вам? Вы же как раз это и заявляете- "Много чего, если не решил сдаваться.

Ето оборот речи, в смысле "кончать сопротивление" а не юридический термин о котором вы спорили с коллегой

Вот вы командир "Варяга". У вас 145 минут. Ваши действия.

Не знаю, я не обстрелянный, возможно сделаю как Руднев...)))) А вот с позиции "за клавиатуры" много чего можно сделать)). Здесь однако автор рассматривает не вариант "после возвращения на рейд" а "выход на прорыв"

В сущности об етом говорим с коллегой Бул - резкий переход от мирной жизни (шеголять мундиром, хорошее жалованье...) к необходимости рискуя жизнью выполнять долг не всем давался, многие при первой формальной возможности слиняли (Боярин...)... Но ето "мнение", а не "суждение", что было в голове Руднева никому не известно.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 07:33 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

О как. Если я делаю замечание о недопустимости бездоказательных категорических суждений. я стало быть сам делаю категорические суждения? Логично.angel

Для того, чтобы управлять катером надо иметь допуск к управлению маломерными судами. Для этого требуются элементарные знания судовождения. При наличии таких знаний свои заявления можно хоть как-то обосновать.  Милейший Юрий 27 не утруждает себя даже такими обоснованиями. Вывод - не имеет допуска даже для управления маломерными судами.  Возражения по логической цепочке есть?

"Да, но ето не меняет статус рейда.". Еще как меняет:) конкретно для "Варяга". Представители инодержав и гаранты уклонились от исполнения своих обязанностей и официально признали рейд возможным ТВД.

Ой как интересно:) Оказывается "выйти из боя" и "сдаться" это слова синонимы. Хотите об этом поговорить предметно? С реальными примерами?

Что рассматривает автор, это одно. Вы же сделали заявление о несколько ином. именно об этом Вас и спрашивают. Результат - "Не знаю, я не обстрелянный". А как же "много чего"? или это то же был "не юридический термин"?

Ой как интересно. На основе этого "мнения" вы решили назвать человека трусом? По неволе пожелешь, что сейчас не возможно пригласть "к барьеру".

Возможности выхода крейсера "Варяг " и его скорости при этом (без учета состояния машинно-котельной установки) посвящены две статьи с расчетами.  В одной статье которая вызвала фурор и восторг и в которой по выражению коллеги Бул никто не понял 99% Вас всех просто и незатейливо обманули, при том что собственно таблица зависимости скорости выполнена правильно. А по поводу второй все восторженные постеснялись высказаться.

 

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 08:24 пользователем anzar
+
0
-

Для того, чтобы управлять катером надо иметь допуск к управлению маломерными судами. Для этого требуются элементарные знания судовождения. При наличии таких знаний свои заявления можно хоть как-то обосновать

Ест возражения по всей "логической цепочке ". Стало быть при отсуствии допуска "свои заявления НЕможно хоть как-то обосновать"? Об етом и речь.

А как же "много чего"?

Ну, какие то возможности я написал вверх ( Пусть меняют места - Варяг может околачиваться ...)

На основе этого "мнения" вы решили назвать человека трусом?

Раз настаиваете- да, ето мое мнение что Руднев возможно струсил. Чем оно хуже (или "необоснованнее") вашего? В голову человека не залезешь.

По неволе пожелешь, что сейчас не возможно пригласть "к барьеру"

Во как! И почему так идентифицируетесь с Рудневым? Родня, или "жалеете" из за клавиатуры?

В одной статье которая вызвала фурор и восторг и в которой по выражению коллеги Бул никто не понял 99% ...

Ето которая? "навигаторе" про ночной выход? Раньше здесь написал что ети вероятности не могу переценить.

А по поводу второй все восторженные постеснялись высказаться.

Ето которая?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 08:33 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Можноlaugh. Еще как можно. Только вот где оно обоснование? Может вы палчиком в него ткнете? А то я его в упор не вижу. может у меня со зрением плохо?

То есть уже "возможно". Ню-ню.  Чем хуже? Например, лично вы НИЧЕГО не можете предложить по действиям варяга в конкретной ситуации. Но судить беретесь.

По одной простой причине, что Руднев на данном сайте себя никак защитить не может. И вы этим благополучно пользуетесь.

«Варяг» с полной ответственностью.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 10:15 пользователем anzar
+
0
-

Например, лично вы НИЧЕГО не можете предложить по действиям варяга в конкретной ситуации. Но судить беретесь.

Ето не так, и я предложил (на потом) и автор предложил. Я думаю (как коллега Булл) что такая попытка лучше, чем то, что сделал Руднев. Но ето мое мнение. Ваше- наоборот. Но тоже судите (нас) Так в чем разница?

Вообще думаю что при любой из вариантов (ночной, скоростний...) жертв было бы не больше, чем в реале. Но ето "послезнание", а тогда было твердое "знание" (интернироваться))

Руднев на данном сайте себя никак защитить не может. И вы этим благополучно пользуетесь.

Не только он, и Рождественский, и Павлов, и Гинсбург... И что- сайт закрыть? А "пользуетесь" вы тоже.

PS Нельзя не отдать должное Юре- сайт оживился)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 10:37 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Автор ничего не предложил. Как собственно и вы и коллега бул.

Автор исходит из того. что если крейсер быстро-быстро побежит. то в него наверное не смогут попасть и он сумеет убежать. Всё.  За счет чего и как обеспечить это "быстро-быстро" и не угробить машины и не посадить корабль на мель или камни, автор просто игнорирует.

Коллега Бул игнорирует последствия движения не способного отвечать крейсера под сосредоточенным огнем эскадры на возможной для него скорости. 

Вы не способны даже приблизительно сказать, что можно сделать за 145 минут для повышения боеспособности поврежденного корабля. Не сделать, а просто сказать. За те же 145 минут. 

Но вот судить и навешивать ярлыки в некомпетенции и трусости вы все готовы. 

И кто же вам мешает аргументированно защищать Павлова и других? 

Я пользуюсь? Примеры можно?

Так же кто мешает вам аргументировать возможность ночного и скоростного выходов? неужели лично я?

Для ночного выхода надо всего лишь пояснить почему крейсер должен был покидать безопасный нейтральный порт вопреки распоряжению посла. А также пояснить как он пройдет ночью по фарватеру не имея никакой возможности определяться с местом своего положения.

Для скоростного надо тоже всего две вещи. 1. какую реально максимальную скорость мог развить крейсер. 2. Как на 20 узлах не вылететь за границы фарватера. 

Кто мешает дать развернутые ответы? Или предпочитаете считать Варяг экранопланом. которому мели не страшны?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:16 пользователем Юра 27
+
0
-

 

PS Нельзя не отдать должное Юре- сайт оживился)))

 Так ето... Может чего опубликуете, так сказать, для перезапуска интереса народа к альтистории.wink

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:32 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Скромный вы наш. 

Прикинте - я проигнорировал Ваш пост. И?angel

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 08/24/2018 - 03:52 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Скромный вы наш. 

  Я рад, что вы оценили мои заслуги. Может и вы, какие-нибудь картинки в "кетчупе" опубликуете ? Или слабо ?

Прикинте - я проигнорировал Ваш пост. И?angel

    Да и слава аллаху. Тем более, что ничего вы не читали, - ни "Мейдзи", ни рапортов японских командиров, а на карте, многочисленных маяков разглядеть до сих пор не можете, да и развороты на фарватере кое-как признали.

    Я надеялся, что подтянутся люди, которые в курсе вышеперечисленного ( и они частично подтянулись).

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 08/24/2018 - 05:42 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, вы безусловно правы. Вы читали, но ни прямого цитирования. ни номеров страниц. ни названия глав дать не можете. А я вот не читал, а прямые цитаты даю, и номера страниц и главы указываю:) От балды наверное;) Вы настолько не уважаете читателей и уверены, что они не разбируться?

Я вам маленькую тайну открою. "Многочисленные" маяки на монохромной наглоязычной карте обозначены красным цветом как и словосочетание "условные обозначения", это если не рассматривать вид шрифта;)

"да и развороты на фарватере кое-как признали" - я так понял, подтвердить свои заявления о маневрировании Асамы на фарватере со скоростью 18 узлов вы не в состоянии? Чтож, поздравляю соврамши.

Подтянулись и приветствовали вас бурными овациями;) Мне тут на аналогичном обсуждении замечатьльное определение попалось. Там такому как вы посоветовали не ходить по большому в работающую мясорубку, а то "колокольчики" туда затянуть может. Для безопасности их следует скотчем к пупку приклеивать. То ли у вас скотча не было, то ли вы думали, что мясорубку никто не включит. А тут я заглянул;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 05:00 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра, вы безусловно правы. Вы читали, но ни прямого цитирования. ни номеров страниц. ни названия глав дать не можете. А я вот не читал, а прямые цитаты даю, и номера страниц и главы указываю:) От балды наверное;) Вы настолько не уважаете читателей и уверены, что они не разбируться?

  Как только дадите цитату, про дейсвия "Асамы" в феврале, после Чемульпо, так у вас наступит прогресс.

Я вам маленькую тайну открою. "Многочисленные" маяки на монохромной наглоязычной карте обозначены красным цветом как и словосочетание "условные обозначения", это если не рассматривать вид шрифта;)

  Т.е., вы утверждаете, что маяков в феврале 1904, обозначенных на обсуждаемой карте не было ?

"да и развороты на фарватере кое-как признали" - я так понял, подтвердить свои заявления о маневрировании Асамы на фарватере со скоростью 18 узлов вы не в состоянии? Чтож, поздравляю соврамши.

 Так как, вы сильно непонятливый, то напишу исчо раз, - мне незачем подтверждать ваши буйные фантазии, боритесь с ними сами.

Подтянулись и приветствовали вас бурными овациями;) Мне тут на аналогичном обсуждении замечатьльное определение попалось. Там такому как вы посоветовали не ходить по большому в работающую мясорубку, а то "колокольчики" туда затянуть может. Для безопасности их следует скотчем к пупку приклеивать. То ли у вас скотча не было, то ли вы думали, что мясорубку никто не включит. А тут я заглянул;)

  У вас был шанс на бурные овации, путём опубликования ваших "кетчупных" картинок, но вы как-то не воспользовались. Поэтому вам остаётся только завидовать.wink

  Ну да, вы заглянули и попали в мясорубку, по самые "колоколчики", в связи с катастрофическим отсутстием знаний по обсуждаемой теме.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 12:08 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, да я понял уже всё на счет цитирования;) Вы же даже автора стоящей у вас на полке книги не знаете;)  Вы же даже титульную страницу не сумеои прочитать, а я от вас цитаты и номера страниц спрашиваю;) Миль пардон;)

Вам ещё раз Истомина процитировать? Уже склероз одолел и не помните?:) Ну хоть лоцию Чемульпа прочитатйте;) Карта как раз от туда;)

Незачем, так незачем;) Ёще раз поздравляю соврамши;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 13:47 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Ну хоть лоцию Чемульпа прочитатйте;) Карта как раз от туда;)

 И где там написано, что маяков на февраль 1904г не существовало?

 И кто и зачем их на карте подрисовал, по-вашему мнению ?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 13:53 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, вам совсем-совсем плохо? В лоции и про GPS нет ни слова. Для доказательства этого вам обязательно нужно чтобы автор об этом упомянул?

Юра, там наверху карты блямба така красива стоит "Варяг. Легенды. Мифы. Факты". И электронный адрес тех, кто с этой картой баловался до вас;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 14:23 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра, вам совсем-совсем плохо? В лоции и про GPS нет ни слова. Для доказательства этого вам обязательно нужно чтобы автор об этом упомянул?

 Да это вам совсем плохо, коли вы GPS приплели не к месту. На мой взгляд, должна быть хоть какая-то фраза про возможность/невозможность ночного входа, наличие/отсутствие маяков. Ну и "Чиода" и прочие японские крейсера(вкл. "Асама") и транспорты, вовсю ночью и в тёмное время суток туда-сюда шлындали по фарватеру из порта и в порт. Неужели без маяков ?

Юра, там наверху карты блямба така красива стоит "Варяг. Легенды. Мифы. Факты". И электронный адрес тех, кто с этой картой баловался до вас;)

 Так и зачем им пририсовывать маяки ? Ночной выход "Варяга" там вообще не обсуждается, по крайней мере я не нашёл. Да если бы кто и предлагал такое, ему бы сразу сказали, что маяки он сам себе нарисовал. Т.е. бессмысленно их подрисовывать, да ещё и в таком количестве.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 15:08 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Лоция (от нидерл. loodsen «вести корабль») — предназначенное для мореплавателей описание морейокеанов и их прибрежной полосы. Включает в себя описания приметных мест, знаков и берегов, а также содержит подробные указания по путям безопасного плавания и остановкам у берегов с описанием средств и способов получения необходимых для плавания предметов и провизии.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 18:28 пользователем NF
+
0
-

PS Нельзя не отдать должное Юре- сайт оживился)))

 

Хорошо что это не проходимец. Иначе "оживление" сайта было бы вообще подобно полному песцу.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 09:20 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[anzar]

 И почему так идентифицируетесь с Рудневым? Родня, или "жалеете" из за клавиатуры?

Уважаемый коллега, ответить за другого я не смогу, но сам "феномен Руднева" вполне показателен. Он как бы "не оправдал ожиданий". На самом же деле, ни он, ни флот, "оправдать ожидания" не могли в принципе, ибо флот "100% континентального государства", против даже такой маленькой, но морской державы, которой была Япония, обречен на поражение. Но, не желающие это признать, даже задающиеся правильными вопросами:

Зачем тогда корабли строить, учить матросню воевать, зачем деньги тратить в никуда? ...

предпочитают высказывать, а точнее выдумывать претензии к Рудневу, вместо признания того факта, что само государство еще в начале 19 века отказалось от развития страны, как морской державы, отказалось от создания океанского флота, добровольно уступив свои морские рубежи (продажа Калифорнии и Аляски), а потому само создавало исключительно флот береговой обороны, которому экспансия просто не по силам

moteur120.jpg.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 08/24/2018 - 09:10 пользователем Alex22
+
0
-

вместо признания того факта, что само государство еще в начале 19 века отказалось от развития страны, как морской державы, отказалось от создания океанского флота, добровольно уступив свои морские рубежи (продажа Калифорнии и Аляски), а потому само создавало исключительно флот береговой обороны, которому экспансия просто не по силам

Уважаемый коллега Вадим!

Вы просто неподражаемы! yes Я Вам на пальцах доказал (таки нет... crying), что ни о какой экспансии на территорию США не могло и не может быть и речи без победы РИФ над Ройаль Нави. Никогда! Даже в начале XIX в.!
Вот здесь я Вам это доказывал (пытался доказать?):  http://alternathistory.com/content/aleksandr-semenov-netradiciya-skachat  Вы мне таки и не поверили? cheeky
Как Вы туда грузы доставлять будете - без промежуточных ВМБ и наличии живого Ройаль Нави?
 
Попробуйте ответить вот на это сообщение: http://alternathistory.com/comment/reply/37770/1924414?quote=1#comment-form

Ключевые слова там вот такие - мои слова, напомню: 

В перспективе - может быть. Но в ближайшем будущем решать будет наличный флот.
Сумеет континентальная Европа, в т.ч. и Россия, построить мощный флот и побороть Англию на море, тогда да. Но никакого движения России в Тихий океан не будет. Ибо на кону борьба с Англией в европейских водах.
Ну вот хоть убейте, но будет именно так.
Но ответьте именно в той теме - не хорошо плодить обсуждение одинаковых тем в разных ветках форума.
И куда только модераторы смотрят??? wink
 
И огромная просьба - ответьте, пожалуйста, своими словами,  а не политически ангажированными цитатами непонятно из кого. (почему "политически ангажированными" - пояснять надо?)
Порассуждайте логистически - и в хорошем и в плохом смысле этого слова.
Вы же это умеете! yes
 

Alex22

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 08/24/2018 - 11:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

 

yesЯ Вам на пальцах доказал (таки нет... crying), что ни о какой экспансии на территорию США не могло и не может быть и речи без победы РИФ над Ройаль Нави. Никогда! Даже в начале XIX в.!

Вот здесь я Вам это доказывал (пытался доказать?):

 

Понимаете ли в чем дело! Экспансия - это прежде всего экономика. Военное дело - это инструмент обеспечения экономики. Вы же вообще писали о вопросах судостроения и судовождения, что как бы от экспансии стоит очень далеко.
 
Как Вы туда грузы доставлять будете - без промежуточных ВМБ и наличии живого Ройаль Нави?
Как они попадали в те регионы до продажи? Вариант помощи марсиан не предлагать, про них тогда не знали.
 
В перспективе - может быть. Но в ближайшем будущем решать будет наличный флот.
Сумеет континентальная Европа, в т.ч. и Россия, построить мощный флот и побороть Англию на море, тогда да. Но никакого движения России в Тихий океан не будет. Ибо на кону борьба с Англией в европейских водах.
Ну вот хоть убейте, но будет именно так.
 
Германский флот (гораздо более опасный для Британии) тихо смеется, дабы показаться вежливым ...
Скажите, сколько можно напоминать, что флот требует огромных средств просто на содержание. Где Британия могла взять на это средства? Только в Европе, продавая колониальные товары. Теперь поясните, каким образом она сможет их продавать, если Европа контролируется Францией?
Нейтралитет Российской империи вполне устраивал и Британию и Францию.
И главное, Вы переводите вопрос из области фактов, в плоскость спора. Зачем? Я привел скан из книги наиболее авторитетного историка по этой тематике. Более того, он сам был сторонником того, чтобы Аляску продали. Но я ведь не об этом писал, а о том, что сказано у него же - Российская империя отказалась от развития в качестве морской державы, выбрав развитие по пути континентальной. Это имеет прямое отношение к РЯВ, а вот продажа Аляски - только косвенное. Ведь написано ясно и четко:
В середине 1860-х годов идея о «континентальном» будущем России получила практическое выражение в продаже Аляски Соединенным Штатам.
Что означает словосочетание "получила практическое выражение"? Значит был сделан выбор и даже если позднее кому-то хотелось его изменить, сделать уже ничего было нельзя. Поезд ушел.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 08/24/2018 - 12:55 пользователем Alex22
+
0
-
2Вадим Петров:
 
Уважаемый коллега Вадим!
Перенесите, пожалуйста(!), Ваш ответ в начальную тему про "Нетрадицию", место нашего с Вами диспута:
В конце концов это невежливо и неприлично разбрасывать дискуссию по разным тема.
(Прощения просим!)
А я сейчас подготовлю Вам ответ именно в той теме.
Ок?
P.S.  Ладно, перенсу Ваше сообщение сам и сам же на него отвечу. frown
 
С уважением!
 

Alex22

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 14:07 пользователем Стволяр
+
0
-

Насчет родни Руднева - это скорее ко мне, ибо моя жена в девичестве носила как раз такую фамилию. ;) И даже предания у них ходили семейные, что вроде как оне из потомков командира "Варяга"... Но я же здесь, падла такая, тоже фактически против "родной кровинушки" попер со своим мнением по поводу действий Всеволода Федоровича... :))

А вот вопрос о том, как все же навредил (и навредил ли) "Варяг" японцам, насколько могу судить, до сих пор является открытым. Читая различные книги о русско-японской войне в последнее время, например, С.А.Балакина с его "Триумфаторами Цусимы", натыкался на разные сведения о потерях, которые озвучивали сами японцы и которые описывали наблюдатели вроде приснопамятного Пэкинхема. Да и в принципе не раз встречал мнение, что официальная японская историография той войны очень уж сильно цензурирована (если не сказать - приукрашена) для создания впечатления "вящей пучности" свершившихся побед Страны Восходящего солнца. Так что, возможно, и "Варяг" на самом деле чего-то смог, а мужики (читай - мы, здесь присутствующие) и не знают... И полощут почем зря честное имя его капитана...

Насчет же "Асамы" и ее местопребывания до марта 1904 года - я обычно отталкиваля в этом вопросе от написанного А.С.Александровым и С.А.Балакиным в выпуске "Морской кампании" под названием "Асама" и другие. Японские броненосные крейсера программы 1895-1896 гг.":

"Соединенный флот вернулся от Порт-Артура на специально оборудованную якорную стоянку близ Чемульпо 10 февраля (28 января) в 14.00. Там уже находились отряд адмирала Уриу и "Асама", которая сразу же присоединилась ко 2-му боевому отряду эскадры Камимуры. "Все чины флота поздравляли друг друга с успешным началом кампании и прокричали три раза "банзай" в честь императора", - так подводится итог первых суток боевых действий в официальной японской истории войны 1904-1905 гг.

В течение последующих трех недель броненосные крейсера действовали в Желтом море совместно с основными силами Соединенного флота. 24 (11) февраля они осуществляли прикрытие пароходов-брандеров, безуспешно пытавшихся заблокировать выход из порт-артурской бухты, а на следующий день участвовали в перестрелке с крейсерами "Баян", "Аскольд" и "Новик", а также береговыми батареями в районе бухты Тахэ. Однако активизация действий владивостокских крейсеров, совершивших в феврале два похода к берегам Японии и Кореи, вынудила адмирала Того разделить свои силы и отправить отряд Камимуры в Японское море. Благо, для противодействия ослабленной порт-артурской эскадре численность Соединенного флота в тот момент была явно избыточной.

Самостоятельная деятельность отряда Камимуры началась с "акции устрашения" - бомбардировки Владивостока. Утром 6 марта (22 февраля) "Идзумо", "Иватэ", "Якумо", "Адзума", "Асама" вместе с двумя бронепалубными крейсерами 3-го отряда "Касаги" и "Иосино"(В качестве "компенсации" за крейсера "Касаги" и "Иосино" в оставшийся под Порт-Артуром 3-й боевой отряд временно включили "Токиву". Этот корабль нес блокадную службу; 10 марта (26 февраля) он был свидетелем героической гибели миноносца "Стерегущий" и попал под обстрел русских береговых батарей, но избежал попаданий.) подошли к острову Аскольд.".

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 14:27 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ага. Книга цитирует историю войны на море Мэдзи. Пять кораблей вели перестрелку с тремя нашими 11 февраля 1904г.

Согласно рапорту и командиров наших кораблей и береговых постов, наши корабли вели перестрелку с четырьмя японскими крейсерами. опознанными как бронепалубные. Виноградов Федечкин "Броненосный крейсер Баян", глава "Первый военный месяц" стр.67

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 17:01 пользователем Стволяр
+
0
-

Ну, тогда еще можно обратиться к таким источникам, как В.Я.Крестьянинов, С.В.Молодцов, "Мидель-Шпангоут" № 4 за 2003 год ("Крейсер "Аскольд"), страница 33, а также А.Емелин, книга "Крейсер "Новик". Истребитель истребителей" (Москва, Яуза, Эксмо, 2015), страницы 68-69. Про 11 февраля, там правда, говорится скорее как у Виноградова с Федечкиным, но вот уже про 12 февраля четко сказано про перестрелку с 6 броненосцами и 6 броненосными крейсерами Того. То бишь "Асама" определенно была в их числе.

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 18:48 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

А это уже коллега трудности цитирования. В первоисточнике, которым является донесение о бое 12 февраля наместника, адмирала Алексеева указано лишь: "...о приближении неприятельского флота в полном его составе..." Всё.

Страница 93.Описание военных действий на море в 37-38 гг. Мейдзи (в 1904-1905 гг.) / сост. Мор. Ген. штабом в Токио; пер. с яп. А. Воскресенский ; изд. под ред. Мор. Ген. штаба. - СПб. : Тип. Морского Мин-ва, 1909-1910. - 4 т. Т. 1 : Военные действия против русской эскадры в Порт-Артуре. - 1909. - 296 с.

А поскольку авторы монографий полный состав японского флота знали, появились шесть броненосцев и шесть броненосных крейсеров.

Собственно у Емелина  это и указано - у А.П. Штера "почти весь японский флот", но ежели к этому "сдержанному описанию ... добавить красок" уже видим "12 броненосных кораблей".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 01:33 пользователем Юра 27
+
2
-

[quote=товарищ Сухов]

 

1. Кто не давал развить скорость? Ну в первую очередь состояние МКО крейсера. "Особое мнение флаг-инженера эскадры И.И. Гиппиуса: "Крейсер безнадежен:

   Девочек, которые пишут о боевых кораблях и войне, надо цитировать очень осторожно, а лучше вообще не цитировать, если их мнение противоречит другим источникам.

  Например: Гиппиус, никаким флаг-инженером не был(да ещё и непонятно какой эскадры) ; "крейсер безнадёжен" - это вообще личное мнение девочки Светы(так кажется её имя), полностью противоречащее цитатам из исследования Гиппиуса, приведённым у РММ и Катаева, а также испытаниям "Варяга" после ремонта, законченного в октябре 1903г.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 12:43 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=Bull]

     Руднев вышел в лиман и зассал (да простят меня модераторы за столь откровенно русский слоган). Ведь за Иодолми у него был простор маневра, пусть и ограниченный противником и берегами. Даже прорыв уже можно было пробовать. А коли не дадут - рубится насмерть и умереть героями. Я понимаю, что долго Варяг с крейсерской группой японцев не продержиться, да и страшно это - но нанести урон сможет. И при удачном стечении обстоятельств может таранить Асаму или другой крейсер противника - так сзать разменять себя на кого-то. Но вот драпать - это уже позор. Руднев выбрал позор. Но команду спас. После чего японцы вообще перестали бояться русские корабли - они сделали вывод: "у русских кишка тонка с нами воевать".

  Пожалуй заступлюсь здесь за Руднева. В этот момент, он действовал чётко по обстановке. Противник от него уходит, скорость , чтоб догнать, "Варяг" не набрал, кроме того, русские под огнём всей эскадры противника, т.е ни таранить ни вести артбой толком нельзя из-за тотального превосходства японцев, - единственный выход - отход.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 08/21/2018 - 18:53 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Руднев был обязан:

* Попытаться нанести противнику максимально возможный ущерб

* Обеспечить спасение своих экипажей

Поскольку ситуация была очевидно безнадежной, и шансы на нанесение противнику значимого ущерба были критически малы, необходимо было исходить из приоритетности второго: спасения экипажа.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вт, 08/21/2018 - 20:01 пользователем Стволяр
+
4
-

Тем не менее - но это сугубо мое мнение - первую задачу Руднев нормально решить не пытался. Вроде как и влез в сражение, но лишь обозначил огневой контакт, получил "пару плюх" (не спорю, довольно увесистых - но все же не смертельных для крейсера) и убрался на рейд спасать команду и топить корабли. И посему у меня, допустим, после такого не вызывает ни малейшего отторжения название книги Н.А.Пахомова "Океанский крейсер "Рюрикъ". Подвиг выше варяжского". Ибо прямой конкуренции с действиями "Рюрика" действия "Варяга" и его командира, увы, не выдерживают.

С уважением. Стволяр.
 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 09:15 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Коллега, владивостокский отряд от прямого боя уклонился и начал отход. Рюрик утратил возможность нормального движения и БЫЛ ВЫНУЖДЕН вести бой в неприемлимых условиях. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 04:30 пользователем Bull
+
3
-

Поскольку ситуация была очевидно безнадежной, и шансы на нанесение противнику значимого ущерба были критически малы, необходимо было исходить из приоритетности второго: спасения экипажа.

Коллега Fonzeppelin, с такой психологией можно довоеваться только до концлагеря: "посчитали сколько у противника солдат - ага на два больше. Значит все бесполезно и шансы нанести ему значительный урон не представляется возможным. Поэтому сдаемся - личный состав спасаем".

Все на этом армия умирает морально и войну вести смысла нет - сдаемся сразу и все. Зачем тогда корабли строить, учить матросню воевать, зачем деньги тратить в никуда? Давайте сразу их отдадим противнику - может он до конца следующего года на нас не нападет. Господа - это моразм, это невозможно будет пережить. В конце концов - это мерзость, трусость и тупость.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 06:41 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

"сдаемся - личный состав спасаем". Ну и зачем сразу обманывать? 

Бой приняли, ущерб нанесли, в плен не сдались, материальную часть врагу не оставили.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 12:51 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

 

 ущерб нанесли,

 Ого, у вас новые данные. Надеюсь прямо из японских архивов ?

в плен не сдались,

 С этого места поподробнее. Прям совсем не сдались или всё же были отпущены японским императором под обещание, - в войне не участвовать ?

материальную часть врагу не оставили.

 "Сойя" - это раньше какой КР так назывался и какой стране принадлежал?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 13:53 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

"...прямо из японских архивов ?". С чего я должен верить людям, грубо поправшим международное право и законы чести?

Юра, так вы не в курсах что такое плен и интернирование, и чем одно отличается от другого? Примите мои искренние поздравления и уверения в полном почтении ;) 

Добрый человек и с кого же времени означенный Кр введен в состав не названной страны? Или у вас есть данные "...прямо из японских архивов", что Руднев знал чем закончится РЯВ?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 08:37 пользователем Юра 27
+
0
-

товарищ Сухов

 С чего я должен верить людям, грубо поправшим международное право и законы чести?

 Я с чего я должен верить вам, а не рапортам японских командиров и документам портов о ремонте кораблей,  причём предназначенных для внутреннего пользования ? Вы, по сравнению с ними , - ноль , да ещё и без палочки. И что японцы нарушили в Чемульпо, какие именно нормы м/права и законы чести ?

Юра, так вы не в курсах что такое плен и интернирование, и чем одно отличается от другого? Примите мои искренние поздравления и уверения в полном почтении ;) 

 

        Ну если интернирование по-вашему, это разрешение микадо отпустить русских пленных, взамен на обещание более не участвовать в войне, то пусть будет так.

Добрый человек и с кого же времени означенный Кр введен в состав не названной страны? Или у вас есть данные "...прямо из японских архивов", что Руднев знал чем закончится РЯВ?

   Не надо подменять одно другим. Матчасть использовалась японцами, значит Руднев сделал так, чтобы это произошло. Всё остальное, - вопросы десятой доли важности от основного.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 08:50 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ох-ух-ёшуки:) Мне? Да не верьте ради бога:) Отсутствие Асамы уже даввно и прочно является предметом дискуссий на Цусиме;) На основании отсутствия его визуального опознания русским кораблями в указанное время;)

Нарушение статуса нейтрального порта вы как попрание международных законов уже не рассматриваете? если бы командир Асамы потребовал от командира Варяга выйти на бой - это дуэль. Пусть и не совсем равная. корабль I ранга против корабля I ранга. Когда такое требование выдвигает ЭСКАДРА - это уже запланированное убийство. А так, да - с законами чести всё в порядкеcool.

Милейший Юрий, ссылку на такое соглашение дать сможете? Мне просто интересно как японцы распоряжались королевой Англии и президентом Франции. angel

То есть в момент затопления Варяга было уже предопределено, что поднимать его будут исключительно японцы? А почему не русские?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:37 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Ох-ух-ёшуки:) Мне? Да не верьте ради бога:) Отсутствие Асамы уже даввно и прочно является предметом дискуссий на Цусиме;) На основании отсутствия его визуального опознания русским кораблями в указанное время;)

  Неужели ? И что там предполагают ? Двухнедельный капремонт от многочисленных попаданий варяговских снарядов, документы о котором сжёг лично микадо ?

Нарушение статуса нейтрального порта вы как попрание международных законов уже не рассматриваете? если бы командир Асамы потребовал от командира Варяга выйти на бой - это дуэль. Пусть и не совсем равная. корабль I ранга против корабля I ранга. Когда такое требование выдвигает ЭСКАДРА - это уже запланированное убийство. А так, да - с законами чести всё в порядкеcool.

       С точки зрения японцев, Корея и Китай поле боя с русскими. Обратное надо было доказывать грамотными действиями и меткой стрельбой из пушек, но как-то у русских сделать это не получилось.

   Странное у вас понятие о чести: превосходство в силах для того и создаётся, чтобы с минимальными потерями(или вообще без оных, как в Чемульпо), нанести поражение противнику.

Милейший Юрий, ссылку на такое соглашение дать сможете? Мне просто интересно как японцы распоряжались королевой Англии и президентом Франции. angel

  Они не распоряжались руководителями Англии и Франции, они распоряжались русскими пленными и после того, как те приняли японские условия, то отпустили их домой под честное слово. То же самое было и в Артуре, дал обещание в войне не участвовать, - свободен. Инфа об этом, в том же, первом томе "Мейдзи".

То есть в момент затопления Варяга было уже предопределено, что поднимать его будут исключительно японцы? А почему не русские?

  Опять подменяете вопрос. Матчасть японцами использовалась, причём в виде целого крейсера, что полностью противоречит вашему высказыванию.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 13:55 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Я смотрю вы много японских документов в подлиннике прочитали?:)

Простите, не знал, что международное право и решения микадо суть тождественные вещи.

С точки зрения законов чести и международного права, Уриу не мог ставить перед Рудневым ультиматум. Командир военного корабля застигнутый неприятелем в нейтральном порту имел несколько суток для принятия решения. Либо выходить из порта и принивать бой, либо интернироваться в этом нейтральном порту. Для вас это откровенная новость, я смотрю.

Так бронепалубный крейсер 2-го ранга "ЖЕМЧУГ" ушел в Манилу, где был интернирован, а после окончания войны вернулся в состав русского флота. 

Крейсер «Аскольд» был блокирован в порту Шанхая превосходящими силами японцев, поэтому пришлось разоружиться. Крейсер был интернирован китайским правительством до конца войны. После войны возвращен России.

Мне видимо опять для вас ликбез проводить придется. 

  • Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или военной техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета).

Поэтому обязательство не принимать участие в военных действия и не суваться севернее Шанхая часть экипажа Варяга и Корейца давали представителям Англии и Италии, на кораблях которых находились. А не представителям микадо. А Руднев и часть офицеров находились на французском корабле, командир которого просто забил на урегулирование взаимоотношений с японцами и покинул Чемульпо. И японцы утерлись. Последствий не было.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 08/23/2018 - 17:11 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Командир военного корабля застигнутый неприятелем в нейтральном порту имел несколько суток для принятия решения.

24 часа.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 05:06 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Я смотрю вы много японских документов в подлиннике прочитали?:)

 Ни одного, их читали люди, знающие японский язык и представившие перевод в своих работах.

 

С точки зрения законов чести и международного права, Уриу не мог ставить перед Рудневым ультиматум. Командир военного корабля застигнутый неприятелем в нейтральном порту имел несколько суток для принятия решения. Либо выходить из порта и принивать бой, либо интернироваться в этом нейтральном порту. Для вас это откровенная новость, я смотрю.

  Честь Уриу не нарушал, он правильно сосредоточил превосходящие силы и нанёс поражение противнику.

 А международное право, должен был защищать Руднев, метким огнём пушек и грамотными действиями.

Мне видимо опять для вас ликбез проводить придется. 

Себе проведите. 

  • Интернирование военнослужащих на территории нейтральной страны имеет целью сохранение режима нейтралитета данной страны (так как разрешение на нахождение военнослужащих, оружия или военной техники одной из сторон на территории государства может рассматриваться другой стороной как участие в войне на стороне противника, то есть нарушение нейтралитета).

 

  Если русские нарушают нейтралитет Китая, нахождением там своих войск, то почему бы и микадо не нарушить нейтралитет Кореи. Т.е. нарушения обоюдны.

Поэтому обязательство не принимать участие в военных действия и не суваться севернее Шанхая часть экипажа Варяга и Корейца давали представителям Англии и Италии, на кораблях которых находились. А не представителям микадо. А Руднев и часть офицеров находились на французском корабле, командир которого просто забил на урегулирование взаимоотношений с японцами и покинул Чемульпо. И японцы утерлись. Последствий не было.

 Неправильно : Англии и Италии было по барабану, где будут находится русские экипажи, поэтому клятву русские дали микадо. Т.е. юридически они были пленными микадо, а фактически находились на неподконтрольной ему территории.

  Сенэ ушёл не сам по себе, а с разрешения своего старшего начальника, но к ним, да понятие пленные непременимо, даже юридически(но как-то странно, что никто из них в войне не участвовал).

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 08/25/2018 - 12:14 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра я уже понял;) Понял;) Ни Уриу ни вам международные законы не писаны. Маладцы;) Вазмитэ пиражок на полочке. Если сможете;) Уриу не смог, а вы тем более;)

Юра у вас всё в порядке, а? ;) Какая Корея?;) Русские моряки интернировались на корабли трёх нейтральных держав -Франции, Британии, и Италии. ;) Не дошло? Могу на каком нибудь другом. понятном вам языке изложить, вы только намекникте на каком;)

Читать не фига не умеете? Ну да и пофиг, это ваши проблемы;) 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 14:05 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Юра я уже понял;) Понял;) Ни Уриу ни вам международные законы не писаны. Маладцы;) Вазмитэ пиражок на полочке. Если сможете;) Уриу не смог, а вы тем более;)

 И что же Германия и Франция не возмутились нарушением международных законов ? Корея и Китай были нейтральными странами, но вот на войска и корабли, участников войны, находящиеся на территории этих нейтральных стран, по факту нейтралитет не распространялся, поэтому руские воевали с японцами и в Корее и в Китае(Манчжурии).

Какая Корея?;)

  Корею я упомянул в том смысле, что Уриу, собирался прийти, после 16-00, в нейтральный корейский порт и устроить там бой.

Русские моряки интернировались на корабли трёх нейтральных держав -Франции, Британии, и Италии. ;) Не дошло? Могу на каком нибудь другом. понятном вам языке изложить, вы только намекникте на каком;)

     Странное какое-то интернирование : "интернированные", дали микадо обещание не участвовать в войне(в т.ч. и находящиеся на "Паскале") и после этого были отпущены , этим самым микадо домой.

     Читать не фига не умеете? Ну да и пофиг, это ваши проблемы;) 

 Что именно читать ?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 08/26/2018 - 14:14 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

"Что именно читать?" Да  хоть про интернирование;) Обещание давалось нейтральной стороне, как гарантия не нарушения её нейтралитета:) Японская сторона лишь интересовалась было ли дано такое обещание;) В противном случае этот означало выступление этих стран в войне на стороне России:) До вас настолько тяжело доходит?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 14:30 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Обещание давалось нейтральной стороне, как гарантия не нарушения её нейтралитета:)

  Нет, обещание давалось микадо.

Японская сторона лишь интересовалась было ли дано такое обещание;)

  Она не лишь интересовалась, а серъёзно интересовалась, чтобы сделать соответствующие выводы, т.е. если бы обещание не было дано, то русские поехали бы в Японию, в фактический плен.

В противном случае этот означало выступление этих стран в войне на стороне России:) 

Нет.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 05:25 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, то что вы не знаете международного права, это исключительно ваши проблемы;) Ну хоть Гаагскую конвенцию о морском нейтралитете прочитайте;)

Мне вот просто интересно, и какие же выводы моглда сделать Япония? сурьёзные;) Объявить войну Франции, Британии и Италии? Взяли бы на обордаж стационеры этих стран? С другой стороны... Варяг у вас на одной машине 20 узлов даёт... так что, да

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 14:39 пользователем Юра 27
+
0
-

  Международное право, как раз не знаете вы. Интернированные с "Жемчуга" или "Дианы" клятвы не участвовать в войне не давали, т.к. от них это не требовали японцы и сидели они спокойно в портах, в которых интернировались.

    С варяговцами и прочими совсем другая история, такая же, как и с пленными порт-артурцами. Последние, те кто дал клятву микадо, в войне не участвовать, тоже  фактически в плену не находились(ни в лагере, ни в другом месте с приставлением японского часового), пришли из своей располаги к месту клятвы, дали её и были свободны(т.е если бы ходил какой-нибудь рейсовый поезд в Пекин или ещё там куда, то они могли сесть в такой поезд и спокойно ехать). Тем не менее, вы ж не будете отрицать, что все живые на тот момент артурцы попали в плен ?

   То же самое и с чемульпинскими пленными : они дали клятву в войне не участвовать и микадо отпустил их на все четыре стороны, единственное отличие от артурцев, клятву микадо они давали не японцам, а посредникам, - нейтралам, на чьих кораблях они находились. Если бы они клятвы не дали, то нейтралы высадили бы их на берег, со всеми вытекающими последствиями попадания в уже фактический плен к японцам. Начинать же войну с японцами из-за каких-то пленных, отказывающихся дать клятву микадо, русских, никто из нейтралов бы не стал.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 08/28/2018 - 16:23 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Не, ну, я и не ожидал, что вы будете утруждать себя чтением какой-то там конвенции;) Ну или информацией по процессу интренирования крейсера "Диана":)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 17:04 пользователем The same Fonzeppelin
+
1
-

Коллега Bull, все бы хорошо, но бессмысленная бойня в заведомо проигрышной ситуации тоже убивает мораль армии. Поэтому в реальности, офицеры стараются найти баланс между двумя крайностями - приоритетом нанесения урона противнику, и приоритетом сохранения своего состава.

Да, я согласен, что действия Руднева были де-факто "защитой чести флага". Ситуация была такова, что нанесение противнику серъезного урона требовало крайне удачного стечения обстоятельств - и вне зависимости от успеха попытки, результатом стало бы практически гарантированное уничтожение "Варяга" и тяжелые потери его экипажа. Губить жизни сотен моряков ради сомнительной перспективы пару раз-таки попасть в "Асаму" (не факт, что повредив ее) - было бы откровенно бессмысленным действием. Но и немедленное затопление крейсера без боя было морально неприемлемо.

Поэтому Руднев выбрал компромисс - вступить в бой, но сохраняя возможность из него выйти, если ситуация не будет складываться оптимально. Что и произошло в реале.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 19:54 пользователем anzar
+
0
-

...но бессмысленная бойня в заведомо проигрышной ситуации тоже убивает мораль армии

Как бы так, но что имеем здесь? Оглушительная пропаганда (со всех сторон, японской тоже) как герои Варяга сражались вопреки безнадежности ситуации и ето должен быть пример всем! Что с моралью? Видимо тогда никто не думал как вас. Или гузно прикрывалась реальная трусость. Как говорится в строительстве, из дефекта- еффекта)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 12:31 пользователем Юра 27
+
0
-

[quote=Bull]

 

     Коллега, я бы не сказал, что Руднев был некомпетентным командиром. Нет, компетенции ему хватало, а вот личные качества были не соответствующими сложившимся обстоятельствам. Лично сам Руднев был достаточно смелым человеком, но риск не любил. А в самый ответственный момент занервничал и пустил все на самотек (сразу оговорюсь - это сугубо мое личное мнение). Два месяца назад на форуме разбирали поведение Руднева - многие сошлись на мнении, что как специалист по кораблевождению - он все сделал правильно. Но вот как морской офицер - ничего не сделал.

  Я не вижу ни одного компетентного действия. Ну если толко засчитать за таковое, поход вдоль фарватера, с другой стороны, ну не поперёк же ему было идти , - прямо на мель.wink

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано ср, 08/22/2018 - 20:28 пользователем Alex999
+
0
-

Руднев хотел причинить врагу максимальный урон не щадя себя. Поэтому он шел на малой скорости вместе с канлодкой. И они парой вели бой.  Когда огневая мощь упала слишком низко ( и не только о. мощь)- крейсер затопил. Канлодку взорвал. Экипажи интернировал. Можно было взорвать лодку, пересадить экипаж на крейсер и быстро уйти.Возможно , Руднев не поверил в успешный уход.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано пт, 08/31/2018 - 20:31 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Не порите чушь, ей больно(с)

 

Варяг больше 18 узлов дать не мог, состояние машин было аховое. Кроме того на мелководье он дать не смог бы и с исправными машинами. Это ещё при испытании эсминца Новик заметили. На глубокой воде выдар рекордные узлы, на мелководье ни разу, даже имея дикую форсировку машин. Читайте Крылова.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 09/01/2018 - 02:11 пользователем Юра 27
+
0
-

Не порите чушь, ей больно(с)

 Самокритичненько вы о себе сказали. 

Варяг больше 18 узлов дать не мог, состояние машин было аховое.

 Полная чушатина, читайте второй абзац в посте. 

Кроме того на мелководье он дать не смог бы и с исправными машинами.

Очередная чушатина, смотрите карту, - там нет мелководья. 

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вс, 09/02/2018 - 21:21 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Как Мельников может отменить скорость скорость в 18,5 узлов реала???  После Мельникова прошло много времени.  Новые данные появились.  У Дойникова сколько копий сломано было с маханием бумажками и ссылками, но сошлись на том, что 20 узлов - это православный оптимизм.

Чудак человек, мелководье, может быть и глубиной в 10 метров. Чтобы корабль нормально набрал скорость у него под килем должно быть метров 20, лучше 40. Без этого получится шляпа с форсажём машин и низкой скоростью. Там и 18 узлов не даст наш крейсер.

Арту тоже подтянете до уровня пост-японской? максимум 30Кб для стрельбы, больше дуги не держат. СУО рассчитана на 35(?)Кб максимум. Хз, что вы там собрались выгадать...

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 09/03/2018 - 03:31 пользователем Юра 27
+
0
-

Как Мельников может отменить скорость скорость в 18,5 узлов реала???  

Просил же второй абзац прочитать, а там говориться : "После ремонта, 16.10.1903, "Варяг" достиг скорости ок. 20,5 узла при полной нагрузке, что приблизительно соответствовало 21,8 узла при нормальной нагрузке" .

Чудак человек, мелководье, может быть и глубиной в 10 метров. Чтобы корабль нормально набрал скорость у него под килем должно быть метров 20, лучше 40. Без этого получится шляпа с форсажём машин и низкой скоростью. Там и 18 узлов не даст наш крейсер.

   Реальные испытания "Кагула" на ЧМ ваши слова не подтверждают, там разница в скорости на одной и той же мощности и разных глубинах(от поверхности моря, а не под килем) в 10 и 30 морск. саженях(которые на схеме), составила всего лишь 0,4 узла, для скорости порядка 21 узла.

   Как вы можете убедиться, посмотрев на схему(или ориг. карту), глубины на фарватере близки или более 10 морск. саженей (не забудьте прибавить 3,3 морск. саженей, за счёт высоты прилива).

   Арту тоже подтянете до уровня пост-японской? максимум 30Кб для стрельбы, больше дуги не держат. СУО рассчитана на 35(?)Кб максимум. Хз, что вы там собрались выгадать...

  Я про арту, в данной АИ, даже полслова не написал.

 Но если уж на то пошло, то "Асама" начал стрельбу с 38 кбт, "Варяг" немного позднее, с немного меньшей дистанции. И уже через пару минут пристрелки (в АИ), дистанция станет, около искомых вами 30 кбт.

 И если уж про дуги речь зашла, то дело было не столько в них, сколько в слабых подкреплениях под 6"-ми орудиями на крейсерах ВОК. Аналогичная слабость подкреплений, под орудиями "Варяга", нигде и никем не упомянается.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 09/03/2018 - 07:50 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега. из пяти испытаний сделаных летом-осенью 1903 подобным успехом увенчались только одни - предпоследние. В остальных случаях, результат всегда один: - разогнались, случился косяк, сбавили обороты. Поэтому говорить, что побег из Инчхона прошел бы непременно гладко, самую малость некорректно.

Размеется, реальная скорость какую мог развить "Варяг" (в принципе) несколько выше, нежели та что он развил в том бою. Насколько выше, и как долго он мог ее поддерживать - вопрос дискуссионный.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 09/03/2018 - 08:42 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый st.matros.

Не настолько уж дискуссионный. Весь 1903 год крейсер пытались заставить бегать. Последняя попытка состоялась в ноябре 1903 года. "12 ноября снова вышли в море для приработки подшипников на малых ходах. 15 ноября испытания продолжались лишь три часа, частоту вращения с 80 довели до 130 об/мин, но затем убавили до 50 - опять разогрелись подшипники. Под парами было 29 котлов, давление - от 14 до 15,8 атм. ... Всю первую половину декабря «Варяг» простоял на якоре на внешнем рейде ... 16 декабря «Варяг» по приказанию начальника эскадры вышел в Чемульпо. ". То есть крейсер перед уходом в Чемульпо был не в сосотянии раскрутить свои машины даже до 140 оборотов при которых в октябре его скорость " по-видимому, не превышала 20,5 уз". Р.М. Мельников. Крейсер "Варяг". Судостроение. 1983.

При нахождении в Чемульпо водоизмещение крейсера даже Юрой оценивается в 7300 тонн. После этого Юрий сливает 200 тонн воды из порядка 200 тонн вообще имеющихся на корабле, и принимает водоизмещение за 6500-6600 тонн. И на основе ремарки в монографиях что при таком водоизмещении крейсер вполне мог и 21.8 узла дать. принимает скорость крейсера за 21.5 узла. расчетами автор себя не утруждает. хотя и упоминает формулу адмиралтейских коэфициентов как "упрощенную кубическую". Но даже если такой специалист как автор избавился от всей имевшейся на корабле воды, как он за два часа выгрузил ещё 500 тонн?

А так, если при 140 оборотах корабль мог держать "по видимому" 20.5 узла, то при 130 - уже порядка 19 узлов.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 09/03/2018 - 12:56 пользователем Юра 27
+
0
-

 Разогрев подшипников в те времена, явление встречавшееся сплошь и рядом, тем более в начале их приработки. 

  Вот как раз к концу января, подшипники и должны были приработаться, после непродолжительных походов.

 Кроме того, подшипники можно охлаждать водой, что тоже встречалось часто, на испытаниях кораблей на полный ход.

При нахождении в Чемульпо водоизмещение крейсера даже Юрой оценивается в 7300 тонн.

 Как обычно врёте, читайте пост, там всё написано.

Юрий сливает 200 тонн воды из порядка 200 тонн

  Опять врёте, воды было больше. Как минимум, было 50т питьевой воды, 80т мытьевой и 180т в котлах и это не считая дополнительных запасов. Как раз последние и надо сливать, вместе с мытьевой и большей частью питьевой воды.

хотя и упоминает формулу адмиралтейских коэфициентов как "упрощенную кубическую"

 Снова враньё, я использовал другую формулу, т.к. формула адмиралтейских коэффициентов, в данном случае не подходила, от слова совсем. 

А так, если при 140 оборотах корабль мог держать "по видимому" 20.5 узла, то при 130 - уже порядка 19 узлов.

В нашем мире, "Варяг", даже при 125 об/мин развивал 20 узлов. 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пн, 09/03/2018 - 14:34 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

1.Да-да. Прям у всех, и прям до такой степени, что обороты приходится снижать на 50 и испытания прерывать;) И это было не начало;)

2.Безусловно;) А Мельникова не вы часом цитируете? " Мельников, в своей работе "Крейсер "Варяг" пишет, что 27.01.1903, крейсер имел водоизмещение, близкое к полному(ок. 7300), т.к. несмотря на значительный расход угля с момента последней большой погрузки в начале октября, корабль несколько раз догружал уголь на стоянке в Чемульпо(в последний раз, - 20.01.04, - 142 тонны).". Вы начинаете забывать собственный материал? Прэлестно;)

3.Юра заканчивайте работать переводчиком;) В сводной таблице нагрузки крейсера вода присутствует только в двух позициях:"Вода в котлах, цистернах и холодильниках" и "Провизия и питьевая вода". Всё:) Отдельная позиция "мытьевая вода" отсутствует в принципе;) Глава IV. "Варяг" на плаву. 

4. Где ещё 500 тонн?;) Что это за тонны и как вы их выгрузили за два часа?;)

5. Вы не привели ни одной формулы и ни одного рассчета;) Ну вы же говорите, что считали? И что мешает вам продемонстрировать и формулу и рассчет?;)

P.S. А на 125 оборотах "Варяг"  выдал (и то предположительно) 20 узлов в октябре 1902 года. Через год ему пришлось раскручивать машины уже до 140 оборотов, чтобы "по видимому" слегка превысить эту скорость;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 09/04/2018 - 05:20 пользователем Юра 27
+
0
-

1.Да-да. Прям у всех, и прям до такой степени, что обороты приходится снижать на 50 и испытания прерывать;) И это было не начало;)

  Не всех, но встречалось такое часто. И было начало, всего месяц после ремонта прошёл.

 

 Вы начинаете забывать собственный материал?

 Читайте пост, там всё написано. Или вам религия не позволяет читать дальше того момента, который вы процитировали ? 

 Отдельная позиция "мытьевая вода" отсутствует в принципе;

 В принципе,  у вас отсутсвует адекватная мыслительная деятельность. Экипаж чем должен мыться, - вашими глупыми фразами ?

  Мытьевая вода входит в статью ".... и другое -308т".

4. Где ещё 500 тонн?;) Что это за тонны и как вы их выгрузили за два часа?;)

 Ещё раз, - читайте пост, старайтесь понять, что там всё-таки написано насчёт запаса угля. 

5. Вы не привели ни одной формулы и ни одного рассчета;) Ну вы же говорите, что считали? И что мешает вам продемонстрировать и формулу и рассчет?;)

 Какую формулу и какой расчёт вам нужен ?

   P.S. А на 125 оборотах "Варяг"  выдал (и то предположительно) 20 узлов в октябре 1902 года. Через год ему пришлось раскручивать машины уже до 140 оборотов, чтобы "по видимому" слегка превысить эту скорость;)

 Угусь, а ещё через год,такими темпами, "Варягу", по-вашему понадобится 155 оборотов, а через два года, - 170 оборотов для развития 20-ти узловой скорости. Ерунду прекращайте писать. 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 09/04/2018 - 13:33 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

1.Воно оно значится как;) Само значится рассосется, как беременность:)

2.Читаю;) Не не вижу;) Или вы про свое словоблудие? Ну так крейсер более года пролежал в свободном доступе, без каких-либо препятствий для желающих опустошить угольные бункеры выступающего во время отлива борта;)

3.Чуйствуется, что переводы ваше любимое занятие;) Может быть хоть книги читать пробовали, а? У неоднократно упомянутого вами же Катаева о воде сказано - 110 тонн в котлах и при необходимости дополнительно 120 тонн в междудонном пространстве. Как балласт;) У "Громобоя" с его четырехмесячной автономностью, против месячной у "Варяга", всего 85 тонн питьевой воды. Так, что у "Варяга" в лучшем случае - 30 тонн питьевой воды. А по сему в лучшем случае вы сможете слить только порядка 200 тонн, не считая того что в котлах и 20 тонн как питьевой так и минимального резерва для котлов. Поэтому...

4.Продолжаем искать 500 тонн;)

6. А вы предполагаете, что если вам в пятку снизу гвоздь забить, то вы с каждым шагом бежать быстрее будете? Вау!;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 09/04/2018 - 14:25 пользователем Юра 27
+
0
-

1.Воно оно значится как;

 Да, упоминаемые подшипники, имеют свойство прирабатываться, со временем.

   2.Читаю;) Не не вижу;

 Смотрите лучше. Может бинокль поможет ?cheeky

 Или вы про свое словоблудие?

 Нет, это "словоблудие" взято из японских архивов. 

Ну так крейсер более года пролежал в свободном доступе, без каких-либо препятствий для желающих опустошить угольные бункеры выступающего во время отлива борта;)

   Хотите сказать, что уголь украли бедные корейцы, пока японцы на обед ходили ? Тянет, как минимум, на юмористическую АИ ! Напишите, обязательно поставлю вам плюсик за креативность, ну и посмеюсь от души, конечно.

 Может быть хоть книги читать пробовали, а?

 Угусь, про крейсер "Аскольд" книжка, в которой говориться, что там было 52,6т питьевой и  83,3т мытьевой воды и это, при немного меньшем экипаже и немного меньшей дальности.

Так, что у "Варяга" в лучшем случае - 30 тонн питьевой воды.

  Очень смешно, вы его, часом с "Новиком" не попутали?

  А по сему в лучшем случае вы сможете слить только порядка 200 тонн

  А мне больше и не надо, я вас за язык не тянул, сами сказали нужную мне цифру. wink

4.Продолжаем искать 500 тонн;)

 Продолжайте, если не найдёте, тогда подскажу какой абзац от начала поста.

6. А вы предполагаете, что если вам в пятку снизу гвоздь забить, то вы с каждым шагом бежать быстрее будете? Вау!;)

  Не знал, что у "Варяга" была пятка, да ещё с забитым гвоздём !  По вашей теории, получается, что через пять лет, после 1902 года, "Варягу" понадобится ажно 200 оборотов для развития 20 узловой скорости. Ваше открытие в альтфизике, как всегда ,без преувеличения, - грандиозно ! Вы в очередной раз не подкачали ! Ни одного обсуждения моего поста, без альтфизического открытия ! Так держать, т. Сухов ! yes

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 09/04/2018 - 15:18 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

1. Да-да;) То-то "Варяг" из ремонтов то не вылазил;) В октябре 1902 года на 125 оборотах - 20 узлов. Через год - "по видимому" 20.5 уже на 140 оборотах. Приработались;) Еще через месяц - не мог удержать даже 130 оборотов. Точно приработались;)

2. Юра, цифры из японских архивов на момент поднятия крейсера в августе 1905 года. А вокруг них ваше словоблудие, потому как эти цифры вы стремитесь безосновательно привязать к январю 1904 года, с опозданием на полтора года;)

3. Так мы о крейсере "Аскольд", а я думал про "Варяг";) С другой стороны... По Катаеву на крейсере 110 тонн воды в котлах и 120 тонн в междудонном пространстве. Итого - 230 тонн. По Мельникову - технической воды 180 тонн. На примере Аскольда питьевая вода в буждудонном пространстве и порядка 50 тонн. Итого - 230 тонн. Сходится. А у вас облом;) 200 тонн у вас получится если вы и из котлов выкачаете;) А так только 120 тонн и пускай экипаж от жажды мучается;)

4. Теперь вам придется искать уже порядка 600 тонн;)

5.Юра, у Крампа он на 14 килопони бегал быстрее 23 узлов. Больше не бегал;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано сб, 10/20/2018 - 11:52 пользователем iDOLLM4STER
+
1
-

Посмотрел на АИ по "Варягу" и понял что тут курили уже не траву... Проблема данной АИ что альтернативны не только действия "Варяга" бросившего "Корейца", но и действия японцев. Так что в конце беговой дорожки вас ждёт минимум "Асама" собственнной персоной. А если пробежаться по суммам альтернатив по РЯВ то к "Асаме" может прибавится ещё какой-нибудь аппарат. 
Откуда вы выдавили из "Варяга" 24 узла мне не понятно... паруса/течения/попутные потоки эфиров... в жизни это не работает. У вас на диаграме боя аж 4 поворота... каждый поворот это -2 узла на 5-12 минут. "Варяг" обречён... и обречён командиром ещё вчера, так как покинь он Чемульпо на сутки ранее крейсер был бы цел и жив.

Там где вы видите подвиг - Я вижу халатность и рас3,14здяйство!




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.