Переворот в Югославии. Мог ли Советский Союз поддержать Белград?

Feb 10 2017
+
22
-

 

Уважаемые коллеги!

В ходе обсуждения АИ с «попаданцем» Александровым разговор неоднократно заходил на тему того, какие шаги могло и должно было предпринять советское правительство на международной арене, используя «послезнание» о событиях конца 1940-го – начала 1941-го годов. Одним из ключевых таких событий, безусловно, является переворот в Югославии, произошедший 27 марта 1941 года. Обсуждению возможных последствий участия СССР в этих событиях и посвящена данная статья.

СТАЛИН. Товарищи, как вы оцениваете докладную товарища Александрова относительно предполагаемого в конце марта переворота в Югославии? Возможно ли это? И если возможно, то какую позицию стоит занять Советскому правительству? Поддержать ли Гитлера, и тем самым подтвердить свою приверженность подписанному договору? Или признать восставших как законную власть, но остаться в строгом нейтралитете, чтобы и с Германией отношений не портить, но и лишних ресурсов еще одной европейской страны ей не давать? А может быть, воспользоваться моментом и, пока германская армия будет подавлять югославское восстание, ударить ей в спину, решив тем самым вопрос безопасности своих западных рубежей?

АЛЕКСАНДРОВ. Разрешите мне выступить?

СТАЛИН. Да, конечно. Вы в этой теме у нас самый сведущий.

АЛЕКСАНДРОВ. Мне бы хотелось остановиться на следующих аспектах возможной военной кампании. Первое, что стоит отметить – это сроки. В известном мне мире переворот в Югославии произошел 27 марта, 6 апреля немцы начали боевые действия по подавлению мятежа и уже 17 апреля всё было закончено. Что отсюда следует?

Никакой войны на два фронта не получится. Немцы разобьют Югославию еще до того, как мы успеем добиться каких-то более-менее значимых успехов. Почему я так говорю? Потому, что если мы захотим воспользоваться отвлечением Германской армии на подавление Югославского переворота, то более неподходящего времени для превентивного удара даже трудно представить. Судите сами.

Во-первых, планируя удар по СССР на май, немцы в марте соберут еще крайне мало войск в Польше. Причем значительная их часть будет находится вовсе не на границе, а в глубине территории бывшей Польши. Таким образом, наш удар придется, образно говоря, по пустому месту. К тому же, на подавление югославского восстания немцы бросят свои самые боеспособные части – в первую очередь танковые и моторизованные дивизии. Это значит, что под наш удар эти дивизии не попадут. Зато вернутся на наш фронт как раз к тому времени, когда наше наступление выдохнется, наши резервы будут раздерганы, а матчасть танковых подразделений будет требовать технического обслуживания.

Во-вторых, всю нашу первую операцию придется проводить в самый разгар весенней распутицы. В итоге ни на какое более-менее серьезное продвижение наших войск рассчитывать не придется. Даже без противодействия противника все наши танки и грузовики застрянут на дорогах. А к тому моменту, когда распутица закончится, немцы уже покончат в Югославии и успеют вернуться обратно в Польшу.

В общем, в самом лучшем случае мы сможем выйти на рубеж р. Висла. Наше наступление выдохнется, немцы закрепятся на удобном в оборонительном отношении рубеже. В итоге, мы так и не сможем нанести противнику серьезного ущерба, но лишь сместим линию фронта западнее и выгадаем около месяца на мобилизацию промышленности. Предсказывать дальнейший ход событий я не берусь, но, очевидно, что в мае ход будет за немцами. Где, когда и в каком направлении нанесут удар они – сказать, полагаю, сейчас никто не сможет. А вот предвидеть то, что наши войска к тому моменту могут не иметь крепкого фронта обороны, но зато иметь проблемы со снабжением по растянутым коммуникациям – очень даже можно.

В худшем, но более реальном случае – мы даже до Вислы дойти не сможем. Вернее, может, местами и выйдем, но сплошного фронта не получим. Думаю, все помнят наш поход в Польшу осенью 1939 года? Если на Украине та же бригада Катукова показала хороший результат, то в Белоруссии и Литве творилось сплошное безобразие на дорогах. Как в плане организации движения, так и в плане организации снабжения подвижных частей. Конечно, за прошедшее время мы много работали над этим вопросом, многому научились. Но особо обольщаться по этому поводу я бы не стал. Поэтому я и говорю, что очень может стать, что хорошего, прочного фронта мы не успеем организовать. Это значит, что к моменту перехода немцев в контрнаступление у нас не будет удобного оборонительного рубежа.

Далее хотелось бы отметить такие моменты. Начало боевых действий в конце марта – начале апреля фактически ставит крест на всех наших планах по увеличению числа соединений. Особенность запланированного строительства такова, что формировать новые дивизии без снижения боеспособности существующих невозможно: тут надо или не формировать новых дивизий вовсе, или же пытаться всеми средствами оставаться вне войны хотя бы до лета. Если не затрагивать реорганизацию дивизий в приграничных округах, то резервов для формирования новых дивизий с нуля у нас мало, фактически их нет. Нам надо будет начинать готовить резервные дивизии прямо сейчас и совершенно по другой схеме. Еще не разработанной, кстати. Но даже в этом случае эти дивизии будут готовы только летом. А резервы потребуется вводить в бой уже к маю месяцу, а то и в апреле.

Кроме того, начало боевых действий в марте-апреле фактически сорвет все наши планы по перевооружению танковых дивизий. Это значит, что танкисты опять пойдут в бой на беззащитных в броневом отношении машинах. Немцы – это не финны и не японцы. У них противотанковой артиллерии много. Так что в основной ударной силе мы понесем огромные потери. Учитывая сегодняшние темпы производства танков новых образцов, промышленность восполнить потери будет не в состоянии. А начавшаяся война не даст танкистам, получающим танки новых типов, как следует изучить новую матчасть. А без хорошего знания своего оружия много на нем не навоюешь.

Также начало боевых действий в конце марта – начале апреля лишит нас весеннего периода обучения войск. Под руководством маршала Тимошенко в прошлом году была проделана колоссальная работа по повышению боевой подготовки войск, но, как показали осенние проверки, многие важнейшие вопросы отработаны весьма слабо. К тому же, часть личного состава была осенью уволена в запас, а вновь прибывшие призывники, разумеется, многого не умеют. Поэтому, считаясь с возможностью нападения на нас Германии уже в этом году, крайне важно выгадать хотя бы пару-тройку месяцев для боевой подготовки. Особенно это касается осеннего призыва прошлого года и весеннего призыва 1941 года, если правительство, конечно, разрешит его провести. А без такой учёбы мы опять столкнемся с теми же проблемами, которые преследовали нас на Хасане, Халхин-Голе и в Карелии. Стыдно сказать, но ведь элементарных вещей не умели: не знали пулемета, не умели окапываться, совершенно не использовали гранаты. Про взаимодействие на поле боя пехоты, танков и артиллерии, а уж тем более авиации без серьезной учёбы говорить даже не приходится. Так ведь здесь противник совершенно иного класса будет…

И, наверное, самое главное. Я не знаю, будет 27 марта переворот в Югославии или не будет. И если не будет, то не будет его вовсе или восстание просто в другой день состоится. Но в любом случае, чтобы воспользоваться отвлечением немцев на Балканы, надо будет отмобилизовывать армию. Если мы начнем мобилизацию после того, как убедимся в том, что переворот в Югославии состоялся и немцы начинают сосредотачивать войска для подавления восстания, то начать наступление мы сможем лишь к тому времени, когда немцы подавят восстание и вернут войска обратно в Польшу. Тем самым будет обесценена сама идея упреждающего удара. Таковы наши проблемы со сроками сосредоточения.

Чтобы хоть как-то выйти из сложившегося положения, надо провести мобилизацию заранее. Очевидно, что мобилизация должна быть скрытной, под предлогом учебных сборов. Если мы будем ориентироваться на 27 марта, то сборы надо будет начинать уже в первой декаде марта. Конечно, о какой-либо подготовке личного состава, прибывающего из запаса, и тем более боевом слаживании подразделений и частей при этом не может быть и речи. Но зато мы успеем пополнить дивизии личным составом и хотя бы частично осуществить выдвижение войск. В этом случае проблема заключается в том, что у нас нет никаких гарантий, что переворот в Югославии состоится и состоится именно 27 числа. Призвав приписной состав на сборы, через полтора-два месяца мы будем вынуждены распустить запасников обратно по домам. Но какова будет обстановка к тому моменту, сказать никто не может. А ведь она может быть именно такой, что запасников, наоборот, надо будет призывать на службу, а не возвращать домой!

И именно поэтому я выступаю категорически против участия в Балканских событиях. Они могут и не состояться, а мы потратим свой драгоценнейший ресурс – скрытую мобилизацию под прикрытием учебных сборов. Считаю, что его надо беречь для защиты собственной страны от угрозы агрессии.

Ну и политическая составляющая. Группировка немецких войск у наших границ, конечно, имеет место, но сила ее не такова, чтобы можно было говорить о том, что она несет такую угрозу, что война является единственно возможным выходом. В этом смысле, целый ряд иностранных государств при желании могут интерпретировать наш шаг как неспровоцированную агрессию. Также возможны недовольства и внутри страны. Судите сами. Война с Германией легкой и победоносной не может быть по определению. Это будет тяжелая, затяжная война, которая ляжет тяжелым бременем на все население нашей страны. В настоящее время, после подписания договора о ненападении среди населения стало распространяться мнение о том, что Германия нам чуть ли не друг. Во всяком случае, так называемая политическая бдительность притупилась, многие расслабились и по крайней мере не рассматривают Германию как угрожающего противника. Состояние пропаганды среди населения таково, что на сегодняшний день невоенные люди смертельной угрозы от Германии не видят. В этих условиях во всех тяготах и лишениях, которые будут неизменно сопутствовать ведению войны, они будут винить Советскую власть. Ведь по доступным населению в газетах и на радио данным никакой угрозы в виде сосредотачивающихся немецких дивизий нет. А договор о ненападении есть. Следовательно – опять же неспровоцированная агрессия.

Далее. Если мы говорим об истинных причинах наших попыток уцепиться за Югославский переворот, то тут надо понимать следующее. Всё то, чем я вас так пугаю последние полгода – 26,5 миллионов погибших, голодающий в блокаде Ленинград, немецкие танки у стен Москвы, Сталинграда и предгорий Кавказа – всё это, во-первых, известно только мне. Никто другой об этом не знает достоверно. Поэтому даже если мы воспользуемся переворотом в Югославии, начнем войну первыми и потеряем в такой войне «всего» 6,5 миллионов человек, то об этой, с позволения сказать, «экономии» буду знать только я. А для остальных 190 миллионов советских граждан – это будет очень и очень высокая плата за войну, которую по их мнению можно было и не начинать вовсе, а «отсидеться» за бумажкой договора о ненападении.

Во-вторых, озвученные мною цифры потерь и рубежи продвижения немецких войск – это плата за то, что в моем мире Красная Армия не успела своевременно отмобилизоваться и сосредоточиться. Но именно над тем, чтобы избежать этого, мы и работаем всё это время. Я не строю иллюзий, учитывая объективные факторы, считаю, что и Прибалтику, и Белоруссию, и Украину до Днепра мы вряд ли в начале войны удержать сможем. Это тяжелейшие потери и вряд ли уместно говорить о них как о плате за достойную мотивацию населения в борьбе с агрессором. Но это так. И пренебрегать уверенностью бойцов Красной Армии и тружеников тыла в том, что они ведут борьбу за правое дело, я не могу. Пример деморализации царской армии в годы Империалистической войны, когда ни армия, ни страна толком не понимала, за что она воюет, нам повторять не надо. Поэтому без перестройки пропаганды среди населения использовать Югославский переворот будет просто вредно. Успеем ли мы соответствующим образом перестроить население за оставшееся время? Как отреагирует Германия на подобную риторику с нашей стороны? Я ответить на эти вопросы не могу.

И последнее. Я не могу с уверенностью сказать, что те люди, кто организует восстание в Югославии, все до одного – порядочные люди и им можно доверять, как самому себе. Я не знаю их вовсе и связывать с ними судьбу целой страны считаю неоправданным риском. С учетом высказанных мною аспектов относительно неудобства начала нами боевых действий в конце марта – начале апреля, может показаться разумным попытаться войти в контакт с этими людьми (имена лидеров восстания известны) и попросить их о том, чтобы они не торопились бы, потерпели бы с переворотом хотя бы до мая. Однако никаких гарантий того, что среди них, настоящих патриотов, нет ни одного провокатора, агента Германии, я дать не могу. Следовательно, поступая так, мы можем сами своими руками дать Гитлеру через этого провокатора прекрасный повод для войны с нами. То есть вряд ли, конечно, весь этот переворот инспирирован немцами, но вот того, что среди бунтовщиков есть внедренный немецкий агент, информатор, исключать никак нельзя. Следовательно, не имея оснований для включения в переговоры с заговорщиками и не подключившись, таким образом, к корректировке планов восстания в выгодную для нас сторону, мы будем вынуждены идти на поводу у событий. А сами по себе события, как я сказал, будут развиваться в невыгодном для нас ключе.

Поэтому я еще раз скажу, что я категорически против такой затеи. Хотя и вынужден признать ее привлекательность. Но эта привлекательность – только на первый взгляд, без серьезного анализа. А по сути – авантюра.

СТАЛИН. То есть, вы сами кашу заварили, а теперь – в сторону хотите соскочить?

АЛЕКСАНДРОВ. Товарищ Сталин, доклад относительно возможного переворота в Югославии 27 марта я сделал, прежде всего, для того, чтобы проверить, как развиваются события. Если они пойдут так, как описано в докладе, значит у нас будет дополнительная уверенность в правильности наших шагов, в правильности той информации, которой мы располагаем относительно германских планов нападения на нашу страну, их сроков, целей и средств. Следовательно, и о правильности тех ответных мероприятий, которые готовим мы. Если же переворота не состоится, или он состоится в другие сроки, или приведет к другому результату, то у нас будет основание насторожиться. Значит, что-то пошло не так, значит, нам следует быть настороже, значит, имеющаяся у нас информация не подтверждается и нам следует быть готовыми к другому варианту развития событий. Грубо говоря, переворот в Югославии – это как лакмусовая бумажка. Если его нет, значит, нам надо готовится к тому, что Германия может напасть на нас уже в мае; если он будет и немцы его быстро подавят, значит, вероятно, немецкое нападение может быть сдвинуто на несколько недель. Если же события в Югославии затянутся, значит, для нас еще лучше, значит, у нас еще больше времени на подготовку будет, хотя и внимательность ослаблять не стоит – мало ли, что немцы выкинут? А вариант с упреждающим ударом я предложил больше для проформы, так как считаю, что правительству следует рассмотреть все возможные варианты действий.

СТАЛИН. Ну что ж, давайте послушаем, что военное ведомство скажет про ваши опасения относительно нашего удара?

ТИМОШЕНКО. Ну что сказать, товарищи? Товарищ Александров всё верно и по полочкам разложил. Мне тут и добавить особо нечего. Всё так. И распутица весенняя. Может, Германия и правда весь этот спектакль специально разыгрывает, чтобы спровоцировать нас в самое неудобное время? И про то, что если мы решим воспользоваться этим восстанием, то нам придется ставить крест на всех наших планах реорганизации армии в этом году. И про состояние агитации среди населения тоже верно подмечено. Я и сам об этом сказать давно хотел. Не дело это. Как посмотришь: так всё «на ура», без трудностей, «одними шапками закидаем». Так к войне готовиться нельзя… Но это тема отдельная. А про то, что среди заговорщиков проходимцы и предатели могут быть, и что исключать этого нельзя, а потому и никаких переговоров с заговорщиками до переворота вести нельзя, это товарищ Александров тоже верно говорит. В общем, если дело действительно так обстоит и тем более нет никаких гарантий, что оно так и будет, то я тоже считаю, что при таком с позволения сказать «основании» никакого серьезного мероприятия затевать нельзя. Конечно, товарищ Александров слишком уж пренебрежительно отозвался относительно наших возможных успехов в первом ударе. Но в целом, особых успехов от него ожидать, действительно, не стоит. Никакое шапкозакидательство здесь недопустимо. Так что, исходя из сказанного, я тоже против. Войска нуждаются в учебе, а для этого нужно время. К большой войне с серьезным противником мы еще не готовы.

СТАЛИН. А дипломаты что думают?

МОЛОТОВ. В Югославии, действительно, творится каша какая-то. Там много кланов, которые стараются друг друга подсидеть, и которые готовы торговаться ради своей выгоды с другими державами. То есть вероятность переворота, я рассматриваю, как очень даже возможную. Однако, следует помнить и то, что ввиду общей разобщенности успех такого переворота может оказаться временным. Захватит власть одна группировка, договорится с нами, а пока мы до них дойдем, там уже другие власть захватят, которые, например, на Англию ориентированы, или хуже того – на ту же Германию. Конечно, если бы мы с югославами были соседями, то игра стоила свеч. А так уж больно далеко идти к ним надо, а сами они до нас точно не дойдут – им бы на месте удержаться. В общем, товарищи, я тоже против. Против развязывания войны в таких условиях. Да и, учитывая, положение в народном хозяйстве, я за войну высказываться не могу. Нам нужен мир с Германией. Нам нужны ее станки. Сейчас нужны. Для подготовки к той же войне. А война нам станки не даст, война только убытки дает. Тем более большая война.

Что же касается того, занять нам нейтральную позицию и поддержать, вернее, признать заговорщиков или поддержать Гитлера, то я считаю, что нужно дождаться переворота и выяснить, какие цели, какую политику провозглашают новые власти Югославии. Если, как говорится в докладе, новая власть провозгласит мирные цели, то считаю, целесообразно занять нейтралитет. В этом случае никакой необходимости поддерживать Гитлера в его попытках подавить восстание нет. Если цели мирные, то мир надо поддерживать. А особо задабривать Германию подарками не стоит – и так почти вся Европа под Гитлером. Но если заговорщики сразу займут открыто антигерманскую позицию, агрессивную позицию, то здесь надо будет думать, как из такой ситуации выкручиваться. А пока что считаю преждевременным какую-либо определенную позицию занимать – надо будет посмотреть, как события пойдут. В международной политике преждевременные шаги ни к чему.

СТАЛИН. Стало быть, информацию товарища Александрова просто примем к сведению. Никаких шагов предпринимать не будем. Будем ждать. Или, товарищ Тимошенко, может быть стоит в приграничных округах для повышения боеготовности приписной состав нескольких дивизий заранее призвать под видом сборов?

ТИМОШЕНКО. Товарищ Сталин, если скрытую мобилизацию под видом учебных сборов и проводить, то проводить во всех дивизиях. Ибо частичная мобилизация в случае войны проблемы не решит. Но если войны не ожидается, то считаю, что лишний раз со скрытой мобилизацией во всех дивизиях играть не стоит. Это масштабное мероприятие, и мало ли как немцы на него отреагируют? Особенно если сопоставят нашу мобилизацию и последующий через несколько дней переворот в Югославии? У нас на март месяц и без этого запланированы масштабные учебные сборы по подготовке рядовых и младших командиров по дефицитным специальностям в танковые войска, артиллерию, связь, по подготовке для пехоты младших командиров из рядовых, а также младших лейтенантов из запасников и младших командиров. Так что я, товарищ Сталин, не вижу особой необходимости в частичной мобилизации. Без полной мобилизации, без перевозок из внутренних округов частичная мобилизация ничего не даст. Конечно, увеличить численность приграничных дивизий наркомат обороны не против. Но только если такое увеличение не пойдет в ущерб запланированным учебным сборам по подготовке специалистов и командиров. Но, боюсь, правительство на такое увеличение привлекаемых к сборам запасников не пойдет. В этих условиях я считаю более важным сосредоточиться на задачах обучения.

СТАЛИН. То есть дополнительный призыв запасников проводить не следует?

ТИМОШЕНКО. Только если он будет проведен сверх уже отведенного лимита на проведение запланированных учебных сборов.

МОЛОТОВ. Правительство на это пойти не может. У нас армия и так растет как на дрожжах, а планы для промышленности и сельского хозяйства только растут. С таким ростом армии как бы нам снова, как 39-м, не скатиться вниз по всем показателям.

СТАЛИН. Рост численности армии в сложившихся международных условиях – объективная необходимость. Экономический базис войны, о котором говорил Ленин, конечно, никто не отменял. Надо правильнее расставлять приоритеты, надо думать о том, от чего в сложившихся условиях можно отказаться, а на чем сосредоточить усилия.

МОЛОТОВ. Да у нас что ни возьми – всё усиливать надо, во всё вкладываться надо. И каждый на себя одеяло тянет, и каждому всё больше и больше подавай. Железные дороги строить надо? Надо. Нефтедобычу и переработку увеличивать надо? Надо. Самолеты, танки, моторы – всё это надо и каждый раз во всё больших количествах. Про заявки на боеприпасы вообще молчу – дай им волю, они весь металл в стране в снаряды угрохают. Танков наделали – теперь им танкоремонтные заводы подавай, да еще и новые танкостроительные. А людей где на это всё взять? Станки? Электроэнергию? А кормить их всех кто будет?

СТАЛИН. Да ты не горячись, Вячеслав. Всё это так. Но это – дело для страны нужное, а потому наша с тобой задача – думать о том, как это осуществить, как распределить имеющиеся у нас ресурсы. Помнишь, ведь несколько лет назад мы даже мечтать не могли о том, что имеем сегодня. И то, тогда, имея ничто против сегодняшнего, каких успехов мы добились! Какую промышленность отстроили! Так что, что не скажи, а сегодня нам легче – мы очень многое имеем.

МОЛОТОВ. Тогда в промышленность, в строительство вкладывались, экономя на армии. И численность была меньше, и металла на каждый танк, каждый корабль значительно меньше тратилось. А теперь объемы военных заказов возросли, а требования к росту промышленности не снижаются. Так не делается, и вашим и нашим одновременно угодить нельзя. Если обстановка требует повышенного внимания оборонным заказам, то надо разумно ставить задачи промышленности.

СТАЛИН. Ну вот по предложению товарища Александрова два из четырех танкоремонтных завода, о которых ты говорил, как раз из плана и вычеркнули. Тимошенко от дополнительных сборов отказался. Так что ты не горячись на военных, они тоже понимают проблемы промышленности, ищут взаимные решения. Вот и сегодня, как видишь, все как один решили откладывать войну до последней возможности, чтобы каждый день мирной жизни для развития страны выиграть. Все понимают, что сейчас время такое, что пороть горячку нельзя, что каждый месяц, неделю, день, которые имеет промышленность в условиях мира, в войну сторицей окупится.

 

P.S. Этот текст был написан мною давно (и, конечно, Александров в нем намеренно сгущает краски) и имеет тот недостаток, что в нем рассматривается всего один возможный вариант действий СССР – превентивный удар по сосредоточенным в Польше немецким войскам в тот момент, когда гитлеровцы начнут операцию на Балканах. Никаких других вариантов ни по форме, ни по срокам здесь не рассматривается. В то же время мне представляется интересным предложение коллеги keks88 поставить вооружение и технику Греции еще осенью 1940 г., т.е. до того момента когда она формально оказалась в состоянии войны с Германией и ее союзниками (союзником – Италией).

Одной из проблем Греции оказалось то, что к началу «Мариты» все ее войска были стянуты к итальянскому фронту и «свободных» дивизий для противостояния немецким войскам, действовавшим с территории Болгарии, уже не осталось. Поэтому в АИ нам надо помочь грекам с формированием дополнительных соединений. Не зная мобилизационных ресурсов Греции, я предлагаю 10 бригад в составе двух стрелковых полков, одного артиллерийского и одного минометного дивизионов каждая. В артиллерийском дивизионе иметь 12 76-мм пушек УСВ, в минометном – 12 120-мм полковых или 18 107-мм горно-вьючных минометов. В стрелковом полку иметь три стрелковых батальона и одну отдельную стрелковую роту. В каждом батальоне – 3 стрелковые роты, 1 пулеметную роту (12 станковых пулеметов «Максим»), 1 батарею ПТО (6 45-мм пушек) и 1 минометную батарею (6 82-мм минометов). В стрелковых ротах просто 3 стрелковых взвода по 4 отделения в каждом, без взвода станковых пулеметов. Всего в стрелковой роте будет 12 ручных пулеметов. Итого в полку будет 36 станковых и 120 ручных пулеметов, 18 45-мм пушек и 18 82-мм минометов. Всего на 10 бригад потребуется: 120 76-мм пушек УСВ, 360 45-мм пушек, 120 120-мм или 180 107-мм минометов, 360 82-мм минометов, 720 станковых и 2400 ручных пулеметов. Сверх этого поставить от 50 до 100 85-мм или 76-мм зенитных пушек, 100 истребителей И-16 или И-153, 100–150 танков Т-26, 50–100 тыс. винтовок Мосина. Возможно, для перехода к «круглым цифрам» можно поставить еще 240 45-мм ПТП на мехтяге (грузовики ГАЗ) в отдельные противотанковые дивизионы, от 180 до 280 станковых пулеметов Максим в отдельные пулеметные роты и т.д. До 500 грузовиков ЗИС-5 и до 1000 ГАЗ-АА. Это – максимум. И, конечно, очень желательно получить за все это что-то взамен. Можно предоставить Греции кредит. Можно часть кредита списать встречными поставками, например, цитрусовых. Можно создать себе лишнюю головную боль и разместить на территории Греции свою военную базу: крейсер «Червона Украина», четверку эсминцев, пару тральщиков, отряд МО-4, смешанный авиаполк на аэродроме, зенитный полк и отдельный стрелковый полк или даже дивизию, плюс батареи береговой обороны. В общем потратить кучу сил и средств всего того, что будет очень важно нам самим в 1941-м…

Помощь же Югославии в конце 1940 г. будет весьма затруднительна, т.к. находящееся у власти правительство в тот момент, мягко говоря, было не очень ориентировано на дружбу с СССР. ИМХО, разумеется.

Комментарии

Аватар пользователя keks88
Опубликовано пт, 02/10/2017 - 22:38 пользователем keks88
+
0
-

Уже говорил, но повторюсь: мне кажется в Грецию стоило бы максимально спихнуть трофеи польского похода и возможно нестандарт, который у прибалитов на вооружении стоял (если таковой имеется).

Современного же вооружения - по минимуму. Т.е. никаких 3-К, 52-К, 120мм ПМ...

К сожалению про гречесекую армию обр 1941 года мы и правда знаем слишком мало. Как и про компанию в целом.

Но думается имея в марте-апреле приблизительные планы немцев и итальянцев Бриты с Греками при нормальной авиаподдержке имели бы  все шансы навалять существенно больше, чем на 1000 убитых в Вермахте. 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 13:03 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

да, я тоже про прибалтов подумал - там всякого хлама хватало. у меня в АИ все равно все 6 дивизий полностью на советское вооружение переводятся. другое дело, что часть оружия (как стрелкового, так и ПТП) можно оставить для рабочих батальонов 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 14:00 пользователем keks88
+
0
-

Насчет всякой нестандартной стрелковки - НЯЗ бОльшая часть ее (винтовки, пулеметы и т.п.) была вывезена в центральные районы страны. Потом использовали для вооружения ДНО московских.

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 15:34 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

по состоянию на ноябрь 1940-го в части артиллерии - там сплошная экзотика для РККА начиная от 40-мм и 47-мм ПТП и заканчивая 70-мм и 105-мм гаубицами

Аватар пользователя keks88
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 16:18 пользователем keks88
+
0
-

Ну вот и хай Греки с этим любятся. Нам на складах оно ненужно. 

Аватар пользователя Barb
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 05:55 пользователем Barb
+
0
-

>И конечно очень желательно получить за все это что-то взамен. Можно предоставить Греции кредит.
В идеале надо идти по испанскому варианту - захапать золотой запас Греции, но боюсь он уже в Англии или Америке.

>Уже говорил, но повторюсь: мне кажется в Грецию стоило бы максимально спихнуть трофеи польского похода и возможно >нестандарт, который у прибалитов на вооружении стоял (если таковой имеется).

>Современного же вооружения - по минимуму. Т.е. никаких 3-К, 52-К, 120мм ПМ...
Поддерживаю. Максимум 100 И-16, 50 СБ и 100-150 Т-26. Вопрос в том, пойдёт ли на соглашение Греция, т.к. она ориентировалась на Англию.

 

 

Аватар пользователя Антон С
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 08:17 пользователем Антон С
+
0
-

вот сколько читаю АИшек по 40м годам и ни разу не встречалось, чтобы попаданец советовал делать РПГ-7, неужели 

такую вундервафлю советская промышленность не потянет?

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 11:56 пользователем napoleon_6
+
0
-

Никто не потянет. РПГ от эскиза до массового производства этак года 3-4, по минимуму ...

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 13:15 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

не потянет от слова "совсем". во-первых, для кумулятивных боеприпасов необходим гексоген, а его производство не могли очень и очень долго освоить. более-менее промыщленно возможную технологию освоили уже во время войны, но все равно производство было мизерным. во-вторых, для корпусов гранат нужен был алюминий, которого у нас на авиационные и танковые моторы не хватало. а с чугуньевыми корпусами дальность выстрела была бы пистолетной. в-третьих, отвратительным было качество порохов для реактивных двигателей - когда в конце войны стали испытывать РПГ, то из-за нестабильности характеристик даже не смогли составить таблицы стрельбы

Аватар пользователя Антон С
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 18:56 пользователем Антон С
+
0
-

спсибо за подробный ответ

Аватар пользователя станислав к
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 08:52 пользователем станислав к
+
0
-

Если бы Гроховский сразу пошел бы в правильном направлении - надкалиберная граната и ненагруженный ствол, аналог РПГ-2 скорее всего  смог бы сделать. Единственная проблемма - тротил и прочие обычные ВВ дают слишком малое пробитие. Но если  передать в самом начале 30-тых полную документацию (пару вагонов) не только по конструкции РПГ-7, но и по производству нужных ВВ и конструкционных материалов, может что-то и получилось бы

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 11:39 пользователем MIG1965
+
0
-

 Товарищ Александров ясновидец? Это про блокаду Ленинграда . Если немцы ее не планировали сами. 

   А ввязаться в войну в 1941 на чужой территории всяко лучше, чем встретить войну на своей.   В принципе, если в 1940 заключить тайные соглашения с Англией (заодно и с Турцией) - то в Грецию и Югославию вполне возможно влезть.   Более того, расчет на начало боевых действий не  в 1942, а весной 1941 - похоронит сам по себе масштабную реорганизацию армию весной 1941 года. Отчего только плюсы будут одни.  Чтобы влезть в Югославию требуется иметь десантные части. Вот на это в 1940 году и налегать. Прибытие незначительных даже сил СССР и Англии в Югославию могло все изменить в корне.  Одно дело Гитлеру отдать приказ на удар по Югославии, другое дело на военное столкновение с СССР.  Неделька все же на обдумывание требуется. За это время и Англия и СССР кого-то успеют перебросить морем. 

     В Югославии и Греции возможна неудача. Но за это время СССР вполне может отыграться в Румынии.  К операциям в Польше обе стороны вряд ли готовы в апреле. При этом к лету уже имеем прочный союз с Англией. Т.е. крупные операции СССР против Германии стартуют опять летом 1941 года, но в других условиях. 

     

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 12:05 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=MIG1965]

    А ввязаться в войну в 1941 на чужой территории всяко лучше, чем встретить войну на своей.   В принципе, если в 1940 заключить тайные соглашения с Англией (заодно и с Турцией) - то в Грецию и Югославию вполне возможно влезть. ...

[/quote]

Есть много версий о том, что быстрое поражение Югославии и Греции не случайно и вообще, вся эта история имела целью втянуть СССР в войну с Германией, чтобы Британия могла из нее "выйти" до благоприятного момента. Так что вероятность подобных договоренностей еще меньше, чем были до нападения Германии на Польшу.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 13:57 пользователем MIG1965
+
0
-

    Ну не знаю.  Британия и так искала возможности мира с СССР. Весной 1941 только позиция СССР  это исключала. (Возможно весь предыдущий опыт отношений с Англией этому способствовал).  Но кто мешал СССР трезво и цинично посмотреть на это в конце 1940?   Война с немцами и так неизбежна. Надо быть идиотом, чтобы не искать союзника в такой ситуации. Мне кажется, что СССР и так понимал (как и Англия) что союз неизбежен. Но обе стороны рассчитывали, на более выгодные позиции для входа в союз. СССР что ждал, что Черчилль на коленках приползет к нам в объятия?  Как только эта блажь из головы вылетела, сразу выяснилось, что союз более чем возможен.               

«Мне кажется, – писал Сталин, – что военное положение Советского Союза, равно как и Великобритании, было бы значительно улучшено, если бы был создан фронт против Гитлера на Западе (Северная Франция) и на Севере (Арктика)... Я представляю трудность создания такого фронта, но мне кажется, что несмотря на трудности, его следовало бы создать не только ради нашего общего дела, но и ради интересов самой Англии»

Напиши Сталин текст ранее (а не 18 июля 1941)  - Англия бы ухватилась бы и за это. При более выгодных условиях для нас. (Хотя хрен его знает насчет того, что в такой неопределенности называть выгодой. Имея несколько лет в союзе США и Англию - СССР добился максимума из возможного на Ялтинской конференции, в Тегеране подобное бы и не светило)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 14:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

    Ну не знаю.  Британия и так искала возможности мира с СССР.

С какой целью? Чтобы в очередной раз разгромить ее противника, а самому ослабиться? Вспомните Мюнхенское соглашение. Для чего его инициировала Британия? Чтобы столкнуть Германию и СССР, а самой остаться в стороне.

Весной 1941 только позиция СССР  это исключала. (Возможно весь предыдущий опыт отношений с Англией этому способствовал).  Но кто мешал СССР трезво и цинично посмотреть на это в конце 1940?   Война с немцами и так неизбежна. Надо быть идиотом, чтобы не искать союзника в такой ситуации. Мне кажется, что СССР и так понимал (как и Англия) что союз неизбежен. Но обе стороны рассчитывали, на более выгодные позиции для входа в союз. СССР что ждал, что Черчилль на коленках приползет к нам в объятия?  Как только эта блажь из головы вылетела, сразу выяснилось, что союз более чем возможен.

СССР изначально стремился избежать своего участия в войне. Он еще с середины 30-х годов искал союзников, но и Британии и Франции необходимо было столкнуть СССР и Германию, по этой причине они и не пришли на помощь Польше. А что должен был делать СССР и повторить свой лпыт с Финляндией? В очередной раз примерить на себя лавры агрессора, напавшего на мирную Германию? Вы забыли про проблемы на ДВ?

Напиши Сталин текст ранее (а не 18 июля 1941)  - Англия бы ухватилась бы и за это. При более выгодных условиях для нас. (Хотя хрен его знает насчет того, что в такой неопределенности называть выгодой. Имея несколько лет в союзе США и Англию - СССР добился максимума из возможного на Ялтинской конференции, в Тегеране подобное бы и не светило)

Бомбить наши нефтепромыслы в Баку и высаживать в Финляндии свой экспедиционный корпус Британия планировала в поисках мира с СССР?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 14:35 пользователем MIG1965
+
-2
-

- Бомбить когда хотели - не вспомните? Неужели весной 1941?

- ну а это что:

СССР изначально стремился избежать своего участия в войне.

Избежать участия в войне? Это видимо в каком-то томе о Второй Мировой вычитали.  Страна, создающая сильнейшую армию в мире, в момент когда война уже идет - собирается в "войну не вступать".  Почему Вы считаете, что планы Англии и Франции ( несомненно пакостные относительно уготованной СССР роли) - это реальные планы, а планы и действия СССР - набор идиллистических теорий ?   23 августа 1939 как-то опровергает это.  Все мировые политики в ступор тогда впали. Кто мешает практически главному творцу европейской истории 1939-1940 (по факту) еще разок всех ошеломить?  Прокатило бы на "ура".  

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 14:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=MIG1965]

Избежать участия в войне? Это видимо в каком-то томе о Второй Мировой вычитали.  Страна, создающая сильнейшую армию в мире, в момент когда война уже идет - собирается в "войну не вступать".  Почему Вы считаете, что планы Англии и Франции ( несомненно пакостные относительно уготованной СССР роли) - это реальные планы, а планы и действия СССР - набор идиллистических теорий ?   23 августа 1939 как-то опровергает это.  Все мировые политики в ступор тогда впали. Кто мешает практически главному творцу европейской истории 1939-1940 (по факту) еще разок всех ошеломить?  Прокатило бы на "ура".  

[/quote]

Помнится наличие ядерного оружия позволило резко затруднить нападение на СССР, примерно ту же задачу должна была выполнить "сильнейшая армия"

... фразу Гитлера: «Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков… я бы, пожалуй, не начинал эту войну». Могли Гитлер так сказать, если единственным вариантом для него было напасть на СССР, пока СССР не напал на него? Ясно, что не мог. А вот если он пошел на Восток потому, что почуял там легкую добычу, фраза становится вполне логичной.

http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-1/10.html

Нападение на СССР потому и началось в 1941 году, с понятным запаздыванием, учитывая риск не успеть разгромить РККА до наступления зимы, поскольку уже в 1942 году риск становился намного больше.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 14:47 пользователем адмирал бенбоу
+
2
-

Британия и так искала возможности мира с СССР. Весной 1941 только позиция СССР  это исключала. (Возможно весь предыдущий опыт отношений с Англией этому способствовал).  Но кто мешал СССР трезво и цинично посмотреть на это в конце 1940?   Война с немцами и так неизбежна. Надо быть идиотом, чтобы не искать союзника в такой ситуации

в том-то и дело, что такой союз нужен в первую очередь Англии и нужен для того, чтобы из России в очередной раз сделать "пушечное мясо". А зачем такой союз нам в 1940-м? Англичане никуда от нас не денутся - они и так уже в состоянии войны с Германией. Больше немецких дивизий, чем Англия оттягивает на себя без союза с СССР, она с наличием такого союза оттягивать не сможет. Но дружба с Англией в 1940-м ничего конкретного (кроме неясных перспектив на будущее, когда СССР сам окажется в состоянии войны с Германией) нам не даст. но наличие такого неясного договора "на будущее" однозначно поставит крест на экономическом сотрудничестве с Германией в настоящем. Т.е. ценой каких-то неясных обещаний на потом, мы лишимся вполне конкретных станков здесь и сейчас.

"Закончится" Англия раньше того момента, когда СССР окажется в состоянии войны с Германией? не беда - мы к тому моменту столько станков получим и столько танков-самолетов-пушек-снарядов на них сделаем, что вклад Англии каплей в море покажется. ну и к тому же никто не мешает нам, например, самим ударить по Германии когда немцы начнут высадку на Острова (в отличие от переворота в Белграде, метеорологические условия в Проливе таковы, что "Морской Лев" никакой осенне-весенней распутицей сопровождаться не сможет). просто одно дело сидеть и ждать этого момента, не получая ничего кроме писем Черчилля, и совсем другое - все эти месяцы получать промышленное оборудование от Германии

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 15:02 пользователем Андрей
+
0
-

Есть много версий о том, что быстрое поражение Югославии и Греции не случайно и вообще, вся эта история имела целью втянуть СССР в войну с Германией

Коллега, а не подскажете фамилии альтернативно одаренных которые несли эту шизофрению? И которые не в курсе, что по факту вмешательство британцев в Греции отложило вторжение в СССР на более поздний срок?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 15:17 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

Коллега, а не подскажете фамилии альтернативно одаренных которые несли эту шизофрению? И которые не в курсе, что по факту вмешательство британцев в Греции отложило вторжение в СССР на более поздний срок?

[/quote]

Если следовать Вашей "логике", надо признать, что именно Российская империя развязала ПМВ, а Мюнхенские соглашения имели целью долгий мир в Европе.

Что касается вопроса, то я уже достаточно давно рассматривал саму мысль вмешательства СССР в югославскую историю и прочитал тогда много литературы на этот счет. Сейчас уже и не упомню, где высказывались такие версии, а поиск в сети дал только вот такой результат:

... Так бы оно, возможно, и было бы, но случилось иначе. 27 января 1941 года Иоаннис Метаксас внезапно заболел (глоточная флегмона) и совершенно неожиданно (ибо болезнь не считалась тяжелой) умер, а спустя два месяца, когда Рейх, наконец, атаковал и начались ожесточенные бои, несколько генералов, считавшихся особо близкими к британскому посольству, вопреки приказу главнокомандующего,  открыли фронт и приказали желавшей  сопротивляться армии сложить оружие.

http://putnik1.livejournal.com/4210046.html?thread=417499006

Версия вполне логичная, поскольку продержись греки еще месяц и кто его знает, рискнули бы немцы накануне зимы нападать.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 17:06 пользователем Андрей
+
0
-

Если следовать Вашей "логике", надо признать, что именно Российская империя развязала ПМВ, а Мюнхенские соглашения имели целью долгий мир в Европе.

Коллега, я задал конкретный вопрос и хотел бы получить на него конкретный ответ. Эротические фантазии меня не интересуют. Точнее, нтересуют, конечно, поскольку моя жена после короткого пребывания со мной в Нижневартовске вернулась в Челябинск к двум старшим детям (третьего младшего она привезла ко мне в гости и конечо забрала с собой) ), но переедут окончательно они ко мне только летом, так что оные фантазии... эгхкм...ну, в общем, все что мне осталось:))))

несколько генералов, считавшихся особо близкими к британскому посольству, вопреки приказу главнокомандующего,  открыли фронт и приказали желавшей  сопротивляться армии сложить оружие.

Упоротый бред. Если бы англичане не желали прийти на помощь грекам, то они попросту... не пришли бы. ВСЕ было против того, чтобы англичане помогали грекам. Силы итальянцев в Африке дышали на ладан. Еще чуть-чуть - и Африка оказалась бы целиком во владении бриттов. Вместо этого англичане снимают наиболее боеспособные дивизии с Африки, отказываясь тем самым от Большой Победы в которой так нуждался Черчилль и отправляют их в Грецию, где вообще говоря они не могут сыграть сколько-то серьезной роли (что там несколько дивизий против всей мощи вермахта?). британские генералы чуть не на коленях умоляли Уинстона отказаться от этой идиотической идеи.

На самом деле попытка помочь грекам до сих пор многими оценивается как одна из ключевых ошибок Черчилля. Она стоила ему очень дорого, но самое главное, что изначально было очевидно, что она ему встанет очень дорого! Тем не менее, Уинстон рискнул и (как всегда!) не выиграл.

Иными словами, Черчиллю не было никаких резонов терять чрезвычайно много, оказывая грекам помощь, с тем чтобы предать их впоследствии. Подобные идеи - конспирология наихудшего толка и исповедовать подобные взгляды может лишь тот, кто вообще ничего не знает о ВМВ

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 17:45 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Упоротый бред. Если бы англичане не желали прийти на помощь грекам, то они попросту... не пришли бы. ВСЕ было против того, чтобы англичане помогали грекам. Силы итальянцев в Африке дышали на ладан. Еще чуть-чуть - и Африка оказалась бы целиком во владении бриттов. Вместо этого англичане снимают наиболее боеспособные дивизии с Африки, отказываясь тем самым от Большой Победы в которой так нуждался Черчилль и отправляют их в Грецию, где вообще говоря они не могут сыграть сколько-то серьезной роли (что там несколько дивизий против всей мощи вермахта?). британские генералы чуть не на коленях умоляли Уинстона отказаться от этой идиотической идеи.

Ну что сказать, поверить, что с приходом Черчилля Британия изменила свои принципы? С чего вдруг? Или Мюнхен был спонтанной и непродуманной акцией? С чего вдруг?

Да и генералы! Не слишком ли они долго на коленях стояли?

К размещению войск в Греции британское руководство совместно с французскими союзниками готовилось еще в начале 1940 года. ...

В послевоенных мемуарах Черчилль утверждал, что английская экспедиция в Грецию была предпринята по просьбе Греции, которая потребовала осуществления гарантий, данных премьер-министром Чемберленом 13 апреля 1939 года. Однако Лиддел Гарт, например, утверждал другое: «22 февраля 1941 года в Афины прибыл Иден (министр иностранных дел Великобритании) в сопровождении внушительного штаба военных советников и заставил нового греческого премьер-министра принять предложение»[19].

Во время переговоров с Иденом и начальником английского Генерального штаба Джоном Диллом «греческие лидеры весьма сомневались, следует ли принять предложение английского правительства о вмешательстве, но Идену удалось уговорить их дать согласие, потому что он преувеличивал размер помощи, которую сможет оказать Англия»[20].

Военная помощь, предложенная Иденом, была столь внушительной, что греки соблазнились. Как бы то ни было, 24 февраля Греция приняла предложение Великобритании оказать ей военную помощь. Греческому правительству стало казаться, что их безопасность обеспечена. Однако греки были обмануты, и сделано это было чрезвычайно просто. Готовился цифровой материал, характеризующий размеры английской помощи Греции, рассказывал бывший советник английской делегации генерал Гинганд. Эти цифры «показались недостаточно хороши одному из помощников Идена, который составлял сводку. Он просил увеличить эти цифры настолько, что мне они показались сомнительными»[21]. Эти сомнительные цифры и были показаны греческому правительству.

На деле английская помощь оказалась весьма скромной.

И кому эта скромность понадобилась ? И главное для чего?

На самом деле попытка помочь грекам до сих пор многими оценивается как одна из ключевых ошибок Черчилля. Она стоила ему очень дорого, но самое главное, что изначально было очевидно, что она ему встанет очень дорого! Тем не менее, Уинстон рискнул и (как всегда!) не выиграл.

Безусловно, я поверил, что Черчилль послал войска, чтобы не позволить Германии напасть на СССР и таки отсрочил нападение на СССР:

Поэтому можно понять, что для Гитлера и верховного командования вермахта вставал вопрос о полном обеспечении своей балканской базы в будущей войне против Советского Союза. Вот почему в большую директиву № 18 (12 ноября 1940 г.) был включен соответствующий раздел:
«Балканы. Главнокомандующему сухопутных сил принять подготовительные меры к тому, чтобы в случае необходимости, действуя из Болгарии, захватить континентальную Грецию севернее Эгейского моря и тем самым создать условия для действий немецких воздушных соединений в восточной части Средиземного моря, особенно против английских авиабаз, угрожающих румынским нефтеносным районам»{298}.

Вслед за этим Гитлер пишет дуче (20 ноября 1940 г.) раздраженное письмо, в котором последними словами ругает его за бездарную войну в Греции и ставит определенные условия, на которых он готов помочь своему оскандалившемуся союзнику. Так рождается операция «Марита»— захват Греции, которая находит свое отражение в директиве № 20 от 13 декабря 1940 г.

План «Марита» был несложен. Он предусматривал создание в Южной Румынии ударной немецкой группы, которая в марте

1941 г. должна была пройти через «дружественную» Болгарию и вторгнуться в Грецию. Общая численность группы предполагалась в составе до 32 дивизий.

Впоследствии план был изменен в связи с решением Гитлера нанести одновременно также и удар по Югославии. Обстановка в этой стране складывалась неблагоприятно для «оси». Когда в марте 1941 г. правительство Цветковича решило вступить в «берлинский блок», терпению народа настал конец. Произошел государственный переворот. Новое правительство, учитывая настроения масс, повело иной курс. Оно заключило договор с Советским Союзом.

Переворот в Югославии совершился 27 марта. В тот же вечер Гитлер собрал совещание высших германских военных [180] руководителей и изложил новое предложение: в план «Марита» включить также и захват Югославии. Он даже выразил удовольствие, что переворот в Белграде произошел сейчас, а не после начала «Барбароссы».

Затем поднялся Браухич, который заявил, что план операции фюрера полностью совпадает с его собственными соображениями, которые он уже взвесил, и что к трем часам ночи (совещание началось вечером) он представит письменный проект операции. Действительно, с невероятной быстротой генштаб разрабатывает «операцию 25» (так был назван план захвата Югославии), что свидетельствует о том, что ее наметки уже были подготовлены заранее.

Наносил ли этот план какой-либо ущерб операции «Барбаросса»? Чтобы ответить на этот вопрос, надо учесть теснейшую связь «Мариты» и «Барбароссы» в отличие от взаимоотношения операции «Барбаросса», скажем, с планом «Феликс». ОКБ и ОКХ совершенно справедливо рассматривали «Мариту» и «Барбароссу» как один план, о чем Браухич прямо заявил 8 февраля. Как признавал генерал-фельдмаршал Паулюс в Нюрнберге, план «Барбаросса» не мог бы быть выполнен, пока Греция и Сербия, усиленные англичанами, могли попасть в руки противника. «Марита» и «операция 25» должны были обеспечить немецкий южный фланг. Кроме всего прочего, выделенные для операций 30 дивизий оставались недалеко от района стратегического сосредоточения против Советского Союза.

Операции «Марита» и «25» начались в один день— 6 апреля. Танковые колонны быстро смели плохо вооруженную и неопытную югославскую королевскую армию, хотя народ оказывал ожесточенное сопротивление. Уже 17 апреля Югославия капитулировала. Сопротивление Греции длилось немного дольше. Шестидесятитысячный английский экспедиционный корпус 26 апреля начал грузиться на корабли. 1 мая Греция была захвачена, а немецкие генералы с удивлением подсчитали, что потеряли всего-навсего 1151 человека убитыми и 192 пропавшими без вести. Всю операцию завершил захват острова Крит, совершенный немецкими парашютистами 2 июня 1941 г.

Как не трудно понять, прислал Черчилль помощь или просто мог гипотетически это сделать, немцы все равно перед нападением на СССР собирались оккупировать Грецию. И британская разведка могла конечно этого не знать, но не могла не предполагать, а потому "мутный" переворот в Белграде просто не мог не повторить сценария перед ПМВ. И это понятно исследователям:

Вермахт не стяжал лавры в ходе балканского блицкрига. Наоборот, Гитлер до конца своих дней упрекал Муссолини в том, что его непростительная глупость заставила Германию вводить войска в Югославию и потерять более половины наиболее благоприятного времени года, что оказало существенное влияние на ход летнего наступления в России. Что касается самой Югославии, то еще в ночь на 6 апреля правительство Симовича подписало со Сталиным договор о дружбе и умоляло его об оказании военной помощи.

Сталин отказал…

http://www.e-reading.club/chapter.php/1034949/78/Uorvol_-_Voyska_SS._Kro...

Думаю он и должен был отказать, ибо, в отличии от любящих вспоминать про конспирологию, помнил о сценарии 1914 года, уже однажды сработавшем.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 20:25 пользователем Андрей
+
0
-

Ну что сказать, поверить, что с приходом Черчилля Британия изменила свои принципы? С чего вдруг? Или Мюнхен был спонтанной и непродуманной акцией? С чего вдруг?

1) С приходом Черчилля Британия очевидно изменила не свои принципы, а свои методы достижения своих беспринципных целей:))) Собственно говоря, все попытки ублаготворить фюрера миром как-то не проканали, и теперь надо было воевать. Смена партии мира на партию войны - вот что означало возвращение Черчилля

2) Идея о том, что политикой Англии являлось желание стравить СССР и Германию имеет безумное количество противоречий. В том числе, например и то, что в данном случае Англия должнга была помереть на месте за право ввода войск СССР в Польшу, за поддержку СССр Чехословакии и проч и проч.

А возвращаясь к грекам...

«греческие лидеры весьма сомневались, следует ли принять предложение английского правительства о вмешательстве

Есессно, потому что при наличии британских войск на континенте и пробуксовке итальянцев вмешательство Германии становилось безальтенативным. И нафига это грекам?

Военная помощь, предложенная Иденом, была столь внушительной, что греки соблазнились.

Это даже обсуждать смешно. Проблема была в другом - Черчилль уоченно хотел сколотить хоть какой-то фронт в Евразии против немцев - ну вот балканский, например. И ради этого миража готов был рискнуть своими войсками и победой в Африке.

Безусловно, я поверил, что Черчилль послал войска, чтобы не позволить Германии напасть на СССР и таки отсрочил нападение на СССР

Не сомневаюсь. Вы вообще очень легковерны

Вы даже не в состоянии понять, что вся эта британская возня могла только оттянуть вторжение Германии в СССР. Если бы целью Англии было вторжение, она бы действовала совсем по другому... Но Англия не верила, что Гитлер такой...чумачеччий, не верила, что он атакуэ СССР и потому пыталась делать, что могла.

Политика Англии в вопросе Греции полностью противоречит симуляции вторжения Германиии в СССР.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/11/2017 - 20:49 пользователем Вадим Петров
+
0
-

1) С приходом Черчилля Британия очевидно изменила не свои принципы, а свои методы достижения своих беспринципных целей:))) Собственно говоря, все попытки ублаготворить фюрера миром как-то не проканали, и теперь надо было воевать. Смена партии мира на партию войны - вот что означало возвращение Черчилля

Разве? Судя по тому, как быстро сменился кабинет, все было запланировано заранее:

1 сентября 1939 года Германия вторглась в Польшу — началась Вторая мировая война. 3 сентября в 11 часов утра в войну официально вступило Соединённое Королевство, а в течение 10 дней и всё Британское Содружество. В тот же день Уинстону Черчиллю было предложено занять пост Первого Лорда Адмиралтейства с правом голоса в Военном Совете.

Значит дело не в "попытках ублаготворить", а в успехе советской дипломатии, успевшей решить возможную проблему столкновения.

2) Идея о том, что политикой Англии являлось желание стравить СССР и Германию имеет безумное количество противоречий. В том числе, например и то, что в данном случае Англия должнга была помереть на месте за право ввода войск СССР в Польшу, за поддержку СССр Чехословакии и проч и проч.

Возможно они и были, но я как то умудрился их не заметить.

Есессно, потому что при наличии британских войск на континенте и пробуксовке итальянцев вмешательство Германии становилось безальтенативным. И нафига это грекам?

А причем тут греки? Вы же писали о помощи Черчилля грекам, на деле они греков уговаривают затеять войну.

Это даже обсуждать смешно. Проблема была в другом - Черчилль уоченно хотел сколотить хоть какой-то фронт в Евразии против немцев - ну вот балканский, например. И ради этого миража готов был рискнуть своими войсками и победой в Африке.

Не знаю где Вы увидели риск, больше походит на обычный блеф:

В феврале-марте 1941 г начались неравные германо-югославские переговоры, а Москва пошла на переговоры с англичанами, успешно развивавшими наступление в Греции, и фактически заключившими союз с США. Ведь в марте 1941 г. Конгресс США утвердил представленный в январе 1941 г. закон о ленд-лизе, разрешавший американской администрации за счет государственного бюджета оказывать помощь государствам, сопротивление которых агрессии имело жизненно важное значение для обороны США. И первой такой страной стала Англия, посол которой Криппс 25 февраля 1941 г. предлагает заместителю наркома иностранных дел А. Вышинскому организовать встречу Сталина с министром иностранных дел Великобритании Иденом, собирающемуся на этой неделе в Турцию. Не сложно догадаться, какие вопросы в связи с этим предлагалось рассмотреть. Москва, соблюдая осторожность, отвечает уклончиво, что считает такую встречу преждевременной.
 
Возможно, такая осторожность была вызвана тем, что в конце февраля – начале марта в Москву с секретной миссией прибыл Б. Симич, связанный с боевой организацией сербских высокопоставленных военных «Черная рука», а также с советской разведкой через своего младшего партнера по организации Мустафу Голубича, причастного к «сараевскому эпизоду» 1914 года. Потенциал этой организации и был использован 27 марта 1941 г. для совершения государственного переворота, в результате которого к власти в Белграде пришло правительство Д. Симовича, тут же признанное Англией. От западных союзников в начале марта 1940 г. Советскому правительству стал известен план «Барбароссы».

И ведь что интересно, как только СССР остался по сути один на один с Германией, всякие желания даже демонстрировать "успешные наступления" тут же исчезли. Вероятно по вполне понятной и простой причине, желаемый результат был достигнут. А иначе как понять, что без тяжести боев против РККА немецкая армия не казалась британцам серьезным противником, а как только ее связали боями, так тут же британцам стало не до континента. С чего они вдруг так "ослабели"?

Вы даже не в состоянии понять, что вся эта британская возня могла только оттянуть вторжение Германии в СССР. Если бы целью Англии было вторжение, она бы действовала совсем по другому... Но Англия не верила, что Гитлер такой...чумачеччий, не верила, что он атакуэ СССР и потому пыталась делать, что могла. Политика Англии в вопросе Греции полностью противоречит симуляции вторжения Германиии в СССР.

Разве? Если бы все ограничилось только Грецией, в это еще можно было поверить, но "случайно удачный" переворот в Белграде не дает этого сделать. Чистейший плагиат 1914 года:

... президентом Франции стал Раймон Пуанкаре. Он был уроженцем Лотарингии — французской провинции, которая после войны 1870 — 1871 годов отошла к Германии. Те, кто еще надеялся на невозможность «всеевропейского безумия», горестно опустили головы — оголтелый милитарист, Пуанкаре имел прозвище «Пуанкаре-война». Для этого фанатичного человека мечта о войне с Германией превратилась в манию, и он готов был развязать ее любой ценой.

Логика Пуанкаре выглядела достаточно прямолинейно: если между Россией и Германией начнется война, то у Франции появится возможность вернуть себе Эльзас и Лотарингию. Избрание Пуанкаре означало жесткую линию по отношению к Германии, активизацию борьбы за гегемонию Франции в Европе, разворачивание широкой пропаганды войны и рост шовинистических настроений. Пуанкаре немедленно реорганизовал министерство иностранных дел, установил жесткий личный контроль за внешней политикой Франции, приступил к усилению армии и укреплению франко-русского союза.

В Париже знали, что германский генштаб в случае войны планирует моментально разбить Францию, а затем сосредоточить все силы против России. Поэтому французы постоянно убеждали Петербург в необходимости разработки наступательной стратегии, чтобы Россия смогла максимально быстро провести мобилизацию и нанести решающий удар немцам еще до того, как те разгромят французскую армию. Как мы помним, эта «наступательная стратегия» по-французски завершилась гибелью русской армии генерала Самсонова в Восточной Пруссии в августе 1914 года.

Весной 1914 года Франция, по оценкам ее военных специалистов, «достигла предела своего военного могущества». Пора было начинать войну. Но как добиться поставленной задачи? В Париже хорошо понимали, что если Франция начнет войну, то она навсегда войдет в историю с клеймом агрессора. Против нее обратится общественное мнение всех стран Европы, в том числе и французов. Моральные издержки будут колоссальны, кроме того, все может кончиться революцией — Парижскую коммуну 1871 года никто еще не забыл. Значит, Германию надо было спровоцировать на войну, но так, чтобы при этом в войну неизбежно была бы вовлечена Россия. Без России воевать смысла не было, своих сил у Франции не хватит. Население Франции увеличивалось гораздо медленнее, чем в Германии, поэтому для Парижа союз с Петербургом был жизненно необходим: Россию рассматривали главным поставщиком пушечного мяса во имя интересов Франции.

Как гарантированно втянуть Россию в войну? За Францию и за ее интересы Россия воевать не будет, общественное мнение России такую войну не примет. А вот за свои интересы на Балканах и за братскую Сербию она обязательно будет воевать: отзывчивое русское сердце непременно тронет красивая легенда о «маленькой бедной и невинной Сербии, которую хотело пожрать империалистическое чудовище — Австро-Венгрия» (Н. П. Полетика. Сараевское убийство. М., 1930, с. 43).

http://militera.lib.ru/research/zadohin_ag/03.html

Сталин отказал ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 02/12/2017 - 09:25 пользователем Андрей
+
4
-

Разве? Судя по тому, как быстро сменился кабинет, все было запланировано заранее:

Вадим, смена кабинета произошла не тогда, когда Черчилль занял пост первого Лорда Адмиралтейства, а когда Невил Чемберлен вынужден был уйти в отставку. Именно Чемберлен старался ублаготворить Гитлера, но ему, по очевиднейшим причинам, этого не удалось. Тем не менее, даже война не стала для Чемберлена концом политической карьеры - несмотря на полный провал своей политики он оставался у руля Британии. 

Падение Чемберлена связано не с крахом политики умиротворения, сколько с его неспособностью адекватно вести войну (что высветило падение Норвегии), но даже и тогда их Лордства выдали Чемберлену и его кабинету вотум доверия. Он ушел сам, и вероятно это произошло потому что он понимал,  вкакую глубокую яму он завел британцев и какой крови будет стоить выбраться оттуда. Это Черчилль мог заявить:

Мне нечего предложить [британцам] кроме крови, тяжкого труда, слёз и пота

потому что не он Британию довел до такого состояния, а вот Чемберлену об этом напоминали бы постоянно

Значит дело не в "попытках ублаготворить", а в успехе советской дипломатии, успевшей решить возможную проблему столкновения.

Одно вообще никак не пересекается с другим. СССР пытался сколотить антигитлеровскую коалицию, а когда не вышло -  заключил пакт, разумно оградил себя от первоочередной агрессии. Чемберлен пытался сохранить мир в Европе, постоянно мешаясь СССР. Однако политика Англии совершенно не вела (и не привела) к столкновению СССР и Германии.

Возможно они и были, но я как то умудрился их не заметить.

Я не удивлен.

А причем тут греки? Вы же писали о помощи Черчилля грекам, на деле они греков уговаривают затеять войну.

Вадим, даже Вы могли бы вспомнить, что греки вступили в войну до того, как англичане предложили им свою помощь

В феврале-марте 1941 г начались неравные германо-югославские переговоры, а Москва пошла на переговоры с англичанами, успешно развивавшими наступление в Греции

Вадим, с какой помойки Вы выудили эту дурость? Вы еще на спид-инфо сошлитесь, чесслово. Никаких "успешных наступлений" у англичан в греции отродясь не было.

Греки вполне самостоятельно начистили фэйсы итальянцам. Но вскоре стало ясно, что следует ожидать вторжения немецкийвойск  с ними греческие генералы воевать совсем не хотели. Более того - они отказывались от помощи англичан, потому что защитить греков эта помощь все равно не могла, а вот стать дополнительным раздражителем, вызвавшим вторжение германских войск - вполне.

В то же время Черчилль отчаянно пытался сколотить греко-югославский фронт. Британцы носились электровеником, пытаясь организовать сопротивление на балканах - уговаривали греков и проч. Но если бы это Черчиллю удалось, то столкновение с СССР оказалось бы отодвинуто как минимум на некоторое время (оно и так оказалсь отодвинуто, хоть и не надолго).

Так вот стремление Британии создать балканский фронт полностью противоречит декларируемой вами цели стравить Германию и СССР.

Как гарантированно втянуть Россию в войну? За Францию и за ее интересы Россия воевать не будет, общественное мнение России такую войну не примет. А вот за свои интересы на Балканах и за братскую Сербию она обязательно будет воевать

Это было интересно при царской России, но, Вадим, Вы должны были заметить, что с тех времен все немножко изменилось и в российско идеологии произошли некоторые изменения:)))) СССР исповедовал совсем другой подход к братству народов:))) И нужно быть абсолютно отмороженным на всю голову, чтобы решить, что СССР за Югославию ринется в бой против стран оси с которым только что заключил пакт.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/12/2017 - 11:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... Однако политика Англии совершенно не вела (и не привела) к столкновению СССР и Германии.

Чем хороша западная демократия, так возможностью переставить две декоративные фигурки и легко отказаться от своих вчерашних действий:

В своих мемуарах Черчилль так определил утраченные возможности: «Теперь, глядя на эти события издалека, приходишь к выводу, что Британия и Франция должны были принять русское предложение, провозгласить трехсторонний союз и оставить выяснение метода конкретных действий союза в случае войны на будущее. Тройственный союз мог бы перехватить дипломатическую инициативу, и Гитлер не смог бы прибегнуть к своей излюбленной тактике действий то на одном участке, то на другом… Британский народ принял принцип обязательной военной службы, и он имеет право совместно с Французской Республикой призвать Польшу не создавать препятствия на пути реализации общего замысла. Мы должны были полностью поддержать идею сотрудничества с Россией, все балтийские государства — Литва, Латвия, Эстония — должны были также войти в ассоциацию… Не существовало никаких средств образования Восточного фронта против нацистской агрессии без активной помощи России. Русские интересы самым непосредственным образом были связаны с предотвращением реализации планов Гитлера в Восточной Европе. Это давало надежду на консолидацию всех государств и народов от Балтийского до Черного моря в единый фронт против агрессии». Последовавшая со стороны западных держав пауза, по мнению Черчилля, имела роковое значение.

А теперь вопрос, где гарантированное Британией наступление 16 сентября?

1 сентября, как только на территорию Польши упала первая немецкая бомба, Франция объявила полномасштабную мобилизацию, в сторону границы пошли эшелоны с войсками и техникой. Это Париж выполнял взятые на себя союзнические обязательства. Обязался помогать Польше и Лондон. Все было оформлено соответствующими договорами.

15 мая Франция подписала с Польшей протокол, согласно которому французы клялись начать подготовку к наступлению на третий день после объявления мобилизации.

12 сентября во французском Аббевилле собрался англо-французский верховный военный совет и было принято решение, что никакого наступления на немецкие позиции не будет ни завтра, ни послезавтра, ни в ближайшем обозримом будущем.

Сценарий не оригинальный. По сути он повторился в Греции.

31 марта в Белград прибыл начальник английского генерального штаба генерал Дилл в сопровождении Диксона, личного секретаря Идена. В течение двух дней Дилл вел переговоры с премьер-министром Симовичем, военным министром генералом Б. Иличем и офицерами генерального штаба о согласовании усилий Югославии и Греции и мобилизации их военных и экономических возможностей для борьбы с надвигавшейся фашистской агрессией. Обмен мнениями показал, что Англия не собирается оказывать Югославии и Греции значительной помощи. [263]

Английское командование, считая сопротивление немецко-фашистским войскам бесперспективным, стало планировать вывод своего экспедиционного [266] корпуса из Греции. Генерал Уилсон был убежден, что греческая армия утратила боеспособность, а ее командование потеряло управление. После совещания Уилсона с генералом Папагосом 13 апреля было принято решение отступить на рубеж Фермопилы, Дельфы и, таким образом, оставить противнику всю северную часть страны. Английские части с 14 апреля отходили к побережью для эвакуации.

Вполне очевидно, что после того, как стало ясно, что СССР не будет влезать в ловушку, британцы тут же потеряли интерес к Греции и Югославии.

За пять дней британский экспедиционный корпус отступил на 150 км и к 20 апреля сосредоточился в районе Фермопил.

Особенно интересна скорость потери интереса. Такими темпами немецкие танки двигались по украинской степи, а тут пехотные части и по пересеченной местности.

Я не удивлен.

... а что мешает их указать?

Вадим, даже Вы могли бы вспомнить, что греки вступили в войну до того, как англичане предложили им свою помощь

И что?

28 октября 1940 года войска Италии начали вторжение на территорию Греции.

Как то трудно не вступить, если на тебя напали! Но это не была война с Германией.

Вадим, с какой помойки Вы выудили эту дурость? Вы еще на спид-инфо сошлитесь, чесслово. Никаких "успешных наступлений" у англичан в греции отродясь не было.

Это мы с Вами знаем, а тогда само присутствие британцев в Греции преподносилось именно в таком ключе, не случайно даже Сталин считал, что:

... Неправильно считать Англию разбитой. Она имеет большие силы в Средиземном море. Она непосредственно стоит у Проливов. После захвата греческих островов Англия усилила свои позиции в этой области.

На этом фоне Вы как то не заметили главное:

... Криппс 25 февраля 1941 г. предлагает заместителю наркома иностранных дел А. Вышинскому организовать встречу Сталина с министром иностранных дел Великобритании Иденом, собирающемуся на этой неделе в Турцию. Не сложно догадаться, какие вопросы в связи с этим предлагалось рассмотреть. Москва, соблюдая осторожность, отвечает уклончиво, что считает такую встречу преждевременной.

Есть возражения против того, что Британия была заинтересована в том, чтобы СССР втянулся на фоне ее "успехов" в мировую войну? А ведь дальше была бы все та же эвакуации британского экспедиционного корпуса, а СССР остался один на один с Германией. Ведь даже после того, как Рузвельт принял решение о помощи СССР, ситуация не быстро стала меняться в лучшую для нас сторону.

Греки вполне самостоятельно начистили фэйсы итальянцам. Но вскоре стало ясно, что следует ожидать вторжения немецкийвойск  с ними греческие генералы воевать совсем не хотели. Более того - они отказывались от помощи англичан, потому что защитить греков эта помощь все равно не могла, а вот стать дополнительным раздражителем, вызвавшим вторжение германских войск - вполне.

... т.е. британцы высадились силой? Не слишком ли быстрая эволюция от бездумной помощи Черчилля бедным грекам до насильственного ее навязывания?

В то же время Черчилль отчаянно пытался сколотить греко-югославский фронт. Британцы носились электровеником, пытаясь организовать сопротивление на балканах - уговаривали греков и проч. Но если бы это Черчиллю удалось, то столкновение с СССР оказалось бы отодвинуто как минимум на некоторое время (оно и так оказалсь отодвинуто, хоть и не надолго).

Я уже приводил фрагмент о том, что независимо от планов британцев, Марита была составной частью Барбароссы, а стремительные движения британских войск никак не могли задержать немцев, ибо они просто не успевали за ними:

Попытка немцев разгромить отступающий английский экспедиционный корпус успеха не имела. Разрушая за собой дороги, английские части сумели избежать крупных боев с противником.

Так вот стремление Британии создать балканский фронт полностью противоречит декларируемой вами цели стравить Германию и СССР.

Как то не заметил стремления создать хоть какой то фронт, пусть даже на одной отдельно взятой дороге.

Это было интересно при царской России, но, Вадим, Вы должны были заметить, что с тех времен все немножко изменилось и в российско идеологии произошли некоторые изменения:)))) СССР исповедовал совсем другой подход к братству народов:))) И нужно быть абсолютно отмороженным на всю голову, чтобы решить, что СССР за Югославию ринется в бой против стран оси с которым только что заключил пакт.

Так мы о ком? Мы как раз о тех, кто так именно и думал. К тому же у них и основания были так думать:

... Если болгары не примут это наше предложение, они попадут целиком в лапы немцев и итальянцев и тогда погибнут.

В отношении Турции мы требуем базы, чтобы Проливы не могли быть использованы против нас.

Другой подход к братству? А к проливам?

Кстати, многие исследователи как и раз и считают, что именно балканская история утвердила Гитлера в окнчательном решении о нападении на СССР. С одной стороны его напрягло заключение Договора о дружбе и ненападении между СССР и Югославией, а с другой, он еще раз убедился, что Британия не станет серьезной помехой для Германии:

... 30 апреля 1941, в день прекращения боевых действий в континентальной части Греции, Гитлер объявил дату нападения на Советский Союз: 22 июня 1941. Как он и обещал в директиве ОКВ № 21 – за 8 недель.

А в отношении выделенных слов из Вашего фрагмента

Через неделю после переворота мы подписали пакт о взаимопомощи с новым правительством в Белграде. Реакция Гитлера на этот переворот была быстрой и весьма эффективной. Шестого апреля, через день после подписания пакта, Гитлер вторгся в Югославию — и уже через две недели югославская армия оказалась разбитой. Более того, Болгария, через которую прошли немецкие войска, хотя была в зоне наших интересов, поддержала немцев.

Гитлер ясно показал, что не считает себя связанным официальными и конфиденциальными соглашениями — ведь секретные протоколы Пакта Молотова — Риббентропа предусматривали предварительные консультации, перед тем как принимать те или иные военные шаги. И хотя обе стороны вели активные консультации по разделу сфер влияния с ноября 1940 по март 1941 года, в их отношениях сохранялась атмосфера взаимного недоверия. Гитлер был удивлен событиями в Белграде, а мы, со своей стороны, не менее удивлены его быстрым вторжением в Югославию.

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы. 

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 02/12/2017 - 16:49 пользователем Андрей
+
4
-

Чем хороша западная демократия, так возможностью переставить две декоративные фигурки

 М-дя, Черчилля, конечно, обзывали по всякому, но декоративной фигурой - это сильно:)))

А теперь вопрос, где гарантированное Британией наступление 16 сентября?

Где Британия гарантировала наступление 16 сентября?:))) По моему наступать собиралась Франция:)) И я даже спрашивать боюсь, какое это вообще имеет отношение к грекам?

Сценарий не оригинальный. По сути он повторился в Греции.

 Ну надо же:)))

Вполне очевидно, что после того, как стало ясно, что СССР не будет влезать в ловушку, британцы тут же потеряли интерес к Греции и Югославии.

Вадим, единственно что тут вполне очевидно - так эта Ваша полная пристрастность. Потому что Вы упустили один маленький момент - англичане, прибыв в Грецию, приложили максимум усилий длдя того, чтобы создать совместный англо-греко-югославский фронт, потому что только это давало надежду продержаться сколько-то против немцев. Но англичане не преуспели

Англия не собирается оказывать Югославии и Греции значительной помощи.

А откуда Англии было взять источники для этой самой помощи? Они и так, фактически, отправили грекам много больше того, что могли, отказавшись при этом от победы в пустыне.

Проблема как раз в том и заключалась, что идея о совместном балканском фронте бпотерпела полную неудачу. Естественно, после этого британцам оставалось только отступать

Особенно интересна скорость потери интереса. Такими темпами немецкие танки двигались по украинской степи, а тут пехотные части и по пересеченной местности.

Из этого, Вадим, следует только то, что Вы не знаете ни скорости продвижения немцев по Украинским степям, ни местности, по которой отходили англичане

... а что мешает их указать?

Да пожалуйста. Греки, после возниконвения угрозы вторжения Германии потеряли волю к сопротивлению, а Британии позарез нужны были воюющие союзники. Поэтому Черчилль очертя голову кидается в омут, пытаясь выстроить Балканский фронт - когда же выясняется, что:

1) Югославия и Греция не будут сражаться единым фронтом и не готовы к взаимодействию

2) Сами греки в шаге от капитуляции

Британцам только и оставалось, что отступить

На этом фоне Вы как то не заметили главное

Неужели?

Криппс 25 февраля 1941 г. предлагает заместителю наркома иностранных дел А. Вышинскому организовать встречу Сталина с министром иностранных дел Великобритании Иденом, собирающемуся на этой неделе в Турцию. Не сложно догадаться, какие вопросы в связи с этим предлагалось рассмотреть

Не сложно. Разумеется, Иден попытался бы как-то возобновить дипломатические контакты с СССР, используя в качестве приманки то, что Англии удалось сколотить балканский фронт. Это значительно усилило бы позиции Англии в возможных переговорах - если до Балкан она могла выступать только в качетве побирушки-просителя, чья близорукость привела Англию на край гибели, то с балканским фронтом она уже становилась чем-то отдаленно похожим на реальную боевую силу.

А Вы о чем подумали? Вадим, вот Вы мне скажите, как льтенативщик альтернативщику, Вы что, всерьез полагаете что Англия могла предложить СССР вступить в войну?:)))))

Есть возражения против того, что Британия была заинтересована в том, чтобы СССР втянулся на фоне ее "успехов" в мировую войну?

Была. Но сделать к этому ничего не могла, и ее греческая опупея - как раз от бессилия, потому что воевать как-то надо, а нечем. Т.е. действия Англии в этом периоде скорее говорят о том, что она не верила в то, что СССР в ближайшее время вступит в войну и пыталась как-то обходиться своими силами.

Как то не заметил стремления создать хоть какой то фронт, пусть даже на одной отдельно взятой дороге.

Вадим, а Вам никто никогда не говорил, что Вы отличаетесь редкостным умением не замечать очевидного?:)))

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 02/12/2017 - 17:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

... Вадим, а Вам никто никогда не говорил, что Вы отличаетесь редкостным умением не замечать очевидного?:)))

[/quote]

Говорили! Как раз те, кто сам не замечает. Почему то считается, что наиболее вероятным является то, что находится на поверхности. Таким образом получается, что никто и ничего не пытается скрыть, хотя любой житейский опыт говорит о обратном.

Вот Вы написали много, но ни разу не взглянули на ситуацию, используя базовый метод британской политики. Это ведь именно они создали такой системный подход к большой политике, который уже в наше время частично изложил Лиддел Гарт в своей работе Стратегия непрямых действий.

Этот метод британцы с успехом использовали еще со времен царя Гороха, по крайней мере с 16 века точно. И наибольшим успехом он пользовался именно в отношении России. Можно сказать, что начиная с Александра I он не имел ни единого сбоя. И на Балканах Черчилль разыграл его просто виртуозно. Не менее интересно как это преполносит сам Лиддел Гарт:

... к весне 1939 г. Гитлер стал меньше бояться открытой борьбы. И в этот критический момент ему послужили на пользу неправильные действия Англии, неожиданно предложившей свои гарантии Польше и Румынии, каждая из которых в отдельности была уже стратегически изолирована Гитлером. Англия пошла на это, не получив предварительно каких-либо заверений со стороны России, единственного государства, которое могло оказать этим странам эффективную поддержку. Такой безрассудный шаг Англии был самым легкомысленным отказом от проводимой ею политики умиротворения и отступления, какой только можно себе представить. В то время эти гарантии [253] носили явно провокационный характер. В самом деле, предоставление этих гарантий в районах Европы, фактически недоступных для вооруженных сил Англии и Франции, вызывали у Гитлера почти непреодолимое желание напасть на Польшу. Таким образом, западные государства подорвали основы той стратегии, которая при их ослабленной мощи представлялась теперь единственно возможной. Ибо вместо того, чтобы путем создания сильного объединенного фронта приостановить агрессию на западе со стороны Германии, они предоставили Гитлеру благоприятную возможность прорвать этот фронт в его слабом месте и тем самым добиться первоначального успеха.

Здесь он не стесняется признать провокационный характер действий Британии, правда предварительно прикрыв все это словами о ошибочных (неправильных) действиях. Между тем, там где эти провокационные действия, результатом которых должно было стать перенаправление мощи Германии на других, были наибольшими, он просто непривычно скромен и краток:

Покорение Германией Балкан

Когда в апреле 1941 г. немцы вторглись в Грецию, вслед за высадкой небольшого английского десанта в Салониках, греческая армия располагалась главным образом для прикрытия горных проходов из Болгарии, где были сосредоточены немецкие войска. Но ожидавшееся наступление немцев вдоль долины р. Струмы (50 км северо-восточнее Салоник, см. рис. 12) явилось ширмой для другого, менее прямого хода. Немецкие механизированные колонны [281] от р. Струмы повернули на запад и двинулись вдоль долины р. Струмицы (приток р. Струмы), параллельно границе, а затем через горные проходы прошли в югославскую часть долины р. Вардар (25 км западнее Салоник). Здесь они нанесли удар по стыку греческой и югославской армий и развили успех стремительным наступлением вдоль долины р. Вардар в Направлении к Салоникам. Этим маневром немцы отрезали большую часть греческой армии, застрявшей во Фракии.

После этого удара немцы совершили новый обходный маневр В западном направлении через проход Монастир, отказавшись от прямого наступления в южном направлении из Салоник мимо горы Олимп, где английская армия заняла оборонительные позиции. Развитие наступления в сторону западного побережья Греции дало немцам возможность отрезать греческие дивизии, находившиеся в Албании, обойти фланг англичан и угрозой с тыла путям отхода оставшихся войск союзников быстро подавить всякое сопротивление в Греции.

Больше ничего. Ни одного слова о самом главном и определяющем, о угрозе нефтепромыслам Румынии, наиболее уязвимому месту рейха. Ни слова ... Впрочем именно это и показывает, что было целью высадки войск Британии в Греции. Не случайно именно тогда Гитлер и принял окончательное решение и дату нападения, а перед этим совершил несколько быстрых операций, так удививших Судоплатова.

... британские эскадрильи вместо румынских нефтепромыслов стали бомбить итальянские и албанские войска — по просьбе Греции.

Или может будет версия, что Черчилль не понимал их важности? Тогда вспомним Резуна, сколько он приложил сил, чтобы пробить мысль, что Сталин спровоцировал Гитлера на нападение, сформировав некую десантную суперармию, которая совместно с Черноморским флотом планировала добраться до Плоешти ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 02/13/2017 - 11:42 пользователем Андрей
+
0
-

Говорили! Как раз те, кто сам не замечает. Почему то считается, что наиболее вероятным является то, что находится на поверхности. Таким образом получается, что никто и ничего не пытается скрыть, хотя любой житейский опыт говорит о обратном.

Вадим, есть очень простая лакмусовая бумажка, которая позволяет понять, было ли что-то закулисное или нет.  В данном случае достаточно спросить самого себя - а могло ли нападение Германии на Югославию привести к вступлению в войну СССР на стороне Югославии?. Ответ очевиден - нет. СССР совершенно не был готов "впрягаться" за Югославию. Ну так чего Вы Британию за неадекватов держите?

Можно, конечно, соблазняться ложными аналогиями ПМВ, забывая о том, что "братья-славяне" вовсе не были каким-то приоритетом во внешней политике СССР, что перед ПМВ у России были сильные союзники, а у СССР - нет и т.д. Но по факту вторжение в Югославию не стало не то, чтобы  поводом для дипломатической встречи с британцами, как Вы, Вадим, сами и указали.

Ну а Ваши рассуждения насчет Румынии - это вообще малопонятно, поскольку совершенно очевидно - ни ВВС ни сухопутные силы греции/югославии/британии румынским нефтепромыслам угрожать не могли.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/13/2017 - 13:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

... есть очень простая лакмусовая бумажка, которая позволяет понять, было ли что-то закулисное или нет.  ....

Ну а Ваши рассуждения насчет Румынии - это вообще малопонятно, поскольку совершенно очевидно - ни ВВС ни сухопутные силы греции/югославии/британии румынским нефтепромыслам угрожать не могли.

[/quote]

Как и ожидалось, ответа ни на один вопрос я не получил? Спасибо, а напоследок приведу Ваши слова:

В период с начала войны по май 1944 г добыча нефти держалась примерно на одном уровне (см столбец "импорт"), но вот с июня на нее навалились всерьез - и сразу же выпуск упал на 75%, а в июле прекратился вовсе. Победа военно-воздушной мощи? Ага, вот только непонятно над кем. Судя по всему - над СССР. Румыния всю войну исправно обеспечивала стабильные поставки нефти в Германию, вдруг в июне-июле 1944 г ее производство выносится вчистую бомбардировками союзников а в августе 1944 разбомбленные по нулям производства становятся собственностью СССР, т.к. РККА захватывает районы нефтедобычи.

Так против кого работала авиация союзников?

Так против кого работала авиация союзников?

И ведь что интересно, налеты из Ливии таки "вынесли", а вот с территории Греции не могли. Вероятно бомбы не той системы были или в 1941 году над территорией нефтепромыслов были сети, откидывающие бомбы за пределы Румынии. Надо будет это учесть.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 02/13/2017 - 14:12 пользователем Андрей
+
2
-

Как и ожидалось, ответа ни на один вопрос я не получил?

Как и ожидалось, Вы предпочли их не заметить. Я описал причины, по которым Англия вошла в Грецию и по которым она ее покинула, а также тот факт, что вторжение Гитлера в Югославию никак не могло спровоцировать СССР на выступление. 

Не будучи в состоянии оспорить моих слов, Вы ринулись травить байки про румынскую нефть. Причем сделали это крайне бестолково.

В период с начала войны по май 1944 г добыча нефти держалась примерно на одном уровне (см столбец "импорт"), но вот с июня на нее навалились всерьез - и сразу же выпуск упал на 75%, а в июле прекратился вовсе.

 Вадим, Вы что, не видите разницы между соотношением сил люфтваффе и союзной авиации в 1940 гг и 1944 г ?

И ведь что интересно, налеты из Ливии таки "вынесли", а вот с территории Греции не могли. Вероятно бомбы не той системы были или в 1941 году над территорией нефтепромыслов были сети, откидывающие бомбы за пределы Румынии. Надо будет это учесть.

Ясно. Вадим, Вы уже настолько ушли из реальности, что умудрились упустить общеизвестнейший факт - горстка британских самолетов (от силы -несколько десятков) никак не могла угрожать Румынии в 1940-ом году. Ее бы просто сожрали люфтваффе, походя, за пару дней. А еси бы вдруг случилось чудо, то с той матчастью, что была у британцев, всерьез ломать промыслы было бы практически невозможно. 

Совсем иное дело - 1944 г, когда союзники практически безразделно господствовали в воздухе и располагали матчастью, способной всерьез вредить инфаструктуре

Попытайтесь учесть это

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/13/2017 - 15:33 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

Ясно. Вадим, Вы уже настолько ушли из реальности, что умудрились упустить общеизвестнейший факт ...

[/quote]

Это называется за деревьями не видеть леса! Я Вам о том, как многофакторно провоцировали столкновение СССР и Германии, Вы мне про количество самолетов.

Мы не можем знать точно, какой из факторов сработал:

1. "напряг" Сталина по линии "братство" и "проливы". Оба фактора имели место быть и это подтверждается попыткой "оттяпать" Болгарию, в том числе и в плане "нависания" над нефтепромыслами Румынии;

2. "напряг" Гитлера в плане формирования возможного нахождения общих мотивов СССР и Британии в "сносе" нефтепромыслов.

Наверняка были и еще факторы, которые мы просто не замечаем. А вот факт, что окончательное решение и о нападении и о дате нападения было принято по итогам греческих событий налицо. Оспаривать его не получится.

Так о чем Вы мне хотите сказать? Что намерений столкнуть СССР и Германию не было? А по какой причине? Черчилль вдруг страстно захотел разгромить Германию единолично? И я в это должен поверить? Пока что все Ваши возражения явно не серьезны;

Нацистский режим неотличим от худших черт коммунизма.  ...

Речь Уинстона Черчилля, 22 июня 1941 года

http://www.istpravda.ru/digest/12078/

В этих словах, произнесенных Черчиллем в такой день, вся суть британской политики. Просто на тот конкретный момент Германия для Британии виделась более опасным противником:

За последние 25 лет никто не был более последовательным противником коммунизма, чем я. Я не возьму обратно ни одного слова, которое я сказал о нем.

И в полном соответствии с традиционным для Британии принципом столкнуть своих противников между собой, Черчилль и действовал. Можете возразить? Нет, Вы просто возражаете по поводу конкретных действий, отказывая им в многоплановости. Вы убеждены, что если самолет бомбил итальянцев, то никаких других эффектов он вызвать не мог. Немцы его не воспринимают. Вероятно Вы убеждены, что они не умели видеть другие уровни тех или иных событий. Тот же Лиддер Гарт целую книгу написал, где полностью громит такое восприятие реальности.  И еще:

... ОКБ и ОКХ совершенно справедливо рассматривали «Мариту» и «Барбароссу» как один план, о чем Браухич прямо заявил 8 февраля. Как признавал генерал-фельдмаршал Паулюс в Нюрнберге, план «Барбаросса» не мог бы быть выполнен, пока Греция и Сербия, усиленные англичанами, могли попасть в руки противника.

Могли попасть! Но справедливо и иное, сама возможность нанести удар по нефтепромыслам уже была основанием для Германии решать эту проблему и здесь именно нефтепромыслы первичны, а территория Грециии, с которой это могло делаться - вторична. Но такая же возможность была и со стороны Черного моря. Такая ситуация была и раньше. Вопрос в том, кто обострил восприятие этой возможности, превратив потенциальную проблему в состоявшееся решение о нападении на СССР?

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 02/13/2017 - 15:50 пользователем Андрей
+
2
-

Я Вам о том, как многофакторно провоцировали столкновение СССР и Германии, Вы мне про количество самолетов.

А все потому что "многофакторность" следует подтверждать факторами:))) У Вас какой фактор не возьми - ничего не срастается. Ни вступление СССР за Югославию (находящуюся, кстати, в тройственном союзе), ни про британскую угрозу нефтепромыслам - имеющимися силами они просто не могли ее обеспечить.

Наверняка были и еще факторы, которые мы просто не замечаем.

Вадим, я конечно понимаю, что если человек - параноик, это еще не означает, что за ним не следят, но для адекватной дискуссии ссылка на суслика, которого не видно, но который, наверняка есть - не комильфо

А вот факт, что окончательное решение и о нападении и о дате нападения было принято по итогам греческих событий налицо.

Правильно, потому что если бы не греческие события, то Германия напала на СССР раньше:)

Оспаривать его не получится.

А чего его оспаривать? Есть факты: Гитлер объявил о будущей войне с СССР на совещании с высшим командованием в июле 1940 г. Директива №21 "Вариант Барбаросса" подписан фюрером 18 декабря 1941 г. Срок вторжения - май 1941 г.

Вторжение в Югославию, Вадим, состоялось в апреле 1941 г, т.е. много позже того, как были приняты все основополагающие решения по войне с СССР.

Так о чем Вы мне хотите сказать? Что намерений столкнуть СССР и Германию не было?

Было:))) Вот только греческая авантюра британцев никак не связана с этими намерениями.

Черчилль отлично понимал, что он не имеет ничего такого, что бы он мог предложить СССР за вступление в войну. Поэтому ему оставалось только рассчитывать на противоречия СССР и Германии, которые должны привести к войне между ними, и по возможности содействовать этим противоречиям. В данном случае возможно стоит говорить о том, что  Черчилль пытался упрочить свои позиции в глазах СССР за счет создания Балканского фронта, но, конечно, подтолкнуть СССР к войне это не могло.

И в полном соответствии с традиционным для Британии принципом столкнуть своих противников между собой, Черчилль и действовал. Можете возразить? Нет, Вы просто возражаете по поводу конкретных действий, отказывая им в многоплановости.

Ну почему же? Я вовсе не отказываю событиям в многоплановости - я всего лишь говорю о том, что придуманная Вами многоплановость ничего общего с фактической историей не имеет - как минимум в части греческих операций.

Понимаете, Вадим, многоплановость, она такая штука... зачастую весьма и весьма неочевидная. Конечно, Британия действовала многопланово (как и СССР) но дело в том, что это не означает что в каждом действии нужно эту самую многоплановость искать. В случае военной помощи грекам от Англии многоплановость заключается не в том, чтобы вовлечь СССР в войну, а в том, чтобы сколотить Балканский фронт - превосходная идея, будь она осуществимой

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/13/2017 - 16:22 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Вадим, я конечно понимаю, что если человек - параноик, это еще не означает, что за ним не следят, но для адекватной дискуссии ссылка на суслика, которого не видно, но который, наверняка есть - не комильфо

Ладно, не буду ходить вокруг, ибо Ваша неправота вызвана изначальным неправильным пониманием событий ВМВ:

Чемберлен старался ублаготворить Гитлера, но ему, по очевиднейшим причинам, этого не удалось ...

А вот ниже слова не Ваши

... задачей самки собаки Чемберлена было именно разрушить тот союз, усилить за счёт чешского военпрома и чешских арсеналов Германию, чтоб на континенте снова сформировать "баланс сил" между Германией и Францией - и на этом балансе эксклюзивно ИГРАТЬ в рулевого мировой политики.

Но именно в этих словах есть понимание того, что происходило, а не пересказ гламурного журнала, который предлагаете Вы.

Правильно, потому что если бы не греческие события, то Германия напала на СССР раньше:)

Слова, которые Вам нечем подтвердить!

А чего его оспаривать? Есть факты: Гитлер объявил о будущей войне с СССР на совещании с высшим командованием в июле 1940 г. Директива №21 "Вариант Барбаросса" подписан фюрером 18 декабря 1941 г. Срок вторжения - май 1945 г.

Я уже приводил фрагмент о том, что Марита была составной частью Барбароссы и таковой она стала еще в декабре 1940 года, ибо решение было принято сразу же после того, как Муссолини получил по зубам

вторжение в Югославию, Вадим, состоялось в апреле 1941 г, т.е. много позже того, как были приняты все основополагающие решения по войне с СССР.

Все проще, немцы не успевали раньше!

Было:))) Вот только греческая авантюра британцев никак не связана с этими намерениями.

Никакой авантюры! Это Вы нам рассказываете, что по непонятным причинам Черчилль собирался в одиночку воевать с Германией. Вся история Британии за последние века говорит о обратном. Так что экспедиция имела целью (в том числе) показать Гитлеру не то, что есть, а то, что может быть. 

Черчилль отлично понимал, что он не имеет ничего такого, что бы он мог предложить СССР за вступление в войну. Поэтому ему оставалось только рассчитывать на противоречия СССР и Германии, которые должны привести к войне между ними, и по возможности содействовать этим противоречиям. В данном случае возможно стоит говорить о том, что  Черчилль пытался упрочить свои позиции в глазах СССР за счет создания Балканского фронта, но, конечно, подтолкнуть СССР к войне это не могло.

Сама ветка, в которой пытаются эту тему обсуждать, посвящена тому, чего якобы не могло быть. Это мы сегодня знаем, на что мог пойти или нет Сталин, Черчилль мог только гадать.

Ну почему же? Я вовсе не отказываю событиям в многоплановости - я всего лишь говорю о том, что придуманная Вами многоплановость ничего общего с фактической историей не имеет - как минимум в части греческих операций.

Так я и не спорю, британцы и не собирались помогать грекам.

... В случае военной помощи грекам от Англии многоплановость заключается не в том, чтобы вовлечь СССР в войну, а в том, чтобы сколотить Балканский фронт - превосходная идея, будь она осуществимой

Зачем? После опыта предвоенных переговоров поверить британцам мог только полный неадкват, поэтому Британия могла выйти из ситуации один на один с Германией, только столкнув Германию и СССР. Других вариантов не было еще с того момента, когда Сталин принял решение о заключении договора о ненападении с Германией:

Давая оценку договору в выступлении по радио 3 июля 1941 г., И. В. Сталин говорил: «Могут спросить: как могло случиться, что Советское правительство пошло на заключение пакта о ненападении с такими вероломными людьми и извергами, как Гитлер и Риббентроп? Не была ли здесь допущена ошибка? Конечно, нет! Пакт о ненападении есть пакт о мире между двумя государствами. Именно такой пакт предложила нам Германия в 1939 г. Могло ли Советское правительство отказаться от такого предложения? Я думаю, что ни одно миролюбивое государство не может отказаться от мирного соглашения с соседней державой, если во главе этой державы стоят даже такие изверги и людоеды, как Гитлер и Риббентроп. И это, конечно, при одном непременном условии — если мирное соглашение не задевает ни прямо, ни косвенно территориальной целостности, независимости и чести миролюбивого государства. Как известно, пакт о ненападении между Германией и СССР является именно таким пактом».

Или Вы думаете было непонятно, к чему это приведет после гарантий Британии Польше? Сталин вначале хотел недопустить войны в Европе. Потом он пытался не дать втянуть в нее страну. А кто пытался направить Германию на Восток, вроде как ясно сказано в том тексте, который не Ваш.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 02/13/2017 - 18:17 пользователем Андрей
+
0
-

... задачей самки собаки Чемберлена было именно разрушить тот союз, усилить за счёт чешского военпрома и чешских арсеналов Германию, чтоб на континенте снова сформировать "баланс сил" между Германией и Францией - и на этом балансе эксклюзивно ИГРАТЬ в рулевого мировой политики.

Вадим, как я уже говорил Вам ранее - "спид-инфо" от истории мне совершенно неинтересно, увольте меня от этой бредятины. Германия и до "приобретения" Чехии обладала не то, чтобы балансом, а очевидным превосходством не только над Францией, но пожалуй что и над Англией и Францией вместе (если брать сухопутную армию). Конечно, в 1938 г вермахт еще не имел требуемого могущества - но сочетание германской промышленности с германским же количеством призывников и вкупе с подготовкой вермахта давал бы ощутимое преимущество Германии уже к 1939-40 гг.

Сдача Чехословакии не приводила к паритету между Германией и Францией, она очевидно выводила Германию вперед. И да - ВОТ В ЭТОМ действительно можно усмотреть подготовку Германии к противостоянию СССР.

Слова, которые Вам нечем подтвердить!

В смысле? В германских планах все это есть. Вадим, я повторяю -у Вас редчайший дар не замечать очевидного:)))

Берем золотой фонд исторической литературы по ВМВ - Курт Типпельскирх

С лета 1940 г. мысль об уничтожении мощи Советского Союза стала составной частью планов Гитлера относительно дальнейшего ведения войны. Надо сказать, что эта мысль еще задолго до своего осуществления являлась определяющим фактором его стратегии.... ...

При том что Типпельскирх называет перечисленные мною выше сроки

На основании этой оценки Гальдер доложил свои соображения о ведении операций, которые в основном были одобрены Гитлером и затем изложены в директиве № 21 от 18 декабря 1940 г. Она осталась [230] основой для стратегического развертывания и для проведенных позднее первых операций. Согласно этой директиве, германские вооруженные силы должны были быть готовы к тому, чтобы еще до окончания войны с Англией путем быстротечной военной операции нанести поражение Советскому Союзу («план Барбаросса»)...

Типельскирх указывает сроки нападения

Приготовления, которые требовали длительного времени, должны были начаться [231] немедленно при соблюдении тщательной оперативной маскировки и закончиться к 15 мая 1941 г. Тем самым был назначен самый ранний срок начала операции, совпадавший с концом весенней распутицы.

 И прямо говорит о том, что

Югославская кампания заставила существенно изменить [233] первоначально намеченные сроки операций. Одновременно с приказом о стратегическом развертывании сил для наступления на Югославию было приказано отложить начало операции «Барбаросса» по меньшей мере на четыре недели. Для воины против России были потеряны бесценные пять недель, которые решающим образом повлияли на ее исход.

И вообще говоря, Вадим, это азы истории ВМВ, которые Вам следовало бы помнить

Я уже приводил фрагмент о том, что Марита была составной частью Барбароссы

Фрагмент чего? Собственных сочинений? Неубедительно, однако:) А вот Типпельскирх вполне логичен

Нельзя было допускать, чтобы Англия во время войны Германии против Советского Союза укрепилась в Юго-Восточной Европе и начала военные действия против Румынии в воздухе или на суше.

Т.е. мы имеем именно то, о чемя я и говорил - немцы вынуждены были противодействовать возможности организации балканского фронта, что они и сделали - при этом марита, конечно, никакого отношения к Барбароссе не имела и иметь не могла - совершенно отдельная операция, которая планировалась совершенно отдельно и сдвинула Барбароссу влево

Вот, собственно и вся конспирология:))))

А вот еще немного - для понимания истинных причин многих поступков Черчилля

Черчилль хорошо использовал предоставленное ему время для усиления вооруженных сил Англии. Хладнокровно и трезво оценивая обстановку, он в июне 1940 г. понял, что даже общественное мнение в Соединенных Штатах очень скептически относится к возможности Англии избежать поражения. «Что действительно важно, — писал он 26 июня английскому послу в Вашингтоне, — так это то, захватит ли Гитлер Англию в течение трех месяцев или нет». Он выразил уверенность в том, что вторжение будет отражено и английская авиация выполнит свою задачу. У Англии пока не было союзника, и Черчилль видел, что только вера в силу и способность Англии к сопротивлению, которую надлежит возродить

Просто это было чегтовски важно для Англии - показать миру то, что она все еще способна сражаться, и в первую очередь - показать это США

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/13/2017 - 18:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

Фрагмент чего? Собственных сочинений? Неубедительно, однако:) А вот Типпельскирх вполне логичен

[/quote]

В чем? В желании любыми выдумками оправдать неспособность вермахта нанести поражение РККА? Он не оригинален. Плохим танцорам всегда что-то мешает.

Что же до фрагмента:

Поэтому можно понять, что для Гитлера и верховного командования вермахта вставал вопрос о полном обеспечении своей балканской базы в будущей войне против Советского Союза. Вот почему в большую директиву № 18 (12 ноября 1940 г.) был включен соответствующий раздел:
«Балканы. Главнокомандующему сухопутных сил принять подготовительные меры к тому, чтобы в случае необходимости, действуя из Болгарии, захватить континентальную Грецию севернее Эгейского моря и тем самым создать условия для действий немецких воздушных соединений в восточной части Средиземного моря, особенно против английских авиабаз, угрожающих румынским нефтеносным районам»{298}.

Вслед за этим Гитлер пишет дуче (20 ноября 1940 г.) раздраженное письмо, в котором последними словами ругает его за бездарную войну в Греции и ставит определенные условия, на которых он готов помочь своему оскандалившемуся союзнику. Так рождается операция «Марита» — захват Греции, которая находит свое отражение в директиве № 20 от 13 декабря 1940 г.

План «Марита» был несложен. Он предусматривал создание в Южной Румынии ударной немецкой группы, которая в марте

1941 г. должна была пройти через «дружественную» Болгарию и вторгнуться в Грецию. Общая численность группы предполагалась в составе до 32 дивизий.

Впоследствии план был изменен в связи с решением Гитлера нанести одновременно также и удар по Югославии. Обстановка в этой стране складывалась неблагоприятно для «оси». Когда в марте 1941 г. правительство Цветковича решило вступить в «берлинский блок», терпению народа настал конец. Произошел государственный переворот. Новое правительство, учитывая настроения масс, повело иной курс. Оно заключило договор с Советским Союзом.

Переворот в Югославии совершился 27 марта. В тот же вечер Гитлер собрал совещание высших германских военных [180] руководителей и изложил новое предложение: в план «Марита» включить также и захват Югославии. Он даже выразил удовольствие, что переворот в Белграде произошел сейчас, а не после начала «Барбароссы».

Затем поднялся Браухич, который заявил, что план операции фюрера полностью совпадает с его собственными соображениями, которые он уже взвесил, и что к трем часам ночи (совещание началось вечером) он представит письменный проект операции. Действительно, с невероятной быстротой генштаб разрабатывает «операцию 25» (так был назван план захвата Югославии), что свидетельствует о том, что ее наметки уже были подготовлены заранее.

Наносил ли этот план какой-либо ущерб операции «Барбаросса»? Чтобы ответить на этот вопрос, надо учесть теснейшую связь «Мариты» и «Барбароссы» в отличие от взаимоотношения операции «Барбаросса», скажем, с планом «Феликс». ОКБ и ОКХ совершенно справедливо рассматривали «Мариту» и «Барбароссу» как один план, о чем Браухич прямо заявил 8 февраля. Как признавал генерал-фельдмаршал Паулюс в Нюрнберге, план «Барбаросса» не мог бы быть выполнен, пока Греция и Сербия, усиленные англичанами, могли попасть в руки противника.

Безыменский Л.А. Германские генералы — с Гитлером и без него. 

Лев Александрович Безыменский в 1938 году поступил на философский факультет Московского института философии, истории и литературы. В августе 1941 года был мобилизован и направлен рядовым в запасной инженерный полк. Прошел обучение на курсах военный переводчиков и в военном институте иностранных языков. С мая 1942 года служил на Юго-Западном фронте офицером радиодивизиона особого назначения. В декабре 1942 года назначен военным переводчиком в разведотделе штаба Донского фронта, которым командовал Рокоссовский. В качестве переводчика Безыменский принимал участие в допросах фельдмаршала Паулюса и других пленных немецких генералов.

1 мая 1945 года Лев Безыменский переводил для маршала Жукова письмо Геббельса и Бормана, в котором они сообщали о смерти Гитлера.

В 1946 году Лев Безыменский демобилизовался из армии и продолжил учёбу уже на философском факультете Московского государственного университета. В 1948 году он окончил МГУ и поступил на работу литсодрудником в редакцию журнала «Новое время»

Работал корреспондентом журнала на Берлинской и Женевской сессиях Совета министров иностранных дел четырёх держав. В 1972 году защитил кандидатскую диссертацию. Был членом Совета Центра германских исторических исследований при Институте всеобщей истории РАН.

 Библиография

    Битва за Москву. Провал операции "Тайфун"
    Третий фронт. Секретная дипломатия Второй мировой войны
    Будапештский мессия. Рауль Валленберг
    Человек за спиной Гитлера. Мартин Борман и его дневник
    К западу от Эльбы
    Особая папка «Барбаросса». Документальная повесть. М.: АПН «Новости», 1972.
    Укрощение «Тайфуна». М., 1978.
    Тайный фронт против второго фронта.1987.
    Разгаданные загадки Третьего рейха. 1941–1945: В 2 т. М.: Изд-во Агентства печати «Новости», Кн.1 — 368 с. Кн.2 — 400 с.
    "Второй Мюнхен": замысел и результаты (из архивов Форин-офиса)//Новая и новейшая история. 1989. №4; №5.
    Августовское предложение Гитлера Лондону//Международная жизнь. 1989. № 8.
    Встречался ли Сталин с Гитлером?//Новое время. 1990.
    Великая Отечественная в... 1940 году? // Международная жизнь. 1990. № 8.
    Безыменский Л.А., Горлов С.А. Накануне, Переговоры В.М.Молотова в Берлине в ноябре 1940 г.//Международная жизнь. 1991. № 6
    Что же сказал Сталин 5 мая 1941 г.? // Новое время 1991 № 19, Besymenski L Die Rede Stalins am 5 Mai 1941 Dokumentiert und interpretiert // нем. Osteuropa Zeitschrift f?r Gegenwartsfragen des Ostens 1992 ?3
    Как сэр Стаффорд Криппс, Ким Филби и Рудольф Гесс Иосифа Сталина напугали//Новое время. 1992. № 23.
    Визит В.М.Молотова в Берлин в ноябре 1940 г. в свете новых документов//Новая и новейшая история, 1995. № 6.
    Советская разведка перед войной//Вопросы истории. 1996. № 9.
    Советско-германские договоры 1939 г.: новые документы и старые проблемы//Новая и новейшая история. 1998. № 3.

Впрочем, против гламурных журналов я тоже ничего против не имею!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/13/2017 - 19:09 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

При том что Типпельскирх называет перечисленные мною выше сроки

На основании этой оценки Гальдер доложил свои соображения о ведении операций, которые в основном были одобрены Гитлером и затем изложены в директиве № 21 от 18 декабря 1940 г. Она осталась [230] основой для стратегического развертывания и для проведенных позднее первых операций. Согласно этой директиве, германские вооруженные силы должны были быть готовы к тому, чтобы еще до окончания войны с Англией путем быстротечной военной операции нанести поражение Советскому Союзу («план Барбаросса»)...

Типельскирх указывает сроки нападения  И прямо говорит о том, что

Югославская кампания заставила существенно изменить [233] первоначально намеченные сроки операций. Одновременно с приказом о стратегическом развертывании сил для наступления на Югославию было приказано отложить начало операции «Барбаросса» по меньшей мере на четыре недели. Для воины против России были потеряны бесценные пять недель, которые решающим образом повлияли на ее исход.

И вообще говоря, Вадим, это азы истории ВМВ, которые Вам следовало бы помнить

[/quote]

И указывает, и называет, но как выясняется просто не знает о чем тюльку гонит?

Какое существенное изменение сроков, если Директива 21, делалась на основе решений, по Директиве 20?

... операция «Марита» — захват Греции, которая находит свое отражение в директиве № 20 от 13 декабря 1940 г.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 02/14/2017 - 08:32 пользователем Андрей
+
0
-

 В чем? В желании любыми выдумками оправдать неспособность вермахта нанести поражение РККА? Он не оригинален. Плохим танцорам всегда что-то мешает.

Эх, Вадим, Вадим:)))) Если бы Вы удосужились почитать Типпельскирха, Вы бы знали, почему его называют наиболее честным из всех германских источников:))) Кстати говоря - если бы немцы напали на 5 недель раньше, очень даже вероятно, что Москва бы пала.

Что же до фрагмента:

То в нем русским по белому написано

Поэтому можно понять, что для Гитлера и верховного командования вермахта вставал вопрос о полном обеспечении своей балканской базы в будущей войне против Советского Союза.

Иными словами очевидно, что первично все же желание напасть на СССР

Какое существенное изменение сроков, если Директива 21, делалась на основе решений, по Директиве 20?

Вадим, как-то все-таки нужно уметь складывать два и два.

1) Гитлер принял решение напасть на СССР Это случилось ЛЕТОМ 1940г.

2) Италия по собственному почину нападает на Грецию 28 октября 1940 г. и проигрывает. В результате складывается достаточно идиотская ситуация - если раньше греки были вполне нейтральны и ни в каком случае не могли угрожать странам Оси, то теперь их втянули в войну и сделали их врагами. При этом очевидно, что раз уж так произошло, в регионе может возникнуть и Англия, а Италия самостоятельно даже с грецией справитсья не в состоянии

3) Из п.2 естественно возникает необходимость вмешательства Германии. В результате планируется операция "Марита"

4) Из п.3 естественно, возникает необходимость увязать операцию "Марита" и "Барбароссу" по срокам.

Все понятно и логично - и главное и мысли не может возникнуть, что Марита была предтечей Барбароссы. Или ее частью.

Лев Александрович Безыменский

Вадим, Вы могли бы и сами заметить, что сей автор противопоставляет себя официальной истории

Правда, в промежутке между осенью 1940 г. и весной 1941 г. вермахт все-таки предпринял еще одну операцию — вторжение в Грецию и Югославию. Не противоречит ли этот факт общей концепции? Кстати, в послевоенной апологетической литературе эта операция получила своеобразное освещение: ее противопоставляют плану «Барбаросса» и даже утверждают, что действия на Балканах «сорвали» весь русский поход. Если бы не было операции в Греции и Югославии, утверждают Ассман, Герлиц, Блюментритт и многие другие, то нападение на Советский Союз можно было бы начать раньше. Тогда грязь и снег не помешали бы Гитлеру за два месяца дойти до линии Архангельск — Астрахань. Знаменитые «если бы» и «тогда бы»...

 КОнечно, нет ничего дурного в том, чтобы открывать новые горизонты, но это накладывает определенные требования к первооткрывателю. А Безыменский, работая над вопросом балканской войны, не удосужился даже прочитать директиву №20. Безыменский пишет

План «Марита» был несложен. Он предусматривал создание в Южной Румынии ударной немецкой группы, которая в марте 1941 г. должна была пройти через «дружественную» Болгарию и вторгнуться в Грецию. Общая численность группы предполагалась в составе до 32 дивизий.

в то время как максимально предполагалось использовать 24 дивизии

Подготовить переброску дальнейших, предусмотренных для операции «Марита» транспортов до максимума (24 див.).

Поэтому, Вадим, я Вам повторяю еще раз - попытайтесь пользоваться не теми источниками, которые Вам нравятся, а теми, которые заслуживают хотя бы минимального доверия

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/14/2017 - 21:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... Если бы Вы удосужились почитать Типпельскирха, Вы бы знали, почему его называют наиболее честным из всех германских источников:))) Кстати говоря - если бы немцы напали на 5 недель раньше, очень даже вероятно, что Москва бы пала.

А я и не сомневался, что в рассмотрении частных вопросов он мог быть точен и объективен, но вопрос поражения Германии у них давно решен в русле, фюрер мешал им побеждать!

Иными словами очевидно, что первично все же желание напасть на СССР

1) Гитлер принял решение напасть на СССР Это случилось ЛЕТОМ 1940г.

... вроде как это еще в его знаменитой книге было! Нет? Я ошибаюсь? Речь то о другом, когда именно принято решение напасть, а не о неизбежном столкновении. Когда наши всеми силами пытплись продавить договор с Болгарией, Сталин тоже не сомневался, что Германия нападет. Вопрос о том, когда, в 1941 или позднее.

...Из п.2 естественно возникает необходимость вмешательства Германии. В результате планируется операция "Марита"

... и также как Барбаросса с отложенной датой! О чем и речь.

Все понятно и логично - и главное и мысли не может возникнуть, что Марита была предтечей Барбароссы. Или ее частью.

Вы же только что сослались:

Поэтому можно понять, что для Гитлера и верховного командования вермахта вставал вопрос о полном обеспечении своей балканской базы в будущей войне против Советского Союза.

Создание фундамента всегда является составной частью строительства здания.

Лев Александрович Безыменский

Вадим, Вы могли бы и сами заметить, что сей автор противопоставляет себя официальной истории

Ну так правильно! Что такое официальная история? Это истина? Нет, это удобная версия.

... я Вам повторяю еще раз - попытайтесь пользоваться не теми источниками, которые Вам нравятся, а теми, которые заслуживают хотя бы минимального доверия

Я всегда пользуюсь любым источником, где есть мысль и она раскрывает белые пятна, а байки, удобные кому-то, мне не интересны. Мне не нужны трактовки, я предпочитаю для себя это делать сам. Мне нужны факты и ... интересные мысли, которые позволяют увидеть то, чего не видит большинство.

Еще раз обращаю внимание, коллега задал Вам вопрос, а Вы не ответили. Почему? Не по той ли причине, что нет удобных версий.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 07:25 пользователем Андрей
+
2
-

но вопрос поражения Германии у них давно решен в русле, фюрер мешал им побеждать!

 Вадим, а Вы будете это оспаривать?:))))) Тот факт, что фюрер здорово мешал своим генералам в СССР - он как бы неоспорим. Другой вопрос, что это всего лишь один из факторов проигрыша Германии, дв в сущности и далеко не определяющем и не главном... Однако Типпельскирх пишет и об иных причинах, в том числе о том, что Германия просто не представляла с кем столкнется (ни в военном плане, не в промышленном) - т.е. благодаря "железному занавесу" немцы просто не представляли ни численности РККА, ни способности промышленности производить вооружения - а они оказались колоссальны.

Еще одной причиной проигрыша стал уровень боеспособности РККА. Немцы полагали, что их танковых клиньев хватит русским с лихвой, а оказалось - нет, потому что, хотя немцы и вели тактику "котлов", но русские части продолжали упорно сопротивляться

От танковых клиньев на основании опыта войны в Европе ожидали гораздо больших результатов. Русские держались с неожиданной твердостью и упорством, даже когда их обходили и окружали. Этим они выигрывали время и стягивали для контрударов из глубины страны все новые резервы, которые к тому же были сильнее, чем это предполагалось. Исходя из этого Гитлер считал, что применявшаяся до сих пор тактика требует слишком много сил и приносит мало успеха. Огромные котлы, которые образовывались в результате стремительного продвижения вперед танковых соединений, неизбежно имели сильно удлиненную форму, а растянутые силы окружения были очень слабыми. До подхода армейских корпусов на подвижные соединения возлагалась задача не только удерживать внутренние фронты окружения, но и отражать все попытки деблокировать окруженные войска. В результате фронты окружения не всюду были одинаково прочными, а подвижным соединениям в течение нескольких дней или даже недель приходилось вести крайне тяжелые бои на два фронта, что пагубно отражалось на их боеспособности.

Вадим, на самом деле трудно будет найти книги, в которых столь подробно, пошагово описаны причины поражения Германии:)))) Некоторые вещи, о которых пишет Типпельскирх Вы не найдете у иных немецких генералов. К примеру о контрнаступлении русских под Москвой:

Сила удара русских и размах этого контрнаступления были таковы, что поколебали фронт на значительном протяжении и едва не привели к непоправимой катастрофе.

а некоторые вещи Вы, кроме как у Типпельскирха, ВООБЩЕ ни у кого не прочитаете. Знаменитый "стоп-приказ" Гитлера, к примеру, возник вопреки мнению генералов, которые предлагали группе "Центр" отступить - почему он был отдан? Об идее отступления войск "Центра" Типпельскирх пишет:

С оперативной точки зрения эта мысль была, несомненно, правильной. Тем не менее Гитлер выступил против нее со всей энергией своего неукротимого характера. Он не мог ее принять из опасений уронить свой престиж; он боялся также — и не без оснований, — что такой большой отход вызовет упадок морально-боевого духа армии. Наконец, не было никакой гарантии, что удастся своевременно остановить отходящие войска.

Вот скажите, Вадим, кто еще из немецких (или иных) историков указывал на возможность повального, неконтролируемого бегства группы "Центр"?:)))) А из советских источников?:))))

В общем, Ваше "не читал, но осуждаю" здесь немножко неуместно.

Речь то о другом, когда именно принято решение напасть, а не о неизбежном столкновении.

Таки Вам Типпельскирх написал:)

Начало военных приготовлений можно проследить с лета 1940 г. В конце июля, прежде чем был дан приказ о воздушном наступлении на Англию, Иодль сообщил одному из своих ближайших сотрудников о том, что Гитлер решил готовить войну против Советского Союза. Эта война должна была начаться при всех обстоятельствах, и тогда будет лучше вести ее в рамках уже ведущейся войны; во всяком случае, необходимо к ней подготовиться. Вначале даже обсуждалась возможность начать новую войну еще предстоящей осенью.

Т.е. первоначально идея была наступать аж в 1940-ом году!!!

В конце июля началась конкретная подготовка к разработке оперативного плана. Генерал-лейтенант Маркс, бывший в то время начальником штаба 18-й армии, получил от генерал-полковника Гальдера задание разработать предварительный план операции против Советского Союза. Из него в последующие месяцы возник проект оперативного плана, который был проверен и получил дальнейшее развитие в ходе военных игр, состоявшихся в ноябре в генеральном штабе сухопутных сил. 5 декабря Гальдер доложил Гитлеру о результатах работы над планом.

Обратите внимание - оперплан войны с СССР готов до любимой Вами директивы №20:)

На основании этой оценки Гальдер доложил свои соображения о ведении операций, которые в основном были одобрены Гитлером и затем изложены в директиве № 21 от 18 декабря 1940 г.

А вот это верно - поскольку немцы были вынуждены отвлекаться на Балканы, то сперва нужно было решить, как и что делать с греками и потом увязывать Барбароссу с Маритой. Поэтому директива 21 выходит позже директивы 20:))))

Вы же только что сослались:

Поэтому можно понять, что для Гитлера и верховного командования вермахта вставал вопрос о полном обеспечении своей балканской базы в будущей войне против Советского Союза.

Правильно:)))) Вот только, Вадим, кто Вам сказал, что без нападения Италии (т.е. если бы Греция не вступила в войну) эта цель не могла быть достигнута ПОЛИТИЧЕСКИМИ средствами?

На самом деле именно политикой собирался действовать тут Гитлер, а никак не пушками. Югославию, он кстати, присоединил к союзу стран Оси.

Поймите одну простую вещь. Если бы Гитлер считал, что военный захват Балкан необходим для подготовки вторжения в СССР, то проработки такого захвата начались бы СРАЗУ ЖЕ после принятия решения планирования операции против СССР. А мы этого не видим, от слова "вообще". Военное решение на балканах возникло даже не  после того, как Италия полезла поперек батьки в Грецию и политическое решение вопроса стало невозможным, а после того как стало ясно, что и военное решение без привлечения вермахта невозможно

Иными словами, Марита - это для Германии вынужденное решение, никак не взаимоувязанное с нападением на СССР, а возникшее в силу долбодятлизма дуче и его армии

Я всегда пользуюсь любым источником, где есть мысль и она раскрывает белые пятна

Так я об этом и говорю. Если "мысль" Вам подходит, то подходит и источник, а если мысль не подходит, то и источник не подходит. На факты Вам плевать

Мне нужны факты

Вадим, да не нужны Вам факты. Я Безыменского не читал, пока Вы мне его не процитировали, но даже побежав бегло несколько абзацев-контекст, из которого Вы цитировали отрывок, 32 дивизии в Марита против реальных 24-х резанули глаз. Какие факты? Человек описал на уровне "я так думаю" допуская при этом весьма грубые ошибки в фактологии. Страшно подумать, чего там можно накопать, если углубиться в это чтиво поглубже

Еще раз обращаю внимание, коллега задал Вам вопрос, а Вы не ответили. Почему? Не по той ли причине, что нет удобных версий.

По причине того, что я не вижу вопроса. Кто спрашивал и какой вопрос?

 

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 07:57 пользователем frog
+
0
-

    Коллега, по поводу Типпельскирха согласен с вами "целиком и безоговорочно". Но вот о том, что немцы ни фига про нас не знали и прочее.... Мнится мне, шо "не совсем так это было". Доводилось читать ( к сожалению, напрочь не помню где), что более или менее адекватная информация у бошей все-таки было. Но вот доводилась ди она до бонз и как сии перцы на это реагировали?

   В качестве примера могу сказать, что до ввода за ленточку достаточно многие говорили, чем все закончится, ЕМНИП, достаточно близко к реальности. И таки шо?

   Так и тута... Есть наш план, и война пойдеть по нему. А насколько сей план адекватен - кому какое дело....

frog

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 10:14 пользователем Андрей
+
0
-

Но вот о том, что немцы ни фига про нас не знали и прочее.... Мнится мне, шо "не совсем так это было". Доводилось читать ( к сожалению, напрочь не помню где), что более или менее адекватная информация у бошей все-таки было.

Да как сказать? Вспомним, что Типпельскирх как ни крути 

к началу Второй мировой войны был уже начальником разведывательного управления генерального штаба сухопутных сил. Он отвечал за оценку состояния противника и поддерживал тесный контакт с ведущими военными руководителями Германии.

Поэтому его слова как минимум интересны - особенно на фоне того, что в отличие от тех же "Утерянных побед" Манштейна, Типпельскирх действительно попытался беспристрастно разобраться в вопросе (может, не все получилось, конечно, но... ) И вот что он пишет:

Определить хотя бы приблизительно военную мощь Советского Союза было почти невозможно... ...в таких решающих областях экономики, как, например, транспорт и военная промышленность, возможности русских сильна недооценивались. Техническая оснащенность армии оставалась тайной, которая не раскрывалась хотя бы частично, как в других государствах, в ясных проектах бюджета, в парламентских дебатах и в сообщениях прессы...  Суровые наказания за шпионаж, полная изоляция руководящих кругов от внешнего мира и свойственная славянам от природы подозрительность по отношению к иностранцам делали совершенно недоступным круг тех, кто знал о действительном положении вещей.

Шпионаж, который в других странах велся под видом безобидной частной экономической деятельности, не находил для себя в Советском Союзе в условиях централизованного руководства экономикой никакого поля деятельности. Деловые или увеселительные поездки были невозможны в стране со строжайшим контролем по отношению к иностранцам....

В итоге

Численность русской армии была довольно точно оценена немцами: 150 стрелковых дивизий, 36 мотомеханизированных бригад и 32 кавалерийские дивизия, из которых в начале войны около 25 стрелковых дивизий, 7 кавалерийских дивизий и несколько мотомеханизированных бригад были связаны на других границах, в первую очередь а Восточной Азии. Германское командование рассчитывало на то, что в начале войны придется столкнуться примерно с 125 стрелковыми, 25 кавалерийскими дивизиями и 30 мотомеханизированными бригадами, в том числе 5 танковыми дивизиями. Этими соединениями, конечно, далеко не исчерпывались людские резервы огромной страны, которая при ежегодном призывном контингенте примерно 1,5 млн. человек располагала [239] по меньшей мере 12 млн. годных к военной службе молодых людей. Вопрос о том, в какой степени русская военная промышленность могла вооружить эту массу людей, оставался открытым. Уничтожение русской военной промышленности приобретало в связи с этим решающее значение.

Итак, немцы полагали, что им повстречаются 165 дивизий русских (считая по 2 мотомехбригады за дивизию). Все остальное, как думали немцы, нам предстоит еще призывать, вооружать (причем не со склада, орудие требовалось еще произвести)

А у нас только в приграничных округах имелось 170 дивизий, в т.ч 103 пехотных, 40 танковых, 20 моторизованных и 7 кавалерийских (не все оснащенных по штату но всеж боеспособных) . И это не считая кучи скадрованных дивизий от приграничных округов и до Москвы, и до Владивостока, при том что вооружением эти скадрованые все же были худо-бедно обеспечены матчастью, хоть и не везде.

В общем, немцы полагали, что кадровую армию они разобьют, а 12 млн потенциальных бойцов просто не успеют собрать, вооружить и обучить.

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 19:45 пользователем frog
+
0
-

    Дык ведь никто супротив Типпельскирха ничего и не имеет. Но... ЕМНИП, оное управление занималось анализом инфы, а не добычей. А анализировали они то, шо им давали и так, как им хотелось. Да и интересовала их, в основном, чисто военная информация, бо орднунг.

   Как я уже поминал, проблема не в инфе, а в ее оценке на соответствующем уровне. Вот здесь то и есть та самая сабака, шо роется..... где-то.....

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:12 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

 Вадим, а Вы будете это оспаривать?:))))) Тот факт, что фюрер здорово мешал своим генералам в СССР ...

[/quote]

А что тут оспаривать? Если бы не его непредсказуемые авантюры, немцы до Москвы не дошли бы. Это не требует доказательств. А вот выбираться из сложившейся ситуации, он генералам действительно мешал. Но вопрос опять не в этом. Возьмем того же Типплескирха:

Для Гитлера не подлежало ни малейшему сомнению, что для разгрома Советского Союза достаточно одной кампании. ...

Благодаря кому возникло такое мнение? Непрофессионализм? Да, не смешите, при наличии настолько подробных карт территории СССР, которых не было у РККА, поверить, что абвер не обладал и другой точной информацией? На этом все обсуждения и планы, в том числе и 1940 года, всего лишь метания, по принципу и хочется и колется. Хотелось, напомню, еще со времен написания им своей главной книги.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:28 пользователем Андрей
+
0
-

Если бы не его непредсказуемые авантюры, немцы до Москвы не дошли бы.

Дошли бы и быстрее. Вспомните, благодаря кому остановили группу Центр.

Это не требует доказательств

Credo in unum Deum

 Благодаря кому возникло такое мнение? Непрофессионализм?

Читайте Типпельскирха, Вадим:))) При чем тут непрофессионализм? Я подробно уже ответил коллеге (мой коммент тут рядом) - просто-напросто шпионаж в СССР был чрезвычайно сложен, отсюда и недооценка потенциала СССР.

Да, не смешите, при наличии настолько подробных карт территории СССР, которых не было у РККА, поверить, что абвер не обладал и другой точной информацией?

Во-первых, сведения о "точных картах", как я понимаю, опять проходят по ведомству бульварной литературы. Во-вторых, раздобыть карты местности не в пример (и где-то на порядки) проще, чем определить промпотенциал страны или ее военную мощь.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 11:52 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

... раздобыть карты местности не в пример (и где-то на порядки) проще, чем определить промпотенциал страны или ее военную мощь.

[/quote]

При том уровне непонимания того, как обеспечивается защита информации, в СССР того времени, любой грамотный аналитик имел более точную инфлрмацию, чем Сталин. А немецких агентов стране было море. Вспомните как точечными ударами по предприятиям поволжья штучные рейды Люфтваффе по сути терроризировали нашу промышленность и все сомнения в том, что в абвере была вся информация, просто исчезнут.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 12:09 пользователем Андрей
+
0
-

При том уровне непонимания того, как обеспечивается защита информации

???

в СССР того времени, любой грамотный аналитик имел более точную инфлрмацию, чем Сталин

Ну-ну. Успехов. 

Вспомните как точечными ударами по предприятиям поволжья штучные рейды Люфтваффе по сути терроризировали нашу промышленность

 Это вообще какое отношение имеет к довоенной разведке промпотенциала? Примерный район расположеня предприятий немцы знали, потом, при подходе войск и развертывании аэродромов на соответстсуующем расстоянии - авиаразведка уточняет координаты заводов, потом - бомбовые удары. Чистая тактика. Вадим, ну хоть эту-то логическую цепочку Вы могли бы сообразить и сами.

и все сомнения в том, что в абвере была вся информация, просто исчезнут.

Не смешно.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 13:34 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

... Не смешно.

[/quote]

... согласен:

Recruited by MI5: the name's Mussolini. Benito Mussolini

https://www.theguardian.com/world/2009/oct/13/benito-mussolini-recruited...

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 13:54 пользователем Андрей
+
4
-

Вадим, Вы всерьез полагаете, что ссылка на англоязычные источники, утверждающие что Бенито Муссолини - итальянский шпион МИ5, служивший за 100 лир, чем-то поможет Вам в нашей дискуссии?

М-да.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/15/2017 - 14:26 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Андрей]

Вадим, Вы всерьез полагаете, что ссылка на англоязычные источники, утверждающие что Бенито Муссолини - итальянский шпион МИ5, служивший за 100 лир, чем-то поможет Вам в нашей дискуссии?

[/quote]

... это может быть ответ на вопрос, зачем реально Муссолини полез в Грецию.

 — У нас, в английской разведке, было известно, ну так, неофициально, конечно, и, разумеется, не во время войны, что английским агентом был руководитель абвера, гитлеровской военной разведки и контрразведки, адмирал Канарис.

http://svr.gov.ru/smi/2006/krzv20061220.htm

... а это может дать ответ, почему абвер не давал полной информации по СССР.

Впрочем, может и не дать. Но вот отрицать желание Британии столкнуть нас с Германией, мне непонятно. То, что об этом не писал Типпелскирх? Ну это не серьезно.

... Канарис, однако, отрапортовал, что они недооценивали мощь британской армии и военно-воздушных сил. Для проведения операции «Морской лев» требовались средства и ресурсы куда более серьезные, чем предполагал фюрер. Если же не ввести в дело большее количество подразделений, операция может закончиться плачевно для Германии. Гитлера новости обескуражили, он-то собирался покончить с Англией одним ударом. Учитывая предстоящее неотвратимое вторжение в Россию, в его расчеты не входило распыляться и направлять слишком большие силы на операцию «Морской лев». Не желал он и тратить годы, пытаясь покорить британцев.

Доверившись суждению Канариса, он отменил запланированное вторжение.

http://www.e-reading.club/chapter.php/150628/37/Grin_-_33_strategii_voii...

Как грится, ежели где-то убудет (в информации из СССР), то в другом месте несомненно добавится! Я понимаю, можно найти тысячи второстепенных примеров, что Черчилль ничего "такого" не хотел, но это не убедительно и даже более чем несерьезно.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Страницы