Нереализованные проекты авианесущих рейдеров Третьего Рейха.

июл 5 2012
+
10
-

В продолжении темы о нерреализованных проектах авианосцев Третьего Рейха.

Во второй половине 30-х годов в военно-морских кругах Германии возникла полемика о целесообразности создания некоего гибрида крупного артиллерийского корабля и авианосца. Вопрос был столь не однозначным, что даже вышел за рамки чисто теоретических обсуждений, и существовал ряд инженерных проработок доведенных до предэскизных проектов. Привлекательность этих проектов заключалась в следующем. Во-первых, авианосец, при его значительных габаритах, считался легко уязвимым кораблем. Во-вторых, палубная авиация предназначалась, в первую очередь, для обеспечения линейных сил флота, и, естественно, нахождение ее прямо на борту линкора намного упрощало вопросы взаимодействия. В-третьих, наличие "собственной" истребительной авиации теоретически повышало боевую устойчивость линейного корабля. Минусом являлось то, что к линейным кораблям и к авианосцам предъявлялись столь отличные тактико-технические требования, что многие из них просто невозможно без ущерба друг для друга соединить в одном корабле.

Простая попытка установить четыре трехорудийные 406-мм башни и полетную палубу хотя бы в 100 м длиной, приводила к кораблю полным водоизмещением порядка 74000 т и длиной более 300 м. В то время строительство такого водоплавающего мастодонта не могло, по разным причинам, позволить себе ни одно государство. Но самое главное, что живучесть такого корабля в артиллерийском бою оказалась почти на 30% ниже, чем у линейного корабля с аналогичным артиллерийским вооружением и бронированием. Более того, его авиационный комплекс практически полностью выводился из строя, даже если полученные повреждения не снижали его боеспособность как артиллерийского корабля. Другими словами, авиационное вооружение такого гибрида могло эффективно функционировать только до начала артиллерийского боя с равноценным противником. Были и более прозаические недостатки такого совмещения двух разных классов кораблей. С одной стороны, размещение артиллерии главного калибра в башнях, расположенных в диаметральной плоскости корабля, не позволяло создать полетную палубу, обеспечивающую эффективное функционирование взлетно-посадочного комплекса. С другой стороны, наличие полетной палубы не позволяло обеспечить требуемые углы обстрела артиллерии. В результате пришли к общему мнению, что при подобном соединении получается плохой линкор и плохой авианосец. К началу Второй мировой войны о таких проектах уже даже не вспоминали. И вот, уже после войны, из трофейных документов стало известно, что в Германии в начале 40-х годов шла проработка идеи корабля-гибрида, вылившаяся в целый ряд предэскиз- ных проектов, получивших одобрение командования флота в апреле - мае 1942 года, После войны, естественно, эти проработки у абсолютного большинства специалистов вызвали однозначно отрицательную оценку, поскольку все знали общепринятое мнение о химерности подобной идеи. Однако, это тот самый случай, когда многие просто попали в плен стереотипов. Дело в том, что данные проекты представляли собой не что иное, как рейдеры и, таким образом, совершенно не предназначались для артиллерийского боя с равноценным противником. Не являлся для них решающим и естественный недостаток гибрида - ущербность артиллерийского и авиационного вооружения по отношению к водоизмещению. Для тех целей, для которых они задумывались, артиллерийского и авиационного вооружения было вполне достаточно. Даже непривычное расположение надстройки на левом борту нельзя считать просто экзотической выходкой. Кто хоть раз выходил на визуальный контакт с авианосцем, да еще в условиях плохой видимости, отлично знает, что при обнаружении на его острых курсовых углах первым признаком направления движения является расположение "острова": слева - идет на тебя, справа - идет от тебя. Таким образом, в определенных условиях, при встрече в океане направление движения рейдера могло быть определено с точностью до наоборот. Вполне рациональным можно считать расположение артиллерии главного калибра в четырехорудийных башнях. В отличие от "Графа Цеппелин", наличие 150-мм артиллерии здесь не кажется излишней - на карманных линкорах они сослужили хорошую службу. Конечно, даже в качестве рейдеров представленные проекты не были лишены достаточно очевидных недостатков. Например, расположение надстройки в проекте "А IIа" напоминает таковое у британского "Фьюрес" 1918 года. Как мы помним, именно вызванное надстройкой мощное возмущение воздушного потока явилось причиной безуспешных попыток самолетов сесть на его палубу. Кроме этого, в те времена авианосец для взлета самолетов с катапульты всегда должен был приводить направление старта строго к ветру. При массовом подъеме авиации (каждая катапульта один раз в минуту, т. е. два старта в минуту) корабль должен был бы маневрировать как при слаломе, причем способность столь большого корабля ложиться на новый курс через каждые 30 секунд вызывает сомнение. К проекту "А III" те же вопросы по катапультам, тем более что этот корабль значительно больше "А IIа".

В качестве главного калибра на кораблях планировалось использовать орудия калибром 280 мм. Так же рейдеры должны были вооружаться 8 – 150 мм пушками, 8 – 105 мм универсальными пушками. В дополнение к ним, в качестве зенитного вооружения, корабли предполагалось вооружить не менее чем 18-тью 37 мм зенитными автоматами. На корабле так же присутствовало и торпедное вооружение. Оно состояло из двух торпедных аппаратов.

Авиакрыло рейдеров должно было состоять из 36 самолётов. В каком соотношении должны были находится истребители и бомбардировщики, неизвестно. Но, логичней всего предположить, что в равных. То есть, по 18 Bf 109 и Ju-87.

 Интересна и версия происхождения всех этих проектов. Непосредственно перед спуском, 6 декабря 1938 года, на воду авианосца "Граф Цеппелин", Гитлер приказал сделать доклад об этом корабле, который бы отображал все военные и технические проблемы. Он был введен в курс дела с помощью заказанной модели1. При этом Гитлер проявил заинтересованность и спрашивал о таких деталях, о существовании которых могли знать только специалисты. По окончании доклада еще четверть часа продолжался неофициальный разговор о корабле, его качествах и возможностях. В ходе этой беседы Гитлер сказал, что комбинация из авианосца и крейсера должна дать великолепный корабль для ведения экономической войны. Присутствующие офицеры поддакнули, и Гитлеру эта мысль, похоже, крепко запала в голову. В разговорах главнокомандующего ВМФ с фюрером мысль о гибриде вскоре всплыла вновь. Так как содержание таких обсуждений, совершенно очевидно, становилось более или менее известно военно-морскому руководству, то идея гибрида вскоре попала в управление кораблестроения ВМФ и была там поддержана.

Всем достаточно хорошо известны описания действий германских карманных линкоров на британских коммуникациях. Теперь представьте, что на их месте был бы один из таких гибридов. Безусловно, войну все равно выиграл тот, кто выиграл, но ущерб судоходству был бы нанесен значительно больший. И вряд ли британцы смогли загнать в устье Ла-Платы подобный корабль, как они это сделали с "Графом Шпее". Так что идея использовать эти гибриды как рейдеры выглядит не такой уже химерой. Другое дело, что идея явно запоздала...

 

Источник - А.В. Платонов. Несостоявшиеся "авианосные" державы.

 

<hr /><div><i> Вниманию студентов дипломников из Калуги. По этой ссылке вы найдёте сайт на котором вы сможете <a href="http://kaluga.lastdiplom.ru/" title="заказать дипломную в калуге">заказать дипломную в Калуге</a>. Обращаю ваше вниман6ие на то что дипломная работа будет индивидуальной выполненной исключительно для вас.

Комментарии

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 03:47 пользователем Слащёв
+
0
-

 ".........Была составлена долгосрочная программа строительства этого флота, оформленная в так называемом плане Z. Этот план предусматривал постройку до 1948 года следующих боевых кораблей:
1) 6 линейных кораблей водоизмещением по 50 000тонн (помимо "Бисмарка" и "Тирпица");
2) 8 (позже 12) броненосцев водоизмещением по 20 000 тонн;
3) 4 авианосца водоизмещением по 20 000 тонн;
4) значительное число легких крейсеров;
5) 233 подводные лодки.
В январе 1939 года Гитлер утвердил этот план и потребовал выполнить его в течение 6 лет.
Главнокомандующий военно-морскими силами издал приказ, согласно которому при осуществлении плана предпочтение следовало отдавать линейным кораблям и подводным лодкам. Строительство предусмотренных планом океанских подводных лодок должно было закончиться в 1943 году.
В целом в плане Z упор делался на строительство надводного флота.
Такое решение вопроса не соответствовало моим взглядам на обстановку и предложениям, в которых я излагал свое мнение. С моей точки зрения, план Z страдал следующими недостатками:
1. На осуществление его требовалось не менее 6 лет. В течение этого периода германский военно-морской флот не смог бы подготовиться к борьбе с Англией, несмотря на то что политическая обстановка была напряженной.
2. Если бы мы начали ускоренными темпами строить линейные корабли, крейсера и авианосцы, то противник, без сомнения, ответил бы тем же. Из этой гонки вооружений противник вышел бы победителем, особенно если учесть, что водоизмещение наших больших кораблей, вступивших бы в строй, далеко не достигало 35 процентов английского тоннажа, которые нам разрешено было иметь.
3. Германские базы и верфи были расположены в опасной близости от Англии. Поэтому находившиеся в них боевые группы флота могли легко подвергнуться воздушным атакам. Для подводных лодок мы могли построить укрытия, а для больших надводных кораблей — нет. В то же время английский флот мог укрыться от немецкой авиации в удаленных базах Северной Англии.
4. План не учитывал особенностей географического положения Германии. Жизненно важные артерии Англии находятся западнее Британских островов, на просторах Атлантики. И чтобы германские военно-морские силы могли действовать эффективно, они должны были совершить переход в эти районы и находиться там длительное время. Вот почему при планировании строительства кораблей чрезвычайно важно было учитывать, в какой степени отвечают они этому требованию.
Географическое положение Германии крайне неблагоприятно для выхода германских военно-морских сил в район Атлантики. По отношению к английским морским путям мы, образно выражаясь, живем на задворках. Перед Германией протянулась Великобритания, естественное географическое положение которой позволяет ей блокировать воды Северного моря. Противник без труда может обнаружить и атаковать германские военно-морские силы, пока они будут переходить через Северное море, направляясь в проход между Шетландскими островами и Норвегией (в военное время пролив Ла-Манш для германских сил недоступен). Так как германские боевые корабли вынуждены следовать вдоль побережья Британских островов с юга на север, то после их обнаружения они могут неоднократно подвергнуться атакам легких военно-морских сил и авиации Англии. Вследствие развития авиации условия прорыва на оперативный простор стали для нас еще более неблагоприятными, чем в первую мировую войну. Скрыть от противника выход кораблей из баз можно лишь при стечении особо благоприятных обстоятельств. Нахождение германских надводных сил в открытом море и ведение ими боевых действий осложняется еще и тем, что в результате повреждений и снижения боевой мощи они могут оказаться в гораздо большей опасности, чем противник. Поврежденным судам, направляющимся для ремонта в Германию, придется преодолевать длинный путь, подвергаясь атакам противника. Английский же флот имел базы для ремонта кораблей на западном побережье Великобритании, то есть вблизи района боевых действий.
Это неблагоприятное по сравнению с Англией стратегическое положение Германии давало себя знать еще в первую мировую войну.
В 1914 году мы предполагали решить все наши стратегические задачи на море одним решительным сражением и рассчитывали, что победа будет иметь чрезвычайно важные последствия в военной и политической областях и подорвет британское морское могущество. Однако стратегическое положение не вынуждало Англию искать такое морское сражение, пока германский флот не нарушал английских коммуникаций в Атлантике и не противодействовал блокаде Германии в Северном море. А для выполнения этих задач у германского флота не было достаточной операционной зоны. Далее. Из-за излишней осторожности мы не навязали Англии сражения в период, когда соотношение сил еще позволяло нам надеяться на благоприятный исход операции. Когда же соотношение сил изменилось, надежды на благоприятный результат сражения исчезли. Стало ясно, что германский флот, запертый в южной части Северного моря, не сможет в дальнейшем решать важные стратегические задачи. Последние перешли к германскому подводному флоту, который мог атаковать в Атлантике английские морские коммуникации. Действия германского "флота открытого моря", как это сформулировал после Ютландского сражения адмирал Шеер, ограничивались тем, что он держал открытыми подходы к германским базам подводных лодок, выполнявших эту задачу.
Отрицательные стороны нашего географического положения а значительно меньшей степени сказывались на действиях подводных лодок. Они скрытно преодолевали Северное море и выходили на жизненно важные для Англии пути в Атлантике, причем надводные силы противника были не в состоянии навязать им бой. Из-за этого, а также в силу большей по сравнению с надводными силами дальности плавания и автономности они в течение длительного времени могли находиться в назначенном стратегическом районе, несмотря на то что надводные силы противника господствовали там. Перечисленные факторы, не говоря уже о наступательных качествах, свойственных подводным лодкам, делали лодки самыми перспективными силами в смысле нанесения ударов по британским коммуникациям и достижения стратегических целей Германии на море. ..."
http://lib.rus.ec/b/232482/read
 
Смысла для немцев в так называемом  "сбалансированном флоте" просто нет.
 

Слащёв

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 10:24 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Смысла для немцев в так называемом "сбалансированном флоте" просто нет.

Нуу конечно, ведь подводные лодки могут телепортироваться из Вильгельсхафена  прямо в середину Западных подходов

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 11:14 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=sergei-lvov]

Смысла для немцев в так называемом "сбалансированном флоте" просто нет.

Нуу конечно, ведь подводные лодки могут телепортироваться из Вильгельсхафена  прямо в середину Западных подходов
[/quote]
  У подводных лодок это получалось до мая 1945 года. Чего не скажешь о надводных судах, когда подобные подвиги   неудачно начались в 1939м с "Графом Шпее" неудачно закончились  закончились в 1941м -  "Бисмарком"
 Собственно, правота Деница на примере этих двух кораблей подтвердилась во всей красе. Не имея превосходства в количестве и качестве вести "симметричную" войну не стоит.
 Аналогично с японцами, у которых весь "сбалансированный флот" держался на авианосной  группе Нагумо. Уничтожили её - и посыпался баланс весь.

Слащёв

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 20:09 пользователем sergei-lvov
+
0
-

У подводных лодок это получалось до мая 1945 года. Чего не скажешь о надводных судах

А вы вообще читали свою собственную цитату? Описание фактического использования надводных кораблей заметили? И еще вспомните какой была география подконтрольных территорий до начала ВМВ и какой - даже и в мае 1945 года (а можно сделать еще сверхусилие и вспомнить географию подконтрольных территорий в мае 1944 года, хотя вам это, вероятно, сложно).

правота Деница на примере этих двух кораблей подтвердилась во всей красе

Осталось только понять какая именно правота Деница подтвердилась именно на примере этих двух кораблей в хоть какой-то красе?

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 09:30 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=sergei-lvov]

У подводных лодок это получалось до мая 1945 года. Чего не скажешь о надводных судах

А вы вообще читали свою собственную цитату? Описание фактического использования надводных кораблей заметили? И еще вспомните какой была география подконтрольных территорий до начала ВМВ и какой - даже и в мае 1945 года (а можно сделать еще сверхусилие и вспомнить географию подконтрольных территорий в мае 1944 года, хотя вам это, вероятно, сложно).

правота Деница на примере этих двух кораблей подтвердилась во всей красе

Осталось только понять какая именно правота Деница подтвердилась именно на примере этих двух кораблей в хоть какой-то красе?
[/quote]
 
А причём "география подконтрольных территорий" тут? Можно подумать, что долгосрочные  кораблестроительные программы создаются  с учётом возможных предположений, каковы будут границы страны к такому-то  году. Причём неясно даже, будет этот год военным или уже/ещё нет.
И графу Шпее и Бисмарку не удалось уцелеть благодаря повреждениям, с которыми добраться  до своих баз было уже нельзя.

Слащёв

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 09:30 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=sergei-lvov]

У подводных лодок это получалось до мая 1945 года. Чего не скажешь о надводных судах

А вы вообще читали свою собственную цитату? Описание фактического использования надводных кораблей заметили? И еще вспомните какой была география подконтрольных территорий до начала ВМВ и какой - даже и в мае 1945 года (а можно сделать еще сверхусилие и вспомнить географию подконтрольных территорий в мае 1944 года, хотя вам это, вероятно, сложно).

правота Деница на примере этих двух кораблей подтвердилась во всей красе

Осталось только понять какая именно правота Деница подтвердилась именно на примере этих двух кораблей в хоть какой-то красе?
[/quote]
 
А причём "география подконтрольных территорий" тут? Можно подумать, что долгосрочные  кораблестроительные программы создаются  с учётом возможных предположений, каковы будут границы страны к такому-то  году. Причём неясно даже, будет этот год военным или уже/ещё нет.
И графу Шпее и Бисмарку не удалось уцелеть благодаря повреждениям, с которыми добраться  до своих баз было уже нельзя.

Слащёв

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 15:45 пользователем sergei-lvov
+
0
-

А причём "география подконтрольных территорий" тут? Можно подумать, что долгосрочные кораблестроительные программы создаются с учётом возможных предположений, каковы будут границы страны к такому-то году. Причём неясно даже, будет этот год военным или уже/ещё нет.

Вот-вот. А теперь перечитайте еще раз что вы написали - может, хоть теперь дойдет?

 И графу Шпее и Бисмарку не удалось уцелеть благодаря повреждениям, с которыми добраться до своих баз было уже нельзя.

Нууу это вполне логично и само собой разумеющимся - что они не уцелели, потому что получили повреждения, благодаря которым не могли уцелеть. Собственно говоря, это вообще выглядит походим на фразу "масло масляное", вы не находите? Правда, мне довольно сложно понять какие именно повреждения у Шпее, несовместимые с возвратом домой, усмотрели вы - окончание боеприпасов, английскую дипломатию, германскую дипломатию, распущенные англичанами слухи или недостаточную информированность немецкой разведки - однако да, возврат Шпее домой был решительно невозможен. Впрочем, что же в аспекте дискуссии должно значить это ваше замечание - для меня дальше остается немного загадочным.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вс, 07/08/2012 - 04:01 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=sergei-lvov]

А причём "география подконтрольных территорий" тут? Можно подумать, что долгосрочные кораблестроительные программы создаются с учётом возможных предположений, каковы будут границы страны к такому-то году. Причём неясно даже, будет этот год военным или уже/ещё нет.

Вот-вот. А теперь перечитайте еще раз что вы написали - может, хоть теперь дойдет?

 И графу Шпее и Бисмарку не удалось уцелеть благодаря повреждениям, с которыми добраться до своих баз было уже нельзя.

Нууу это вполне логично и само собой разумеющимся - что они не уцелели, потому что получили повреждения, благодаря которым не могли уцелеть. Собственно говоря, это вообще выглядит походим на фразу "масло масляное", вы не находите? Правда, мне довольно сложно понять какие именно повреждения у Шпее, несовместимые с возвратом домой, усмотрели вы - окончание боеприпасов, английскую дипломатию, германскую дипломатию, распущенные англичанами слухи или недостаточную информированность немецкой разведки - однако да, возврат Шпее домой был решительно невозможен. Впрочем, что же в аспекте дискуссии должно значить это ваше замечание - для меня дальше остается немного загадочным.
[/quote]
Ещё раз перечитайте аргументы Деница.. 

Слащёв

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вс, 07/08/2012 - 20:31 пользователем sergei-lvov
+
0
-

А зачем мне аргументы Деница перечитывать? Я же, во первых, с вами разговариваю, а не с Деницем, и, во вторых, Дениц, по видимому, писал слишком умно для вашего понимания, иначе бы вы смогли рассмотреть разницу между процитированными вами же аргументами Деница и набором своих собственных построений. А вот вам бы перечитать Деница и сравнить географию баз немецких ПЛ в ПМВ и ВМВ все-таки стоит.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пн, 07/09/2012 - 21:15 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=sergei-lvov]
А зачем мне аргументы Деница перечитывать? Я же, во первых, с вами разговариваю, а не с Деницем, и, во вторых, Дениц, по видимому, писал слишком умно для вашего понимания, иначе бы вы смогли рассмотреть разницу между процитированными вами же аргументами Деница и набором своих собственных построений. А вот вам бы перечитать Деница и сравнить географию баз немецких ПЛ в ПМВ и ВМВ все-таки стоит.
[/quote]
Недалёкий человек вы. Подлодки Германии заставили обороняться две великие морские державы до весны 1943года, а "сбалансированный флот" Японии побеждать  способен оказался всего полгода. Причина  - держался "баланс" на Кидо Бутаи весь.

Слащёв

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 12:06 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый Слащёв!

 Смысла для немцев в так называемом "сбалансированном флоте" просто нет.

ИМХО, конечно, но флот может быть "сбалансированным" или "несбалансированным" - для определенной цели. Хохзеефлит в ПМВ имел главной задачей - в генеральном сражении разгромить главные силы противника. Для этой цели он был "сбалансирован" очень неплохо. Однако, цель достигнута не была.
 Но, применяя в ПМВ блокадную тактику, немцы добились неожиданно высоких результатов... Проявилась вторая возможность, а именно - заставить противника понести тяжелое поражение на суше, блокировав с моря позицию, которую он, противник, не может не защищать: т.е. собственно метрополию. Вывод - тяжелые артиллерийские корабли Германии по плану "Z" предназначались не столько для линейного сражения (на что делало ставку большинство "линкорных" держав; для линейного сражения этих тяжелых кораблей было прискорбно мало), сколько для противодействия кораблям охранения конвоев.
Оно конечно ,всё пошло не так... Войну начали, не реализовав и начального этапа кораблестроительной программы; Разгром на суше был осуществлен без существенной помощи флота; Конвои Англы ввели, товарооборот метрополии упал, конечно, до критического уровня... но полностью пресечь коммуникации не удалось - опять же из-за "недореализованной" кораблестроительной программы (хотя это ишшо большой вопрос: насколько "Тирпиц" сократил поток военных грузов в СССР, просто болтаясь в Альтен-фьорде... ну да это широкоизвестно).
Вывод я делаю такой: не всё так однозначно обстояло, как о том пишут английские, да и немецкие адмиралы...  Были, были таки успешные "ходы за немцев", способные изменить ситуацию если и не кардинально, то очень существенно...
С уважением, maxik

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 16:34 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=maxik]
 
 
 
 Но, применяя в ПМВ блокадную тактику, немцы добились неожиданно высоких результатов... Проявилась вторая возможность, а именно - заставить противника понести тяжелое поражение на суше, блокировав с моря позицию, которую он, противник, не может не защищать: т.е. собственно метрополию. Вывод - тяжелые артиллерийские корабли Германии по плану "Z" предназначались не столько для линейного сражения (на что делало ставку большинство "линкорных" держав; для линейного сражения этих тяжелых кораблей было прискорбно мало), сколько для противодействия кораблям охранения конвоев.
 
[/quote]
Вообще-то именно англичане добились высоких результатов в блокаде Германии, а не наоборот. Прибытие корабля в Германию расценивалось как подвиг, достойный специального отличительного знака.  Войну против Великобритании (и США)  Германии возможно выйграть либо изменив структуру Вооружённых Сил Рейха,  развивая ВВС, ВМС, ПВО в ущерб СВ, распустив из примерно  250 дивизий осенью 1940го года около 200 пехотных,  задействовав освободившихся мужиков в  военпроме.   При этом план "Барбаросса", в отличии от  авиастроительных  и судостроительных программ,  естественно, невозможен.  Либо попытаться технологиями выйграть войну.  Реактивной авиацией, ракетными перехватчиками,  противотанковыми и зенитными  ракетами,  управляемыми авиабомбами,  противотанковыми ракетами, баллистическими и крылатыми ракетами,   скоростными подлодками,  новым стрелковым оружием и гранатомётами, включая зенитные,  улучшеными РЛС и ИК приборами   - всем тем "чудесным оружием", что определило облик военной техники в послевоенное время. Всем тем, что они не успели довести до ума.
Германия просто не могла одновременно и "симметрично"  вести воздушно-морскую войну против великой морской державы и  воздушно-наземную войну против континентального врага. Не бывает чудес
 

Слащёв

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пн, 07/09/2012 - 06:29 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый Слащев!
Сорри за поздний ответ - все выходные пришлось посвятить хозработам...

 Вообще-то именно англичане добились высоких результатов в блокаде Германии, а не наоборот.

. Как насчет частного случая ентих блокадых операций - фашистской оккупации Норвегии? ЕМНИП транспорты с рудой из Швеции доходили до Германских портов чуть ли не всю войну... Так что выводы конечно можно делать разные - но очень похоже на то, что блокадные операции Англы (вместе с Балтфлотом ВМФ СССР, конечно) с треском провалили: такими большими силами не перекрыть сравнительно ограниченную линию побережья - это надо ещё постараться. 

Войну против Великобритании (и США) Германии возможно выйграть либо изменив структуру Вооружённых Сил Рейха, развивая ВВС, ВМС, ПВО в ущерб СВ, распустив из примерно 250 дивизий осенью 1940го года около 200 пехотных, задействовав освободившихся мужиков в военпроме.

ЫХ! Ваши трехдюймовые идеи поражают меня прям в израненый текущей реальностью моск! Начнем с того, что Германия ни в коем случае не собиралась воевать с США. Политическая составляющая плана Гельб: нанести поражение Франции, выбить с материка Англию - и ВСЁ! У меня складывается впечатление, что верхушка рейха просто паталогочески рассчитывала на миролюбие союзников: в 39-м месили Польшу и всерьёз рассчитывали, что Англия не вмешается... в 40-м - что СССР не вмешается..., в 41-м - что штатники в сторонке отсидятся... А они все взяли - и не отсиделись...
Так что выиграть войну с таким конгломератом - можно конечно, если только война будет исключительно партизанская...
Прим., чуть не в тему, правда. С США интерсно получилось. Доминирующуя точка зрения сегодня такая: США в составе коалиции воевали в ВМВ против гителровской Германии, победили её, и участвовали в послеовенном управлении Европой. А вот у Переслегина наткнулся на инетерсный пассаж: США с 20-х годов прооводиа политику, направленную против Великобритании и её союзников (в первую орчередь - Японии). В 45-м эта политика увенчалась блестящим успехом - Великобритания и Япония  перестали быть великими морсиким державами и попали под перманентный политический и экономический контроль США. А больше всех при этом пострадали СССР и Китай! Инетерсно, правда? 

 Либо попытаться технологиями выйграть войну.

Частично соглашусь, но с очень большой оговоркой: вундервафля(вундервафли) эффективно влияют на ход боевых действий только в том случае, если:
а) имеется достаточно ресурсов для её производства, обсуживания и т.д.;
 б) имеется достаточно ресурсов для обеспечения её применения (пример - для доставки первой атомной бонбы нужно иметь как минимум тяжелую стратегическую авиацию, истребители сопровождения - а это значит наличие и функционирование соответстующих отраслей промышленности, школ подготовки пилотов, наличие продуманной тактики применения и много-много чего ишшо);
в) если конструкторская и военная мысль не стоит на месте и постоянно придумывает новую вундервафлю (а то пара-тройка лет - и союзники/соперники секрет узнают, сопрут, скоприруют или додумаются сами... и опять начнется война ресурсов).
Вывод: попытка выиграть войну технологиями приведет к войне ресурсов - и что в этом случае Германия выигрывает?

Германия просто не могла одновременно и "симметрично" вести воздушно-морскую войну против великой морской державы и воздушно-наземную войну против континентального врага. Не бывает чудес

 Могу ответить следующее: используя нестандартную тактику, рассматривая стратегию как искусство, Германия в течении ряда лет успешно проводила военно-воздушные, военно-морские, сухопутные и комбинированные операции против вооруженных сил великой морской державы и её союзника, имеющего одни из самых могущественных вооруженных сил на ТВД и неслабый флот (я имею в виду Францию). Всё это - в условиях ограниченности стратегических ресурсов. Однако самый перец в том, что эти чудеса немцы творили не столько в своих интересах, сколько в интересах чужого для них заокеанского государства... Или не государства - но один фиг, чужого.
Естесственно - не смею навязывать своего мнения и в любом случае, спасибо за развернутый ответ.
С уважением, maxik.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано ср, 07/11/2012 - 21:13 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=maxik]
Уважаемый Слащев!
Сорри за поздний ответ - все выходные пришлось посвятить хозработам...

  

. Как насчет частного случая ентих блокадых операций - фашистской оккупации Норвегии? ЕМНИП транспорты с рудой из Швеции доходили до Германских портов чуть ли не всю войну... Так что выводы конечно можно делать разные - но очень похоже на то, что блокадные операции Англы (вместе с Балтфлотом ВМФ СССР, конечно) с треском провалили: такими большими силами не перекрыть сравнительно ограниченную линию побережья - это надо ещё постараться. 

 

ЫХ! Ваши трехдюймовые идеи поражают меня прям в израненый текущей реальностью моск! Начнем с того, что Германия ни в коем случае не собиралась воевать с США. Политическая составляющая плана Гельб: нанести поражение Франции, выбить с материка Англию - и ВСЁ! У меня складывается впечатление, что верхушка рейха просто паталогочески рассчитывала на миролюбие союзников: в 39-м месили Польшу и всерьёз рассчитывали, что Англия не вмешается... в 40-м - что СССР не вмешается..., в 41-м - что штатники в сторонке отсидятся... А они все взяли - и не отсиделись...
Так что выиграть войну с таким конгломератом - можно конечно, если только война будет исключительно партизанская...
Прим., чуть не в тему, правда. С США интерсно получилось. Доминирующуя точка зрения сегодня такая: США в составе коалиции воевали в ВМВ против гителровской Германии, победили её, и участвовали в послеовенном управлении Европой. А вот у Переслегина наткнулся на инетерсный пассаж: США с 20-х годов прооводиа политику, направленную против Великобритании и её союзников (в первую орчередь - Японии). В 45-м эта политика увенчалась блестящим успехом - Великобритания и Япония  перестали быть великими морсиким державами и попали под перманентный политический и экономический контроль США. А больше всех при этом пострадали СССР и Китай! Инетерсно, правда? 

 
 
Частично соглашусь, но с очень большой оговоркой: вундервафля(вундервафли) эффективно влияют на ход боевых действий только в том случае, если:

а) имеется достаточно ресурсов для её производства, обсуживания и т.д.;
 б) имеется достаточно ресурсов для обеспечения её применения (пример - для доставки первой атомной бонбы нужно иметь как минимум тяжелую стратегическую авиацию, истребители сопровождения - а это значит наличие и функционирование соответстующих отраслей промышленности, школ подготовки пилотов, наличие продуманной тактики применения и много-много чего ишшо);
в) если конструкторская и военная мысль не стоит на месте и постоянно придумывает новую вундервафлю (а то пара-тройка лет - и союзники/соперники секрет узнают, сопрут, скоприруют или додумаются сами... и опять начнется война ресурсов).
Вывод: попытка выиграть войну технологиями приведет к войне ресурсов - и что в этом случае Германия выигрывает?

 

 Могу ответить следующее: используя нестандартную тактику, рассматривая стратегию как искусство, Германия в течении ряда лет успешно проводила военно-воздушные, военно-морские, сухопутные и комбинированные операции против вооруженных сил великой морской державы и её союзника, имеющего одни из самых могущественных вооруженных сил на ТВД и неслабый флот (я имею в виду Францию). Всё это - в условиях ограниченности стратегических ресурсов. Однако самый перец в том, что эти чудеса немцы творили не столько в своих интересах, сколько в интересах чужого для них заокеанского государства... Или не государства - но один фиг, чужого.
Естесственно - не смею навязывать своего мнения и в любом случае, спасибо за развернутый ответ.
С уважением, maxik.
[/quote]
Там от оккупированной Норвегии до оккупированной Дании - рукой подать. Перехватить конвой на коротком переходе кораблями  при локальном  превосходстве немцев в воздухе просто нереально. Напомню, что весь прославленный Средиземноморский флот англичан облажался в ноябре 1943 года при захвате немцами островов Додеканес, где у немцев, если верить Максу Хастингсу в книге "Операция Оверлорд",  "сильная авиационная поддержка" была
Уж Переселегина приплетать не нужно. Любой фрронт континентальной войны вызывает бОльшие потери, чем морские битвы. 
Да, военное искусство немцев было на высоте. Но Клаузевиц предупреждал, что разница между европейскими армиями не велика. Да и Наполеон считал, что Бог на стороне больших батальонов. При превосходстве сопоставимого по развитию противника в разы, военное искусство поможет не надолго. У противника понимающие войну командиры найдутся тоже.
Или количество в разы при сопоставимом качестве, или качество в разы. 

Слащёв

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 09:46 пользователем СЕЖ
+
0
-

А если взлетную палубу сделать угловой? Этакий вариант советского ТАКР типа Киев.
Конечно такой корабль, как отмечалось в материале сильно страдает. А в случае с угловой палубой будет вынужден вести бой (или пытаться) только одной стороной. Другая сторона (палубная) лучше бронирована. Теоретически идеальный вариант рейдера. Авиация позволяет найти и навести корабль на цель, может даже атаковать легкую цель, и в случае чего даже отбиться от авианосца противника (при условии что он не большой). Дальнобойная артилерия позволяет поражать противника за пределами адекватного ответного огня, и корректировать огонь с помощью авиации. Два таких корабля - это фактически один авианосец и один линкор. Вот только что будет если, корабль все же напорется на группу кораблей и не сможет от них уйти ни потопить их авиацией? Одно хорошее поподание и благодаря авиагруппе (точнее ее топливу)  корабль превратится в хороший костер. 

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 11:01 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый boroda!
 
Для полноты восприятия выкладываю таблицу с ТТХ "гибридов" (взято из этой же книги).
С уважением, maxik

Элементы

Проект ф. "Гибс энд Кокс", США для СССР

Проект "А На", Германия

Проект "А II", Германия

Проект "A III", Германия

Проект "А IV", Германия

Количество самолётов:

 

 

 

 

 

- истребителей

36

11

12

12

22

- бомбардировщиков-торпедоносцев

-

12

23

20

10

- гидросамолетов

4

-

-

-

-

всего

40

23

24

32

32

Артиллерийское и торпедное вооружение:

4 х 3 - 406 мм

2 х 3 - 280 мм

1 х 4 - 280 мм

2 х 3 - 280 мм

1 х 4 - 280 мм

 

14 х 2 - 127 мм зен.

6x2-150 мм

8 х 2 - 150 мм

8x2 - 150 мм

8x2-150 мм

 

8 х 4 - 28 мм

8 х 2 - 105 мм

8х 2 - 105 мм

8x2- 105мм

8 х 2 - 105 мм

 

12- 12,7 мм

6 х 2 - 37 мм 5 х 4 - 20 мм

7 х 2 - 37 мм

6 х 2 - 37 мм 6 - 533 мм подводных ТА

7 х 2 - 37 мм 6 - 533 мм подводных ТА

Число катапульт

2

2

1

2

2

Бронирование, мм : - полётная палуба

 

20

20

50

40

- броневая палуба

130

100

100

150

- борт

310

200

150

250

250

- лоб башни главного калибра

457

140

140

140

140

- крыша башни главного калибра

184

60-80

60-80

60-80

60-80

- барбеты главного калибра

439

50

200 -150

- борт башни главного калибра

241

80

80

80

80

- артиллерийские казематы

20

50

150

100

Главные механизмы:

 

 

 

 

 

- тип установки

котлотурбинная

дизеля

дизеля

котлотурбинная + дизеля

дизеля

-суммарная мощность, л.с.

300000

210000

210000

280000

280000

Скорость хода наибольшая, уз.

34

34

34

34

34

Дальность плавания ходом 19 узлов,

18000

18000

20000

20000

миль:

 

 

 

 

 

Главные размерения, м :

 

 

 

 

 

-длина по ватерлинии

306

150

245

280

280

- ширина по ватерлинии

39

32

32

38

38

- осадка средняя

10,5

8,75

8,75

11,5

11,5

Водоизмещение, т:

 

 

 

 

 

- стандартное

71850

- полное

74000

40000

40000

70000

70000

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 11:32 пользователем NF
+
0
-

"Нуу конечно, ведь подводные лодки могут телепортироваться из Вильгельсхафена  прямо в середину Западных подходов"
Зря Вы так Сергей Львов.Географическое положение Германии действительно не позволяло достаточно эффективно использовать крупные надводные корабли западнее Британской митрополии .Про строительство и особенно эксплуатацию  АВ  в составе Криегсмарине и говорить не приходится если вспомнить сколько времени и денег потратили и  на били себе шишек  американцы,японцы и англичане прежде чем создали по настоящему удачные АВ .С другой стороны высокая эффективность ПЛ  при использовании их в массовом количестве против англичан была известна немцам со времён ВМВ .Если бы немцы после прихода Гитлера к власти не ударились бы в подготовку и разработку грандиозных планов по строительству большого количества тяжелых  НК, а просто уделили большее внимание развитию уже проверенного на практике ПМВ  средства борьбы на море в виде ПЛ ,то даже без наличия большого количества дальних самолётов -разведчиков которые искали для своих ПЛ  в Атлантике английские конвои ,англичане даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 20:02 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Географическое положение Германии действительно не позволяло достаточно эффективно использовать крупные надводные корабли западнее Британской митрополии

Собственно говоря, та же самая проблема была и у германских подлодок.

С другой стороны высокая эффективность ПЛ при использовании их в массовом количестве против англичан была известна немцам со времён ВМВ 

Все-таки наверное с ПМВ?

Если бы немцы после прихода Гитлера к власти не ударились бы в подготовку и разработку грандиозных планов по строительству большого количества тяжелых НК, а просто уделили большее внимание развитию уже проверенного на практике ПМВ средства борьбы на море в виде ПЛ

Ээээх, если б да кабы. Честно говоря, план Z кажется мне разумным, логичным и продуманным решением задачи по давлению на английские атлантические коммуникации, при чем созданным как раз на основе полноценной оценки опыта ПМВ. Собственно говоря, у него было 2 недостатка: 1) план не был реализован даже в малой мере; 2) практической реализации его доктрины в рамках имеющихся сил и средств помешали решения германского командования. Однако мне не кажется, что какой-либо иной вариант решения проблемы - вроде большего развития ПЛ в довоенное время - дал бы ожидаемые вами результаты, посколькку изменение немецких планов вызвало бы и изменение английских планов - и очень сомнительно, что немцы в этом изменении смогли бы перегнать англичан. В первую очередь из упоминавшейся вами географии.

англичане даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов.

Вы не совсем точны в формулировке. Более точно было бы так

англичане из РИ даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов немцам из АИ

К сожалению, англичане тоже скорее всего ушли бы в АИ
Ну и наконец

Зря Вы так

Собственно говоря, совсем не зря - в комментированной мной цитате как раз шла речь о том, зачем немцы фактически использовали свой сбалансированный флот в годы ПМВ, что, однако, совершенно прошло мимо внимания Слащева. А ведь ситуация для подводной войны на начало ВМВ реально ухудшилась и улучшить ее омжно было только путем или создания сбалансированного флота, или изменения географии. Первое, хоть и планировалось, не получилось. Второе, хоть и несколько неожиданно, думаю, даже для самих немцев, таки получилось. А если б не получилось?

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 23:11 пользователем NF
+
0
-

"Собственно говоря, та же самая проблема была и у германских подлодок"
Немецкие ПЛ в значительно меньшей степени чем немецкие НК страдали от этих проблемм. ПЛ могли в случае необходимости быстро уйти под воду .Да и дальность действия  даже у ПЛ 7-й серии была на уровне немецких тяжелых кораблей .
"Все-таки наверное с ПМВ?"
Ну да .
"Честно говоря, план Z кажется мне разумным, логичным и продуманным решением задачи по давлению на английские атлантические коммуникации, при чем созданным как раз на основе полноценной оценки опыта ПМВ."
Дело в том,что всё было совсем  иначе. По итогам первых лет ПМВ немцы как раз и пришли к мнению,что опережающее развитие ПЛ реально позволит более слабому немецкому флоту  не ввязываясь в крупные сражения измором придушить промышленность БИ .В добавок ко всему и сложность,время постройки и испытаний ,стоимость затрат на развитие и содержание мощного подводного флота был значительно ниже .Пока немцы занимались бы своим планом  англичане тоже не сидели бы сложив руки на груди  и догнать немцам англичан даже к концу 1940-х годов по части тяжелых боевых кораблей было не реально как с точки зрения финансов ,так и с точки зрения судостроения .Возможности английской судостроительной промышленности  у англичани перед ПМВ и  перед ВМВ были выше чем у немцев. Англия как ни как большой остров  .Все основные коммуникации морские и морской транспорт для  англичан основа основ .Стоимость ЛК типа Бисмарк примерно 190 млн рейхс марок  .ЛК типа Н  стоили бы около 240 млн рейхс марок .Время строительства ЛК типа Бисмарк примерно 3-3,5 года .ЛК типа Н не менее 3,5-4 лгода . Стоимость ПЛ 7- й серии в зависимости от модификации 4,2-4,8 млн рехс марок. Стомость  большой  ПЛ 9-й серии способных действовать еще дальше от мест базирования  6,4-6,млн рейхс марок. Время постройки одной ПЛ 2-2,5 года. После постройки и сдачи флоту еще необходимо примерно 4 месяца на доведение ПЛ до боевой готовности. В ходе производства есть реальные шансы сократить время постройки ПЛ. Так как ПЛ имели не большие размеры Их строительство и ремонт можно было производить на многочисленных не больших судовервях которые могли располагаться и в устьях крупных  рек. Строить можно было десятки ПЛ 2-3х типов одновременно .Крупные доки как для АВ,ТК и ЛК число которых как правило очень ограничено не нужны. Мелкие судоверфи представляют собой малозаметные цели для английской авиации и потеря части производственных можностей по строительству ПЛ в результате бомбардировок не так опасны как потеря или просто повреждение  крупных портовых сооружений . Выход в море  Бисмарка или ТК не скрыть. А за табуном ПЛ при всём желании  не уследишь. Расход топлива у  ПЛ сравнительно низкий .В итоге 40- 45 ПЛ 7-серии  или 30-32 ПЛ 9-й серии будут куда эффективнее и их перемещения в море  будут куда более скрытными. Про ЛК типа Н и говорить не приходится .Десятки средних и больших ПЛ смогут контролировать сразу несколько важных коммуникаций на очень большой площади  и действовать одновременно  на большом удалении друг от друга .Словом плюсов много, а существенных минусов лишь 2-сравнительно малая скорость ПЛ и опасность со стороны авиации противника что на большом удалении от английской территории до второй половины 1942 года было  не так и страшно .
"Однако мне не кажется, что какой-либо иной вариант решения проблемы - вроде большего развития ПЛ в довоенное время - дал бы ожидаемые вами результаты, посколькку изменение немецких планов вызвало бы и изменение английских планов - и очень сомнительно, что немцы в этом изменении смогли бы перегнать англичан. В первую очередь из упоминавшейся вами географии."
Англичане совершили в данном случае весьма серьёзную , даже роковую для них ошибку, по считав что разработанные ими Асдики не оставят немецким или итальянским ПЛ ни каких шансов . Если бы не щедрая помощь США только одна эта переоценка эффективности Асдиков стоила бы англичанам проигрыша в войне .И это при том,что немцы в РИ  так же  допустили серьёзные технические и оргнизационные ошибки при разработке и производстве торпед для ПЛ .Устранение этих неполадок свело чуть ли не к нулю эффективность всего подводного флота Германии на пару месяцев .Да и в прочие времена англичанам очень крупно повезло,что торпеды немцев с контактными и с не контактыми взрывателями  имели ряд серьёзных дефектов .Имели место  ряд случаев  во время Норвежской операции когда немецкие ПЛ как на полигоне имели возможность стрелять по транспортам англичан и даже ЛК и крейсерам .Будь немецкие торпеды исправными англичане понесли бы жуткие потери среди боевых и транспортных кораблей и среди находившихся на транспортах сухопутных подразделений. 
 

"англичане из РИ даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов немцам из АИ"
Да .
"А ведь ситуация для подводной войны на начало ВМВ реально ухудшилась и улучшить ее омжно было только путем или создания сбалансированного флота, или изменения географии. "
Как раз нет.  Ситуация для немцев была не самая худшая .А уж после занятия Франции и перемещения туда не малой части ПЛ немцы получили карты в руки примерно на целый год .Всё решила помощь США англичанам .Без США англичане даже с учетом немецких проблемм с торпедами и не большого количества немецких ПЛ  уже к концу 1941-го года плавно начали бы переходить на травку вместо нормальных продуктов  .С жидким топливом  было бы еще хуже .Немцы очень уж старались по возможности выбивать в первую очередь танкеры англичан .Если хотите я могу найти данные о количестве и суммарном тоннаже потопленных немцами гражданских судов союзников за отдельные промежутки времени.  У меня есть и простенькая карта с указанием глубин моря на подходе к Британской метрополии.

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 03:06 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Немецкие ПЛ в значительно меньшей степени чем немецкие НК страдали от этих проблем

Ну как бы да - в значительно меньшей. Но! страдали же.

Дело в том,что всё было совсем иначе

Ну давайте посмотрим.

 По итогам первых лет ПМВ немцы как раз и пришли к мнению,что опережающее развитие ПЛ реально позволит более слабому немецкому флоту не ввязываясь в крупные сражения измором придушить промышленность БИ .

Ну как бы опять же да. Осталось только понять насколько это развитие должно было быть для этого опережающим?

В добавок ко всему и сложность,время постройки и испытаний ,стоимость затрат на развитие и содержание мощного подводного флота был значительно ниже

Вы уверены? Всегда в расчете на тонну подводный флот был заметно дороже надводного. Хотя каждая отдельная ПЛ или даже их десяток стоила заметно меньше, чем 1 крупный надводный корапь. Ну и да - время постройки каждой отдельной ПЛ заметно меньше, хоть и в расчете на тонну заметно больше.

Пока немцы занимались бы своим планом англичане тоже не сидели бы сложив руки на груди и догнать немцам англичан даже к концу 1940-х годов по части тяжелых боевых кораблей было не реально как с точки зрения финансов ,так и с точки зрения судостроения

А разве речь вообще шла о догнать англичан по части тяжелых боевых кораблей? Речь в плане Z шла о комбинированном воздействии надводных и подводных кораблей на английские коммуникации.

Возможности английской судостроительной промышленности у англичани перед ПМВ и перед ВМВ были выше чем у немцев. Англия как ни как большой остров .Все основные коммуникации морские и морской транспорт для англичан основа основ .Стоимость ЛК типа Бисмарк примерно 190 млн рейхс марок .ЛК типа Н стоили бы около 240 млн рейхс марок .Время строительства ЛК типа Бисмарк примерно 3-3,5 года .ЛК типа Н не менее 3,5-4 лгода . Стоимость ПЛ 7- й серии в зависимости от модификации 4,2-4,8 млн рехс марок. Стомость большой ПЛ 9-й серии способных действовать еще дальше от мест базирования 6,4-6,млн рейхс марок. Время постройки одной ПЛ 2-2,5 года. После постройки и сдачи флоту еще необходимо примерно 4 месяца на доведение ПЛ до боевой готовности. В ходе производства есть реальные шансы сократить время постройки ПЛ. Так как ПЛ имели не большие размеры Их строительство и ремонт можно было производить на многочисленных не больших судовервях которые могли располагаться и в устьях крупных рек. Строить можно было десятки ПЛ 2-3х типов одновременно .Крупные доки как для АВ,ТК и ЛК число которых как правило очень ограничено не нужны. Мелкие судоверфи представляют собой малозаметные цели для английской авиации и потеря части производственных можностей по строительству ПЛ в результате бомбардировок не так опасны как потеря или просто повреждение крупных портовых сооружений . Выход в море Бисмарка или ТК не скрыть. А за табуном ПЛ при всём желании не уследишь. Расход топлива у ПЛ сравнительно низкий .В итоге 40- 45 ПЛ 7-серии или 30-32 ПЛ 9-й серии будут куда эффективнее и их перемещения в море будут куда более скрытными. Про ЛК типа Н и говорить не приходится .

Нууу, насколько я помню, суть плана Z заключалась несколько в ином - не в крейсировании каждой ПЛ самой по себе или даже группой, а в взаимодействии ПЛ с НК при действиях в океане. Фактически главной целью этой тактики были конвои, которые как минимум с Нового времени, а то и со Средневековья были основной реакцией на рост каперской угрозы, прямым аналогом которой являлись ПЛ. И вот тут мы переходим к

Десятки средних и больших ПЛ смогут контролировать сразу несколько важных коммуникаций на очень большой площади и действовать одновременно на большом удалении друг от друга .Словом плюсов много, а существенных минусов лишь 2-сравнительно малая скорость ПЛ и опасность со стороны авиации противника что на большом удалении от английской территории до второй половины 1942 года было не так и страшно .

Все это так, но это так только до тех пор, пока целью ПЛ остаются отдельные торговые суда. Как только они - или как минимум самые ценные из них - об"единяются в конвои, то главной опасностью ПЛ становится уже не авиация, а НК охранения, а эфективность ПЛ резко падает. И вот на решение именно этой узкой проблемы и был нацелен план Z.

Англичане совершили в данном случае весьма серьёзную , даже роковую для них ошибку, по считав что разработанные ими Асдики не оставят немецким или итальянским ПЛ ни каких шансов . Если бы не щедрая помощь США только одна эта переоценка эффективности Асдиков стоила бы англичанам проигрыша в войне

Возможно да, возможно нет - тут не готов что-то говорить ввиду незнакомства с анализом именно этого аспекта.

И это при том,что немцы в РИ так же допустили серьёзные технические и оргнизационные ошибки при разработке и производстве торпед для ПЛ .Устранение этих неполадок свело чуть ли не к нулю эффективность всего подводного флота Германии на пару месяцев .Да и в прочие времена англичанам очень крупно повезло,что торпеды немцев с контактными и с не контактыми взрывателями имели ряд серьёзных дефектов .Имели место ряд случаев во время Норвежской операции когда немецкие ПЛ как на полигоне имели возможность стрелять по транспортам англичан и даже ЛК и крейсерам .Будь немецкие торпеды исправными англичане понесли бы жуткие потери среди боевых и транспортных кораблей и среди находившихся на транспортах сухопутных подразделений. 

Знаете, вам было бы заметно проще, если бы вы вспомнили слова Наполеона: в битве обе стороны делают ошибки, но выигрывает та, которая сделает их на одну меньше.

Как раз нет. Ситуация для немцев была не самая худшая

А в чем на начало ВМВ она была не самой худшей?

А уж после занятия Франции и перемещения туда не малой части ПЛ немцы получили карты в руки примерно на целый год

А кто ж с этим спорит? Однако вряд ли даже в 1939 году немцы могли всерьез рассчитывать именно на этот вариант развития событий.

Всё решила помощь США англичанам .Без США англичане даже с учетом немецких проблемм с торпедами и не большого количества немецких ПЛ уже к концу 1941-го года плавно начали бы переходить на травку вместо нормальных продуктов .С жидким топливом было бы еще хуже .Немцы очень уж старались по возможности выбивать в первую очередь танкеры англичан .

Может и так, может и нет - как я уже говорил, не готов говорить на эту темы в связи с незнакомством с анализом. Разве что вы со мной поделитесь обоснованием этой информации?

Если хотите я могу найти данные о количестве и суммарном тоннаже потопленных немцами гражданских судов союзников за отдельные промежутки времени. 

Если вы сможете вычленить из этих данных данные о количестве и суммарном тоннаже потопленных судов союзников в составе конвоев и соотношение потопленного тоннажа с наличным на тот момент, то вот тогда информация станет полезной и показательной.

У меня есть и простенькая карта с указанием глубин моря на подходе к Британской метрополии.

Нууу, спасибо. конечно, только зачем она мне? Что глубины там достаточные для плавания ПЛ - я не сомневаюсь.

Аватар пользователя NF
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 16:24 пользователем NF
+
0
-

"Ну как бы опять же да. Осталось только понять насколько это развитие должно было быть для этого опережающим"
Я так понимаю,что Дёниц имел в виду дату  которую  Гитлер указал в качестве возможного начала войны Германии против БИ .Запамятовал то ли 1944 то ли 1946 год.Скорее всё же 1946.
"Вы уверены? Всегда в расчете на тонну подводный флот был заметно дороже надводного. Хотя каждая отдельная ПЛ или даже их десяток стоила заметно меньше, чем 1 крупный надводный корапь. Ну и да - время постройки каждой отдельной ПЛ заметно меньше, хоть и в расчете на тонну заметно больше."
Тут имеется в виду стоимость затраченная  на потопление одной тонны водоизмещения корабля противника .У ПЛ этот показатель значительно выше .
"А разве речь вообще шла о догнать англичан по части тяжелых боевых кораблей? Речь в плане Z шла о комбинированном воздействии надводных и подводных кораблей на английские коммуникации.
Нууу, насколько я помню, суть плана Z заключалась несколько в ином - не в крейсировании каждой ПЛ самой по себе или даже группой, а в взаимодействии ПЛ с НК при действиях в океане".
Скорее  план-Z  в том виде ,в котором его начали претворять в жизнь  был более амбициями Гитлера и его ближайшего окружения чeм острой необходимостью .
"Знаете, вам было бы заметно проще, если бы вы вспомнили слова Наполеона: в битве обе стороны делают ошибки, но выигрывает та, которая сделает их на одну меньше"
Или выигрывает та сторона которая имеет большие батальоны   . А мне и так просто. Я же не воюю с кем либо за исключением кота моих родственников.И то наши  с ним бои более похожи на попытки просто чем то себя занять о скуки  .Особенно это касается кота. Он  и так живёт как у Христа за пазухой .
"А в чем на начало ВМВ она была не самой худшей?"
В том,что немцы успели основательно подготовить  экипажи ПЛ пусть и количество ПЛ  необходимых для войны с БИ было слишком малым . ПЛ в целом были довольно не плохими. Строительство большого количества ПЛ уже разворачивалось .Англичане оказались плохо подготовленными к защите своих бесконечных коммуникаций в Атлантике так как очень серьёзно переоценили возможности своих противолодочных сил и с другой стороны серьёзно не дооценили возможности немецких подводных сил .
"Однако вряд ли даже в 1939 году немцы могли всерьез рассчитывать именно на этот вариант развития событий"
Они на это вообще не рассчитывали .Может быть кто то видел такой вариант развития событий в розовых снах.  Францию они считали очень серьёзным противником на суше потому как сами немцы хорошо помнили  ПМВ и то,что французы так  быстро окажутся разгромленными для самих немцев было пожалуй почти  такой же  неожиданностью как и для французов .
"Может и так, может и нет - как я уже говорил, не готов говорить на эту темы в связи с незнакомством с анализом. Разве что вы со мной поделитесь обоснованием этой информации?"
Тут лучше всего прочитать воспоминания Дёница .А это всего то 500 страниц .Там  же имеется множество ссылок на самые различные документы .
"Если вы сможете вычленить из этих данных данные о количестве и суммарном тоннаже потопленных судов союзников в составе конвоев и соотношение потопленного тоннажа с наличным на тот момент, то вот тогда информация станет полезной и показательной."
Таких данных у меня нет .Могу лишь сказать ,что в 1942 году англичане спустили на воду торговые суда с суммарным водоизмещением 1,3 млн,  канадцы 0,6 млн , США 5,19 БРТ. В 1943 году англичане построили  судов с  суммарным 1,2 млн ,канадцы 0,9  млн ,а США 12,29 млн БРТ. ПЛ стран Оси в первой половине 1942 года потопили 585 судов противника с суммарным БРТ в 3,08 млн БРТ.Этот  отправленный на дно тоннаж  в основном  плоды трудов   немцев и в меньшей степени на японцев. Итальянцы за редким исключением в виде боевых плоцов и отдельных ПЛ  скромно стояли в стороне . Среднее количество потопленного тоннажа союзников на один  день нахождения немецкой ПЛ в море в январе 1942 года было 209 БРТ,в феврале 278 БРТ,в марте 327 БРТ,в апреле 255 БРТ,в мае 311 БРТ и в июне 325 БРТ. Только в Карибском море ,на  "Целине"  так сказать,  в мае -июне 1942 года немцами было потоплено 148 кораблей с суммарным БРТ в 0,752  млн БРТ.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 16:51 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Я так понимаю,что Дёниц имел в виду дату которую Гитлер указал в качестве возможного начала войны Германии против БИ .Запамятовал то ли 1944 то ли 1946 год.Скорее всё же 1946.

Скорее все-таки 1948 год - вряд ли план разрабатывали так, чтобы выполнить его после войны.

 Тут имеется в виду стоимость затраченная на потопление одной тонны водоизмещения корабля противника .У ПЛ этот показатель значительно выше .

Нуу, это все же функция от как минимум 4 переменных (количество ПЛ и НК, продолжительность времени их нахождения в море, количество транспортов в море в это время, количество потопленных транспртов), так что вряд ли один приведенный вами показатель в достаточной мере отображает соотношение эфективных стоимостей ПЛ и НК. Особенно если учесть, что Бисмарк утоп в первом походе, что было скорее следствием ошибок командования, чем об"ективной неизбежностью.

Скорее план-Z в том виде ,в котором его начали претворять в жизнь был более амбициями Гитлера и его ближайшего окружения чeм острой необходимостью .

Нууу, тут трудно сказать что-либо определенное - с учетом желания Гитлера заключить с Англией мир.

В том,что немцы успели основательно подготовить экипажи ПЛ пусть и количество ПЛ необходимых для войны с БИ было слишком малым . ПЛ в целом были довольно не плохими. Строительство большого количества ПЛ уже разворачивалось .Англичане оказались плохо подготовленными к защите своих бесконечных коммуникаций в Атлантике так как очень серьёзно переоценили возможности своих противолодочных сил и с другой стороны серьёзно не дооценили возможности немецких подводных сил .

Нууу как бы на начало ПМВ англичане были готовы еще хуже к подводной войны, а эфективные средства обнаружения и уничтожения ПЛ вообще отсутствовали всю войну, при этом немцы имели средства обеспечения выхода ПЛ на морские просторы в большем количестве, чем перед ВМВ. Представьте себе, что география ВМВ была бы аналогичной ПМВ (Дания, Норвегия и Голландия независимые и нейтральные, Франция неоккупированная) - какими бы тогда были успехи немецких ПЛ против англичан? Хотя бы в части выхода из Северного моря с переоцененным асдиком.

Тут лучше всего прочитать воспоминания Дёница .А это всего то 500 страниц .Там же имеется множество ссылок на самые различные документы .

Верю, но ПЛ - не моя парафия, так что я предпочитаю ограничиваться конечными резюме.

Таких данных у меня нет .Могу лишь сказать ,что в 1942 году англичане спустили на воду торговые суда с суммарным водоизмещением 1,3 млн, канадцы 0,6 млн , США 5,19 БРТ. В 1943 году англичане построили судов с суммарным 1,2 млн ,канадцы 0,9 млн ,а США 12,29 млн БРТ. ПЛ стран Оси в первой половине 1942 года потопили 585 судов противника с суммарным БРТ в 3,08 млн БРТ.Этот отправленный на дно тоннаж в основном плоды трудов немцев и в меньшей степени на японцев. Итальянцы за редким исключением в виде боевых плоцов и отдельных ПЛ скромно стояли в стороне . Среднее количество потопленного тоннажа союзников на один день нахождения немецкой ПЛ в море в январе 1942 года было 209 БРТ,в феврале 278 БРТ,в марте 327 БРТ,в апреле 255 БРТ,в мае 311 БРТ и в июне 325 БРТ. Только в Карибском море ,на "Целине" так сказать, в мае -июне 1942 года немцами было потоплено 148 кораблей с суммарным БРТ в 0,752 млн БРТ.

Нуу как бы да - 1942 год, Битва за Атланику. Однако речь о том, что ЕМНИП Дениц, когда конвои стали сильно сложными целями, сосредоточился на тоннаже - как следствие, критический груз конвои продолжали привозить, даже если все остальное приходилось резать под ноль из-за сокращающегося тоннажа. А потом и тоннаж перестал сокращаться - и все успехи ПЛ стали яркими, но эфемерными, поскольку больше влияния на исход войны не оказывали.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 09:24 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=NF]
 
 
. Время постройки одной ПЛ 2-2,5 года. 
[/quote]
Семёрки и девятки строились за 12-15 месяцев. У меня книга Михаила  Курушина "Стальные гробы Рейка", там время закладки, спуска и вступления в строй.

Слащёв

Аватар пользователя NF
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 15:20 пользователем NF
+
0
-

"Семёрки и девятки строились за 12-15 месяцев. У меня книга Михаила  Курушина "Стальные гробы Рейка", там время закладки, спуска и вступления в строй."
Замечательно  .У меня такие данные тоже есть .Имеются так же и данные о том ,где эти лодки производились:
 
AG Weser, Bremen-Gröpelingen
Bremer Vulkan, Bremen-Vegesack
Seebeckwerft, Bremerhaven
Blohm & Voss, Hamburg
Howaldtswerke Hamburg
H. C. Stülcken Sohn, Hamburg
F. Krupp Germaniawerft, Kiel
Deutsche Werke Kiel
Kriegsmarinewerft Kiel
(Name ab 1943: Howaldtswerke Kiel)
Flender-Werke, Lübeck
Neptun Werft, Rostock
Stettiner Oderwerke
F. Schichau, Danzig
Danziger Werft
Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven
Nordseewerke Emden
Flensburger Schiffbau-Gesellschaft
Как это ни странно ,но воспоминаниям  я почему то  верю потому что Дёниц учитывал ВСЁ  время затраченное на постройку ПЛ ,а не время с момента  закладки ПЛ на степеле  и до передачи ПЛ флоту.  ПЛ это не только корпус ,но и множество самых различных механизмов производимых огромным количеством  разных фирм .К моменту закладки ПЛ на стапеле корпуса ПЛ для того,чтобы её строительство, а точнее сборка из  огромного количества деталей и агрегатов шло максимально эффективно необходимо иметь уже готовыми или по крайней находящимися на различных стадиях изготовления  значительную ,если не львиную долю всех этих материалов , а не одних лишь  только  листов металла для корпуса .Которые тоже нужно еще изготовить и доставить на Верфь .К примеру дизелей и электродвигателей. Только разработка и доведение до ума такого дизеля занимала   значительно больше времени чем  разработка самой ПЛ .Изготовление дизеля и электродвигателя  так же процесс довольно длительный и требующий  не один день и даже не одну неделю .Не  знаю из какого количества деталей состоял такой двигатель ,но мне точно известно,что к примеру авиадвигатель БВМ-801 собирался из примерно 3500 отдельных деталей. Скорее всего крупногабаритный дизель собирался из не меньшего числа деталей которые также необходимо сначали изготовить,собрать из них отдельные агрегаты и только потом начать сборку  всего двигателя . Изготовление  одного  только довольно длинного  коленвала  чего стоило.Внизу есть сноска   с фотографиями  по которым можно предствить размеры этих изделий .
http://www.uboatnet.de/Technik/Motoren_u_Maschinen.htm
 
 
 
 
 
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вс, 07/08/2012 - 04:04 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=NF]
"Семёрки и девятки строились за 12-15 месяцев. У меня книга Михаила  Курушина "Стальные гробы Рейка", там время закладки, спуска и вступления в строй."
Замечательно  .У меня такие данные тоже есть .Имеются так же и данные о том ,где эти лодки производились:
 
AG Weser, Bremen-Gröpelingen
Bremer Vulkan, Bremen-Vegesack
Seebeckwerft, Bremerhaven
Blohm & Voss, Hamburg
Howaldtswerke Hamburg
H. C. Stülcken Sohn, Hamburg
F. Krupp Germaniawerft, Kiel
Deutsche Werke Kiel
Kriegsmarinewerft Kiel
(Name ab 1943: Howaldtswerke Kiel)
Flender-Werke, Lübeck
Neptun Werft, Rostock
Stettiner Oderwerke
F. Schichau, Danzig
Danziger Werft
Kriegsmarinewerft Wilhelmshaven
Nordseewerke Emden
Flensburger Schiffbau-Gesellschaft
Как это ни странно ,но воспоминаниям  я почему то  верю потому что Дёниц учитывал ВСЁ  время затраченное на постройку ПЛ ,а не время с момента  закладки ПЛ на степеле  и до передачи ПЛ флоту.  ПЛ это не только корпус ,но и множество самых различных механизмов производимых огромным количеством  разных фирм .К моменту закладки ПЛ на стапеле корпуса ПЛ для того,чтобы её строительство, а точнее сборка из  огромного количества деталей и агрегатов шло максимально эффективно необходимо иметь уже готовыми или по крайней находящимися на различных стадиях изготовления  значительную ,если не львиную долю всех этих материалов , а не одних лишь  только  листов металла для корпуса .Которые тоже нужно еще изготовить и доставить на Верфь .К примеру дизелей и электродвигателей. Только разработка и доведение до ума такого дизеля занимала   значительно больше времени чем  разработка самой ПЛ .Изготовление дизеля и электродвигателя  так же процесс довольно длительный и требующий  не один день и даже не одну неделю .Не  знаю из какого количества деталей состоял такой двигатель ,но мне точно известно,что к примеру авиадвигатель БВМ-801 собирался из примерно 3500 отдельных деталей. Скорее всего крупногабаритный дизель собирался из не меньшего числа деталей которые также необходимо сначали изготовить,собрать из них отдельные агрегаты и только потом начать сборку  всего двигателя . Изготовление  одного  только довольно длинного  коленвала  чего стоило.Внизу есть сноска   с фотографиями  по которым можно предствить размеры этих изделий .
http://www.uboatnet.de/Technik/Motoren_u_Maschinen.htm
 [/quote]
Паралельно делаются эти вещи.  Пока строители доберутся до верхних секций прочного корпуса -оборудование будет готово уже. Количеством деталей при крупносерийном строительстве пугать не нужно.

Слащёв

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 07/08/2012 - 13:21 пользователем NF
+
0
-

"Паралельно делаются эти вещи.  Пока строители доберутся до верхних секций прочного корпуса -оборудование будет готово уже. Количеством деталей при крупносерийном строительстве пугать не нужно."
Не нужно путать крупносерийное производство которое можно организовать далеко  не сразу после начала производство ПЛ  и изготовление (по началу)  штучных изделий. Прежде чем  довольно не многочисленные строители  даже ведущих немецких верфей   не  имеющие  соответствующего опыта постройки ПЛ   вообще  доберутся до верхних секций прочного корпуса ,их этих строителей, самих нужно будет обучить,а потом приступить к обучению дополнительно привлекаемого персонала как своих, так и менее опытных фирм и подготовить  соответствующие производственные мощности.  И когда было развёрнуто крупносерийное производство ПЛ в Германии если в 1935  году  флоту было сдано 14 ПЛ,в 1936  21 ПЛ, в 1937 году (привет переходу на строительство новых ПЛ 7-й серии)  флоту была сдана    1   ( ОДНА    !!!!!)   ПЛ,в 1938 году 9 ПЛ и в 1939 году  18 ПЛ ? После 17-ти летнего  перерыва в строительстве ПЛ немецким  верфям  нужно было сначала вообще освоить производство ПЛ  , а многочисленным заводам-смежникам освоить производство заказанных им механизмов и агретатов .И только потом переходить на серийное и крупносерийное производство .
Во Вторую мировую войну Германия всту­пила с 57 подводными лодками, из которых VII серий было только 18 единиц (10 — VIIA и 8 — VIIB). До конца 1939 г. на 13 верфях размести­ли заказы на строительство еще 131 «семер­ки». В их изготовлении участвовали такие ве­дущие судостроительные предприятия Герма­нии, как «Германия-Верфт» в Киле, «Нордзее-Верке» в Эмдене, «Нептун-Верфт» в Ростоке, «Блом и Фосс» в Гамбурге, «Шихау» в Данциге, «Флендер-Верфт» в Любеке, «Вулкан» в Штет­тине, «Дешимаг» в Бремене и ряд других, а так­же десятки и сотни заводов-смежников. Еже­месячно на воду планировалось спускать 29 единиц, но прошло не менее двух лет, прежде чем реальная цифра перевалила за два десятка.
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вс, 07/08/2012 - 16:10 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=NF]
"Паралельно делаются эти вещи.  Пока строители доберутся до верхних секций прочного корпуса -оборудование будет готово уже. Количеством деталей при крупносерийном строительстве пугать не нужно."
Не нужно путать крупносерийное производство которое можно организовать далеко  не сразу после начала производство ПЛ  и изготовление (по началу)  штучных изделий. Прежде чем  довольно не многочисленные строители  даже ведущих немецких верфей   не  имеющие  соответствующего опыта постройки ПЛ   вообще  доберутся до верхних секций прочного корпуса ,их этих строителей, самих нужно будет обучить,а потом приступить к обучению дополнительно привлекаемого персонала как своих, так и менее опытных фирм и подготовить  соответствующие производственные мощности.  И когда было развёрнуто крупносерийное производство ПЛ в Германии если в 1935  году  флоту было сдано 14 ПЛ,в 1936  21 ПЛ, в 1937 году (привет переходу на строительство новых ПЛ 7-й серии)  флоту была сдана    1   ( ОДНА    !!!!!)   ПЛ,в 1938 году 9 ПЛ и в 1939 году  18 ПЛ ? После 17-ти летнего  перерыва в строительстве ПЛ немецким  верфям  нужно было сначала вообще освоить производство ПЛ  , а многочисленным заводам-смежникам освоить производство заказанных им механизмов и агретатов .И только потом переходить на серийное и крупносерийное производство .
Во Вторую мировую войну Германия всту­пила с 57 подводными лодками, из которых VII серий было только 18 единиц (10 — VIIA и 8 — VIIB). До конца 1939 г. на 13 верфях размести­ли заказы на строительство еще 131 «семер­ки». В их изготовлении участвовали такие ве­дущие судостроительные предприятия Герма­нии, как «Германия-Верфт» в Киле, «Нордзее-Верке» в Эмдене, «Нептун-Верфт» в Ростоке, «Блом и Фосс» в Гамбурге, «Шихау» в Данциге, «Флендер-Верфт» в Любеке, «Вулкан» в Штет­тине, «Дешимаг» в Бремене и ряд других, а так­же десятки и сотни заводов-смежников. Еже­месячно на воду планировалось спускать 29 единиц, но прошло не менее двух лет, прежде чем реальная цифра перевалила за два десятка.
 
[/quote]
Семёрка -  Суперкрупносерийный типовой проект, прототип которой - лодка Первой Мировой войны. Там  в плане конструкции сложного ничего нет. По мобилизационным планам предприятия, изгототавливающие трубную арматуру,  электротехнику, дизельные двигатели, элекромоторы, компрессоры, оптику и т д получают заказ на крупносерийное производство - и все дела.  Дёниц не зря унифицировал лодки дальше некуда. А дальше последовательность и разделение труда сделают своё дело.  
 

Слащёв

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 07/08/2012 - 18:10 пользователем NF
+
0
-

"По мобилизационным планам предприятия, изгототавливающие трубную арматуру,  электротехнику, дизельные двигатели, элекромоторы, компрессоры, оптику и т д получают заказ на крупносерийное производство - и все дела"
Опять двадцапь пять .Алё -о о !Коллега! Вы вообще способны понять то ,что я Вам пытаюсь на пальцах  растолмачить или это заведомо гиблое дело ? Слезайте с броневика  или вылазьте из бронепоезда и поймите   ,что после строительство ПЛ в Германии возобновлялось после  17 -ти летнего перерыва .Кроме всего прочего ограничения наложенные Версальским договором,  финансовые проблеммы  до 1936/1937 годов  года значительно притормаживали  проведение каких либо серьёзных работ не только по НИОКР ,но и по развитию производства .Получение крупносерийных заказов это хорошо .Где на всё сразу столько денег,оборудования и  опытных людей взять ?Предприятиям -смежникам кроме заказов для ПЛ неoбходимо так же в срочном порядке выполнять не менее сложные заказы для куда более дорогостояшей программы развития надводного флота .Поршневые и реактивные авиадвигателя ,авиация и прочее и прочее .И всем надо много "вкусных вещей" и по возможности сразу и в большом количестве . Это Вам сидя за компьютером  просто рассуждать в стиле миллион на право-миллион на лево  ,а  в реальной жизни всё не так  . В отличии от ПЛ торпедные катера не были запрещены Версальским договором и немцы в меру своих скромных возможностей занимались ими с учетом опыта ПМВ. Но даже постройка уже обкатанных на практике  торпедных катеров зависела от поставок  V -16 и V-20  дизелей  фирмы Даймлер-Бенц.
"А дальше последовательность и разделение труда сделают своё дело." 
В том то и дело что  "дальше" но не сразу.
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 12:22 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый NF!

Если бы немцы после прихода Гитлера к власти не ударились бы в подготовку и разработку грандиозных планов по строительству большого количества тяжелых НК, а просто уделили большее внимание развитию уже проверенного на практике ПМВ средства борьбы на море в виде ПЛ ,то даже без наличия большого количества дальних самолётов -разведчиков которые искали для своих ПЛ в Атлантике английские конвои ,англичане даже с такой же всё более возрастающей в течении ВМВ помощью со стороны США вполне могли бы войну и проиграть в конце 1941 -начале 1942 годов.

Отчасти не соглашусь с Вашим мнением - в части тщётности увлечения тяжелыми НК. Дело в том, что  и в конце ПМВ и во время ВМВ лучшим противолодочным средством стало введение конвоев. Минимальное охранение конвоев приводило к тому, что подводники кригсмарине разворачивались и шли искать менее зубастую цель в виде одиночных транспортов. Тактика "волчьих стай" против конвоев тоже не особо помогла - да и всерьез применяли её, ЕМНИП, после провала рейдерских операций НК. 
А вот применять против конвоя небольшую мобильную группу тяжелых НК - милое дело. А если один карапь в этой группе с усиленной авиагруппой... Впрочем, у Анисимова в "Варианте Бис" такой вариант событий описан довльно подробно. Поэтому со второй частью. Ваших утверждений - относительно возможности для Гернмании "удавить" Англию путем блокады - я, скорее, соглашусь.
С уваженрием, maxik. 

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 14:02 пользователем NF
+
0
-

Тактика "волчьих стай" против конвоев тоже не особо помогла - да и всерьез применяли её, ЕМНИП, после провала рейдерских операций НК.
Скажу больше .Эта тактика более чем основательно отрабатывалась немцами уже с середины 30-х годов  и в ходе ВМВ показала на практике свою  не плохую эффективность . НО для её использования нужно было иметь соответствующее количество этих самых ПЛ. Адмирал Дёниц считал что для успешного ведения войны против Англии  Германия должна была иметь около 300 пл. К началу ВМВ немцы имели всего 57   ПЛ. Из них боеoгтовыми были 46. Из этих 46 только 22 относились к тем типам ,чей радиус действия позволял действовать в Атлантике. Лишь во второй половине 1942 года количество немецких ПЛ было доведено до 100 единиц .
"А вот применять против конвоя небольшую мобильную группу тяжелых НК - милое дело."
Что и продемонстрировали броненосец Граф Шпее и ЛК Бисмарк в своём первом и последнем походе в Атлантику? Вы просто посмотрите сколько надводных кораблей  всех классов от ЭМ и выше  имели немцы  и сколько англичане .И всё станет на свои места . Все подобные рассуждения отпадут как хвосты в  "день ящеров " .
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 14:55 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый NF!

Скажу больше .Эта тактика более чем основательно отрабатывалась немцами уже с середины 30-х годов и в ходе ВМВ показала на практике свою не плохую эффективность . 

Та я и не возражаю, вобчем то... поначалу, конечно, показала.

Адмирал Дёниц считал что для успешного ведения войны против Англии Германия должна была иметь около 300 пл.

Я извиняюсь, это он считал ДО войны или уже ПОСЛЕ?  Хочется, конечно, больше ПЛ, но тогда вопрос: стоило ли ввязываться в европейскую войну с островной державой, имея такое небольшое количество ПЛ? Или на момент начала войны количество ПЛ в 57 штук считалось немцами нормальным?

Что и продемонстрировали броненосец Граф Шпее и ЛК Бисмарк в своём первом и последнем походе в Атлантику?

Я вспомнил бы также рейды немецких ВКР, ЛК Адмирал Шеер, КРТ Хиппер..., гибель "Глориеса"... Опять картиина получается неоднозначной.
Граф Шпее и Бисмарк по моему скромному мнению (никому не навязываю) это примеры грубых просчетов в планировании рейдерских операций. В перовм случае - рейдер оставался в оперативном районе слишком долго. Кроме того, при планировании операции была недооценена роль снабжения рейдера. Альтмарк попался - и ага... Во втором случае сомнения вызывает необходимость выхода ЛК и КРТ в рейдерство.  Все описания похода ЛК Бисмарк лично у меня вызывают приступы суеверности - настолько там всё было... на случайностях. Быстрая гибель Худа (вероятность - хрен целых, ноль- ноль- и ноль в периоде), отрыв от английских крейсеров (учитывая наличие радиолокатора на последних - вероятность тоже не сказать, чтоб большая), обнаружение Бисмарка (почти чудом) его атака авианосной авиацией (успешная! в условиях весенней северной Атлантики!), и даже после этого Бисмарк едва снова не оторвался - не хватило чуть-чуть! И ещё не хватило торпед у командира немецкой ПЛ, мимо которой в полигонных условиях продефилировал Арк Рояль!

Все подобные рассуждения отпадут как хвосты в "день ящеров " .

Дико извиняюсь, а что такое "день ящеров"?
С уважением, maxik   

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 07/06/2012 - 20:34 пользователем NF
+
0
-

"Я извиняюсь, это он считал ДО войны или уже ПОСЛЕ?
Хочется, конечно, больше ПЛ, но тогда вопрос: стоило ли ввязываться в европейскую войну с островной державой, имея такое небольшое количество ПЛ? Или на момент начала войны количество ПЛ в 57 штук считалось немцами нормальным?"
Дело в том,что поспешность при принятии многих очень  политических решений высшим руководством Третьего рейха создавало большие проблеммы как стране в целом ,так и её вооруженным силам.Развитие  всех видов вооруженных сил Германии не успевало за постоянно менявшимися требованиями при ведении войны .Так же сказалось и много других факторов в виде ошибок при планировании развития вооруженных сил. Вообще немцам не свойственно делать скоропалительные выводы не имея достаточно полной информации по какому либо вопросу. Но после прихода Гитлера к власти на руководящие должности попало значительное число не достаточно компетентных людей из числа партийных функционеров .Часто эти функционеры и друзья друзей вроде Эрнста Удета самым настоящим образом тормозили развитие .Примеров множество .По  радиолокации: в конце 30-х годов  немцы опережали по части разработок в этой области и БИ и США .Так же после хорошего старта по части развития авиадвигателей новых типов в руководстве технического департамента Люфтваффе были совершено ряд грубых ошибок которые стали заметны уже в начале 1941 года. Что касается флота то Дёниц во время ПМВ командовал немецкой ПЛ на Средиземном море и уже тогда он вместе с командиром австрийской ПЛ на пару придумал  возможность действовать сообща-своего рода прообраз Волчьих стай ВМВ .И не удивительно,что именно Дёница в 1935 году поставили во главе подводных сил Германии .Он обладал феноменальной памятью,организаторскими способностями и возможностью  тщательно анализировать огромное количество самой разнообразной информации. Мнение Дёница о том что для успешного ведения подводной войны против БИ Германии необходимо будет иметь не менее 300 ПЛ сформировалось у него и его ближайших помощников в конце 1938 года. Если Вы помните Гитлер заверил своё ближайшее окружение,что война с Aнглией не начнётся ранее 1944 или 1946 года .К тому времени Германия могла бы иметь если не 300 ПЛ в строю ,то довольно близкое к этой цифре количество .После войны Дёниц самым тщательным образом проанализировал имевшуюся у него информацию по части ведения войны на море в 1939-1945 годах .Это касалось его собственных весьма обширных  данных так и ставших известными после войны английских и американских материалов по этой части. У Дёница  после имелось много контактов с военными США и БИ с которыми осуществлялся взаимный обмен самой различной информацией .
"Я вспомнил бы также рейды немецких ВКР, ЛК Адмирал Шеер, КРТ Хиппер..., гибель "Глориеса"... Опять картиина получается неоднозначной."
Гибель Глориеса была счастливой случайностью для немцев совпавшей  с ошибкой  англичан.
Граф Шпее и Бисмарк по моему скромному мнению (никому не навязываю) это примеры грубых просчетов в планировании рейдерских операций
Рейды надводных кораблей во многом были вынужденной мерой с помощью которой немцы пытались крепко взять англичан за горло пока те еще не развернулись сами по части развития вооруженных сил так как более подходящих для этого ПЛ было слишком мало .
"И ещё не хватило торпед у командира немецкой ПЛ, мимо которой в полигонных условиях продефилировал Арк Рояль!"
Если бы только Арк Ройял. Tам на пару с Арк Ройялом несся без ЭМ и английский ЛК. Кажется это был Кинг Джорж 5. Оба корабля  явно спешили и двигались по прямой ,да еще таким курсом, что командиру U 556 капитан-лейтенанту Вольфарту не нужно было даже выбирать позицию для стрельбы по обоим кораблям сразу .Это был бы номер по чище любого циркового .
"Дико извиняюсь, а что такое "день ящеров"?"
В тех краях где я ранее жил это выражение означало избавиться от нахлебников /хвостопадов  по части чего либо .Наиболее характерный пример по части  выпивки за чужой счет. Говорили:" мы срубим  хвост или хвосты"   на подобии как ящерица избавляется в случае опасности оставив преследователю хвост . Или еще  переиначивали фразу Пушкина о злых языках и говорили:" лишний рот он хуже пистолета " .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 04:24 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 Коллеги. 
В споре о о необходимости надводных рейдеров вы забываете о простом факте. Не строй немцы тяжёлых кораблей, а удели все средства на постройку ПЛ, то думаю что и англия вместо постройки дополнительной пары линкоров построила бы намного больше противолодочных кораблей. Тяжёлые корабли немцев одним сущестованием подпортили жизнь англичанам. Да время боевых кораблей рейдеров прошло, но угроза их выхода на коммуникации наносила большой ущерб. 
Как сложилась бы судьба Бисмарка, если бы после встречи со шведским Гельголандом, операция была бы отменена.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 09:45 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=Из майкудука.]
 Коллеги. 
В споре о о необходимости надводных рейдеров вы забываете о простом факте. Не строй немцы тяжёлых кораблей, а удели все средства на постройку ПЛ, то думаю что и англия вместо постройки дополнительной пары линкоров построила бы намного больше противолодочных кораблей. Тяжёлые корабли немцев одним сущестованием подпортили жизнь англичанам. Да время боевых кораблей рейдеров прошло, но угроза их выхода на коммуникации наносила большой ущерб. 
Как сложилась бы судьба Бисмарка, если бы после встречи со шведским Гельголандом, операция была бы отменена.
[/quote]
В начале войны до массового внедрения РЛС преемущества обнаружения были у подводной лодки.Совсем не факт, что эскорт защитить конвой сможет

Слащёв

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 12:14 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 В начале войны до массового внедрения РЛС преемущества обнаружения были у подводной лодки.Совсем не факт, что эскорт защитить конвой сможет

Гидролокатор "ASDIC" был доработан в 1933-34 годах и стал довольно совершенным, устанавливался ещё до войны. Именно при помощи его и обнаруживались подлодки выходящие в атаку. Испытания реактивного бомбомёта происходили в англии до 1934 года, пока не были прекращены в следствии нехватки финансирования. Но начни строить немцы подлодки в большом колличестве до войны, то возможно "Хеджехог" появился бы не в 1941 а раннее.
 

Аватар пользователя Димончик
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 14:31 пользователем Димончик
+
0
-

 Коллега волчьи стаи атаковали в надводном положении, если опасно в позиционном! Асдик их не слышит, ночью их практически не видно без радиолокатора. Скорость в 18 узлов позволяло ночью кружить вокруг конвоя и атаковать при возможности. Недостаток средств охранения и атаки нескольких лодок с разных сторон дезориентировали охранение. Фактически удавалось обнаружить и уничтожить единичные лодки. Поищите книгу" Стальные гробы рейха" М.Ю.Курушин - там подробненько все описано, и читать интересно.

 Хорошими делами прославится низзяя!!!

Аватар пользователя NF
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 16:43 пользователем NF
+
0
-

"Коллега волчьи стаи атаковали в надводном положении, если опасно в позиционном!"
Они атаковали так как это позволяла сложившаяся ситуация. Какое то время в начале 1942 года у  побережья США не редко немецкие ПЛ стреляли находясь у самого берега в направлении открытого моря / океана .Глубина  моря в районе позиций на которых находились эти ПЛ иногда  составляла всего   10-15 метров.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 07/07/2012 - 18:09 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 Коллега волчьи стаи атаковали в надводном положении, если опасно в позиционном! Асдик их не слышит, ночью их практически не видно без радиолокатора. Скорость в 18 узлов позволяло ночью кружить вокруг конвоя и атаковать при возможности. Недостаток средств охранения и атаки нескольких лодок с разных сторон дезориентировали охранение. Фактически удавалось обнаружить и уничтожить единичные лодки. Поищите книгу" Стальные гробы рейха" М.Ю.Курушин - там подробненько все описано, и читать интересно.

Коллега, одиночные суда атокавали и в надводном положении, атаковать хорошо охранняемый конвой в надводном положении, да же ночью "трудновато". Радар для подлодок стал кошмаром когда его поставили на патрульные самолёты, тогда да же зарядка аакумуляторов ночью стала большим риском, самолёты если не топили сразу, то наводили корабли. Кружить вокруг конвоя бесконечно они могли только если по каким то причинам не было поисковой группы из конвойных или эскадренных миноносцев. АСДИК не "видел" лодку как раз тогда когда она была на расстоянии менее 150 метров от корабля, поэтому после сброса глубинок приходилось востанавливать контакт, это послужило ускорению принятия РБУ. У англичан в начале войны банально не хватало конвойных судов, не было конвойных авианосцев. Про действия волчьх стай читал в нескольких книгах и журналах. Действия менялись по мере изменения обстановки, в ходе "Удар в литавры" обстреливали да же побережье, так как ПЛО США оказалась практически не готова к войне. 

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано вс, 07/08/2012 - 16:01 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=Из майкудука.]

 В начале войны до массового внедрения РЛС преемущества обнаружения были у подводной лодки.Совсем не факт, что эскорт защитить конвой сможет

Гидролокатор "ASDIC" был доработан в 1933-34 годах и стал довольно совершенным, устанавливался ещё до войны. Именно при помощи его и обнаруживались подлодки выходящие в атаку. Испытания реактивного бомбомёта происходили в англии до 1934 года, пока не были прекращены в следствии нехватки финансирования. Но начни строить немцы подлодки в большом колличестве до войны, то возможно "Хеджехог" появился бы не в 1941 а раннее.
 
[/quote]
Асдик бесполезен при ночной атаки подлодки с надводного положения. Плюс нырок под слой термоклина. Потом патрон Больде. И покрытие Альберих.

Слащёв

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано вт, 07/10/2012 - 13:57 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 Подлодка не попрёт на хорошо охраняемый конвой в надводном положении, да же ночью, только если конвой плохо охраняемый.
И так много даст разница температуры воды в океане, что подлодку невозможно будет обнаружить сонаром, сомневаюсь.
Патрон Больде, в начале войны, это уже альтернатива. А в конце войны, да же в купе со всеми остальными новшествами, не спасал немецких моряков.
Про покрытие Альберих, увы мало хорошего. Да затрудняло работу охраны конвоя, но не более, к тому же его стоимость не позволяла использовать его широко. Да и появился он то же не в начале войны. 

Того относительно небольшого сигнала, который отражался от подводной лодки, облицованной "Альберихом", в некоторых случаях оказывалось достаточно для гидролокационного обнаружения лодки. Чудодейственной шапки-невидимки для подводной лодки, которую обещали изобретатели покрытия, в полной мере не получилось. Гитлер выразил по этому поводу сильное недовольство, что едва не повлияло на жизненные судьбы видных немецких акустиков.

http://hydro-acoustics.com/zashhita_podvodnikh_lodok_ot_gidrol-2.html
 

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 07/11/2012 - 17:37 пользователем Aley
+
0
-

 Плюс нырок под слой термоклина. 

А знали ли в то время о термоклине? Вроде нет.

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано ср, 07/11/2012 - 21:10 пользователем Слащёв
+
0
-

[quote=Aley]

 Плюс нырок под слой термоклина. 

А знали ли в то время о термоклине? Вроде нет.
[/quote]
 
Знали ещё в момент появления звукоподводной связи.

Слащёв

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 07/11/2012 - 22:51 пользователем NF
+
0
-

"Знали ещё в момент появления звукоподводной связи"
Еще и про наличие слоев морской воды с разным содержанием соли в них знали ,как знали и то ,как  это затрудняет обнаружение ПЛ  .И это немцев не раз выручало особенно в близи от мест впадения в море крупных рек  .Знали и про то,что в близи от берега обнаружение ПЛ на глубинах 50-150 м сложнее чем в открытом море ,где естественный звуковой фон моря был ниже чем у берега .

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 07/12/2012 - 17:18 пользователем Aley
+
0
-

 Знали ещё в момент появления звукоподводной связи.

В любом случае, одно дело знать, а другое уметь применять это знание на практике.

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пн, 07/09/2012 - 07:07 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый NF!
 Спсибо за развернутый ответ!
Мемуары Деница я читал довольно давно... Могло, конечно, и забыться уже. Но вот не попадалось мне упоминаний о том, что Дениц до 39-го года настаивал на наличии 300 лодок... То есть, коненчо, может быть он так и считал, но в слух говорил только своему окружению. Хотя, конечно, не настиваю... Ваш уровень знания материала внушает уважение.

Гибель Глориеса была счастливой случайностью для немцев совпавшей с ошибкой англичан.

Отвечу цитатой из любимого мною Хайнлайна: "В этом случае теннисисту везет каждый раз ,когда он попадает по мячу ракеткой". :-)) ИМХО, конечно, но этой "случайности" предшествовала очень солидная подготовительная работа, под названием "обеспечение оккупации Норвегии" и "борьба с дозорными силами Великобритании". 

Рейды надводных кораблей во многом были вынужденной мерой с помощью которой немцы пытались крепко взять англичан за горло пока те еще не развернулись сами по части развития вооруженных сил так как более подходящих для этого ПЛ было слишком мало .

Позволю себе обратить Ваше внимание на вот какое совпадение: понеся серьезные потери от действий ПЛ англы ввели конвои. С 40-года в состав прикрытия конвоев начали включаться линкоры (ЕМНИП, ЛК Малайя должен был прикрывать крупный конвой, следующий из Галифакса в Англию, от возможных нападений Шарнхорста с Гнейзенау). Чуть ранее этого преиода - совершают рейды Хиппер, Шеер, Шарнхорст... Их выходв море сопровождаются скоромными результатами в плане утопленного тоннажа - но просто несусветной шумихой в прессе. Грузопоток в Англию стремительно падает - не в рещультате торпедных атак и залпов одиннадцатидюймовок - в результате паники. И вот в мае 40-го в море выходит Бисмарк, недвусмысленно двигает в сторону Бреста, а по пути "походя" топит "любимца нации" и "сильнейшего из супердреноутов" - Худа. Давайте предположим, какой была бы реакция общественности на прорыв Бисмарка в Брест (даже с повреждениями) и как это отразилось бы на грузопотоках в задыхающуюся от дифисита сырья Англию. 
Да, кстати, я тут ошипппся чуток: конечно, история уничтожения "Шпее" началась с того, что англам попалась "Уссукума", а не "Альтмарк". Пардон! 
Резямируя: В общем и целом (за исключением непринципиальных морментов) я согласен с Вашей позицией и, повторюсь, отдою дань уважения Вашим познаниям в теме. Тем не менее считаю, что в крейсерской войне против Англии немцы имели реальные шансы вынудить противника к перемирию, а потом - глядишь - и к почетному миру.
Как это сказал однажды мой хороший приятель: "Штатников набо было в союзники брать! А не с евреями разбираться!"
С уваженепим, maxik

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 07/09/2012 - 12:21 пользователем NF
+
0
-

"Но вот не попадалось мне упоминаний о том, что Дениц до 39-го года настаивал на наличии 300 лодок"
В книге  Дёница "Воспоминания 1935-1945 годы. Десять лет и двадцать дней " в главе 4 :"Политика строительства ПЛ в 1935-1939 годы"  имеется такой упоминание Об этом же говорится и в следующей, 5  главе данной книги :"Решающие месяцы 1939 года до начала войны ".
"ИМХО, конечно, но этой "случайности" предшествовала очень солидная подготовительная работа, под названием "обеспечение оккупации Норвегии" и "борьба с дозорными силами Великобритании"
Вся  эта серьёзная подготовка была сведена к величине весьма не далёкой от нуля техническими дефектами немецких парогазовых и электрических  533  mm торпед типов G -7а и  G-7е которые в предыдущих операциях немецких ПЛ из за применения другой тактики не были столь явными .
"С 40-года в состав прикрытия конвоев начали включаться линкоры (ЕМНИП, ЛК Малайя должен был прикрывать крупный конвой, следующий из Галифакса в Англию, от возможных нападений Шарнхорста с Гнейзенау)"
Это было применено немцами  для распыление сил английского флота .
"Грузопоток в Англию стремительно падает - не в рещультате торпедных атак и залпов одиннадцатидюймовок - в результате паники.!"
У англичан были  веские основания  если не паниковать ,то всерьёз задуматься так как именно  тяжелые потери в торговых кораблях и в первую очередь в танкерах  ,которых немeцкие ПЛ  старались топить в первую очередь привели к тому,что в первой половине 1942 года не смотря на стремительно увеличивавшиеся поставки из США  в которых было задействовано и значительное количество судов США в Британской митрополии стал серьёзно ощущаться недостаток жидкого топлива  и цветных металлов . 
"Давайте предположим, какой была бы реакция общественности на прорыв Бисмарка в Брест (даже с повреждениями) и как это отразилось бы на грузопотоках в задыхающуюся от дифисита сырья Англию."
А Вы вспомните как доставалось ЛК Шарнхорст и Гнейзенау  от английских бомбардировщиков когда они после рейдов в Атлантике базировались в  ВМБ на побережье Бискайского залива .Попади туда потрёпанный Бисмарк то ему следовало бы для начала долгое время простоять в доке ( таких крупных доков в ВМБ   в Бискайском заливе ,если не ошибаюсь,  было раз-два и обчелся) для устранения всех повреждений полученных во время данной операции,а англичане в это время точно сорвались бы с цепи и не жалели бы сил если не уничтожить Бисмарк то не дaть ем выйти в море из за поврежений что и было продемонстрировано познее на примере ЛК Тирпиц .
"Тем не менее считаю, что в крейсерской войне против Англии немцы имели реальные шансы вынудить противника к перемирию, а потом - глядишь - и к почетному миру."
Не такие англичане хлюпики ,чтобы так просто поднять лапки  когда   им  всё больше и больше  помогали США .Высшее полититическое руководство Рейха совершило грубейшую ошибку не приняв во внимание факт того,что при помощи Германии  США стремились разрушить БИ ,но руководство США при этом не хотело не идти на явное противостояние США против БИ .Так же грамотно США использовали для этих целей и Японию .То,что американцам самим при этом по началу на Тихом океане хорошо досталось было не более чем  дорогостоящей,болезненной но вто же время  отнюдь не смертельной зато  очень надёжной  наживкой .Всего предусмотреть заранее с большой точностью верхушка США тоже не могла .Они хотя и были более других  стран приближены к небесной канцелярии, но богами не были . В конце концов ставки в этой большой игре были совсем не шуточные и не нужно было скупиться. Если желаете к примеру поймать доброго тайменя или щуку, то для наживки следовало бы использовать хорошую мышь, а не заморенного в банке червяка.Поступки руководства  США на мой взгляд были наиболее продуманными и последвательными чем у руководителей других ведущих  участников ВМВ  .
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пн, 07/09/2012 - 13:49 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый NF!

Высшее полититическое руководство Рейха совершило грубейшую ошибку не приняв во внимание факт того,что при помощи Германии США стремились разрушить БИ ,но руководство США при этом не хотело не идти на явное противостояние США против БИ .Так же грамотно США использовали для этих целей и Японию .

 Консенсус, однако!
С уважением, maxik

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 07/09/2012 - 17:28 пользователем Aley
+
0
-

 "В этом случае теннисисту везет каждый раз ,когда он попадает по мячу ракеткой". :-)) ИМХО, конечно, но этой "случайности" предшествовала очень солидная подготовительная работа, под названием "обеспечение оккупации Норвегии" и "борьба с дозорными силами Великобритании". 

А клинический идиотизм командира Глориеса, который и был главной причиной гибели авианосца, тоже был обеспечен подготовительной работой немцев?

Аватар пользователя maxik
Опубликовано вт, 07/10/2012 - 08:56 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый Aley!

А клинический идиотизм командира Глориеса, который и был главной причиной гибели авианосца, тоже был обеспечен подготовительной работой немцев?

Маловероятно, конечно.. Но ведь готовлили же немцы 10 лет акцию по прорыву своей ПЛ в Скапа Флоу... Так что чем ОКМ не шутит, пока Король спит :-))
Если серьезно: ЕМНИП из Еремеева (Некоторые итоги крейсерских операций германского флота) - Глориес не мог дожидаться формирования конвоя в связи с ограниченным запасом топлива. Ну и навигационные ошибки - как без них... В условиях Заполярья - я не удивлюсь. Ну и с частотами радиосвязи ...
Но ведь надо же было энтим всем воспользоваться! А для этого корабли должны быть в море, да ещё и в оперативном районе (Заполярье и вообще - сложные погодные условия), они должны Глориес обнаружить, опознать (!), а потом ещё и попасть по нему, отразив попутно атаку эсминцев.
Воля Ваша - можно, конечно, списать всё на случайности... 
С уважением, maxik

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 07/10/2012 - 12:11 пользователем NF
+
0
-

"Но ведь готовлили же немцы 10 лет акцию по прорыву своей ПЛ в Скапа Флоу... Так что чем ОКМ не шутит, пока Король спит :-))"
 23 ноября 1914 года U-18 под командованием капитан-лейтенанта фон Хеннига смогла проникнуть в Скапа Флоу  буквально под винтами рыболовецкого судна  входившего сквозь приоткрытые на короткое время  противолодочные заграждения заграждения .Hо как выяснилдось в данный момент ,ожидая подобной пакости от немцев, англичане перевeли все крупные корабли в другие ВМБ .Вскоре  U-18 была обнаружена и протаранена тральщиком .18 октября 1918 года  UB-116 под командованием старшего лейтенанта Эйсмана проникла в Скапа Флоу ,но была обнаружена при помощи дополнительно смонтированных   англичанами акустических  приборов .Примерно в 23-30 перископ ПЛ был обнаружен визуально при помощи прожектора . Дистанционное управление минного заграждения было приведено в действие и UB-116 была уничтожена. В районе прилегающему к Скапа Флоу имелись необычайно сильные течения скорость которых в ряде случаев достигала 10 узлов. При подготовке операции по проникновению в Скапа Флоу немецкие самолёты -разведчики периодически вели фотографирование всех подходoв к базе .База была защищена от проникновения в неё болеее чем серьёзно . В конце концов на участке  Lamb Holm было обнаружено свободное от защитных заграждений пространство шириной в 17 метров. Глучина в этом месте была около 7 метров .Оба берега были мало заселены . Для проведения операции псоле тщательного анализа всей информации был выбран капитан-лейтенант Прин отличавшийся необычайным хладнокровием и выдержкой. Экипаж U-47 был наиболее опытным среди немецких подводников .
"А для этого корабли должны быть в море, да ещё и в оперативном районе (Заполярье и вообще - сложные погодные условия), они должны Глориес обнаружить, опознать (!), а потом ещё и попасть по нему, отразив попутно атаку эсминцев."
Хооршая видимость в Северной Атлантике действитeльно большую часть года оставляла желать лучшего. Но 8 июня погода была хорошей. Капитан Глориеса допустил откровенную глупость потому что находясь в море в районе активных боевых дейcтвий 6 имевшихся на борту торпедоносцев и морские истребители си Гладиатор не были готовы к  немедленному взлёту. Встреча  немецких ЛК и Глориеса  была счастливой для немцев  случайностью-на месте АВ мог оказаться любой английский корабль.И будь это другой авианосец с более здравомыслящим капитаном   да еще и сохранением по серьёзнее англичане  запросто могли бы и поменяться ролями с немцами. При опознании  АВ была допущена ошибка и Глориес был опознан как АВ типа Арк Ройял. В принципе для немцев это не имело существенного значения. Авианосец в сравнении с ЛК выгладит как огромный и высокий амбар против низкосидящего в воде ЛК .Любой  авианосец в этих местах и в то время мог быть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО английским .Так что тут и думать немцам не нужно было. Поднимай давление пара в котлах,увеличивая скорость  и жди когда дистанция сократится и позволит  прицельно стрелять. Огонь по АВ немцы открыли после того ,как сумели увеличив скорость приблизились к АВ на дистанцию в 27 км .Эта дистанция считалась почти максимальной для ЛК при стрельбе по крупным кораблям. Но немцы имели возможность вести стрельбу как минимум из 12 283 м пушек .283 мм пушки на такой дистанции были бы беспомощны против английских ЛК и ЛКР не смотря на настильную траекторию полёта снарядов. Но АВ не имел бронирования как у ЛК или ЛКР и даже фугасные 283 мм  снаряды были для него смертельно опасны . Ответного огня крупнокалиберной артиллерией  англичане по понятной причине вести не могли .Когда же дистанция сократилась до 23 км условия для стрельбы ГК немецких ЛК стали вполне нормальными не смотря на отчаянные попытки АВ сбить прицел частым маневрированием и постановки дымовой завесы английскими ЭМ. Немецкие моряки  по достоинству оценили высочайший уровень боевой подготовки и храбрость экипажей английских  ЭМ принимавших участие в этом сражении .Чего нельзя было сказать о капитане авианосца .
 
В 16.46 8 июня наблюдатель на фор-марсе «Шарнхорста» обнаружил дым по пеленгу 60°, а спустя 24 минуты его старший артиллерист фрегаттен-капитан Лёвиш доложил, что удерживает в прицеле авианосец типа «Арк Ройял».
Фактически это был авианосец «Глориес» в сопровождении эсминцев «Акаста» и «Ардент», который эвакуировал из Норвегии 2 истребительных эскадрилий (10 «гладиаторов» из 263-й и 10 «Харрикейнов» из 46-й). Конечно, он не мог использовать эти сухопутные самолеты для атаки противника (да и что могли сделать истребители с линкорами?), но по непонятной причине ни один из его торпедоносцев (в ангаре он имел 6 «Суордфишей», не считая морских «си гла­диаторов») не был готов к старту. А без готовых ударных самолетов этот ко­рабль был практически беззащитен, имея в бортовом залпе всего 8 120-мм пушек в дополнение к такому же их чис­лу на двух эсминцах. Немцы сомкнули интервал, довели скорость до 29 узлов и, эффектно развернувшись на 16 рум­бов, бросились на пересечку курса про­тивника. Шедший головным «Гнейзе­нау» открыл огонь главным калибром по авианосцу, а вспомогательным левого борта по ближайшему эсминцу «Ар­дент». Спустя 4 минуты к флагману огонь своего ГК присоединил «Шарнхорст», чьи 150-мм орудия обрушились на эсминец «Акаста». «Глориес» повер­нул на юго-запад, а эсминцы попыта­лись прикрыть его дымовой завесой. Выпущенные «Ардентом» 4 торпеды немцы вовремя заметили и смогли уклониться. Хотя дым и мешал стрельбе, немецкие корабли, используя в помощь оптическим дальномерам свои радары, быстро превратили авианосец в груду обломков. Вскоре в бой вступили и 105-мм пушки. Начиная с 17.38 в «Глориес» с дистанции около 23 000 м один за дру­гим попали три снаряда: первый разру­шил надстройку, другой взорвался на полетной палубе, уничтожив несколько «харрикейнов». Начавшийся пожар по­мешал закончить вооружение торпеда­ми «суордфишей». Третий снаряд унич­тожил всех и вся на мостике.
В 17.52 «Глориес» пылал как огром­ный костер, но продолжал держать вы­сокую скорость. Выскочивший из-за дыма «Ардент» в самоубийственной ата­ке выпустил последние 4 торпеды, от которых немцы также увернулись. Тут же снаряды всех калибров стали поражать эсминец, он остановился весь в огне и с большим креном и в 18.22 пошел ко дну.
«Акаста» достаточно долго ловко избе­гал смертоносных залпов и в 18.33, как раз перед попаданием в него первого снаряда, сумел выпустить 4 торпеды. «Гнейзенау» от них уклонился, но спус­тя 6 минут одна из торпед попала в кор­му «Шарнхорста», который резко снизил скорость. Около 19.08 «Глориес» пере­вернулся и затонул; всего на 9 минут пережил его доблестный «Акаста», до конца выполнивший свой долг эсминца сопровождения. Поскольку «Глориес» постоянно радировал свое место, при­зывая на помощь корабли Флота метро­полии, германские корабли поспешили укрыться в Тронхейме. Интересно, что это было первое столкновение линкоров с авианосцем и единственное, в котором первые одержали верх.
 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Страницы