Неслучившийся мотор

сен 28 2018
+
24
-

Коллеги, это мой первый пост в форум, поэтому заранее прошу пардону за возможные технические ошибки. да, и картинков не будет, потому что во-первых, не умею, а во-вторых - тема особых красивостей не предполагает.

Итак, как оно было на самом деле. В первой половине 1930-х годах широко распространение в Европе и США приобрели рядные перевёрнутые моторы воздушного охлаждения. Особенно широко они применялись на учебных самолётах, так как обеспечивали хороший обзор из кабины, что для начинающих пилотов было очень важно. Неудивительно, что такой же моторчик захотели и в СССР. С 1935 г. двигатель такого типа ММ-1 под руководством А.А. Бессонова разрабатывался в ЦИАМ. В январе 1936 г. началось изготовление первого образца мотора. Однако, стремясь не складывать все яйца в одну корзину, синхронно руководство Авиапрома решило подстраховаться и заказать инотехпомощь по аналогичной тематике за кордоном. В качестве перспективных в этом плане рассматривались Де Хевиленд «Джипси», Рено «Бенгали»,  и Вальтер. 16 октября 1936 г. ССР купил лицензию на производство 4-х, 6-и и 12-и цилиндровых модификаций рядного мотора Рено, что обошлось Советскому Союзу, с учётом всех дополнительных условий (стажировка советских специалистов за рубежом, закупка комплектующих, технологическое сопровождение и пр.) в 441 тыс. долларов. По тем временам – не такие уж маленькие деньги. Французский мотор было решено осваивать на заводе №16 в Воронеже. Далее началось заочное соревнование.

С марта 1936 г. начались стендовые испытания ММ-1, которые успешно завершились к декабрю того же года. В частности, был подтверждён ресурс в 100 часов. В 1937 г. ММ-1 был выставлен на государственные испытания. К сожалению, результаты этих испытаний мне не известны, но зато известно, что с 5 июля 1938 года по 9 августа 1938 года проходили испытания самолёта САМ-10 с мотором ММ-1 и никаких нареканий на двигатель в ходе этих испытаний не поступало. Более того, комиссия НИИ ГВФ, проводившая эти испытания, специально отмечала:

«Комиссия отмечает отличную, безотказную работу нового советского мотора ММ-1.»

Авиадвигатель ММ-1

В сентябре 1938 г. (т.е. испытания САМ-10 и, следовательно, практическая апробация ММ-1 уже произошли) на испытательный стенд был установлен первый МВ-6 (6-цилиндровая версия мотора Рено), изготовленный в Воронеже. Однако только к концу февраля 1939 г. (то есть спустя два года после аналогичного достижения ММ-1) один из МВ-6 смог доказать 100-часовой ресурс. В ноябре-декабре 1938 г. прошли госиспытания первого МВ-4. Формально, «французы» уже прошли апробацию в воздухе – с мая по октябрь 1938 г. проходили испытания УТ-3 с парой таких моторов. Но, т.к. собственно МВ-6 на весну 1938 г. взять было негде, очевидно, что летали на импортных двигателях. Причём испытания шли так долго в том числе и по причине претензий к моторам – сначала у них отлетали лопасти пропеллера, потом в жару они начали перегреваться и пришлось менять капотирование, а потом выяснилось что при температуре ниже 5 градусов они не запускаются, а слить масло нельзя – краники узкие.

К марту 1939 г. завод № 16 был готов к серийному производству МВ-6 и МВ-4. В августе 1939 г. начались испытания самолёта САМ-11 с ММ-1. И снова – ни единого упрёка к двигателю. К концу 1939 г. было выпущено около 200 МВ-6, но все они комплектовались французскими магнето и карбюраторами. Было выпущено ещё около 200 МВ-4, но этот двигатель имел мощность 150 л.с. и явно находился в другой целевой нише, нежели МВ-6 и ММ-1. Кроме того, выяснилось, что «французов» даже советской сборки практически нереально завести при температуре ниже +5 градусов по Цельсию. Проблему удалось решить только во второй половине 1939 г., запуском производства модификаций МВ-4А и МВ-6А с пиростартером и увеличенной  площадью оребрения головок. Однако надо отметить, что решение с пиростартером было весьма неоднозначным. «Механики предпочитали мучиться с запуском МВ-6А на холоде, нежели обращаться к этим чрезвычайно опасным устройствам. Их приходилось вворачивать со взведенным курком, ежесекундно ожидая, что тебе оторвет руку. В итоге, на госиспытаниях пороховые стартеры не использовали ни разу.» 

Между тем, САМ-11 был рекомендован к серийному производству, но… с МВ-6. В результате «Установка двигателя МВ-6 с компрессионным деревянным винтом, при значительно более высоких оборотах мотора МВ-6 по сравнению с ММ-1, заметно снизила ЛТХ самолета.» В итоге САМ-11 в серию так и не пошёл. С сентября 1939 г. (то есть отставание от ММ-1 составило около года) на УТ-3 начали ставить отечественные МВ-6. Причём МВ-6 отечественной сборки продолжали перегреваться летом даже и с новым капотированием. В октябре 1940 г. МВ-4А был апробирован в воздухе на самолёте УТ-2. Тогда же, с осени 1940 г., на МВ-6 всех модификаций начали ставить советские карбюраторы. То есть полная самостоятельность по выпуску МВ-6 была достигнута только осенью 1940 г.

Итак, подведём итог. Практически всю дорогу ММ-1 обгонял МВ-6 приблизительно на год. В то время, как «французские» моторы страдали то от перегрева, то от переохлаждения, ММ-1 работал как часы, без единого нарекания. Если по уму, то, разумеется, в серийное производство надо было пускать ММ-1. Но с бюрократической точки зрения это было невозможно. «Деньги плочены», лицензия за валюту приобретена, и что теперь? Признать, что ошиблись, и народные денежки выкинуты на ветер? Нет, товарищам из I ГУ НКОП вовсе не хотелось самим себе приговор подписывать.

Ну а теперь представим то, чего не случилось, но – могло бы произойти.

Итак, 16 октября 1936 г. СССР НЕ купил лицензию на французские моторы. Бог весть, что там произошло. То ли дирекция Рено в последний момент выкатила требование в миллион баксов, то ли в Москве решили, что 400 тыс. долларов – это офигеть как много, то ли удалось продавить французов, и купить у них истребитель «Девуатин», а «и туда и сюда» денег не хватило, то ли председатель закупочной комиссии был признан скрытым троцкистско-бухаринским шпионом, и арестован нафиг… Не важно. Важно – что сделка была даже не сорвана, а – отложена. А в 1937 г., когда к этой теме вернулись, ММ-1 уже прошёл госиспытания, и встал резонный вопрос – «а нафига попу боян?! У него гармошка есть!». Если со всеми проблемами лицензионного производства МВ-6 всё же был хотя бы формально освоен на заводе № 16 к марту 1939 г., значит, мы можем смело рассчитывать, что к весне 1938 г. мы сможем начать серийное производство ММ-1. А что это нам даёт?

1. Появляется возможность строить лёгкие транспортные самолёты а-ля Я-19. А нужда в таких самолётах была настолько очевидной, что пришлось строить откровенно доходяжные Ще-2 и Як-6

Самолёт Я-19

2. Появляется возможность строить учебно-тренировочные бомбардировщики УТ-3. Соответственно, повышается профессиональный уровень пилотов бомбардировочной авиации – снижается аварийность в строевых частях.

3. Появляется возможность на базе УТ-3 соорудить эрзац-бомбардировщик, который быстро вытеснит У-2 из тактической ниши «ночной ближний бомбардировщик»

4. А кто сказал, что ММ-1 годится только в авиацию? Как я понял, одна из ключевых проблем нашего танкопрома на вторую половину 1930-х – отсутствие «промежуточного» мотора. На танки можно было ставить или 80-сильный движок от Т-26, или сразу 400-сильный М-17Т. Соответственно, лёгкий танк или самоходку было попросту нечем таскать, в войну пришлось выкручиваться, спаривая два автомобильных двигателя. Так вот – берём ММ-1, дефорсируем его до 200 лошадей, и ММ-1Т решит все проблемы и лёгкого танка, и самоходки.

Комментарии

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 06:21 пользователем ser.
+
0
-

Очень  понравилось! Кратко  не  отклоняясь  от темы,   идея  не  запрятана  в   пятый   угол который  поискать  ещё  стоит...   И  сама   информация  вроде  не  проскакивала  на   сайте(личное   мнение)  Глядя  на рисунки  как   то  ассациации  с   современными  моторами(очень  ужато по габаритам)

Критика  -    вроде   всего   раз  указано  что   это  дв.ли воздушного  охлаждения  затем   несколько   раз   упомянут   моторесурс 100часов(не  специалист  по авиации  но   цифра  показалась  маловатой)   затем   трудности   с охлаждением и  изменение   капотирования дв.   хотя   это  всё  комплексные  проблемы(заложеные  именно  в   рядность  и   систему  охлаждения) Лично  я  верю  что  это  можно  улучшить(стабилизировать)  на   самолёте    и   потенциал  в   дв.  есть(проще и дешевле без  радиаторов,  компактнее чем  звезда и  два  двигателя  лучше  в  плане  безопасности  чем  один)

На  танке   ещё  больше   проблем   с   перегревом...   хотя  если  бы  на самолёте  дв.  довели  то   и   на танке  это возможно... Главное   унификация -   будет  массовый  потребитель  будет   и завод  под   дв.

 

Аватар пользователя Mohanes
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 06:50 пользователем Mohanes
+
0
-

Спасибо на добром слове! И отдельное спасибо (пользуясь случаем - добрым модераторам, которые снабдили мой "голый" пост картинками. Намёк понял, в дальнейшем постараюсь исправиться.

>моторесурс 100часов(не  специалист  по авиации  но   цифра  показалась  маловатой) 

На тот момент это... скажем так, нормально. На 1936 г. ГУАП ставил перед собой задачу довести ресурс основных двигателей до 250 часов. но это была именно задача "на будущее". В реале на 1945 АШ-82ФН и ВК-107А имели ресурс в 100 часов, а ВК-105ПФ2 - 150. И ничего, считались вполне надёжными.

 

 

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 07:03 пользователем ser.
+
0
-

 В реале на 1945 АШ-82ФН и ВК-107А имели ресурс в 100 часов, а ВК-105ПФ2 - 150. И ничего, считались вполне надёжными.

Не  знаток ... но приведенные моторы  это  новейшие  1000+   а дв. поста  это  вроде  поменьше  и  коректнее    сравнивать  с теми  звёздами  вместо  которых  и   хотели  внедрить   данные  дв.  

Аватар пользователя Mohanes
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 10:37 пользователем Mohanes
+
0
-

>с теми  звёздами  вместо  которых  и   хотели  внедрить   данные  дв

Так в том и дело, что его хотели не вместо, а дополнительно. "Вместо" тут речь может идти разве что о М-11. У того, действительно к 1936 г. ресурс 400 часов, ну то у него и мощность втрое меньше. Я исхожу из того, что если МВ-6 с 100 часами военных устраивал, так и ММ-1 с тем же ресурсом не должен был вызвать вопросов. А для танков разумеется, надо было дефорсировать до 200 (может быть, даже 150) л.с., после чего ресурс естествненым образом повысился бы

 

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 12:36 пользователем NF
+
0
-

моторесурс 100часов(не  специалист  по авиации  но   цифра  показалась  маловатой)

 

У немцев первые СЕРИЙНЫЕ двигатели типа BMW-801 имели моторесурс всего 20-25 часов, DB-603 40-50 часов- 100 часов немцам удалось получать только в 1944 ггоду, более навороченный 24-х цилиндровый двигатель Jumo-222  в 1942-1943-х годах имел моторесурс только 30 часов. При этом следует не забывать что двигателстероительное отделение фирмы Юнкерс к началу 1940-х годов по праву считалось одним из лидеров в мире в части авиационных двигателей с водяным охлаждением. Хотя следует отметить что ресурс немецких авиационных двигателей в конце 1930-х и до конца ВМВ был сравнительно низким во многом и из за низкого качества авиационного бензина который производили немцы.

 

В реале на 1945 АШ-82ФН и ВК-107А имели ресурс в 100 часов, а ВК-105ПФ2 - 150. И ничего, считались вполне надёжными.

 

вторую серию ╚суперпешек╩ на заводе ╧ 22 заложили уже в феврале 1945 г., взяв за прототип проект Пе-2М. Однако вскоре перспективы развертывания массового производства этого варианта заметно поблекли. С огромными трудностями к июню 1945 г. казанский завод смог построить всего 4 машины. Война на Западе закончилась, требования к качеству авиационной техники стали неуклонно повышаться. В связи с этим головной серийный самолет Пе-2М (зав. ╧ 1/1002) был передан в НИИ ВВС для проведения государственных испытаний с участием закрепленных за ╚пешками╩ специалистов: ведущего инженера инженер-подполковника Грибакина и ведущего летчика подполковника Хрипкова.

В ходе испытаний Хрипков получил на второй границе высотности максимальную скорость 630 км/ч. Время набора высоты 5000 м увеличилось на 1,8 мин по сравнению с Пе-2И, а дальность полета уменьшилась на 225 км. Такова была плата за усиленное оборонительное вооружение. Кстати сказать, Джеффри Де Хевилленд и его ╚правая рука╩ Уолкер оценивали потерю скорости ╚Москито╩ В.IV в случае введения подвижных стрелковых установок величиной порядка 48 км/ч, вдвое больше той, которую заплатили конструкторы ОКО-22.

В связи с введением третьего члена экипажа, увеличением массы бронирования и вооружения Пе-2М оказался заметно тяжелее предшественника и перестал соответствовать нормам прочности по ряду показателей. Стойки шасси и колеса уже ╚не держали╩ двенадцатитонную машину. Усложнилось покидание самолета в воздухе, поскольку установка ВУ-5-20 серьезно мешала сбросу фонаря. По-прежнему досаждали дефекты моторов ВК-107А. Они нарабатывали по 47-54 ч в воздухе, после чего с завидной регулярностью принимались ╚стрелять шатунами╩. 

 

http://www.airwar.ru/enc/bww2/pe2m.html

 

Стремление разработчиков двигателя ВК-107 А как можно больше облегчить вес этого двигателя оказалось ошибкой.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано вс, 10/14/2018 - 09:59 пользователем dragon.nur
+
0
-

Стрельба шатунами сиречь херовые болты шатунные. Галтелечки не вывели или сплав слабоват, или сеченьице где-то заложили неудачное.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 10/14/2018 - 18:25 пользователем NF
+
0
-

Стрельба шатунами сиречь херовые болты шатунные. Галтелечки не вывели или сплав слабоват, или сеченьице где-то заложили неудачное.

Причин тут может быть много. Но слишком малый вес в сравнении в наиболее подходящим для сравнения аналогом-немецким Jumo-213:

http://alternathistory.com/content/aviacionnyy-dvigatel-bolshoy-moshchno...

 

Сразу заметен. Особенно если еще и учесто тот факт, что двигателестроительное отделение фирмы Junkers в конце 1930-х-начале 1940-х годов считалось одним из лидеров во всём мире в части авиационных двигателей с жидкостным охлаждением. Не удивительно что именно немцы первыми добились приемлимого моторесурса для своего звездообразного 24-х цилиндрового двигателя Jumo-222-30 часов в то время как английский Нэпир Сейбр имел моторесурс только 10 часов,

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 17:35 пользователем Вадим Петров
+
0
-

  ... будет  массовый  потребитель  будет   и завод  под   дв.

... увы, чаще все было строго наоборот, есть завод под производство, а потребителя найдут.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 09:30 пользователем Вадим Петров
+
1
-

... ММ-1 уже прошёл госиспытания, и встал резонный вопрос – «а нафига попу боян?! У него гармошка есть!». Если со всеми проблемами лицензионного производства МВ-6 всё же был хотя бы формально освоен на заводе № 16 к марту 1939 г., значит, мы можем смело рассчитывать, что к весне 1938 г. мы сможем начать серийное производство ММ-1.

... т.е. Вы предполагаете, что двигатель ММ-1 Бессонова не пошел в производство из-за истории с покупкой лицензии на аналог во Франции? Нет, Вы ошибаетесь, сама история с лицензией для того и затеяна, чтобы "отфутболить" ММ-1. В те времена такое не было редкостью.

Перед отделом была поставленна задача создания, на основе конструкции и технологии двигателя М-11, целого ряда двигателей для гражданской и спортивной авиации, мощностью до 300 л.с. Была развернута и в течении нескольких лет продолжалась работа по созданию звездообразных двигателей серии МГ (Мотор Гражданский): МГ-11 (5 цилиндров), МГ-21 (7 цилиндров), МГ-31 (9 цилиндров) и перевёрнутого рядного двигателя воздушного охлаждения МГ-40.

... двигатели делались, испытывались, доводились и ... все, на этом и осталось.

6.foto-i-shema-dvigatelya-mg-31f.jpg

Да, что говорить о этой "мелочи", если очень нужные и отличные движки М-89, М-90 и М-71 отфутболили по той же схеме, с небольшими вариациями.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Mohanes
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 10:45 пользователем Mohanes
+
3
-

>т.е. Вы предполагаете, что двигатель ММ-1 Бессонова не пошел в производство из-за истории с покупкой лицензии на аналог во Франции? Нет, Вы ошибаетесь, сама история с лицензией для того и затеяна, чтобы "отфутболить" ММ-1. В те времена такое не было редкостью.

При всём уважени, согласиться с Вами не могу.

1. Строго говоря, приведённая Вами цитата никак не подтверждает Ваш тезис. Она вообще "про другое".

2. Извините, но Ваш подход подразумевает некую хитрую интригу против Бессонова, осуществляемую руководством ГУАП. Я не очень понимаю смысл таких криптоисторических заходов. Кто такой Бессонов для ГУАП? Фельдмаршал не может враждавать с лейтенантом. Для того, что бы "зарезать" Бессонова руководству ГУАП не требовалось выкидывать валюту, было вполне достаточно разогнать его группу к едрене фене, а самого Бессонова послать на серийный завод налаживать технологический процесс.

3. Ваша версия не соответствует реальной хронологии. Покупка "француза" состоялась тогда, когда ММ-1 ещё только проходил испытания, и никто вообще не мог предсказать, насколько успешно он их пройдёт. Так что на момент старта истории с лицензией "футболить" было просто нечего

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 11:11 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Ваша версия не соответствует реальной хронологии. Покупка "француза" состоялась тогда, когда ММ-1 ещё только проходил испытания, и никто вообще не мог предсказать, насколько успешно он их пройдёт. Так что на момент старта истории с лицензией "футболить" было просто нечего

... создается впечатление, что написав статью, Вы забыли ее прочитать!

Практически всю дорогу ММ-1 обгонял МВ-6 приблизительно на год. В то время, как «французские» моторы страдали то от перегрева, то от переохлаждения, ММ-1 работал как часы, без единого нарекания. Если по уму, то, разумеется, в серийное производство надо было пускать ММ-1. Но с бюрократической точки зрения это было невозможно. «Деньги плочены», лицензия за валюту приобретена, и что теперь? Признать, что ошиблись, и народные денежки выкинуты на ветер? Нет, товарищам из I ГУ НКОП вовсе не хотелось самим себе приговор подписывать.

... двигатель Бессонова не требовал поездок за границу и трату валюты, а потому был не интересен. В противном случае назовите причину, по которой он не пошел в серию?

... Ваш подход подразумевает некую хитрую интригу против Бессонова, осуществляемую руководством ГУАП. Я не очень понимаю смысл таких криптоисторических заходов. Кто такой Бессонов для ГУАП? Фельдмаршал не может враждавать с лейтенантом. Для того, что бы "зарезать" Бессонова руководству ГУАП не требовалось выкидывать валюту, было вполне достаточно разогнать его группу к едрене фене, а самого Бессонова послать на серийный завод налаживать технологический процесс.

... как раз строго наоборот, чтобы потратить валюту, надо было показать, что сами не можем.

... приведённая Вами цитата никак не подтверждает Ваш тезис. Она вообще "про другое".

... да неужели?

Были построены опытные образцы, форсированных по мощности до 450 л.с., двигателей МГ-31Ф2 и МГ-31ФН, но в 1939-1940 годах работы по этим двигателям были свернуты. Основной причиной была перенаправленность на разработку авиационных дизелей, которые считались в то время более важным направлением.

... обратили внимание, нет ни одного слова про необходимые и уже сделанные двигатели. Захотелось какому-то клерку иметь дизеля и уже готовые двигатели, реально нужные стране, пошли в переплавку. И как то никого не напрягло,

что ошиблись, и народные денежки выкинуты на ветер

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Mohanes
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 15:05 пользователем Mohanes
+
0
-

>... двигатель Бессонова не требовал поездок за границу и трату валюты, а потому был не интересен. В противном случае назовите причину, по которой он не пошел в серию?

На момент покупки лицензии, никто не мог дать гарантию, что ММ-1 состоится. У СССР был печальный опыт десятков типов моторов, которые вышли на испытания, да не "сдюжили". Поэтому решили не надеяться на отечественную разработку, а купить за рубежом. Так дороже, да надёжнее. А после того, как МВ-6 и купили, и осовоили, разумеется, никто не собирался проворачивать фарш назад. Вот именно поэтому ММ-1 в серию и не пошёл.

>да неужели?

Точно

>.. обратили внимание, нет ни одного слова про необходимые и уже сделанные двигатели. 

Да, я обратил внимание. Речь идёт о двигателях МГ-31, которые были звездообразные, а не о рядных (как ММ-1 или МВ-6), которые должны были обладать мощностью в 450 л.с., а не 220-250, как ММ-1 и МВ-6. Короче говоря, Вы пытаетесь на примере слона, объяснить, почему слон - рептилия;)

Если же говорить про МГ-31, то понятно, что в ситуации аврала 1940 г. рассчитывать на его внедрение было уже несерьёзно. Но мы -то говорим про 1938.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 15:21 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... На момент покупки лицензии, никто не мог дать гарантию, что ММ-1 состоится.

... зачем тогда на него деньги тратить? У нас тогда было много лишних денег, специалистов и производств?

Да, я обратил внимание. Речь идёт о двигателях МГ-31, которые были звездообразные, а не о рядных (как ММ-1 или МВ-6), которые должны были обладать мощностью в 450 л.с., а не 220-250, как ММ-1 и МВ-6. Короче говоря, Вы пытаетесь на примере слона, объяснить, почему слон - рептилия;)

... о как! А цвет краски на упаковочном ящике Вы специально упустили из виду?

Если же говорить про МГ-31, то понятно, что в ситуации аврала 1940 г. рассчитывать на его внедрение было уже несерьёзно. Но мы -то говорим про 1938.

... вообще-то речь шла о системе, при которой ГУАП не хотел ни за что отвечать, а потому все шло без понимания того, что и зачем нужно. А аврал - это всего лишь неизбежный результат такого подхода и судьба ММ-1 вполне закономерна.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Mohanes
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 18:59 пользователем Mohanes
+
1
-

>зачем тогда на него деньги тратить? У нас тогда было много лишних денег, специалистов и производств?

Не понял вопроса. Вы имеет в виду - зачем тратить деньги на разработку мотора, который получится не гарантировано? Ну извините - это вечная проблема венчурного инвестирования. При капиталовложении в новую технологию никто не может гарантировать успех. Но если отказаться от разработки новой техники, Вы деньги, конечно, будете экономить, но воевать придётся дульнозарядными мушкетами;)

> А цвет краски на упаковочном ящике Вы специально упустили из виду?

Вас пожалел;). если ещё и про цвет упоминать - это ж вообще будет над вольнолюбивым духом;)

>вообще-то речь шла о системе, при которой ГУАП не хотел ни за что отвечать

По-моему, Вы несколько сгущаете краски;)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 19:17 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... если отказаться от разработки новой техники, Вы деньги, конечно, будете экономить, но воевать придётся дульнозарядными мушкетами;)

... никто не предлагал отказываться от разработки новой техники, но для начала не мешало бы знать, что и зачем заказывать! История с ММ-1 показывает, что не знали.

... Вы несколько сгущаете краски;)

... даже не дошел до критики.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 09:51 пользователем E.tom
+
0
-

Да ничего этого не будет, потому что в РИ завод на котором запускали  производство МВ отдали под М-105, а МВ был на нем в качестве доп. нагрузки которая нафиг была не нужна так как за освоение Климовых спрашивали очень строго. Так же будет и с ММ-1 порежут ради производства больших моторов.

В конце 1939 г. завод № 16 получил задание на производство моторов М-105. Производство МВ-4 и МВ-6 свернули, но практически сборка и тех, и других в небольших количествах из имеющегося запаса деталей продолжалась. В 1940 г. изготовили шесть МВ4 и девять МВ-6. Восемь последних сделали также в 1941 г. Всего на заводе № 16 было выпущено 75 комплектных МВ-4 и 100 МВ-6 и МВ-6А.

http://engine.aviaport.ru/issues/59/page34.html

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Mohanes
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 10:55 пользователем Mohanes
+
0
-

Не могу с Вами согласиться. 

1. 1939 г. (тем более - конец года, когда IIWW уже шла во весь опор) - это совсем не начало 1938. Разумеется, в реальной истории к концу 1939 г. руководство НКАП выяснило, что огромный завод фактически простаивает, выпуская какую-то нафиг никому не нужную фигню (а не нужную, потмоу как работает через пень-колоду), и моментально перепрофилировало предприятие на востребованный М-105. В нашем варианте НКАП столкнётся с ситуацией, когда завод №16 выпускает ММ-1, которые разлетаются как горячие пирожки, и перепрофилировать завод не будет.

1.1. Не забывайте, что полностью независимыми от поставок французких комплектующих выпуск МВ-6 стал только осенью 1940 г., то есть после принятия решения о перепрофилировнаии завода. С учётом того, что Франция весной 1940 г. сделала "ой", понятно, что некоторое время вообще стоял вопрос о том - получится ли продолжать выпуск моторов серии МВ. В нашем варианте развития событий эта проблема вообще не стоит.

2. В реальности, зарезав выпуск "французов", выпуск М-11 сохранили, передав его с завода №16 на завод № 154. Так что в самом пиковом варианте, выпуск ММ-1 сдвинут с одного воронежского завода на другой, и только. На мой взгляд, очевидно, что ММ-1 куда предпочтительней древнего, как бивни мамонта М-11

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 11:34 пользователем E.tom
+
0
-

1939 г. (тем более - конец года, когда IIWW уже шла во весь опор) - это совсем не начало 1938. Разумеется, в реальной истории к концу 1939 г. руководство НКАП выяснило, что огромный завод фактически простаивает, выпуская какую-то нафиг никому не нужную фигню (а не нужную, потмоу как работает через пень-колоду),

Вы не правы, именно 39-м было полностью пересмотрена политика в развитии авиапром СССР, так как планировалось кардинальное увеличении производства боевых самолетов, все другие программы пошли под нож. Производственных мощностей как кадров хронически не хватало, будут резать не сильно нужное. В РИ программу двигателей средней-малой мощности порезали, не от хорошей жизни начали налаживать производство авиаверсии ГАЗ-кого мотора, чему на ГАЗ-е очень сопротивлялись,  гребли в авиапром до всего что могли дотянутся.

 Так же будет с ММ-1. об этом хорошо написано в книге рекомендую прочитать - Михаил Мухин «Авиапромышленность СССР в 1921-1941гг».

М-11 это основная масса учебных самолетов плюс отлично освоен в производстве, как считали в тот момент времени У-2, УТ-2, более чем достаточно для первоначальной подготовки пилотов. И ваши горячие пирожки не нужны. 

 

 

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 11:58 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Производственных мощностей как кадров хронически не хватало,  ...

... пустопорожняя лирика! Скажите, какой двигатель проще в производстве и живучее при поражении в бою, жидкостник или воздушник? И еще, Вы в курсе в каком соотношении были произведены двигатели М-105 и М-82? Вот Вам качественные резервы, которых хватило бы на несколько программ маломощных двигателей.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 12:15 пользователем E.tom
+
2
-

Ув. коллега не занимайтесь демагогией, резали все гражданское, и это факт, а М-105 или ваш любимый М-88/90 это к сути не относится. Не был  в Воронеже М-105 был бы М-88 итог был такой же. Те же ранее приведенные вами звезды малой-средней мощности так же стали жертвой, больших моторов. Да моторы эти были нужны, но, на тот момент времени руководству НКАП и СССР показалось что сотни, тысячи, новых истребителей и бомберов  нужнее, чем всякие мелколетаюшие.

Правы, не правы, это уже отдельная тема.

Не был ММ, МВ, и был бы за вместо него звезды МГ, было бы без разницы, большие моторы забрали все.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 13:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... не занимайтесь демагогией, резали все гражданское, и это факт, а М-105 или ваш любимый М-88/90 это к сути не относится. Не был  в Воронеже М-105 был бы М-88 итог был такой же. Те же ранее приведенные вами звезды малой-средней мощности так же стали жертвой, больших моторов. Да моторы эти были нужны, но, на тот момент времени руководству НКАП и СССР показалось что сотни, тысячи, новых истребителей и бомберов  нужнее, чем всякие мелколетаюшие.

... про демагогию - это к Вам! Я так понял, что вместо надежных и мощных моторов запустили малосилок М-105 массово, чтобы просто легче было гнать количество, не заботясь особенно о боевых параметрах? Я Вас правильно понял?

А, если бы додумались, заменить броню на танках фанерой, это ж сколько танков наштамповать могли бы!  Да еще и с педальным приводом.  laugh

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Mohanes
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 15:14 пользователем Mohanes
+
2
-

Коллега, по-моему, мы с Вами говорим об одном и том, же, но как-то недопонимаем друг друга.

>Вы не правы, именно 39-м было полностью пересмотрена политика в развитии авиапром СССР, так как планировалось кардинальное увеличении производства боевых самолетов, все другие программы пошли под нож.

Не спорю, именно так.

>Производственных мощностей как кадров хронически не хватало, будут резать не сильно нужное. В РИ программу двигателей средней-малой мощности порезали, не от хорошей жизни начали налаживать производство авиаверсии ГАЗ-кого мотора, чему на ГАЗ-е очень сопротивлялись,  гребли в авиапром до всего что могли дотянутся.

Тут ключевой момент - а что считается не слишком нужным? Ещё раз повторю - в реальной истории производство М-11 отнюдь не было свёрнуто, и продолжалось всю войну. Действительно, от МВ-6 отказались, но, как я пытался показать, он же толком и не работал. Был бы освоенные с 1938 г. ММ-1 - полагаю, скорее стали бы сворачивать (или передавать на малые заводы) М-11.

>М-11 это основная масса учебных самолетов плюс отлично освоен в производстве, как считали в тот момент времени У-2, УТ-2, более чем достаточно для первоначальной подготовки пилотов. 

А вот тут я с Вами не соглашусь. Собственно, само появление УТ-2 является хорошим доказательством, что У-2 уже рассматривался как устаревший. Но сам по себе УТ-2 оказался редкостной бякой, поэтому пришлось продолжать выпускать и У-2. А это тянуло за собой М-11. Как только появляется ММ-1 в товарных количествах, это автоматически ведёт к появлению 1- и 2- х моторных учебных самолётов под этот двигатель и лёгкого транспортника под пару этих моторов. Это если ещё танкостроители не прибегут. Соответствненно, М-11 может остаться в производстве только в случае, если ММ-1 на всех не хватит;)

>Так же будет с ММ-1. об этом хорошо написано в книге рекомендую прочитать

Спасибо на добром слове. Мне действительно очень приятно, что моя книга оказалась востребованной

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 18:05 пользователем ser.
+
0
-

Спасибо на добром слове. Мне действительно очень приятно, что моя книга оказалась востребованной

Рад  участию  на сайте  столь компетентных  коллег!  -  способных  к  зарабатыванию  денег  на   профильных  сайту  темах!   

yes

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 18:16 пользователем NF
+
3
-

Коллега, по-моему, мы с Вами говорим об одном и том, же, но как-то недопонимаем друг друга.

Это потму что Вы человек новый на АИ и еще на знаете как Вадим Петров может гнать и погонять. Когда Вы по лучше с ним познакомитесь, то будете воспринимать Вадима по другому.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя E.tom
Опубликовано пт, 10/05/2018 - 08:38 пользователем E.tom
+
1
-

Спасибо на добром слове. Мне действительно очень приятно, что моя книга оказалась востребованной

Очень приятно познаомится с автором этой замечательной книги.

 Хорошая сбалансированная книга, показывающая проблемы развития Советского авиапрома. Хотелки военных и конструкторов это одно, реальная возможность массово и серийно их производить это другая реальность.

Увы , большинство АИ фантазеров это игнорируют, особенно грешат писатели всевозможных пападанцев.

 Пессимист - это хорошо информированный оптимист !
Пессимист - считает, что хуже не будет, оптимист – будет, будет!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 10/05/2018 - 10:30 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Увы , большинство АИ фантазеров это игнорируют, особенно грешат писатели всевозможных пападанцев.

...ага, особенно те, которые рассказывают басни о том, что наши не могли довести двигатели и у нас от этого были проблемы! Японцы, промышленность которых была слабее нашей, не сумевшие создать собственного авиационного жидкостника могли довести, а наши - нет. На самом деле проблемы у нас были не с конструкторами, а с неграмотным НКАПом ...

Скажем,такой вопрос, чем было вызвано в 1939 году новое задание на истребитель под двигатель М-106, если еще М-105 заводы не освоили в серии, а на 1940 год в планах заводов выпуск М-106 намечался "огромадной" серий аж в целых ... один двигатель?

img_723.jpg

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 08:44 пользователем MIG1965
+
0
-

 А Вы точно уверены, что во всем НКАП виноват, а не те же ОКБ с их руководством и их обещаниями? На заводе №19 в 1940 году в таблице 10 моторов М-81. И все ...  А именно этот мотор рекомендовал НКАП Кочеригину как самый перспективный при создании ОБШ.  Мотора М-82 вообще нет .Из троицы моторов М-71, М-81, М-82,  судя по воспоминаниям лично Швецов определил выбор в пользу М-82. И далее лично, взяв в союзники Пермский обком, именно этим мотором отбил свой завод у Сталина от работ по моторам водяного охлаждения весной 1941. Так как в той ситуации невыполнение обещания уже имело бы для него катастрофические последствия, то Швецов не сомневался каким мотором козырнуть. А до этого пару лет тот же Швецов видимо давал благостные обещания по всем движкам. НКАП на них и ориентировал конструкторов.  

   

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 15:42 пользователем Вадим Петров
+
1
-

А Вы точно уверены, что во всем НКАП виноват, а не те же ОКБ с их руководством и их обещаниями? На заводе №19 в 1940 году в таблице 10 моторов М-81. И все ...  А именно этот мотор рекомендовал НКАП Кочеригину как самый перспективный при создании ОБШ.  Мотора М-82 вообще нет .Из троицы моторов М-71, М-81, М-82,  судя по воспоминаниям лично Швецов определил выбор в пользу М-82. И далее лично, взяв в союзники Пермский обком, именно этим мотором отбил свой завод у Сталина от работ по моторам водяного охлаждения весной 1941. Так как в той ситуации невыполнение обещания уже имело бы для него катастрофические последствия, то Швецов не сомневался каким мотором козырнуть. А до этого пару лет тот же Швецов видимо давал благостные обещания по всем движкам. НКАП на них и ориентировал конструкторов.

Вы затронули очень сложный вопрос, имеющий несколько уровней. Полный ответ на него тянет минимум на диссертацию (если рассматривать его серьезно). Поскольку у меня на такой ответ нет времени, попробую "галопом по европам". Те же японцы, имея более слабую авиационную промышленность, даже не рискнули разработать и поставить на производство жидкостник. Предпочли использовать лицензионные, а все свои усилия направить на создание мощных воздушников.

1. Если сравнивать моторы воздушного и жидкостного охлаждения, то у каждого есть свои плюсы и свои минусы. В нашем историческом контексте упомяну только часть. Жидкостники проигрывают воздушникам по весу, сложности производства и живучести.

У нас перед войной возобладало "мнение", что жидкостники предпочтительнее, хотя в качестве аргумента можно принять только один довод, что такой двигатель стоял на основном истребителе Германии. При этом полностью проигнорировали тот факт, что уровня германского, американского и тем более британского моторостроения нам далеко. Более того, ставку сделали на виртуальные М-106 и М-107, которых по факту еще не было, а по параметрам специалистам должно быть ясно, что их внедрение не будет безоблачным, ибо требовало сопоставимого с американцами уровня технологий и культуры производства. Более того, еще в 1938 году в журнале "Техника Воздушного флота" была серия статей о перспективах развития истребителей и даны графики роста скорости, дальности и соответствущее им увеличение мощности авиационых моторов. Семейство бывшей Испано-Сюизы не вытягивало подобные требования и это не могло быть секретом для руководства НКАПа. Тем не менее, "мнение" возобладало и тут же возникли проблемы с разработкой мощных воздушников на заводах №19 и №29, а завод-дублер в Уфе был переориентирован с перспективного воздушника М-88 (М-89) на жидкостник М-105.

2. Не меньшие проблемы отставания советской военной авиации, проявившиеся в конце 30-х гг., были вызваны общим запаздыванием с разработкой нового поколения моторов. Оно было заложено самой логикой развития нового поколения двигателей, связанной в тот период времени в основном с воспроизведением импортных американских и французских моторов, которые на момент покупки уже не были вполне современными, а с учетом времени на освоение, доводку и пр. – обусловили качественное отставание от других стран, особенно от немцев и англичан. И это тоже уровень НКАПа, а не отдельных КБ и заводов.

Перечень вопросов и проблем можно продолжать, но уже указанных вполне достаточно, тем более, что мой вопрос касался не уровня моторостроения, а причин требования разработки новых самолетов под несуществующий мотор. Более того:

...  Отражением этой концепции стал проект М-106, разрабатывавшийся с 1938 г. На этот двигатель мощностью 1350 л.с. возлагались большие надежды. Но доводка двигателя оказалась длительной и сложной. Ресурс никакими мерами не удавалось поднять выше 50 часов. Уже в августе 1939 г. Климов пришел к выводу, что этот мотор серьезных перспектив не имеет и надо идти другим путем.

уже в августе 1939 года было известно, что двигателя не только нет, но ... и не будет. И что? Какие выводы сделал НКАП?

Вот примерно так, а если добавить нюансы по М-81, М-71 и прочие, в том числе и по М-82, вопросов прибавится агромадное количество и все они будут не к Швецову и не к КБ с заводом, а исключительно к тем, кто им задачи ставил. Причем, что интересно, на задачи, поставленные лично Сталиным, особого внимания не обращали, их легко отменял какой-то клерк.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано вс, 10/14/2018 - 10:49 пользователем dragon.nur
+
0
-

Щъёрт побъери!

 

Моханес, насколько я помню, И ЕСТЬ МИХАИЛ МУХИН, автор этой самой книги laugh

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 12:20 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано пт, 09/28/2018 - 13:45 пользователем apokalipsx
+
0
-

Хорошо написано. Правда АИ часть можно было и побольше сделать. Больше пишите и нащупаете баланс.

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано сб, 09/29/2018 - 19:25 пользователем blacktiger63
+
0
-

Спасибо за поднятую тему!

Моторчик Бессонова крайне интересный, есть у него некотрые неожиданные совпадения:  ход поршя и диаметр цилиндра у ММ-1, ровно такие же как у М-11. Это, как бе намекает на некую унификацию, по поршням, шатунам, возможно еще по клапанам, головкам цилиндров. Далее, шестицилиндровый мотор объемом 10,3 литра развивал 250 л/с. М-11, имея на один цилиндр меньше, давал всего 110л/с, а ведь у Бессоновского мотора даже ПЦН-а не было.

Танкисты много лет безуспешно долбались с мотором Т-26, допотопным  древним Виккерсом, пытаясь хоть кака-то форсировать английское дерьмо. При этом, полностью игнорируя весьма хороший мотор. 

Сейчас, благодаря помощи коллеги Алекса22, я усиленно клепаю 6-ти цилндровый движок, используя цилиндры М-11 и агрегаты Т-26. Надеюсь получить мощность в 150 л/с.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 10:27 пользователем MIG1965
+
0
-

  Возможно и до Вас его склепали.  Опытный мотор Д-745 по ТТХ больно смахивает на то, что Вы хотите сделать. И он как раз танковый.   

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 15:50 пользователем blacktiger63
+
0
-

мотор Д-745

Эээ-ээ? Что за мотор такой? Можно поподробнее плиииз?

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 16:34 пользователем ser.
+
0
-

745.pngdv.744_745_1.png Очень  похож  на дв. поста...

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 17:04 пользователем MIG1965
+
0
-

    Непонятно только, как его рассчитывали использовать. В Т-26 не влез бы, дублер дизеля Д-744 из него никакой. К моменту создания перспектив уже не было. Хотя раз приступили, значит в рамках какой-то темы на НИОКР по нему денег выделили. 

Вообще сложно что-то понять. Дизель Д-744 который даже сделан в количестве 3шт и опробован в Т-26, все работы заморозили.  Сведения о моторе в основном известны из-за его включения в проект танка  СП 127. Но в плане НИОКР Главспецмаша на 1941 год выделяется 1,5 млн рублей на дизель Д-748 (теперь 8 цилиндров - куда???)  в числе  опять таки 3шт.  Подозреваю, ранее года 2-3 назад так же протолкнули и работы по Д-744. Деньги освоены, про мотор можно забыть. Вероятно и работы по Д-745 такой распил средств без реальных перспектив внедрения.

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 17:07 пользователем MIG1965
+
0
-

 Хм.. А может не зря мотористов завода №185 под следствие отдали.  Освоенные деньги на лесосеке отрабатывать...

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 17:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

А может не зря мотористов завода №185 под следствие отдали.  Освоенные деньги на лесосеке отрабатывать...

... если бы подобную глупость написал Ансар, то меня бы подобное не удивило! Вы же вроде как должны знать, что мотористы не имели в своей собственности моторного завода, да и от опытного двигателя до серийного мотора, дистанция огромного размера, требующая участия многих организаций и ведомств:

... не выпускались серийно и бензиновые родственники новых дизельных танковых двигателей. Даже наиболее доведенный из них танковый двигатель МТ-5 требовал для серийного выпуска реорганизации двигательного производства, что выражалось в постройке новых цехов, поставках передового иностранного оборудования (своих станков нужной точности еще не было), финансовых инвестициях и укреплении кадров.

... и в любом случае, не дело двигательного отдела опытного завода, заниматься организацией серийного производства, а тем более отвечать за него. Таким образом, вопрос не по адресу.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 21:19 пользователем MIG1965
+
0
-

    Мотористы в собственности моторного завода не имели, но помимо КБ, сущестовало опытное производство. В ряде случаев мощности опытного производства (а для Большевика и Кировского завода это нормально) мало уступали  серийному производству.  Как вообще отделить одно от другого?  Выделен цех на опытные работы. А мог и серию гнать. Опытное производство всецело зависит от конструкторов, но и те зависят от производственников. Без них про создание опытных образцов можно позабыть.  Далее уже сложно сказать, кто более виновен, если на выходе "пшик". Директор завода, начальник КБ, которые лучших работяг и конструкторов не на серию бросали. а на изготовление "пшик".  Но за серийную работу можно ничего особенно и не получить, а вот участие в гос.конкурсах - это повышенные премии, оплата сверхурочных работ, выделение средств на опытноое производство, стенды.  Волей неволей смахивает на олимпийский принцип: "главное не победа, а участие". 

    

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 22:37 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Мотористы в собственности моторного завода не имели, но помимо КБ, сущестовало опытное производство. В ряде случаев мощности опытного производства (а для Большевика и Кировского завода это нормально) мало уступали  серийному производству.  Как вообще отделить одно от другого?  Выделен цех на опытные работы. А мог и серию гнать. Опытное производство всецело зависит от конструкторов, но и те зависят от производственников. Без них про создание опытных образцов можно позабыть.  Далее уже сложно сказать, кто более виновен, если на выходе "пшик". Директор завода, начальник КБ, которые лучших работяг и конструкторов не на серию бросали. а на изготовление "пшик". 

Кировский завод и и завод имени Кирова - это разные заводы и сравнивать их, примерно как танк и велосипед:

В сентябре 1933 года опытно-конструкторский машиностроительный отдел (ОКМО) был выделен из состава завода № 174 и образован завод № 185 (до второй половины 1936 года — «Опытный завод Спецмаштреста»).

И именно из-за слабости производственной базы, его и подставили в свое время с "конкурсом" по СМК и Т-100, ибо смешно конкурировать крупнейшему заводскому комплексу с серьезными КБ и по сути плохо оснащенному НИИ.

Для лучшего понимания реалий, приведу фрагмент из письма директора "завода" Сталину:

Больше того, и без того недостаточная по своим производственным мощностям база — завод № 185 — решением Экономсовета от 21 сентября 1939 г., протокол № 38 лишена значительной производственной мастерской со всем оборудованием и кадрами, которая была организована при заводе решением правительства от 1 октября 1937 г. и занималась разработкой и изготовлением целого ряда необходимых для танков приборов, как то: приборов увеличения меткости стрельбы, приборов вождения танков при тумане, дымовых завесах, приборов связи в танке, светосигнализации и т. п.

Приказом народного комиссара среднего машиностроения т. Лихачева половина жилого дома, отстроенного заводом № 185, абсолютно необходимого заводу для сохранения кадров и подбора новых работников, была передана заводу № 174.

И еще, обратите внимание чем собственно должен был заниматься "завод":

2. Научно-исследовательская и экспериментальная база – завод № 185, должная обобщить и использовать опыт эксплоатации существующих машин и вести направляющую, перспективную работу по конструированию танков, с возложенными на нею задачами не справляется.

... проще говоря, "завод" даже ОКБ не был, а если и делал опытные образцы, то за это еще и спасибо сказать надо.

Менее чем через полгода и весь "завод" передали реальному заводу №174 ....

... на правах отдела Главного конструктора объединён с заводом № 174.

И много Вы произведете двигателей при помощи трех тисков и пяти напильников?

А виноват однозначно наркомат, тут и спорить не о чем.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано вт, 10/02/2018 - 18:40 пользователем MIG1965
+
0
-

 "При помощи 3-х тисков и пяти напильников" ... Напомнили бы где собрали СУ-14 пару штук?  И много ли вообще предприятий в стране было, которые могли себе позволить строить 48 тонные самоходки?   Почему-то в финскую в Москве их не доработали - отправили на завод №185 довооружать видимо с помощью " 3-х тисков и 5-ти напильников"...

 Заводы №185, №174 это как ни разделяй и соединяй - Большевик, это как и ЛКЗ и ЛМЗ (завод №371)  - "заводики"еще те...    

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/03/2018 - 16:38 пользователем Вадим Петров
+
1
-

Напомнили бы где собрали СУ-14 пару штук? 

... я вижу для Вас нет разницы между "сборкой" и "механообработкой". А разница просто огромная, как между машиностроительным заводом и ... гаражом. Практически все производственные мощности "завода" исчерпывались Испытательно-сборочным цехом:

С 5 апреля по 24 августа 1935 года Испытательно-сборочным цехом Опытного завода проводились специальные заводские испытания модернизированного образца СУ-14. Машина прошла более 500 км в различных условиях, продемонстрировав неплохие боевые и ходовые качества.

Все корпусные детали, узлы и агрегаты делались на реальных заводах, а потом собирались на стапеле:

Постановлением Комитета Обороны СССР от 17 января 1940 г. «О спецзаданиях для нужд Действующей армии» заводу №185 имени С.М. Кирова поручалось «отремонтировать и экранировать броневыми листами две СУ-14», чтобы те имели возможность расстреливать ДОТы прямой наводкой с дистанции 1500-2000 метров.

Однако, сделать всё быстро в очередной раз не получилось. Процесс бронировки и ремонта САУ затянулся – броневые листы с Ижорского завода стали прибывать лишь в конце февраля, а экранировка машин была окончательно завершена лишь к марта, когда война с Финляндией закончилась

Сам же цех выглядел примерно вот так:

0_19a9d1_22bb3977_xl.jpg

0_19a9d2_ebde858e_xl.jpg

... большой ангар, в котором можно было установить стапель и обеспечить подъем и перемещение тяжелых габаритных деталей ... и все. Ни механических цехов, ни литейки, ни заготовильных участков и т.д и т.п.

Поэтому "завод" постоянно пролетал по срокам, поскольку собирать можно из того, что поставленно реальными заводами, а так как торопить их "завод" не имел возможности, пришлось числиться "саботажниками" и прочими нехорошими персонажами. И о каком производстве двигателей можно вести речь?

 Заводы №185, №174 это как ни разделяй и соединяй - Большевик, это как и ЛКЗ и ЛМЗ (завод №371)  - "заводики"еще те... 

... да! И для кого я приводил фрагмент письма?

... половина жилого дома, отстроенного заводом № 185, абсолютно необходимого заводу для сохранения кадров и подбора новых работников, была передана заводу № 174.

... еще раз повторяю, Вы пытаетесь поставить знак равенства между танком и велосипедом.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано ср, 10/03/2018 - 18:22 пользователем MIG1965
+
0
-

  Склоку с дележем общежития зря привели.  Обычная история дележки жилплощади, пансионатов и т.п.. Наверняка было такое же письмо директора другого завода по общежитию, которому тоже некуда было заселить "крайне нужных специалистов". 

       Вы серийному заводу обязательно приписываете наличие литейки, специализированных механических цехов . Ну тогда Вы подменяете понятия . ЛКЗ сам гаубицы М-10 для КВ-2 не делал, корпуса ему поставлял Ижорский завод. ЛКЗ - вывод"не серийный завод"?   Завод им. Сталина (№371  ЛМЗ)  в гидротурбинном цехе собирал КВ-1 в 1941 Но пушки и массу комплектующих получал со стороны - по Вашему "гараж" для сборки?   

      ЛКЗ не получив вовремя бронекорпуса с ИЗ - так же лихо срывал постановления ГКО. Но гаражем его язык не повернется назвать и заявить о его "немощности" , как и ЛМЗ.  

 

      

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/03/2018 - 19:25 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Склоку с дележем общежития зря привели.  Обычная история дележки жилплощади, пансионатов и т.п.. Наверняка было такое же письмо директора другого завода по общежитию, которому тоже некуда было заселить "крайне нужных специалистов". 

... далее по тексту Вы упомянули подмену понятий. В этом фрагменте Вы ее использовали по полной. Там написано ясно, что дом построен заводом №185. Из этого следует, что на заказы этого завода, руководство завода №174 плевать может еще с большими возможностями.

Вы серийному заводу обязательно приписываете наличие литейки, специализированных механических цехов . Ну тогда Вы подменяете понятия . ЛКЗ сам гаубицы М-10 для КВ-2 не делал, корпуса ему поставлял Ижорский завод. ЛКЗ - вывод"не серийный завод"?   Завод им. Сталина (№371  ЛМЗ)  в гидротурбинном цехе собирал КВ-1 в 1941 Но пушки и массу комплектующих получал со стороны - по Вашему "гараж" для сборки? 

... я писал даже не про серийный завод, а просто завод, но Вы даже здесь попытались подменить понятия. Из Вашего текста следует, что для завода достаточно иметь директора и кабинет, из чего следует, что завод от гаража отличается именно отсутствием кабинета. Интересное мнение. Я же почему то считал, что статус завода требует минимум наличия собственного механообрабатывающего оборудования, то бишь станков.

Ленинградский Кировский завод (бывший Путиловский, в 1922—34 «Красный Путиловец»). Основан в 1801 как казённый чугунолитейный завод, выпускавший артиллерийские снаряды. В 1868 инженер Н. И. Путилов купил его и организовал на нём производство рельсов. К концу 19 в. завод превратился в крупное металлургическое и машиностроительное предприятие России с 4 видами производства: металлургия, вагоно- и паровозостроение, артиллерия и судостроение.
До Великой Отечественной войны 1941—45 завод, кроме тракторов, выпускал паровые турбины, паровозы и вагоны, двигатели для зерноуборочных комбайнов, мотовозы, легированную и нержавеющую сталь и прокат сложных профилей, ж.-д. краны, проходческие щиты для строительства Московского метрополитена, а также боевую технику — танки Т-28 и орудия.

... и вот такой завод Вы ставите в один ряд с "заводом", на котором был заточной круг, два верстака и три напильника? И еще требуете организовать серийное производство двигателей? И это в то время, когда реально один из лучших заводов СССР, завод №174, имеющий уже налаженное серийное производство двигателей не смог даже обеспечить их достаточное производство для ремонта танков в войсках:

Постановлением КО № 443сс от 19 декабря 1939 г. танк Т‑26 с 1 января 1941 г. был снят с производства и завод оставлен как основная база по производству запасных частей и агрегатов к танку Т‑26[2]. В 1940 г. завод обязан был изготовить и поставить 816 моторов Т‑26 и запасных частей к танку Т‑26 на сумму 21 550 тыс. руб. Завод не выполнил этого задания. На 1 января 1941 г. изготовлено и сдано моторов 332 шт., или 40,7%, запасных частей изготовлено на сумму 20 160 тыс. руб., или 93,6%.

А между тем, у Вам уже приводил перечень того, на чем "завод" специализировался и там как то не то, что о серийном производстве нет речи, но и даже о полноценной разработке двигателей:

Научно-исследовательская и экспериментальная база – завод № 185, должная обобщить и использовать опыт эксплоатации существующих машин и вести направляющую, перспективную работу по конструированию танков  ...

... разработкой двигателей "завод" занимался вынужденно, поскольку промышленность не могла обеспечить эту работу. А уж еще организовывать серийное производство, тогда спрашивается, зачем нужны все остальные, в том числе и наркоматы?
Как раз наркоматы все и провалили, а чтобы скрыть это и "повысили" Опытный завод до статуса отдела главного конструктора серийного завода, а в итоге уже через год стало понятно, что все танкостроение возвращается к исходному уровню начала 30-х годов:

Научно-исследовательские и экспериментальные работы в области танкостроения явно недостаточны и не обеспечивают должного развития танкостроения. Этому важному участку работы как Наркомсредмаш, так и ГАБТУ КА уделяют недостаточное внимание.

Единого научно-исследовательского центра по танкостроению не существует. Эта работа распылена между наркоматами и отдельными заводами. Опытно-экспериментальные базы на заводах, за небольшим исключением, отсутствуют.

При конструировании новых машин конструкторы-танкисты основываются только на опыте отечественного танкостроения и, главным образом, на опыте своего завода. Над использованием опыта иностранных фирм, даже по имеющимся в СССР образцам, почти никто не работает. Аналогичное положение и с использованием иностранного опыта по танковому броневому строению. Достаточно сказать, что даже отстрел бронекорпусов ведется исключительно отечественными боеприпасами. Снаряды иностранных армий, которые в СССР имеются в достаточном количестве, совершенно не используются для отстрела бронекорпусов наших танков.

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 09/30/2018 - 18:16 пользователем ser.
+
0
-

 В Т-26 не влез бы, дублер дизеля Д-744 из него никакой. 

Ну  глядя  на   мотогондолы самолётов с дв. поста  создаётся   впечатление  что   высота  порядка  0.5м  длинна  чуть  за  метр... 

 

screenshot_6.png

Ну  и  информация  на   чешском  сайте  про  744  с  часто  гуляющим   чертежом( и   видом  сверху, спереди)  и   опять же  это  ещё  один...дизель.

https://en.valka.cz/topic/view/65343

Аватар пользователя Bull
Опубликовано сб, 10/06/2018 - 14:33 пользователем Bull
+
0
-

       Коллеги, а что подразумевалось под фразой: "....двигатель не был принят в производство. оказалось не выполненным требование установки в танк Т-26 без переделок машины..."

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 10/06/2018 - 18:34 пользователем ser.
+
1
-

Там  все  телодвижения   с  позиции   современного  наблюдателя  понимаются    с трудом  -   столько   навороченно,  а выхлопа  нет...   те  же  744 и  745 дв.  уже   вроде   соответствовали  требованиям  к   установке(и вроде  краем  уха  слыхал   что  дизель 744  на  основе  поршневой В2!?)  и   что  -  и ничего!  Лучшее  враг  хорошего!  Здаётся  можно  написать  остосюжетную  книгу  а-ля   "ледокол"   на тему  лёгко-среднего  танка  и дв. для  него!

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано вс, 10/14/2018 - 17:53 пользователем dragon.nur
+
0
-

Чехи собрали из Свирина же. Увы, по 744 его информация не только не полна, но и местами ошибочна. Сейчас, пожалуй, наиболее полные данные по этому двигателю опубликовал Юрий Пашолок у себя в ЖЖ.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано вс, 10/14/2018 - 17:56 пользователем dragon.nur
+
0
-

случайный дубль

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано вс, 10/14/2018 - 16:11 пользователем dragon.nur
+
0
-

Свирин, земля ему пухом, не в первый раз уже выдавал свои предположения за реал. 744 и 748 -- это "осколки" В-2, они все ДЖО (здесь должен заплакать один Юра с кубическим номером). Существовало две параллельные разработки 130+ л.с. двигателя, но 745 точно дизель (с подробностями пока не вполне ясно), а бОльший карбюраторник всего лишь о 4 цилиндрах пытались запилить из "родного" 26го, поднимая диаметр цилиндра и уходя от совместимости по коленвалу, частично картеру и полностью по ЦПГ. Известен один экземпляр, емнимс, не прошедший даже опытовых работ (испытаний) до конца.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 10/15/2018 - 04:22 пользователем ser.
+
0
-

В.П. нарывал  осколки   информации  что  745  -  "дизель"  в смысле  паровик. 

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано пн, 10/15/2018 - 07:40 пользователем dragon.nur
+
0
-

Паровик вообще две отдельные темы, одна из которых, да, для Т-26, другая для Т-35 (дожившая аж до КВ и ИС).

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пн, 10/01/2018 - 15:07 пользователем byakin
+
1
-

уважаемые коллеги, сбавьте обороты и не заставляйте закрывать комменты.

ветка с оскорблениями потерта

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 10/04/2018 - 13:44 пользователем NF
+
2
-

Как то мощные, от 600-700 лс. и более лошадинных сил V- образные авиационные 8-12-ти цилиндровые двигатели в авиации не "прижились". Задние цилиндры по любому будут хуже охлаждаться, а если для их охлаждения применять мощный вентилятор, то это только значительно усложнит силовую установку, а на привод вертилятора будет затрачиваться не малая часто мощности двигателя..

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано сб, 10/06/2018 - 14:27 пользователем Bull
+
1
-

     За что мне нарвятся комментарии коллеги Вадим Петров - за подкрепление каждого комментария из первоисточника.

     За что мне не нравятся комментарии коллеги Вадим Петров - за агрессивную подачу комментариев и навязывание своего мнения как единственно правильное. Кроме того коллега Вадим Петров зачастую меняет свое мнение по ходу пьесы - я называю это "делать смычки", то есть делать передеогивания - смыковать.

     Если бы коллега Вадим Петров критически относился к своему поведению, адекватно и уважительно относился бы к собеседнику - цены бы небыло такому коллеги. Ведь по сути это довольно эрудированный человек. Но агрессивный характер все портит - очень жаль.sad

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 10/06/2018 - 15:47 пользователем Вадим Петров
+
-1
-

Но агрессивный характер все портит - ...

... это не агрессия! Это реакция на хамство. Если я более трех раз объяснил, что мой визави не прав, а он не смог даже аргументировать свою точку зрения и уже четвертый раз высказывает ее, то как мне на это реагировать? Делать вид, что ничего не произошло? А на деле они еще позволяют себе комментарии, за которые вообще-то банят, но поскольку себя так вел сам модератор, то теперь это стало нормой.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 10:57 пользователем Bull
+
1
-

Если я более трех раз объяснил, что мой визави не прав, а он не смог даже аргументировать свою точку зрения и уже четвертый раз высказывает ее, то как мне на это реагировать?

     А кто сказал, что ваш аппонетн не прав? На чем то же его уверенность в правоте жиждется - значит ваше мнение не всегда правильное. Ведь если человек не согласен с вами по убеждению - то по принуждению он точно не согласится. С другой стороны вас ведь никто не заставляет доказывать свою правоту. От вас ждут ваше мнение по конкретному вопросу. Ну высказали вы свое мнение - подкрепили ссылками из первоисточников, все на этом должно все закончится. Но вы то навязываете спор. А споры рассматриваются в суде, которого слава Богу на сайте нет. А вот если разворачивается дискуссия, с целью выяснить наибольшее количество мнений - что собственно и рождает истину - вот тогда и дискутируйте. Но дискутируйте, а не спорте.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 12:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... вот если разворачивается дискуссия, с целью выяснить наибольшее количество мнений - что собственно и рождает истину - вот тогда и дискутируйте. Но дискутируйте, а не спорте.

Читаем:

Дискуссия (от лат. discussio — рассмотрение, исследование) — обсуждение вопроса, проблемы. Дискуссия — это спор, направленный на достижение истины и использующий только корректные приёмы ведения спора.

В том то и проблема, что со мной не дискутируют, а

... используют некорректные приёмы ведения спора.

т.е., по факту, проявляют ту самую агрессию.

Что же касается "правоты по убеждению", то это что-то новенькое. Спасибо за интересную мысль, попробую ввести этот термин в научный оборот, как некий новый фактор.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 12:52 пользователем frog
+
0
-

    Безумно извиняюсь, но в том же источнике указано, шо у дискуссии отсутствует тезис (уж простите))) Тогда как у вас с тезисами все неплохо.... Так что здесь, еще раз пардон, все таки спор (ИМХО)

frog

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 12:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Так что здесь, еще раз пардон, все таки спор (ИМХО)

... конечно, ибо

Дискуссия — это спор ...

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 13:13 пользователем frog
+
0
-

   Еще раз пардон, коллега, но про дискуссию и прочие....ээээ...телодвижения заговорили, приводя определение, вы. То есть, коль скоро вы приводили определение дискуссии, то позвольте предположить, что вы это видите именно как дискуссию. Хотя я, ясен пень, могу и ошибаться. А в дискуссии тезиса нету. Ну, если верить вики)))))

   Тогда как в вашем ....... общении с коллегами, как правило, тезис все-таки есть. И, как правило же, не один.

frog

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 17:15 пользователем Bull
+
4
-

Что же касается "правоты по убеждению", то это что-то новенькое. Спасибо за интересную мысль, попробую ввести этот термин в научный оборот, как некий новый фактор.

    Увы, вы уважаемый коллега Вадим Петров не излечимы. Выше я выложил ваш "вывих" на основе моего комментария. Могу вас заверить - в вашем вывихе нет ни одного моего слова.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 18:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Увы, вы ... коллега Вадим Петров не излечимы. Выше я выложил ваш "вывих" на основе моего комментария. Могу вас заверить - в вашем вывихе нет ни одного моего слова.

... да, я оценил, особенно Вам удалось полное отсутствие агрессии ... laugh

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 19:22 пользователем NF
+
2
-

За что мне нарвятся комментарии коллеги Вадим Петров - за подкрепление каждого комментария из первоисточника.

 

Вы плохо знаете ВП. Очень часто ВП в приведённых им источниках выбирал отдельные отрезки текста сведения в которых были угодны ВП, так как эти отрезки текста подкрепляли мнение ВП, но при этом ВП не приинмал во внимание информацию в этом же, приводимом им источнике, которая противоречила мнению ВП. ВП не одну сотню раз ткали носом, но ВП в упор ничего не видел и не слышал, а те кто напоминали ВП что он в очередной раз заврался "не могли понять написанного", едва осилили текст" и тд. и тп.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вс, 10/07/2018 - 20:20 пользователем frog
+
3
-

"В том то и проблема, что со мной не дискутируют, а ... используют некорректные приёмы ведения спора т.е., по факту, проявляют ту самую агрессию."

А душа у него тонкая и ранимая.....

frog

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 11:45 пользователем Alex22
+
1
-

А душа у него тонкая и ранимая.....

Да ладно вам! И вот чего на человека напали? При всех своих странностях (а кто не странен - покажите пальцем! Нестранный человек не интересен.) коллега Вадим является человеком, котрый имеет свое мнение и это очень хорошо! Хотя от моего мнения, увы, его воззрения зачастую и отличаются...

Любите этот мир таким, какой он есть - другого не будет! И уважаемого мною коллегу Вадима в нем...

 

Alex22

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 11:57 пользователем frog
+
0
-

   Это кто ж на него напал? Кто посмел?

   А .... ээээ..... как бы это под банхаммер-то не попасть...))))) А цимес в тем, шо речь идет не о том, что коллега имеет свое мнение, отличное, скажем, от моего))) Тем более, что по многим вопросам и мнения-то у меня нету.... Так, некие мысли.... Но вот манера общения, если можно так сказать, вызывает.....эмоции. На эту тему столько сказано коллегами, что повторяться просто скучно, да и смысла нет. Однако, в отличие от многих, у него всегда есть только две точки зрения, и напрягает именно это. Поскольку прямое общение с Господом в рамках сайта .... заставляет задуматься о вечномwink....

  Мир я люблю, даже если он и не отвечает взаимностью. Но почему его не сделать чутка получше? Опять же, можно вспомнить различие меж ортодоксом и хасидомsmiley.....

frog

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 12:37 пользователем Alex22
+
0
-

2

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 12:38 пользователем Alex22
+
0
-

Но вот манера общения, если можно так сказать, вызывает.....эмоции.

Как я понимаю - другой не будет. wink

Однако, в отличие от многих, у него всегда есть только две точки зрения, и напрягает именно это.

"Во всем надо искать хорошее - значит, мы не одни..." (ц)

Поскольку прямое общение с Господом в рамках сайта .... заставляет задуматься о вечномwink....

"Когда Бог спустился на Землю и вышел из Питанских болот, ноги его были в грязи." (ц)

И опять же - художника обидеть может каждый! И более того - каждый так и норовит обидеть художника! frown 

 

Alex22

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 13:31 пользователем frog
+
0
-

    Как я понимаю - другой не будет.

А так бы хотелось удивиться......

 

    "Во всем надо искать хорошее - значит, мы не одни..." (ц)

Ээээ.... Пардон, конечно, но.... Пол Пот, Бокасса(уж не стану перечислять все имена))), Амин(шо один, шо другой)))...

 

     "Когда Бог спустился на Землю и вышел из Питанских болот, ноги его были в грязи." (ц)

  "За что Горана и сожгли"(ц)

 

     И опять же - художника обидеть может каждый! И более того - каждый так и норовит обидеть художника!

     Ну, если он полагает, что он единственный художник, а прочие так, маляры.... Тогда любовь коллег по цеху не удивляет.

 

 

 

frog

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 14:15 пользователем Alex22
+
0
-

А так бы хотелось удивиться......

В мире очень много и других поводов поудивляться... laugh

Ээээ.... Пардон, конечно, но.... Пол Пот, Бокасса(уж не стану перечислять все имена))), Амин(шо один, шо другой)))...

Вы не смотрели фильму про власть огня?
Полностью диалог звучал так (это про постапокалипсис в Англии,
когда живого народу почти не осталось):
 
- Хуже мародеров на этом свете только американцы!
- Во всем надо искать хорошее - значит, мы не одни...
Тогда любовь коллег по цеху не удивляет.
Тут надо знать очень важный принцип - "Рыбак рыбака ненавидит издалека."
 

Alex22

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 12:02 пользователем NF
+
0
-

А душа у него тонкая и ранимая...

 

Оно и заметно. А голова "раненая".

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 11:58 пользователем Андрей Толстой
+
1
-

Уважаемый коллега Mohanes,

С почином!!! Рад, что Выложили статью. Увы с авиацией я сильно на Вы. Точнее, моя маленькая любовь это "этажерки" первых шагов авиации и времен ПМВ. Но статья заинтересовала ++++++++++++++++!!! И перспективы вырисовываются весьма интересные. Кстати краткость это замечательно. Во всяком случае это позволило мне дочитать до конца и даже мне, человеку малосведующему в авиации кое-что сообразить....

                                                    С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 11:59 пользователем NF
+
1
-

И вот чего на человека напали?

 

Если бы ВП сам не погонял со страшной силой в сотнях чужих материалов, никто бы на него не "нападал". ВП получает то, что он засулжил своей манерой общения на АИ.

 

При всех своих странностях (а кто не странен - покажите пальцем! Нестранный человек не интересен.) коллега Вадим является человеком, котрый имеет свое мнение и это очень хорошо! Хотя от моего мнения, увы, его воззрения зачастую и отличаются..

Своё мнение имеют все активные участники АИ. Но гнать так как гонит АИ мало кто вообще мог. Можете целовать ВП взасос, но ВП это всё равно не исправит.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 12:21 пользователем Alex22
+
0
-
 
Проще всё оставить так, как есть.
Вот не в обиду, но Ваша борьба с ВП со стороны выглядит как-то несерьезно.
Еще раз - не в обиду!
А, Имхо, пользы от Вадима больше, чем вреда.
И проще Вам принять мир таким, каков он есть, даже при наличии в нем Вадима Петрова...
 
Если что - прошу прощения!
 
С уважением!

Alex22

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 13:12 пользователем Bull
+
0
-

Проще всё оставить так, как есть.

Да мы собственно и не претендуем на роль модераторов.wink

Вот не в обиду, но Ваша борьба с ВП со стороны выглядит как-то несерьезно.

Коллега Алекс22, если я вас правильно понял, вы прелагаете бороться с коллегой Вадимом Петровым серьезными методами? Позвольте полюбопытствовать - а каковы эти методы??????????????

Правда, скажу по секрету, ни с кем я лично бороться не собираюсь.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 13:57 пользователем Alex22
+
0
-

Коллега Алекс22, если я вас правильно понял, вы прелагаете бороться с коллегой Вадимом Петровым серьезными методами? Позвольте полюбопытствовать - а каковы эти методы??????????????

Тогда уж отвечу и на вполне ожидаемый вопрос - да, я перестал пить коньяк по утрам! blush
И избивать свою жену также! wink
Правда, скажу по секрету, ни с кем я лично бороться не собираюсь.
Я - тоже!

Alex22

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 17:22 пользователем NF
+
1
-

Проще всё оставить так, как есть.

Всё как на АИ оставлено уже давно. Но только "почему то" желающих заходить на АИ и публиковать свои материалы становится становится всё меньше и меньше. Или Вы этого так еще и не заметили?

Вот не в обиду, но Ваша борьба с ВП со стороны выглядит как-то несерьезно.

Ну да. Серьёзно по Вашему это нести ахенею как ВП. Если бы Вы были более внимательны, то наверняка заметили бы что с ВП "борюсь" не только я.

Еще раз - не в обиду!

А, Имхо, пользы от Вадима больше, чем вреда.

Где это Вы увидели пользу от человека, который уже который год несёт черт знает что? Глядя на эти художества ВП желающих заглядывать на АИ становится всё меньше и меньше.

И проще Вам принять мир таким, каков он есть, даже при наличии в нем Вадима Петрова...

Если Вам нравятся типы, подобные ВП, то это Ваше личное дело. И весь мир оне обязательно должен быть таким, каким его видите/представляете Вы и. Иначе бы в этом мире ситуация мало чем отличалась бы от реального дурдома.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 10/08/2018 - 18:26 пользователем Alex22
+
1
-

Но только "почему то" желающих заходить на АИ и публиковать свои материалы становится становится всё меньше и меньше. Или Вы этого так еще и не заметили?

Заметил. Но как мне видится, коллега Вадим виноват в этом едва ли не в самую последнюю очередь

Если бы Вы были более внимательны, то наверняка заметили бы что с ВП "борюсь" не только я.

Если Вы помните, я с коллегой Вадимом вел не так давно разговор о судьбах Русской Америки и Русского ВМФ. Где я пытался высказать свои взгляды в ответ на его. Высказались и разошлись, а все посмотрели и сделали для себя выводы о том, чья точка зрения им кажется более обоснованной... Делов то...

Где это Вы увидели пользу от человека, который уже который год несёт черт знает что?

Вы думаете, будет лучше, если коллега Вадим вместо сайта АИ выйдет с ножом на темную улицу?

(2Вадим: не обижайтесь, это я образно.)

Глядя на эти художества ВП желающих заглядывать на АИ становится всё меньше и меньше.

(пожав плечами) Но, Имхо, он тут мало виноват, даже если и виноват.
Если не хочется ему возражать подробно, скажите просто "есть и другая точка зрения!"
В конце концов, что-то я не помню, чтобы кто-то конкретно заявлял, что уходит именно из-за конкретного человека. Хотя кто его знает...

Если Вам нравятся типы, подобные ВП, то это Ваше личное дело.

Мне нравятся типы, такие как я! angel

И весь мир оне обязательно должен быть таким, каким его видите/представляете Вы и.

Об чем и речь!
Но пока человек не хамит - какие проблемы?
Иначе бы в этом мире ситуация мало чем отличалась бы от реального дурдома.
???
А разве она отличается?
 
P.S. В тему:
 
"Как расправиться
С котом."
Справочник.
Четвертый том.

 

Alex22

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 10/09/2018 - 13:22 пользователем NF
+
0
-

Заметил. Но как мне видится, коллега Вадим виноват в этом едва ли не в самую последнюю очередь.

Оно и заметно.

 

Если Вы помните, я с коллегой Вадимом вел не так давно разговор о судьбах Русской Америки и Русского ВМФ.

 

Хорошо что не огидролинкорах.

 

Где я пытался высказать свои взгляды в ответ на его. Высказались и разошлись, а все посмотрели и сделали для себя выводы о том, чья точка зрения им кажется более обоснованной... Делов то...

Это для Вас нет делов и еще для 2-х человек. А для львиной доли тех кто ранее заглядывывал подобного рода "разглагольствования" пришлись не по душе.

 

Мне нравятся типы, такие как я!

Да ради Бога.

 

Но пока человек не хамит - какие проблемы?

В том то и дело что ВП именно хамит чуть ли не в каждой теме.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 10/09/2018 - 15:23 пользователем Alex22
+
0
-

Хорошо что не огидролинкорах.

А чем Вам не нравятся гидролинкоры? Реальные прецеденты были? Были...
Значится - имею право. Романтика... cheeky
Это для Вас нет делов и еще для 2-х человек. А для львиной доли тех кто ранее заглядывывал подобного рода "разглагольствования" пришлись не по душе.
Что-то я не помню здесь дискуссий на эту тему - именно причинность ВП.
В том то и дело что ВП именно хамит чуть ли не в каждой теме.
Проблема в том, что этим должны заниматься модераторы. А не обычные члены сообщества.
У меня тоже есть к модераторам кое-какие претензии - например, небходимо переносить оффтопичные комментарии в соответствующие темы. Это исключит основания для многих конфликтов.
 
Мой вывод - если модераторы не замечают очевидные, на Ваш взгляд, нарушения, надо разбираться именно с модераторами, делая им замечания, а не бедному ВП (должно быть уже очевидно, что он Вас не понимает), устраивая скандалы в темах. Подобного рода склочная атмосфера на сайте, Имхо, отпугивает посетителей куда как больше, чем отдельные чудачества отдельных чудаков - это я обобщенно, без перехода на личности, если что.
 
Конкретно Вадиму нужно указывать на его технические ошибки - если есть желание. А разборки - это удел модераторов.
 
На эту тему я всё сказал, больше говорить об этом мне нечего. Разумеется, все это Имхо.
 
 
С уважением!
 

Alex22

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 10/10/2018 - 12:37 пользователем NF
+
1
-

А чем Вам не нравятся гидролинкоры? Реальные прецеденты были? Были...

Значится - имею право. Романтика... 

В данном случае всё романтикой и ограничивается.

 

Что-то я не помню здесь дискуссий на эту тему - именно причинность ВП.

Вы много чего не помните, либо не хотите помнить и понимать.

 

Мой вывод - если модераторы не замечают очевидные, на Ваш взгляд, нарушения, надо разбираться именно с модераторами, делая им замечания, а не бедному ВП (должно быть уже очевидно, что он Вас не понимает), устраивая скандалы в темах. 

Дело не в модераторах, а во владельце АИ, который "выписал" ВП бессрочную индульгенцию. 

 

Конкретно Вадиму нужно указывать на его технические ошибки - если есть желание.

Уже не один десяток людей не просто указывали на ошибки и на откровенное враньё ВП и подтасовку реальных фактов. 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 10/10/2018 - 18:34 пользователем Alex22
+
0
-

В данном случае всё романтикой и ограничивается.

Прецеденты были? Были...

А если говорить про тупиковые ветви - так это и альтернативные дирижабли долой, и альтернативную кавалерию - долой, автожиры - долой! Короче, всё, что не подходит под нашу субъективизьму, всё - долой!

Уже не один десяток людей не просто указывали на ошибки и на откровенное враньё ВП и подтасовку реальных фактов. 

Художник так видит! А указывая на ошибки оппонента, мы сами становимся грамотнее и утверждаемся в правильности своего мнения, ну или наоборот, выясняем, что были не правы... laugh

Дело не в модераторах, а во владельце АИ, который "выписал" ВП бессрочную индульгенцию.

Начальник всегда прав! Как только начальник становится неправым, он тут же перестает быть начальником.   Этот мир жесток... Но во всем надо искать хорошее! wink

 

Alex22

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 10/11/2018 - 13:25 пользователем NF
+
0
-

Художник так видит! А указывая на ошибки оппонента, мы сами становимся грамотнее и утверждаемся в правильности своего мнения, ну или наоборот, выясняем, что были не правы..

Среди таких "художников" всегда хватало людей не от мира сего.

 

Прецеденты были? Были...

А если говорить про тупиковые ветви - так это и альтернативные дирижабли долой, и альтернативную кавалерию - долой, автожиры - долой! Короче, всё, что не подходит под нашу субъективизьму, всё - долой!

Начальник всегда прав! Как только начальник становится неправым, он тут же перестает быть начальником.   Этот мир жесток... Но во всем надо искать хорошее!

Вы можете писать и предлагать по этому поводу что угодно и сколько угодно. Однако на АИ заглядывает всё меньше и меньше людей и те кто заклядывает, тоже как то не особо активны.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 10/10/2018 - 13:57 пользователем Bull
+
0
-

Коллеги, вставлю свои пять копеек в вашу дискуссию:

     По моим наблюдениям коллега Вадим Петров являет собой образчик обычного "несчатного человека". Ибо все что он несет есть продолжение его неустроенности в жизни - в личной, производственной, общественной, в области здоровья ..... - не знаю конкретно где. Ну как то сложно поверить, что человек с такой злобной реакцией на критику в его адрес, может быть счастлив в другом месте. Поэтому, он компенсирует отсутствие положительных эмоций в окружающем мире,  здесь на сайте. Пусть компенсирует - пусть будет счастлив хотя бы сдесь.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/10/2018 - 14:06 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... человек с такой злобной реакцией на критику в его адрес,

... laugh Вам ли меня обвинять в "злобной реакции"? Как там там поживает "спор, который не спор, ведя который, нельзя спорить"?

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 10/10/2018 - 14:29 пользователем Bull
+
1
-

Как там там поживает "спор, который не спор, ведя который, нельзя спорить"?

    Да собственно прекрасно. Вот с рыбалки приехал, жена рыбку чистит - материт меня потихоньку. Говорит, что лучше бы я бухал как все на рыбалке, а не рыбу ловил. Сейчас немножко рыбки засолю, а завтра закопчу и сыновей позову на пивной вечер. С внучкой понянькаюсь, расскажу ей какой нибудь быстрый сказ. У нас вторе пришествие "бабьего лета" - днем до +18 и ночью заморозков нет и ветра с дождями тоже нет. Сегодня в палатке ночевал и все норм. В общем "ляпота, а не погода".

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 10/10/2018 - 14:35 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Да собственно прекрасно.

.... я рад за Вас!

 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 10/10/2018 - 14:54 пользователем Bull
+
0
-

Спасибо коллега - вам тоже побольше радости в жизни.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 10/10/2018 - 17:50 пользователем NF
+
1
-

По моим наблюдениям коллега Вадим Петров являет собой образчик обычного "несчатного человека". Ибо все что он несет есть продолжение его неустроенности в жизни - в личной, производственной, общественной, в области здоровья ..... - не знаю конкретно где. Ну как то сложно поверить, что человек с такой злобной реакцией на критику в его адрес, может быть счастлив в другом месте. Поэтому, он компенсирует отсутствие положительных эмоций в окружающем мире,  здесь на сайте. Пусть компенсирует - пусть будет счастлив хотя бы сдесь.

Это смотря как на всё это посмотреть-стакан толи на половину пуст, то ли на половину полон. Те. ВП может быть и, некоторым образом, счастлив по скольку он нашел сайт откуда его модераторы не могут выпнуть хотя он этого заслужил уже раз 300..

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.