О некоторых сложностях германского десанта в Англию в 1940-41 гг.

дек 28 2017
+
32
-

Тема высадки германских войск на побережье Англии в 1940–41 гг. в последнее время очень популярна на сайте. Вставлю свои 5 копеек.

Общеизвестно, что нерешаемых задач не бывает. Достичь можно любой цели, но лишь при двух условиях: что у тебя достаточно ресурсов для решения этой задачи и что ты достаточно компетентен, чтобы с этими ресурсами управиться. Попробуем оценить, какие ресурсы нужны были немцам, чтобы осуществить высадку в Англии.

Для этого вспомним операцию «Оверлорд». Собственно говоря, она первой приходит на ум – ведь это тот самый «Зеелеве», только в обратную сторону. Чем характеризовалась данная десантная операция?

Ко времени «Оверлорда» союзники по этой части были куда большими доками, чем немцы в 1940–41 гг. У союзников уже был опыт высадок в Африке, на Сицилии и в Италии, да и, собственно, они и на континент высаживаться пытались, хоть и неудачно, потому что в Дьеппе англичанам все-таки сделали очень больно. Но британцы умели учиться на своих ошибках и приняли к сведению. Ну а у немцев за плечами была одна лишь Норвегия, что явно лучше, чем ничего, но никак не могло дать необходимого опыта для Морского львенка.

Что сделали союзники? Они сосредоточили свыше 6000 транспортных и боевых кораблей, обеспечили всеабсолютное господство в воздухе, перед началом морской операции высадили парашютным десантом 3 дивизии (Штудент на Крите кусает локти от зависти) и двинули свою Непобедимую Армаду через пролив. Зачем союзникам была нужна еще и какая-то артиллерийская подготовка – я не очень понимаю, там одним цунами от 6000 корпусов кораблей, идущих в одну сторону, должно было половину Атлантического Вала затопить по методу Фукусимы.

Ну вот наступает 6 июня, и вся эта чудовищная масса кораблей обрушивается на немцев. Сопротивление где-то было сильным, где-то почти не было, но факт в том, что подавили его быстро, и вскоре погрузочно-разгрузочным операциям союзников никто не мешал. Ни береговая артиллерия, ни флот, ни авиация…. Мощнейшая логистическая машина союзников заработала в полную мощь и без малейших помех со стороны обороняющихся. Каков же результат столь титанических усилий?

К исходу 12 июня, то бишь за неделю работы союзники отхватили себе плацдарм 80 км в длину и 17 – в ширину, на котором разместилось 16 дивизий, в том числе, как я понимаю, 2 из тех, которые десантировали с воздуха, но тут могу ошибаться, ибо лень сличать номера дивизий. То есть, грубо говоря, за неделю ударной работы союзники обеспечили высадку с моря 14 дивизий. По 2 дивизии в день.

А что у немцев? Готовясь к своим «зеелевам», они предполагали сконцентрировать воистину усимахучий десантный флот: 155 транспортов водоизмещением в 3–5 тыс. т., 1161 катер, 1722 баржи и 471 буксир. Честно говоря, я не слишком понимаю, где бы они набрали хотя бы половину названного тоннажа, но если даже допустить невероятное и предположить, что немцы способны сконцентрировать вдвое больше транспорта, то и в этом случае их десантный флот будет уступать союзному в разы, если не на порядок. А сколько немцы хотели высадить дивизий? По первоначальному плану – 25, потом увеличили до 40. Внимание, вопрос – сколько недель понадобится немцам на то, чтобы перевезти в Туманный Альбион всю эту массу войск с техникой и необходимыми для ведения боевых действий припасами?

И вот здесь самое время остановиться, и сделать один очень простой вывод, который обычно упускают многие начинающие альтернативщики «Зеелеве». Высадка – это не «посадил войска, переплыл за ночь Ла-Манш и выиграл войну». Это длительный, исчисляемый даже не в днях, а в неделях процесс, в ходе которого… Совершенно верно, в ходе которого на плечи люфтваффе и кригсмарин ложится задача поддержания благоприятного оперативного режима в Ла-Манше. То бишь двум вышеназванным родам войск всего-то и надо, что на протяжении трех-четырех недель обеспечивать военно-воздушное и военно-морское господство в Ла-Манше.

Какими ресурсами должны обладать ВВС и ВМФ Германии для достижения поставленной задачи? Про авиацию Британии сейчас говорить не будем, но что нужно, чтобы нейтрализовать британский флот?

И вот начинается планирование всевозможных сценариев, как-то: имитировать высадку, выманить британский флот под удар своей авиации и весь его утопить, или хотя бы изувечить как Бог черепаху. Чтоб, понимаете ли, неповадно было по расово-верным войскам из главного калибра шмалять. На ум приходит Критская операция…

Но, если честно, лучше бы на ум пришло взять с полки линейку и карту, да промерить расстояния. Потому что из того же Розайта до нашего любимого Дуврского утеса – меньше четырехсот миль. А что это означает?

Когда рано утром начинается немецкая высадка, эскадра, стоящая в Розайте, спокойно и никуда не торопясь выходит в направлении Дувра и к закату оказывается на расстоянии 160 миль от последнего. В это время от нее до ближайшего европейского берега порядка 300 км, вроде бы в пределах досягаемости германской авиации, но… на самом деле нет. Потому что если принять за радиус эффективного действия по кораблям 500 км, то до темноты англичане будут пребывать в зоне досягаемости 5 часов, и при самой идеальной разведке германцев у них получится один самолетовылет на каждый подготовленный к атаке самолет. Ну, два, если совсем пофантазировать. На самом деле, с учетом «качества» подготовки люфтваффе в части работы над морем и одного не будет, но подыграем немцам…

Просто нужно напомнить, что потери КВМФ у Крита – это результат того, что британские корабли сутками оставались в пределах досягаемости (на расстоянии зачастую менее 150 км) от аэродромов люфтваффе при абсолютном господстве в воздухе германской авиации. А тут у эскадры будет вполне себе крепенькое прикрытие с воздуха.

В общем, ни о каком разгроме британских эскадр и речи идти не может. Ну, поцарапают крейсер, потопят эсминец или два, но это и все. А утро окрасит нежным светом, но не стены древнего Кремля, а жерла очень злых британских линкоров прямо перед зоной высадки. Которая, кстати будь сказано, выглядит вот так:

И, собственно, на этом все. Ни у немцев, ни у англичан нет и не было средств, позволяющих так вот махом высаживаться на необорудованное побережье, у немцев вообще обычные транспорты, их разгрузка – это очень, очень много времени. И пусть немцы готовятся, пусть делают специализированные десантные корабли, без обычных транспортов все равно не обойтись, как не смогли обойтись без них и союзники в «Оверлорде». Утром и днем немцев потреплют легкие силы англичан и это будет больно, потому что сколько-то многочисленных эсминцев и прочих торпедных катеров у Германии нет и не было, на каждый ее малый боевой кораблик англичане ответят тремя, если не пятью, и это при своевременной подготовке и соответствующей корректировке программ строительства. А по факту у немцев на 1940–41 гг убыль крейсеров и эсминцев настолько массова, что флот слился в номинальную величину. Что толку от больших пушек, которые можно взгромоздить на «Гнейзенау», если против многих десятков английских эсминцев, немцы могли наскрести от силы десяток своих (опять же – лень считать, но кажется цифра у немцев завышена)?

Самое смешное что англичане имели некоторый шанс остановить все эти «несметные тыщи катеров и буксиров» даже без привлечения «больших хороших парней», сиречь, линкоров. Но если линкоры все же подойдут, то они попросту сметут все – и разгружающиеся корабли, и выгруженные припасы, и значительную часть живой силы противника, потому что огонь главных калибров в упор – это очень, очень болезненно.

А что им может помешать? Береговая артиллерия? Вряд ли, на таких дистанциях стрелять можно, а вот попадать по движущейся цели – уже нет. Люфтваффе? Конечно, атакуют с рассветом, но не успеют просто. Мины? А дадут англичане их ставить? И не протралят ли маршруты подхода своих эскадр заранее? Подводные лодки? Ну, против «Оверлорда» вышло штук так 60, их вообще кто-нибудь заметил? Конечно, подводные лодки – это грозно, может даже и попадут в кого, потопят линкор при большой удаче. Чем это поможет высадившимся немцам? Да ничем.

Что интересно – англичанам даже нет смысла гнать свои тяжелые корабли в бой в первый день высадки. Можно даже дать немцам немножко повысаживать войска, а потом задавить их там – так будет эпичнее. На самом деле это, конечно, теория, Англия не поймет, если во время десанта линкоры и крейсера будут стоять в сторонке, но...

И – самое печальное. Достаточно англичанам сутки порезвиться тяжелыми кораблями во время десантной операции, и это будет все, потому что какие бы там потери не понес флот Его Величества, а только немецкий десантный флот сократится в разы и способность снабжать хотя бы 15–20 дивизий в Великобритании немцами будет утрачена. На чем «Зеелеве» и накроется тазом, только не медным, а цинковым.

В общем, если коротко, то для успеха Зеелеве немцам нужен весь японский флот в полном довоенном составе: со всеми его линкорами, миноносцами, авианосцами и палубной авиацией. Тогда – да, какие-то варианты возможны.

Комментарии

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано чт, 12/28/2017 - 15:27 пользователем apokalipsx
+
0
-

А что товарищ скажет по поводу туннеля под каналом ? http://alternathistory.com/ne-sovsem-morskoi-lev

Снабжение в безопасности т.к линкоры под себя стрелять не умеют, а выходы разбомбить англичанам будет нелегко. Меткость английский бомбардировщиков в 40-41ом мягко говоря не очень хорошая. С корабля попасть ещё сложнее будет.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 12/28/2017 - 22:31 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Эм... Берем тонн 100 взрывчатки, грузим в герметичных бочках на баржу, топим баржу над тоннелем и подрываем по кабелю. Fin.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 04:11 пользователем blacktiger63
+
2
-

Эм...

Это только если тоннель отмечень буйками в Канале. А так долго можно взрывать...

Впрочем, сама идея тоннеля - из области ненаучной фантастики.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 04:20 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Вы всерьез считаете, что работы такого масштаба можно провести без того, чтобы об их точном направлении никто не узнал? Элементарное сейсмическое обследование дна выявит, где и куда копают.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 06:26 пользователем apokalipsx
+
2
-

Рискну предположить, что в случае туннеля под каналом, в канале будет плавать охрана и минное ограждение. Провести сейсморазведку будет не легко, а затопить всего одну баржу и не промахнуться рисковано. Много удачи капитану и его команде понадобится. Подводное течение тоже надо расчитать и погоду.

Даже предположим, что туннель затопило. Всёравно его ещё можно использовать, только транспорт надо сделать подходящий для огромной трубы заполненной водой. Может даже получится что-то на подобии Hyperloop от Илона Маска.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано вт, 01/02/2018 - 20:44 пользователем sergey289121
+
0
-

[quote=apokalipsx]

Кстати. Я в интернете пока не находил АИ с тоннелем для захвата острова. Это как бы единственная в своём роде.

[/quote]

Да ну? Вообще-то я на ФАИ предлагал это еще года два назад, пусть и не в отдельной теме. Там развилка была в 1919 году и копали дольше(12-15 лет), начинали в 50 км от берега(для защиты от ГК ЛК) ну и вход и выход сразу оборудовались укреплениями, местом под аэродром(вернее его заготовкой) местами для бата пехоты и бата танков, дивизиона арты, а курсирующий состав еще на бат расчитан, ну и сразу движение закольцовано было. В общем план прост - сначала прибывают баты, занимают места, после чего прибывают еще два бата(тунель двупутная жд стандартного габарита), выходят на поверхность, поезда возвращаются за новыми батами, прибывшие первыми идут в охрану и резерв. Первые баты громят ВВС и РЛС, вторые - БО, третьи армию.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 00:37 пользователем И. К.
+
2
-

Fonzeppelin: Элементарное сейсмическое обследование дна выявит, где и куда копают.

Вот только элементарное сейсмическое обследование ещё в зачаточном состоянии. И хотелось бы посмотреть, как под огнём проводятся следующие операции:

"Типичной системой наблюдений является пункт возбуждения, c которого упругие волны регистрируются расстановкой, состоящей из 100-300 пунктов приема – каналов сейсмостанции. Пункт возбуждения обычно располагается в центре расстановки приемника и для получения новой сейсмограммы перемещается на расстояние в 25-50 м. Интервал между пунктами приема также выбирается равным 25-50 метров. Параметры расстановки при перемещении по профилю не изменяются для облегчения дальнейшей автоматизированной обработки данных. Описанная система наблюдений позволяет выделять целевые границы с достаточной надежностью, которая обеспечивается избыточностью получаемой информации. Например, при использовании 240 пунктов приема в расстановке количество сейсмострасс на одну точку границы может достигать 120".

А этот пункт, мы вообще проигнорируем, бо прдётся ждать создания самой современной компьютерной техники:

"Получаемые в процессе полевых работ сейсмограммы содержат значительную долю нежелательных волн-помех и мешающих колебаний, а полезные волны неудобны для интерпретации. Поэтому первичные сейсмограммы обрабатываются с использованием самой современной компьютерной техники. В результате выполнения процедур обработки сейсмограммы преобразуются во временной или глубинный разрез – материал для геологического толкования.По известным признакам на полученных разрезах выделяются аномальные участки, с которыми связываются скопления полезных ископаемых".

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 11:14 пользователем И. К.
+
2
-

Всё уже придумано до нас:

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Rocket Jam
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 11:21 пользователем Rocket Jam
+
2
-

Фон Цеппелин, рекомендую перелопатить всю литературу по "минно-фортификационной войне" за период от 1865 по 1918 год. И вот почему...
Обнаружить такие работы при желании их скрыть да ещё во время строительства некого подобия Атлантического Вала на грани уровней сложности - Невозможно to Немыслимо. То есть - никак. Пока не выкопается какой-нибудь немецкий сапёр и не спросит - "Как пройти в библиотеку?"
Напомню что при строительстве Евротуннеля со всеми GPS, USI и т.д., лучшие в мире "копатели" промахнулись аж на полтора метра. В 1940 году сейсмодатчики вообще были безобразно не точными инструментами... а если рядом ещё и ж/д идёт? Вообще полный... mess получается.

Вот только... преимущество всё равно на стороне британцев, ибо на эту "немецкую дырку" бросят всё вплоть до "Москита" гружёного гексогеном по самые ушки)

Аватар пользователя Вишневая девятка
Опубликовано чт, 12/28/2017 - 15:59 пользователем Вишневая девятка
+
2
-

Стоп-стоп-стоп, подождите со своими линкорами.

Коллега Ярослав 2 (точнее, Вадим Петров) рассказывает нам, как организовать высадку за 2 часа.

(яростно конспектируем)

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано чт, 12/28/2017 - 20:18 пользователем Пупс
+
0
-

Вау как просто, мины это фигня, когда у англичан сил на траление не хватало! Авиация немцев только и может, что поцарапать вражеские корабли, нужны большие транспорты, но в дувре 30-40км пролив, союзники же высаживались в Шербуре а там гораздо больше. И высаживались именно там где береговая оборона немцев была очень слабой. Великая огневая подготовка союзников практически неповредила укрепления немцев и пришлось брать штурмом.

Ну если еще добавить, что скорость траления гораздо ниже скорости "неспешного хода" линкоров, то как раз даже эскадра из Розайта будет еще втягиваться в ламанш стоя посреди мин без возможности маневрирования и с самого утра немцы покажут реальную силу своей авиации.

Поздравляю коллега, это надож собрать столько необоснованых фактов и выкладывать их как постулаты!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 02:49 пользователем Андрей
+
4
-

Вау как просто, мины это фигня, когда у англичан сил на траление не хватало!

Вы сначала у немцев найдите силы на минирование:)

Авиация немцев только и может, что поцарапать вражеские корабли

А что, это не так?:)

но в дувре 30-40км пролив, союзники же высаживались в Шербуре а там гораздо больше.

А что, от того, что Шербур дальше - это количество транспортов увеличивает кратно?:))))) Кстати, задайтесь вопросом, почему союзники высаживались в Шербуре:)))

Великая огневая подготовка союзников практически неповредила укрепления немцев и пришлось брать штурмом

Подавила везде, кроме пляжа "Омаха". И даже там потери высаживающихся составили ЕМНИП менее 2000 чел

Ну если еще добавить, что скорость траления гораздо ниже скорости "неспешного хода" линкоров,

Только вот тралить всю дорогу как бы и незачем

 

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 03:16 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Вы сначала у немцев найдите силы на минирование:)

Особенно у британского побережья) И особенно учитывая, что немецким минзагам сначала придется самим протралить проходы через БРИТАНСКИЕ минные поля.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 04:50 пользователем Пупс
+
0
-

Хм, опять британские минные поля, но вот чет конкретно ничего и не сказали, хде они и сколько? В зоне высадки нужны не минзаги а обычные десантные баржи которым как раз насрать на британские мины. Хотя протралить полосу и придется, но опять же легкими силами.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 11:20 пользователем anzar
+
2
-

Давно не читал сайт, ооочень весело здесь все, особенно "...то утесы говорят растут " :)))) 

Коллега Пупс, вам забыли еще расписать, что Британские мины имели системы "свой-чужой" и не рвались под брит. корабли. Поетому, даже если нем. авиация и раумботы заминируют проходы в полях (которые нельзя утаить в секрете, когда начнут пользовать), Ройал Неви пройдет по своим полям "яки ШиГпо Каналу в 41г"

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 05:42 пользователем Ярослав 2
+
0
-

немецким минзагам сначала придется самим протралить проходы через БРИТАНСКИЕ минные поля.

 Минные прорыватели же есть , для сравнительно быстрого прохода британских минных полей . + самолёты могут мины ставить - им незачем проходить британские постановки . 

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 04:57 пользователем Пупс
+
0
-

Коллега, раз готовим операцию значит готовим и силы. В самом ламанше хватит и легких минзагов, даже лучше использовать те же десантные баржи, зибели, а потом их переключить на снабжение.

Шербур гораздо дальше и нужно не просто легкие силы которые спрячуться при ухудшении погоды а большие транспорты, а это тянет время погрузки-разгрузки да и причалы с механизацией надо. У нас короткий бросок 30-40км, даже легкие силы сделают несколько ходок.

Тралить всю дорогу незачем, но англичане это знают? И для безопасности именно надо тралить!

По авиации вот поцарапаный линкор Марат:

Вы как раз подставляете тяжелые силы флота под лучшие убийцы кораблей Ю-87, которых отлично прикроют Ме-109!

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 05:21 пользователем Skidrow
+
4
-

Вы как раз подставляете тяжелые силы флота под лучшие убийцы кораблей Ю-87, которых отлично прикроют Ме-109!

Ага. Стоящий в порту линкор. Вы ещё "Червону Украину", утопленную точно так же, вспомните.
Не припомните, сколько и какими силами "Марат" пытались утопить и когда удалось его на грунт посадить? Кажется, там действовал 1-й авиакорпус, три бомбардировочных и штурмовая эскадра вместе с приданными группами из других эскадр, а налеты велись группами до 200 самолетов с аэродромов, расположенных весьма близко? Оч-чень сомнительное достижение и плохое сравнение, как по мне.

Англичане в Ла-Манше стоять на месте не будут. И в целом тему английской авиации никто не трогает. А ведь в состав того самого флота Метрополии и авианосцы входили.

Лучшее средство против кораблей - такие же корабли. Действия сухопутных ВВС против кораблей.. ну.. Я лично не могу ни одного действительно удачного примера вспомнить. Единственное, чем в этом отметились Люфтваффе - избиение ничем не прикрытых советских транспортов во время Таллинского перехода и осаде Севастополя.

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 03:33 пользователем Ярослав 2
+
0
-

Действия сухопутных ВВС против кораблей.. ну.. Я лично не могу ни одного действительно удачного примера вспомнить.

Крит же , мая 1941. А если к операции с морской составляющей ещё и ВВС подготовить . Время есть . Что невозможного . 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 04:01 пользователем Андрей
+
0
-

Крит же , мая 1941.

Коллега, Вы об этой операции читали, или так, с итоговым счетом потерь ознакомились? Крит как раз таки показал весьма невысокую эффективность люфтваффе против флота. В сущности основные британские потери там вызваны тем, что они отправляли крейсера в самостоятельные рейды, т.е. выводили из под прикрытия ЛК.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 06:35 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега, раз готовим операцию значит готовим и силы. В самом ламанше хватит и легких минзагов, даже лучше использовать те же десантные баржи, зибели, а потом их переключить на снабжение.

Только вот незадача - не получится у Ва на баржах вдоль берегов Туманного Альбиона орудовать:)))) Не держите англичан за идиотов

 Шербур гораздо дальше и нужно не просто легкие силы которые спрячуться при ухудшении погоды а большие транспорты, а это тянет время погрузки-разгрузки да и причалы с механизацией надо. У нас короткий бросок 30-40км, даже легкие силы сделают несколько ходок.

Нет у Вас никакого "броска" 30-40 км., не фантазируйте

Тралить всю дорогу незачем, но англичане это знают?

В крайнем случае - используют прорыватели блокады.

По авиации вот поцарапаный линкор Марат:

Коллега, я понимаю, что Вам что-то сказать хочется, но надо себя сдерживать. Потому что лучшего примера бессилия германской авиации Вы привести не могли.

Линкор открыл огонь по германким войскам 9 сентября. 8 дней немцы ничего не могли ему сделать, несмотря на то, что их аэродромы находились километрах так в 30 от корабля - (в него попадала 150-мм полевая артиллерия) Три попадания 250 кг бомб - вот на что хватило люфтваффе. 18 сентября линкор ушел из морского канала в Кронштадт, там, стоя на якоре, выдержал за 5 дней 13 авианалетов и только 23 сентября, спустя 15 (!) дней после начала боев с врагом немцы таки его достали.

Англичанам, чтобы раскатать десант, понадобится один световой день. Англичане на ходу (а не на якоре) с лучшим ПВО, с прекрасным авиаприкрытием (чего не было у Марата).

Каких чудес Вы хотите от люфтваффе?

Вы как раз подставляете тяжелые силы флота под лучшие убийцы кораблей Ю-87

Которые практически не в состоянии повредить линкор. ТОлько не надо опять вспоминать про Марат - засмею 

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 23:39 пользователем Пупс
+
0
-

Нехотите Марат? Возьмем Рипалс и Принца уэльского которых тоже поцарапали причем сразу ведь они не стояли под прикрытием мощного ПВО и налет был совершен сразу! А на Марат когда немцы начали налеты? По моим источникам начало сентября, 16 прибыл Рифтгофен и приказал привести 1000кг бонбочки а 23 уже и усе! Там ведь не только Марат был того... и все это при мощной ПВО! Но интересней сама история этой эпопеи, ведь немцы больше боялись прорыва судов балт флота в швецию и производили минирование, случайные бомбардировки мешающего линкора( ну тут просто заставляли его молчать и он таки то свалил!). Но когда решили топить 2-3 налета целенаправленных и упс...(флотомастер  2001-1 все отлично описано с фотками)

С какой стати Вы вспомнили прорыватели блокады? Они как то тут никаким боком!

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B4%D0%BE...

Может Вы хотели вспомнить мино прорыватели? Ну так они несовсем подходят (не тралят достаточную полосу для эскадры), кроме того это технология ПМВ против донных мин плохо работает. Донные бьют по корме и сносят винты, даже если минопрорыватель живой то он уже баржа!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 00:08 пользователем Андрей
+
0
-

Возьмем Рипалс и Принца уэльского

Коллега, Вы совсем озверели под новый год. Расскажите, какое именно соединение люфтваффе топило ПРинс оф Уэллс и Рипалс?

По моим источникам начало сентября, 16 прибыл Рифтгофен и приказал привести 1000кг бонбочки а 23 уже и усе!

 Коллега, еще раз - у Вас нет недели. У Вас есть день

Там ведь не только Марат был того... и все это при мощной ПВО!

У англичан тоже не один линкор будет при куда более мощной ПВО и подвижых целях

Но когда решили топить 2-3 налета целенаправленных и упс..

То еть в морком канале в Марат 250-кг минами попали, да? Ну не смешно, право слово.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 02:18 пользователем Пупс
+
0
-

Коллега я привел примеры эффективности авиации и немецкой тоже. НО! Немецкая авиация целенаправлено готовилась к борьбе с линкорами или так между делом не сильно напрягаясь? Это РИ, у нас же АИ и борьба с линкорами одна из важнейших. Давайте пробежимся, что немцы могут еще добавить? В 40м бронебойные бомбы показали слабость пробития в 41м уже были разработаны и с 42го пошли в серию бомбы с ускорителем( у нас они тоже с 40го разрабатывались!) PC500RS, PC1000RS, PS1800RS. С 42го но реально с 43го пошла и знаменитая Фриц Х, но даже в РИ в серии она с 41го! Фактически немного напряжения буквально 0,5-1(литр) год и все няшки будут у нас на вооружении!

По подготовке:

 Коллега, еще раз - у Вас нет недели. У Вас есть день

Извините но по Вашему получается, что это англичане назначают день нашествия? Вроде все будет наооборот, а с учетом разбросаности флота, неготовности ни тральных сил ни эскорта. Добавим удаленность многих баз, что либо заставит подходить по частям силы британцев либо ждать концентрации флота, а это дни!

Еще раз вернусть к минам, видно Вы их немного недооцениваете. Вспомните советский фильм "Алегро с огнем", прибор кратности Вы учитываете в мино прорывателях и тральных силах? Как раз к 41му пошел второй канал в минах и сильно удручил англичан. Расход тралов для такого маштабного траления учитывается? Даже без учета потерь и повреждений все это очень неудобно и гадко, за шо я их и люблю!

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 04:33 пользователем Андрей
+
0
-

Извините но по Вашему получается, что это англичане назначают день нашествия?

Нет, они назначают день уничтожения десанта:)))))

Добавим удаленность многих баз, что либо заставит подходить по частям силы британцев либо ждать концентрации флота, а это дни!

Во-первых, у англичан нужные силы были собраны и ждали вторжения даже в РИ. Во-вторых, не надо считать англичан идиотами, они зафиксирут подготовку к вторжению и будут готовиться к нему. В третьих, все это не имеет никакого значеия, потому что важно не то, когда англичане отреагируют, а сроки проведения ими операции. Их я описал в статье.

Еще раз вернусть к минам, видно Вы их немного недооцениваете

Немцы пытались минировать английкие порты, так там вход выход известен и мелководье. И то, в общем, не преуспели, а тут - неизвестный маршрут. 

Немецкая авиация целенаправлено готовилась к борьбе с линкорами или так между делом не сильно напрягаясь? Это РИ, у нас же АИ

А она и в РИ была важной, но Герингу было пофиг - он подгреб под себя авацию, остальное его не волновало, он исповедовал воздушную войну. Вы хотите сделать из люфтваффе асов моря? А как это скажется на сухопутных операциях?

С 42го но реально с 43го пошла и знаменитая Фриц Х, но даже в РИ в серии она с 41го!

Она испытываться начала в феврале 42-го:))))

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 06:44 пользователем Пупс
+
0
-

Фух, нашел, совсем засрали тему.

Теперь по срокам проведения операции англичанами, как я и сказал мины их изрядно и задержат и проредят, тем более у нас целенаправленное минирование! Движение врага не известно? А тут только вдоль берега чтоб максимально прикрыться от авиации врага иначе более дальний маршрут еще даст врагу время ( мелей тоже хватает и узких мест!). В РИ шло планомерное закупоривание британских портов? В общем нет, а как там с хваленым тралением мин? 

http://avidreaders.ru/book/samoe-opasnoe-more-minnaya-voyna-v.html

Вот американский источник, даже при том мизере что было, тральщиков не хватало, в 42м с трудом выпросили кусок кабеля для создания трала союзников(хотя уже и устарело)! А это все время, а тральщики вообще и от истребителей не защищены. За одно вспомните изменение ПВО кораблей с 39го по 45й! И ведь все равно было мало!

Про асов люфтваффе, ну в бельгии в дверь бункера то попали, а кораблик вроде поболее будет? Тем более именно в зоне действия Ю-87х и прикрытия Ме-109, будут спокойненько работать. Это подальше да еще и прикрытые ПВО базы, немцы быстро сдулись, а вот в канале вполне пойдут.

Фриц-Х в серии именно 41 год, скорей 42й это уже войсковые испытания.

http://alternathistory.com/upravlyaemaya-planiruyushchaya-bomba-frits-kh...

Правда у меня свой источник...

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 07:44 пользователем Андрей
+
0
-

Теперь по срокам проведения операции англичанами, как я и сказал мины их изрядно и задержат и проредят, тем более у нас целенаправленное минирование!

Коллега, Вам уже надцать раз сказали, что минировать немцам 

а) Нечем

б) Слишком большую площадь чтобы угадать

А Вы продолжаете стоять на своем. Ну стойте:))))

Движение врага не известно? А тут только вдоль берега

В миле? Полутора? Пяти? Коллега, Вы хоть понимаете, сколько придется уродоваться немцам, чтобы накидать несколько минных банок в несколько миль длиной? При том что даже при проходе сквозь них подрывы негарантированы? Коллега, могу только повторить то, что постоянно повторяю своему среднему когда тот решает математику. Визуализируйте. Не прячьтесь за слова, а попытайтесь ПРЕДСТАВИТЬ во всех леденящих душу подробностях процесс минирования. Ну вот в портах немцы использовали бомберы, сбрасывали на фарватерах мины. А теперь попробуйте тем же методом поставить минную банку в 7 милях от берега:)))) С самолетов, да:)))))

Вот американский источник, даже при том мизере что было, тральщиков не хватало

Их никогда и никому не хватало, но для такого дела - нашли бы

Про асов люфтваффе, ну в бельгии в дверь бункера то попали, а кораблик вроде поболее будет?

Что ж в Марат-то мазали безбожно?:)))))

Тем более именно в зоне действия Ю-87х и прикрытия Ме-109, будут спокойненько работать.

Коллега, "спокойненько работали" они у Крита. Результат разочаровывает откровенно.

Фриц-Х в серии именно 41 год, скорей 42й это уже войсковые испытания.

КОторые затянулись настолько, что для отработки применения девайса понадобился еще год с лишним. "Уже", да:)

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 09:48 пользователем Пупс
+
0
-

Извините уважаемый коллега, пока идут слова без подтверждений естественно я стою на своем.  Вот подбираю информацию о минных постановках немцев в ВМВ, 40й год при минимуме минирования закрывали несколько районов возле Ливерпуля и сам Ливерпуль. Действительно мины это фигня!

По ПЛ, чет мы забыли, что они и мины ставят и потом дежурят между минных полей. Вот нашлись 50штук 2й серии, это 300 мин за поход вывалят. 34 семерки точно нашлись, думаю штук 10-7С серии(тут нет инфы но так прикинул), в среднем по 25 мин каждая выходит 1100мин за поход. В ходе подготовки операции вполне 3-4 подготовительных похода за пару недель сделают. И того 1400х3 имеем 4200 мин в самых уязвимых местах. Вроде неплохое начало для донных и очень неудобных мин?

При том что даже при проходе сквозь них подрывы негарантированы?

Вот вспомнилась наша Балтика, и прорыв в рижский залив и немецкие эсминцы не раз налетающие на мины. А у Вас раз и проскочили и мины это фигня...

 Что ж в Марат-то мазали безбожно?

Ну вот и опять случайно забыли мощнейшее ПВО кронштадта и всего флота, что там сосредоточен! Странная болезнь какаето, но вот от Вас неожидал... В качестве отступления и чего великий балтийский флот с 42го по 45й и носа не показывал с баз?

По общему количеству мин, ну прикидую хоть и лениво(тема то не моя!), но те же быстроходные десантные баржи возьмут до 200 мин на каждую а их хоть так, хоть так надо ооочень много.

Продолжаем работать, нужны силы англичан и их расположение для противодействия. Возможности мобилизации трального флота. Я пока карты посмотрю, но там уже есть очень интересные моменты. Но боюсь надо новую тему открывать тут уже сложно искать.

А больше всего воодушевляет реакция английской разведки и правительства! Этож какие они придурки если все так хорошо а они панику развели и начали клепать жуткие эразацы!

 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 10:59 пользователем Андрей
+
0
-

Извините уважаемый коллега, пока идут слова без подтверждений естественно я стою на своем

Коллега, подтвердить можно то, что было. То, чего не было подтвердить нельзя. И еще - тяжесть доказательства лежит на лице, делающем утверждение. Если Вы беретесь утверждать, что английский флот можно сильно прорядить минами - исполать Вам, либо приведите исторический пример (тут полный минус, потому что в РИ мины не стали эффективным средством борьбы с Гранд Флитом) либо объясните, где Вы собрались ставить столь любимые Вами донные мины. С ограничением на установку в 35 м. И с картами глубин подходов к дуврской скале:)))))) ручаюсь, Вас ждет множество открытий:)))

40й год при минимуме минирования закрывали несколько районов возле Ливерпуля и сам Ливерпуль

А теперь включите воображение и попробуйте понять, как так получилось. Посмотрите, где Ливерпуль, какие из него идут пути, на каких глубинах:)))))

По ПЛ, чет мы забыли, что они и мины ставят и потом дежурят между минных полей.

И много они наставили-надежурили?:)))

Вот нашлись 50штук 2й серии, это 300 мин за поход вывалят. 34 семерки точно нашлись, думаю штук 10-7С серии(тут нет инфы но так прикинул), в среднем по 25 мин каждая выходит 1100мин за поход

Коллега, Вы рановато начали, у Вас в глазах не двоится, а троится даже. Численность лодок боевого назначения, находившихся в строю в первые два месяца войны, – 39 – была превышена лишь в июне 1941 г, из них одовременно в море находилось не более 10-15 субмарин.

А еще, коллега, Вы, наверное, не в курсе, что германские ПЛ очень опасались соваться к британскому побережью - особенно после того, как потеряли на минах 2 ПЛ в северном море. И обходили англичан за тридевять земель. Потому что там стояли АНГЛИЙСКИЕ мины, с которыми ПЛ знакомиться ну вот никак не хотелось. И Ваша "гениальная" идея о посылке лодок на минирование закончится тем, что англичане поблагодарят Вас от всей души и даже орден дадут, наверное.

Вот вспомнилась наша Балтика, и прорыв в рижский залив и немецкие эсминцы не раз налетающие на мины.

А все потому, что у Вас тенденция сравнивать несравнимое. Или минная банка  (мины по одной штуке в ряд поперек-перпендикулярно курсу линкоров) или минные поля шириною В МИЛИ заваленные минами

Ну вот и опять случайно забыли мощнейшее ПВО кронштадта

"Мощнейшее" ПВО Кронштадта, это 156 75-мм зениток, из которых Марат прикрывала вряд ли треть.

и всего флота, что там сосредоточен!

ТО есть, применительно к советским кораблям, чуть больше, чем ничего. НИкогда не изучали ПВО кораблей Балтфлота в 1941 г? займитесь на досуге.

Странная болезнь какаето, но вот от Вас неожидал...

Коллега, Вы за своим здоровьем присмотрите, оно внушает большие опасения

В качестве отступления и чего великий балтийский флот с 42го по 45й и носа не показывал с баз?

Коллега, завязывайте с тяжелыми наркотиками. КУДА показывать? ОТКУДА? Из блокадного Ленинграда? По Финскому заливу, оба берега которого в руках у немцев и финнов? Который немцы, при полном отсутствии нашего противодействия (нечем было) засеяли минами?

 

 

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вс, 12/31/2017 - 00:55 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Извините, что встреваю.

////////при минимуме минирования закрывали несколько районов возле Ливерпуля и сам Ливерпуль.//////////

Тут принципиально, что считать "закрытием". 10% риск подрыва - это закрытие? Для систематического судоходства 10% риск подрыва - это очень много. Потому что это 10% сегодня, ещё 10% завтра и т.п. Практически закрытие и есть.
Для разовой и архиважной боевой операции 10% риск подрыва - ни о чём. Если мы используем два десятка кораблей, то на риск подрыва 2-3 из них просто забиваем болт, оставшихся всё равно достаточно для выполнения задачи. Так что просто ломимся вперёд, игнорируя потери.

///////имеем 4200 мин в самых уязвимых местах////////
А вы уверены, что у немцев столько в наличии вообще есть?

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 12/28/2017 - 22:46 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

Коллега Андрей, как обычно - ++++++++++++++++++!

И вот здесь самое время остановиться, и сделать один очень простой вывод, который обычно упускают многие начинающие альтернативщики «Зеелеве». Высадка – это не «посадил войска, переплыл за ночь Ла-Манш и выиграл войну». Это длительный, исчисляемый даже не в днях, а в неделях процесс, в ходе которого… Совершенно верно, в ходе которого на плечи люфтваффе и кригсмарин ложится задача поддержания благоприятного оперативного режима в Ла-Манше. То бишь двум вышеназванным родам войск всего-то и надо, что на протяжении трех-четырех недель обеспечивать военно-воздушное и военно-морское господство в Ла-Манше.

Абсолютное ППКС, коллега.

А по факту у немцев на 1940-41 гг убыль крейсеров и эсминцев настолько массова, что флот слился в номинальную величину. Что толку от больших пушек, которые можно взгромоздить на Гнейзенау, если против многих десятков английских эсминцев, немцы могли наскрести от силы десяток своих (опять же – лень считать, но кажется цифра у немцев завышена)?

И еще одно ППКС. Немцефилы, размахивая "Бисмарком" и "Тирпицем" забывают, что без адекватного прикрытия легкими силами, тяжеловесы долго не живут. Особенно у враждебного побережья, легкими силами перенасыщенного. И после Норвегии, у немцев НИКОГДА больше не было адекватного количества эскортов.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 01:32 пользователем Ярослав 2
+
2
-

Немцефилы

 Это вы о ком ? Может , мне тоже начать типа "всякие идиоты молотят ерунду".

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 02:10 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега!

"Может , мне тоже начать типа "всякие идиоты молотят ерунду".

Ни в коем случае!!! Хватит с нас и уже имеющихся "богоравных". И не сумлевайтесь, как минимум один скоро появится...

 

Аватар пользователя ale81012803
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 02:27 пользователем ale81012803
+
0
-

Это кто,если не секрет,так на будущее,что проникнуться своей никчемностью и не дай бог супротив ничего не сказать))

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 03:21 пользователем Ansar02
+
0
-

Дык! Гляньте хоть в ветки обсуждения предыдущих статей по этой же теме.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 02:53 пользователем Андрей
+
2
-

Приветствую, уважаемый Фонцеппелин!

Немцефилы, размахивая "Бисмарком" и "Тирпицем" забывают, что без адекватного прикрытия легкими силами, тяжеловесы долго не живут

Так тут даже не в них дело. Ведь всю эту массу немецких барж и буксиров будут тиранить множество легких британских кораблей. Бог с ними, с линкорами, но Вы же отлично представляете что может сделать даже старый эсминец с катерами и буксируемыми баржами! Это же какое-то месиво будет, а у немцев нет НИЧЕГО что они могли бы противопоставить легким силам англичан.

И после Норвегии, у немцев НИКОГДА больше не было адекватного количества эскортов

Совершенно верно

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 03:14 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

Так тут даже не в них дело. Ведь всю эту массу немецких барж и буксиров будут тиранить множество легких британских кораблей. Бог с ними, с линкорами, но Вы же отлично представляете что может сделать даже старый эсминец с катерами и буксируемыми баржами! Это же какое-то месиво будет, а у немцев нет НИЧЕГО что они могли бы противопоставить легким силам англичан.

Абсолютно согласен, уважаемый коллега.

Британцы держали, если мне не изменяет память, около сорока-пятидесяти эсминцев в южных портах. Плюс в буквальном смысле слова десятки торпедных катеров, сторожевиков (некоторые - с торпедами), вооруженных траулеров и прочей мелкоты. Экипажи которых прекрасно понимали, что отступать некуда, и атаковали бы с классическим британским остервенением. Можно сколько угодно вооружать "Зибели" (которых, кстати, не так уж и много...), но они все равно остаются не более чем самоходными плавучими батареями - вести морское сражение они могут с эффективностью трех мудрецов в тазу.

Совершенно верно

Что, я бы сказал, ОЧЕНЬ часто упускают из виду... :(

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя yassak
Опубликовано чт, 12/28/2017 - 22:37 пользователем yassak
+
0
-

Не, ну зачем обламывать народ расчётами, пусть веселятся!

Темна вода в облацех...

Аватар пользователя ale81012803
Опубликовано чт, 12/28/2017 - 22:59 пользователем ale81012803
+
0
-

Так точно) Я сначала с некоторым недоумением,а потом и с улыбкой наблюдал,как в течении десятка постов обсуждался ... МЕЛ )))

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано чт, 12/28/2017 - 23:29 пользователем Ярослав 2
+
0
-

 наблюдал,как в течении десятка постов обсуждался ... МЕЛ

Чего бы не обсудить , если идея напрашивающаяся - скалы , но меловые .  

Аватар пользователя ale81012803
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 01:40 пользователем ale81012803
+
8
-

Вот фото. Это недалеко от моего дома. Пару-тройку сотен раз приходилось ездить и ходить в этих местах. Так вот,подняться по меловым осыпям не сможет практически никакая техника.Там же,где более пологие места,поднятся не трудно,но когда сухо,при появлении мало-мальской влажности,покрытие превращается во что-то сродни мылу.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 05:03 пользователем Пупс
+
0
-

Коллега, Вы по глинеистому берегу из реки выбирались? Особенно в дождь? При форсировании рек это обычна практика, в прошлой теме В.П. как раз уделил этому внимание( очень удивил нормальной информацией а не дрязгами). Мостки, фашины, настилы, штурмовые мостики, способов усиления поверхности грунта изобрели кучу.

Но если Вы читали прошлую тему, то Вас должно очень порадовать ход дискуссии! То коллега Цепелин говорил, что и пехота невлезет и вся погибнет, теперь мы уже обсуждаем методы выезда техники на "непреодолимые" утесы!

Кстати такая красота на Святогорск смахивает, а в действительности откуда?

Аватар пользователя ale81012803
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 06:01 пользователем ale81012803
+
2
-

Да,и даже на легковых авто,не говоря уж о прочей технике. Но ни разу в дождь не удавалось выйти на затяжной подъём крутизной более 30 гр. по глине,мелу. Средства усиления поверхности надо как-то крепить к этой самой поверхности,а в мелу держится всё отвратительно, и первый же грузовик,вывернет всё с корнями. Грубо говоря надо выбрать грунт и подготовить подушку, (после этого можно даже асфальт уложить))) ),тогда реально преодолевать такие подъёмы.

Средний Дон,юг Воронежской области.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 23:20 пользователем Пупс
+
0
-

Коллега, Вы ведь совсем незнаете о чем идет речь а пытаетесь рассуждать... Естественно усиление крепится забиваемыми кольями, это мелкие технические вопросы отработаны со времен ПМВ!

Аватар пользователя ale81012803
Опубликовано сб, 12/30/2017 - 06:08 пользователем ale81012803
+
2
-

Ваши пресловутые колья не будут держаться там. Почитайте про поверхностный карст,как аналог. Мне недолго,но преподавали геологию и геоморфологию,я хоть и подзабыл)) И я в детстве провёл там немало времени,и копали,и палатки ставили и лестницы,под нагрузкой любой кол моментально разбивает себе гнездо в пару своих диаметров,если не при забивании сразу.

«Где раз поднят русский флаг, он уже опускаться не должен»

Аватар пользователя Rocket Jam
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 11:04 пользователем Rocket Jam
+
2
-

+++ Именно это я выложил в прошлой теме про "Британский Десант" после чего, меня... отчасти геолога по образованию и Фон Цеппелина уверяли в обратном)))))))))

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 01:12 пользователем Ярослав 2
+
4
-

зачем обламывать народ расчётами

Да не особо расчёты есть , просто мнение "Не верю". 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 12/28/2017 - 23:14 пользователем st.matros
+
0
-

Сурово.

Одно радует, что вы нас не забываете:))) а то думал уже на топваре зарегистрироваться.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 02:54 пользователем Андрей
+
0
-

Приветствую, уважаемый коллега!

Аватар пользователя Ярослав 2
Опубликовано пт, 12/29/2017 - 01:24 пользователем Ярослав 2
+
8
-

эскадра, стоящая в Розайте, спокойно и никуда не торопясь выходит в направлении Дувра

 Эскадра подходит к Дувру - и тут немцы говорят : Йоп , а мы про неё даже не подумали . Ну от этих стервецов можно ожидать . А если подумали , если операция не в порядке экспромта , а достаточно долго разрабатывается . Нормально можно подготовить беспокойства для Розайтской эскадры .

Страницы