Опять! Модернизация танков БТ перед войной.

Май 17 2018
+
50
-

 

Уважаемые коллеги!

Переиграть 41 год – почтеннейшее занимание (советских) альтернативщиков. Ведь, в отличие от РЯВ, здесь царя не сохраняем исторический результат принципиально не меняется, „лишь“ уменьшаються жертвы и страдания (причем для обеих сторон). Мне конечно „вкуснее“ технические альтернативы, при всей спорности их еффекта. Напоследок такая активность на сайте возобновилась, что и сподвигло меня на давно откладываемые мои „5+5 копеек“. Время на большой цикл по Болгарии и „акция Соболева“ нету, поетому начну с малого- танк БТ.

Опус 1 –модернизация

В колличестве наших модернизационных потуг БТ не идет в никакое сравнение с Т-26. Причина – с етого танка технически трудно сделать что либо другое, ни САУ, ни арттягач не получаются „малой крови“ от слова совсем, слишком у него все заточено на быстроходность. А вот своему назначению – крейсерский танк – он мог отвечать даже в конце десятилетия, при правильном применении конечно и при некотором усилении вооружения (76 мм). За одним исключением – прожорливость двигателя!

Коллегам, возразившие про других его недостатках, как „тонкошкурности“ например, укажем, что толстая броня – ето конечно хорошо (если она не ухудшает неприемлимо другие показатели, что нередко бывает), но БТ – ето маневренный, а не танк прорыва. Да и в 44-45г РККА успешно добила фашистов при помощи такого же тонкошкурого (к тогдашней ПТО германцев) танка Т-34. Броня ум не заменяет, поетому назначение бетешек не меняем (МК) и смотрим, что с двигателем сделать можно. Уточнения:

1. Речь об производимых еще и в 38-40г БТ-7. Что надо было производить вместо их и раньше – совсем другой вопрос. У меня всегда „короткие“ альтернативы (год-два), для „длинных“ альтернатив (с 29-30-33г) у нас ест другие коллеги :)))

2. Дизель В-2 пусть развивается, но ему на БТ не место, етот танк и так „сухопутный Новик“ („чехол для двигателя“ занимавший больше половину забронированного обьема:)). К тому же его стоимость и надежность пока оставляют желать лучшего...

И так, меняем М-17Т и (возможно) ставим 76мм башня. Что с етим можно сделать?

Прежде всего отметим его излишную для танка мощность. Ее „убивали“ разными способами, не прибавлявшими однако ему економичности и всеядности (к бензину). Так (1) обеднение смеси (жиклерами) не уменьшало требования к октановым числом бензина, (2) уменьшить степень сжатия прокладкой под головки цилиндров нельзя (из за отсуствия оных), (3) дросселирование увеличивало сопротивление всасывания, (4) уменьшеное опережение зажигания (ест такие утверждения) приводило к перегреву и уменьшеной мощности и повышеной консумации. Здесь речь о существующих движках, ставить другие поршни/шатуны конечно можно, но....

Вот он красавчег М-17. В авиации его мощность – 680 л.с. Для БТ их (БУ:) „убили“ до 400 л.с., но для Т-35 его делали и в 500, и в 580 л.с. (втречается и цифра 650 л.с.)

Вместо етого в АИ делаем следующее:

1. Один ряд цилиндров (тот с прицепными шатунами) снимаем вместе с „навесом“ – разпред­валом и его привод, коллекторами, поршнями, шатунами и их подшипников.

основной и прицепной шатун (здесь с другого двигателя)

2. Отверстий на картере под цилиндров етого ряда закрываем заглушками с уплотнительными прокладками. Также меняются карбюраторы и пр.

3. Полученная рядная шестерка ничем другим не обижаем, она хорошо сбалансированна и развивает 320–280 л.с. в зависимости от забракованности некондиционности исходного движка. Для 13-14 тонного БТ-7 ето более чем достаточно. Если сохраним 4-ступенчатую коробку скорость тоже не сильно пострадает (по сравнении с 3-ступенчатую), а вот расход топлива уменьшится на треть! Имеем также уменьшеный вес двигателя (что не столь важно) и куча запчастей (что важно). Ето, вкупе с уменьшеной нагрузки на (тот же) коленвал и подшипников увеличивает общий ресурс.

3. На танке убирается один из двух радиаторов (со стороны отсуствующего ряда цилиндров), на его месте за продолной противопожарной перегородке ставится большой бензобак 540–720 л, в передней части можно разместить дополнительний боекомплект (для лучшей воспламеняемости:)))

Здесь открою скобу – всегда дивился мнениям, что дизельную шестерку В-6 нету в природе, что он не отработан, его негде производить, поетому планы выпуска Т-126/127/50 – ето хотелки не имеющих основу двигателя. Сделать из V12 рядную шестерку легко – можно даже почти ничего не менять, кроме карбюраторов или топливного насоса (что не совсем мало :)). Конечно лучше изменить и картер, а не заглушками якшатся, но ето не принципиально. Если исходный двигатель отработан, такова получится и шестерка – надо только не форсировать ее мощность „по щучьему велению“. А вот из V12 сделать V8 нельзя – общих между ними остануться только поршни с шатунами и клапаны с пружинами. Правда советские технологические привычки, когда для выпуска Москвича другого цвета надо новый корпус делать :)) никуда не денутся, но все же...

Лучше конечно такую переделку двигателя М-17Т сделать еще при переходе на выпуск БТ7 в 35-36г. но в принципе ето возможно и позже, в ходе кап. ремонта уже выпущенных машин. Разсмотрим последый вариант – в 39-40г, когда всем ясно, что танк устарел, наследников его пока еще мало, а война на носу. Что можно еще улучшить у них тогда, тоже „малой крови“?

1. Замена ствола пушки 20К на 68-калибровый (или чуть короче), а в бронебойных патронах навесить пороха чуть больше. А чтоб у пушек менять только ствол, установим дульный тормоз. Мотив – примем, что обстрел захваченой немецкой „трешки“ показал недостаточную мощь 20К, однако решили „обойтись малым“ (времени нету) и развивать не только 57мм ЗИС-2 (журавль в небе), но и (временно, до насыщения армии с первыми) 45мм/68 пушек (М-40?) – пусть будет вот такое отступление от русского принципа что лучшее – враг хорошего :)).

2. Установка на имеющихся БТ-7А вместо 76мм КТ-28 новой пушки Ф32-34 (как более компактную) и увеличение числа таких танков путем замены башни линейных танков на новую большую (и цилиндрическую или шестигранную, никакого „наклонного бронирования“!) с Л-11 (как более массовую в 40-ом году).

3. Усиление брони екранировкой только в некоторых местах (но более толстой), а не повсюду как у етого БТ5 где чувство меры и целесообразности потеряно (как обычно тогда...)

такой Армани (модные тогда наклоны тонкой брони) не делаем. Дорого, тяжело и без особого еффекта.

Ети места – маску, передная часть башни (по обе стороны от пушки) и верхную передную часть корпуса (боевое отделение)

В конечном итоге 15 мая 41г. Вермахт встретят, наряду с новыми моделями, и тысячи таких бетешек с большей автономностью (более чем в два раза! – меньше будут брошенные по обочинам), защитой и надежным вооружением. Осталось „всего лишь“ правильно их применить...

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ (и будет содержать)

         Опус 2 – развытие БТ-9 - переделки

         Опус 3 – замена БТ

Комментарии

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 18:21 пользователем anzar
+
0
-

Коллеги, один немец сказал: Пусть будет свет танки...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 19:12 пользователем ser.
+
0
-

Весьма   складно изложено... Но  мотивация  для  столь  технически  сложной   перестройки  слабовата...  А  что  дроселирование  не  экономит  горючие?    глядя  на  современные  кары  с  заоблочными  мощностями    и   нормальными  расходами   не  дроселированием ли это  обьясняется?  (когда  педаль  газа  почти  никогда  не нажимается  полностью).  Для    мотивации  как  по мне  больше  подойдёт  то   что  более  слабый   мотор  более  востребован    и  как  бы  из  одного М17  можно  при  небольшой  подзагрузки  по   комплектующим   получить  два  мотора (не только  для  танка   но  и  скажем  среднетоннажного судна).    

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 19:47 пользователем anzar
+
0
-

Весьма   складно изложено...

Спасибо коллега.

Но  мотивация  для  столь  технически  сложной   перестройки  слабовата...

А что здесь "технически сложное" ? Вот для длинностволой пушки- да, притянуто.

..глядя  на  современные  кары  с  заоблочными  мощностями    и   нормальными  расходами   не  дроселированием ли это  обьясняется?

Наоборот, ето заслуга большого съема мощности с единицу обьема (турбо)наддувом и впрыском. Впрыск регулирует форсировку, а не заслонка. Т.е. економичнее иметь маленкий форсированный (при нажатии педаля) мотор, хотя здесь принос малого дросселирование не первостепенний, важно то, что малый раб. объем имеет малую охлаждаемую поверхность (потери через охладительную систему) и малый выхлоп (потери тепла через газов) при малых потребных мощностях.

Для    мотивации  как  по мне  больше  подойдёт  то   что  более  слабый   мотор  более  востребован...

Сам по себе или из за неекономичности?  Ето я основно подчеркнул, что М17 излишне мошный для БТ (на Т34- в самый раз)

..из  одного М17  можно  при  небольшой  подзагрузки  по   комплектующим   получить  два  мотора

Ето при новом производстве, при капремонтом хорошо бы успеть (подборкой) собрать один...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 20:59 пользователем redstar72
+
0
-

По поводу мощности М-17. 680 л.с. – это взлётная мощность, на ней он мог работать пару минут. А номинал его всегда был 500 л.с.

Ну а половинка М-17 – это известный движок BMW IV, 1919 года разработки;).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 05/17/2018 - 21:53 пользователем anzar
+
0
-

А номинал его всегда был 500 л.с.

Етого упустил, что уже не хорошо- шестерка из него разовьет 220-240л.с. что уже мало для БТ (без перемен трансмиссии) Но читал что производился М-17Л для Т-35 мощностью 650л.с. , видимо "невзлетная"...

Ну а половинка М-17 – это известный движок BMW IV

Наоборот,  BMW VI (М17)- ето сдвоенный  БМВ IV  Все равно, мы такими уже не располагаем, так что придется "кустарничать"

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 04:02 пользователем redstar72
+
0
-

[quote=anzar]

Но читал что производился М-17Л для Т-35 мощностью 650л.с. , видимо "невзлетная"...

[/quote]

Да, такой был, но вот что у него было с надёжностью и ресурсом – вопрос.

Наоборот,  BMW VI (М17)- ето сдвоенный  БМВ IV 

Ну формально-то да, но я имел в виду не "генеалогию", а сугубо то, как они друг с другом соотносятся конструктивно. По факту – один половинка другого, а какой из них был сделан раньше – не суть важно.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 05:06 пользователем anzar
+
0
-

По факту – один половинка другого...

Конечно, лишь пошутил, мы располагаем как раз с V12. Но как думаете, хватит ли 240л.с. "борцу с немецкой дермократией'?  Или придется немножко форсировать оставлять "как ест"?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 09:07 пользователем dragon.nur
+
0
-

КЯП даже 1917 г.р.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 12:04 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 14:33 пользователем blacktiger63
+
0
-

(1) обеднение смеси (жиклерами) не уменьшало требования к октановым числом бензина, (2) уменьшить степень сжатия прокладкой под головки цилиндров нельзя (из за отсуствия оных), (3) дросселирование увеличивало сопротивление всасывания, (4) уменьшеное опережение зажигания

Вапче-то основной способ дефорсирования моторов, если плевать на экономичность - ограничение по оборотам. Очень просто и дешево.

Далее, степень сжатия в моторах с несъемными головакми цилиндров регулируется пррокладками под; - цилиндры; - коренные шейки коленвала. Последним способом регулировалась степень сжатия в Штайровском дизеле, по лицензии выпускавшемся на ГАЗ-е в начале нулевых. Снижение степени сжатия хорошо "садит" мощность и позволяет использовать низкооктановое топливо, что тоже плюс.

Один ряд цилиндров (тот с прицепными шатунами) снимаем

Неожиданно и креативно. Вопрос: мотор был уравновешен, причем, при уравновешении учитвались моменты инерции от демонтированных поршней и шатунов. А тут их сняли. Что будет с вибрацией, не улетит ли движок со станины в окно?

Если сохраним 4-ступенчатую коробку скорость тоже не сильно пострадает

Про скорость ничего не скажу, а вот падение в два раза крутящего момента неизбежно скажется на ходовых качествах. Есть у меня сомнение, что танк сможет сдвинуться с места, даже на 1-й передаче.

расход топлива уменьшится на треть!

Очень оптимистично. Современные системы отключения цилиндров в многоцилиндровых моторах не дают таких поразительных результатов...

можно даже почти ничего не менять, кроме карбюраторов или топливного насоса

Ага, а ещё трамблера, маховика, противовесов коленвала, маслонасоса, водяной помпы.

Не знаю как Вам, а меня реакция ГАЗ-овской восьмерки  на вывертывание даже одной свечи зажигания повергает в уныние: мотор перестает тянуть, от слова вообще.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 17:59 пользователем anzar
+
0
-

...основной способ дефорсирования моторов, если плевать на экономичность - ограничение по оборотам. Очень просто и дешево.

Как ограничивают обороты? Не уменьшением открытия заслонкой? Ето не ест ли упомянутое дросселирование? Да и именно на економичность не хотим наплевать :)) Лучше уменьшим раб. объем вдвое, а обороты если удастся даже повысим (чтоб получить больше 250л.с.)

степень сжатия в моторах с несъемными головакми цилиндров регулируется пррокладками под; - цилиндры

Думал об етом, но опасаюсь необходимости замены длины привода разпредвала в головке (вал с косоуг. шестернями) Ето слабое место и при сборке дизеля В-2...

А тут их сняли. Что будет с вибрацией, не улетит ли движок со станины в окно?

Думаю нет, не улетит, хотя некоторую вибрацию может иметь место (ХЗ:)) В V12 (60) всп. через 60гр. порядок-  1-8-5-10-3-7-6-11-2-9-4-12 (оранж.- снимаемые цилиндры) т.е. состоит из двух тоже хорошо сбалансированных шестерок (всп. через 120гр.) Вики твердит что V12 всегда хорошо сбалансированы (без противовесов!) независимо от угла развала цилиндров, что удивило, пока не вспомнил Либерти с его развалом в 45гр. Возможно там пулсирует (больше чем обычно) только крутящий момент, а сбалансированность- как у шестерки...

..падение в два раза крутящего момента неизбежно скажется на ходовых качествах

Конечно, но они у етого девайса излишне гоночные. Прыгать с трамплинов не будем (любимое занимание русских танкистов и теперь- Т-80 :))

Есть у меня сомнение, что танк сможет сдвинуться с места, даже на 1-й передаче

Ето уже слишком, если так надо- уменьшим число главной передачи, но 240л.с. для 12-13т машины- ето под 20л.с/т. У Т-34 меньше (правда у дизеля крут. момент больше, но ведь были и с М17). А ведь трогались на вторую (знаете почему)

Ага, а ещё трамблера, маховика, противовесов коленвала, маслонасоса, водяной помпы

Что надо- меняем, но:

(1) трамблера (ето "делко"?- разпр. зажигания)- не знаю, разве оно не из магнето? Нет, убираем "лишные" провода

(2) маховика- зачем, ето даже не часть двигателя, а систему охлаждения :))

(3) противовесов коленвала- их невозможно убрать, в т.ч. и из за отсуствия

(4) маслонасоса, водяной помпы- здесь не знаю, если они в картере (а где им быть на авиац.) оставляем как ест, лишная производительность терпим :))

Неожиданно и креативно

Приятное- на десерт :)) Спасибо, ждем вашего танка в черчением. В случае чего (большого веса)- ставьте "мой" мотор :))) Можно и с Либерти запилить...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 20:55 пользователем blacktiger63
+
0
-

Не уменьшением открытия заслонкой?

Совсем не обязательно, заслонка карбюратора нормально открывается до достижения двигателем заданных оборотов, а потом начинает закрываться. Или ниже ставят вторую заслонку, с приводом от ограничителя.

 но 240л.с. для 12-13т машины- ето под 20л.с/т.

Мощность и крутящий момент- не одно и тоже.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 05/18/2018 - 22:08 пользователем anzar
+
0
-

заслонка карбюратора нормально открывается до достижения двигателем заданных оборотов, а потом начинает закрываться

И кто ее закрывает? Компютер?:)) Возможно какая то мембрана, работающая от (увеличившееся) разрежение всасывания? Регулировочки однако, крутим пружинками. А зачем? Чтоб сохранить V12? Уменьшеной мощности но почти такой же консумации... В реале етим занимались из за изпользования двигателей БУ в авиации.

Мощность и крутящий момент- не одно и тоже.

Конечно, но ето при необходимости лечиться предават. числом гл. передачи. Да и не уменьшая степень сжатия и не обедняя смес возможно сохраним у L6 ок. 70-75% крут. момента 400 сильного V12.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 19:37 пользователем blacktiger63
+
0
-

И кто ее закрывает? Компютер?:)) Возможно какая то мембрана, работающая от (увеличившееся) разрежение всасывания? 

По разному, бывает от разрежения (ГАЗ51), бывет центробежный привод (ЗИЛ130), сейчас, конечно комп. Главное - можно выставить предельные обороты для мотора 

Кстати, рекомендую почитать Сашу Подубного об этом. Оно не по теме, но оч.смешно.

А зачем?

В основном - чтобы не порвать трансмиссию, и увеличния моторесурса.

В реале етим занимались из за изпользования двигателей БУ в авиации.

Нет, неправильно. Я уже написал, зачем танковым, или судовым моторам "режут" обороты.

Да и не уменьшая степень сжатия и не обедняя смес возможно сохраним у L6 ок. 70-75% крут. момента 400 сильного V12.

Нет. Неправильно. До самого последнего времени (компьютерного управления моторами) величина крутящего момента была тупо пропорциональна рабочему объему даигателя. Манипулируя со степенью сжатия, оборотами и проч. можно немного отыграть, но как говорят американцы: ничто не может заменить рабочий объем! Сократив литраж вдвое и потеряете половину момента.

лечиться предават. числом гл. передачи.

Нет. Неправильно. Такое лечится новой КПП, с измененными передаточными рядами и увеличением числа ступеней. Только так и не иначе.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 21:59 пользователем anzar
+
0
-

Нет. Неправильно. До самого последнего времени (компьютерного управления моторами) величина крутящего момента была тупо пропорциональна рабочему объему даигателя

Оно и сейчас пропорционально, но зависит и от давление на поршень, а оно (кроме от его площади) и от  не обедненостью смеси.

Сократив литраж вдвое и потеряете половину момента

Нет, не точно половину:))

Нет. Неправильно. Такое лечится новой КПП, с измененными передаточными рядами и увеличением числа ступеней

В общем случае да, но в етом случае есть особености:

1. Изначалный двигатель чудовищно переразмеренный для того танка (33л.с./т не имеют танки и сейчас). После секвестра половины цилиндров будут 20л.с./т (чуть больше чем у Леопард 1А4 )) Т.е. увеличивать число ступеней не требуется (в реале их уменьшили с 4 на 3)

2. Как уже писал крут. момент будет несколько больше чем 1/2, что в купе с числом гл. передачи сохранить тяговое усилие на уровне ок 75% от начального, что етому танку хватит с лишкой.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 14:43 пользователем blacktiger63
+
0
-

зависит и от давление на поршень, а оно (кроме от его площади) и от  не обедненостью смеси.

От давления в цилиндре? И что с ним вдруг стало, из-за чего бы ему меняться? Наддув смеси не появился, степень сжатия не изменилась, охлаждения всасываемого воздуха тоже не случилось. Отчего бы вдруг давление выросло по сравнению со стоковым?

После секвестра половины цилиндров будут 20л.с./т 

Танк ещё и резко полегчает? А, понял! Мы его надуем водородом!!

 момент будет несколько больше чем 1/2,

Нет никаких оснований так думать.

тяговое усилие на уровне ок 75% 

Очен-на оптимистично. Во-первых, не 75%, а 50 - 45%, во-вторых пик крутящего момента неизбежно уедет по оборотам вверх, а значит, тяга на низах упадет. Тут просто главной передачей не обойтись, или макс. скорость станет черепашьей.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 16:20 пользователем redstar72
+
4
-

[quote=blacktiger63]

После секвестра половины цилиндров будут 20л.с./т 

Танк ещё и резко полегчает? А, понял! Мы его надуем водородом!!

[/quote]

Не забываем, что на БТ-7 стоял М-17 не простой, а дефорсированный до 400 л.с. "Половинный" же двигатель дефорсирован не будет и выдаст половину от номи­нальных 500. Если танк при 400 л.с. имел удельную мощность 33 л.с./т, то при 250 л.с. и неизменной массе этот же танк будет иметь (33×250/400) = 20,625 л.с./т.

Правда, реальный БТ-7 образца 1937 года весил 14,2 т, так что при 400 л.с. у него была удельная мощность не 33, а 28,17 л.с./т, ну а при 250 будет 17,6 л.с./т.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 09:20 пользователем dragon.nur
+
0
-

Божечки, досточтимый Тайгер, это не жыгули с цепью або ремешком, и даже не OHV, посему проставка под цилиндры отодвинет тоннельный картер распреда от конической шестерни наклонного вала и толкать клапаны станет некому. Уравновешена та 12-шка была довольно условно, достаточно посмотреть коленвал бумера. Переживут и уполовинивание.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Опубликовано сб, 05/19/2018 - 04:54 пользователем Nevrykhan
+
0
-

Уважаемый коллега! Мой комментарий будет не по теме,так как в техвопросах не сильно разбираюсь (работаюстем,чтоесть, а развитие техники из-за послезнания), но не сделать замечание по поводу Вашего высказывания, не могу.

Переиграть 41 год – почтеннейшее занимание (советских) альтернативщиков. Ведь, в отличие от РЯВ, здесь царя не сохраняем исторический результат принципиально не меняется, „лишь“ уменьшаються жертвы и страдания (причем для обеих сторон).

Переиграть 41 год и пройтись победным маршем по Берлину в том же 41-м - влажные мечты "Хотелкиных". На мой взгляд, задача переигровки 1941 года в минимизации человеческих, материальных, промышленных, территориальных и хозяйственных потерь СССР, а также накопления резервов в 1942 году. Т.о. период ведения войны будет не 1941-45, а 1941-43(44), что даст более выгодный послевоенный мир для СССР.

Что же до сохранения монархии в России,то даже выигрыш в РЯВ не дает такого шанса, потребуются огромные реформы не только в экономическом, но и в моральном аспекте общества, а на это никто в той РИ не пойдет.

По статье +

 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 06:37 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега, спасибо за отзыв. Однако вы ошибаетесь. Сравниваем ваш текст:

На мой взгляд, задача переигровки 1941 года в минимизации человеческих, материальных, промышленных, территориальных и хозяйственных потерь....

и мой текст (который к тому же вы цитировали): "...„лишь“ уменьшаються жертвы и страдания..." Где разница? А в вашей фразе:

Переиграть 41 год и пройтись победным маршем по Берлину в том же 41-м - влажные мечты "Хотелкиных"

подчеркнутое- вами добавленная "хотелка", нигде я такого не говорил. Ето невозможно, будь вооружена РККА лазерами.

Что же до сохранения монархии в России,то даже выигрыш в РЯВ не дает такого шанса..

Ето не ко мне, я писал что люблю "короткие" альтернативы, в "длинных" слишком много неопределенности. Лишь подчеркнул что альтпобеда Росии в РЯВ- ето меняет в корне истор. событие (со всей спорности изменении потом), чего здесь (ВОВ) нету (ну, с такой остроты).

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 05/22/2018 - 16:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Nevrykhan]

Переиграть 41 год и пройтись победным маршем по Берлину в том же 41-м - влажные мечты "Хотелкиных". На мой взгляд, задача переигровки 1941 года в минимизации человеческих, материальных, промышленных, территориальных и хозяйственных потерь СССР, а также накопления резервов в 1942 году. Т.о. период ведения войны будет не 1941-45, а 1941-43(44), что даст более выгодный послевоенный мир для СССР.

[/quote]

Прежде чем ставить задачи "переигровки", не мешало бы определить главные причины катастрофы 1941 года. Этого, за редким исключением, никто не сделал. Все, о чем пишут, причины третьего и прочих уровней, которые сами по себе даже во всей своей совокупности не могли вызвать такой результат.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 05:47 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемый Анцар. В принципе не плохо, но с движком вы переборщили, он на БТ шел и так ослабленный 400 лошадиных сил. Провели вы добронирование лобовых детале корпуса и башни, но люки механика-водителя и непосредственно маска орудия остались, как я посмотрел, при той же толжине, что и были. Удлиннение ствола 45-ки согласен, эта мера напрашивалась в 1939 году. Насчет 8 цилиндрового Vобразника шалите, двигателистам поднять наработки по переделке М6 для Т24. Хотя все это полумеры. По мне так лучшее что бы вы сделали при модернизации, это: 1. Расширить корпус, сантиметров на 40; 2. Развернуть двигатель поперек оси танка; 3. Убрать колесный движитель; 4. Свечевые амортизационные пружины разрезать пополам и выставить спаркой  в расширенных шахтах; 5. Место механика-водителя сместить влево, на освободившемся месте разместить стрелка-радиста, (для линейных танков помощника механика-водителя); 5. С введением 4-го члена экипажа ликвидировать ворошиловский пулемет(передать стрелку-радисту); 6. Баки объединить в один и разместить промежутком между боевым и моторно-трансмиссионным отделениями; 7. Лоб корпуса и башни по броне нарастить до 45 мм; 8. По орудию, согласен, увеличить длину ствола на 23 калибра; 9. Переделка коробки перемены передач, или же купить у немцев коробку Pzr-3; 10. Для командира танка сделать командирскую башенку; 11. Провести экранировку кабелей електросети и связи, улучшить ТПУ.     

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 07:06 пользователем anzar
+
0
-

Ув. ромулсов, спасибо за интерес. Попробую ответить.

..он на БТ шел и так ослабленный 400 лошадиных сил.

И что, не хватало? О том и пост- способ "ослабления".

но люки механика-водителя и непосредственно маска орудия остались, как я посмотрел, при той же толжине, что и были

Маска упомянута, а люка увы надо открывать, что без изменении его конструкции будет мм... затруднительно при добронировании.

Насчет 8 цилиндрового Vобразника шалите, двигателистам поднять наработки по переделке М6 для Т24

Речь у меня не о невозможности создать V8, а о невозможности создать его из V12 сохранив бОльше деталей чем изброение мной. Лучше для етого подходит L4, тогда общими могут быть и блок цилиндров, головка с прокладками, часть коллекторов и пр.

По ваши советы 1.-11. "что делать"- сделайте пост, думаю получится новый танк и имя ему Т-34рм :))) Хотя как увяжете (2)поперечный двигатель (какой кстати?) с (9)...коробку Pzr-3 мне неизвестно. А (4)Свечевые амортизационные пружины разрезать пополам и выставить спаркой  в расширенных шахтах " вообще не понял. Уменьшить динам. ход подвески в два раза?

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 08:14 пользователем romulsov
+
0
-

Анцар, я смотрю, вы впадаете в туже ошибку, что и   создатели движков В3, В4. Что проще сделать, заглушить отверстия шедшие ко второму блоку, или  отделить две или три пары цилиндров. При поперечном укорачивании, проще проводить развесовку движка. Увязать движок с коробкой передач, да не проблема, две обычные многозубчатые шестеренки, вал, две косые шестеренки. Ради опыта разрежте обычну пружину пополам, но только не вдоль, как Вам желается, на верхнейпластине шахты ввариваются два стержня ограничителя, снизу пружин идет общая пластина на которую работает балансир катка. Все просто, вам не кажется, или вы просто включаете "умника".

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 10:42 пользователем E.tom
+
0
-

Пообщался с другом инженером автомобилистом, задал вопрос о возможности создать облегченный мотор 6-ку просто выкинув один блок и оставив мотор как есть.

 Меня огорчили, такой мотор просто развалится от вибрации, так как жесткость V-12 и его работа рассчитана и отбалансирована на 12-ть цилиндров, удаляя блок вы проводите серьезную разбалансировку всего мотора. Противоположный шатун и поршень работают в балансе. Плюс падает жесткость картера мотора так как оба блока работают на прочность мотора.

 Коленвал В6

 Для примера привел В4/6 у которого от В2 только левый блок, а картер, коленвал с шатунами полностью оригинальны.

 За что купил, за то и продаю.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 13:05 пользователем anzar
+
2
-

Начнем с етого:

Плюс падает жесткость картера мотора так как оба блока работают на прочность мотора.

У М-17, как и у БМВ-VI никаких блоков нету, каждый цилиндр крепиться независимо к картеру. Прочность мотора обеспечивает только картер.

Для примера привел В4/6 у которого от В2 только левый блок, а картер, коленвал с шатунами полностью оригинальны.

Коленвал моторов V12 и L6 полностью иденичен по количеству шатунных шеек и их углам поворота (через 120гр.) Более того, даже  L6 полностью сбалансирован (инерционные свободные силы четвертого порядка суммируются до нуля) и вал не имеет других противотежестей кроме тех, что балансируют сам вал. Поетому вал L6 может быть "полностью оригиналный" из за меньших нагрузок и пр. но никак нет из балансировочных соображении.

Здесь (капремонт) оставляем старые коленвал, подшипники и картер, и "миримся" с их избыточной прочностью и жесткостью.

...такой мотор просто развалится от вибрации...

Ето неверно.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 09:26 пользователем dragon.nur
+
0
-

М-17/БМВ-6 двигатель не имел блоков, т.е. про жёсткость там не при делах. V12 и R6 оба сбалансированные. Про шатуны, картер и т.п. у В-6 -- это отдельная довольно большая тема.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 12:38 пользователем Юра 27
+
0
-

  "Колено" придётся ставить другое, - от L6(BMW IV), иначе разнесёт движок. Зато с карбами и магнето всё хорошо, их было по два на мотор, по штучке убирается без проблем.

 400 л.с. - это эксплуатационная мощность М-17Т, так что половинка будет давать 250 л.с. максимальной      мощности легко и просто, с той же ст. сжатия 5,3 и на том же бензе, - бакинском 2-ого сорта. 

  Плохо дело с тяговым усилием, тупо не будет хватать момента мотора, танк конечно, с места сдвинется и ездить будет, но только по ровной местности. Для увеличения тягового усилия до нормативного, придётся сильно переделывать КПП.

   Насчёт экономии горючки : вряд ли выйдет намного более 10%, удельный расход всё равно останется почти прежний, т.е. глобально, будет экономия только на холостых оборотах. Но и 10% вполне неплохо.

  В целом, идея нравится, особенно б/б на 520л в МТО. Броню надо только увеличить до 35мм везде, - это увеличит вес танка примерно на пару тонн с небольшим, а сэкономится по всем статьям, от ополовинивания мотора ок. 500кг., итого вес танка будет в пределах 15,2 - 15,5т. Что вполне нормально, даже без усиления ходовой. Ещё бы убрать колёсный ход, упростив подвеску передних и задних катков и ввести третьего башнёра, сдвинув вперёд 45мм пушку и лучший советский танк начала ВОВ готов.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 05/19/2018 - 14:00 пользователем anzar
+
0
-

Коллега Юра, ваша оценка представляется мне взвешенной, спасибо. Но с некоторыми тезами подискутирую.

Для увеличения тягового усилия до нормативного, придётся сильно переделывать КПП.

"Нормативное"- ето прежнее? Оно возможно больше требуемого для БТ но все же... Думаю однако что хватит увеличение передаточного числа главной передачи (одна зубная пара, а не вся КПП). Макс. скорость и так уменьшится, но ето скорее символический показатель.

...удельный расход всё равно останется почти прежний..

Принципиально да, но в сравнении с М17 (500л.с.). М17Т (400л.с.) изначально "шаманили" что сильно увеличивало уд. расход). Вопрос однако на какой мощности? Максимальной (где у карб. моторов он минимален)? Мотор не "сам по себе", что будет на част. нагрузках?

...т.е. глобально, будет экономия только на холостых оборотах.

Ето неверно. Кроме верхнесказанное (разница м/у М17 и М17Т) дело еще и в том, что на частичных нагрузках, скажем 200л.с. М17Т (400л.с) будет работать на 50% от максимала, а М17Т/2 (250л.с) на 80%. Разница в уд. расходе при таком дроселлировании не в пользу большего движка.

Насчёт экономии горючки : вряд ли выйдет намного более 10%,

Думаю больше, на марше по шоссе- до треть, но ХЗ. А на тяжелых режимах (подъеме) может быть и преразход...(там бОльший мотор економичнее)

В целом, идея нравится, особенно б/б на 520л в МТО. Броню надо....

Спасибо, но здесь речь о ремонт. танках. Что будем делать на новопроизведенных- увидим в следующих "опусах" :)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 13:34 пользователем Юра 27
+
0
-

"Нормативное"- ето прежнее?

 Нет, это именно нормативное. В "прежнем" был запас, но при ополовинивании движка тяговое усилие падает ниже нормативного.

 Думаю однако что хватит увеличение передаточного числа главной передачи (одна зубная пара, а не вся КПП)

Хватит, то оно хватит, только вот КПП будет новая, а где вы её возьмёте при ремонте ? Другое дело, если вы делаете модернизированный танк на заводе (судя по п.1 в вашем посте). 

 но в сравнении с М17 (500л.с.). М17Т (400л.с.) изначально "шаманили" что сильно увеличивало уд. расход).

  Нет, удельный почти тот же, что и на авиадвижках.

  Вопрос однако на какой мощности? Максимальной (где у карб. моторов он минимален)?

 Чем выше мощность и обороты(ваш случай), тем больше уд. расход. Т.е. разница в пользу большего движка(12 Ц). 

Думаю больше, на марше по шоссе- до треть, но ХЗ.

 Если для какого участка движения требуется мощность 200 л.с., то V12 разовъёт эту мощность на меньших оборотах, а ваш L 6 на больших, т.е. удельный расход у вашего будет больше на части режимов(соответсвенно и общий расход больше). А  на части режимов,общий расход, у L 6 будет меньше, например сильно на ХХоду. 

но здесь речь о ремонт. танках. 

 Такой "ремонт ", с заменой КПП на новую, не удасться, только если производсво новых танков на ХПЗ.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 18:31 пользователем anzar
+
0
-

только вот КПП будет новая, а где вы её возьмёте при ремонте

Что, замена одной зубной пары (возможно и так изношеная) на новую с другим (но близким!) передаточным числом- ето новая коробка? Может и в другом заводе ее производить?  Писал же я в посте, что советские технологи- самые технологичные в мире :))) Как задных мостов для ВАЗ 2102- разумеется совершенно разных, ни одна ихная деталь не как у 2101 :)))

Нет, удельный почти тот же, что и на авиадвижках.

Не укажете ли насколько "почти"? По мне общий разход почти такой же, не смотря на уменьшеную мощность. Но не в етом суть, дальше- интереснее!

Чем выше мощность и обороты(ваш случай), тем больше уд. расход. Т.е. разница в пользу большего движка(12 Ц). 

Ето какая то альтернативная физика. Если здесь и далее из ваших слов убрать слово "удельный" все будет ОК. Однако не о том речь. 

то V12 разовъёт эту мощность на меньших оборотах, а ваш L 6 на больших, т.е. удельный расход у вашего будет больше

У вас прямая кореляция (только) оборотов с удельным расходом для карбюраторных моторов! Дальше дискутировать нет смысла. Ставьте себе ЗИЛ-овский V8 на Жигулей и будте счасливы- он их двигать будет на 1500об. на прямой.

Желаю вам хороший вечер коллега Юра.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 06:53 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Очень интересно, почтенный коллега!

Ежели и в самом деле получится экономить горючку - честь и хвала!

Увеличение бронепробиваемости 45 мм пушки не решает проблему никудышности ОФС.

Устанавливать Л-11 в башню серийных БТ-7А по итогам испытаний было НЕ рекомендовано (в отличие от Ф-32).

Экранирование - оно конечно надо!

В целом же, получается такой путь модернизации:

шасси танка БТ-7М (с дизелем В-2) с башней БТ-7А и пушкой Ф-32. Броня экранируется до непробиваемости с передней проекции 37 мм ПТП (т. е. до 35 мм), с бортов до непробиваемости ПТР (т. е. до 25 мм).

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вс, 05/20/2018 - 07:28 пользователем anzar
+
0
-

Очень интересно...

спасибо уважаемый коллега, буду искать что то неопробованное вами (если вообще ест такое :)))

Увеличение бронепробиваемости 45 мм пушки не решает проблему никудышности ОФС.

Конечно, но здесь речь о уже произведенных танках. Хорошо бы чтоб они могли хорошо с танками воевать. О новых- в продолжении. Но ведь М-42 продолжали выпускать и в 44-45г применяя скорее как универсальная батал. пушка.

В тексте расписана хотелка, что у некоторых линейных заменяется башня на бОльшую с Л-11 как наличные в 40г., а на БТ-7А устанавливаются Ф-32 (когда появятся достаточно).

В целом же, получается такой путь модернизации:

шасси танка БТ-7М (с дизелем В-2) с башней БТ-7А и пушкой Ф-32. Броня экранируется...

А много таких 7М с башней 7А ест? Да и произведены они уже в 39-40г, когда лучше других делать. В целом же ето ваш путь, я другой опробую :))

с ув. анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Hoplit
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 19:46 пользователем Hoplit
+
0
-

  Броня экранируется до непробиваемости с передней проекции 37 мм ПТП (т. е. до 35 мм), с бортов до непробиваемости ПТР (т. е. до 25 мм).

"Не до жиру, быть бы живу" , если удастся наростить лобовую брону до 30 мм, без перегруза передних катков это уже успех.

Hoplit

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 05/22/2018 - 06:21 пользователем Ansar02
+
0
-

В сущности, апгрейдить в таком ключе БТ следовало ещё при переходе с БТ-5 на БТ-7. И соответственно решать все проблемы с трансмиссией и подвеской. ИМХО.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 05/22/2018 - 06:45 пользователем anzar
+
0
-

А какие были проблемы с трансмиссией и подвеской? (у БТ) Позвольте (коротко) почерпнуть из ваших знании по теме. Слышал про сброс гусениц (крупнозвенчатых) и быстрое разрушение бандажей (ето скорее из за качество резины).

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 05/22/2018 - 14:07 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=anzar]

А какие были проблемы с трансмиссией и подвеской? (у БТ) Позвольте (коротко) почерпнуть из ваших знании по теме. Слышал про сброс гусениц (крупнозвенчатых) и быстрое разрушение бандажей (ето скорее из за качество резины).

[/quote]

Любые модернизации БТ, на тот момент, имели своим результатом ослабление боевой мощи РККА. Впрочем, Вам, как заслуженному стороннику учения товарища Троцкого, такое вполне допустимо!

Однако конструкция колесно-гусеничного движителя танков БТ не была идеальной, проходимость на колесах вне хороших дорог оставляла желать лучшего. Военные специалисты Научно-Испытательного Автобронетанкового полигона (НИАБТ полигон) Автобронетанкового управления (АБТУ) РККА охарактеризовали недостатки движителя танков БТ следующим образом:

«Существующие колесно-гусеничные танки БТ-5 и БТ-7 обладают, в основном, следующими недостатками:

а) Невозможность включения колесного хода без выхода экипажа из танка.

б) Невозможность движения на гусеницах со включенным колесным ходом.

в) Ограниченность области применения колесного хода.

В силу перечисленных недостатков танки БТ-5 и БТ-7 не являются колесно-гусеничными в полном смысле слова, так как использование колесного хода этих танков в боевой обстановке при разрушении одной из гусениц, не представляется возможным. Использование колесного хода при оперативных перебросках представляется весьма ограниченным вследствие "привязанности" танков с двумя ведущими колесами к шоссейным дорогам.

В случае необходимости объездов отдельных участков шоссе по обочинам или по местности, при частичном разрушении шоссе или его загруженности, быстрого рассредоточения при появлении самолетов противника – танки БТ-5 и БТ-7 оказываются в довольно беспомощном положении, т.к. выход на "слабый грунт" грозит танку буксованием, переход же на гусеницы занимает около 30 мин. и требует выхода экипажа из танка».

[РГВА. Ф. 34014. Оп. 2. Д. 806. Л. 3]

… к осени 1936 г. на ХПЗ сложилась крайне напряженная обстановка, связанная в первую очередь с проведением Главным управлением государственной безопасности (ГУГБ) НКВД СССР расследования причин выхода из строя во время эксплуатации в войсках легких колесно-гусеничных танков БТ-7, серийный выпуск которых заводом был освоен в 1935 г. В одном из многочисленных документов, касавшихся данного вопроса – Специальном сообщении «о положении с новыми танками "БТ-7"» от 14 июля 1936 г., составленном начальником особого отдела ГУГБ НКВД СССР М.И. Гаем, в частности, говорилось:

«В автобронетанковые войска РККА с августа 1935 г. по март 1936 г. поступило свыше 700 шт. новых танков "БТ-7", представляющих собой прежний танк "БТ-5", конструктивно усовершенствованный, снабженный более мощным мотором (М-17 – 500 – 650 л.с. вместо прежнего М-5 – 400 л.с.). При эксплоатации "БТ-7" в частях имеют место серьезные поломки, выводящие машины из строя.

Наиболее характерными поломками являются:

1) поломки в коробке перемены передач (из коих основная и наиболее серьезная – поломка конической пары шестерен);

2) срыв колесных болтов и

3) обрыв гусеницы.

Предпринятые в течение последних трех месяцев в связи с этим Автобронетанковым Управлением РККА и Харьковским паровозостроительным заводом (ХПЗ) специальные испытания подтвердили непригодность коробки перемены передач танка "БТ-7", а, следовательно, и небоеспособность всех изготовленных до сего времени танков "БТ-7" с этой коробкой, т.к. коробка перемены передач является одним из самых ответственных и жизненных узлов танка, и поломка ее совершенно лишает танк возможности передвигаться и выводит его из строя на продолжительное время.

Положение настолько серьезное, что производство танков "БТ-7" на заводе приостановлено, а вновь изготовленные танки (около 300 шт.) военной приемкой не принимаются.

Вся территория цеха забита боевыми машинами, из которых вынуты коробки перемены передач, для использования их в качестве запасных частей для танков "БТ-5", т.к. они негодны для "БТ-7".

Положение усугубляется тем обстоятельством, что производство танков "БТ-7" уже три месяца стоит, и по всем данным, не скоро будет налажено, а, следовательно, восстановление танкового парка "БТ" ("БТ-5" с производства снято) растянется на неопределенный срок.

Имеющиеся у нас материалы свидетельствуют о том, что создавшееся положение не случайно, а является результатом преступной халатности, допущенной при проектировании танка "БТ-7", и не менее преступной халатности, допущенной при его испытании перед пуском в серийное производство».

[АП РФ. Ф. 3. Оп. 46. Д. 383. Л. 6 – 10]

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 05/22/2018 - 19:11 пользователем anzar
+
0
-

Вам, как заслуженному стороннику учения товарища Троцкого, такое вполне допустимо!

А что ето за учение?)) Если о "перманентной революции" я с ним не знаком, но читаю что живет и побеждает в Щатах.

Использование колесного хода при оперативных перебросках представляется весьма ограниченным вследствие "привязанности" танков с двумя ведущими колесами к шоссейным дорогам

Ну и "наукообразную" канцелярщину! Лучше сказать- вследствие отсуствия оных (дорогах)

Наиболее характерными поломками являются:

1) поломки в коробке перемены передач (из коих основная и наиболее серьезная – поломка конической пары шестерен);

2) срыв колесных болтов и

3) обрыв гусеницы.

.....Вся территория цеха забита боевыми машинами, из которых вынуты коробки перемены передач, для использования их в качестве запасных частей для танков "БТ-5", т.к. они негодны для "БТ-7".

Из всего етого делаю вывод что новый двигатель для БТ7 (М17) был с чрезмерной мощности и крут. момента для старой трансмиссии и ходовой. Я етот проблем решаю

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 05/22/2018 - 21:07 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Из всего етого делаю вывод что новый двигатель для БТ7 (М17) был с чрезмерной мощности и крут. момента для старой трансмиссии и ходовой. Я етот проблем решаю

[/quote]

Вывод совершенно верный, но ... на любой другой двигатель, кроме В-2 у страны не было ни времени, ни ресурсов. Больше всего не хватало грамотных конструкторов, технологов, станочников и сборщиков. Поэтому "хотелки" могли быть разные, а возможность была только одна - делать Т-32.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 03:31 пользователем redstar72
+
10
-

[quote=Вадим Петров]

на любой другой двигатель, кроме В-2 у страны не было ни времени, ни ресурсов. Больше всего не хватало грамотных конструкторов, технологов, станочников и сборщиков. Поэтому "хотелки" могли быть разные, а возможность была только одна - делать Т-32.

[/quote]

У нас такой бэдный-бэдный страна, что по бэдности своей не может себе позволить ничего иного, как только... выпускать массово, как основу РККА, танк, превос­ходящий размерами и, подозреваю, ценой немецкую "четвёрку", но при этом значи­тельно более "тонкокожий" и к тому же, если правильно помню Ваши предложения, с сорокапяткой:)). А "четвёрка", напомню, считалась тогда ТЯЖЁЛЫМ танком и далеко не самым массовым в Вермахте! Ах да, и двигатель мы не можем себе позволить никакой другой, кроме дорогущщего хайтековского В-2, опередившего своё время на несколько десятилетий:).

В РеИ было принято решение, похожее на то, что предлагаете Вы, но с одним уточнением. "Да, у нас пока есть возможность делать только этот танк, поэтому будем делать его. Но раз он выглядит и стóит как "средний, почти тяжёлый", а никак не "лёгкий-средний" – надо и броню ему дать соответствующую, чтобы было хотя бы понятно, за что мы деньги платим". Однако это решение Вы нещадно критикуете...

Насчёт конструкторов. В то самое время в Запорожье сменили подряд 5 (пять) Главных! И ведь нашли!

Насчёт технологов, станочников и сборщиков. В реале В-2 и В-6 спокойно выпус­ка­лись рядом на одном и том же заводе, одними и теми же рабочими, на одних и тех же станках, под руководством одних и тех же технологов. Ну а для двигателей других типов, попроще, вообще не требуется такая квалификация рабочих и такое преци­зионное оборудование;). 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 06:45 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

У нас такой бэдный-бэдный страна, что по бэдности своей не может себе позволить ничего иного, как только... выпускать массово, как основу РККА, танк, превос­ходящий размерами и, подозреваю, ценой немецкую "четвёрку", но при этом значи­тельно более "тонкокожий" и к тому же, если правильно помню Ваши предложения, с сорокапяткой:)). А "четвёрка", напомню, считалась тогда ТЯЖЁЛЫМ танком и далеко не самым массовым в Вермахте! Ах да, и двигатель мы не можем себе позволить никакой другой, кроме дорогущщего хайтековского В-2, опередившего своё время на несколько десятилетий:).

Удивительно, да? На самом деле все просто, Вы абсолютно не в теме. В том смысле, что не владеете вопросом. Не знаете из требуемого, для аргументирования, практически ничего. Вопрос не в том, какой танк выпускать, а в том, какой танк промышленность могла выпускать массово. А это уже даже не столько вопрос конструкторов и военных, а элементарной логистики, определяемый тем, а что из агрегатов для танков промышленность уже освоила. Вы вообще в курсе, с какого года промышленность возилась с тем же В-2 и когда он наконец стал более менее соответствовать требованиям?

Работы по созданию перспективного мощного дизельного мотора на Харьковском паровозостроительном заводе (ХПЗ им. Коминтерна) начались еще в годы первой пятилетки. Задание на разработку "мощного автотракторного мотора Дизеля" завод получил весной 1931 г. от управления "Парвагдиз" (ведавшего производством паровозов, вагонов и дизелей). Цель заказа была сформулирована вполне определенно: "создать дизель как новый тип двигателя для танка".

... С середины 1937 г. дизель БД-2 получил наименование В-2. Под этим обозначением началось развертывание массового производства ...

Итак, задание выдано в 1931, к развертыванию массового производства завод приступил в 1937, но даже в 1943 году рекламаций на работу двигателя хватало. Итак, где взять резервы на создание еще одного двигателя, даже более простого? Вы помните чем закончилась история внедрения дизеля КОДЖУ на Уфимском моторном? Или может кто-то после всех затрат, разрешит "отложить" В-2 в сторону и заняться чем-то попроще? Вы вообще в курсе, как и откуда в нашей стране появились более простые двигатели под абревиатурой ГАЗ и ЗиЛ? А сколько лет их доводили до ума и они находились в производстве?

А Вы в курсе, на сколько таких вопросов Вы не в состоянии ответить?

В РеИ было принято решение, похожее на то, что предлагаете Вы, но с одним уточнением. "Да, у нас пока есть возможность делать только этот танк, поэтому будем делать его. Но раз он выглядит и стóит как "средний, почти тяжёлый", а никак не "лёгкий-средний" – надо и броню ему дать соответствующую, чтобы было хотя бы понятно, за что мы деньги платим". Однако это решение Вы нещадно критикуете ...

Если Ваш запорожец внешне напоминает мерседес, то это не значит, что Вы можете нагружать его также и требовать от него таких же потребительских качеств. У каждого танка свое назначение и он разрабатывался под свои требования. А-32 - это танк для механизированных соединений, главная его задача, обеспечение рейдовых операций, т.е. скорость и проходимость. А вот А-34 - это танк непосредственной поддержки пехоты, предназначен для участия в прорыве обороны противника, а значит должен держать вражеские ББС и иметь возможность быстро и точно поражать огневые точки противника. Дальше еще требуется целая монография пояснений, но у меня нет на это времени, а Вы пишите:

...средний, почти тяжелый ...

Насчёт конструкторов. В то самое время в Запорожье сменили подряд 5 (пять) Главных! И ведь нашли!

Вы в своем стиле, морозите такое, что просто отпад! Попробуйте еще раз прочитать, что Вы написали. Меняли то их почему? А по простой причине, не вытягивали они на требуемый уровень. Вы не путайте наличие образования и имеющуйся опыт и квалификацию. Формально то он конструктор, но вот на требуемый уровень не подготовлен. Отсюда брак в производстве и завод забит танками или двигателями, которые наклепали, а военная приемка не берет. 

Запись в трудовой книжке не делает из малоквалифицированного ученика слесаря, слесаря требуемой квалификации. Тоже самое относится и к инженерам, не зависимо от того, конструктор он или технолог.

Насчёт технологов, станочников и сборщиков. В реале В-2 и В-6 спокойно выпус­ка­лись рядом на одном и том же заводе, одними и теми же рабочими, на одних и тех же станках, под руководством одних и тех же технологов. Ну а для двигателей других типов, попроще, вообще не требуется такая квалификация рабочих и такое преци­зионное оборудование;). 

Вы сами то поняли, что написали? Я для кого приводил вот это?

... началось развертывание массового производства, которое уже на первом этапе должно было давать ежегодно по 10 000 моторов, но на этот уровень удалось выйти только в ходе Великой Отечественной войны.

Требуется объяснить смысл написанного? Только в годы войны, когда стал ненормируемый рабочий день и люди вынуждены были работать не там, где хотели, а там, где им было указано, смогли выйти на требуемое количество двигателей. Где Вы увидели резервы для выпуска еще одного двигателя такого же уровня сложности? А ведь В-4 ни чуть не проще В-2, а в производстве даже дороже.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 07:13 пользователем anzar
+
0
-

Где Вы увидели резервы для выпуска еще одного двигателя такого же уровня сложности?

Конечно в уменьшении планов на производство первого! Надо решать "что хотим из возможного" а не "хотим все и побольше". Ведь економика "плановая" :)))

А ведь В-4 ни чуть не проще В-2, а в производстве даже дороже.

"Вы понимаете смысл написанного?" )))) Если даже ест у вас какие то такие цифры, зачем прикрываетесь особеностям сов. ценообразования? Новое изделие обычно дороже в разы, чем то же изделие потом, при серийном производстве. Ето вам хорошо известно. Иначе можно подумать что удешевить В-2 легко- прикручываем ему еще один блок (становится W18) и вуаля!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 07:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Конечно в уменьшении планов на производство первого! Надо решать "что хотим из возможного" а не "хотим все и побольше". Ведь економика "плановая" :)))

Уважаемый коллега, Вас так и тянет в сторону фэнтези! Даже не касаясь фантастичности самой постановки вопроса о уменьшении производства уже более менее освоенного двигателя (здесь Вы уже обвинением в принадлежности к троцкистам не отделаетесь), напомню, что нарастить объемы выпуска В-2 еще можно, совершенствуя технологию и организацию производства. Выпуск же В-4 требовал строительства нового завода. А вот это те самые классические "хотелки", против которых, Вы якобы выступаете.

"Вы понимаете смысл написанного?" )))) Если даже ест у вас какие то такие цифры, зачем прикрываетесь особеностям сов. ценообразования? Новое изделие обычно дороже в разы, чем то же изделие потом, при серийном производстве. Ето вам хорошо известно. Иначе можно подумать что удешевить В-2 легко- прикручываем ему еще один блок (становится W18) и вуаля!

Мне это известно, а вот Вы как то легко упускаете момент, что в 1941 году будет абсолютно не важно, сколько будет стоить В-4 в 1955 году и как надежно в том же 1955 году он будет работать. Есть такая пословица, ложка дорога к обеду!

Неприемлемость цены В-4 объясняется не механизмом ценообразования, а необходимостью оторвать итак дефицитных специалистов и время, которые нужны для доводки до кондиции того же В-2. Именно в результате "хотелок" мы так и не получили В-4, а еще имели сырой и ненадежный В-2, а ведь его вполне могли успеть довести до приемлемого уровня, если бы не тратили время на В-4 и другие подобные авантюры. Вы только вчитайтесь:

Сдача запасных частей к дизелям идет неудовлетворительно… Ввиду плохой поставки дизель-моторов, большое количество танков БТ-7M небоеспособно.

Имевшиеся мощности не обеспечивали даже выпуск запчастей к В-2, а Вы хотите новый завод. Марсиане его строить будут? Других рабочих рук в стране свободных не было.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано чт, 05/24/2018 - 19:02 пользователем redstar72
+
2
-

[quote=Вадим Петров]

Удивительно, да? На самом деле все просто, Вы абсолютно не в теме. В том смысле, что не владеете вопросом. Не знаете из требуемого, для аргументирования, практически ничего...

[/quote]

Даже не сомневался, что вы это напишете:)).

Итак, задание выдано в 1931, к развертыванию массового производства завод приступил в 1937, но даже в 1943 году рекламаций на работу двигателя хватало. Итак, где взять резервы на создание еще одного двигателя, даже более простого?

Если мы говорим о В-4, то этот двигатель не с нуля создаётся, а является "половинкой" В-2, использует те же технические решения и имеет с ним значительный процент общих деталей. С какой радости его создание должно быть столь же длительным, как в случае В-2? Тем более у разработчиков уже есть опыт.

Вы помните чем закончилась история внедрения дизеля КОДЖУ на Уфимском моторном?

Помню. Она кончилась тем, что "наверху" решили передать завод в авиапром, чем похоронили уже доведенный и вполне готовый к производству мотор.

Если Ваш запорожец внешне напоминает мерседес, то это не значит, что Вы можете нагружать его также и требовать от него таких же потребительских качеств.

Если Запорожец по размерам, мощности двигателя и, главное, по цене соот­вет­ствует Мерседесу (вот такой вот своеобразный Запорожец, да) – то я имею законное право и нагружать его так же, и требовать таких же потребительских качеств. А если мне хотят продать по цене Мерседеса машину с потребительскими качествами обычного Запорожца – значит, меня нагло дурят и разводят на деньги.

Насчёт конструкторов. В то самое время в Запорожье сменили подряд 5 (пять) Главных! И ведь нашли!

Вы в своем стиле, морозите такое, что просто отпад! Попробуйте еще раз прочитать, что Вы написали. Меняли то их почему? А по простой причине, не вытягивали они на требуемый уровень. Вы не путайте наличие образования и имеющуйся опыт и квалификацию. Формально то он конструктор, но вот на требуемый уровень не подготовлен.

Ещё никто не говорил о Туманском, что он бездарь... да и о Назарове, в общем, тоже...

... началось развертывание массового производства, которое уже на первом этапе должно было давать ежегодно по 10 000 моторов, но на этот уровень удалось выйти только в ходе Великой Отечественной войны.

Требуется объяснить смысл написанного? Только в годы войны, когда стал ненормируемый рабочий день и люди вынуждены были работать не там, где хотели, а там, где им было указано, смогли выйти на требуемое количество двигателей. Где Вы увидели резервы для выпуска еще одного двигателя такого же уровня сложности? А ведь В-4 ни чуть не проще В-2, а в производстве даже дороже.

Вы что, не понимаете таких элементарных вещей? 10 000 В-2 ежегодно были нужны не потому, что кому-то так захотелось, а потому что танк с этим двигателем стал основным в РККА. Если основной танк будет иметь другой двигатель, то В-2 пойдут только на КВ и потребность в них сократится на порядок.

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 05/24/2018 - 19:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Если мы говорим о В-4, то этот двигатель не с нуля создаётся, а является "половинкой" В-2, использует те же технические решения и имеет с ним значительный процент общих деталей. С какой радости его создание должно быть столь же длительным, как в случае В-2? Тем более у разработчиков уже есть опыт.

... и что? Опыт остался с теми, кого ругать будут в Хрькове за неисполнение плана по В-2. В Ленинграде кто им заниматься будет?

Помню. Она кончилась тем, что "наверху" решили передать завод в авиапром, чем похоронили уже доведенный и вполне готовый к производству мотор.

А почему? Потому что посчитали, что М-105 более приоритетный. В-2 приоритетне В-4 без всяких сомнений.

... значит, меня нагло дурят и разводят на деньги.

... вот и ответьте, куда делся легкий танк А-20, который всем нравился и зачем понадобился Т-50?

Ещё никто не говорил о Туманском, что он бездарь... да и о Назарове, в общем, тоже...

... а где у меня написано, что они бездари? Их сняли за плохой почерк?

Вы что, не понимаете таких элементарных вещей? 10 000 В-2 ежегодно были нужны не потому, что кому-то так захотелось, а потому что танк с этим двигателем стал основным в РККА. Если основной танк будет иметь другой двигатель, то В-2 пойдут только на КВ и потребность в них сократится на порядок.

Нет, я такую логику, игнорирующую реальность, не понимал, не понимаю и думаю не пойму.  Любой инженер знает, что танк делают под мотор, а не мотор под танк. Нет мотора, нет танка. На тот момент мотор был только один - В-2. В-4 такого мотора (серийного) - не было, а то, что у кого-то там фырчит - это не для планов, а для узкоспециализированных отчетов.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Hoplit
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 19:42 пользователем Hoplit
+
0
-

 Как насчет 300 - сильного 6 цилиндрового дизеля В-4, можно ли его форсировать до 400 Л.С.? И внешней подвески, например от японского "Ха-Го"?

Hoplit

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 05/21/2018 - 21:01 пользователем anzar
+
0
-

Как насчет 300 -6 цилиндрового дизеля В-4, можно ли его форсировать до 400 Л.С.?

Тогда? На стенде- еще как то 300 выдавал, а серийно вовсе нет (ИМХО) Без наддува даже после войны из наследника В-2 получали 520; потом 580л.с. а из наследника В-4 - 240.

Вообще В-2 мне не нравится- слишком "опережающий" етот авиадвижок (4 клапана на цилиндр, 4 разпредвала в головках, алум. блоки...) Лучше бы тогда сделали норм. V8 форкамерный дизель.

Подвески типа Ха-Го для БТ? В ходе капремонта невозможно (економически). Ето будет новый танк с иным корпусом (места приложения сил от подвески) О переднем управляемом колесе тоже забываем.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 09:31 пользователем dragon.nur
+
0
-

Форкамерник доводили бы ещё дольше по прочностным и технологическим проблемам с ГБЦ. Хотя, конечно, немного проще с топливной аппаратурой высокого давления. Одно из первейших предложений в модернизации БТ сводится именно к снятию всего, что касается колёсного хода, на чём выигрывали до 4 центнеров массы. 

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 12:46 пользователем blacktiger63
+
0
-

Лучше бы тогда сделали норм. V8 форкамерный дизель.

Так-то может и лучше. Но откель взятся такому техзаданию? В-2 кроили под самолет, и уж потом решили приспособить к танку. Для самолетов ни форкамерный мотор, ни V-8 не актуальны, потому и получился В-2. Специально для танков вменяемых моторов никто  в СССР до ВМВ (да и во всем мире) не делал, пользовались тем, что более-менее подходило. Немцы, так вапсче, моторы от дерижопля (Майбахи) пользовали.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 05/23/2018 - 14:40 пользователем anzar
+
2
-

Так-то может и лучше. Но откель взятся такому техзаданию?

А мне откуда знать? Я чукча-диагностик, не чукча-лечитель :))) А может специально под танк?

Специально для танков вменяемых моторов никто  ...  не делал, пользовались тем, что более-менее подходило. Немцы, так вапсче, моторы от дерижопля (Майбахи) пользовали.

Ув. коллега, Но ведь и никто в мире не собирался столько танков делать, как СССР. Когда решили делать спец. дизель для танков, В-2 подвернулся. Если его тогда не было, кто знает...

Vis pacem - para bellum

Страницы