Перспективный авианосец РФ. Каким ему быть. Часть I. Катапульта или трамплин?

июн 15 2014
+
23
-

Уважаемые коллеги! Не имею права претендовать на авторство этой статьи, ибо все нижеизложенное является, по-сути, выборкой из этой ветки форума вопросов, обозначенных в заголовке. Мои здесь только выводы, ну и чуть чуть редакторской правки "для связки слов".

Часть 1, Историческая.

Задача корабельного базирования самолетов вертикального взлета и посадки (СВВП) столкнулась с проблемой увеличения полезной нагрузки и/или радиуса действия. Решение было найдено путем короткого разбега при взлете и посадки с пробегом на дистанции 100–150 метров, известное, как режим СКВП (самолет короткого взлета и посадки). Этот режим требовал значительной свободной площади палубы, а при работе вертолетов – затруднял организацию полетов. Существенно сократить разбег в режиме СКВП удалось с помощью специального трамплина (Ski-Jamp) в носовой части корабля. Заметим, необходимость в трамплинном взлете возникла не как альтернатива катапульте, а для решения довольно узкой проблемы режима КВП самолетов с изменяемым вертикальным вектором тяги.

Впервые путь решения задач снижения эволютивной взлетной скорости и длины разбега при взлете для СВВП был указан капитан-лейтенантом британских ВВС Д.Тейлором (Douglas Tailor), который был сформулирован им ещё в 1972 г. Стало ясно, что дальнейшее повышение возможностей СВВП на пути вертикального старта невозможно. Идея Д.Тейлора, названная «Ski Jamp», состояла в использовании специального трамплина при старте с коротким разбегом. Расчеты показали, что частичное отклонение сопел (величина вертикального вектора тяги значительно ниже, чем при режиме вертикального взлета) при взлете с трамплина позволит поднять взлетную массу СВВП на 20-30%. Эффект вызван появлением значительной подъемной силы крыла в конце разбега.

К концу 1976 года на базе ВВС в Бэдфорде (Англия) впервые был смонтирован испытательный трамплин для реализации идеи Д. Тейлора применительно к палубному варианту. Ввиду отсутствия морского варианта Харриера, первый прыжок с трамплина («Ski Jamp») в августе 1977 г. совершил Harrier GR.1. В процессе оптимизации – был выбран трамплин прямого профиля с углом старта 7º – удалось увеличить полезную нагрузку на 800 кг.

Взлет Sea Harrier FA.Mk 2s c тренировочного трамплина базы Йовилтон (Yeovilton).

База Йовилтон (Yeovilton), трамплин – в нижнем правом углу.

Под эту идею в серию были запущены три корабля класса Invincible (первый заложен в 1973 г.). Через год после первого прыжка в Бэдфорде к испытаниям трамплина подключился реальный палубный Sea Harrier FRS.1. Испытания на наземном трамплине продолжались до 1979 г. В связи с задержкой строительства первого корабля, под морскую фазу испытаний был переоборудован вертолетоносец «Hermes» с носовым трамплином с углом схода 12°. На базе морской авиации в Yeovilton был развернут тренировочный трамплин для обучения и реабилитации экипажей палубного базирования.

Следует отметить (исходя из зарубежного опыта), что трамплинный взлет живет и здравствует по сей день на многих универсальных десантных кораблях и авианосцах, и предназначен для повышения боевой нагрузки и/или боевого радиуса самолетов СКВП (типа «Sea Harrier», а в перспективе — F-35B), нисколько не потеснив позиций катапультного старта.

Отечественная палубная авиация пришла к трамплинному взлету, как всегда, своим, извилистым, путем. Однако начиналось все опять же, как всегда — имела место попытка использовать зарубежный опыт трамплинного взлета для реализации режима КВП самолетов СВВП палубного базирования. На этом этапе трамплинный взлет даже не рассматривался как альтернатива катапульте – сама постановка проблемы в такой редакции была бы некорректной: не возникал даже вопрос «катапульта или трамплин» – слишком разные проблемы решали эти виды взлета.

История отечественного трамплинного взлета берет своё начало с 1977 г. – постановления СМ СССР о создании сверхзвукового СВВП с предъявлением его на госиспытания к 1982 году. Там же предусматривалось создание корабельного сверхзвукового СВВП – штурмовика, предназначенного для базирования на авианесущем корабле нового типа. С этого момента судьбы проекта нового СВВП палубного базирования – Як-41 и нового авианесущего корабля 1143.5, начиная с формирования концепции, были тесно связаны.

Создание палубного штурмовика Як-41, проектирование которого началось еще в 1975 году, проходило с большими сложностями, вызвавшими существенное отставание в выполнении директив Правительства и Генштаба. Невзирая на это, Главный Конструктор ОКБ им. Яковлева в 1980 г. заверил министра обороны Устинова, что «создание нового СКВП, превосходившего все существующие и перспективные зарубежные истребители, близко к завершению». За этим последовали судьбоносные решения, базирующиеся на этих недостоверных заверениях Яковлева. Одно из этих решений ударило и по концепции ТАВКР проекта 1143.5. Принципиальный противник создания авианосных кораблей, зам. начальника Генерального штаба адмирал Амелько (2) прервал инициативы Главкома ВМФ адмирала Горшкова по увеличению водоизмещения будущего корабля и доведения состава авиагруппы до 52 машин. В результате в 1980 г. вышла новая директива Генштаба, подписанная Устиновым, о переориентации авиагруппы проектируемого авианосца 1143.5 под СКВП (Як-41) и отказе от катапультного старта (этот проект корабля известен как «проект Устинова-Амелько»).

Ноябрь 1980 г. ознаменовался новой корректировкой тактико-технических требований к палубному Як-41, изложенной в директиве Главкомов ВВС и ВМФ. Директива предписывала обеспечение укороченного взлета с трамплина с дистанцией разбега в 120 м. Между тем, в разработке Як-41 полоса неудач продолжалась. К 1982 г. стало ясно, что Постановление СМ от 1977 г. не выполнено. Эти проблемы нашли отражение в Постановлении СМ от 1981 г., предписывающее глубокую модернизацию Як-38 в Як-38М, и даже возможное базирование его на 1143.4 вместо Як-41.

«Допущенная Устиновым переоценка роли и эффективности СВВП в системе ПВО корабельного соединения, а также возможности советской авиапромышленности создать корабельный сверхзвуковой истребитель вертикального взлета и посадки с высокими летно-техническими характеристиками, обошлась стране дорого и привела к задержке в создании полноценных авианосных кораблей».(3)

Результатом лоббирования Яковлева и адмирала Амелько стал доклад, подготовленный последним за подписью начальника Генштаба Огаркова на имя министра обороны, рекомендовавший отказаться от катапультного взлета. Это напрямую отразилось на формировании концепции серии проекта 1143.5 Лишь в 1982 г. был утвержден окончательный технический проект корабля 1143.5, закладка которого состоялась уже в феврале 1983 г.

В основу авиагруппы корабля был положен Як-41, совершивший первый полет по полному профилю ВВП только 13 июня 1990 г. Осень 1991 г. – испытания в режиме КВП. 21 сентября 1991 г. – первая посадка на палубу ТАВКР «Адмирал флота Советского Союза Горшков» (бывший «Баку», будущий «Викрамадитья»). Известно, что Яковлев также допускал возможность посадки Як-41 на финишер со скоростью 100–150 км/час. 3 октября (5 октября по др. данным) 1991 г. – при испытаниях самолета ВВП Як-141 летчик-испытатель В.А. Якимов при посадке допустил превышение вертикальной скорости, в результате чего произошла авария. Как показали результаты расследования, аварийная ситуация возникла на завершающем этапе полета. При подходе к кораблю на самолете возникли боковые силы от воздухозаборников из-за бокового ветра, которые летчик компенсировал отклонением педалей с большим расходом. Самолет упал плашмя с высоты более 10 метров, стойки шасси пробили баки, произошел пожар. Пожар был потушен, самолет был восстановлен позже до музейного состояния.

В составе авиагруппы проектом также предусматривалось базирование МиГ-29К, Су-27К и самолета радиолокационного дозора Як-44. Возможно, в этом сказались сомнения Устинова относительно перспектив Як-41, который согласился на увеличение водоизмещения 1143.5 на 10 000 тонн, что допускало базирование самолетов горизонтальной схемы взлета и посадки — за что ему большое человеческое спасибо.

Дело в том, что за отказом от катапультного старта последовало и решение о прекращении работ над перспективными палубными самолетами — Су-27К и Су-25К (которые велись еще с 1972 г.). Но ОКБ Сухого и ОКБ Микояна просто так отказываться от своих детищ не собирались. Проведя необходимое теоретическое исследования (см. ниже), Симонов Михаил Петрович, будучи зам. министра МСП, по согласованию с ОКБ им. Микояна обратился с предложением к министру обороны Устинову о возможности короткого взлета с трамплина с углом схода 10–15º перспективных самолетов Су-27К и МиГ-29К.

Состоявшиеся в августе 1982 г. первые полеты самолетов Су-27К и МиГ-29К с экспериментального трамплина Т-1 (угол схода 8,5°) подтвердили расчеты ведущих специалистов ОКБ Сухого и ОКБ Микояна. Трудно переоценить роль и значение объекта Т-1. Задуманный как испытательный блок для демонстрации нераскрытых возможностей СВВП Як-41, которые так убедительно рекламировал Яковлев, трамплин Т-1 неожиданно помог конкурентам – Су-27, Су-25, МиГ-29, – открыв им дорогу на палубу ТАВКР проекта 1143.5. Возможности трамплинного взлета были показаны уже на этой, первой стадии испытаний, и способствовали оптимизации профиля трамплина для практического использования с максимальным эффектом. Это с успехом было показано при полетах с трамплина Т-2 с углом схода 14,3°.

«Моему самолету катапульта не нужна» – именно так заявил Симонов – Генеральный конструктор ОКБ им. Сухого – Главкому ВМФ Горшкову во время его визита на Нитку в 1983 г., после эффектной демонстрации летчиком-испытателем Пугачевым возможностей Су-27К.

Конец исторической части.

Промежуточные выводы по исторической части.

  1. Исторически постановка вопроса «катапульта или трамплин» неверна — трамплин рассматривался как средство повышения боевой загрузки и/или боевого радиуса самолетов СВВП, как на Западе, так и у нас.

  2. Решение строить ТАВКР с трамплином было вызвано кабинетными интригами в Москве, и никоим образом не говорит о его преимуществах последнего над катапультой. Ведь первоначальными планами предполагалось построить всего два ТАВКР пр.1143, а затем перейти к созданию авианосных крейсеров с катапультами и самолетами горизонтального старта. Эту идею настойчиво продвигал главком ВМФ Горшков, имевший на своей стороне двух влиятельных союзников – министра обороны маршала Гречко и министра судостроительной промышленности Бутому. Однако секретарь ЦК КПСС по оборонным отраслям Устинов (впоследствии министр обороны), начальник Генштаба Огарков и его заместитель по ВМФ Амелько придерживались другой точки зрения. Они считали создание полноценных авианосцев чрезмерно дорогой затеей, осложнявшейся к тому же отсутствием опыта в постройке паровых катапульт. Кроме того, авианосцы, приближавшиеся по своим характеристикам к американским, плохо вписывались в советскую военно-морскую доктрину. Советский ВМФ был ориентирован исключительно на глобальную ядерную войну и, в отличие от американского, не предполагал участия в локальных вооруженных конфликтах на заморских территориях. А в этих условиях, по мнению оппонентов классических авианосцев, главную задачу палубной авиации – уничтожение самолетов ПЛО в районах развертывания атомных подводных лодок – можно было решить более экономным способом.

  3. Основной аргумент некоторых «экспертов» о том, что катапульта жизненно необходима для пуска самолетов ДРЛО — не выдерживает элементарной критики. Самолеты Як-44 с винто-вентиляторными двигателями Д-27 по расчетам должны были взлетать с трамплина, и их базирование планировалось на авианесущих кораблях пр. 1143.5.

  4. Перспективы самолетов СВВП типа Як-141 туманны — проходившие испытания в 1991-м г. поставили больше вопросов, нежели дали ответов — поскольку были весьма скоротечными. Эксплуатация F-35B пока тоже не дает ответов на все вопросы. Возможно, имеет право на жизнь концепция о групповом взлете летчика-испытателя Синицина – что будет переворотом в палубной авиации, а возможно, самолеты этого типа как палубники вообще не жизнеспособны — об этом говорит авария при посадке из-за порыва ветра.

Часть 2, Техническая.

Трамплин, на первый взгляд, имеет перед катапультой неоспоримые преимущества — он дешев, не требует энергетической установки, обслуживания и ремонта, экономятся полезные объемы. Однако у трамплина есть принципиальные, неустранимые недостатки, которые перечеркивают все его достоинства. Неоспоримым фактом является высокий темп запуска самолетов с помощью катапульты.

Для сравнения. На ТАВКР «Кузнецов», стартуя с третьей стартовой позиции с дистанции 200 м (за миделем, ближе к корме), Су-33, беря полный боезапас, вынужден недобирать топливо до максимума. Такой взлет с третьей позиции серьёзно осложняет организацию полетов, препятствуя одновременной посадке самолетов и снижая темп запуска более, чем в два раза. Это приводит к повышенному расходу топлива самолетами в точке сбора в ожидании всей группы – налицо ограничение боевого радиуса действия. Усиленная выработка ресурса двигателей при таком взлете очевидна – взлет выполняется в режиме «полный форсаж» – «чрезвычайный форсаж». При набеге на трамплин происходит сильное обжатие передней стойки, что ограничивает перечень габаритных подвесок. Площадь, занятая трамплином с его поверхностью третьего порядка, не подходит для размещения самолетов под стоянку. Схема воздушных потоков существенно ухудшается геометрией трамплина. Известен случай с вертолетом Ка-27 — во время посадки на взлетно-посадочную площадку №2 (в районе трамплина) машина зависла над палубой и совершила аварийную посадку из-за схлестывания лопастей соосных винтов. Причиной стала «теневая» зона за трамплином – как показал анализ, схлестывание вызвали вертикальные потоки воздуха, обтекающие трамплин в этом районе.

Сторонники старта с трамплина видят его преимущества на фоне особенностей катапультного способа взлета: угол атаки при сходе с палубы равен стояночному – обычно от 1 до 14 град., что приводит к просадке самолета с последующим набором высоты при увеличении угла атаки. Как показывают просмотры многочисленных видео катапультного старта, такая просадка практически незаметна при скорости схода до 300 км/час.

На снимке показан старт с борта авианосца «Форрестол» (CVA-59) палубного F4H «Фантом» из эскадрильи Red Rippers, 1973 год. След форсажного факела обозначил траекторию взлета самолета с незначительной просадкой.

На приведенной ниже схеме показана расчетная траектория схода самолета с трамплина.

В верхней точке трамплина обжатие передней стойки становится максимальным, а угол тангажа – близким к углу схода – 12–14 град. Далее начинается баллистический участок траектории самолета с набором скорости до эволютивной, порядка 300 км/час (сравните с катапультным запуском). Как показывают расчеты (за основу взяты геометрические параметры носового трамплина ТАВКР «Кузнецов»), в верхней точке баллистического участка самолет достигает высоты 32–35 м. Далее начинается участок планирования с просадкой и набором скорости выше эволютивной – самолет становится управляемым. Расчеты показали, что нижняя точка просадки самолета находится в 16–19 м от поверхности моря. Представленная схема относится к критическим условиям взлета – более жесткие условия препятствуют полетам с трамплина. Малейшие отклонения в работе двигателей на этом участке или недостаточная энерговооруженность увеличивают такую просадку до опасных значений. Подобная опасность возникает и при волнении моря.

Рассматривая траекторию взлета с трамплина, интересно отметить: при таком взлете палуба виртуально «удлиняется» почти на 70–75 м. Именно эта дистанция является наиболее проблемной с точки зрения безопасного ухода самолета на вираж с курса корабля при нештатных ситуациях. При катапультном старте самолет покидает палубу с эволютивной скоростью, что позволяет ему выполнять разворот с углом крена до 45 град. влево от курса корабля, позволяя пилотам безопасно катапультироваться при аварийных ситуациях. Взлетев с трамплина, самолет находится в баллистическом, неуправляемом полете до верхней точки траектории, не имея возможности совершать элементарные эволюции на траектории. Т.о., на дистанции в 70–75 м самолет находится по курсу движения корабля до достижения эволютивной скорости, исключая возможность катапультирования с риском попасть под корабль при аварийных ситуациях. Такие ситуации вполне реальны. При одном из взлетов летчика-испытателя А. Квочура во время госиспытаний ТАВКР "Кузнецов" из-за нерасчетного режима двигателей самолет «просел» настолько, что вышел из поля зрения руководителя полетов, расположенного на уровне третьей палубы «острова»-надстройки, добавив последнему несколько седин. Кроме перечисленных ранее недостатков взлета с трамплина, эффект потери высоты над поверхностью моря вызывает серьезные сомнения в преимуществах этого вида запуска самолетов с палубы корабля.

Дабы соблюсти баланс мнений, дадим слово «крестному отцу» трамплина на ТАВКР «Кузнецов», Михаилу Петровичу Симонову, бывшему Главному конструктору ОКБ им. Сухого. Несмотря на то, что его мнение повлияло на решение руководства ВМФ прекратить работы по катапультному старту, к его чести следует отметить, что, доказав возможность трамплинного взлета Су-27К с палубы, он спас ситуацию в самый критический момент для палубной авиации. В противном случае включение в состав авиагруппы самолетов палубного базирования Су-27К и МиГ-29К было обречено на провал, а на этих самолетах был бы поставлен крест. Коллектив ученых под руководством М.П. Симонова, исследуя возможности и особенности трамплинного взлета, обнаружил, что разбег по криволинейному трамплину с параболическим профилем сопровождается увеличением нормальной перегрузки с раскачкой в вертикальной плоскости и ростом момента по тангажу. Сход с трамплина сопровождается возникновением угловой скорости на кабрирование при скорости существенно меньшей эволютивной.

Эти причины существенно усложняют управление самолетом на баллистическом участке траектории и требуют специальной методики управления режимами двигателей и угловым положением стабилизатора для обеспечения устойчивого положения самолета по тангажу на этом участке. Достижение требуемой скорости схода с трамплина при минимальной раскачке по тангажу потребовало оптимизации дистанции пробега по трамплину, обеспечивающей плавность возрастания нормальной перегрузки. М.П. Симонов и его сотрудники доказали возможность взлета с трамплина с предельной нагрузкой без потери высоты при сходе с трамплина путем компенсации кабрирующего момента аэродинамическим моментом на пикирование. Такая компенсация обеспечивает устойчивое взаимодействие самолета с трамплином, исключая избыточную нагрузку передней опоры шасси или, что ещё хуже, её отрыв от поверхности трамплина до схода – попытка кабрирования. Искусство пилотирования самолета при старте с трамплина требует знания особенностей и владения такими органами управления, как стабилизатор, переднее горизонтальное оперение (ПГО) и управляемые предкрылки. Этап взлета с трамплина и движения на баллистическом участке, длящийся 4-5 сек., относится к наиболее сложному, комплексному процессу работы перечисленных органов управления.

Рекомендации по взлету с трамплина специалистов школы М.П.Симонова на основе их исследований:

«При входе на трамплин стабилизатор из отрицательного угла атаки (4–6 град.) поворачивают на положительный угол (12–15 град.). Причем такой поворот должен выполняться со скоростью возрастания кабрирующего момента, наибольшая величина которого достигается при сходе с трамплина, – идет нейтрализация его за счет пикирующего момента. В момент схода угол атаки стабилизатора снижают до положительных значений – 6–10 град. с дальнейшей установкой его в нулевое положение при увеличении скорости полета. С этого момента предкрылки приводят в положение угла атаки самолета. На верхнем участке трамплина – зона наибольшей кривизны – ПГО кратковременно переводят из положительного угла (4–6 град.) в отрицательный угол атаки (3–5 град.), а после схода снова возвращают ПГО на положительный угол атаки» (4).

Не приводя прочие технические подробности (желающие могут сделать это самостоятельно) – за кадром остались режимы работы двигателей, – отчетливо видно, насколько сложен процесс управления самолетом на трамплине и какую психофизическую нагрузку испытывает при этом экипаж – воистину ювелирная работа, не прощающая ошибок.

Конец технической части.

Выводы по второй части.

  1. Техническое, или технологическое изготовление кораблей с трамплином значительно проще, нежели кораблей с катапультным стартом.

  2. С точки зрения летной работы — катапульта по всем статьям превосходит трамплин — начиная с гораздо более простой подготовки личного состава, и заканчивая безопасностью полетов.

Вывод

Современные двигатели повышенной тяговооруженности, казалось бы, способны решить проблему палубного взлета и без катапульты, и без трамплина. Конечно, взлететь и с «Мистраля» можно – возникает лишь вопрос, с каким боезапасом и с каким количеством топлива. К примеру, Як-38 при ВВ съедал около 30% топлива, при этом весь свой взлетно-посадочный комплекс «возил» с собой как бесполезный в бою балласт. Посему мой вывод относительно СВВП, КВВП неутешителен — они бесполезны (относится и к Як-141, и к F-35B, и к любым другим подобным машинам), и кроме того – это "кот в мешке" – опыта эксплуатации нет ни у кого в мире, и как подобные самолеты поведут себя в дальнейшем, неизвестно. Энергию для взлета можно (и нужно) брать с борта корабля — причем брать по максимуму. Как, я надеюсь, убедительно показано в статье, взлет с трамплина тоже просто так не дается (двигатели на форсаже). А посему — катапульта, и только катапульта. И еще. Как следует из вышеизложенного, трамплин появился на авианесущих кораблях СССР не по причине его преимуществ, а в результате победы той группировки в военной верхушке СССР, которая считала, что создание полноценных авианосцев – это слишком дорогая и не нужная затея. И полноценные авианосцы, по их мнению, плохо вписывались в советскую военно-морскую доктрину, по которой Советский ВМФ был ориентирован исключительно на глобальную ядерную войну и не предполагал участия в локальных вооруженных конфликтах на заморских территориях. Сегодня мы с фактами (визит «Кузнецова» к Сирийским берегам) на руках можем опровергнуть эту точку зрения. Так что и с летной, и с точки зрения концепции боевого применения, катапульта безальтернативна.

Источники:

  1. "Арсенал XXI века" №3, 2011 г. , Е. Шолков «А была ли катапульта?»
  2. Амелько Н.Н. "В интересах флота и государства. Воспоминания адмирала".

  3. http://russarms.com/avia-carriers-ships.html

  4. Патент РФ № 2134217 от 10.08.1999 г. «Способ взлета самолета».

<em> Если вам нужна какая ни будь серьёзная популярная оптика. Например микроскоп, телескоп или, просто, бинокль. То, в сети приобрести таковую вы сможете в интернет-магазине <a href="http://zetoptics.ru/" title="www.zetoptics.ru">www.zetoptics.ru</a> по этой ссылке. </em>

Комментарии

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 14:11 пользователем Aley
+
0
-

, отлично, коллега.

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 15:21 пользователем elephant_white
+
0
-

Спасибо на добром слове!

"Don't 

Опубликовано вс, 06/15/2014 - 14:47 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

+++++! Очень интересно!

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 15:21 пользователем elephant_white
+
0
-

И Вам спасибо, коллега!!!

"Don't 

Аватар пользователя wps
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 17:36 пользователем wps
+
0
-

А насколько нам нужны авианосцы ВООБЩЕ ?

Для чего (точнее - против чего) ? ? ?

 

"Война - ведь это не кино, а просто трудная работа"

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 17:45 пользователем Aley
+
0
-

А насколько нам нужны авианосцы ВООБЩЕ ?

Для экономии средств. Флот без АВ - впустую растраченные деньги.

Для чего (точнее - против чего) ? ? ?

Да против кого угодно. Авианосец в отличии от подлодок абсолютно универсальное оружие.

Вообще ваш вопрос напоминает О'Генриевское: Для чего существует на свете полисмен?

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 17:42 пользователем NF
+
0
-

Хороший материал!

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 02:18 пользователем elephant_white
+
0
-

Спасибо!

"Don't 

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 18:20 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Технический аспект вопроса бесподобен, но по самому факту наличия авианосцев есть несколько вопросов:

создание полноценных авианосцев - это слишком дорогая и не нужная затея. И полноценные авианосцы, по их мнению, плохо вписывались в советскую военно-морскую доктрину, по которой Советский ВМФ был ориентирован исключительно на глобальную ядерную войну и не предполагал участия в локальных вооруженных конфликтах на заморских территориях.

После ВМВ авианосцы приняли участие во многих конфликтах, но только в Фолклендской войне они сыграли сколько нибудь важную роль. Во всех остальных войнах их роль была ограничена 12-15% самолето-вылетов.

Сегодня мы с фактами(визит «Кузнецова» к Сирийским берегам) на руках можем опровергнуть эту точку зрения. 

????????? А он-то тут причем?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 18:34 пользователем Aley
+
0
-

Во всех остальных войнах их роль была ограничена 12-15% самолето-вылетов.

Да, но без авианосцев эти конфликты стоили бы намного дороже.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 18:45 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

стоили бы намного дороже

Насколько и почему?

И потом, у США есть проблемы с локальными войнами. А у нас нет заморских колоний и проблем с восставшими за океаном аборигенами. Нафига козе баян?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 18:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Рейхс-маршал]

Насколько и почему?

И потом, у США есть проблемы с локальными войнами. А у нас нет заморских колоний и проблем с восставшими за океаном аборигенами. Нафига козе баян?

[/quote]

Чтобы найти ответ, надо вернуться к предыдущему Вашему вопросу о сирийских берегах! США "отстали" от Сирии чисто по своим внутренним проблемам экономики, но автор не случайно коснулся нашего авианосца, таким образом он ушел от вполне естественного вопроса о соизмеримости СССР и РФ.

Если ответить на него, то вопрос о какой-либо необходимости авианосцев отпадет, ибо нам до такого инструмента еще расти и расти ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 19:03 пользователем Aley
+
0
-

Если ответить на него, то вопрос о какой-либо необходимости авианосцев отпадет, ибо нам до такого инструмента еще расти и расти ...

Ну вот ларчик просто открывался: Нелюбовь Вадима к флоту объясняется убеждением, что не с нашим кувшинным рылом, в калашный ряд лезть. Кстати, американцы говорят тоже самое.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 19:01 пользователем Aley
+
0
-

Насколько и почему?

Просто потому, что пришлось бы строить временные авиабазы, прикрывать их войсками, загонять туда техперсонал, с соответствующей ремтехникой и т. д.

И потом, у США есть проблемы с локальными войнами. А у нас нет заморских колоний и проблем с восставшими за океаном аборигенами. Нафига козе баян?

А мы знаем, в каких войнах придется участвовать России через 15-20 лет? Флот же строится годами, это самолеты и танки можно быстро понаделать.

Ну и главное: флот инструмент внешней политики, часто гораздо более эффективный чем армия, по причине возможности проекции силы на большее расстояние.

Вспомнился советский анекдот: В Институте международных отношений закончились выпускные экзамены. Преподаватель говорит: Вот вы уже не студенты, вы мои коллеги. скоро вы разъедетесь на работу. Влт представьте, Петров, что вас назначили послом в некую африканскую страну, а эта страна позволяет себе выпады против СССР. Что вы сделаете?

Петров: Напишу ноту.

Препод: Ну вот берите ручку, бумагу и пишите.

Через некоторое время прочел написанно: Прекрасно. лаконично, образно! вы далеко пойдете, молодой человек. Только два маленьких замечания: На ... пишется раздельно, а за...м слитно.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 19:56 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Просто потому, что пришлось бы строить временные авиабазы, прикрывать их войсками, загонять туда техперсонал, с соответствующей ремтехникой и т. д.

Но ведь все они и так там были! Просто надо было бы увеличить их мощности. Но это куда проще, чем строить АУГ с нуля (если ее под рукой нет, как в нашем случае).

А мы знаем, в каких войнах придется участвовать России через 15-20 лет?

Войн, в которых абсолютно необходимы АУГ, Россия еще лет 20-30 точно не потянет. Лучше даже не думать об этом - надорвем пупок!

возможности проекции силы на большее расстояние

Ну, батенька, для таких целей во всех отношениях "Петр Великий" куда лучше, чем АУГ. Это, кстати, сами американцы признали. Скоро восстановят "Адмирал Нахимов". В теории можно "Михаил Кутузов" реанимировать. "Ушаков" и "Лазарев", правда, уже - всё!..

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 17:33 пользователем Aley
+
0
-

Ну, батенька, для таких целей во всех отношениях "Петр Великий" куда лучше, чем АУГ.

Чем? Будет "Гранитами" гвоздить по площадям? Ни фига себе экономия.

Это, кстати, сами американцы признали. Скоро восстановят "Адмирал Нахимов".

Естественно. Они и не то могут признать, если их слушать. Помню в конце 90-х было интервью с минообороны США: "Зачем строить России авианосцы? В случае чего мы русских защитим, а в крайнем случае можем построить авианосец для России". В общем - не надо ребята, сидите тихо.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:27 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Мы, кажется, не поняли друг друга. Проекция силы предполагает, что политические результаты могут достигаться не самими боевыми действиями (или обеспечением таковых), а угрозой таковых, т.е. психологическим давлением на потенциального противника. 

В рамках ЭТОЙ концепции "Петр Великий" выглядит лучше, так как психологическое давление от него по факту куда выше, чем от американской АУГ (это то, о чем я говорил, что признали американцы). Но для такой цели достаточно 2-3 крупных кораблей на весь ВМФ. АУГ же в данном случае смотрится непрактично. 

Задача же обеспечения БД в отдаленных регионах мира возлагается на УДК типа "Мистраль", которых у нас скоро будет 4 (впрочем, было бы достаточно и двух, ИМХО). Малые корабли отлично подойдут как средство сопровождения.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:45 пользователем Aley
+
0
-

Мы, кажется, не поняли друг друга. Проекция силы предполагает, что политические результаты могут достигаться не самими боевыми действиями (или обеспечением таковых), а угрозой таковых, т.е. психологическим давлением на потенциального противника.

Разумеется это так, но:

В рамках ЭТОЙ концепции "Петр Великий" выглядит лучше, так как психологическое давление от него по факту куда выше, чем от американской АУГ (это то, о чем я говорил, что признали американцы). Но для такой цели достаточно 2-3 крупных кораблей на весь ВМФ. АУГ же в данном случае смотрится непрактично.

А вот это - никак. "Петр" и присные еще пригодны для действий против морской силы, но против берега они беспомощны. А если у страны, которую мы вздумаем запугивать морская сила отсутствует как класс? Тогда они будут посмеиваться и показывать на "Петр" пальцем.

И еще раз повторю: что говорят американцы значения не имеет, Америка имеет свой интерес, и в этот интерес сильный русский флот никак не вписывается. В 70-е - 80-е годы они расхваливали советские ТАКРы (ах, какие замечательные корабли, вах!) и ругали свои авианосцы, требуя от правительства начать постройку небольших авианесущих кораблей с СВВП. Но продолжали строить, почему-то, большие авианосцы.

Задача же обеспечения БД в отдаленных регионах мира возлагается на УДК типа "Мистраль", которых у нас скоро будет 4 (впрочем, было бы достаточно и двух, ИМХО). Малые корабли отлично подойдут как средство сопровождения.

И чем батальон морской пехоты поможет России за океаном? Без воздушной поддержки?

Аватар пользователя Iron Eagle
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 05:22 пользователем Iron Eagle
+
0
-

[quote=Aley]

А мы знаем, в каких войнах придется участвовать России через 15-20 лет?

[/quote]

В войне МКАДской республики с Маскабадским Эмиратом.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 19:16 пользователем Aley
+
2
-

но только в Фолклендской войне они сыграли сколько нибудь важную роль.

Кстати, почему вы забыли Индо-пакистанскую войну? Всего один слабенький индийский авианосец, с двумя десятками самолетов позволил забить все пакистанские войска на территории нынешней Бангладеш.

Опубликовано вс, 06/15/2014 - 19:18 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Кстати, да. Роль палубной авиации сами индусы расценивали как очень высокую (попросту потому, что самолеты с наземных аэродромов вынуждены были либо слишком долго добираться до цели, либо с небольшой нагрузкой).

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 02:26 пользователем elephant_white
+
0
-

Технический аспект вопроса бесподобен

Спасибо!

После ВМВ авианосцы приняли участие во многих конфликтах, но только в Фолклендской войне они сыграли сколько нибудь важную роль.

Коллега, ядерное оружие(по-крайней мере, стратегическое) не применялось со времен Хиросимы и Нагасаки. По Вашей логике, оно тоже не нужно? АУГ, если хотите, это такое же оружие сдерживания, роль АУГ как оружия мирного времени, трудно переоценить.

????????? А он-то тут причем?

Коллега, из статьи видно, что "Кузнецов" создавался под Як-141, для прикрытия зон развертывания наших стратегических ПЛ, с основной(и, по сути, единственной) задачей противодействия противолодочным самолетам противника. Исходя из этих требований и был сформирован облик корабля. Сирийский поход доказывает, что требования были выставленны некорректно.

 

"Don't 

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:39 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

ядерное оружие(по-крайней мере, стратегическое) не применялось со времен Хиросимы и Нагасаки. По Вашей логике, оно тоже не нужно?

Ядерное оружие специально создавалось, как дешевая и ЭФФЕКТИВНАЯ альтернатива массовым армиям и флотам. То, что в СССР до ттакого не допетрили, это не наша с вами вина...

роль АУГ как оружия мирного времени, трудно переоценить

Примеры можете привести?

Сирийский поход доказывает, что требования были выставленны некорректно.

Но ведь в Сирии Кузя ни с кем не воевал! Так или иначе. туда можно было бы послать "Петр Великий".

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:44 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Ядерное оружие специально создавалось, как дешевая и ЭФФЕКТИВНАЯ альтернатива массовым армиям и флотам. То, что в СССР до ттакого не допетрили, это не наша с вами вина...

Чушь. ЯО создавалось как средство повышения огневой мощи в рамках массовых армий и флотов. То, что в некоторых ситуациях ЯО (кстати, в основном на суше) рассматривалось как средство компенсации начальной нехватки сил - НАТО в Европе - не означало, что НАТО строило свою доктрину на замене ЯО обычных войск.

Примеры можете привести?

Первый кризис Тайваньского Пролива, Корея, Суэцкий Кризис, Второй кризис Тайваньского Пролива, первый Кувейтский Кризис, Вьетнам, Фолкленды, Гренада, Ливан, завершение ирано-иракской, Война в Персидском Заливе, Третий кризис Тайваньского Пролива, Югославия, Афганистан, Ирак... Мало?

 

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 19:23 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

не означало, что НАТО строило свою доктрину на замене ЯО обычных войск.

Почему вы извращаете мои слова? Я имел в виду, что наличие ядерного оружия позволяет иметь 25 дивизий вместо 250. Потому как ни один дурень не вздумает начать войну, рискуя получить в ответ атомные бомбы по своим городам.

Югославия, Афганистан, Ирак

А причем тут авианосцы? Почти все решала авиация наземного базирования.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 02:26 пользователем elephant_white
+
0
-

Спасибо!!!

"Don't 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 19:05 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Слитно или раздельно, но по ситуации на Украине уже видно влияние такого инструмента!  Никакого ... и ходить далеко не надо.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вс, 06/15/2014 - 19:08 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Sigh. Берем самую прозаическую ситуацию: японцы и Курилы. Как вы планируете без авианосцев отбивать острова в случае японского желания их прибрать к рукам в рамках маленького локального фолклендизированного конфликта? Летать Су-27 из Владивостока - делая гигантский крюк, ибо не через территорию же Японии лететь? Пытаться оборудовать аэродромы подскока на Сахалине - в радиусе досягаемости всего японского арсенала? Гонять Миг-31 с Камчатки и надеяться, что F-15 будут смотреть в другую сторону?

Без авианосцев, любые попытки отбить у японцев Курилы будут проводиться при господстве в воздухе японской авиации. Поверьте, это не то удовольствие, которое Россия может себе позволить.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 19:48 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Как вы планируете без авианосцев отбивать острова в случае японского желания их прибрать к рукам в рамках маленького локального фолклендизированного конфликта?

Никак. ВМФ Японии (более полусотни надводных кораблей) попросту не позволит нам даже двинуться, будет там авианосец (или даже 2-3) или нет. ЯПОНИЯ УЖЕ ЛЕТ 5-7 МОЖЕТ СПОКОЙНО ОТОБРАТЬ У НАС КУРИЛЫ, И МЫ НЕ В СОСТОЯНИИ ИМ ПОМЕШАТЬ. Причем ситуация нисколько не изменится, если мы в точности реализуем ГПВ по флоту.

Наш шанс - это атака японских химических заводов с помощью СКР или неядерных баллистических ракет. И угроза атаки японских АЭС. Это, конечно, военное преступление, так как счет жертв пойдет на тысячи, если не больше, но тут уж ничего не поделаешь. Мы не вправе спускать с народа последние штаны и готовиться к войне, не зная 100% точно, что она начнется. И уж тем более мы не вправе жертвовать своими людьми в угоду т.н. международному праву, которое уже двано суть фикция.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Опубликовано вс, 06/15/2014 - 19:58 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Рейхсмаршал, ну напрягитесь же! Неужели. Все, что вам приходит в голову - это эскалация конфликта с гарантированным вступлением в него США и почти неминуемым перерастанием локальной войны в мировую.

Вы не задумывались, что Япония вообще-то без пяти минут ядерная держава? И прикрыта американским ядерным щитом? Вам в голову не приходило, что на неизбирательные удары противная сторона также ответит неизбирательными? В угоду вашей детской кровожадности вы готовы отрицать фундаментальные принципы современной войны - минимизация сопутствующего ущерба и избегание эскалации?

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вс, 06/15/2014 - 20:17 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

это эскалация конфликта с гарантированным вступлением в него США и почти неминуемым перерастанием локальной войны в мировую.

Если мы проявим достаточную решительность по достойному поводу ("это - НАША земля"), то США (которые куда менее нас заинтересованы в эскалации конфликта), скорее одернут Японию, чем нас.

Япония вообще-то без пяти минут ядерная держава

Это принесет больше проблем Японии, чем нам. Превращение Японии в ядерную державу (даже полуофициально, как Израиль) автоматически приведет к созданию коалиции РФ-КНР-КНДР, автоматически легализует северокорейско-китайское вторжение в Южную Корею и Тайвань.

фундаментальные принципы современной войны - минимизация сопутствующего ущерба и избегание эскалации

Фундаметальным принципом войны является победа, и только победа. Суть вопроса сводится к тому, к чему приведет то или иное действие в конкретных рамках. Даже сугубая ВЕРОЯТНОСТЬ наличия у Японии ЯО санкционирует ЛЮБЫЕ действия против нее в случае войны. Именно поэтому Силы Самообороны Японии провозглашают принцип неиспользования ЯО - он просто развязывает им руки и связывает их России.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Опубликовано пн, 06/16/2014 - 02:53 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Это принесет больше проблем Японии, чем нам. Превращение Японии в ядерную державу (даже полуофициально, как Израиль) автоматически приведет к созданию коалиции РФ-КНР-КНДР, автоматически легализует северокорейско-китайское вторжение в Южную Корею и Тайвань.

...Что приведет к началу Третьей Мировой Войны, угу. Китайцы самоубийцы?

Фундаметальным принципом войны является победа, и только победа.

Двойка. Фундаментальным принципом войны является достижение поставленных целей за ПРИЕМЛЕМУЮ цену.

Даже сугубая ВЕРОЯТНОСТЬ наличия у Японии ЯО санкционирует ЛЮБЫЕ действия против нее в случае войны.

Чушь, чушь и еще раз - чушь. :) Хотя бы потому, что никто не говорит о ВОЙНЕ. Говорят о конфликте, аналогичном Фолклендскому.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:02 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Что приведет к началу Третьей Мировой Войны, угу. Китайцы самоубийцы?

Угу, выходит, США, по-Вашему, самоубийцы - кидаться боеголовками за какую-то Тайвань? Перол-Харбор был все-таки американской территорией...

за ПРИЕМЛЕМУЮ цену.

Двойка как раз Вам! За незнание истории. Поражение ВСЕГДА дороже победы, даже самой кровавой.

Говорят о конфликте, аналогичном Фолклендскому.

Вы всерьез полагаете, что будь у Аргентины ОМП, то она не рискнула бы его применить из-за "международных последствий"? Вот это-то как раз чушь! Потому как будь у Аргентины ОМП, британские генералы вместо войны устроили бы старухе Тэтчер ДТП или пищевое отравление. Они же не дураки, в самом деле!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Некст
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:08 пользователем Некст
+
0
-

Поражение ВСЕГДА дороже победы, даже самой кровавой.

Ну, расскажите нам поподробнее, как бедствовали-голодали немцы в ГДР (как вариант, венгры в ВНР или финны в Финляндии) и как жировал "народ-победитель" в СССР?

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:44 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Расскажите немцам, венграм, финнам (кстати, если чо, они вовсе не считают, что проиграли), как им хорошо жилось под властью СССР. Рискните здоровьем!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Некст
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:49 пользователем Некст
+
0
-

В ы смысл вопроса поняли?

А что они там считают, не имеет значения. Был под оккупацией не просто так. кроме финнов, тех британцы отмазали. Но тем не менее акт капитуляции Финляндии есть.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 19:14 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Их оккупировала Россия. Наша страна всегда была не от мира сего. В других случаях vae victis.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Некст
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 19:38 пользователем Некст
+
0
-

Наша страна всегда была не от мира сего.

Во всех странах была национальная элита. В России ее не было и нет. Оттого все, не как у всех. Оттого всегда самый главный пострадавший (независимо от результата), это обычный житель России.

Аватар пользователя Affidavit Donda
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 19:53 пользователем Affidavit Donda
+
0
-

Во всех странах была национальная элита.

А у нас что было?

Аватар пользователя Некст
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 20:11 пользователем Некст
+
0
-

Колониальная администрация. Прямо со времен Петра 1.

Аватар пользователя Affidavit Donda
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 20:59 пользователем Affidavit Donda
+
0
-
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:12 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Угу, выходит, США, по-Вашему, самоубийцы - кидаться боеголовками за какую-то Тайвань? Перол-Харбор был все-таки американской территорией...

1) США защищают своих союзников. Нападение на территорию этих союзников = нападение на США. Янки НИКОГДА не бросают тех, кто их не бросает.

2) Для того, чтобы справиться с Китаем, США хватит и неядерного арсенала.

Поражение ВСЕГДА дороже победы, даже самой кровавой.

Бла-бла-бла, героическая трепотня школьника. Поражения, победы... Имеют значение только цели и цена. Задача любой войны - достижение целей за приемлемую цену. Если цена капитуляции ниже, чем цена войны, то капитуляция обязана быть по крайней мере прагматически рассмотрена.

Они же не дураки, в самом деле!

Да, в отличие от вас - не дураки. И поэтому Аргентина была бы предупреждена, что любая попытка применить ОМП завершится сорока восемью солнцами на ее территории. После чего аргентинцы тихо бы спрятали свое ОМП подальше, и не вспоминали бы о нем.

Ирак - так, для справки - вполне себе имел ОМП в виде огромного запаса боевых газов. Но рискнул он его применять лишь против гражданских недовольных курдов, и некоторое время - Ирана (затем Иран разработал собственную программу химического оружия, и Хусейн заткнулся). В 1991 и 2003, Ирак даже не пискнул о своем химическом оружии даже против Израиля - ибо отлично понимал, что ответ будет чудовищно более.

А Сирия, с ее крупнейшим в мире химическим арсеналом? Он помешал Израилю бомбить Сирию, когда Израилю этого хотелось? :) Нет. Сирийские химические заряды так и лежали в арсеналах, не считая эпизодического тактического применения. И как только США гаркнули на Сирию как следует, сирийцы мигом прижали ушки и согласились отправить свой арсенал на уничтожение.

Аватар пользователя Максим....
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:25 пользователем Максим....
+
0
-

И как только США гаркнули на Сирию как следует, сирийцы мигом прижали ушки и согласились отправить свой арсенал на уничтожение.

"Я, конечно, дико извиняюсь", но вы ничего не перепутали?

Нет ничего хуже полумер.

Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:38 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-
Аватар пользователя Максим....
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 18:53 пользователем Максим....
+
0
-

Коллега, до этого момента война шла больше 2-х лет, и почти всё это время США грозили вторжением. Я точно не знаю, что там сказал Керри, но Асад решил отказаться от химоружия после установления позиции России по этому вопросу.

Нет ничего хуже полумер.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 06/16/2014 - 19:07 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Янки НИКОГДА не бросают тех, кто их не бросает.

Южный Въетнам, 1975 г.

Для того, чтобы справиться с Китаем, США хватит и неядерного арсенала

Вы сами-то верите в эту чушь?

Задача любой войны - достижение целей за приемлемую цену. 

Для стран Запада - возможно. У них война - дело королевское (паны дерутся, а у холопов чубы трещат). Наша страна после Аустерлица вступала в бой только тогда, когда "своя рубашка ближе к телу" (если этого кто-то не понимает, то это проблема его убогих мозгов, и только!). Поражение в такой войне априори выйдет дороже даже самой кровавой победы (только, возможно, проявится не сразу, как-то - РЯВ).

Если цена капитуляции ниже, чем цена войны, то капитуляция обязана быть по крайней мере прагматически рассмотрена.

То, о чем я уже говорил - проблема убогих мозгов. Или, как Вы любите выражаться, бла-бла-бла.

Аргентина была бы предупреждена, что любая попытка применить ОМП завершится сорока восемью солнцами на ее территории. После чего аргентинцы  

срАли бы на все эти предупреждения и публично заявили бы об этом!

В 1991 и 2003, Ирак даже не пискнул о своем химическом оружии даже против Израиля - ибо 

понимали, что применение этого оружия, в отличие от ядерного, которое я, собсна, и имел в виду, почти никакого военного эффекта не даст, так как на дворе не 1915 г. К тому же Израиль, вообще-то, имел не слишком важное место в ряду врагов Хуссейна. А что касается ЯО, то его Саддаму просто не позволили создать (налет на иракский ядерный центр наглядно опровергает все Ваши аргументы).

А Сирия, с ее крупнейшим в мире химическим арсеналом? Он помешал Израилю бомбить Сирию, когда Израилю этого хотелось?

Повторяю: никакого значения в войне оно не имеет, так как на дворе не 1915 г. Будь у Сирии ядерное оружие на развернутых носителях, Израиль сам бы ушки прижал! 

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Опубликовано вт, 06/17/2014 - 02:54 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Рейхсмаршал, вы начинаете уже раздражать. Уймите ваш бессмысленный апломб. Или мне еще раз макнуть вас в лужу, напомнив про великое множество допущенных вами нелепых ошибок? 

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 06/17/2014 - 17:09 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Ну, вообще, если кто-то из нас говорит с апломбом, то это отнюдь не я. А Ваше эмоциональное высказывание свидетельствует о том, что Вам, очевидно, нечего возразить. Я не считаю себя корифеем ни в вопросах войны, ни в вопросах политики, но я считаю, что проамериканский фап имеет куда меньше смысла, чем просто попытка связать причины и следствия. Попробуйте сами мыслить без предубеждения, что ОНИ типа боги, а мы типа ватники. Если же Вы опять хотите в Nный раз напомнить о низколетящих КР, то я остаюсь при своем мнении (реклама - двигатель торговли, не обманешь - не продашь). Правду (надеюсь не) покажет реальный бой.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Affidavit Donda
Опубликовано вт, 06/17/2014 - 13:42 пользователем Affidavit Donda
+
0
-

[quote=Рейхс-маршал]

Будь у Сирии ядерное оружие на развернутых носителях, Израиль сам бы ушки прижал! 

[/quote]

Что, говорите, случилось с "Осираком"?

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 06/17/2014 - 17:16 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Что, говорите, случилось с "Осираком"?

Комплекс реактора был сильно повреждён и признан негодным к восстановлению, в полном соответствии с израильским планом. Одиннадцать человек — десять иракских солдат и один французский технический сотрудник — были убиты. С тех пор некоторые комментаторы предполагали, что один из французских научных работников был агентом Моссада.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Страницы