Поговорим об арттягачах РККА (Часть3) Альтернатива уровня корпус-АРГК

янв 8 2016
+
21
-

Уровень корпус-АРГК

Наверное, многие заметили в предыдущей части, что в СД не только лёгкие, но и тяжёлые гаубицы сугубо старые обр. 9/30 г.

А чем они плохи? Не зря ведь их выпускали аж до 41 года! Шмаляют на 10 км и весят при этом всего 2700 кг в боевом положении и 3 т. в походном. Т. е. мы можем позволить себе такую роскошь как выбирать чем их возить: трактором, ЗиС-ом (хоть полугусеничным, хоть трёхмостовым), любым Яг-ом (лишь бы двигло нормальной мощности стояло) или вовсе коняжками (8-10 лошадей в упряжке). Немцы – далеко не дураки ни по части артиллерии, ни по части транспорта, чтоб сохранить для себя такую роскошь, даже новую 150 мм гаубицу обр. 30 г. 15 cm sFH18 сделали разборной на две относительно лёгкие повозки. У нас же, наверное, вера в неусыпную заботу партии большевиков о моторизации и механизации родной РККА, заставила сделать шестидюймовую гаубицу нового поколения М-10 обр. 38 г. неразборной, и при весе в походном положении более 4,5 т., выбора уже не было. Мехтяга и точка.

Арттягач или на худой конец – трактор. Ну и, с началом ВОВ, как только с мехтягой стало вполне предсказуемо туго, гаубицу М-10 (специально разработанную для вооружения дивизий) тут же стыдливо признали чрезмерно тяжёлой для дивизионного уровня и упразднили как классового врага, сняв с производства НА-ВСЕГ-ДА!

И ведь что смешно (кабы не так грустно!)  – когда в 1944 году приняли на вооружение и срочно запустили в серию новенькую 152 мм гаубицу Д-1 (как наступать без мобильных, в отличие от МЛ-20 шестидюймовок?), представлявшую из себя наложенный на лафет от «лёгкой» М-30, ствол от М-10, дооснащённый эффективным дульным тормозом, эта замечательная, весящая всего 3,6 т. гаубица, стрелковым дивизиям опять не досталась! Дивизий много, а тяги мало. И пошли все замечательные Д-1 на уровень возрождаемых корпусов и АРГК.

(Красавица Д-1 обр. 1944 г.)

С корпусной артиллерией, кстати, ещё жутче. После летнего разгрома, в РККА просто взяли и упразднили корпусное звено вместе со всей его многочисленной артиллерией. Всё равно таскать её нечем! Что успели, вывезли в тыл и передали на баланс АРГК (благо не все 94 полка корпусной артиллерии потеряли!).

Теперь, начнём корпусное звено в хвост и гриву альтернативить.

У нас 200 «плановых» СД. ¾ из этого количества сведём в 50 стрелковых корпусов (150 СД). 50 останутся отдельными СД – тоже надо. Кстати, именно их можно использовать в качестве тех самых «тройчаток» при дальнейшем развёртывании.

Прежде всего, надо решить – чего мы хотим от такого формирования как управление СК и собственно самого стрелкового корпуса.

Понятно, что помимо классической функции осуществлять общее КООРДИНИРОВАННОЕ руководство стрелковыми дивизиями, управлению СК нужен мощный резерв, способный резко качественно усилить дивизию, оказавшуюся под наиболее мощным ударом противника. И даже, заткнуть брешь в её обороне. Поддержать и заткнуть. Причём быстро и мощно. Чем?

А давайте в структуру СК включим такую могучую хрень как корпусная бригада следующего состава:

1. Танковый полк.

2. Тяжёлый артиллерийский полк.

3. Кавалерийский полк.

Начнём с танкового полка. Вот именно для его укомплектования нам потребуются те самые «старые-добрые» танки Т-26.

Три батальона сокращённого состава (3 танка во взводе, соответственно 33 танка в батальоне). С командирской машиной, всего 100 танков в полку. Т-26 для этой миссии подходят просто идеально! Далеко и очень быстро бегать не нужно – штаб корпуса сзади, все три дивизии корпуса чуть впереди. Можно даже на помощь каждой выделить по батальону – пусть за спиной пехоты засады для вражьих танков устраивают!

Более того. В СК которые постоянно дислоцированы в неких ключевых районах, имеющих стратегическое значение (т. е. куда-то перебрасываться не будут) и которые тем же немцам брать надо обязательно, Т-26 можно и даже, наверное, нужно экранировать, (кроме машин используемых в качестве учебных).

(РИ Т-26 экранированный по запросу войск участвующих в Зимней войне)

Для непосредственной поддержки танков, в танковый полк включаем батальон пехоты. Батальон моторизованный или «танкодесантный», не важно. Можно даже без тяжёлого вооружения – просто батальон автоматчиков. Со временем, добавим в этот батальон миномётную батарею, противотанковые ружья и пару зенитных ККП. Но, поначалу обойдёмся и без тяжёлого вооружения.

В том же танковом полку, дивизион (12 машин) артиллерийских танков АТ-1 и дивизион (12 машин) 122 мм САУ СУ-5-2. Согласитесь – никто ведь не мешал производить их в РИ! Сами не захотели! Единственная проблемка – пушка ПС-3. Точнее её отсутствие. Но тут уж либо ЛКЗ на горло наступить, чтоб сделали их сколько нужно – они могли, но в РИ не хотели. Либо малость модифицировать АТ-1 под Л-10, которую ЛКЗ выпускать не только мог, но и хотел.

(АТ-1 и СУ-5-2)

Всего 124 боевые машины. Плюс – обязательно, рота (10) БРЭМ.

Учитывая годовой объём выпуска Т-26 на 174-ом з-де, можно предположить, что все эти САУ и БРЭМ-ы вполне реально сделать за год-полтора, сняв Т-26 с выпуска на те самые год-полтора пораньше.

Итого в танковом полку получается 134 машины на базе Т-26.

Артиллерийский полк. В РИ корпусная артиллерия была штукой чрезвычайно мощной, но чудовищно неуклюжей и малоподвижной. Полки формировались двух типов: в одном было два дивизиона тяжёлых 107 или 122 мм пушек и один дивизион тяжёлых 152 мм старых пушек или новых гаубиц-пушек того же калибра.

(107 мм пушка обр. 10/30 г. 122 мм пушка обр. 31/37 г. и 152 мм пушка обр. 10/34 г.)

Во втором, имелось два дивизиона 152 мм гаубиц-пушек и один дивизион 203 мм гаубиц.

(152 мм гаубица-пушка МЛ-20 обр. 37 г. и 203 мм гаубица Б-4 обр.31 г.)

Позже, в 40-41 г.г. перешли на новую структуру. Видов корпусных полков стало три: в одном два дивизиона 152 мм гаубиц-пушек и один дивизион 122 или 107 мм пушек. Во втором два дивизиона 152 мм гаубиц-пушек и два дивизиона 122 или 107 мм пушек. В полку третьего типа – три дивизиона 152 мм гаубиц-пушек.

203 мм гаубицы Б-4, обладавшие явно чрезмерным весом, из СК исключили в пользу АРГК (позже РВГК)

Разумеется, не каждый СК имел все три артполка – в обязательном порядке каждый корпус комплектовался только артполком первого типа. Полками второго либо третьего типа дооснащались СК приграничных округов. Так же к тому счастью прилагался дивизион 76,2 мм зенитных пушек.

Всего к началу ВОВ было сформировано 94 корпусных полка и 54 корпусных зенитных дивизиона.

Вот такой ералаш с орудиями аж пяти типов (включая новую 107 мм пушку), от старых 107 до новых 152 мм и весом от 2535 (107 мм пушка обр. 10/30) до 7130 кг (152 мм гаубица-пушка МЛ-20) в боевом положении! В первой части я приводил печальное соотношение количества орудий и средств тяги для них.

Странно, что в СК вместе с монструазной Б-4 не упразднили семитонные (а в походном положении почти восьмитонные) МЛ-20 и А-19, тоже для СК явно тяжеловатые. Особенно при дефиците тяги подходящей мощности.

Сейчас всё будет иначе. Да, один дивизион (12) 107 мм старых-добрых 107 мм пушек будет обязательно – заняв позиции в тылу стрелковых дивизий, эти пушки могли и артподдержку оказать достаточно эффективную (благо дальнобойность за 16 км – почти на 3 км больше чем у немецких тяжёлых гаубиц) и батареи миномётов и лёгких гаубиц противника подавить и прорвавшиеся танки вдребезги разбивать за милую душеньку! Снаряд такой старушки, на дистанции в километр пробивал больше 100 мм брони! А дальность прямого выстрела – тот же километр!!! К недостаткам можно отнести малый угол ГН и раздельное заряжание. Но на больших дистанциях огня это не очень критично.

В общем, дивизион таких пушек, весящих в транспортном положении всего 3 тонны при тракторах-тягачах – обязательно!

Спросите – а какого хрена, пушки годные для ПТО будут таскать тихоходные трактора, а не быстроходные арттягачи? Причина простая – максимальная скорость возки этих старых пушек (выпуск прекращён в 1936 году) всего 12 км/ч ПО ШОССЕ и изначально таскать их полагалось упряжкой в 8 лошадей. Так что, дефицитный арттягач тут совершенно без надобности. А мы ими разбрасываться не намерены.

Дальше – два дивизиона (24) тяжёлых 152 мм новых альтернативных гаубиц М-39 (ствол от М-10 на лафете М-30).

Если у нашей М-39 дальнобойность будет как у РИ Д-1 имевшей дальнобойность примерно как у немецкой 150 мм гаубицы – на кой хрен вешать на шею СК семитонные дурынды МЛ-20 и А-19?

(Кстати – в Вермахте, корпусная артиллерия вообще была полностью упразднена сразу после Польской кампании, как не способствующая манёвренности тех пехотных корпусов. Только там, где это было необходимо исходя из складывающейся обстановки, ПК усиливали дивизионами тяжёлой артиллерии из АРГК, специально для этой цели полностью моторизованными. Так было экономнее относительно и артиллерии и средств тяги, да и эффективнее).

Знаток довоенной артиллерии обязательно напомнит – эти наши новые гаубицы (М-10, а значит и М-39) начали массово поступать в войска только с 39-го и на 1 июня 41 г. их в войсках было всего 1058 штук. При этом, 360 таких гаубиц в данной АИ уже числятся в артполках моторизованных дивизий.

Всё так. Но! Выпуск 152 мм гаубиц М-39 можно развернуть не на одном заводе, а на двух, за счёт значительно более трудоёмких, дорогих и неприемлемо тяжёлых 122 мм пушек А-19.

Дело в том, что мощная 122 мм пушка А-19, разработанная ещё в 31-ом (формально) до ума доводилась мучительно долго. В массовую же серию, она пошла только во второй половине 30-х и в том виде, в каком выпускать её уже не было никакого смысла.

Эта пушка обр.31/37 г.г. стала частью «дуплекса» с замечательной 152 мм пушкой-гаубицей МЛ-20 обр. 37 г. Т. е. у них был однообразный лафет и, соответственно, одинаковый вес. Но при этом, при сходной максимальной дальнобойности, 122 мм снаряд А-19 в подмётки не годился 152 мм снаряду МЛ-20 (25 кг против 43,5). Спрашивается – зачем было вообще тратиться на ту самую А-19? А наклепали их огромное количество. В РККА на 1.06.41 их числилось 1300 штук!

Из этого количества, на довоенные 39 и 40-ой годы параллельного выпуска с М-10 приходится 725 этих 7-тонных хреновин. Если вместо них выпустить пусть даже в несколько меньшем количестве 3,8-тонные М-39, мы много денег сэкономим, любой дефицит покроем и ещё в резерв на грядущее развёртывание армии останется!

Нам их и нужно-то всего 1200 на все 50 СК.

А чтоб не сильно рисковать этой новейшей артиллерией, в качестве арттягачей используем… те самые Т-26Т! Сделанный на шасси Т-26 путём банальной переделки старых танков, арттягач на испытаниях вполне успешно таскал прицеп массой 5 тонн. К тому же, он был защищён танковой бронёй.

Где-то я слыхал обвинение Т-26Т в том, что дескать делать из него арттягачи было сложно и возить он мог только само орудие, без расчёта и БК. ЧЕ-ПУ-ХА! Т-26Т можно получить простейшим методом ликвидации башни и крыши боевого отделения – заменяя её на брезентовый тент (как и было сделано у первой версии Т-26Т).

При этом, в бывшем БО легко поместятся 4 человека расчёта. Ещё двое, вместе с БК легко размещаются на колёсном зарядном ящике – как в артиллерии на гужевой тяге. Никаких проблем! Если даже расчёт М-39 принять как у М-10 – 8 человек, что мешает сделать зарядный ящик побольше – под четверых пассажиров? Т-26Т уверенно таскал прицеп массой в 5 тонн. У нас же, будет ещё меньше! Так что всё нормально.

Спросите – почему бы не использовать СТЗ-5М? Используем – когда начнём формировать новые корпусные полки. Позже.

Кстати – те, кому не нравится идея с заменой М-10 на М-39, по секрету сообщаю – Т-26Т вполне утащит и М-10! Правда не так резво и ресурс движка будет не айс (на испытаниях, Т-26Т кое как даже 7-тонные прицепы таскал, правда, не в тяжёлых условиях бездорожья, а М-10 в транспортном положении 4550 кг). Но, СК армии прикрытия границы (как и сама та армия) – по большому счёту расходный материал и ресурса Т-26Т вполне хватит. Мало – трактора вам в помощь! Я же хочу, чтоб эта, наиболее ценная часть корпусной артиллерии, была достаточно легка, умела двигаться быстро и имела защиту от всяких парашютистов на марше. Поэтому М-39 и Т-26Т.

Но, и в нашем корпусном полку это ещё не всё! В качестве мощного и мобильного средства ПТО, в артполку будет ещё и «истребительно-противотанковый» дивизион 76,2 мм пушек (18) на тех же арттягачах.

Причём пушек новых – Ф-22 (с 39-го УСВ, которые в данной АИ называются Ф-28), способные выводить из строя большинство немецких танков обр. 41 г. даже болванками. Буксировщик – всё тот же Т-26Т. Вот это уже и есть корпусное ПТО на быстроходной тяге.

(РИ «поздние» - с бронерубкой, Т-26Т буксируют  Ф-22 на параде 1937 г. Тяжёлая бронерубка утяжелила машину и несколько ухудшила ТТХ арттягача. Но, учитывая небольшую массу дивизионки, то ухудшение не критично)

Согласитесь – это очень удобно – когда в механизированной бригаде СК основная часть техники сделана на одной базе! К тому же способной достаточно быстро передвигаться. А прикрыть отход – если потребуется, могут и те, старые 107 мм пушки, которые в таком случае и потерять не сильно жалко.

Ну и, наконец (куда уж без этого!) дивизион ПВО: 2 батареи (8) 76,2 мм пушек 3К с тягачами-тракторами или ещё лучше – мощными ярославскими грузовиками и 2 батареи 37 мм зенитных автоматов (буксировщик автомобиль ЗиС).

Теперь считаем.

Для 50 СК, нам надо:

 

1 СК

50 СК

Т-26

100

5 000

АТ-1

12

600

СУ-5-2

12

600

БРЭМ-26

10

500

Т-26Т

50

2500

Всего на базе Т-26

182

9 200

Трактора тягачи

24

1 200

152 мм Г М-39 (М-10)

24

1 200

107 мм П 10/30 г.

12

600

76,2 мм П Ф-28 (Ф-22/УСВ)

18

900

76,2 мм ЗП 3К

8

400

37 мм МЗА 61К

8

400

 

Учитывая, что промышленность произвела 11200 Т-26, а на балансе РККА в 41-ом их числилось более 9600 – вполне нормально. Разницу (излишек) можно просто списать – как машины разобранные на наиболее дефицитные запчасти, оставив небольшую их часть в качестве учебных. Лишнего барахла, к которому нет запчастей, нам не надо.

Последний компонент в структуре СК – лёгкий кавалерийский полк. Лёгкий, потому как в нём на один сабельный эскадрон меньше чем в кавполку КД, а из артиллерии – только 82 мм миномёты. Для борьбы с бронетехникой – ПТР. Этот полк (а в мирное время можно и вообще обойтись одним эскадроном), нужен для активной разведки, боевого охранения, постоянного поддержания связи с соседями, полного контроля за тылами и путями снабжения. Нейтрализации возможных десантов и диверсантов. Да хоть в качестве заградотряда! Ну и как последний резерв, способный и наступающего вражину внезапной контратакой остановить-озадачить (не в конном строю, разумеется) и оторваться от него после этого – уже верхом.

 

Далее.

Механизированный корпус. У нас есть (точнее сформируем до конца 40-го года) 30 моторизованных дивизий (МД). Думаю, будет правильно лишь 20 из них свести в мехкорпуса по 2 МД в каждом и ещё 10 МД оставить в качестве отдельных. Сводить в корпуса все МД бессмысленно – повторится тоже, что было в начале ВОВ, когда командующие армиями просто раздёргивали механизированные корпуса на отдельные дивизии, затыкая ими всевозможные дыры и бреши в обороне.

Поэтому, пущай у нас будет всего 10 МК. Пока!

Поскольку в наступлении МК вводиться должны только в уже готовые прорывы (согласитесь, глупо пытаться рвать оборону противника на бэтэшках!), а в обороне, это сугубо затычка для стратегических прорывов, что можно сделать, только обладая маневренностью большей, чем прорвавшийся противник, ясно, что тяжёлый и притом НЕ самоходный артполк будет бессмысленной обузой (что в РИ мы собственно и наблюдали сплошь и рядом). Тем более что в МД своя артиллерия очень даже не плохая.

Поэтому, в состав непосредственного корпусного подчинения, мы включаем только лёгкую мотоброневую бригаду, состоящую из батальона лёгких бронеавтомобилей (для связи), батальона средних бронеавтомобилей (контроль за тылами и коммуникациями) (причём все БА радиофицированные), мотострелкового батальона и двух артдивизионов: «универсального» в виде 18 пушек Ф-22 или Ф-28 (УСВ) буксируемых автомобилями ЗиС-6 (или ещё лучше полугусеничным ЗиС-ом) и усиленного дивизиона ПВО: 2 батареи (8) 76,2 мм пушек в виде ЗСУ 29К (зенитка 3К на шасси трёхмостового грузовика Яг-10) и две батареи (8) 37 мм зенитных автоматов в виде ЗСУ в кузовах грузовиков ЗиС-6.

(ЗСУ 29К: 76,2 мм зенитка 3К на шасси восьмитонного грузовика Яг-10 оснащённого импортным 93-сильным мотором «Геркулес»)

Естественно в непосредственном распоряжении комкора будут и такие части как батальон связи, инженерно-сапёрный батальон, понтонно-мостовой парк, ремонтно-восстановительный батальон, автобат и проч. Учитывая, что вся техника в этих вспомогательных частях несомненно должна быть тоже мобильной, как тут обойтись без какого-то количества арттягачей в виде быстроходных транспортных тракторов? Сколько и каких – да хрен его знает, но, будем иметь ввиду.

Теперь кол-во:

 

1 МК

10 МК

Средних БА-10

33

330

Лёгких БА-20

33

330

29К

8

80

ЗСУ-37

8

80

76,2 мм П Ф-28

18

180

 

Последнее. Кавалерийские корпуса. Если честно – я вообще не понимаю смысла иметь эти управления. Кавалерия – сила либо вспомогательная в конно-механизированных группах, где первую скрипку будут играть МД, либо рейдовая, направленная, прежде всего на погружении в хаос максимальной территории в глубине обороны противника. Т. е. переть в составе нескольких дивизий к какой-то конкретной цели в тылу противника – значит гарантированно угодить в серьёзный мешок со всеми вытекающими (точнее из того котла плохо вытекающими и очень тяжёлыми) последствиями.

В РИ похоже рассуждали примерно так же – корпусное звено у конницы состояло лишь из штаба КК и эскадрона связи.

А не практичнее ли будет вообще не создавать управление корпусом – которое, всё равно рано или поздно потеряет связь с дивизиями, а просто в тех случаях, когда требуется привлечь к операции, скажем две кавдивизии, назначить из двух комдивов старшего и штаб его дивизии автоматом становится штабом данного импровизированного корпуса, сугубо в рамках этой конкретной операции.

Поэтому, никаких управлений и специальных средств усиления. Никакой корпусной артиллерии и никаких арттягачей.

Ну, с корпусным уровнем вроде всё. Возможно, кому-то покажется, что для корпусов, прежде всего стрелковых, такой артиллерии «маловато будет». Эта проблема решается достаточно просто – на стратегически важных направлениях корпусная артиллерия усиливается армейской, которая в свою очередь является ничем иным как специально выделенной для этого артиллерией АРГК (РВГК).

Теперь – сводная табличка:

 

200 СД

50 СК

20 КД

30 МД

10 МК

Всего

В РИ

45 мм ПТП

12000

700

1 040

1 320

40

15 100

14 100

76 мм ПП

3 600

200

480

360

4 640

4 708

76 мм ДП ст.

3 600

360

3 960

4 477

76 мм ДП нов.

900

540

180

1620

4 023

76 мм ЗП

800

400

120

1320

3 821

114 мм Г

240

240

211

122 мм Г ст.

4800

4 800

6 700

107 мм Г нов.

720

720

2 000

152 мм Г ст.

2 400

2 400

2 810

152 мм Г нов.

1200

360

1560

1 058

107 мм П ст.

600

600

863

82 мм МН

10 800

900

1 440

1 080

60

14 280

14 500

120 мм МН

3 600

300

480

360

4 740

3 617

37 мм ЗАП

2 800

400

80

420

3 700

1 382

БТ

4950

4950

7679

БТ разв.

990

990

БТ-7А

360

360

153

БРЭМ-БТ

900

900

БТ всего

7200

7200

7832

БА-10 (рад)

330

330

870

БА-20 (рад)

330

330

880

Т-26

5000

5000

9600

АТ-1

600

600

2(8)

СУ-5-2

600

600

30

БРЭМ-26

500

500

Т-26Т

2 500

2 500

211

Т-26 всего

9 200

9 200

9600

«Комсомолец»

3 000

1 800

4 800

4 401

Х-3,5

1 200

1 200

СТЗ-5

1 500

?

1 500+?

2 839

29К

80

80

40

ЗСУ-37

80

80

 

Последний пункт данной саги – артиллерия резерва главного командования (АРГК) или как её называли в предвоенные и военные годы РВГК (резерв верховного главнокомандования).

Тут всё очень просто. Вот есть ХПЗ, где производят средний арттягач «Коминтерн».

До окончания производства в 1939 году (вместо него на ХПЗ начали собирать новый тяжёлый арттягач «Ворошиловец»),  успеют собрать чуть больше 1700 машин с объёмом выпуска ОДНА машина в сутки. Нам нужно немного больше. На том же ХПЗ за каким-то чёртом выпускают годные только для парадов пятибашенные танки Т-35А. Для парадов их и прежних лет выпуска хватит. Поэтому, эту лавочку закрываем к чертям собачьим и с самого начала 37-го года используем те производственные мощности на благое дело увеличения выпуска «Коминтернов». Далее. В РИ весьма значительная часть тех «Коминтернов» пошла в танковые части в качестве эвакуаторов. Эту порочную практику мы сломаем и заставим все танковые заводы, каждый 30-й танк выпускать в виде БРЭМ (бронированная ремонтно-эвакуационная машина).

Таким образом, все 1700 «Коминтернов» получит артиллерия. А при использовании ресурсов уходивших прежде на Т-35А и максимальной интенсификации производства, наверное, реально получить в те же сроки до 2000 «Коминтернов». Если не получится, можно недостающие «Коминтерны» довыпустить параллельно с «Ворошиловцами» на всё той же промплощадке где прежде собирали Т-35А.

(Это я ещё «Сталинец-2» от ЧТЗ принципиально не упоминаю, поскольку их к началу ВОВ только начали производить!)

А вообще, именно С-2 придётся покрыть нехватку «Коминтернов» если таковая вдруг случиться, несмотря на все наши старания.

Зачем «Коминтерны» и «С-2» нам нужны в таком количестве? А чтоб наша замечательная тяжёлая артиллерия АРГК (РВГК) не пылилась пол войны в тылу, а громила фашистскую мразь с первого до последнего дня. На 1.06.41 г. РККА располагала 2800 превосходных 152 мм гаубиц-пушек МЛ-20, весящих 8 т. 1300 дальнобойных 122 мм пушек на том же лафете и в той же весовой категории. Плюс чуть больше 400 старых орудий, равнозначных МЛ-20 по мощности. На всё это счастье, РККА имела не более 1 тыс. арттягачей соответствующей мощности. Рисковать такой артиллерией очень не хотелось. Поэтому, пока мы отступали – её просто вывезли в тыл (что успели). А потом, когда мы уже начали наступать, использовали только в составе артиллерийских бригад и дивизий прорыва для сверхмощной артподготовки на участках стратегических прорывов, завозя её на позиции долго и муторно.

При наличии же 2000 «Коминтернов», мы можем смело раздать те 400 старых, но могучих 152 мм орудий по УРам, ещё 400 122 мм пушек (выпущенных до наших реформ) отправить туда же – в УРы, крепости, в береговую оборону или даже в города, имеющие стратегическое значение – пусть дивизии народного ополчения огнём поддерживают - от дальнейшего выпуска 122 мм пушек мы же отказались в пользу 152 мм гаубицы М-39!

А из 2800 МЛ-20, 2000 (или около того учитывая, что запасные арттягачи тоже нужны – хотя бы в качестве подвозчиков боеприпасов и топлива) обеспечиваем «Коминтернами» или С-2 и используем на фронте АКТИВНО буквально с первого дня войны.

Те МЛ-20, которым тягачей не хватит (а это порядка 800 орудий) – резерв в расчёте на те самые артбригады и дивизии прорыва! Причём вместо части МЛ-20, я бы предпочёл 203 мм мортиру на том же лафете. Очень хороший получился бы дуплекс – оптимальный по соотношению калибр/вес/дальнобойность.

В РИ рассуждали так же и 203 мм мортира на лафете МЛ-20 была разработана и успешно прошла испытания.

(203 мм мортира М-4 обр. 1943 года)

В дальнейшем, рост выпуска этого дуплекса, будет зависеть от наличия/производства новых арттягачей. Будет ЧТЗ успешно собирать равносильный «Коминтерну» «Сталинец-2» - будем выпускать МЛ-20. Полностью перейдёт на тяжёлые танки – значит будем для АРГК выпускать не МЛ-20 в 8 т. веса, а М-39 в 3,8 т. – чтоб можно было те шестидюймовые гаубицы таскать всем, что есть под руками! Нет, они не слишком слабые для АРГК – в РИ, там были даже бригады укомплектованные 122 мм М-30 (и это в то время, когда их в СД было по 8 штук!).

Всего получится минимум 50 полков по 36 МЛ-20 в каждом! Сила! Теоретически, каждый СК можно усилить целым полком МЛ-20. Но, именно теоретически, поскольку лучше концентрировать эту артиллерию там, где она наиболее нужна и где может принести больше пользы.

Но, есть и ещё большая сила!

К началу ВОВ РККА располагала 849 гаубицами особого назначения Б-4 калибром 203 мм, 47 мортирами калибра 280 мм Бр-5 и 37 дальнобойными 152 мм пушками Бр-2. Вес каждой из артсистем этого триплекса, составлял аж 19 тонн в транспортном положении!

(Триплекс: 152 мм пушка Бр-5, 203 мм Б-4, 280 мм мортира Бр-2)

Таскать всё это счастье должны были тяжёлые арттягачи «Ворошиловец».

Но их было мало (на 1.01.41г. всего 228 машин на 911 стволов!). Поэтому, после начала войны к срочной эвакуации этих монстров в глубокий тыл привлекали всё те же несчастные «Коминтерны», работать которым приходилось с дикой перегрузкой. Благо тащить не далеко - до ближайшей железнодорожной станции.

Чем руководствовались стратеги РККА производя эти чудовища в таких количествах одному Богу ведомо. Но факт – как только оказалось, что война началась не по нашему сценарию, производство тех орудий-монстров свернули быстро и навсегда.

Вот я и подумал – давайте 152 мм пушек триплекса выпустим чуть больше чем в РИ, но не для РККА, а для береговой обороны – в РИ все 152 мм пушки Бр-2 были по железной дороге отправлены в Архангельский военный округ именно для береговой обороны. Выпуск 203 мм гаубиц прекратим ещё в 40-ом – их и так наклепали аж 849 штук, а 280 мм мортир выпустим чуть побольше (за счёт тех же 203 мм гаубиц). Ведь Зимняя война наглядно доказала – 203 мм гаубицы с мощными ДОТами линии Маннергейма справлялись плохо. Так зачем нам так много этих гаубиц? Всё равно таскать нечем.

В общем, 152 мм пушек Бр-2 не 37, а скажем, 40 (10 батарей по 4 орудия – 9 в береговую оборону, одна учебная в резерве). 203 мм гаубиц (без орудий выпуска 40 и 41 г.г.) у РККА будет всего 355, зато 280 мортир сделаем не 47, а 85 штук – наступать начнём очень пригодятся – Кёнигсбергский крепостной район, Линия Маннергейма и Восточный вал никуда ведь не денутся!

В РИ эти монстры сводились в отдельные полки гаубиц особого назначения по 24 орудия в полку, а мортиры в отдельные дивизионы по 6 орудий.

В АИ, формируем 14, полностью укомплектованных орудиями, полков особого назначения (24 203 мм гаубицы и 6 280 мм мортир в каждом). А учитывая наличие арттягачей соответствующей мощности, ровно половину – 7 полков, можно активно использовать на фронте! С таким усилением артподготовки, наши контрудары будут наверное поэффективнее? Вторую половину – в резерв, по крайней мере до тех пор, пока промышленность не обеспечит их подходящей тягой. Или пока не перехватим инициативу и не начнём наступать.

Ещё, в АРГК обязательно должны иметься отдельные полки ПТО и ПВО. Причём полки ПВО как высокомобильные, так и практически стационарные.

Полки ПТО будем формировать из части тех новых 76,2 мм дивизионных пушек, что у нас остались «не у дел». Ну а поскольку «остаточек» составляет аж 2403 пушки, нас фактически ни что не ограничивает кроме… артягачей. Х-3,5 у нас больше нет – дай Бог успеть обеспечить ими тех, кому предписано. А СТЗ-5М для дивизионных пушек использовать не рационально.

Поэтому, используем предложенные в предыдущей части полугусеничные ЗиСы. Логичный вопрос – сколько? Всем известный ЗиС-42, в серию запускали в 41 году с планом 2000 машин в год.

Не закрывая работ по ЗиС-Сомуа с последующим (после реконструкции ЯГАЗа) переходом на гусеничный ход от «Комсомольца», вполне реально получить серийный выпуск в таком же объёме уже с 39-го года. Соответственно к началу ВОВ, полугусеничных Яг-39 будет гораздо больше чем пушек. Но, поскольку такие полугусеничные тягачи-грузовики наверняка очень пригодятся в моторизованных дивизиях и мехкорпусах, жадничать не будем и ограничим себя 20-ю отдельными полками ПТО по 36 пушек в каждом.

Что касается полков ПВО. Сколько будет 37 АП – я честно не знаю. Поэтому ничего про них сочинять не буду.

76,2 мм зенитных пушек 3-К ещё остаётся 2501. Арттягачей СТЗ-5М – ок. 1300. Учитывая, что на каждую батарею из 4 орудий нужен ещё хоть 1 тягач в резерв, можно взяв 1200 тягачей запилить минимум 25 полков.

 

В 1 полку

Всего полков

АИ орудий

Исп/всего

Всего РИ орудий

АТ АИ

АТ РИ

152 мм Г МЛ-20

36

50

1800/2500

2800

2000

1017

203 мм Г Б-4

24

14

336/355

849

228

210

280 мм Мр Бр-5

6

-//-

84/85

47

-//-

-//-

76,2 мм ДП

Ф-22 или Ф-28 (УСВ)

36

20

720/1230

 

800

 

76,2 мм П

3-К

 

36

 

25

 

900/2501

 

3821

 

1125

Ост.

1300

 

Конечно очень много ещё зениток калибра 76,2 мм остаётся вне этой АИ. Ок. 1600 3-К, более 500 зениток Лендера обр.15 г. Я вообще не затронул 2630 новейших 85 мм зенитных орудий 52-К.

Их буксировать вполне можно тракторами, используя в качестве стационарных батарей для обороны стратегически важных объектов – предприятий, мостов, городов, узловых ж/д станций.

Меня в данном вопросе волновали только наши мобильные возможности, более-менее согласующиеся с РИ.

Вот таким образом у меня сложилась данная мозаика.

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 07:42 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Это заключительная часть саги про артиллерию и арттягачи РККА.

Тем, кто осилил все три части - респект и уважуха вне зависимости от точки зрения!

 

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 09:56 пользователем VladimirS
+
0
-

Так может кавполк усиленного состава? Он же у вас используется как палочка-выручалочка для всего корпуса. Сточится моментально.
Опять же двигаете этот полк как мобильное пехотное охранение артиллерии и танков, брошенных на купирование вражьего прорыва.
Сколько пехоты требуется для прикрытия одной пушки или танка? Отделение? У Вас в бригаде под 200 стволов, значит нужен усиленный полк в 2000 буденновцев.
Почему нет вьючного 107мм миномета? Очень полезная вещь. При грамотном применении.

+++
Почему не отмодернить все т-26 как следует в САУ?
Поставить помощнее движок, поновее гусеницы, усиленный кардан, ф22 или что-нибудь универсально-зенитное. Станет эффективной боевой единицей. И сможет тягать аз собой серьезную пушку без кастрации собственного боевого естества.
Со старыми движками на Гитлера ?? Грех это.
А если изобрести танковое дышло и впрячь в нее два т-26, то они и самую тяжелую пушку-гаубицу утащат?))

++++
Может в бригаду резерва авиаполк включить?
Чтоб взаимодействие родов войск стало отлаженным, естественным и совершенным.
Если враг раскрыл карты и прорвался где не надо, то надо спешно минировать опасное направление. Саперный батальон? Или поручить оперативное минирование тому же усиленному? кавполку?

+++++
РСЗО на какой уровне развертываться будут? резерв ставки?
Если допустим Лангемак уцелел, то РККА получит более серьезное оружие чем в реале? в более интересном количестве?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 14:20 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Ваших идей и предложений на несколько отдельных АИ хватит .

Почему бы Вам самому их не сделать и не представить?

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 17:17 пользователем VladimirS
+
0
-

Во-первых лень, а во-вторых незачем. У Вас все написано. У меня ж только пара маленьких уточняющих штрихов))
Мощный корпусной резерв это то что надо для контратакующего счастья.
Представим. Подлец Гудериан бьет в стык между корпусами. Сминает пару наших дивизий и устремляется вглубь. А там его уже поджидают парочка ваших накачанных кавбригад. Которых он не принимает всерьез, и которые множат его на ноль. После чего суровый рабоче-крестьянский командарм вводит в образовавшуюся дыру резервный корпус, и вот уже немецкий фронт бодро катится к Берлину.
Но это только в том случае, если командармом работает Горбатов. Которому еще царский унтер в окопах пмв популярно вдолбил, что немец хитер и всегда бьет в стык. Стык взводов, полков, корпусов.... А комфронтом пашет Рокоссовский, который тоже много чего знает и располагает стыки так, чтоб немцу было "удобно" ударить, а нам еще УДОБНЕЕ ответить)))

++++
Кстати. Тут обсуждалось? - почему все же не довели до ума МТ-4? 200 лошадей т-26-му не помешали бы...

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 17:46 пользователем NF
+
0
-

"Подлец Гудериан бьет в стык между корпусами. Сминает пару наших дивизий и устремляется вглубь. А там его уже поджидают парочка ваших накачанных кавбригад. Которых он не принимает всерьез, и которые множат его на ноль."

 

Храбрые польские кавалеристы в сентябре 1939 года тоже пытались сдеелать нечто подобное с немецкими танками, но здорово просчитались. Другое дело кавалерия на растянувшихся немецких коммуникациях. Но опять таки в условиях господства в воздухе немецкой авиации и недостатка средств ПВО кавалерию можно будет более менее успешно использовать только в тех местах где для нее будет достаточно укрытий. На открытом месте кавалерию могут быстро обнаружить и уничтожить.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Sahalinets
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 00:50 пользователем Sahalinets
+
2
-

Честно сказать, этот миф о польских кавалеристах, напавших в конном строю на немецкие танки, уже поднадоел. Реально польская кавалерия атаковала в конном строю пехоту на привале и имела все шансы на успех, но внезапно попала под огонь бронеавтомобилей!

У Исаева описано, если не ошибаюсь.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 07:56 пользователем Ansar02
+
0
-

ЕМНИП польская кавбригада включала и бронетехнику. Танкетки по крайней мере.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 07:48 пользователем VladimirS
+
0
-

Так тут то при каждой кавбригаде будет сто танков и сто пушек. А кавалерийское название введет фашиста в приятное заблуждение.
Насчет воздушного террора да. Но Городовиков и прочие кавалеристы еще до войны четко указывали, что если в небе господствует вражья авиация, то это ад и Израиль.
Поэтому в данной альтернативе с большой долей вероятности конники пробьют зенитную модернизацию т-26 и авиаполк в свою бригаду. Получаем 50 авиаполков, рассредоточенных на корпусных аэродромах. На которые сможет садиться и недобитая в первые дни войны фронтовая авиация. Подонкам Геринга придется значительно кислее чем в реале.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 10:08 пользователем redstar72
+
0
-

+++++++ 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 14:20 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 11:57 пользователем alex66ko
+
0
-

Мдя, вопли резуновцев о готовящемся наступлении Красной Армии не находят подтверждения.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 14:22 пользователем Ansar02
+
0
-

Совершенно верно. По арттягачам, дефицит рассчитывали преодолеть никак не ранее 1943 года.

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 12:58 пользователем MIG1965
+
0
-

Управления кавкорпусов резать то зачем?  Отдельные кавалерийские дивизии - вообще их действия не на слуху. Кавкорпуса же наоборот ухитрились успешно пережить 41 год.  Если штаб кавкорпуса не "утяжелен" чем-то, это его назначения не отменяет.  Да и управлять приданными танковыми бригадами, самоходчиками кто-то должен. 

    Меня наоборот удивляет в 1941 перегруженность корпусными частями стрелковых корпусов.  Управляемость их от этого не выросла. Их как раз в 1941 и упразднили повсеместно. (Корпуса 1943 года другие по штатам все же).  Чего для кавкорпусов не сделали и близко, наоборот новых сформировали немало. 

 По поводу включения танкового полка в штат стрелкового корпуса - сделав танковый полк частью корпуса, требуется и заместителя стрелкового корпуса по бронетанковым войскам вводить? Ремонтные базы вдобавок придется.  Чего то кажется для корпуса перебор это. Возможно корпусной артполк или два - потолок для корпусных частей.  Самоходки и танки - не выше дивизиона в корпусе с техническим подчинением командующему БТМВ армии.  Все остальное полки САУ танковые, бригады - оставить в штате армий с сильными ремонтными частями и штабом БТМВ. 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 14:32 пользователем Ansar02
+
0
-

"Управления кавкорпусов резать то зачем?"

Почтенный коллега. Дык я вроде в тексте это разъяснил. ИМХО, конечно.

"Меня наоборот удивляет в 1941 перегруженность корпусными частями стрелковых корпусов." 

Корпусные части СК - это артиллерийские полки. В наступлении они действительно неуклюжи (поэтому немцы от них и отказались) но в обороне-то - оно бы и не плохо. Если бы опять-таки была тяга, и налажены связь, целеуказание и снабжение.

"...сделав танковый полк частью корпуса, требуется и заместителя стрелкового корпуса по бронетанковым войскам вводить? Ремонтные базы вдобавок придется."

Безусловно! Но лучше иметь танковый полк с рембазой в составе СК, чем танковые батальоны БЕЗ рембазы в СД.

"Возможно корпусной артполк или два - потолок для корпусных частей."

Возможно. Дык у меня и есть один корпусной артполк и один танковый. Рембаза танков и арттягачей, кстати, у них может быть и общей - в рамках спецбригады СК.

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 14:57 пользователем keks88
+
0
-

Не помню сейчас по каким штатам, но в стрелковых дивизиях были отдельные танкобаты на Т-26.
Потом их пустили на бригады, потом мехкорпуса.

Изъятие этих батальонов объяснимо - с одной стороны на толпу мехкорпусов нужна техника, а пехотные командиры часто с броней обращались не слишком умело и лучше было танки подчинять "танкистам".
С другой стороны пехота лишилась бронированной подпорки в обороне и танков нпп в атаке.

Так что наличие танкового полка, а лучше бригады с минимальными средствами усиления (к примеру 3ТБ, 1 арт.дивизион, батальон мотострелков) в составе стрелкового корпуса - вполне оправдано.

Такие бригады можно необязательно придавать всем корпусам и необязательно жёстко закреплять их за "избранными", но это должны быть именно бригады НПП, а не раздерганные на батальоны-роты дивизии мехкорпусов, у котороых задача другая абсолютно.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 14:55 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Почтенный Коллега !

Имею возражнеия по части штатов:

1)....У нас 200 «плановых» СД. ¾ из этого количества сведём в 50 стрелковых корпусов (150 СД). 50 останутся отдельными СД – тоже надо. Кстати, именно их можно использовать в качестве тех самых «тройчаток» при дальнейшем развёртывании....

Ето же чистой воды волюнтаризьм, поскольку КАК нормально управлять корпусом даже в мирное время краскомам, в большинстве своём прошедшим ГВ доподлинно неизвестно ! Если и оставлять общевойсковые корпуса до 40-го , то только в особых округах по одному - как каркас для армии ( напомню после ВОВ почти все армии повсемесно усохли до корпусов, а в последующем дивизий) на "особый" и "угрожаемый" периоды. А "тройчатки" зло, однозначно!

2)Вы тут вскользь упомянули про снабжённые надлежащим образом СВЯЗЬЮ различные "организмы". А на всех хотя-бы "подвижных" ЧАСТЕЙ ( про отдельные хотя-бы взводного командира танки даже не упоминаю) из вашого варианта могло хватить радиосредств из РИ ?

3) Настаиваю на более раскрытом описании решения проблеммы массового автодвигателя мощёй 90-120. Просто фраза про лицензионное производство БЕНЗИНОВЫХ  "Континенталей" по-моему мало. Ибо такого класса "сердца" придутся к месту не только на тяжёлых грузовиках!

4) За гаубицами и мортирами что-то подзабыли про крупнокалиберные ( 150-180 мм) миномёты. Эта техника по-проще орудий классической схемы будет!

5) Если речь идет про конец 30-х, то нужно ВСЕ Ф-22 перевести в ИПТА полки и бригады входящие в штат дивизий.

6) От производства Т-26 нужно отказыватся уже в 38 г.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 05:20 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

1. Эта АИ - сугубо "заклёпочная" и не касается аспектов кадровой политики и прочего.

Тройчатки - зло? Ну, научите тогдашнюю руководящую братию, как из армии мирного времени СРОЧНО слепить армию втрое большего остава. Предлагатете 200 новых дивизий вообще в чистом поле с нуля формировать? В этом отношении уж лучше тройчатки.

2. Тема отдельной статьи.

3. Тема отдельной статьи.

4. 82 и 120 мм миномёты в тексте статьи упоминаются.

5. Ф-22 в том виде, в котором её производили для РККА, в качестве ПТП не айс. Длинный ствол - это ещё не всё что необходимо ПТП. Да и сами противотанковые части не были до начала войны так уж актуальны - см. соотношение РККА и Вермахта по кол-ву танков. В РИ ЕМНИП ограничились формированием всего 10 ПТБрб. и то на случай появления тех самых "тяжёлых танко новых типов" - поэтому укомплектованы были 107 мм пушками и тяжёлыми зенитными орудиями.

6. Так по АИ оно и выходит.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 06:58 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Возможно я где-то погорячился, НО уж очень объёмно Вы замахнулись в своей АИ - ни в коем случае не в упрёк, даже наоборот ! Очень интересный, а главное достаточно подробный материал, на основе которого возможно создать полноценное коммерческое произведение  ! Уточнения :

1.Проблемму управления ( в том числе и связи) на корпусном и армейском уровне не предлагаю решать в рамках данной АИ, но её (проблемму) НУЖНО обязательно учитывать. 

2. Ф-22 ( возможно даже модернизированные в 39-40 годах по "немецкому " образцу) передать в ИПТАП и ИПТАД в 39 -м обязательно ВМЕСТО 107 мм пушек и 85 мм зениток . В этом случае специализация важна однозначно! Допускаю даже вознобовление ограниченного выпуска Ф-22 вскоре после 22.06.41 92-м заводом, в кооперации с 8-м по приведённой мною схеме.

3. 107 мм миномёт, возможно в неразборном буксируемом исполнении , будет оптимален для ОТБ ( 82-хорошо, но мало; 120 - ещё лутше, но с БК тяжеловат). А 120 ( 122) мм как раз замена 114 мм гаубиц для кавалеристов.

4. Моё мнение - "сладкая парочка" 45мм/55кал ( или 57/40) и 120( 122) мм ПМ обр.38 г. - достаточно для СТРЕЛКОВОГО полка. А 76 мм ПП обр.27 г. после освоения выпуска 120 (122) ПМ переводить в учебные и моб.резерв.

Аватар пользователя max187
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 14:59 пользователем max187
+
0
-

Класс!!! Спасибо уважаемый Ансар!

Все будет хорошо.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 05:20 пользователем Ansar02
+
2
-

Вам спасибо за отзыв, почтенный коллега.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 15:17 пользователем doktorkurgan
+
0
-

ИМХО, если для производства тракторов (как в целом, так и отдельных агрегатов) начнут хотя-бы с середины 30-х конвейерные методы массово внедрять.

Тогда можно расширять обьемы производства, в том числе и для армейских нужд.

А в целом - ИМХО вполне логично... 

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 05:23 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо. Что касается тракторов - ИМХО - для армии упомянутой мной численности, и тракторов РИ выпуска вполне достаточно. Проблема в том, что для той войны какую нам устроили немцы, даже конвейерного выпуска не факт что хватит. Именно поэтому я и уменьшаю как можно вес артиллерии всех уровней (кроме самых-самых - там уменьшать можно только количество).

Аватар пользователя Максим
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 16:40 пользователем Максим
+
0
-

Все продумано и обосновано. Хорошо.

Единственно зачем увязывать арту и танки в корпусной бригаде. Это как быка и трепетную лань в одну упряжку, тем более спеца по уравлению такой бригадои я думаю не будет, либо танкист либо артелерист.  Поэтму ваш танковый полк как тянущий на бригаду и назвать бригадой и подчинить ком корпуса напрямую.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 05:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю Вас, почтенный коллега. С одной стороны Вы правы. Но если в СК будет отдельная танковая бригада и отдельный тяжёлый механизированный артполк - им КАЖДОМУ придётся собственное ТО обеспечивать. А в предложенной бригаде танковый полк с тихоходными Т-26 и артполк на арттягачах имеют одну общую базу ТО. Это проще и главное дешевле.

Аватар пользователя Максим
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 11:31 пользователем Максим
+
0
-

Да в в Ваших словах есть резон.

Аватар пользователя Максим
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 11:35 пользователем Максим
+
0
-

Но танки и арта неизбежно будут приминятся на разных участках (причины я думаю Вы сами прекрасно понимаете), что приведет к утере  или недостаточному техобслуживанию какой-то части бригады.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 01/10/2016 - 04:00 пользователем Ansar02
+
0
-

В принципе да. Но ведь все эти части будут действовать в интересах ОДНОГО СК, "зона отвественности" которого относительно невелика.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 01/08/2016 - 17:04 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 05:27 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 00:39 пользователем адмирал бенбоу
+
2
-

~~Уважаемый Ансар! извините, но сегодня мои комментарии будут выполнены в несколько язвительной форме. Ничего личного, просто настроение такое...
Общим недостатком, я бы отметил следующее. Мне не понравилась сама концепция ваших расчетов. Вы, заранее зная, когда именно началась война, взяли фиксированное количество артиллерии и тягачей и ретроспективно стали изменять его в нужную для вас сторону. Соответственно, вы снизили вероятность реализации такой АИ в том смысле, что на момент "точки ветвления" никто из создателей ТАКОЙ структуры Красной Армии не располагал данными ни о сроках начала войны, ни о том, сколько за оставшееся время промышленность сможет дать орудий и тягачей. Т.е. никто, кроме вас, в 1937-м (или когда там у вас по тексту АИ?) не мог заранее назвать конкретное число пушек и тракторов и заранее оптимально распределять именно это число по дивизиям и полкам.
К тому же вы забываете, что пушки-танки-самолеты - это еще не армия. "Кадры решают всё". Будет ли обеспечен подобный рост организационных структур кадрами - вот в чем вопрос. Подход "вон, в РИ в 1941-м сколько дивизий и полков "забабахали", значит, и нам можно, тем более, что у нас дивизий чуть меньше", конечно, имеет право на существование. Но на вопрос "был ли обеспечен подобный рост кадрами?" он не отвечает. Я конечно, понимаю, что предлагая окунуться в мир "пересчета лытинантов", "требую слишком многого". Но я не требую, а лишь обращаю ваше внимание на ту деталь, более внимательное отношение к которой, сделает вашу АИ реалистичнее, а значит - лучше...
Как вариант, я бы предложил вам строить свою альтернативу в обратном (по отношению к выбранному вами подходу) хронологическом порядке - отталкиваясь от реального положения дел в момент "точки ветвления" и, модернизируя РККА, постепенно приближаться к 22 июня 1941 года. Вы же "подгоняете решение под известный результат". Даже безотносительно учета числа выпускников военных училищ и академий, а оперируя здравым смыслом, имевшейся к "точке ветвления" структурой РККА и ежегодными данными о планах и фактическом выпуске артиллерии и тракторов пытаться "развивать" РККА в интересующем вас направлении. А у вас структура РККА оказалась подогнанной под в общем-то случайное (мало ли что там в голове у фурэра германской нации и когда он там решит на СССР напасть и решит ли вообще?) количество пушек и тракторов
А чем они плохи?
много чем. малая дальность стрельбы, малые углы ГН (всего 6 градусов) и ВН (только до +41), малая скорость буксировки
Не зря ведь их выпускали аж до 41 года!
Во-первых, не следует путать серийный выпуск, который закончился в первой половине 1940 года, и единичную сборку из оставшегося техзадела, которая имела место в 1941 году (не удивлюсь, если только после 22 июня).
Во-вторых, в данном случае, как раз, ничего хорошего в том, что новую гаубицу смогли запустить в серию только в 1940 году, нет
Ну и, с началом ВОВ, как только с мехтягой стало вполне предсказуемо туго, гаубицу М-10 (специально разработанную для вооружения дивизий) тут же стыдливо признали чрезмерно тяжёлой для дивизионного уровня и упразднили как классового врага, сняв с производства НА-ВСЕГ-ДА!
 А вот тут неправда ваша. Снятие с производства М-10 не было никак не связано с ни с ее тактическими (в смысле, якобы предназначена для дивизий), ни техническими (в смысле, якобы слишком тяжелая) характеристиками. Исключительно производственные соображения. Заводам №172 и №235, на которых производились 152-мм гаубицы М-10, требовалось в сжатые сроки освоить выпуск 76-мм полковых и 45-мм противотанковых пушек соответственно. Аналогично завод №221 аврально переводился на выпуск УСВ, ради чего с него полностью сняли план по "Бр-2" и "Бр-5", а по "Б-4" - существенно упростили. Но никто при этом М-10 стыдливо не признавал чрезмерно тяжелой, как классового врага не упраздняли и навсегда с производства не снимали. Поясню по пунктам.
1. 152-мм гаубицы штатно состояли на вооружении не только гаубичных артполков дивизионного, но и армейского подчинения. Насколько я понимаю, еще ДО войны на Дальнем Востоке 114-й, 165-й, 181-й и 215-й гаубичные артполки имели по 48 152-мм гаубиц обр.1909/30 г. Возможно, были такие и в других округах, но в составе ДВФ они прослеживаются очень хорошо. После реорганизации советской артиллерии летом 1941 г. масса 122-мм и 152-мм гаубиц перекочевала из дивизий именно на армейский уровень. Т.е. организационная ("тактическая") ниша была для М-10 как до войны, так и после ее начала.
2. Для буксировки М-10 вполне подходил трактор ЧТЗ-65, коих в Красной Армии было очень много.
3. Решение о снятии М-10 с производства датируется 12 июля 1941 года, в то время как еще только 3 июля ГКО утвердил увеличение выпуска М-10 на июль вдвое больше по сравнению с июньским выпуском. Что такого (в плане ТТХ М-10) произошло к 12 июля, что не было еще очевидным 3 июля, для меня остается загадкой.
4.Тем же самым постановлением ГКО, которым М-10 снималась с производства, пушка М-60, которая весила не намного меньше, чем гаубица М-10, в производстве сохранялась. Более того, требовалось даже увеличить ее выпуск. Т.е. проблем с буксировкой орудий, имеющих одну весовую категорию с М-10, авторы постановления о снятии М-10 с производства, не замечали в упор
5. по поводу "снятия НА-ВСЕГ-ДА как классового врага" не удержусь и процитрую-таки то самое постановление ГКО: "Разрешить НКВ (т. Устинову) свернуть производство на заводах №172 и №235 - 152 мм гаубицы 1938 г. (М-10), сохранив весь инструмент в полном порядке до восстановления их производства по особому распоряжению". что же касается того, что по факту производство М-10 так и не восстановили, то не следует считать, что М-10 была плохой. Это означает лишь то, что к тому моменту, когда появилась возможность возобновить выпуск 152-мм гаубиц появилась более совершенная ее модель
Более того. В СК которые постоянно дислоцированы в неких ключевых районах, имеющих стратегическое значение (т. е. куда-то перебрасываться не будут) и которые тем же немцам брать надо обязательно, Т-26 можно и даже, наверное, нужно экранировать, (кроме машин используемых в качестве учебных)
1. а почему танки приграничных СК сразу в землю не закопать?
2. танки "глубинных" СК выдвигаться будут не своим ходом, а по железной дороге. т.е. либо экранировать всех, либо не мучать "Виккерс-ШЕСТИТОННЫЙ".
3. обращаю ваше внимание на тот скромный факт, что об "успешном" опыте экранирования Т-26 (у которых итоговая масса ВДВОЕ превысила соответствующий показатель базовой машины) исходит преимущественно (поправьте, если не на 100%) из событий на Карельском перешейке зимой 1939/40 года. Так вот, коллега, ключевое слово здесь - ЗИМОЙ. как быстро перегреется мотор и КПП 12-тонного Т-26 в июне-июле 1941 года - вопрос открытый
Для непосредственной поддержки танков, в танковый полк включаем батальон пехоты. Батальон моторизованный или «танкодесантный», не важно. Можно даже без тяжёлого вооружения – просто батальон автоматчиков
во-первых, коллега, дать свою собственную пехоту танкам, которые сами предназначены для непосредственной поддержки пехоты - это решение настолько неочевидное, что даже в годы войны к нему не сразу пришли. а в мирное время на учениях - так и во век не догадаться. во-вторых, "кто о чем, а лысый - о расческе". в смысле, я о численности РККА мирного времени. 50 развернутых батальонов пехоты - это ж на 5 дивизий пехоты хватит! а неразвернутые эти батальоны даром не нужны - без соответствующего опыта "общения" с танками толку от них никакого не будет. от слова "совсем". в-третьих, а чем вы их вооружать собрались? от "мосинок" в танковом десанте толку ноль, там реально нужны именно "поголовные автоматчики". а где их взять? В середине 1930-х АВС - кот наплакал. даже в 1940-м СВТ и ППД мало для того, чтобы помимо стрелковых дивизий сформировать 50 батальонов "чистокровных автоматчиков". это ж вам не вторая половина войны, когда ежемесячный выпуск ППШ многими десятками тысяч исчислялся
Батальон моторизованный или «танкодесантный», не важно
Учитывая габариты Т-26, я бы не сказал, что "танкодесантный" батальон или нет - это не важно
Учитывая годовой объём выпуска Т-26 на 174-ом з-де, можно предположить, что все эти САУ и БРЭМ-ы вполне реально сделать за год-полтора, сняв Т-26 с выпуска на те самые год-полтора пораньше.
возвращаясь к тому, с чего начал: а как узнать, что уже настал тот самый момент, когда надо прекращать выпускать танки и пора браться за БРЭМы? Это раз.
А два - это реальные показатели выпуска танков Т-26 заводом №174. чтобы набрать 4200 тягачей, САУ и БРЭМ надо закончить выпуск собственно танков Т-26 в 1937 году. Соответственно по факту к началу войны в строю не будет самых ценных - относительно "свежих" Т-26. У вас в 5000 "танков" Т-26 по факту войдут либо просто "убитые" Т-26 выпуска середины 1930-х, либо еще и морально устаревшие 2-башенные Т-26 (ну где-то 40% из заявленных вами 5000 Т-26)
Видов корпусных полков стало три
Коллега, вы упускаете из виду одну немаловажную деталь. Различие в числе дивизионов (и соответственно орудий) заключалось в том, что часть корпусных полков по мобилизации разворачивалось в два. Т.е. "по войне" организация корпусной артиллерии (в частности видовое разнообразие полков) несколько отличалась от описанной вами
Вот такой ералаш с орудиями аж пяти типов (включая новую 107 мм пушку), от старых 107 до новых 152 мм и весом от 2535 (107 мм пушка обр. 10/30) до 7130 кг (152 мм гаубица-пушка МЛ-20) в боевом положении!
справедливости ради, стоит всё-таки отметить, что полков, имеющих на вооружении одновременно пять типов артсистем не очень-то и было в наличии
дивизион (12) 107 мм старых-добрых 107 мм пушек будет обязательно – заняв позиции в тылу стрелковых дивизий, эти пушки могли и ... и прорвавшиеся танки вдребезги разбивать за милую душеньку! ... К недостаткам можно отнести малый угол ГН и раздельное заряжание
Что до раздельного заряжания, то оно и у М-60 было не особо унитарным. И ничего - не помешало в ПТО определить. Но 6 (шесть!) градусов ГН!!! да еще и когда ВН и ГН осуществляют разные члены расчета, из которых танк в прицел видит только один (эдакая "мелочь", присущая, кстати и Ф-22, и УСВ)... кстати, а был ли на 107-мм пушках старого образца прицел, обеспечивающий настильную стрельбу по движущимся целям?
Снаряд такой старушки, на дистанции в километр пробивал больше 100 мм брони!
Простите, коллега, но выпускались ли 107-мм бронебойные снаряды в СССР до того, как Кулик М-60 "пробил"?
Знаток довоенной артиллерии обязательно напомнит – эти наши новые гаубицы (М-10, а значит и М-39) начали массово поступать в войска только с 39-го
непосредственно в войска (а не на всякие там войсковые испытания и опытные эксплуатации), да еще и массово - только во второй половине 1940 года. в РИ в 1940 году преимущественно шли на укомплектование гаубичных артполков танковых и моторизированных дивизий. куда-то еще, кроме мехкорпусов, в 1940-м, ИМХО, поступили только в КОВО
Выпуск 152 мм гаубиц М-39 можно развернуть не на одном заводе, а на двух, за счёт значительно более трудоёмких, дорогих и неприемлемо тяжёлых 122 мм пушек А-19
1. В РИ вроде и так два завода занимались. А в вашей АИ какие заводы планируется отдать под 152-мм гаубицы?
2. По деньгам там разница не столь существенна - максимум, в 2 раза после того, как М-39 в серии хорошо освоят, а в первые годы серийного производства - и того меньше
Но при этом, при сходной максимальной дальнобойности, 122 мм снаряд А-19 в подмётки не годился 152 мм снаряду МЛ-20 (25 кг против 43,5). Спрашивается – зачем было вообще тратиться на ту самую А-19? А наклепали их огромное количество. В РККА на 1.06.41 их числилось 1300 штук!
Коллега, "сходная" максимальная дальность различалась ни много, ни мало, а аж на 3 км! Не знаю, как на практике, но в теории это позволяло подавлять батареи 105-мм немецких пушек, находясь при этом вне зоны действия их огня. МЛ-20 этим похвастаться уже не могла. Т.е. всё - ради контрбатарейной борьбы. И опять же более высокая начальная скорость приводила к большей точности стрельбы на равных дистанциях. Т.е. когда речь идет о подавлении конкретной цели, а не о стрельбе "по площадям", то у А-19 есть свое преимущество.
И это не говоря о том, что А-19 надо сохранить на перспективу для вооружения тяжелых танков и САУ
Где-то я слыхал обвинение Т-26Т в том, что дескать делать из него арттягачи было сложно и возить он мог только само орудие, без расчёта и БК. ЧЕ-ПУ-ХА! Т-26Т можно получить простейшим методом ликвидации башни и крыши боевого отделения – заменяя её на брезентовый тент (как и было сделано у первой версии Т-26Т).
Как-то доводилось мне, коллега, стоять рядом с тем самым Т-26. реальным. вполне себе металлическим, а не на картинке в книжке или мониторе... так вот, честное слово - ума не приложу куда там расчет да еще и с Б/К сажать
СК армии прикрытия границы (как и сама та армия) – по большому счёту расходный материал... А прикрыть отход – если потребуется, могут и те, старые 107 мм пушки, которые в таком случае и потерять не сильно жалко
завидую я вашей щедрости, коллега
Последний компонент в структуре СК – лёгкий кавалерийский полк. ... Этот полк (а в мирное время можно и вообще обойтись одним эскадроном), нужен для активной разведки
простите, коллега, но что вы подразумеваете под термином "активная разведка"? ибо "пассивную" разведку я себе трудно представляю. ну, радиоперехват и пеленгование, разве что. а так... для разведки боем в интересах корпуса - слишком слабо, а для "скрытного просачивания" через линию фронта - слишком громоздко
постоянного поддержания связи с соседями
опять же - что вы под этим понимаете? связь с соседями, ИМХО, на войне двух типов бывает: либо проводная/радио/делегатами, либо огневая. проводная и радио - явно не по адресу, а для огневой - слишком мало тех самых огневых средств
Этот полк (...), нужен для ... полного контроля за тылами и путями снабжения. Нейтрализации возможных десантов и диверсантов. Да хоть в качестве заградотряда!
Отдайте от греха подальше этот "полк" в НКВД
Ну и как последний резерв, способный и наступающего вражину внезапной контратакой остановить-озадачить (не в конном строю, разумеется) и оторваться от него после этого – уже верхом
угу. это где " из артиллерии – только 82 мм миномёты. Для борьбы с бронетехникой – ПТР "? скажем прорвала фронт обороны нашего СК немецкая ТД. а тут - бац! - её целых три кавэскадрона атаковали. не в конном строю, разумеется, а так - из карабинов и ПТР обстреляли и смылись. вот уж точно - "озадачили"

Причём вместо части МЛ-20, я бы предпочёл 203 мм мортиру на том же лафете. Очень хороший получился бы дуплекс – оптимальный по соотношению калибр/вес/дальнобойность

коллега, пожалейте всех! дуплекс на лафете МЛ-20 предполагает очень (относительно Б-4) массовое производство и применение. вы этот дуплекс наравне с МЛ-20 в каждый СК хотите поставлять? так, вот, пожалейте: первое - заряжающих. снаряд весил 100 кг. где столько крепких мужиков набрать для укомплектования вашего массового дуплекса? второе - тылы. дивизион из 12 мортир с темпом стрельбы как у Б-4 за час работы только снарядов 36 тонн выпустит. и это без учета массы зарядов и укупорки. у вас корпусные тылы не загнутся? третье - экономику страны. не потянем мы столько крупнокалиберных снарядов и пороху к ним. вдумайтесь: мы всю войну, за исключением последних месяцев, уступали фрицам по расходу 6-дюймовых снарядов. немецкие дивизионные 105-мм гаубицы также перекрывали расход советских 76-мм снарядов дивизионной артиллерии и 122-мм гаубиц. не тянула наша промышленность. мы проигрывали по расходу боеприпасов, а значит - и по их производству. вы хотите массовое 8-дюймовое орудие? а чем оно стрелять будет? да, у вас получатся более дешевые орудия (которые в годы войны и без этого толком не производили), но они просто не будут обеспечены боеприпасами. в итоге получится, что деньги на их создание были потрачены в пустую. это не означает, что на смену Б-4 не надо чего-то облегченного. но не гонитесь за массовостью. она при таких калибрах не к чему. Б-4 и МЛ-20 выпускали разные заводы, каждый со своими технологиями. Посмотрите, как отличались УСВ горьковского и сталинградского заводов. так и здесь. опытный образец - опытным образцом, а когда дело дойтет до серии там очень много нюансов может выплыть

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 07:06 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Очень сочувствую Вашему настроению, но зачем же ему потакать настолько что вместо конструктивной критики - критиканство на уровне ИМХО и передёргивание? За Вами вроде такого прежде не водилось.

"Вы, заранее зная, когда именно началась война, взяли фиксированное количество артиллерии и тягачей и ретроспективно стали изменять его в нужную для вас сторону." 

Именно так. А разве есть АИ, которые НЕ делаются только ради того, чтоб РККА были лучше подготовлена именно к 22.06.41.?

"К тому же вы забываете, что пушки-танки-самолеты - это еще не армия. "Кадры решают всё". Будет ли обеспечен подобный рост организационных структур кадрами - вот в чем вопрос."

Ну так сделайте АИ на эту тему.

"Как вариант, я бы предложил вам строить свою альтернативу в обратном (по отношению к выбранному вами подходу) хронологическом порядке - отталкиваясь от реального положения дел в момент "точки ветвления" и, модернизируя РККА, постепенно приближаться к 22 июня 1941 года. Вы же "подгоняете решение под известный результат".

Экий Вы смешной. Я брал данные по артиллерии на 1.06.41. И эти данные реальны - они "выросли" из реальных объёмов производства, реальных разработок, реальной производительности.

Поэтому, чтоб не впасть в фантазёртсво я стараюсь в самой минимальной степени коверкать те самые реалии. Вы же предлагаете взять данные на 37-ой и по сути - строить совершенно параллельный мир. Мне оно на фиг не надо. Без меня фантастов хватает. Я лишь меняю приоритеты и структуру распределения конечных продуктов по минимуму коверкая "базис" на котором собственно и держится реализьм.

"А у вас структура РККА оказалась подогнанной под в общем-то случайное количество пушек и тракторов..."

Реальное. Не фантастическое, которое получится исходя из Ваших устремлений.

"...малая дальность стрельбы, малые углы ГН (всего 6 градусов) и ВН (только до +41), малая скорость буксировки..."

А куда её бегать? По танкам ей стрелять не полагается. 10 км Вам для дивизионной гаубицы мало? Новые стреляли на 12 - это уже супер? А 152 мм мортире, которую в 30-е хотели поставить в дивизии ВМЕСТО гаубиц того же калибра дальности 5 км хватало? Капризначать изволите?

"Во-первых, не следует путать серийный выпуск, который закончился в первой половине 1940 года, и единичную сборку из оставшегося техзадела"

Я ничего не путал - я констатировал факт.

 "А вот тут неправда ваша."

Да неужели? Возьмите любой источник о М-10. Все указывают причиной исключения из ДИВИЗИЙ и снятия с выпуска чрезмерный вес.

Замена выпуска одних артсистем другими естественная реакция на первоочередные потребности. Но и когда те запросы удовлетворили, её производить снова не стали. Разработали и запустили в серию значительно более лёгкую Д-1. В итоге факты, которые Вы зачем-то пытались оспаривать, остались фактами - М-10 из дивизий исключили, с производства сняли и больше не производили. Всё что вы написали по этому поводу с целью что-то там опровергнуть или меня в чём-то уличить - этих фактов НЕ опровергает.

"...не следует считать, что М-10 была плохой. Это означает лишь то, что к тому моменту, когда появилась возможность возобновить выпуск 152-мм гаубиц появилась более совершенная ее модель..."

Ну да! Вот только ЗАЧЕМ разрабатывать новую значительно более лёгкую модель, со старым стволом и старой же баллистикой, если М-10 во всех отношениях замечательная - Вам плохое настроение подумать запретило? И даже эта - новая и лёгкая Д-1 в СД так и не попала. Тоже чисто случайно?

По Т-26. Вы читать можете? Экранируются Т-26 только в тех частях, которые изначально занимают ключевые районы. Занимать они их будут загодя, ничего не перегревая и спользоваться как те самые "иногда ползающие ДОТы". Это вполне им по силам и пользы принесёт больше чем одна дурная атака в лоб на ПТО немецкой ПД.

"Так вот, коллега, ключевое слово здесь - ЗИМОЙ. как быстро перегреется мотор и КПП 12-тонного Т-26 в июне-июле 1941 года - вопрос открытый..."

Конечно открытый - ведь двигаясь зимой, по снежной целине с приличной глубиной снежного покрова, двигатель постоянно работает на максимальной мощности. И с чего Вы заранее решили, что война начнётся обязательно летом? Я вот реализацию АИ запланировал на конец 40-го и только.

"...дать свою собственную пехоту танкам, которые сами предназначены для непосредственной поддержки пехоты - это решение настолько неочевидное..."

Любое НЕОЧЕВИДНОЕ в АИ вполне допустимо. Ничего прямо запрещающего нет. Что касается ППД - дико неочевидным был факт их снятия с вооружения РККА и передачи погранцам. Вы этот факт оспаривать будете? Ведь явно неочевидно!

"...а как узнать, что уже настал тот самый момент, когда надо прекращать выпускать танки и пора браться за БРЭМы?"

И БРЭМы и самоходки и тягачи - всё что нужно помимо танков. А Испании Вам мало?

"Соответственно по факту к началу войны в строю не будет самых ценных - относительно "свежих" Т-26."

Да ладно! Будем выпускать пока не наклепаем сколько нужно. В любом случае  до 38-го управимся. Особенно без чехарды в 37-ом. Более того, я полагаю и арттягачи и БРЭМы вполне можно делать из двухбашенников в процессе капремонта не привлекая к этому даже основные мощности на 174-ом.

"Коллега, вы упускаете из виду одну немаловажную деталь. Различие в числе дивизионов (и соответственно орудий) заключалось в том, что часть корпусных полков по мобилизации разворачивалось в два."

И что? Для моей АИ это вообще фиолетово.

"...справедливости ради, стоит всё-таки отметить, что полков, имеющих на вооружении одновременно пять типов артсистем не очень-то и было в наличии..."

А я этого вообще не утверждал! Это Ваша придумка. Пять типов  - это вообще в корпусной арте как таковой.

"Простите, коллега, но выпускались ли 107-мм бронебойные снаряды в СССР до того..."

По-Вашему, против немецких танков обр. лета 41-го 107 мм пушке обязательно был нужен ББС?

"...в РИ в 1940 году преимущественно шли на укомплектование гаубичных артполков танковых и моторизированных дивизий..."

Ну, слава Богу первое дельное замечание! И это правильно - в пехтуре тогда и старых пушек-гаубиц ещё хватало. И заметтье - у меня они тоже в СД не поставляются.

"В РИ вроде и так два завода занимались. А в вашей АИ какие заводы планируется отдать под 152-мм гаубицы?"

Речь шла о полной замене выпуска А-19 на М-39.

"По деньгам там разница не столь существенна - максимум, в 2 раза..."

Уже хорошо.

"Коллега, "сходная" максимальная дальность различалась ни много, ни мало, а аж на 3 км!"

А врать-то зачем? Хотите оспорить слово "сходная" так и пишите точно 17230 против 19750. Т. е. на 2 520 м.

"...в теории это позволяло подавлять батареи 105-мм немецких пушек, находясь при этом вне зоны действия их огня." 

Во первых, 105 мм немка при первой же модернизации увеличила дальнобойность до 21 150 м и тут что А-19, что МЛ-20 в одном положении. Во вторых Вы как-то скромно умолчали о немецких 150 мм пушках с дальностью 23500 м - а ведь и та и друга относились у немцев не к корпусной артиллерии, а к АРГК. ЕМНИП лишь танковые и моторизованные дивизии имели по одному дивизиону 105 мм пушек.

"...более высокая начальная скорость приводила к большей точности стрельбы на равных дистанциях..."

В теории и на полигонных испытаниях - да. Но они так далеки от реальности... Кто Вам на больших дальностях корректировку обеспечит? На средних же дистанциях точность МЛ-20 показывала хорошую, да и на максимальных дальностях поражение точечных целей штука в принципе сомнительная.

"...когда речь идет о подавлении конкретной цели, а не о стрельбе "по площадям", то у А-19 есть свое преимущество...

Имено поэтому от производства А-19 в РИ так и не отказались до конца войны, хотя с момента появления МЛ-20 приорите в выпуске всегда был за шестидюймовкой.

"И это не говоря о том, что А-19 надо сохранить на перспективу для вооружения тяжелых танков и САУ"

А тяжёлым танка и САУ 107 и 152 мм калибров недостаточно?

"Как-то доводилось мне, коллега, стоять рядом с тем самым Т-26. реальным. вполне себе металлическим, а не на картинке в книжке или мониторе... так вот, честное слово - ума не приложу куда там расчет да еще и с Б/К сажать..."

Опять за меня что-то выдумываете. Я вроде русским по белому писал, что непосредственно в Т-26Т только часть расчёта. Другая часть вместе с БК на зарядном ящике как в артиллерии на конной тяге.

"...завидую я вашей щедрости, коллега..."

А я "щедрости" тех, кто потерял массу артиллерии всех типов и классов летом 41-го

"...простите, коллега, но что вы подразумеваете под термином "активная разведка"?"

Активная, это когда не редкие разведгруппы "пластунов" работают, а кавалерийские разъезды постоянно ведут визуальное наблюдение за перемещениями противника не вступая в огневой контакт. То, чего не хватало нашей армии летом 41-го.

"опять же - что вы под этим понимаете? связь с соседями..."

Вы ради таких идиотских ворпосов эту потянку накрапали? Раций мало. Полёвка рвётся элеметарно. Пешие "делегаты связи" единственное что у Вас останется.

"угу. это где " из артиллерии – только 82 мм миномёты. Для борьбы с бронетехникой – ПТР "?

Можете ехидничать на здоровье, но что мешает той же кавалерии атаковать заночевавший в деревушке танковый батальон? Или растянурый по дороге артиллерийский полк? Или даже устроить на лесной дороге засаду против немецкого разведбата идущего в голове колонны ТД?

"...коллега, пожалейте всех!"

"Всех" это Ваше ИМХО? Забавно! Вы упрекаете меня в подтягивании АИ к заранее заданному резульату и тут же начинаете натягивать сову на глубус с боеприпасами подтягивая АИ к РИ положению дел. А ничего что самой тяжёлой артиллерии у меня гораздо меньше? Нет 122 мм пушек и 203 мм гаубиц значительно меньше? Т. е. есть на чём сэкономить чтоб решить какие-то проблемы.

Почтенный коллега! Я всегда с благодарностью и интересом воспринимал Вашу критику. Но эта - нечто. Будем считать её результатом Вашего плохого настроения.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 07:07 пользователем vitaliy.k
+
0
-

По поводу танкового десанта и ППД:

1.Для тех штатных численностей оптимально будет рота ( т.е. на две ступени ниже от штата основного подразделения) автоматчиков для ТП или ТБр.

2.Если в танковые части вводить подразделения автоматчиков в 37-38 годах, то "возникнет спрос" на ППД. Нужно только обосновать ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ вооружения именно автоматическим оружием, возможно по результатам каких-чибо учений!

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 07:19 пользователем Ansar02
+
0
-

1. Почему бы и нет?

2. ПП - штука ЖЕЛАТЕЛЬНАЯ, но не обязательная. Можно ведь ППД даль только командирам отделений - как у немцев, а прочих вооружить кавалерийскими карабинами с увеличенным до 10 патронов магазином. Токарев, кстати, ещё ЕМНИП в 36-ом предлагал самозарядный карабин.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 07:43 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Да нет, пожалуй ! Для указанного временного периода ППД и ему подобные ОПТИМАЛЬНОЕ переносимое оружие пехоты, действующее танковым десантом. Безусловно и ДП (или что-то в этом классе) и АВС ( лутше карабин) должны быть на вооружении такого отделения. Возможно не сразу, но к 40-му обязательно. Всё сказанное мною актуально только при отсутствия "прогрессорства" в стрелковке .

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 08:06 пользователем Ansar02
+
0
-

Не совсем так. АВС - слишком громоздка и дорога. ППД - дорогой и при всего 25-патронном магазине и бешеной скорострельности сомнителен по части эффективности в армии. Из-за чего собственно его и сбагрили пограничникам.

Считаю оптимально дать ППД командирам нижнего уровня - от комода до комвзвода, некие элитные части вооружать самозарядными карабинами, а пехоту моторизованных частей кавалерийскими карабинами с 10-патронными магазинами.

И конечно на перпективу, думать о расширении выпуска тех самозарядных карабинов (НЕ винтовок!)

Что касается ПП. Финны показали нам, как сделать ПП суперэффективным! Большой магазин!

Кстати, что мешало сделать тот же вывод раньше, смотря американские гангстерские боевики? Или их в СССР не привозили?

 

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 08:25 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Большой магазин!
Кстати, что мешало сделать тот же вывод раньше, смотря американские гангстерские боевики? Или их в СССР не привозили?
Так отож!!! ППД-40 МОГ быть реалью уже в 36-37. Нет никаких технических ! против.

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 09:46 пользователем И. К.
+
2
-

Гангстерские боевики не знаю, а "томмиганы" привозили.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 01/10/2016 - 04:02 пользователем Ansar02
+
0
-

!!!

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 16:59 пользователем Дед Архимед
+
0
-

Позвольте вклиниться малость. На первых партиях "Суоми" стояли также коробчатые магазины-маломерки, изогнутые, как козлиный рог. Первые диски Лахти имели также емкость всего на 40 патронов и большой мертвый вес. Только Коскинен смог разработать ему поистине удачное вместилище для патронов, скопированное потом для ППД и ППШ.

У "Томпсона" диски имеют совсем другое устройство, менее выгодное для армейских условий, особенно для российских. А сами ПП закупались небольшими партиями в 30-е для оснащения групп ОСНАЗа НКВД. Бушков, конечно, не самый надёжный источник, но именно у него я и прочел про такое использование "томмигана" на дальневосточных границах против диверсантов.

Во время ВОВ "томми" разных моделей также приходили в СССР по ленд-лизу, но и ППШ к тому времени уже зарекомендовал себя, и с 11,45-мм патронами была вечная напряженка. Так что пользовались в войсках ими мало. Но фотографии тоже есть.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 18:40 пользователем Alex K
+
0
-

Не только из-за напряженки с 45-м калибром ограничивали применение "томи-ганов". Начальная скорость полета пули 11,43-мм патрона дозвуковая, ЕМНИП, 270 или 280 м/с. По сравнению с 7,62Х25мм в 400-450 м/с настильность полета пули и дальность прямого выстрела разнятся весьма заметно. 

Наши моряки на Севере использовали "томми-ганы", за счет технической грамотности моряков особых проблем с ПП не имели, как и с СВТ-38/40 или АВС. В других же частях на изделия американского ВПК были нарекания, как и на неспособность попасть калибром 11,43 в цель на дистанции более 70 метров. Логично, стрельба 9Х19-мм "люгером" (имею ввиду патрон) из ПП эффективна до 100 метров, из наших 7,62Х25-мм была эффективной до 150-200 метров. 

Именно баллистика пуль сыграла ключевую роль в отказе отмассового применения у нас 11,43-мм патронов. Если бы хотели - поставили бы на поток производство патронов, как это сделали с японскими 6,5Х51SR в годы ПМВ или 8-мм австрийскими винтовочными патронами.

11,43-мм патрон и оружие под него кроме минусов имело много и плюсов, конечно, их тоже нельзя забывать. Патрон делали очень качественно, можно сказать - высокоточный боеприпас, но не из автоматического оружия. К нему можно было легко делать системы глушения звука выстрела - именно за счет дозвуковой скорости вылета пули эффективно гасился звук выстрела. При попадании - высокое останавливающее действие пули - каски не спасали. Тяжелые ранения наносились, но все портила малая дальность стрельбы. Впрочем, морпехи Северного Флота считали "томми-ган" хорошим оружием даже применяя его в условиях пересеченной местности, в сопках, считали его весьма надежным. Да и американские морпехи тоже не жаловались... Жаловались промышленники - не могли быстро наштамповать низкотехнологичную продукцию... Теряли прибыль.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 19:16 пользователем Дед Архимед
+
0
-

Спасибо за бОльшие подробности по данной теме, коллега Алекс. Добавлю только такие мелочи:

Усиленый патрон 45АСР с конической пулей специально для первой армейской модели ПП был разработан в США ещё в начале 20-х годов, но так как длинноствольный  М1923 не нашёл крупного заказчика, то и патрон в большом количестве выпущен не был, а для массовых модификаций "томпсона" он не годился.

Насчёт организации поточного производства патронов 45 калибра в СССР крайне сомневаюсь. Мало того, что не к чему, так и конструкция сама по себе не способствует. Он очень крупный, тяжёлый, материалов на него уходит много. Кроме того, он мягкий, стальной сердечник для улучшения пробития в него не вставишь. 

P.S. Из пистолетных патронов мне очень нравится 9х25-мм Маузер Экспорт. Пистолеты-пулемёты под него выпускались в Венгрии (39М и 43М). Говорят, он более соответствовал по мощности промежуточному патрону, чем пистолетному (типа .30 Гаранд).

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 20:22 пользователем Alex K
+
0
-

Во всем с Вами, коллега, согласен.

Вот только по поводу "...не к чему..." - могли тот же ТТ сделать не под калибр 7,62Х25, а под 45-й, как у прототипа (оргинала?).

Мне тоже нравится 9Х25 Маузер Экспорт... По сути в размер гильзы 7,63Х25 втиснули 9-мм пулю и бОльший заряд пороха... То есть идеальный калибр (9-мм имеет массу преимуществ как перед 45, так и 7,63) и высокая начальная скорость пули (400-450 м/с), дальность эффективной стрельбы из карабина до 250-300 метров при компактности и отработанности гильзы...

Вот только ниша у этого боеприпаса - оружие спецподразделений, карабины, автоматы (но не ПП или пистолеты). Массовым он никак не мог стать.

Наш боеприпас 7,62Х25 был и есть прекрасным патроном для ПП. Отсюда и плясать. Вполне могли сваять еще в начале 30-х что-то по типу МП-18 под калибр 7,62... Дешево и сердито, для разведки, мотострелков, младших командиров и тп. Вроде что-то и пытались Коровин @ Co... Маршалы посчитали ПП полицейским оружием... Жаль конечно, идея предложена в статье отличная.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 21:06 пользователем Дед Архимед
+
0
-

могли тот же ТТ сделать не под калибр 7,62Х25, а под 45-й, как у прототипа (оргинала?).

А зачем? Для повышения останавливающего действия? Так простое надпиливание головок пуль и ныне котируется на ура! Конечно, от бедности сие, но... не хуже работает!

Кроме того - экономия, так как на стволы ТТ и "наганов" мудро шли бракованные обрезки трёхлинейных винтовочных.

Вот только ниша у этого боеприпаса - оружие спецподразделений, карабины, автоматы (но не ПП или пистолеты). Массовым он никак не мог стать.

Пожалуй, ключевое слово здесь - АВТОМАТЫ. В моей библиотеке есть репринтное издание "Справочник по стрелковому оружию иностранных армий" от 1947 г. Так в нём изо всего разнообразия моделей гордого звания "автомат" удостоились лишь две: немецкий StG-44 и венгерский 39М\43М. Карабин Garand M2 как отдельный образец в него не включен.

Вполне могли сваять еще в начале 30-х что-то по типу МП-18 под калибр 7,62...

Вроде что-то и пытались Коровин @ Co...

Токарев сваял самую удобную модель, но под неудобный "тупорылый" патрон для "нагана" (не будем ругать славного дядю, таково было задание сверху). Выпущено было около пяти сотен, видимо, применялся и в мелких боевых стычках, но официально принят на вооружение не был.

Дегтярёв сконструировал мини-ДП под ТТшный патрон, Коровин - почти копию МР-28 с нижним магазином (а ещё у него был 9-мм автомат - видимо, именно под Mauser Export!). Но потом началась долгая морока с новой моделью Дегтярёва, принятой на вооружение в 1934 году, но постоянно дорабатываемой с целью повышения надёжности и технологичности (особенно много проблем доставляли магазины). В результате крупносерийное производство развернулось только в с 1940 года. 

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 21:33 пользователем Alex K
+
2
-

Мне нравился всегда ПП Токарева...

Внутри приклада еще один магазин на 22 патрона! Правда сам патрон подвел... Но откуда в далеком 1895-м могли предполагать!

Для эпохи Русско-Японской или ПМВ - самое то! Для унтеров и младших офицеров...

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 21:55 пользователем vitaliy.k
+
0
-

В варианте карабина ( был такой  охот.карабин) НУЖНО было выпускать для гаубичных арт.расчётов , водителей и НКВД (возможно даже со штыком). На  десятилетие раньше пиндосов !

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 22:00 пользователем Дед Архимед
+
0
-

Знаю такой. Но опять всё упирается в патрон - нужен другой, нагановский не годится.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 22:08 пользователем Alex K
+
0
-

Пробовали менять на 7,62Х25-мм. Только хуже стало...

"...Однако испытания пистолета-пулемета Токарева под патрон 7,63 mm Mauser были крайне неудачны, а возврат на патрон Нагана означал конец разработке, ибо как в Штабе РККА уже было принято решение об унификации калибров, и основным был выбран именно 7,63 mm Mauser, после некоторой модификации получивший обозначение 7,62х25 мм..."

http://pynop.com/ppt-27.htm

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вс, 01/10/2016 - 08:05 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Допилять нагановский патрон до приемлемого , тогда особых технических проблем нет! Но приняли кардинальное решение сменить патрон!

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано вс, 01/10/2016 - 12:38 пользователем Дед Архимед
+
0
-

...И правильно сделали! Автоматическое оружие под револьверный патрон - заведомый тупик.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано сб, 01/09/2016 - 22:06 пользователем Alex K
+
0
-

Да, был бы отличный карабин... Но проблема - утыкался патрон в патронник... У нагановского патрона не было оживальной головной части, и обжимание "носика" патрона не помогало... Задержки были  в среднем 1 на магазин. На мой взгляд - не хуже, чем у немецких того периода... Может, поигравшись формой магазина и казенника, смогли бы со временем побороть этот недостаток?

С уважением, Алексей.

Страницы