Pocket BB? Nein, Pocket CC! #1

Feb 27 2016
+
-13
-

Pocket BB? Nein, Pocket CC!

Part I. Cold metal

Первого апреля в составе комиссии, принимающей новейший и сильнейший корабль флота, один человек, который с полным правом был триумфатором, оставался крайне невесел. И дело даже не в последствиях травмы, полученной в конце прошлого октября, обстоятельства которой он очень не любил обсуждать. Озабочен был тем, что вибрация и шум дизельной установки, к внедрению которой на флоте он положил столько сил и времени (более 7 лет конструкторской и 10 организационной работ), оказались слишком велики. Корил себя и тем, что упустил дело из рук: пока лежал в больнице с последствиями тяжелого сотрясения мозга, без него прошли и тесты машин, и пара пробных походов, включая переход в его "домашний" Вильгельмсхафен. Только перед самой сдачей, уже когда ничего сделать было нельзя, Вильгельм Лаудан оказался на борту.

Сосредоточившись на достраиваемом Panzerschiff B, он почувствовал, что его усилия встречают какое-то сопротивление, и все, чего удалось добиться, так это того, чтобы проблемы шума и вибрации рассматривались отдельно. Хотя злые языки говорили, что это потому что из-за последствий травмы головы пострадал слух, но их отличие физически подтвердил спектральный анализ. В результате, уже на этом корабле удалось победить шум - но не вибрацию - минимальными переделками уже имеющегося силового оборудования. На третьем же корабле, усилиями Лаудана вместо пары 9MZu42/58+(½)5MZ42/58 (main+blower) были установлены первоначально готовящиеся только для четвертого 12MZu42/58+6MZ30/44, что привело увеличило массу лишь на 260т - что, в общем-то на фоне планомерного увеличения водоизмещения в серии было совершенно незаметно.

Но именно на этой силовой, хоть и пришлось прибегнуть к blower отличного от main типоразмера, удалось наконец полностью победить и шум и вибрацию. А выросшая мощность обещала наконец-то превысить рубеж 30kn. При этом Густав Пильштик мог дать еще больше, применив турбокомпрессор... Но в разговорах с ним Вильгельм понял, что не только его усилия встречают противодействие. И чтобы отстоять Panzerschiff D и E, над которыми сгущались тучи (5.6.34 их постройка была остановлена) предпринял следующее. Во-1, тесты машин на третьем корабле были произведены чуть ли не сразу после его спуска: важно было показать обещанную мощность и отсутствие шума и вибрации. Во-2, забросив второй корабль и пожертвовав сроками готовности двигателей для четвертого и пятого, в ходе зимнего ремонта на головном корабле были воткнуты импровизированные варианты 10MZu42/58+(½)6MZ42/58: скорость выросла незначительно, но вот вибрации сильно уменьшились (с шумом дело было не так успешно). В-3, на майском совещании у Редера, когда (еще чисто теоретически) обсуждались проекты treaty cruiser, подкинул идею строительства их в корпусе Deutschland-class - c 4×203 башнями, унифицированными по посадочным местам с имеющимися 3×283 и вероятными 2×380.

В результате, постройка D и E продолжилась, как и Scharnhorst/Gneisenau, которые заложили не вместо, а рядом с. Промышленность ритмично работала в своем темпе, выпуская серийные детали, включая 3×283 башни и детали к ним. Конструкторы постепенно проектировали 2×380, 2×203 и 4×203, улучшали обводы корпуса и разрабатывали турбокомпрессоры. Противодействие со стороны "парового лобби" было минимальным: они вполне удовлетворились полученными заказами на установки для CC и ожидаемыми для BB. Но именно Лаудан, хоть и демонстративно дистанцировался от проблем CL ("а что я, я ничего, я в больничке валялся", хотя о проблемах с дизелями на "Лейпциге" доклад Редеру был еще до - 13.8.32) и вроде как сам отдал capital (самый лакомый кусочек), оказался наиболее подготовлен к событию, которого ожидали примерно с момента спуска Panzerschiff A: 18 июля состоялось подписание англо-германского морского соглашения (A.G.N.A.).

В нем Гитлер выбил из Англии аж 35% (хотя Редер считал минимально необходимыми ⅓=33.3%) тоннажа. Еще раз Редер вспомнил старые слова Гитлера (когда тот стал канцлером, тот ясно дал понять, что не собирается противостоять Англии на море открыто), когда окончательно выбирался проект treaty cruiser: заложенные 14.2.34 корпуса D и E были готовы на 37%, достраивать их как capital ship не имело смысла (это ограничило бы свободу выбора проектов линкоров) и они могли бы стать однотипными рейдерами с Deutschland-class. А проекты крейсеров с паросиловой установкой могли похвастаться лишь классической линкорной компоновкой 2+2/2+2 и незначительно лучшим бронированием. Разделение по установкам также лучше загружало промышленность, приближая желанные линкоры.

При этом, вплоть до самой весны, когда уже Admiral Graf Spee (Panzerschiff  C) показал лишь 29kn, а Lützow (Schwererkreuzer A=Panzerschiff D) был спущен на воду, удавалось заставлять противника думать, что он тоже 2+2/2+2 - точно было известно только общее число орудий, а опубликованные фотографии оконечностей делались с middleship короткофокусным объективом, так, чтобы отверстие для зенитной башни (на носу крейсеров появилась возвышенная за основной, такая же как на корме броненосцев) выглядело как место для второй башни. Когда разница выявилась, начали подозревать 3+2/2+3 - особенно те, кому были близки BB-36 & CA-24. Со скоростью, кстати, тоже имелась "разница" - 29kn Admiral Graf Spee показал на 6D.

Сложности в разработке 4×203 не особенно сказались на сроках строительства - скорее задерживали двигатели: ведь те, что предназначались Panzerschiff D были использованы для Admiral Graf Spee, а детали от E ушли на спешную модернизацию головного корабля. Со стапелей первая парочка сошла более-менее вовремя, а достроечный период превысил запланированный на 20% - сдали их, причем достаточно формально, в последний день 37. Их строительство, как ни странно, не затормозило, а ускорило создание Scharnhorst/Gneisenau - причем получение последними 3×283 (хоть Гитлер и одобрил 380, но только после подписания A.G.N.A., так что башни немного запаздывали) рассматривалось не только как временная мера, но еще и как расчетливый шаг к созданию однородного флота рейдеров. А создание самих 2×380 затянулось - сказались требования унификации и ограничения по весу. При этом первые четыре 4×203 вызывали много проблем, но не нареканий - похоже, каждый член экипажа догадывался, что 3×283 не за горами, ведь персонал башен половины учебных стрельб Deutschland-class был "гостевой" - с Lützow-class.

Вторая пара была спущена одновременно с готовностью Scharnhorst, в начале 39, но вот изготовлением башен для нее дела шли ни шатко ни валко. Формально - требовались доработки по результатам эксплуатации, еще ссылались на загруженность по сильнейшему заказу - 2×380. На самом деле, конечно, все было намного проще - в апреле Гитлер денонсировал A.G.N.A., и из груды деталей, изготовленных якобы как запасные части к башням Deutschland-class, быстренько собрали... Нет, не 3×283, а 2×380! Трехорудийных и так хватало - на CC их было целых шесть. Третья пара уже таковой не являлась - в Вильгельмсхафене было решено строить линкор (второй - в Гамбурге), так что Schwererkreuzer E достался "Дойче Верке", а Schwererkreuzer F - "Дешимагу".

Комментарии

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 08:51 пользователем Cirno
+
0
-

IRL Wilhelm Laudahn погиб при неясных обстоятельствах (то ли с высоты его сбросили, то ли машиной сбили) 31.10.32 в Берлине. Соответственно, конфликт Gustav Pielstick c руководством MAN развился чуть позже, когда за спиной последнего встали тени 10кТ броненосных монстров: в 38 он добился смещения директора, в ответ в 46 его выкинули на улицу. Сейчас французская SGSM, куда он перешел тогда вместе с группой единомышленников и в которой они осуществили свою мечту - высокооборотные турбодизели, потеряла независимость и принадлежит опять MAN
Спуск Deutschland, не вписывающегося в любимые классификации и разграничения заставили Ernle Chatfield продвигать идею ослабить(!) Версаль с последющими ограничениями Вашингтона/Лондона
Шум (но не вибрацию) удалось победить лишь на AGS, первые два мучались и тем и другим. D/E действительно собирались строить с main-12 в обводах AGS, это более поздние паротурбинные варианты были ~20кт. Проекты улучшения обводов Deutschland-class, с ростом скорости без(!) увеличения мощности, действительно были - реализовать их хотели в ходе модернизаций, но помешала война. Сам же Deutschland действительно имел ремонт и модернизацию с середины декабря 34 до 21.2.35, в ходе которого, помимо всего прочего, были полностью перебраны двигатели
Исследование 380мм орудий флот заказал еще в 34, чего они так закопались с хорошо знакомыми двухпушечными башнями - непонятно. Не иначе очугунниванием башен (3×283@Deutschland-class 590т, 3×283@Scharnhorst-class 750т) увлеклись. А первоначально предназначенные для D/E установки MPL C/35, попавшие на ШиГ, только мешали - при наличии башен Drh. LC/34
Есть оценки, что по критериям стоимости и трудоемкости 5*Hipper-class=7*Deutschland-class ("Петропавловск" продали за 104М, а pocket ~84M)
BB - battleship, CC - battlecruiser, CA - cruiser heavy, CL - cruiser light
А сегодня картинки грузятся, не рассчитывала на это - статью без иллюстраций подготовила

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 07:48 пользователем Cirno
+
0
-

Непоняла
Достался кому? "Дешимагу"

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 09:50 пользователем vasia23
+
0
-

Достался кому? "Дешимагу"

Концерну "Дешимаг" 

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 12:52 пользователем Cirno
+
0
-

Нехорошо получается: тогда и товарища надо перевести в именительный падеж: достался предприятию "Дойче Верке", а ведь werke и значит "предприятие"...
Лучше как есть - кратко. Tl;dr

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано пн, 02/29/2016 - 04:54 пользователем vasia23
+
0
-

Уважаемая коллега.

Нехорошо получается: тогда и товарища надо перевести в именительный падеж

Тогда напишите правильно.  DeSchiMAGу.  Последнюю буковку можно и отодвинуть. Дешимаг, аббревиатура от «Немецкая корабле- и машиностроительная компания» (нем. DeSchiMAG — Deutsche Schiff- und Maschinenbau Aktiengesellschaft)

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано пн, 02/29/2016 - 22:55 пользователем Cirno
+
0
-

[quote=vasia23]Тогда напишите DeSchiMAGу[/quote]И так фраза перегружена немецкими словами, а так вообще ужас будет

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 04:35 пользователем vasia23
+
0
-

Мой покойный дедушка знал и умело использовал четыре диалекта китайского языка. Вы не можете справиться с полутора не самыми сложными? Зачем тогда Себя так утруждаете?

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:04 пользователем Cirno
+
-4
-

[quote=vasia23]Вы вероятно хотели написать[/quote]Продолжаете упражнятся в колкостях? Нет, я хотела и написала ЛА и aircraft, чтобы продемонстрировать отсутствие в русском языке подходящего слова, не являющегося аббревиатурой[quote=vasia23]Мой покойный дедушка знал и умело использовал четыре диалекта китайского языка[/quote]Тогда ничего не понимаю. Вы что, в пику ему
[quote=vasia23]на русском общаемся. Зачем другие?[/quote]кичитесь незнанием и ненужностью других языков?[quote=vasia23]

[quote=Cirno]невнятно и затянуто[/quote]

Как раз это будет нормально и понятно[/quote]Ради излишнего занудства поступиться принципом tl;dr? Не-е-е-е[quote=vasia23]Зачем тогда Себя так утруждаете?[/quote]Не знаю Сама, перфекционизм, наверное: название на международном языке - английском с минимальным вкраплением общеизвестного немецкого слова, последняя фраза - на языке статьи с минимальным вкраплением очевидного немецкого термина. Показалось, так будет красиво

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 13:38 пользователем Cirno
+
0
-

Быстро поднятое уроненым не считается!

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 09:48 пользователем vasia23
+
0
-

Уважаемая коллега. 

Pocket BB? Nein, Pocket CC! #1

Что сие означает?

Сходил по ссылкам.  Wilhelm Laudahn и Gustav Pielstick Занимательно! Интересно! Поучительно наконец. Может быть. Не понимаю я немецкий.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 13:00 пользователем Cirno
+
0
-

[quote=vasia23]Занимательно! Интересно! Поучительно наконец.[/quote]Ваш сарказм не удался. Что может быть занимательного и поучительного в краткой биографии?[quote=vasia23]Может быть. Не понимаю я немецкий.[/quote]Из-за указанных событий можно накопать биографию Густава Пильштика и на французском, но зачем? Существенные факты я выписала
А ссылки - это справочно, на случай если кто-то захочет раскопать еще глубже

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано пн, 02/29/2016 - 04:49 пользователем vasia23
+
0
-

Ваш сарказм не удался

И не думал. Допустил колкости по отношению к написанному Вами тексту и ссылкам.

Что может быть занимательного и поучительного в краткой биографии?

Очень много. Особенно если не имел возможности узнать об этом человеке ранее.

 

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано пн, 02/29/2016 - 23:22 пользователем Cirno
+
0
-

Интересного - да, но именно занимательного или поучительного?
В любом случае - рада, что удалось вас заинтересовать

Аватар пользователя ChokDok
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 11:35 пользователем ChokDok
+
12
-

Человек пишет как для себя, абсолютно наплевав на окружающих. Вставка "в тему" (а чаще совсем не "в тему") иностранных слов - отечественного перевода не? Заголовок - хвастаетесь, что знаете немецкий? И что дальше? Силовая установка - могу поверить, что знаете и облазили её вдоль и поперёк, но можно же написать нормальным русским языком, а не формулой, которую подавляющее большинство просто не поймут. И что за операционка, с которой уже сколько недель не можете сбросить картинки?! А текст в первом коменте надо было написать в самом тексте, а не изображать снисходительность. Вставлять слова, написанные другим цветом - персональный стиль? Очень мешает нормально читать, возможно измените, хотя бы на этом сайте.

Честно осилил весь сей опус, стараюсь, что бы субъективное впечатление не превзошло объективного, но в данном случае - только минус.

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 12:45 пользователем Cirno
+
-2
-

[quote=ChokDok]Заголовок - хвастаетесь[/quote]Вовсе нет. В нем - краткость, намек (закладка на вторую часть) и отражение многостороннего отношения[quote=ChokDok]отечественного перевода не[т]?[/quote]Именно. В русском языке, например, нет адекватного аналога battlecruiser, исчерпывающего и в одно слово (попытка использовать термин "линкрей", образованный по аналогии с "линкор", вызвала непонимание), capital [ship], aircraft и многих других[quote=ChokDok]текст в первом коменте надо было написать в самом тексте[/quote]Если бы удалось аккуратно ввести события RL в статью, то я бы так и сделала, как в прошлый раз. Без прерывания повествования не получалось, а приписка снизу испортила бы переход ко второй части. Потому и вынесено к комментарий[quote=ChokDok]а не формулой[/quote]Никакая это не формула, это всего лишь названия (марки) дизелей. Главного и продувочного, о чем и указано в скобках[quote=ChokDok]И что за операционка, с которой уже сколько недель не можете сбросить картинки?![/quote]Дело не в моей операционке, а с чем-то на сервере. К тому же - могу, о чем и явно указала в первом коменте[quote=ChokDok]Человек пишет как для себя, абсолютно[/quote]Когда я, ледянная фея, пишу для себя, то использую для этого более подходящие инструменты[quote=ChokDok]осилил весь сей опус, стараюсь, что бы <...> только минус.[/quote]Благодарю вас, именно мнения столь знающего человка, очень внимательного читателя и, главное, такого плодотворного писателя, мне не хватало.

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано пн, 02/29/2016 - 04:38 пользователем vasia23
+
0
-

Уважаемая коллега. Прочитал и удивился:

Именно. В русском языке, например, нет адекватного аналога battlecruis...попытка использовать термин "линкрей"

Вам трудно написать линейный крейсер? А затем присовокупить "далее Лкр."? Не думаю что Вы лентяйствуете. Но и сокращать без меры тоже нехорошо. Прошу Вас не уподобляться тем же американцам пустившим многие адекватные названия на аббревиатуры (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Аббревиатура ). Есть очень хорошая методика. Пушкина почитать, Лермонтова, Маяковского и т.д. Словарный запас увеличится в разы.

Никакая это не формула, это всего лишь названия (марки) дизелей. Главного и продувочного, о чем и указано в скобках

9MZu42/58+(½)5MZ42/58 (main+blower) так в тексте. Трудно было указать (Главный и продувочный)? Да и цвет поменять, а то слишком блеклый.

Тоже прочитал весь текст. Без графики непонятно многое.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано пн, 02/29/2016 - 23:07 пользователем Cirno
+
-4
-

[quote=vasia23]написать линейный крейсер? А затем присовокупить[/quote]Можно, но совсем эффект не тот. Да и фразы искажаются до такой степени, что иногда весь абзац перекашивает
Когда используется слово battlecruiser, видно, что - это что-то близкое к battleship (потому-то и "линкрей"). И выделение прилагательного "линейный" тут совсем не помогает, скорее наоборот: место, где линкоры в ряд, это только Перл-Харбор. А линейные крейсера так вообще первоначально лишь средство crossing t - т.е. перевода флотского сражения из линейной в новую, нелинейную форму[quote=vasia23]не уподобляться тем же американцам пустившим многие адекватные названия на аббревиатуры[/quote]И сразу перед этим совет присовокупить "далее Лкр."... Русский язык куда жестче вынуждает использовать аббревиатуры, например, единственный аналог aircraft - это ЛА. Сколько раз я не видела попытки использовать ЛКР (battlecruiser), вечно их путали с КРЛ (cruiser light). Письмо в личку про как раз американские сокращения прочли?[quote=vasia23]Есть очень хорошая методика[/quote]По настоящему словарный запас увеличится в разы от изучения пары других разных языков. А из приведенного списка только товарищ Маяковский замечен в активном словотворчестве, сравнимым с достижениями Кэрролла[quote=]так в тексте[/quote]Названия тех дизелей фирмы MAN есть буквально "9MZu42/58" и "5MZ42/58"[quote=vasia23]указать (Главный и продувочный)?[/quote]Будет плохо читаемо (что-то вроде "главный тяговый двигатель и вспомогательный дизельпродувочный агрегат"), невнятно и затянуто. Tl;dr же[quote=vasia23]слишком блеклый[/quote]Так лучше - "цвет самого синего льда" чем skyblue?[quote=]Без графики непонятно многое[/quote]Ну не ожидала я что починится (хотя вот сейчас закинула картинку - а сайт прилег, что вызвало кучу дублей). Потому и не готовила иллюстрации - да и что тут иллюстрировать? Четырехпушечные башни? Так там суть в оценках массы и расстояния между стволами. По-настоящему ценны графики постройки - но они по-ледяному холодны

Аватар пользователя ale81012803
Опубликовано пн, 02/29/2016 - 23:42 пользователем ale81012803
+
0
-

[quote=Cirno]Четырехпушечные башни? [/quote]

 

 

А ссылочку на активную разработку корабельных четырёхорудийных артсистем калибра 8" нельзя ли?Впервые слышу,хотелось бы образоваться.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано чт, 03/31/2016 - 19:39 пользователем Cirno
+
0
-

Чистая альтернатива
Хотя ничего невозможного: ровесники-соперники броненосцев - "Дюнкерк"/"Страссбург" имели 4×330 и 4×130. В том числе и эти точки служили для построения поверхности для оценки массы 4×203 на плоте калибр-число-вес
Соль альтернативы в том, что от них даже не особо требуется быть хорошими или удачными...
И еще вот какой нюанс: именно в это же время в безнадежной попытке догнать "Могами" британцы пытались всунуть на Edinburgh-class четырехпушечные башни. Это никак не могло увенчаться успехом (принципиально, хотя бы из того, как не решили проблему взаимного влияния стволов даже на 13+ interbarrel/cal - у "Могами" на 10 все прекрасно), но хоть провозились бы дольше

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 04:29 пользователем vasia23
+
0
-

Очень плохо, что русский язык для Вас не родной. Либо был когда-то родным, но учились Вы ему заново. Причем у плохого специалиста.

например, единственный аналог aircraft - это ЛА

Вы вероятно хотели написать летательный аппарат? Или самолет? Или вон ту хрень с крыльями. А может быть просто аэроплан? Или все же Вы подумали о Семене Лавочкине?

По настоящему словарный запас увеличится в разы от изучения пары других разных языков.

Так мы с Вами на русском общаемся. Зачем другие?

Будет плохо читаемо (что-то вроде "главный тяговый двигатель и вспомогательный дизельпродувочный агрегат"), невнятно и затянуто

Как раз это будет нормально и понятно.

 

 

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 06:31 пользователем Alex22
+
0
-

Простите, не могу удержаться и расскажу о своем видении этого мира.

 

[quote=Cirno]

Когда используется слово battlecruiser, видно, что - это что-то близкое к battleship (потому-то и "линкрей"). И выделение прилагательного "линейный" тут совсем не помогает, скорее наоборот: место, где линкоры в ряд, это только Перл-Харбор.

[/quote]

А если линкоры пойдут строем фронта - это будет ряд или не ряд?

Подсказка - корабли можно классифицировать по оперативно-тактическому назначению

(ОТН) или по тактико-техническим характеристикам (ТТХ).

Последнее, имхо, более правильно.

А ОТН линкора (классическое) - завоевание господства на море посредством

генерального сражения.

 

[quote=Cirno]

А линейные крейсера так вообще первоначально лишь средство crossing t - т.е. перевода флотского сражения из линейной в новую, нелинейную форму

[/quote]

Старина Фишер был бы Вам благодарен за развитие его концепции. 

 

[quote=Cirno]

Сколько раз я не видела попытки использовать ЛКР (battlecruiser), вечно их путали с КРЛ (cruiser light).

[/quote]

Насколько мне известно, в документах ВМФ СССР были приняты абревиатуры:

ЛК, ЛкКр (иногда - ЛККр), КрЛ, КрТ. Причем, заглавные и строчные буквы писали именно так.

Перепутать, как я вижу, сложно.

 

[quote=Cirno]

Письмо в личку про как раз американские сокращения прочли?

[/quote]

Как все у Вас сложно...

Ваш пост называется "Pocket BB? Nein, Pocket CC!"

Где BB и CC - американскские термины, а "nein" - немецкое слово.

Если это сказали американцы, они врядли бы использовали немецкое слово.

Они бы сказали - Pocket BB? No, Pocket CC!

А немцы врядли бы использовали американские термины.

Прозвучало бы - Tashen schlachtschiff? Nein, tashen schlachtkreuzer!

 

Я так вижу. Но автор - Вы, Вам виднее.

 

[quote=Cirno]

[удет плохо читаемо (что-то вроде "главный тяговый двигатель и вспомогательный дизельпродувочный агрегат"), невнятно и затянуто. 

[/quote]

Чистосердечно прошу прощения, но Вы действительно понимаете значение слова "blower"

в дпнном контексте? 

В описанной Вами энергетической установке blower переводится на рюсски как

"агрегат наддува" (если сильно захочется - "дизель наддува"), роль которого он и

выполняет для двигателей движения. Т.е. один из дизелей не участвует в работе на валы,

а выполняет функцию компрессора для обеспечения наддува для дизелей группы движения,

увеличивая  количество свежего заряда горючей смеси подаваемой в ДВС, за счёт повышения

давления при впуске, что повышает мощность на 30-40 % без увеличения массы и габаритов

ДВС. Подобный принцип применялся на самолете ТБ-4, где пятый двигатель-

компрессор располагался в фезюляже.

Ту же роль играет турбонаддув в современном авто.

 

С уважением!

 

Alex22

Аватар пользователя ale81012803
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 07:43 пользователем ale81012803
+
0
-

[quote=Alex22]

 

Чистосердечно прошу прощения, но Вы действительно понимаете значение слова "blower"

в дпнном контексте? 

В описанной Вами энергетической установке blower переводится на рюсски как

"агрегат наддува" (если сильно захочется - "дизель наддува"), роль которого он и

выполняет для двигателей движения. Т.е. один из дизелей не участвует в работе на валы,

а выполняет функцию компрессора для обеспечения наддува для дизелей группы движения,

увеличивая  количество свежего заряда горючей смеси подаваемой в ДВС, за счёт повышения

давления при впуске, что повышает мощность на 30-40 % без увеличения массы и габаритов

ДВС. Подобный принцип применялся на самолете ТБ-4, где пятый двигатель-

компрессор располагался в фезюляже.

Ту же роль играет турбонаддув в современном авто.

 

С уважением!

 

[/quote]

Нет,тут она права - здесь именно продувочный дизель-компрессор.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 08:39 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=ale81012803]

Нет,тут она права - здесь именно продувочный дизель-компрессор.

[/quote]

Прошу прощения у автора темы.

Да, согласен, не прав я.

Дизель двухтактный.

Но тогда по-любому - "агрегат наддува".

Например, здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B2%D1%83%D1%85%D1%82%D0%B0%D0%BA...

Alex22

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 15:15 пользователем Cirno
+
0
-

[quote=Alex22]на рюсски как[/quote]Абсолютно неверно. Функции компрессора (необязательно турбо-) для четырех- и двухтактных дизелей принципиально различны. Для последних - это обязательный элемент, обеспечивающий продувку цилиндров, вовсе не увеличивая количество свежего заряда горючей смеси подаваемой, а просто обеспечивая поступление воздуха в цилиндр[quote=Alex22]если сильно захочется - "дизель наддува"[/quote]В отличие от вашего творчества, термин "дизельпродувочный агрегат" (именно так, без "-" после "ь"!) действительно встречается в русскоязычной литературе, посвещенной броненосцам[quote=Alex22]Ту же роль играет турбонаддув в современном авто[/quote]Совсем не ту. Свободный турбокомпрессор, применяемый в современных двигателях, имеет в первую очередь повышение экономичности, в отличие от приводного компрессора на самолете ТБ-4[quote=Alex22]по-любому - "агрегат наддува"[/quote]Не, это получается сам продувочный насос, более-менее подразумевающий привод от того же главного двигателя. В случае же силовой броненосцев класса "Германия" продувочный насос приводится в движение не 9MZu42/58, а 5MZ42/58. Причем мотивация - по интегральным, а не удельным параметрам: продувка съедала бы 725..1450shp из имеющихся 7100

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 15:48 пользователем blacktiger63
+
0
-

Функции компрессора (необязательно турбо-) для четырех- и двухтактных дизелей принципиально различны.

Как бы не совсем. Да, действительно, двухтатктник без продувочного компрессора работать не будет, в отличие от 4-х тактного. Но наддув (избыточное давление)и там и там имеет одинаковое назначение - увеличение удельной мощности.

термин "дизельпродувочный агрегат"

Замечательный термин, в отличие от поганого "бловера", коим чего только не называют.

 

Свободный турбокомпрессор, применяемый в современных двигателях, имеет в первую очередь повышение экономичности,

Не, турбокомпрессор ставят для увеличения мощности, остальное - вторично.

съедала бы 725..1450shp 

Русский термин "лошадиная сила", или в сокращени  л/с, не встречался?

Вот просто интересно, с кем вы общаетесь на подобном наречии? Есть кроме вас ещё люди, так говорящие/пишушие?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:01 пользователем Cirno
+
0
-

[quote=blacktiger63]термин "лошадиная сила", или в сокращени л/с, не встречался?[/quote]Отличие короткой, европейской, американской, длинной и метрических лошадиных сил не встречалось? А вот некто А.Михайлов не чурается поганых американских источников и даже не ленится привести значения...

Хотя да, традиционное "не читал, но осуждаю" - читать лень, но прокомментировать и минуснуть - обязательно. Ну что ж, и такой подход возможен

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:14 пользователем blacktiger63
+
6
-

Прочитал, все описано русским языком, с русскими терминами. Нахрена засорять речь бесмысленными американизмами?

Тем паче, что Дойчланд не американский корабль. Или может немцы(!) пользуются ублюдочными (по другому и не сказать) американскими единицами измерения? 

Давайте ещё вспомним короткие тонны, граны, и прочую белиберду, типа фаренгейта и пси, так ваши посты будут выглядеть умнее и весомее?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:43 пользователем Cirno
+
-8
-

Когда ваш жар, вызванной одной несчастной буковкой, поутихнет, возможно, вы таки заметите, что в статье используются исключительно метрические и русскоязычные термины. Отход от них производился только в тех случаях, когда они: а) в русскоязычном варианте - аббревиатуры, затрудняющие чтение; б) вызывали длинноты и разночтения; в) приводили к неисправимым несуразностям в строении фразы и/или абзаца

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:44 пользователем blacktiger63
+
0
-

Ага, т.е. специально для простоты, исправления несуразностей и общего понятства, вы впендюрили "американских лошадей"? И правильно, нехай читатель сам откроет таблички и пересчитает, хрен ли самой утруждаться. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:47 пользователем Cirno
+
0
-

Можете сходить в справочник и убедится, что "эти лошади" были немецкие...

Аватар пользователя ale81012803
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:51 пользователем ale81012803
+
0
-

Это немецкое -  shp ? 

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:47 пользователем byakin
+
4
-

я думаю, что вам коллега, стоит отдохнуть недельку от сайта.

заодно перестаните флеймить и переходить на личности в общении с коллегами

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя ale81012803
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:10 пользователем ale81012803
+
0
-

[quote=Cirno] Свободный турбокомпрессор, применяемый в современных двигателях, имеет в первую очередь повышение экономичности[/quote]

Да ну Вы точно уверены,что во главе угла стоит экономичность,причём независимо свободный турбач там или механический нагнетатель.Экономичность это полезное следствие.(причём не всегда она присутствует,многоступенчатые компрессоры нифига особо не экономят) 

 

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:29 пользователем Cirno
+
0
-

Я абсолютно уверена, что без свободного турбокомпрессора экономичность дизелю не светит вообще
Компрессор, в том числе и приводной, в том числе и турбо-, используется и для других целей - поднять удельную мощность, исправить форму характеристики мощность-обороты (или момент-обороты) или даже улучшить переходные режимы (например, обгонная муфта в "полуприводном" турбокомпрессоре американского 16-710G3B, примененного на тепловозе ТЭРА1)
Но вот других способов добиться экономичности попросту нет

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:31 пользователем blacktiger63
+
0
-

Но вот других способов добиться экономичности попросту нет

О как! Коммон-рейл, ОНВД, форкамерный или непосредственный впрыск, рециркуляция выхлопных газов, они конешно, на экономичность никак не влияют. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:40 пользователем Cirno
+
0
-

Прошу вас впредь не приписывать мне того, что я не писала и успокоится
Все эти вещи, конечно, влияют на экономичность, но решающего вклада внести не могут по фундаментальным причинам термодинамического характера

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 16:53 пользователем blacktiger63
+
0
-

других способов добиться экономичности попросту нет

Все эти вещи, конечно, влияют на экономичность

Женская логика не ржавеет, ага.

но решающего вклада внести не могут по фундаментальным причинам термодинамического характера

А турбонаддув, значицца, даже и без ОНВД, но могёт? Круть!!

Как замечательно интересно! А можно, хотя бы приблизительно, пусть в двух словах, раскрыть "фундаментальную причину термодинамического" (термодинамического, Карл!) карахтера, по которой турбокомпрессор экономичнее объемного нагнетателя? И всегда ли энто так для дизеля?

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано чт, 03/10/2016 - 00:20 пользователем Cirno
+
0
-

[quote=blacktiger63]л/с[/quote]Вам стоило бы лучше разобраться не только в ненавистной имперской системе (в которой, кстати, лошадиные силы обозначаются └─┘H.P.) но и в обожаемых вами русскоязычных сокращениях - ведь л/с это "личный состав", т.е. personal, а вот единицы мощности обозначаются буквальной калькой с английского: └─┘л.с.

[quote=blacktiger63]в двух словах, раскрыть "фундаментальную причину термодинамического[/quote]Цикл Карно[quote=blacktiger63]Карл!) карахтера,[/quote]Полагаю, в дальнейшем мне не следует отвечать на ваши мелочные, и потому многочисленные нападки (мелочные, и потому многочисленные, Фридрих!) так это действительно может быть расценено как флейм

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 19:53 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Уважаемая Коллега! Для начала с первым днем весны и наступающим! Мы с Вам немного по-разному воспринимаем одни и те-же вещи: что с Вашей точки зрения выглядит красиво, для некоторых других выбивается из стандартов восприятия(заставляет искать "расшифровку" там,где вроде-бы можно сразу написать понятно!) В итоге почти нечитаемо. Про экономичность(и следовательно КПД) дизелей: все "примочки" за последние лет 20-30 КПД по факту заметно подняли. Возможно только на распространенных по времени работы режимах, но это факт.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано чт, 03/10/2016 - 00:13 пользователем Cirno
+
0
-

Спасибо, а вас - с и прошедшим
Можно привести такие цифры: экономичность дизелей начала WW2 - ~210g/shp/hr, а конца Холодной - 165. Из них примерно 30 отвоевано у природы свободным турбокомпрессором, а все оставшееся - остальными методами

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 03/10/2016 - 16:05 пользователем vitaliy.k
+
0
-

... экономичность дизелей... Хотелось-бы уточнить : Вы сравниваете дизеля одного класса и назначения ? Вопрос не праздный! Ибо даже 2 "сердца" -2,5 л.(но разных схем впрыска) от одного производителя-VW  на схожих авто -Т5 и LT с одним водителем, по одной трассе дают разницу в расходе до 30%!?! 

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано ср, 03/30/2016 - 13:57 пользователем Cirno
+
0
-

[quote=vitaliy.k]Хотелось-бы уточнить : Вы сравниваете дизеля одного класса[/quote]Конечно. Конкретно имелся ввиду класс 5МВт: для ww2 - те самые 9Д47/58 (раз уж родная маркировка не нравится) и для ww3 - 12ЧН32/32 или 16ЧН26/26

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 18:07 пользователем NF
+
0
-

"Но вот других способов добиться экономичности попросту нет".

 

Более высокое давление наддува, 3-х ступенчатый наддув, электрический наддув работающий на низких оборотах, стальные поршни, многоточечный впрыск, увеличение давления впрыска, многоступенчатый впрыск.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано чт, 03/10/2016 - 00:24 пользователем Cirno
+
0
-

Не то чтобы совсем не то, но не совсем так:
Более высокое давление наддува - в том числе обеспеченное свободным турбокомпрессором
3-х ступенчатый наддув - одна из ступеней - свободный турбокомпрессор
электрический наддув работающий на низких оборотах - лишь средство компенсации независимости оборотов свободного турбокомпрессора
стальные поршни - следствие тепловой напряженности, вызванной ростом оборотов, обеспеченного в первую очередь свободным турбокомпрессором
многоточечный впрыск - вот это действительно средство несколько поднять экономичность, причем независимое от турбонаддува
увеличение давления впрыска - техническая особенность, не более
многоступенчатый впрыск - костыль к двум предыдущим пунктам, не имеющий прямого влияния на

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 03/10/2016 - 13:31 пользователем NF
+
0
-

"стальные поршни - следствие тепловой напряженности, вызванной ростом оборотов, обеспеченного в первую очередь свободным турбокомпрессором"

 

Применение стальных поршней способных работать при более высокой чем у аллюминиевых поршней, позволяет так же позводяет оптимизировать процесс сгорания топлио-воздушной смеси. Обороты нового дизельного двигателя концерна Мерседес ОМ 654/рабочий объём 1,95 литра, давление впрыска 2050 бар./ при которых он развивает 195 лс. равны 3800 об/мин.-при тех же 3800 об/мин. один из вариантов прешественника двигателя ОМ 654 двигатель ОМ-651, рабочий объём 2,143 литра, давление впрыска 2000 бар/ развивает сопоставимые 190 лс. При 4200 об/мин двигателя ОМ 651 развивает 204 лс. К концу этого года должны появится более мощный-порядка 225-231 лс. вариант двигателя ОМ 654 и менее мощный-150 лс. По смотрим при каких оборотах там будет получена указанная выше мощность.

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM_654

OM 654 DE 20 LA[Bearbeiten]

Verkaufsbezeichnung
Baureihe
Bauzeitraum

Hubraum: 1950 cm³, Leistung: 143 kW (195 PS) bei 3800/min, Drehmoment: 400 Nm bei 1600–2800/min

E 220 d
W 213
ab 04/2016
 

Hubraum: 2143 cm³, Leistung: 140 kW (190 PS) bei 3800/min, Drehmoment: 440 Nm bei 1400–2400/min

V 250 BlueTEC/Vito 119 BlueTEC

Hubraum: 2143 cm³, Leistung: 150 kW (204 PS) bei 4200/min, Drehmoment: 500 Nm bei 1600–1800/min

 

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_OM_651

 

"увеличение давления впрыска - техническая особенность, не более"

 

Эта особенность несколько увеличивает экономичность двигателя за счет более оптимального сгорания топливо-воздушной смеси.

"многоступенчатый впрыск - костыль к двум предыдущим пунктам, не имеющий прямого влияния на"

 

На более полное сгорание топливо-воздушной смеси и, как следствие более высокую экономичность двигателя, многоступенччатый впрыск влияет. Пусть экономия не сильно большая, но в сочетании с прочими доработками удельный расход топлива всё же уменьшен.

 

Наличие 2/3-х последовательно работающих турбокомпрессоров позволяет поулчить более высоке адвление наддува.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 03/10/2016 - 12:58 пользователем NF
+
0
-

"Вы точно уверены,что во главе угла стоит экономичность,причём независимо свободный турбач там или механический нагнетатель.Экономичность это полезное следствие.(причём не всегда она присутствует,многоступенчатые компрессоры нифига особо не экономят)"

 

Удельный, на единицу мощности, расход топлива у двигателей с 2/3 турбонагнетателями с приводом от выхлопных газов всё же несколько ниже.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Cirno
Опубликовано вт, 03/01/2016 - 15:44 пользователем Cirno
+
0
-

[quote=Alex22]Простите, не могу удержаться и расскажу о своем видении этого мира.[/quote]Это ценно, потому что оно весьма альтернативно[quote=Alex22]А если линкоры пойдут строем фронта - это будет ряд или не ряд?[/quote]И шеренга и колонна - линейные объекты. А вот crossing t - не[quote=Alex22]

[quote=Cirno]crossing t[/quote]

Старина Фишер был бы Вам благодарен за развитие его концепции[/quote]Вообще-то новатором в использовании маневра охвата головы кильватерной колонны противника является адмирал Того[quote=Alex22]Перепутать, как я вижу, сложно[/quote]Однако справляются, как я вижу, регулярно[quote=Alex22]А немцы врядли бы[/quote]...написали Tashen schlachtschiff - они для обозначения использовали Schlachtschiff-Vezschnitt ("линкор-обрез"). Я не уверена даже, что слово Tashen можно вообще использовать в таком месте[quote=Alex22]Если это сказали американцы[/quote]Словосочетание pocket battleship пущено в ход англичанами, буквальный перевод "карманный линкор" не полностью отражает суть - не только "то, что помещается в карман", а намек на оружие вора-карманника[quote=Alex22]Как все у Вас сложно[/quote]Именно. Название - продукт трех сторон, его краткость - приятное, но дополнение. Отражает суть и привлекает интерес - это главное, а малая длина - лишь бонус, как и приличный вид в адресной строке

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вс, 02/28/2016 - 13:26 пользователем blacktiger63
+
8
-

Поставил минус, не хочу читать "импортные" абревиатуры, "бловер-ы" и пр.

Вы на русскоязычном форуме, здесь принято изъясняйтся по русски, это богатый язык, им можно описать всё, в т.ч. и  любой тип корабля.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.