Обсуждаем новость об отказе РФ от корветов

мар 1 2013
+
7
-

Уважаемые коллеги!

думаю интересно поделиться мнением о следующей новости:

http://flotprom.ru/news/?ELEMENT_ID=139251

28.02.2013Военно-морской флот отказался от корветов-"невидимок" проекта 20385, три из которых - "Гремящий", "Проворный" и "Способный" - собирались построить на "Северной верфи" в Санкт-Петербурге, сообщил "Известиям" информированный источник в главкомате флота.


На недавнем совещании в Минобороны с участием представителей Объединенной судостроительной корпорации военные решили достроить по первоначальному плану только "Гремящий", а для остальных разработать новый проект.

"Главное, что нас не устраивает, - это слишком высокая цена и чрезмерное вооружение - крылатые ракеты "Калибр", работающие по морским и наземным целям. Проект 20385 не отвечает требованиям флота", - сказал собеседник издания.По его словам, расчетная стоимость одного корабля составляет около 14 млрд рублей, а реально может дойти до 18 млрд. Для корвета водоизмещением в 2,2 тыс. т, хотя и выполненного по стелс-технологии, это много. Столь же современные фрегаты проекта 11356Р/М, которые сейчас строятся для Черноморского флота, имеют водоизмещение почти вдвое больше - 4 тыс. т, а стоят столько же.

Фрегаты данного проекта являются кораблями открытого моря, со значительной дальностью хода, а корветы 20385 предназначены для ближней морской зоны. Моряки считают, что такое мощное оружие, как "Калибр", этим небольшим кораблям без надобности.

Собеседник издания отметил, что для уничтожения наземных объектов "Калибром" лучше подходят подводные лодки, способные скрытно занять позиции для пуска ракет. В ближайшее время ими будут перевооружены дизель-электрические субмарины проекта "Варшавянка".

"Лодка еще и дешевле. А корветы 20385, неспособные к длительным переходам, созданы под решение ограниченного круга задач. В прибрежной зоне требуются не вооруженные до зубов корветы, а малые ракетные и малые противолодочные корабли", - добавил он.

Контр-адмирал в отставке Владимир Захаров пояснил "Известиям", что из относительно дешевого корабля можно сделать серьезную боевую единицу.

"Например, сторожевик "Дагестан" на Каспии сам по себе недорог, а после вооружения крылатыми ракетами "Калибр" получил большие ударные возможности против надводных целей. Поэтому не совсем понятно, зачем специализированный корабль ближней морской зоны за 18 млрд", - заявил Захаров.

Однако он признал, что при нанесении ударов по наземным целям надводный корабль превосходит подводную лодку по скорости развертывания и оперативности.

После решения об отмене работ по проекту 20385 в ВМФ России останутся только корветы проекта 20380, все работы по которым сопровождаются неудачами.

В частности, корвет "Сообразительный" сейчас проходит ремонт после пожара в сентябре 2012 года в Дании, а заложенный еще в 2006 году на Амурском судостроительном заводе "Совершенный" до сих пор не передан флоту. Зенитно-ракетный комплекс "Редут", стоящий на кораблях этого проекта, не прошел испытания. 

новость меня обескуражила!

только недавно создание проекта 20380 было триумфом, все получили награды. а теперь - полная фигня, неизвестно зачем создавали

с другой стороны фрегаты 11356 конечно заметнее в РЛС диапазоне. Дальность плавания у обоих 4000 миль. по запасу провизии автономность корвета 15 суток против 30 у фрегата. 

Экипаж фрегата вдвое больше (что мне кажется дает основание предположить, что в эксплуатации фрегат дороже)

Что лучше за одинаковые деньги  - большая автономность фрегата или более продвинутая конструкция корвета, при равных боевых возможностях?

и действительно - не лучше ли иметь универсальные фрегаты 4000..5000 тонн как основу корабельного состава, а также 800..1000 тонные чисто ракетные и чисто противолодочные корабли, назовем их МРК и МПК,  новой конструкции.

вероятно к МРК будет требование малозаметность. скорость узлов в 50..60,  ракеты скажем Уран 

МПК - экономичность, мореходность и длительность плавания. 30 узлов одна 57мм  автопушка, без вертолета (поскольку действует в зоне береговой авиации), можно с парой мелких БПЛА, противолодочные ракеты.

 

<div> Перейдя по этой ссылке вы сможете увидеть <a href="http://www.foxtrot.com.ua/ru/shop/stiralki_electrolux.html">стиральные машины electrolux</a> к магазине ФОКСТРОТ. Что можно сказать о этом магазине - большой выбор продукции, честные цены, быстрая доставка. </div>

Комментарии

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 06:09 пользователем elephant_white
+
0
-

"Главное, что нас не устраивает, - это слишком высокая цена и чрезмерное вооружение - крылатые ракеты "Калибр", работающие по морским и наземным целям. Проект 20385 не отвечает требованиям флота", - сказал собеседник издания.По его словам, расчетная стоимость одного корабля составляет около 14 млрд рублей, а реально может дойти до 18 млрд. Для корвета водоизмещением в 2,2 тыс. т, хотя и выполненного по стелс-технологии, это много. Столь же современные фрегаты проекта 11356Р/М, которые сейчас строятся для Черноморского флота, имеют водоизмещение почти вдвое больше - 4 тыс. т, а стоят столько же.

Мда. Поколение рожденных стоя растет количественно. Судить о стоимости современного корабля по величине его водоизмещения - это сильно. К слову пр. 11356 - отстой, планировался только на экспорт, на вооружение своих ВМФ - пр. 22350, но его строят уже 5 лет, вот и решили заказать в "пожарном" варианте 11356.

Собеседник издания отметил, что для уничтожения наземных объектов "Калибром" лучше подходят подводные лодки, способные скрытно занять позиции для пуска ракет. В ближайшее время ими будут перевооружены дизель-электрические субмарины проекта "Варшавянка".

Это вообще кирдык. Еще "Барс" на вооружение принять(что удивляться, "Аврору" собрались вводить в состав флота) и будет вообще замечательно - самое главное дешево. Варшавянки устарели еще лет 15 назад, и вводятся в строй только потому, что на ЧМ у нас всего  1(!!!) лодка. Уже полгода пишу статью с рабочим названием "Стирлинг или ЭХГ?" - хотелось бы выложить ее в ветке "Альтернативы ближайшего будущего", но видимо придется в ветке "Малоизвестные и нереализованные". Сейчас НАПЛ без ВНЭУ - это все равно что авианосец на паровой турбине. 

Что лучше за одинаковые деньги  - большая автономность фрегата или более продвинутая конструкция корвета, при равных боевых возможностях?

Коллега, у нас была отличная линейка кораблей ближней и средней морских зон - 11661, 22385, 22350. Все они нужны, и каждый решал свои задачи, при этом оставаясь достаточно универсальным кораблем. Вопрос в каких количествах. Иначе как идиотским решение об отказе от 22385 я назвать не могу.

Можно сколько угодно гнобить Сердюкова - но бабло для армии и флота вышибал именно он. Можно принимать или не принимать концепции Высоцкого - но при нем была СИСТЕМА, программа строительства флота на десятилетия вперед. А сейчас - возврат к бессистемности, тупое освоение бабла. Если строить дорого, то это не значит, что эти корабли не нужны - атомные лодки тоже вроде как дорого было, что ж не отказались? А по вопросам ценооброзавания - это, скорее вопрос к г-ну Рогозину, пусть занимается своей работой, а не словоблудием.

 

"Don't 

Аватар пользователя Микола полтавский
Опубликовано сб, 03/02/2013 - 10:32 пользователем Микола полтавский
+
0
-

Мда, вопрос спорный. Что такое пр.20385? Для корабля ОВР - большой и дорогой, для корабля морской зоны - недостаточно мореходный, автономный и вооружённый. 600 млн. долларов стоит вполне большой и мощный эсминец, например "Карел Доорман". Нужно действительно поменьше и подешевле, а значит массовей. 

Аватар пользователя Микола полтавский
Опубликовано сб, 03/02/2013 - 10:33 пользователем Микола полтавский
+
0
-

Мда, вопрос спорный. Что такое пр.20385? Для корабля ОВР - большой и дорогой, для корабля морской зоны - недостаточно мореходный, автономный и вооружённый. 600 млн. долларов стоит вполне большой и мощный эсминец, например "Карел Доорман". Нужно действительно поменьше и подешевле, а значит массовей. 

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано сб, 03/02/2013 - 22:05 пользователем jonnsilver
+
0
-

[quote=elephant_white]Мда. Поколение рожденных стоя растет количественно. Судить о стоимости современного корабля по величине его водоизмещения - это сильно. К слову пр. 11356 - отстой, планировался только на экспорт, на вооружение своих ВМФ - пр. 22350, но его строят уже 5 лет, вот и решили заказать в "пожарном" варианте 11356.[/quote]

11356 - изначально планировался именно для россиского флота как развитие 1135. Но потом к власти в 1 ЦНИИ МО пролез Захаров и появился так проект 12440. Именно его и заложили в 1997 году. В 1998 случился кризис. Решили сделать что попроще - так появился 20380, который заложили в 2001 году. Изначально кораблик оценивался в 1,6 миллиарда рублей - небольшой, многоцелевой, тепловозные дизели, пластмассовая настройка....

[quote=elephant_white]Коллега, у нас была отличная линейка кораблей ближней и средней морских зон - 11661, 22385, 22350. Все они нужны, и каждый решал свои задачи, при этом оставаясь достаточно универсальным кораблем. Вопрос в каких количествах. Иначе как идиотским решение об отказе от 22385 я назвать не могу.[/quote]И где тут линейка?  Что значит "оставались" универсальным кораблём?! 11661 - ниразу ни универсальный корабль. В 22350 - уже вгатили миллиард доларов - а когда но нем появится ЗРК - вопрос очень интересный. Год назад я думал что к 2014 году успеют, а сейчас - сомневаюсь. При этом Редут - весьма спорный ЗРК.

[quote=elephant_white]Можно сколько угодно гнобить Сердюкова - но бабло для армии и флота вышибал именно он.[/quote]Расскажите это Путину!

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано вс, 03/03/2013 - 06:53 пользователем elephant_white
+
0
-

11356 - изначально планировался именно для россиского флота как развитие 1135. Но потом к власти в 1 ЦНИИ МО пролез Захаров и появился так проект 12440. Именно его и заложили в 1997 году. В 1998 случился кризис. Решили сделать что попроще - так появился 20380, который заложили в 2001 году. Изначально кораблик оценивался в 1,6 миллиарда рублей - небольшой, многоцелевой, тепловозные дизели, пластмассовая настройка....

Для замены 1135 были 11540, а для прибрежной зоны 11660. Но "противолодочноая направленность" 11540 уже никого не устараивала. К слову:

http://vpk.name/news/85094_baltflot_zakazal_fregat_dlya_borbyi_s_besshum...

Маразм крепчает.

Появился 12440. Корабль неудачный, ИМХО. Одвальный - это раз, ви - около 2500 - слишком крупный для ближней морской зоны, слишком мелкий для открытого моря. Но имел более мощное ПКР - что являлось значительным шагом вперед(для середины 80-х). В итоге, в 2001 г., когда начало появляться бабло, остановились на 22350 и 20380, а не как говорите Вы "решили что попроще".

11661 - ниразу ни универсальный корабль.

Согласен, это эмоции, сорри.

 В 22350 - уже вгатили миллиард доларов - а когда но нем появится ЗРК - вопрос очень интересный. Год назад я думал что к 2014 году успеют, а сейчас - сомневаюсь.

И что??? Кто сказал что будет легко? Мало того, что в СССР была убогаю доктрина развития флота, которую надо менять, так еще и промышленность 15 лет ни хрена не делала. Или Вы хотите что-бы мы сегодня легли спать ни на что не способными, а завтра проснулись лидерами мирового кораблестроения? Еще лет 15-20 геммороя, и основной гемор еще впереди - с эсминцами и крейсерами(или в одном флаконе), авианосцами. "Дорогу осилит идущий"(с). И чтобы строить конкурентноспособные корабли - нужен далеко не лярд зелени.

Расскажите это Путину!

Поживем - увидим.

а пока вот, для начала:

http://www.rbcdaily.ru/society/562949985937549

 

 

 

"Don't 

Аватар пользователя арт
Опубликовано вс, 03/03/2013 - 07:23 пользователем арт
+
0
-

[quote=elephant_white]

Для замены 1135 были 11540, а для прибрежной зоны 11660. Но "противолодочноая направленность" 11540 уже никого не устараивала. 

[/quote]

1154 и 1166 детища одного КБ. Оба корабля не имели принципиальных преимуществ перед предшествиниками 1135 и 1124, т.е. были совершенно не нужны.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 06:46 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Коллега, у нас была отличная линейка кораблей ближней и средней морских зон - 11661, 22385, 22350. Все они нужны, и каждый решал свои задачи, при этом оставаясь достаточно универсальным кораблем.

 

согласен - вроде и нормальные проекты, еще 21631 я бы отметил.

но имея определенный возможностями экономики бюджет (он всегда ограничен), можно построить или меньше  дорогих и совершенных кораблей, или  больше дешевых и менее совершенных кораблей.

при этом вариант больше кораблей позволяет им или охватить больше акваторию, или навалиться кучей и затоптать дорогой корабль.

попробуем  сформулировать морскую стратегию как перечень задач и тогда родятся средства их выполнения

  1. "обеспечить утойчивость атомных подводных стратегических крейсеров в Баренцевом и Чукотском морях" - патрульная авиация, много малых противолодочных кораблей, по 2-3 фрегата в каждом районе как флагманы, центры управления.
  2. "противодействовать любому ударному и десантному  флоту, с АУГ или без" - береговая авиация с СУ-34, подлодки, ракетные корабли
  3. "показ флага" - эсминец/крейсер, фрегат
  4. нарушение коммуникации - авиация, подлодки

где тут место корвету?

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 07:11 пользователем elephant_white
+
0
-

где тут место корвету?

Пункты 1,2, а на ЧФ и БФ еще и 4. Сейчас война все более сводится к принципу "обнаружен - уничтожен". Я не против заменить 22380 на фрегат. Но только не 11356, а 22350)))

И эта... про количество говорить неуместно. "Скупой платит дважды". А финансы - выделяются сейчас в достаточном количестве, хватит на все. Вопрос в том, что цена неадекватная у производителей.

"Don't 

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 15:03 пользователем jonnsilver
+
0
-

Да что вы говорите?!
Конкретно на меня - не хватило!

Аватар пользователя FIV
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 07:16 пользователем FIV
+
0
-

А вот скажите мне, коллеги, для Черного моря какая будет достаточная автономность в условиях боевых действий, когда само-собой проливы закроются и противостоять ЧФ будет достаточно сильный и современный турецкий флот + румыны с болгарами возможно. Фрегат тут явно не нужен, а вот сильное ракетное оружие для обстрела береговых целей - самое то! Ну и плюс малозаметность. А "дешево и сердито" в условиях акватории Черного моря, как закрытого озера и массированного применения авиации быстро и гарантированно пойдет на дно. Можно конечно насытить флот РКВП пр. 1239, но как-то это будет выглядеть однобоко. не сбаллансировано.

Ну а в условиях мирного противостояния конечно "демонстрировать флаг" большими и "жутко страшными" для дилетантов фрегатами - самое то! так к чему готовиться?

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 07:25 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

У меня нет слов... КАк? Зачем? Для Балтики и Черного моря -20380-20385 оптимальный корабль, тем более 20385 - лишен детских болезней 380... Они видите ли хотят сэкономить, запустив новую серию( Во сколько обойдется разработка, постройка головного корабля, испытания и запуск новой сери? И опять у нас будет пачка разных корветов, разных фрегатов... Что за чушь.. Отказ от таких кораблей равноценен попыткам Сердюкова отказаться от гусеничной техники в пользу колесной.

Аватар пользователя арт
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 07:30 пользователем арт
+
0
-

20380 изначально был неудачным проектом. Ни чего удивительного что от него, на конец то, отказываются. Правда денег убили кучу.

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 07:33 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

Так в том то и дело, все 20380 достроят (его недостатки не удивительны, учитывая 20-ти летний перерыв в кораблестроении).. А 20385, в котором недостатки большей частью устранены - отказываются.. Абсурд.

Аватар пользователя арт
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 07:37 пользователем арт
+
0
-

[quote=DM-Vladimir]

 А 20385, в котором недостатки большей частью устранены - отказываются.. Абсурд.

[/quote]

Недостатки проекта, устранить не возможно.

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 07:45 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

385 фактически новый проект с другим вооружением. Какие у него, вы считаете недостаки?

Учитывая, что и ЗРК "Редут" и машины вполне себе можно довести до ума.

И мне кажется, что лучше иметь не особо хорошие корветы, которые можно довести до ума модернизацией, чем вообще не иметь. Ведь теперь новые будут заложены не раньше чем через 4-5 лет.

Аватар пользователя арт
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 07:48 пользователем арт
+
0
-

[quote=DM-Vladimir]

385 фактически новый проект с другим вооружением. Какие у него, вы считаете недостаки?

Учитывая, что и ЗРК "Редут" и машины вполне себе можно довести до ума.

И мне кажется, что лучше иметь не особо хорошие корветы, которые можно довести до ума модернизацией, чем вообще не иметь. Ведь теперь новые будут заложены не раньше чем через 4-5 лет.

[/quote]

Проект создавался как бюджетный, т.е. должен был заменить корабли сразу нескольких классов. В итоге, корабль стал дорог и велик. При этом по автономности остался в катерных мерках.

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 08:11 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

А альтернатива? Строить отдельно ПВО корабли, ПЛО корабли, ракетные катера, ракетные катера для обстрела берега? Это будет дешевле? Единственное от чего нельзя отказываться в пользу корветов - это мелкие патрульно-пограничные катера, типа каспийских, но с нормальной мореходностью. Согласен, гонять за браконьерами-контрабандистами дорогущий корвет - абсурд.

Аватар пользователя арт
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 08:21 пользователем арт
+
0
-

[quote=DM-Vladimir]

А альтернатива? Строить отдельно ПВО корабли, ПЛО корабли, ракетные катера, ракетные катера для обстрела берега? Это будет дешевле? Единственное от чего нельзя отказываться в пользу корветов - это мелкие патрульно-пограничные катера, типа каспийских, но с нормальной мореходностью. Согласен, гонять за браконьерами-контрабандистами дорогущий корвет - абсурд.

[/quote]

Вполне есть. Достаточно четко сформулировать задачи. В противном случае, появляются чудные "корветы региональной ПВО".

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 08:12 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

И эта... про количество говорить неуместно. "Скупой платит дважды". А финансы - выделяются сейчас в достаточном количестве, хватит на все. Вопрос в том, что цена неадекватная у производителей.

деньги всегда (даже большие) ограничены

скажем дали на надводный флот 10 млрд долларов

условно, оценив пол-потолок-палец деньги, предположим, что можно построить 20 фрегатов проекта 22350 или 30 корветов 11356 или 40 фрегатов 11356р/м 

А вот скажите мне, коллеги, для Черного моря какая будет достаточная автономность в условиях боевых действий,

давайте считать, что пересечь Черное Море, а также Балтийское Море  можно за сутки, экономичным ходом за двое (1000 км /  50км/ч = 20 часов). Стало быть 15 суток автономки вроде нормально, но вот там говорят бывают шторма? И как скажется на боеготовности экипажа тот факт, что корабль в 2 раза меньше водоизмещением?

Во сколько обойдется разработка, постройка головного корабля, испытания и запуск новой сери? И опять у нас будет пачка разных корветов, разных фрегатов... Что за чушь..

но если допущена ошибка (хотели получить корабль за 0,2 млн долларов. а получили за 0,45 млн долларов) - может лучше ее исправить? 

Аватар пользователя DM-Vladimir
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 08:18 пользователем DM-Vladimir
+
0
-

но если допущена ошибка (хотели получить корабль за 0,2 млн долларов. а получили за 0,45 млн долларов) - может лучше ее исправить? 

Лучше, вот только делать это надо было ещё на предсерийном "Стерегущем", а не сейчас, когда деньги уже потрачены.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 08:34 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Вообще-то, СКР пр. 20385 - это еще и корабли с интегрированной АСБУ - помимо новых систем вооружения. И поначалу речь шла именно об том, что универсальный корабль этого типа способен заменить несколько других типов НК - МРК, МПК и СКР старых типов (списанные пр. 50 и пр. 159).

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:06 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

да, так и было

а не вышло ли как со спором об универсальной (зенитной-дивизионной) пушке в 30х годах?

если универсальный корвет стоит 18 млрд рублей, а МРК 21631 от 400млн до 1 млрд рублей (в зависимости отначинки), то может ну ее нафиг эту универсальность, и лучше наклепать 20 Буянов?

в ВОВ как раз пошли о этому пути и Победа оказалась за нами.

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:07 пользователем jonnsilver
+
0
-

Дима!
Неужели ты начал что-то понимать?

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:13 пользователем jonnsilver
+
0
-

[quote=doktorkurgan]
Вообще-то, СКР пр. 20385 - это еще и корабли с интегрированной АСБУ - помимо новых систем вооружения. И поначалу речь шла именно об том, что универсальный корабль этого типа способен заменить несколько других типов НК - МРК, МПК и СКР старых типов (списанные пр. 50 и пр. 159).[/quote]
Вообще-то 20385 это кавер-версия проектов скб-86/скб-93.

http://skb-86.awardspace.biz/skb-86-1.htm
http://skb-86.awardspace.biz/skb-93.htm

На скандально-известном конкурсе лично объяснял это все адмиралу Захарову. Через год появился - проект 20385.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 11:56 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Я, тащем-то, про обоснование изначального варианта, пр. 20380.

Статья была в "Военном параде" в 2001-м.

http://navycollection.narod.ru/ships/Russia/Frigates/KOR_Proect_20380/history1.html

Но если говорить откровенно, подобных кораблей в российском ВМФ вообще не осталось. Малые противолодочные корабли проектов 1124 и 1331М (Grisha и Parchim II - по классификации НАТО), а также малые ракетные корабли проекта 1234 (Nanuchka - по классификации НАТО), которые за рубежом относят к классу корветов, предназначены для решения узкого круга задач - соответственно, противолодочных и ударных. Прямыми предшественниками "Стерегущего" можно назвать только сторожевые корабли проекта 50 (Riga - по классификации НАТО). Эти сторожевики, строившиеся серией в 68 единиц в 50-х годах прошлого столетия, были действительно многоцелевыми. При полном водоизмещении в 1200 тонн и скорости хода в 29 узлов они вооружались тремя 100-мм универсальными артустановками, двумя спаренными зенитными автоматами, торпедными аппаратами, глубинными бомбами, обычными и реактивными бомбометами, могли принимать до 26 мин (в Китайской Народной Республике СКР этого типа, построенные по советской лицензии, оснащались и противокорабельными ракетами Hai Ying 2). "Полтинники" были "рабочими лошадками" Советского ВМФ, военно-морских сил Болгарии, ГДР, КНР, Индонезии и Финляндии: на учениях участвовали в противолодочных операциях, в борьбе с надводными силами вероятного противника, поддерживали артогнем высадку морских десантов и т.д. К началу 90-х годов СКР проекта 50 исчерпали ресурс и морально устарели. Их списали. Флот же взамен не получил ничего.

Но вот что интересно: сама идеология "полтинников" как многоцелевых сторожевых кораблей ближней морской зоны не умерла. Она сегодня приобрела особую актуальность и в полной мере соответствует современным требованиям, предъявляемым к кораблям класса "корвет".

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 08:47 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

деньги на предсерийное проектирование. строительство и эксплуатацию корветов думаю пошли большие. Но они пошли на возрождение кораблестроения (и с точки зрения прокектирования. и с точки зрения строительства). Набран штат, наладили и докупили современное оборудование. Все набили шишки в реальном деле.  

Фактически - мы пережили разруху по масштабу и про продолжительности сравнимую с разрухой гражданской войны (с 1917 по 1927 всего 10 лет, фактически проектирование военном кораблестроении началось около 1933, а судостроительство пошло в 1935-1937 годах. Итого менее 20 лет. И у нас те же 20 лет 1990-2010 .

не ошибается тот кто ничего не делает

Аватар пользователя арт
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:09 пользователем арт
+
0
-

[quote=КосмонавтДмитрий]

деньги на предсерийное проектирование. строительство и эксплуатацию корветов думаю пошли большие. Но они пошли на возрождение кораблестроения (и с точки зрения прокектирования. и с точки зрения строительства). Набран штат, наладили и докупили современное оборудование. Все набили шишки в реальном деле.  

...

не ошибается тот кто ничего не делает

[/quote]

Скорее, деньги все позабирали на личные исследования. Позащищалось на этой теме куча народа.

 

Ну это, конечно, верно. Другое дело, что опять наступили на привычные грабли.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:08 пользователем Андрей
+
0
-

Вполне здравое решение.

Честно говоря, долгое время не мог сформировать свое мнение по данному вопросу. Но сведения о стоимости "Гремящих" все расставили на свои места.

Фактически, наш проект 20385 - это аналог сторожевых кораблей "Ураган" ВМФ СССР. В СССР постарались после разрухи впихнуть невпихуемое в один проект. Естественно - потерпели неудачу. Получившиеся корабли, имеющие формально/бумажно очень высокие ТТХ по факту оказались малопригодны для похода и боя. Очень похоже на то, что проект 20385 постигла та же судьба.

Что лучше за одинаковые деньги  - большая автономность фрегата или более продвинутая конструкция корвета, при равных боевых возможностях?

У них НЕ РАВНЫЕ боевые возможности. 

Общее обнаружение - на корвете "Фуркэ-2", на фрегате - "Фрегат М2ЕМ" если дохтур нам не врет. Фурка  по дальности обнаружения проигрывает примерно вдвое (150 км против 300 км у Фрегата), потребляемая мощность Фрегата почти в 4 раза больше фурки (90 кВт против 25 кВт)

ПВО - корвет имеет 16 ячеек "Редута", фрегат - "Штиль-1" 36 ЗУР. Хотя, не исключено что все-таки поставят тот же "Редут". Более-менее достоверно известно, что "Ураган" на наших фрегатах стоять не будет, а вот что поставят - один аллах ведает, да и то вряд ли.

В любом случае - 36 ячеек заметно лучше, чем 16.   Но самое главное даже не это.

Как известно "Редут" имеет ЗУР с активными ГСН, нуждающимися в том, чтобы на маршевом участке их полет корректировался РЛС.  Так вот, известно что Фуркэ-2 с большим трудом справлялась с возложенными на нее функциями корреткировщика (точнее - первоначально не справлялась вообще никак, но впоследствии удалось ее этому как-то научить). Знающие люди прямо говорили, что идея дурная - ну не тянет Фурка корректировку ЗУР, это РЛС для малого корабля, очень оптимизированная по массе и вообще не ее это. Складывалось ощущение, что сочетание "Редут + Фуркэ-2" работоспособно ровно до момента, пока враг не включит какую-нибудь завалященькую РЭБ.

Именно поэтому предполагалось уйти от редут/фурка и перейти на вариант "урезанный полимент" - когда устанавливалось 3 ФАР вместо 4 - вот это вполне могло сработать, но проект 20385 предполагался именно с фуркой/редутом

Ну а в случае с фрегатом, даже если на него будет поставлен хоть старый добрый "Штиль-1" с ЗУР с полуактивным наведением, хоть "Редут", хоть "Полимент-Редут" явно окажется в выигрыше  - пусть Штиль и стар, но, самка собаки, надежен, но если поставят Редут и завяжут с РЛС "Фрегат" - у такого тандема куда больше вероятности стать полноценным ЗРК чем у редутофурки ибо РЛС куда мощнее, а если поставят "Полимент" - так вообще чудненько:)))

В любом случае - и по боекомплекту и по вероятности убиения противника фрегат имеет явное преимущество

ПРО - 2 ЗРАК фрегата, вероятно, все же лучше чем 2 АК-630М корвета. Так что фрегат и тут в выигрыше

ПКР - по слухам на наших 11356 боекомплект будет увеличен с 8 до 12 или даже до 16 ПКР. Но даже если это и враки - еще на первых "Тальварах" для Индии размещалась такая интересная станция РЛС - "Гарпун-Б", специально для наведения ПКР, который с помощью пассивных средств может выдать ЦУ на дистанции до 500 км. Причем под пассивным обнаружением следует, похоже, понимать не засечку работы вражеских РЛС а что-то по принципу действия сходное с украинской "Кольчугой" и русской "Вегой". Насколько я знаю, ничем подобным корветы проекта 20385 не располагают.

ПЛО - 533-мм торпеды дают фрегату определенные преимущества, с другой стороны наличие противоторпедного "Пакета" дает преимущества корвету:) Но преимущество в размерах фрегата позволяет допустить, что его ГАС все же мощнее.

Артиллерия и вертолеты - аналогичны.

Вот так вот интересно получается. С одной стороны - на корвете вроде бы стоит примерно то же самое, что и на фрегате. С другой стороны - это "то же самое" не имеет равной с фрегатом  боевой эффективности. Хотя не исключено, что стоит дороже.

Тот же Редут сам по себе как стоил известной суммы денюх, так и будет стоить - что его на "Горшка" поставь, что на корвет. Только вот на корвете он хуже работать будет, потому что наводится от фурки. А попросят за него дороже, потому что помимо стоимости собственно "Редута" еще туева хуча бабок потрачена на то, чтобы заставить "редут" работать с фуркой. А сама фурка еще как бы не дороже РЛС "Фрегат М2ЕМ" стоила. Потому что хоть она и вдвое слабже, зато - вчетверо легче.

Это как ноутбук и стационарный комп. Ноут, конечно, меньше и мобильнее, но дороже и слабее.

Судить о стоимости современного корабля по величине его водоизмещения - это сильно.

Тут, скорее, дело в другом - адмиралы не понимают, зачем приобретать проект 20385 если фрегат проекта 11356М существенно лучше а стоит примерно столько же. Да и водозмещение играет очень немалую роль - чем больше корабль, тем он мореходнее и устойчивее как боевая платформа. И вообще. Тот же "Тальвар" свои 30 уз дает. А на "Стерегущем" постоянные проблемы с ЭУ, и хотя по паспорту он имеет скорость 27 уз, но сколько на практике?

К слову пр. 11356 - отстой,

Интересно, по каким критериям сделан этот вывод?:))) Корабли проекта 11356 уже немало времени эксплуатируются в Индии и особых нареканий на них нет- если они и не блещут супервооружением, то по крайней мере они вполне надежны и соответствуют своим бумажным ТТХ. А вот "Горшков", имеющий примерно то же водоизмещение, но при этом куда большее количество всяких вооружений... как бы не оказался перегруженным. Как говорят англичане, если на корабль, способный нести 8 пушек поставить 10 то стрелять смогут только 6 из них. На самом деле - как бы "отстоем" не оказался проект 22350.

Я, кстати, нисколько не исключаю варианта, что и 22350 постигнет судьба проекта 22385, а основную силу надводных флотов составят проект 11356М на Балтике и ЧМ и новый тип океанского эсминца на СФ и ТОФ.

Коллега, у нас была отличная линейка кораблей ближней и средней морских зон - 11661, 22385, 22350.

Я, коллега, решительно не понимаю, как Вы можете называть эту линейку отличной. С учетом того что 2 корабля данной линейки имеют сходной водоизмещение (1500 т  - 11661 и 1800 т - 22385) - вот скажите, ну зачем нам оба этих корабля сразу?

Можно сколько угодно гнобить Сердюкова - но бабло для армии и флота вышибал именно он. Можно принимать или не принимать концепции Высоцкого - но при нем была СИСТЕМА, программа строительства флота на десятилетия вперед. А сейчас - возврат к бессистемности, тупое освоение бабла.

Ничего подобного. Проект 20380 и 20385 оставался интересным до тех пор, пока стоил в пределах 250 млн.долл. А вот корвет ценою в 500-600 млн долл - это, знаете ли, нонсенс. На кой ляд строить корветы ценой во фрегат но с урезанными по сравнению с фрегатом боевыми возможностями?! Вот это - точно тупое освоение бабла и никак иначе.

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:16 пользователем jonnsilver
+
0
-

600 миллионов должен стоить эсминец. 300 - фрегат. 150 - корвет. Если корвет стоит 250 а корвет 300 лучше строить фрегаты.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:33 пользователем Андрей
+
0
-

600 миллионов должен стоить эсминец.

Т.е. примерно втрое дешевле "Арли Берка"? Это как, простите? проект "Горшков" по смете вроде бы стоит 420-500 млн.

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:56 пользователем jonnsilver
+
0
-

[quote=Андрей]Т.е. примерно втрое дешевле "Арли Берка"? Это как, простите? проект "Горшков" по смете вроде бы стоит 420-500 млн.[/quote]

Ну да. Можно еще дешевле. Горшков как раз очень неудачный в отношении коэфициента стиомость/эффективность - корабль. Из-за заниженного непонятно зачем водоизмещения. В принципе, эсминец нормальных размеров будет стоить столько же или немного дороже. Потому-что самые дорогие детали - РЛС, турбины, ГАК будут того же класса и по практически той же цене. 

Фактически - разница только в размерах и запасе ракет - у эсминца - 4 УКСК и 64 ячейки для ЗУР. Плюс два ветолета и 3 ЗРАК.  

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 10:12 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Вы не знакомы с правилами российского ценообразования.  "Итоговая цена = цена*2" это разумный, скромный. сдержанный подход.   А вот "Итоговая цена=цена*10" - это рисковый, но возможный.

Аватар пользователя арт
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:17 пользователем арт
+
0
-

[quote=Андрей]

Я, кстати, нисколько не исключаю варианта, что и 22350 постигнет судьба проекта 22385, ...

[/quote]

Это точно нет. За фрегат будут биться до последнего. Потому как корабли подобного размера, это база под большинство комплексов ВМФ. Это самая нужная платформа. По большому счету. с неё и надо было начинать создание кораблей нового поколения.

Корвет же, скорее всего урежут.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:36 пользователем Андрей
+
0
-

Это точно нет. За фрегат будут биться до последнего.

Коллега, повторяю еще раз - имея почти равное 11356 водоизмещение фрегат имеет куда большую номенклатуру вооружения. Вполне возможна ситуация, когда после постройки нескольких 22350 окажется что из за стремления впихнуть невпихуемое релаьные ТТХ корабля будут куда ниже бумажных. И зачем он тогда?

Аватар пользователя арт
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:39 пользователем арт
+
0
-

[quote=Андрей]

Коллега, повторяю еще раз - имея почти равное 11356 водоизмещение фрегат имеет куда большую номенклатуру вооружения. Вполне возможна ситуация, когда после постройки нескольких 22350 окажется что из за стремления впихнуть невпихуемое релаьные ТТХ корабля будут куда ниже бумажных. И зачем он тогда?

[/quote]

И что? Номеклатура отдельно, корабль отдельно. Всё.

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 09:59 пользователем jonnsilver
+
0
-

[quote=арт] Это точно нет. За фрегат будут биться до последнего. Потому как корабли подобного размера, это база под большинство комплексов ВМФ. Это самая нужная платформа. По большому счету с неё и надо было начинать создание кораблей нового поколения.[/quote] За фрегат будут биться потому что на данный момент единственная ему альтернатива - проект 11356/7/8. Сверху - "йадернай ысминиц" за два миллиарда доларей, а снизу - корвет 20285 за те же деньги. На 22350 - ЗРК - считайте что его нет и по доходящим слухам - не будет. У разработчика народ разбегается целыми коллективами. 130-мм пушка - судя по всему может повторить ситуацию с 100-мм переоблегченная до безобразия и глючная. Два УКСК - хорошо, но ракеты можно запускать и с других кораблей.

[quote=арт]

Корвет же, скорее всего урежут.

[/quote]

И кто, интересно этим будет заниматься? ЦКБ Алмаз? Под руководством вредителей из 1 ЦНИИ ЦРУ?

Аватар пользователя арт
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 10:03 пользователем арт
+
0
-

[quote=jonnsilver]

И кто, интересно этим будет заниматься? ЦКБ Алмаз? Под руководством вредителей из 1 ЦНИИ ЦРУ?

[/quote]

Тебе нужен ответ или сам его напечатаешь? Лучше доделай статью о сравнении и выложи на форум.

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 10:18 пользователем jonnsilver
+
0
-

[quote=арт]
[quote=jonnsilver]И кто, интересно этим будет заниматься? ЦКБ Алмаз? Под руководством вредителей из 1 ЦНИИ ЦРУ?[/quote]
Тебе нужен ответ или сам его напечатаешь? [/quote]
Я не знаю. Я в последнее время настолько отстал от жизни что может что-то пропустил? Может у вас там новое КБ создали?! А мне не доложили.
[quote=арт]Лучше доделай статью о сравнении и выложи на форум.[/quote]
?

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 11:43 пользователем elephant_white
+
0
-

 Так вот, известно что Фуркэ-2 с большим трудом справлялась с возложенными на нее функциями корреткировщика (точнее - первоначально не справлялась вообще никак, но впоследствии удалось ее этому как-то научить)

вообще-то Фуркэ - это РЛС обнаружения, не целеуказания.

вот скажите, ну зачем нам оба этих корабля сразу?

Один - тупо для Каспия, более дешевый, где ПЛ и Аавиносцы, а также серьезные кораблики типа "Арли Бёрка" не появятся никак.

пусть Штиль и стар, но, самка собаки, надежен,

Вообще не аргумент. внедрение чего-то нового всегда страдает детскими болезня, но это не повод отказываться от пути научно-технического прогресса.

Тут, скорее, дело в другом - адмиралы не понимают,

Адмиралы не видят дальше кончика собственного носа, и не могут посчитать затраты на 10-20-30 лет вперед.

Интересно, по каким критериям сделан этот вывод?:)))

1. Модульность конструкции; у 22350 - позволяет модернизировать корабль на протяжении всего срока службы (30 лет). что будет с 11356 через лет,  скажем 10? прально, пенсия. И сейчас это - предпенсионный отстой.

2. Заметность, как в диапозоне РЛС, так и в гидроакустическом. против более менее современной ПЛ у 11356 шансов нет. 

3. Вооуружение. Здесь я повторюсь нужно доводить до ума БИУС "Сигма", а не ставить "надежные" морально устаревшие образцы.

4. Этот корабль, наконец-то позволил отказаться от бредовой концепции СССР - постройки большого количества узкоспециализированных кораблей типа МРК, МПК, сторожевиков, артиллерийских кораблей и прочей ахинеи. Это значительно дороже(как по строительству, так и по эксплуатации, подготовке экипажей и т.д.), бесполезней.

5. Ну и самое простое - 20385 - дизельный, в отличии от 11356. За 30 лет службы на одном топливе съэкономишь столько, что можно будет пару фрегатов построить(как за счет типа ЭУ, так и за счет меньшего водоизмещения, и соответственно меньшей мощности). Если, конечно, планируется его активная служба, а не простой в в базе. То же самое относится и к затратам на содержание и текущий ремонт.

Ничего подобного. Проект 20380 и 20385 оставался интересным до тех пор, пока стоил в пределах 250 млн.долл. А вот корвет ценою в 500-600 млн долл - это, знаете ли, нонсенс.

Еще раз повторюсь. Вопрос ценообразования - это не к МО, а к ОСК и к Рогозину. Опять же, это не повод говорить, что эти корабли плохие и они не нужны. Давайте строить их за бугром, в Корее например. Будет вдвое дешевле, и в пять раз быстрее. А, мы же хотим свое судостроение развивать? Ну тогда "терпи казак, атаманом будешь".

P.S. И, коллега, я конечно понимаю, что Вы линкороман, но не до такой же степени. Доводы типа "более устойчивая платформа" ну не уместны вообще.

 

"Don't 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 16:37 пользователем Андрей
+
0
-

вообще-то Фуркэ - это РЛС обнаружения, не целеуказания.

И именно от нее получают ЦУ на марше ракеты с АГСН. Или Вы не знаете, что ракеты с АГСН корректируются именно РЛС обнаружения? Коллега, активная головка самонаведения требует только вывод ракеты на десяток километров к цели - для этого достаточно корректировать полет ракеты один раз в несколько секунд, постоянная подсветка (как у полуактивной ГСН) не нужна и специализированный радар - тоже

Именно так работают ЗРК современных кораблей с ЗУР с АГСН - британских Дэрингов, например.

Один - тупо для Каспия, более дешевый, где ПЛ и Аавиносцы, а также серьезные кораблики типа "Арли Бёрка" не появятся никак.

Про ПЛ - а торпедные аппараты и противолодочный вертолет пр 11661 зачем?:)) Про АРли Берки - и чем хуже тот же Дагестан модифицированный под Клаб для удара по Беркам?:))

Вообще не аргумент. внедрение чего-то нового всегда страдает детскими болезня, но это не повод отказываться от пути научно-технического прогресса.

Конечно, вот только нужно различать детские болезни и неустранимые пороки. Полимент-редут, будем надеяться, доведут до ума и будет у нас хорошая система ПВО. А вот сочетание редута с фуркэ - ошибка природы.

Что будет стоять на наших 11356М - достоверно неизвестно. Может и Редут

Адмиралы не видят дальше кончика собственного носа, и не могут посчитать затраты на 10-20-30 лет вперед.

Ну так дайте свой расчет. Покамест у Вас одни голословные обвинения. "это к Рогозину!" - и все. А что, у Рогозина волшебная палочка где-то завалялась, или как?

1. Модульность конструкции; у 22350 - позволяет модернизировать корабль на протяжении всего срока службы (30 лет). что будет с 11356 через лет,  скажем 10? прально, пенсия. И сейчас это - предпенсионный отстой.

Какая такая модульность?:))) В чем там - модульность?:)))) УКСК на пр 22350 - модульное, а такое же УКСК на 11356М - не модульное?:))) Или у пр 22350 МОДУЛЬ 130-мм установка?:))) Можно на доп ячейки для "Редута" поменять?:)))

2. Заметность, как в диапозоне РЛС, так и в гидроакустическом. против более менее современной ПЛ у 11356 шансов нет. 

ПРо заметность в РЛС диапазоне - оно конечно так, есть преимущество, только вот большое ли? Прямо скажем, отражающих поверхностей на 20380 и 22350 предостаточно, а на 11356 тоже использовались технологии снижения ЭПР, просто не в такой степени, насколько я понимаю.  А вот насчет гидроакустической - это уже интереснее, но опять же - во первых, в чем заключаются эти работы, а во вторых - какой от них эффект? И в третьих - Вы точно знаете, что для наших 11356 не предусмотрено ничего такого?

3. Вооуружение. Здесь я повторюсь нужно доводить до ума БИУС "Сигма", а не ставить "надежные" морально устаревшие образцы.

Насколько я знаю, на наших будет стоять именно "Сигма"

4. Этот корабль, наконец-то позволил отказаться от бредовой концепции СССР - постройки большого количества узкоспециализированных кораблей типа МРК, МПК, сторожевиков, артиллерийских кораблей и прочей ахинеи.

Он может и мог бы, если бы на 100%  или хоть на 80% соответствовал своим ТТХ и при этом его можно было бы строить в достаточных количествах. Похоже на то, что нет ни того ни другого.

О каких функциях МРК речь, если корабль имеет максимальную скорость в 27 узлов, а с учетом проблем в турбинах - скорее всего и ее не имеет? Что он навоюет против ПЛ со своим 330-мм торпедами?

Ну и самое простое - 20385 - дизельный, в отличии от 11356. За 30 лет службы на одном топливе съэкономишь столько, что можно будет пару фрегатов построить(как за счет типа ЭУ, так и за счет меньшего водоизмещения, и соответственно меньшей мощности).

Коллега, я не знаю, какой там запас топлива у того и у другого, вот только обычно именно запас топлива занимает львиную долю разницы между стандартным и полным водозмещением корабля. Эта разница для пр 20380 составляет 420 тонн, для проекта 11356 - 410 тонн. Но проект 20380 имеет дальность 4000 миль на 14 уз, а 11356 - 4850 миль на 14 уз. Так что воля Ваша, а я бы не горячился так насчет суперпуперэкономии на топливе.

Еще раз повторюсь. Вопрос ценообразования - это не к МО, а к ОСК и к Рогозину.

А я Вам еще раз отвечу - они не волшебники. Если мы пытаемся номенклатуру вооружения фрегата пр 22350 воткнуть в водоизмещение 1800 тонн, то это будет дороже но хуже. Я уж молчу о таких "конгениальных" решениях, как 3 ГАС на корвете.

Давайте строить их за бугром, в Корее например. Будет вдвое дешевле, и в пять раз быстрее.

Коллега, Корея для себя строила Ульсаны за 300 млн долл, а на экспорт улучшенную модификацию примерно за 500. Только вот стоящая на Ульсане Мк31 для RAM вот вообще не ровня "редуту", а установленные на нем ПКР - явно не ровня Клабу. Так что могу лишь повторить - не горячитесь, фрегаты в Корее сильно дешевле не будут - как бы не стали дороже.

P.S. И, коллега, я конечно понимаю, что Вы линкороман, но не до такой же степени. Доводы типа "более устойчивая платформа" ну не уместны вообще.

Коллега, малые корабли типа МРК могут нормально применять оружие при волнении до 3 баллов. На 3-5 баллах начинаются ограничения - особенно в части залповой стрельбы ракетами. Так вот, вообще говоря писали, что на проекте 20380 возможность применения оружия дотянули таки до 5 баллов. В смысле - ПЛАНИРОВАЛИ дотянуть. Что вышло на самом деле - неизвестно. Фрегаты весом в 4 тыс тонн могут применять ракетное оружие при волнении до 5 баллов без ограничений.

Это было первое. А второе - при волнении скорость малого корабля падает значительно быстрее, чем у большого. Т.е. на тех же 5 баллах скорость проекта 11356 может оказаться существенно (на 7-8 уз) выше, чем у проекта 20380 .

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 19:25 пользователем elephant_white
+
0
-

Эх... коллега-коллега) На ваши комментарии ответить сейчас не могу,  в связи с дефицитом времени, уж звиняйте)

Но....

Опубликовано Андрей в чт, 19/01/2012 - 15:05.

Эгхкм:)))

Коллега:)))

Большое спасибо за проделанную работу - она внушает нешуточное уважение. При этом я практически по всем пунктам согласен с Вашим вариантом - ну может в мелочах и есть, к чему придраться - но не хочется, вопросы непринципиальны:)))

Однако же проект 11358 (при всем моем к нему респекте) никогда не будет резать  форштевнем океанскую волну. По крайней мере - под андреевским стягом.

Дело в том, что фрегатов проекта 11356 в ВМФ РФ просто...не должно было быть. Вообще. Планировалось, что наши флоты получат единый для всех (и, должен сказать, весьма удачный) пр 22350. Однако же вскоре выяснилось, что годы разрухи не прошли для нас даром и что строительство фрегатов проекта 22350 идет с великим скрипом. А имеющиеся в составе флота корабли фатально устаревают, вырабатывая свой ресурс и у нас попросту нет времени ждать, пока промышленность освоит выпуск 22350.

И тут вспомнили про 11356 - это все еще фрегат а не корвет, но он легче и проще в изготовлении чем 22350, а самое главное - освоен промышленностью (как корпуса и силовые так и радиотехника с вооружением) Он намного слабее 22350 и не в полной мере отвечает требованиям современного морского боя - но определяющим фактором принятия его на вооружение является технологичность и отработанность постройки.

Поэтому серьезных изменений (типа установки Полимент-редута) ждать не приходится - сейчас это снизит темпы поступления фрегатов, что неприемлемо, а потом станет ненужным, потому что освоим 22350.

Но все равно - спасибо, отличный материал !

P.S. Сейчас перечитал свой коммент - что-то он мне самому не понравился. Уважаемый КосмонавтДмитрий! Я вовсе не хотел критиковать Ваш проект - он очень замечательный. К тому же, возьмись я критиковать, это была бы необоснованная критика - Вы же указали в теме АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ фрегат пр 11356, а отнюдь не ПЕРСПЕКТИВНЫЙ фрегат пр 11356

http://alternathistory.org.ua/alternativnyi-fregat-proekta-11356

Можете считать меня тормозом, но с Вашим мнением годовалой давности я согласен.

;-))))))))))))))))))))))

"Don't 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 20:40 пользователем Андрей
+
0
-

Можете считать меня тормозом, но с Вашим мнением годовалой давности я согласен.

Знаете, коллега, как-то раз Авраам Линкольн, придя на заседание чего-то там (уж не помню, конгрессмены заседали или еще кто)...вдруг стал с пеной у рта отстаивать некую точку зрения. Все бы ничего - но буквально ВЧЕРА Линкольн не отстаивал, а наоборот всячески гнобил эту сегодняшнюю свою позицию поддерживая точку зрения, прямо противоположную сегодняшней.

Так вот. На ехидный вопрос одного конгрессмена, мол, "как же Вы так, дорогой Авраам, что ж Вы свои позиции меняете как перчатки, ну несолидно же ?" Линкольн ответил...Знаете что?:))) Цитирую:

"Я вообще невысокого мнения о людях, неспособных стать сегодня умнее, чем они были вчера":))))

Так вот, коллега, по моему скромному разумению годовалой давности проект 20385 стоил в пределах 250 млн долл а "редут" (и прочие системы) на нем работали нормально.  Теперь же, моя позиция несколько скорректировалась потому что:

1) Стоимость 20385 то ли приблизилась, а то ли превысила 11356

2) Проект 20380 имеет приличные проблемы с рядом механизмов

3) Сильно похоже на то, что "редут" на корвет "не встал"

 

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 22:28 пользователем elephant_white
+
0
-

Отвечаю по пунктам.

1. Не аргумент, более того, это неправда. Сравнивать нужно расходы за весь жизненный цикл;

2. Давайте решать эти проблемы - не удастся решить на 20385 - давайте строить новый корвет. Это что, повод заменять его устаревшим фрегатом, или возвращаться к убогой концепции узкоспециализированных кораблей(которую еще в СССР признали ошибочной и отказались, вспомните недостроенный "Новик")???;

3. См. пункт 2.

Позвольте вопрос. 11356 за год стал настолько лучше, что год назад Вы считали, что ему не место в составе флота, а сейчас вдруг стал необходим???

"Don't 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 03/02/2013 - 16:48 пользователем Андрей
+
0
-

1. Не аргумент, более того, это неправда. Сравнивать нужно расходы за весь жизненный цикл;

Вы правы, но для такого сравнения данных совсем маловато. Но и стоимость постройки для меня - аргумент. Полагаю, что стоимость эксплуатации имеет определенную зависимость от стоимость построки, не прямую, конечно, но все же

2. Давайте решать эти проблемы - не удастся решить на 20385 - давайте строить новый корвет.

Вообще говоря, о том что разрабатывается новый тип корвета было слышно еще во  времена Сердюкова

Это что, повод заменять его устаревшим фрегатом, или возвращаться к убогой концепции узкоспециализированных кораблей(которую еще в СССР признали ошибочной и отказались, вспомните недостроенный "Новик")???;

По сути речь идет о том, что закладывать на стапелях сейчас. Понимаете, у нас сейчас ситуация с флотом попросту катастрофическая. Надводных кораблей и так почти нет, а те что есть - выхаживают последние сроки. Нужно строить, и строить как можно больше (тем более что получается не айс - строим и мало и медленно) А надо развивать судстрой, готовить промышленность к строительству крупных военных кораблей - таких как эсминцы и авианосцы. И нужно, чтобы моряки не забывали моря - вспомните ситуацию в СССР 30-х годов. Корабли строили, а кадры для них? Если бы сейчас Рогозин достал бы из кармана волшебную палочку и у нас вдруг появилось бы обещанных 20 корветов - экипажы бы для них нашли?

Откладывать строительство сейчас нельзя. Если 20385 оказался не айс, нельзя ждать еще пару лет, пока разработаем новое вундерваффе. ПРи этом речи не идет о том, чтобы заместить класс корветов фрегатами 11356 - я говорю лишь о том, что в свете последних событий разумнее закладывать 11356 пока не будет разработан новый проект (или все же проекты?) корветов

3. См. пункт 2.

Коллега. Я только еще раз могу повторить - до тех пор, пока в габариты фурки не будет втиснута РЛС, своими ТТХ соответствующая хотя бы "Фрегату" все попытки обречены на неудачу. И что, будем сидеть на попе N лет, пока это не получится?

Позвольте вопрос. 11356 за год стал настолько лучше, что год назад Вы считали, что ему не место в составе флота, а сейчас вдруг стал необходим???

Год назад я предполагал, что "Полимент-Редут" будет доведен в самое ближайшее время. Прошел год. А воз, такое ощущение и ныне там. И меня это несколько пугает.

Я ничуть не сомневаюсь, что предприняв нужные действия мы можем довести "Полимент-Редут" до ума. Но когда это произойдет?

И в чем причина долгостроя "Горшкова"? Коллега, я не поверю, что там стали для корпуса не хватает. Ощущение как раз такое, что возникла непредвиденная задержка с некими системами корабля. Еще раз повторю - если что-то пошло не так, это не повод отказываться от нового, просто нужно приложить некоторые дополнительные усилия, и сделать, что бы было так, как нужно. Но судстрой и флот не может сидеть на попе ровно и ждать, пока все что нужно будет разработано - мы рискуем вообще без флота остаться, такими темпами. Как промежуточная мера, позволяющая подпитать флот новыми кораблями а промышленность - новыми заказами проект 11356 вполне подойдет. Тем более что речь идет об 1-2 годах - пока не будет создано вновых проектов

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано сб, 03/02/2013 - 21:19 пользователем elephant_white
+
0
-

Нужно строить, и строить как можно больше(тем более что получается не айс - строим и мало и медленно)

Согласен, коллега! Корабли флоту сейчас нужны как воздух. Но зачем строить дерьмо(прошу прощения за мой плохой французский) - давайте купим за бугром. Что в этом такого катастрофического? Подскажите мне хоть одну армию в мире, потребности которой полностью удовлетворят своя промышленность??? Мы что АПЛ, истребители 5-го поколения, систему ПРО заказываем??? Или какое иное стратегиское оружие? 

А надо развивать судстрой, готовить промышленность к строительству крупных военных кораблей - таких как эсминцы и авианосцы.

коллега, все верно, полностью согласен. Но как это сделать? Стоимость корпуса в современных военных кораблях - 7-10% от общей стоимости, а то и того меньше. Как промышленность подготовится к строительству эсминцев и авианосцев? Корпус сформировать - я думаю проблем нет. Вот с начинкой, ее установкой и пусконаладкой - серьезные проблемы. И, подозреваю, с совместимостью ее комплектующих. Что нового приобретет для себя промышленность, строя устаревшие корабли?  

Я только еще раз могу повторить - до тех пор, пока в габариты фурки не будет втиснута РЛС...

Ниче не понял... При чем здесь габариты???

Я ничуть не сомневаюсь, что предприняв нужные действия мы можем довести "Полимент-Редут" до ума. Но когда это произойдет?

))) Коллега, я все чаще думаю, что Сердюков - это в некотором роде Сталин, в капиталистическом обличье=)) Он бы сказал так "Не встает "редут"? - да и шут с Вами, будем покупать корветы за границей" - и все бы сразу встало. А сейчас... БТР-82А принят на вооружение, а "бумеранг", который должен был быть показан к концу того года в металле и работоспособным - до сих пор на бумаге. Был бы Сердюков - глядишь бы какие-нить Патрии ил Бокстеры сейчас на вооружение бы поступали.

Как промежуточная мера, позволяющая подпитать флот новыми кораблями а промышленность - новыми заказами проект 11356 вполне подойдет.

Вспомните фразы наших флотских в хрологическом порядке.

1. 11356 нам не нужен, скоро будет гораздо более совершенный 22350;

2. Для отработки технологий 22350 надо заказать несколько 11356( почему не один??? - загадка);

3. 20385 - дорогой, первооруженный, неудачный и т.д. Лучше вместо него 11356.

Следующий шаг подсказать???

4. 11356 - прекрасно себя проявил, так 2 корабля 22350 мы заберем, а остальное - в топку.

В этой стране нет ничего более постоянного, чем временное. Поэтому заразу душить сразу.

"Don't 

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 22:02 пользователем elephant_white
+
0
-

И именно от нее получают ЦУ на марше ракеты с АГСН. Или Вы не знаете, что ракеты с АГСН корректируются именно РЛС обнаружения? Коллега, активная головка самонаведения требует только вывод ракеты на десяток километров к цели - для этого достаточно корректировать полет ракеты один раз в несколько секунд, постоянная подсветка (как у полуактивной ГСН) не нужна и специализированный радар - тоже

Именно так работают ЗРК современных кораблей с ЗУР с АГСН - британских Дэрингов, например.

Да знаю я это. Но. На 20380 для наведения  "Урана" Х-35 использовалась РЛС "Монумент-А"(она тоже может использоваться как РЛС обнаружения, но не каждая рыба селедка), а "Фуркэ" как РЛС обнаружения. На наземных комплексах Клаб используется РЛС наведения "Минерал МЭ", 

http://www.arms-expo.ru/049050057050124049055055048055.html

но она не ФАР, поэтому ее, видимо, и не ставят на 20385. В том, что "Фуркэ" не смогли приспособить под наведение Калибра(кстати, поделитесь источником этой информации) - ничего страшного нет, нужно временно ставить "Минерал", и разрабатывать новую РЛС с ФАР для "Клаба"(что по-любому придется делать).

Про ПЛ - а торпедные аппараты и противолодочный вертолет пр 11661 зачем?:)) Про АРли Берки - и чем хуже тот же Дагестан модифицированный под Клаб для удара по Беркам?:))

По ТА - они не только противолодочные, но еще и противоторпедные, а торпеды не только с ПЛ пускают. Вертолет может быть любым - ДРЛО, поисково-спасательным и т.д., так что все нормально. ну и может быть вот за этим=)):

http://e-board.livejournal.com/23360.html

А Клаб - система универсальная, совершенно не обязательно ставить туды ПКР.

ПРо заметность в РЛС диапазоне - оно конечно так, есть преимущество, только вот большое ли?

Очень большое. Точных цифр не помню, но процент использования композитных материалов отличается в разы.

во первых, в чем заключаются эти работы, а во вторых - какой от них эффект? И в третьих - Вы точно знаете, что для наших 11356 не предусмотрено ничего такого?

Шумность. Это раз. И сказано, что "впервые применен опыт, использованный на атомных подводных лодках" - я не инсайд, этих технологий не знаю, да и знал бы, не сказал=))

Насколько я знаю, на наших будет стоять именно "Сигма"

"Сигма" включает в себя "Фуркэ", так что... Те же самые проблемы с Калибром.

Он может и мог бы, если бы на 100%  или хоть на 80% соответствовал своим ТТХ и при этом его можно было бы строить в достаточных количествах. Похоже на то, что нет ни того ни другого.

Коллега, по поводу ТТХ. Здесь мы видимо с Вами расходимся во мнениях, Я считаю недостатки вполне устранимыми, и даже детскими, своественными практически всем дебютным кораблям пилотных проектов, Вы, как я понял, придерживаетесь прямо противоположного мнения. По-поводу "в достаточных количествах" - я солидарен с Вами, что у Рогозина и ОСК нет волшебной палочки - и Москва не сразу строилась. Научатся. Пойдет серия, и цена упадет, наладят производство комплектующих, поставок, и стапельный период снизится. Просто, на мой взгляд, нынешняя ситуация выглядит так: попробывали строить сложный корабль, с наскока не получилось, плюнули и бросили. Вернулись к устаревшим моделям, да еще и отмазываемся типа "водоизмещение больше при той же цене и такой на нужен, перевооружен и т.д.". "Кто хочет, тот ищет возможность, кто не хочет, тот ищет причину"(с). О каких тогда "перспективных эсминцах" и, тем более авианосцах может идти речь? Так же плюнем  будем строить БПК и "Кузнецовы"?

О каких функциях МРК речь, если корабль имеет максимальную скорость в 27 узлов, а с учетом проблем в турбинах - скорее всего и ее не имеет? Что он навоюет против ПЛ со своим 330-мм торпедами?

Выше писАл, что это противоторпеды, а в ячейки вполне себе встают торпеды-ракеты.

Коллега, я не знаю, какой там запас топлива у того и у другого, вот только обычно именно запас топлива занимает львиную долю разницы между стандартным и полным водозмещением корабля. Эта разница для пр 20380 составляет 420 тонн, для проекта 11356 - 410 тонн. Но проект 20380 имеет дальность 4000 миль на 14 уз, а 11356 - 4850 миль на 14 уз. Так что воля Ваша, а я бы не горячился так насчет суперпуперэкономии на топливе.

))) Любите Вы сложные пути=))Если корабль имеет 4000 миль дальность, это совсем не значит, что это ограничение по запасам топлива. Современные дизеля потребляют около 200гр./кВт в час, мощность у 20385 - 17140 кВт. Итого часовой расход на полной мощности - 3428 кг в час. Лучшие из ГТЗА(GE) - 280гр./кВт в час, у Тальвара максимальная мощность 39000 л.с.(28684,91 кВт). Часовой расход на максимальной мощности - 7482 кг, что в 2,18 раза больше чем у 20385. На средних мощностях турбина еще больше проигрывает дизелю.

Едем дальше. Примем допущение, за 30 лет эксплуатации, он в море проведет 10 лет(чистыми, и на полной мощности - я вполне допускаю, что это не так, просто так сказать "показательный процесс"). 10 лет - 87600 часов. (7482-3428)*87600=355 130 400 кг топлива составит перерасход 11356 по отношению к 20385. Плотность солярки 860 кг/м3 - т.е. в литрах 412 924 326. Литр солярки на заправке - 32 руб. Оптом для государства - ну пусть по 20 рублей. Имеем 8 258 846 511 руб.(примерно 270 млн. USD) - только экономии на топливе за весь жизненый цикл. Напомню на всякий случай, расчет даже не приблизительный, а так показательный...(но то что, 11356 буде кушать в 2,2, а то и в 2,5 раза больше - цифры близкие к истине)

 Я уж молчу о таких "конгениальных" решениях, как 3 ГАС на корвете.

))) коллега, на шведских фрегатах в/и 650 тонн нормально так стоят 3 ГАС.  Я бы сказал, что на нашем корвете даже маловато всего для водоизмещения в 1800т. - нет противоминных дронов, например.

Так вот, вообще говоря писали, что на проекте 20380 возможность применения оружия дотянули таки до 5 баллов. В смысле - ПЛАНИРОВАЛИ дотянуть. Что вышло на самом деле - неизвестно.

Давайте не будем делать преждевременных выводов, и не будем гадать дотянули/не дотянули... Согласен, не известно, но не более того.

 

 

 

"Don't 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 10:06 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

если оттолкнуться от цены Буяна-М (проект 21361) в 1 млрд рублей, и сравнить с 14 млрд рублей корвета 20385 (будем сравнивать расчетные цены), то флот в 14 Буянов-М представляется мне предпочтительнее. Воздушное же прикрытие возложим на береговую ВВС.

вероятно, на этой же платформе можно сделать и малый противолодочный корабль?

совсем хорошо выглядит сравнение флотов "3 корвета 20385" против "2 фрегата 11356м/р + 10 Буянов"

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 10:21 пользователем jonnsilver
+
0
-

[quote=КосмонавтДмитрий]вероятно, на этой же платформе можно сделать и малый противолодочный корабль?[/quote]
А почему бы просто не сделать нормальный корвет - недорогой и массовый? Тот же проект скб-86-1м мы оцениваем в 4-5 миллиардов рублей при серии в 40-50 единиц. Согласитесь что 6 корветов (бригада) значительно интереснее двух фрегатов проекта 11356 или одного - проекта 22350.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 12:22 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Что-то наподобие этого:

http://alternathistory.org.ua/novyi-kitaiskii-korvet-uro

http://bmpd.livejournal.com/467275.html

http://bmpd.livejournal.com/468488.html

Простой как семь копеек, и, судя по-всему, довольно дешевый.

Или делать семейство корветов/фрегатов для Балтики и Черного моря на базе пр. 11661К.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано пт, 03/01/2013 - 14:27 пользователем jonnsilver
+
0
-

[quote=doktorkurgan]
Что-то наподобие этого:
http://alternathistory.org.ua/novyi-kitaiskii-korvet-uro<
http://bmpd.livejournal.com/467275.html
http://bmpd.livejournal.com/468488.html
Простой как семь копеек, и, судя по-всему, довольно дешевый.
Или делать семейство корветов/фрегатов для Балтики и Черного моря на базе пр. 11661К.[/quote]
Вы путаете яйцо с курицей. Китаец - создан на основе идеологии проекта скб-86-1. Сайт с этим проектом (http://skb-86.awardspace.biz) появился в Интернете летом 2009 года. А первые изображения моделей китайца - аж в конце 2010 года. :-) Просто у китайчатины нет таких вооружений.

Страницы