Почему развалилась русская императорская армия-2

Feb 12 2018
+
34
-

 

    После того, как было размещено мнение г. Слащева по данному вопросу, позволю себе положить и мнение г.Деникина, также не последнего человека в РИА. Опять же, достаточно известного и по последующим событиям

   За толкание меня на эту тем бесконечно признателен приятеля, интересующемуся историей ПМВ, в частности, почитывающему сей форум, но жутко стесняющемуся лично что-то выкладывать. Так что мерси ужасноsmiley....

   Ну а это есть глава вторая из "Очерков русской смуты". Найти целиком можно без проблем, в этом плане сейчас не Союз....

                                         Глава II. Состояние старой армии перед революцией

   Огромное значение в истории развития русской армии имела японская война.

   Горечь поражения, ясное сознание своей ужасной отсталости вызвали большой подъем среди военной молодежи и заставили понемногу или переменить направление, или уйти в сторону элемент устаревший и косный. Невзирая на пассивное противодействие ряда лиц, стоявших во главе военного министерства и генерального штаба — лиц неспособных, или донельзя безразлично и легкомысленно относившихся к интересам армии, работа кипела. В течение десяти лет русская армия, не достигнув, конечно, далеко идеалов, все же сделала огромные успехи. Можно сказать с уверенностью, что, не будь тяжкого манчжурского урока, Россия была бы раздавлена в первые же месяцы отечественной войны.

   Но чистка командного состава шла все же слишком медленно. Наша мягкотелость ("жаль человека", "надо его устроить"), протекционизм, влияния, наконец, слишком ригористически проводимая линия старшинства — засорили списки командующего генералитета вредным элементом.

   Высшая аттестационная комиссия, собиравшаяся раз в год в Петрограде, почти никого из аттестуемых не знала...

   Этими обстоятельствами объясняется ошибочность первоначальных назначений: пришлось впоследствии удалить четырех главнокомандующих (из них один, правда временный, оказался с параличом мозга...), нескольких командующих армиями, много командиров корпусов и начальников дивизий.

   Генерал Брусилов в первые же дни сосредоточения 8-ой армии (июль 1914 г.) отрешил от командования трех начальников дивизий и корпусного командира.

   Бездарности все же оставались на своих местах, губили и войска и операции. У того же Брусилова генерал Д., последовательно отрешаемый, переменил одну кавалерийскую и три пехотных дивизии, пока, наконец, не успокоился в немецком плену.

   И обиднее всего, что вся армия знала несостоятельность многих из этих начальников и изумлялась их назначению...

   Неудивительно поэтому, что стратегия за всю кампанию не отличалась ни особенным полетом, ни смелостью. Таковы операции Северо-западного фронта в Восточной Пруссии, в частности — позорный маневр Рененкампфа, таково упорное форсирование Карпат, о которые разбились войска Юго-западного фронта в 1915 году и, наконец, весеннее наступление наше 1916 года.

   Последний эпизод настолько характерен для высшего командования и настолько серьезен по своим последствиям, что на нем следует остановиться.

   Когда армии Юго-западного фронта в мае перешли в наступление, увенчавшееся огромным успехом — разгром нескольких австрийских армий, когда после взятия Луцка моя дивизия большими переходами шла к Владимир-Волынску, — я, да и все мы, считали, что в нашем маневре — вся идея наступления, что наш фронт наносит главный удар.

   Впоследствии оказалось, что нанесение главного удара предназначено было Западному фронту, а армии Брусилова производили лишь демонстрацию. Штаб хорошо сохранил тайну. Там, в направлении на Вильну собраны были большие силы, небывалая еще у нас по количеству артиллерия и технические средства. Несколько месяцев войска готовили плацдармы для наступления. Наконец, все было готово, а успех южных армий, отвлекая внимание и резервы противника, сулил удачу и западным.

   И вот, почти накануне предполагавшегося наступления между главнокомандующим Западньм фронтом генералом Эвертом и начальником штаба Верховного главнокомандующего, генералом Алексеевым происходит исторический разговор по аппарату, сущность которого заключается приблизительно в следующем:

А. Обстановка требует немедленного решения. Вы готовы к наступлению, уверены в успехе?

Э. В успехе не уверен, позиции противника очень сильны. Нашим войскам придется наступать на те позиции, на которых они терпели раньше неудачи...

А. В таком случае, делайте немедленно распоряжение о переброске войск на Юго-западный фронт. Я доложу государю.

   И операция, так долго жданная, с таким методическим упорством подготовлявшаяся, рухнула. Западные корпуса к нам опоздали. Наше наступление захлебнулось. Началась бессмысленная бойня на болотистых берегах Стохода, где, между прочим, прибывшая гвардия потеряла весь цвет своего состава.

   А Восточный германский фронт переживал тогда дни смертельной тревоги: "это было критическое время; мы израсходовали все наши средства и мы хорошо знали, что никто не придет к нам на помощь, если русские пожелают нас атаковать".

   Впрочем, и с Брусиловым случился однажды эпизод, мало распространенный и могущий послужить интересным дополнением к общеизвестной характеристике этого генерала — одного из главных деятелей кампании. После блестящей операции 8-ой армии, завершившейся переходом через Карпаты и вторжением в Венгрию, в декабре 1914 года наступил какой-то психологический надрыв в настроении командующего армией, ген. Брусилова: под влиянием частной неудачи одного из корпусов, он отдал приказ об общем отступлении, и армия быстро покатилась назад. Всюду мерещились прорывы, окружения и налеты неприятельской конницы, угрожавшей, якобы, самому штабу армии. Дважды генерал Брусилов снимал свой штаб с необыкновенной поспешностью, носившей характер панического бегства, уходя далеко от войск и теряя с ними всякую связь.

   Мы отходили изо дня в день, совершая большие, утомительные марши, в полном недоумении: австрийцы не превосходили нас ни численно, ни морально и не слишком теснили. Каждый день мои стрелки и соседние полки Корнилова переходили в короткие контратаки, брали много пленных и пулеметы.

   Генерал-квартирмейстерская часть штаба армии недоумевала еще более. Ежедневные доклады ее о неосновательности отступления сначала оставлялись Брусиловым без внимания, потом приводили его в гнев. Наконец, генеральный штаб обратился к иному способу воздействия: пригласили друга Брусилова — старика генерала Панчулидзева и внушили ему, что, если так пойдет дальше, то в армии может возникнуть мысль об измене, и дело окончится очень печально...

   Панчулидзев пошел к Брусилову. Между ними произошла потрясающая сцена, в результате которой Брусилова застали в слезах, а Панчулидзева в глубоком обмороке. В тот же день был подписан приказ о наступлении, и армия с быстротой и легкостью двинулась вперед, гоня перед собой австрийцев, восстановив стратегическое положение и репутацию своего командующего.

   Нужно сказать, что не только войска, но и начальники, получая редко и мало сведений о действиях на фронте, плохо разбирались в общих стратегических комбинациях. Войска же относились к ним критически только тогда, когда явно приходилось расплачиваться своею кровью. Так было в Карпатских горах, на Стоходе, во время второго Перемышля (весна 1917 года) и т. д.

   Нет нужды прибавлять, что технические, профессиональные знания командного состава, в силу неправильной системы высших назначений и сильнейшего расслоения офицерского корпуса мобилизациями, не находились на должной высоте.

   Наиболее угнетающее влияние на психику войск имело великое галицийское отступление и безрадостный ход войны (без побед) Северного и Западного фронтов, а затем нудное сидение их на опостылевших позициях в течение более года.

                                                                                * * *

   Об офицерском корпусе я уже говорил. Большие и малые недочеты его увеличивались по мере расслоения кадрового состава. Не ожидали такой длительности кампании, и потому организация армии не берегла надлежаще ни офицерских, ни унтер-офицерских кадров, вливая их в ряды действующих частей все сразу в начале войны.

   Я живо помню один разговор в период мобилизации, первоначально имевшей в виду одну Австрию, в квартире В. М. Драгомирова, одного из авторитетных генералов армии. Подали телеграмму: объявление войны Германией... Наступило серьезное молчание... Все сосредоточились, задумались.

— Как вы думаете, сколько времени будет продолжаться война? — спросил кто-то Драгомирова.

— Четыре месяца...

   Роты выступали в поход иногда с 5 — 6 офицерами. Так как неизменно, при всех обстоятельствах кадровое офицерство (потом и большая часть прочих офицеров), в массе своей, служило личным примером доблести, бесстрашия и самоотвержения, то, естественно, оно было в большинстве перебито. Так же нерасчетливо был использован другой прочный элемент — запасные унтер-офицеры, число которых в первый период войны на должностях простых рядовых достигало иногда до 50% состава роты.

   Отношения между офицерами и солдатами старой армии не везде были построены на здоровых началах. Нельзя отрицать известного отчуждения между ними, вызванного недостаточно внимательным отношением офицерства к духовным запросам солдатской жизни. Но, по мере постепенного падения кастовых и сословных перегородок, эти отношения заметно улучшались. Война сблизила офицера и солдата еще более, установив во многих, по преимуществу армейских частях, подлинное боевое братство. Здесь необходимо, однако, оговориться: на внешних отношениях лежала печать всеобщей русской некультурности, составлявшей свойство далеко не одних лишь народных масс, а и русской интеллигенции. Оттого, наряду с сердечным попечением, трогательной заботливостью о нуждах солдата, простотой и доступностью офицера, по целым месяцам лежавшего вместе с солдатом в мокрых, грязных окопах, евшего с ним из одного котла, и тихо, без жалоб ложившегося с ним в одну братскую могилу... наряду с этим были нередко грубость, ругня, иногда самодурство и заушения.

   Несомненно, такого же рода взаимоотношения существовали и в самой солдатской среде, с тою лишь разницей, что свой брат взводный или фельдфебель бывал и грубее и жестче. Вся эта неприглядная сторона отношений, в связи с нудностью и бестолковостью казарменного режима и мелкими ограничениями внутренним уставом солдатского быта, — давала всегда обильную пищу для подпольных прокламаций, изображавших солдата "жертвой произвола золотопогонников".

   Здоровой сущности не замечали: она умышленно затемнялась неприглядной внешностью.

   А между тем, все мотивы обвинений, исходящих от начальников солдата, были хорошо известны. Они излагались в наводнивших армию в 1905 году листовках, повторялись заученными фразами на всех митингах, перепечатывались с некоторыми вариантами и в 1917 году. Кажется, кроме пресловутой формулы "без аннексий и контрибуций", солдатская революционная литература не обогатилась ни одним новым понятием. Если бы власть своевременно отнеслась внимательнее к психологии солдатской среды, изъяла из уставов все несущественные для сохранения дисциплины ограничения и некоторые смешные или казавшиеся унизительными требования, то потом не пришлось бы отменять их под давлением, не вовремя и в расширенных размерах.

   Все эти обстоятельства имели тем большее значение, что закрепление внутренней связи во время войны и без того встречало большие затруднения: с течением времени, неся огромные потери и меняя 10 — 12 раз свой состав, войсковые части, по преимуществу пехотные, превращались в какие-то этапы, через которые текла непрерывно человеческая струя, задерживаясь недолго и не успевая приобщиться духовно к военным традициям части. Одной из причин сохранения относительной прочности артиллерии и отчасти других специальных родов оружия было то обстоятельство, что в них процент потерь в сравнении с пехотой составлял не более 1/20 — 1/10.

   Два фактора имели несомненное значение в создании неблагоприятного настроения в войсках. По крайней мере, впоследствии, во время "словесной кампании" министров и военных начальников, солдатские ораторы очень часто касались этих двух тем: введенное с 1915 года официально дисциплинарное наказание розгами и смертная казнь — "палечникам". Насколько необходимость борьбы с дезертирством путем саморанения не возбуждала ни малейшего сомнения и требовала лишь более тщательного технического обследования для избежания возможных судебных ошибок, настолько же крайне нежелательным и опасным, независимо от этической стороны вопроса, являлось телесное наказание, применяемое властью начальника. Военные юристы не сумели разрешить иначе этого вопроса. Между тем, судебные уставы не обладают в военное время решительно никакими реальными способами репрессий, кроме смертной казни. Ибо для элемента преступного, праволишения не имеют никакого значения, а всякое наказание, сопряженное с уходом из рядов, является только поощрением. Революционная демократия этого вопроса также не разрешила.

   Впрочем, после полной демократизации, после завоевания всех свобод и даже самостийности, войсковой круг Донского казачьего войска, весьма демократического состава, ввел в свою армию в 1919 году наказание розгами за ряд воинских преступлений.

   Такова непонятная психология русского человека!

   Значительно сложнее вопрос о взаимоотношениях во флоте. Сословные и кастовые перегородки, замкнутость офицерского корпуса, консерватизм и неподвижность уставных форм быта и взаимоотношений, большая отчужденность от матросской среды — все это не могло не повлиять впоследствии на значительно большую обостренность борьбы этих двух элементов. Кронштадт, Свеаборг, Гельсингфорс, Севастополь, Новороссийск — все эти кровавые этапы несчастного морского офицерства, нещадно избивавшегося, приводят в ужас и содрогание своим бессмысленным жестоким зверством, и, вместе с тем, требуют глубокого и внимательного изучения...

   В конечном итоге, все эти обстоятельства создавали не совсем здоровую атмосферу в армии и флоте, и разъединяли, где в большей, где в меньшей степени, два их составных элемента. В этом несомненный грех и русского офицерства, разделяемый им всецело с русской интеллигенцией. Грех, вызвавший противоположение "барина" мужику, офицера — солдату и создавший впоследствии благоприятную почву для работы разрушительных сил.

   В стране не было преобладания анархических элементов. В особенности, в армии, которая отражает в себе все недостатки и достоинства народа. Народ — крестьянская и казачья массы — страдал другими пороками: невежеством, инертностью и слабой волей к сопротивлению, к борьбе с порабощением, откуда бы оно ни исходило — от вековой традиционной власти или от внезапно появившихся псевдонимов. Не надо забывать, что наиболее яркий представитель чистого русского анархизма — Махно — недолго мог держаться на юге России своим первоначальным лозунгом: "долой всякую власть, свободное соглашение между собой деревень и городов. Вся земля и все буржуйское добро — ваше"... Дважды разбитый, весною 1920 года он уже сам приступает к организации гражданского управления и произносить слово:

   — Порядок.

   Правда, лозунг этот не получил реального осуществления, но уже сама потребность в нем знаменательна.

   В армии отнюдь не было преобладания анархических элементов. И потребовалось потрясение слегка подгнивших основ, целый ряд ошибок и преступлений новой власти, огромная работа сторонних влияний, чтобы инерция покоя перешла, наконец, в инерцию движения, кровавый призрак которого долго еще будет висеть над несчастной русской землей.

   Сторонним разрушительным влияниям в армии не противополагалось разумное воспитание. Отчасти, по крайней неподготовленности в политическом отношении офицерского корпуса, отчасти, вследствие инстинктивной боязни старого режима внести в казармы элементы "политики", хотя бы с целью критики противогосударственных учений. Этот страх относился, впрочем, не только к социальным и внутренним проблемам русской жизни, но и к вопросам внешней политики. Так, например, незадолго до войны был издан высочайший приказ, строго воспрещавший воинским чинам где бы то ни было вести разговор на современную политическую тему (Балканский вопрос, австро-сербская распря и т. д.). Накануне неизбежно предстоявшей отечественной войны, старательно избегали возбуждения здорового патриотизма, разъяснения целей и задач войны, ознакомления со славянским вопросом и вековой борьбой нашей с германизмом.

   Признаться, я, как и многие другие, не исполнил приказа и подготовлял соответственно настроение Архангелогородского полка, которым командовал. А в военной печати выступил против приказа с горячей статьей на тему: "Не угашайте духа".

   Ибо для меня нет сомнений, что обвитая траурным флером статуя Страсбурга на площади Согласия сыграла огромную роль в воспитании героической армии Франции.

   Пропаганда проникала и в старую армию с разных сторон. Нет сомнения, что судорожные потуги быстро сменявшихся правительств Горемыкина, Штюрмера, Трепова — остановить нормальный ход русской жизни — сами по себе давали достаточно материала, возбуждая все больше и больше нараставший народный гнев, переливавшийся и в армию; его использовала социалистическая и пораженческая литература; Ленин нашел первоначальный путь в Россию своему учению через социал-демократическую фракцию Государственной Думы. Еще более интенсивно работали немцы. Об этих вопросах говорится подробно в главе XXIII.

   Должен, однако, отметить, что вся эта пропаганда извне и изнутри, оказывая воздействие, главным образом, на тыловые части, гарнизоны и запасные батальоны крупных центров и в особенности Петрограда, до революции имела сравнительно небольшое влияние на войсковые части фронта. И сбитые с толку пополнения, придя на фронт и попадая в тяжелую, но более здоровую боевую атмосферу, зачастую быстро меняли к лучшему свой облик.

   Тем не менее, местами влияние разрушительной пропаганды находило подготовленную почву, и до революции еще были один-два случая, когда целые части оказали неповиновение, сурово подавленное.

   Наконец, перед главной массой армии — крестьянской — вставал один практический вопрос, который заставлял ее инстинктивно не торопиться с социальной революцией :

   — Без нас поделят землю... Нет, уж когда вернемся, тогда и будем делить!..

                                                                                * * *

   Своего рода естественной пропагандой служило неустройство тыла и дикая вакханалия хищений, дороговизны, наживы и роскоши, создаваемая на костях и крови фронта. Но особенно тяжко отозвался на армии недостаток техники и, главным образом, боевых припасов.

   Только в 1917 году процесс Сухомлинова вскрыл перед русским обществом и армией главные причины, вызвавшие военную катастрофу 1915 года. Еще в 1907 г. был разработан план пополнения запасов нашей армии и отпущены кредиты. Кредиты эти возрастали, как это ни странно, часто по инициативе комиссии государственной обороны, а не военного ведомства. Вообще же ни Государственная Дума, ни министерство финансов никогда не отказывали и не урезывали военных кредитов. В течение управления Сухомлинова, ведомство получило особый кредит в 450 миллионов рублей, и не израсходовало из них 300 миллионов! До войны вопрос о способах усиленного питания армии боевыми припасами, после израсходования запасов мирного времени, даже не подымался... Если действительно напряжение огневого боя с самого начала войны достигло неожиданных и небывалых размеров, опрокинув все теоретические расчеты и нашей, и западноевропейской военной науки, то тем более героические меры нужны были для выхода из трагического положения.

   Между тем, уже к октябрю 1914 года иссякли запасы для вооружения пополнений, которые мы стали получать на фронте сначала вооруженными на 1/10, потом и вовсе без ружей. Главнокомандующий Юго-западным фронтом телеграфировал в Ставку: "источники пополнения боевых припасов иссякли совершенно. При отсутствии пополнения придется прекратить бой и выводить войска в самых тяжелых условиях "...

   А в то же время (конец сентября) на вопрос Жофра "достаточно ли снабжена российская императорская армия артиллерийским снаряжением для беспрепятственного продолжения военных действий", военный министр Сухомлинов отвечал: "настоящее положение вещей относительно снаряжения российской армии не внушает серьезного опасения"... Иностранных заказов не делалось; от японских и американских ружей, "для избежания неудобств от разнообразия калибров", отказывались.

   Когда в августе 1917 года на скамью подсудимых сел виновник военной катастрофы, личность его произвела только жалкое впечатление. Гораздо серьезнее, болезненнее встал вопрос, как этот легкомысленный, невежественный в военном деле, быть может, сознательно преступный человек мог продержаться у кормила власти 6 лет. Какая среда военной бюрократии — "к добру и злу постыдно равнодушная" — должна была окружать его, чтобы сделать возможным и действия и бездействия, шедшие неуклонно и методично ко вреду государства.

   Катастрофа разразилась окончательно в 1915 году.

   Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость — физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть...

   Помню сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены — одним огнем...

   Господа французы и англичане! Вы, достигшие невероятных высот техники, вам небезынтересно будет услышать такой нелепый факт из русской действительности:

   Когда, после трехдневного молчания нашей единственной шестидюймовой батареи, ей подвезли пятьдесят снарядов, об этом сообщено было по телефону немедленно всем полкам, всем ротам, и все стрелки вздохнули с радостью и облегчением...

   И какой тогда тяжелой, обидной иронией звучало для нас циркулярное послание Брусилова, в котором он, не имея возможности дать снаряды, с целью подбодрить, "поднять дух войск", убеждал нас не придавать такого исключительного значения преобладанию немецкой артиллерии, ибо были неоднократно случаи, что тяжелая артиллерия, выпустив по нашим участкам позиции огромное число снарядов, не наносила им почти никаких потерь...

   21 марта генерал Янушкевич сообщил военному министру: "свершился факт очищения Перемышля. Брусилов ссылается на недостаток патронов — эту "betе-nоirе" вашу и мою... Из всех армий вопль — дайте патронов"...

                                                                                * * *

   Я не склонен идеализировать нашу армию. Много горьких истин мне приходится высказывать о ней. Но когда фарисеи — вожди российской революционной демократии, пытаясь оправдать учиненный главным образом их руками развал армии, уверяют, что она и без того близка была к разложению, — они лгут.

   Я не отрицаю крупных недостатков в системе назначений и комплектовании высшего командного состава, ошибок нашей стратегии, тактики и организации, технической отсталости нашей армии, несовершенства офицерского корпуса, невежества солдатской среды, пороков казармы. Знаю размеры дезертирства и уклонения от военной службы, в чем повинна наша интеллигенция едва ли не больше, чем темный народ. Но ведь не эти серьезные болезни армейского организма привлекали впоследствии особливое внимание революционной демократии. Она не умела и не могла ничего сделать для их уврачевания, да и не боролась с ними вовсе. Я, по крайней мере, не знаю ни одной больной стороны армейской жизни, которую она исцелила бы, или, по крайней мере, за которую взялась бы серьезно и практически. Пресловутое "раскрепощение" личности солдата? Отбрасывая все преувеличения, связанные с этим понятием, можно сказать, что самый факт революции внес известную перемену в отношения между офицером и солдатом, и это явление обещало при нормальных условиях, без грубого и злонамеренного вмешательства извне, претвориться в источник большой моральной силы, а не в зияющую пропасть. Но революционная демократия в эту именно рану влила яд. Она поражала беспощадно самую сущность военного строя, его вечные, неизменные основы, оставшиеся еще непоколебленными: дисциплину, единоначалие и аполитичность. Это было, и этого не стало. А между тем, падение старой власти как будто открывало новые широчайшие горизонты для оздоровления и поднятия в моральном, командном, техническом отношениях народной русской армии.

   Каков народ, такова и армия. И, как бы то ни было, старая русская армия, страдая пороками русского народа, вместе с тем в своей преобладающей массе обладала его достоинствами и прежде всего необычайным долготерпением в перенесении ужасов войны; дралась безропотно почти 3 года; часто шла с голыми руками против убийственной высокой техники врагов, проявляя высокое мужество и самоотвержение; и своей обильной кровью искупала грехи верховной власти, правительства, народа и свои.

   Наши союзники не смеют забывать ни на минуту, что к середине января 1917 года эта армия удерживала на своем фронте 187 вражеских дивизий, т. е., 49% всех сил противника, действовавших на европейских и азиатских фронтах. Старая русская армия заключала в себе достаточно еще сил, чтобы продолжать войну и одержать победу. Дальше

Комментарии

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано пн, 02/12/2018 - 19:59 пользователем Стаффорд41
+
0
-

Императорская армия может существовать только в империи. Свергли царя, империя превратилась в республику, вот и армия развалилась. Из неё вынули главный опорный стол, убрав фигуру царя, а новый опорный столб не поставили. В таких условиях любая армия развалится.

Аватар пользователя Barkun
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 08:08 пользователем Barkun
+
0
-

Да, но вот французская королевская как-то плавно стала революционной, потом императорской, потом опять королевской, потом республиканской, потом опять императорской... и опять, и опять... И всё как-то без заметной потери боеспособности. Косяки были, конечно. Последний косячный период - он нынешний, но я не могу сказать, что он связан именно с упадком тамошних "скреп". И с бундесвером то-же интересно, их то же поколбасило. Даже в худшие "республиканские" годы в рейхсвере оставался офицерский корпус, да и "Стальной шлем" это то же не хвост собачий. Вермахт как-то из этого вырос.

У Деникина некоторая растерянность чувствуется. С одной стороны, вроде "фронтовое братство и дух", а с другой полное понимание гнилости системы. Он сам недоумевает. А анализ более-менее честный.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 08:31 пользователем frog
+
0
-

   По моему, ну очень скромному.... и у галлов и у тевтонов "принципиально" ничего не поменялось. После революций/падений никто не вводил колхозов, "жен не обобществлял"(типа, юмор))), принципиально другими идеологиями не заморачивался, колхозов не создавал. Очень приблизительно говоря, поменялась надстройка/"начальники" и все. Пекарь пек, сапожник тачал.... А у Деникина растерянность и должна быть, как и у любого нормального человека. Бо, внезапно оказалось, что сгнило буквально все. Государь-император "от империи отрекся, как эскадрон сдал"(не совсем точно, ни цитата, ЕМНИП, Шульгина), господа, чей долг служить государю, предлагают ему пойтить.... А стране в целом просто насрать на войну, на которой он .... воюет. И у него возник резонный вопрос, как у того крокодильчика - ну и кому это нужно? А самое главное, зачем?

   Даже если бы армия и устояла, в тылу был такой бардак, что никакого чуда не стряслось бы. У России после ПМВ были бы такие внутренние проблемы, что ее мнением никто бы и не интересовался на всех этих переговорах. Так.... пригласили бы из вежливости, сообщить, что они тут решили.

frog

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 08:32 пользователем frog
+
4
-

   По моему, ну очень скромному.... и у галлов и у тевтонов "принципиально" ничего не поменялось. После революций/падений никто не вводил колхозов, "жен не обобществлял"(типа, юмор))), принципиально другими идеологиями не заморачивался, комбедов/ревкомов из люмпенов не создавал. Очень приблизительно говоря, поменялась надстройка/"начальники" и все. Пекарь пек, сапожник тачал.... А у Деникина растерянность и должна быть, как и у любого нормального человека. Бо, внезапно оказалось, что сгнило буквально все. Государь-император "от империи отрекся, как эскадрон сдал"(не совсем точно, ни цитата, ЕМНИП, Шульгина), господа, чей долг служить государю, предлагают ему пойтить.... А стране в целом просто насрать на войну, на которой он .... воюет. И у него возник резонный вопрос, как у того крокодильчика - ну и кому это нужно? А самое главное, зачем?

   Даже если бы армия и устояла, в тылу был такой бардак, что никакого чуда не стряслось бы. У России после ПМВ были бы такие внутренние проблемы, что ее мнением никто бы и не интересовался на всех этих переговорах. Так.... пригласили бы из вежливости, сообщить, что они тут решили.

frog

Аватар пользователя Barkun
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 09:43 пользователем Barkun
+
0
-

По немцам соглашусь с вами, уважаемый коллега Фрог. Ордунг, наверное, сказывается. Но вот французы на уши не только мир поставили, но и себя. И дворянство (сиречь "элиту") резали и "комбеды" создавали. Причём со стороны как "красных", так и "белых". Вандея - чем не "промонархический комбед"? :))). И тот же разброд и шатание в среде интеллигенции (точнее, разночинцев) и дворянства-офицерства... Но вот, что да - то да! Как-то без надрыва. Я к тому, что чего там стержнем является - оно не понятно, но уж точно не особа государя-императора :).

 

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 10:08 пользователем frog
+
0
-

    Ну, галлы любят веселье))) Но фатальной смены всего вообще у них не было. Опять же, может процесс гниения не так далеко зашел, может "единственно верного учения" не было....

   В тяжкие времена, тем более в столь немаленькой(во всех смыслах) стране, как Россия сия особа и должна являться стержнем. Бо без него все "на кислокапустянские республики" развалиться. Что впоследствии и происходило неоднократно. Вот только это должен быть стержень, а не шнурок. Ну и старая как мир истина - у такого государя не может быть эмоций, привязанностей и предпочтений. "Государь не ходит в туалет, государь решает государственне вопросы, государь не......"общается" с государыней, он занят решением вопросов престолонаследия" Как-то так....

   Опять же неудобные/неприятные вопросы все равно надо решать, ибо они как гнойник - чем дальше, тем сложнее. А мы это не любить....

frog

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 10:34 пользователем Skidrow
+
4
-

Ну, про тевтонов - всё верно, тем более Гитлер сам говорил что он "революционер, восставший против революции", а вот французы..
А французов все 20-30-е трясло то от экономических, то от политических кризисов и капитуляция в 40-м году - это, во многом, именно что следствие внутренних проблем. Но их почему-то никто не забывал на разных переговорах, хотя в разных Алжирах и Морокко перманентно шла вялотекущая война до середины 30-х.

 

в тылу был такой бардак

Не без того, но за вооруженную часть восстания (Февральской революции) здесь большая часть вины лежит именно на проводившихся реформах в армии и 4-й волне мобилизации. Ну и не без Хабалова (начальник Петроградского гарнизона) обошлось, конечно, который, получая противоречивые приказы, решил что лучше вообще ничего не делать. А мог бы ещё в первый день всё разрулить, все силы у него для этого имелись.
К тому же, революция началась уж слишком удачно - запланированное на март наступление обещало быть чуть ли не вторым Брусиловским прорывом, а после этого народ на улицы калачом не выманить было бы.
Серьезные внутренние проблемы в России однозначно имели бы место быть (одна демобилизация армии чего стоит), но не такие, чтобы ей до "региональной державы (с)" скатиться.
 

Но фатальной смены всего вообще у них не было.

Но очень близко к тому - было. В 36-м произошла национализация авиапромышленности и передовое французское авиастроение оказалось за несколько лет в одном месте, к примеру.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 11:35 пользователем frog
+
0
-

   Галлов я поминал скорее до хаха-века.... Все их проблемы в оном(разумеется, после ПМВ), конечно, ни фига не радостные, тут никто и не спорит. Но на момент ПМВ/сразу после они, в отличие от РИ, несколько более на коне))) К шашнадцатому году "молниеносная война" не вышла, фронт стабилизировался, далее, при прочих равных, время против второго райха. Экономика трудится, голода нет, управляемости государства ничего не грозит. Ясен пень, чего-то могу и не знать, но, в общем, как-то так. Что произрастало в те поры в РИ, думается, вам известно.

   При этом, в армии, с одной стороны, выбило почти весь предвоенный/кадровый состав, с другой стороны, управляемость войск, в массе своей оставлялет желать.... Впрочем, об этом не писал только ленивый.

   По поводу собственно февраля, вспомните 1991.... Будь генералы трошки энергичней(как вариант, не погонись за повышениями от новых властей) веником всю эту демократическую общественность подмели бы. В той же Москве были части, под сие и заточенные.... Но "зелененькие"решили в политике не участвовать, про присягу забыть - вот и результат.

  "Серьезные внутренние проблемы" начались, как мы помним, за некоторое время до окончания войны. И что  с ними делать - никто не знал. По крайней мере, ни одной вменяемой, реально осуществимой программы я не знаю. Более того, даже не представляю, что и, главное, как можно было в тех условиях реаольно выполнить. Если у вас есть другая информация - с удовольствием выслушаю.

  

frog

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 15:38 пользователем Стаффорд41
+
0
-

Кайзеровская армия развалилась в тот же момент, как кайзер сбежал в Голландию. И например. спартакистское восстание в Берлине в феврале 1919 подавлять пришлось добровольческим частям и офицерским отрядам.

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 14:17 пользователем Стаффорд41
+
2
-

Про французскую революционную армию вы серьезно считаете, что она плавно возникла из королевской? Ну, тогда и Красная армия плавно возникла из императорской, учитывая всю матчасть и бывших царских офицеров с унтерами, что составили её костяк.

Как только Людовику отрубили голову, так сразу королевская армия и развалилась. И французы в первой половине 1793 г терпели одно поражение за другим от австрийцев, отступая по всем направлениям. Якобинцам пришлось радикально менять принципы формирования вооруженных сил, введя всеобщую воинскую повинность вместо рекрутских наборов и добровольцев. А также полностью перетряхнуть армейскую верхушку, отчего лейтенант Бонапарт стал генералом, прямо как штабс-капитан Тухачевский стал командармом, обоим еще и тридцати не было. Республиканская французская армия строилась на совсем других принципах нежели королевская армия и фактически создана с нуля, но на матчасти и кадровом составе королевской армии, как впрочем и Красная армия. И Наполеон, став императором, а фактически пожизненным диктатором по типу тиранов древней Греции, здесь ничего менять не стал. Конституционный строй Франции оставался республиканским и главное достижение французской революции - кодекс Наполеона не посмели тронуть ни вернувшиеся Бурбоны, ни Луи-Наполеон. По факту действия этого кодекса Франция весь 19 век оставалась республикой, а как при этом называли себя некоторые её правители - не столь важно.

Аватар пользователя Barkun
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 09:28 пользователем Barkun
+
0
-

 

...И французы в первой половине 1793 г терпели одно поражение за другим от австрийцев, отступая по всем направлениям. Якобинцам пришлось радикально менять принципы формирования вооруженных сил, введя всеобщую воинскую повинность вместо рекрутских наборов и добровольцев...

Вот тут мне шах и мат, пожалуй. И с "Кодексом" вы абсолютно правы. Но, по прежнему, остаётся вопрос: стержень в чём? Что у французов такое было, чего Деникин в упор не видит в русской армии периода великой войны?

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 12:55 пользователем Skidrow
+
0
-

Пардон за вмешательство..
Крестьяне из Тулы, Смоленска и Царицына в упор не понимали, чего им эта война даст. Французы, помимо того, что их 40 лет накачивали ненавистью к немцам и возвращению Эльзаса с Лотарингией, сражались за свою территорию - приличная часть Франции была под немцами, сражались за отобранные ими дома, разделенные семьи. Армию власть не консолидировала в монолитный механизм, построенный на какой-то простой и понятной идее, например, возвращения исконной территории, как у французов.
Ну потеряли Польшу, ну и что с того? Поляков-то в армию не призывают.
Зачем солдату откуда-нибудь из под Пскова та Польша? Или зачем Галиция?
Сербия? Так Сербии и нет уже, ничем не смогли ей помочь. Вот и.. Не было простой и внятной причины для войны.
Я говорю не о той РИА, что вступила в войну в 14-м, а про ту, которая была на момент Февральской революции.

А у нашего рядового - что? Урожай собрать некому, жена черте-где и ждет домой, немцы ему вообще ничего не сделали, стратегию и политику рядовому тогда доступным языком не объяснишь. В общем, одни убытки, на солдатский взгляд. Оставались только Вера, Царь и Отечество да месть за погибших товарищей. Собственно, отречение Николая сыграло в развале армии едва ли не большую роль, чем злосчастный приказ №1.
До кучи, емнип, Брусилов писал о том, что для русского солдата нет ничего хуже, чем сидеть и ждать своего снаряда - с началом позиционной войны все эти вопросы начали в головах рядовых всплывать, а пропаганда упала на очень благодатную, считай, подготовленную самим государством почву.

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 14:44 пользователем Стаффорд41
+
0
-

Про поляков, которых не призывали в императорскую армию - это ваши фантазии. В реальности их туда еще как призывали.

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 14:39 пользователем Стаффорд41
+
0
-

[quote=Barkun]Что у французов такое было, чего Деникин в упор не видит в русской армии периода великой войны?[/quote]

Французскую революционную армию не с белыми армиями сравнивать надо, а с Красной. Большевики просто под копирку сняли французский опыт создания армии времен Великой революции. Даже якобинские децимации позаимствовали.

Французы, имеется ввиду французская буржуазия и крестьяне, получили во время Великой французской революции всё, что хотели. Буржуазия получила власть и закрепление полученного статуса (кодексом Наполеона), а крестьяне помещечью землю. И конечно, они после этого легко поддержат Республику и даже Наполеона, умирать за них пойдут, который в их глазах - гарант сохранения достижений Великой революции. Тут аналогия будет с красными, а не с белыми. Ленин декретами о мире и земле дал русским крестьянам (основная движущая сила русской революции) то, чего они в тот момент очень сильно хотели - распустил из армии по домам делить землю. И узаконил это. Ясное дело после такого дара они будут поддерживать большевиков, учитывая, что все белые правители декларировали отмену Декрета о Земле, войну до победного конца и возврат земли её первоначальным собственникам.

Деникин в упор не видит того, что он не мог и не хотел немедленно дать русским людям то, что они хотели - мира и земли. Это дали только большевики, они и победили.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 15:30 пользователем byakin
+
0
-

 

Деникин в упор не видит того, что он не мог и не хотел немедленно дать русским людям то, что они хотели - мира и земли. Это дали только большевики, они и победили.

белые попытались проводить земельную реформу в крыму в конце 1920 года - когда их жареный петух совсем иссклевался

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Стаффорд41
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 18:30 пользователем Стаффорд41
+
2
-

Поезд уже безнадежно ушел. Да, и на помещечью собственность реформа Врангеля особо не посягала. Отчуждались в пользу крестьян только земли, которые помещик либо не использовал, либо сдавал в аренду другим. И за эту землю крестьяне должны были вносить платежи, как когда-то выкупные платежи. В центральной России у крестьян пришлось бы отбирать приватизированную ими помещечью землю товарных поместий, что сплотило бы их вокруг красных.

Если бы Алексеев в ноябре 1917 г приехал в Москву, а не на Дон, создавать свою алексеевскую организацию, у белых был бы шанс победить красных. Но на окраинах империи они обречены были на разгром, потому что основные ресурсы России находятся в её центре.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 18:01 пользователем VladimirS
+
0
-

У французов были более умные генералы и буржуи. Вот представим себе - февраль 1917 года, банда галльских хлеботорговцев срывает поставки хлеба в Париж, в столице массовые беспорядки, связанные с ними генералы устраивают путч, отстраняют законное правительство и образуют вместе со своими буржуями Временное правительство. Не мешают появлению Приказа номер 1, выпускают уголовников из тюрем. Объявляют о необходимости учредительного собрания, которое улучшит госустройство страны...
И долго продержится французская армия при таком бурлении тыла?

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 06:21 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, французы изначально не собирались "заканчиваться", ИМХО, в этом и различие. Не помню где, но читывал, когда боши подошли в ПМВ к Парижу, веселые законопослушные галлы просто порезали, предварительно собрав, из пулеметов "профессиональный криминальный элемент", не заморачиваясь законностью этого действа. Как и другие, не сильно страдая по поводу "нарушения прав человека", англичане, например. Вопрос не в тем, а в тем, что у , условно говоря, подчиненных не было никаких в этом сомнений - исполнять/не исполнять, а у начальства не было сомнений в отдаче приказа. И сравните с тем бардаком, который был у народа/богоносца(или там в стране победившего пролетариата, году так в 1990-1991))) И, кстати, было бы забавно посмотреть, сколько генералов РИА погибло на фронте, а сколько их попало в плен, уж про рядовых я просто молчу....

frog

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 13:48 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

 

Русская армия стала разваливаться так же и во многом по тем же причинам как в то время разваливалось всё государство.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 16:24 пользователем Вадим Петров
+
2
-

Ни Слащев, ни Деникин, сути событий так и не поняли. Впрочем и сегодня, судя по комментариям, исходят их тех тех же (двадцатого уровня значимости) "причин". На самом же деле причину назвал задолго до того, как события произошли, Петр Николаевич Дурново:

... социальная революция, в самых крайних ее проявлениях, у нас неизбежна.

Как уже было указано, начнется с того, что все неудачи будут приписаны правительству. В законодательных учреждениях начнется яростная кампания против него, как результат которой в стране начнутся революционные выступления. Эти последние сразу же выдвинут социалистические лозунги, единственные, которые могут поднять и сгруппировать широкие слои населения, сначала черный передел, а засим и общий раздел всех ценностей и имуществ. Побежденная армия, лишившаяся, к тому же, за время войны наиболее надежного кадрового своего состава, охваченная в большей части стихийно общим крестьянским стремлением к земле, окажется слишком деморализованною, чтобы послужить оплотом законности и порядка. Законодательные учреждения и лишенные действительного авторитета в глазах народа оппозиционно-интеллигентные партии будут не в силах сдержать расходившиеся народные волны, ими же поднятые, и Россия будет ввергнута в беспросветную анархию, исход которой не поддается даже предвидению.

http://alternathistory.com/net-proroka-v-svoem-otechestve

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 19:40 пользователем frog
+
0
-

  С тем же успехом, коль уж мы любим обширные цитаты....

."...Особенно благоприятную почву для социальных потрясений представляет, конечно, Россия, где народные массы, несомненно, исповедуют принципы бессознательного социализма. Несмотря на оппозиционность русского общества, столь же бессознательную, как и социализм широких слоев населения, политическая революция в России невозможна, и всякое революционное движение неизбежно выродится социалистическое. За нашей оппозицией нет никого, у нее нет поддержки в народе, не видящем никакой разницы между правительственным чиновником и интеллигентом. Русский простолюдин, крестьянин и рабочий одинаково не ищет политических прав, ему и ненужных, и непонятных.

   Крестьянин мечтает о даровом наделении его чужою землею, рабочий - о передаче ему всего капитала и прибылей фабриканта, и дальше этого их вожделения не идут. И стоит только широко кинуть эти лозунги в население, стоит только правительственной власти безвозбранно допустить агитацию в этом направлении, - Россия, несомненно, будет ввергнута в анархию, пережитую ею в приснопамятный период смуты 1905 - 1906 годов. Война с Германией создаст исключительно благоприятные условия для такой агитации. Как уже было отмечено, война эта чревата для нас огромными трудностями и не может оказаться триумфальным шествием в Берлин. Неизбежны и военные неудачи, - будем надеяться, частичные, - неизбежными окажутся и те или другие недочеты в нашем снабжении. При исключительной нервности нашего общества, этим обстоятельствам будет придано преувеличенное значение, а при оппозиционности этого общества, все будет поставлено в вину правительству.

   Хорошо, если это последнее не сдастся и стойко заявит, что во время войны никакая критика государственной власти не допустима и решительно пресечет всякие оппозиционные выступления. При отсутствии у оппозиции серьезных корней в населении, этим дело и кончится. Не пошел в свое время и народ за составителями Выборгского воззвания, точно так же не пойдет он за ними и теперь.

   Но может случиться и худшее: правительственная власть пойдет на уступки, попробует войти в соглашение с оппозицией и этим ослабит себя к моменту выступления социалистических элементов. Хотя и звучит парадоксом, но соглашение с оппозицией в России безусловно ослабляет правительство. Дело в том, что наша оппозиция не хочет считаться с тем, что никакой реальной силы она не представляет. Русская оппозиция сплошь интеллигентна, и в этом ее слабость, так как между интеллигенцией и народом у нас глубокая пропасть взаимного непонимания и недоверия."

   Вот только слаб памятью, не помню, Петр Николаевич говорил в 14, шо делать чи нет?

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 22:11 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=frog]

 ...    Вот только слаб памятью, не помню, Петр Николаевич говорил в 14, шо делать чи нет?

[/quote]

Он сказал все! И кто конфликтует:

Центральным фактором переживаемого нами периода мировой истории является соперничество Англии и Германии. Это соперничество неминуемо должно привести к вооруженной борьбе между ними, исход которой, по всей вероятности, будет смертельным для побежденной стороны. Слишком уж несовместимы интересы этих двух государств, и одновременное великодержавное их существование, рано или поздно, окажется невозможным.

И что для России нет никакого интереса влезать в чужие разборки:

ТРУДНО УЛОВИТЬ КАКИЕ-ЛИБО РЕАЛЬНЫЕ ВЫГОДЫ,

ПОЛУЧЕННЫЕ РОССИЕЙ В РЕЗУЛЬТАТЕ СБЛИЖЕНИЯ С АНГЛИЕЙ

... Какие же выгоды сулили и сулят нам отказ от традиционной политики недоверия к Англии и разрыв испытанных если не дружественных, то добрососедских отношений с Германией?

... англо-русское сближение ничего реально-полезного для нас до сего времени не принесло. В будущем оно неизбежно сулит нам вооруженное столкновение с Германией.

Тем не менее влезли и ... получили закономерный результат. Не составит труда понять, кто так хотел впрячься. Впрочем, а что от них еще можно было ожидать!

... Главная тяжесть войны, несомненно, выпадет на нашу долю, так как Англия к принятию широкого участия в континентальной войне едва ли способна, а Франция, бедная людским материалом, при тех колоссальных потерях, которыми будет сопровождаться война при современных условиях военной техники, вероятно, будет придерживаться строго оборонительной тактики. Роль тарана, пробивающего самую толщу немецкой обороны, достанется нам, а между тем сколько факторов будет против нас и сколько на них нам придется потратить и сил, и внимания.

В общем вроде как ясно сказано, остаться надо в стороне, пусть конфликтующие свои проблемы решают сами.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 06:18 пользователем frog
+
0
-

   Изначально вроде как речь шла за армию. Ну да бог с ним.... Остаться в стороне - это прекрасно, осталось выяснить, как это можно реализовать. С учетом того, что все эти "блоковые дела" начались отнюдь не в 1914, а как бы году так в 1879. И к 1914 изменить что-то было.... непонятно как. И безумная тяга России в этот балканский.....суп с клецками всегда ..... восхищала. Сколько не доказывали европеоиды, что никто Россию в проливы не пустит, все урок не в прок....

frog

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 14:49 пользователем frog
+
0
-

   Коллеги, доводилось читать в сети некий труд, по поводу ПМВ, где с некоей цифирью, сравнивалась эффективность РИА и германов в проводимых ими операциях. Если хотите, КПД... Но, поскольку голова с дырками, сразу в поминальник не запихнул, а сейчас зарежьте - не вспомню, что, где и как. Если вдруг кто-то "мимо проходил" - поможите "дыроголовому".... Хотелось бы не просто эмоций и общих цифирек.

frog