Немного о стоимости кораблей в конце XIX столетия. Минные/торпедные крейсера и эскадренные миноносцы

мар 21 2018
+
48
-

Доброго времени суток, уважаемые коллеги. Сегодня я публикую относительно короткую статью касательно ценообразования при постройке минных крейсеров и эскадренных миноносцев в некоторых странах в конце XIX столетия. Материал сумбурный и в общем-то неполный, но некоторые интересные выводы и цифры могут показаться некоторым коллегам интересными, так что я все же собрался с мыслями и оформил накопленный материал в статью.

Кратко о главном

Этот материал является лишь систематизацией моих черновиков и наработок на определенную тему, а именно – стоимость минных крейсеров и эскадренных миноносцев в конце XIX столетия. Сами наработки появились во время попыток определить стоимость кораблей для моей испанской альтернативы по иностранным аналогам. В этом деле мне сильно помог уважаемый коллега земляк, за что ему огромное спасибо. Первоначально не планировал систематизировать и публиковать то, что получилось в результате, ибо все слишком сумбурно, но цифры получились довольно интересными, и потому все же решился ими с вами поделиться.

Главным параметром, о котором и будет идти речь в статье, является стоимость тонны нормального водоизмещения кораблей. Приводиться она будет в единой валюте – фунтах стерлингов. Курс валют взят мною в интернетах и профильной литературе. Рассмотрены будут примеры торпедных (минных) крейсеров и истребителей (эскадренных миноносцев) трех стран – России, Великобритании и Испании, при этом последняя будет рассмотрена как пример экспортных поставок британских кораблей. По идее, список требуется дополнить еще французскими и германскими кораблями, но увы – информацией о них я не обладаю, да и изначально изысканий касательно их не планировал проводить. Так что материал можно считать неполным, но кое-какую картину он все же позволяет представить.

Особую благодарность выражаю коллеге земляку, без которого я бы не смог получить многие важные цифры. Заодно и извинюсь перед ним, так как в процессе обсуждения я, оказывается, совершил несколько ошибок с расчетами, из-за чего представленные мною цифры во время обсуждения отличались от реала, и соответственно мною были сделаны ошибочные выводы. В тексте этой статьи все (надеюсь) ошибки исправлены.

Стоимость торпедных крейсеров на Западе

HMS "Rattlesnake"

Начнем с торпедных крейсеров. Этот класс кораблей появился в середине 1880-х годов, в разных странах мог именоваться по-разному (дивизионные миноносцы, минные крейсера, торпедные крейсера, торпедные канонерки), и в общем и целом предшествовал появлению классических эскадренных миноносцев (они же контрминоносцы, они же эсминцы). Характерной чертой этих кораблей были мореходные корпуса, достаточно сильное торпедное и артиллерийское вооружение и высокая по меркам своего времени скорость, обычно превосходящая большинство современных миноносцев [1].

Одними из первых краблей этого типа стал HMS "Rattlesnake", заложенный 16 ноября 1885 года. Это был относительно небольшой корабль в 550 тонн нормального водоизмещения. Увы, точную его стоимость найти не удалось, известна лишь стоимость корпуса и машинерии – вместе 35.425 фунтов стерлингов. По идее, эту цифру использовать в расчетах нельзя, но...

Среди первенцев в постройке торпедных крейсеров на Западе совершенно неожиданно оказались испанцы. Представители испанской "Молодой школы" еще в начале 80-х годов подавали идеи об "истребителе миноносцев", но так как отечественная судостроительная промышленность не могла выполнить подобный заказ, то как только удалось выкроить деньги и разделяющего эту идею морского министра Мануэля де ла Песуэлу, заказ был оформлен британской фирме Томпсона из Глазго [2]. Корабль, получивший название "Деструктор", при нормальном водоизмещении в 380 тонн обошелся испанской казне в 38 тысяч фунтов. В эту цифру с высокой вероятностью не вошла стоимость артиллерии, так как она изготавливалась в Испании. Впрочем, здесь имеется серьезный конфликт источников – так, согласно королевскому декрету 12 января 1887 года на постройку "Деструктора" выделили 800 тысяч песет, т.е. это должно было стать его итоговой полной стоимостью. Однако согласно курсу песеты, один только контракт с фирмой Томпсона должен был обойтись казне примерно в 950 тысяч песет! Как говорится – приехали. В чем тут дело, я так и не понял, но за основу возьму стоимость контракта с Томпсоном – 38 тысяч фунтов.

Итак, из полученной информации мы можем себе примерно представить стоимость тонны нормального водоизмещения "Деструктора" – 100 фунтов без вооружения, или 110–120 с вооружением. С учетом только корпуса и машинерии "Раттлснейка" можно получить цифру в 64 фунта за тонну, а при полной стоимости эта цифра, скорее всего, приближалась к 90–100 фунтам. Увы, информации по другим британским торпедным крейсерам мне найти не удалось, как и информации о полной стоимости "Деструктора", однако цифры достаточно неплохо согласуются между собой, и потому можно считать, что мы определили стоимость тонны торпедных крейсеров на Западе – от 90 до 120 фунтов за тонну. А что в это же время происходило в России?

Стоимость минных крейсеров в России

"Лейтенант Ильин". Как по мне, один из самых некрасивых кораблей Российского Императорского флота.

А Россия в то время старалась не отставать от жизни. Строительство первого минного крейсера – "Лейтенанта Ильина" – было начато еще 3 августа 1885 года на Балтийском заводе, формально однотипный [3] ему "Капитан Сакен" – 9 мая 1886 года в Николаеве. Согласно информации уважаемого коллеги земляка, стоимость "Ильина" составила 1.079.793 рубля, а "Сакена" – 1.045.720 рублей. На то время – огромные деньги! Но вот в чем проблема – непонятно, в каких именно рублях указана эта стоимость. Дело в том, что в ходу тогда использовались как "золотые" рубли, так и "бумажные", для внутреннего использования, и курс этих рублей мог сильно отличаться. Есть высокая вероятность того, что указанная стоимость – это стоимость в тех самых "бумажных" рублях, в то время как В.Ю. Усов утверждает, что контрактная стоимость на "Лейтенанта Ильина" составляла около 300 тысяч рублей – вероятно, уже "золотых". Эти непонятки не позволяют ориентироваться на стоимость "Ильина" в наших подсчетах, однако в качестве иллюстрации документального бардака это будет отличный пример. Если же указанные миллионы рублей указаны в "золотых" рублях, то стоимость "Ильина" за тонну водоизмещения в фунтах стерлингов составила 286 фунтов за тонну – больше, чем в Великобритании, практически в три раза! Если же верна цифра в 300 тысяч рублей (без рангоута, шлюпок, электрического освещения и вооружения), то получаем итоговую стоимость тонны нормального водоизмещения "Ильина" в 79,47 фунтов, что в принципе получается вполне себе на уровне с "Деструктором" (100 фунтов без вооружения) и "Раттлснейком" (64 фунта с учетом только корпуса и машинерии).

Следующей серией русских минных крейсеров стал тип "Казарский". Строились корабли этого типа где угодно – 3 штуки на верфи "Шихау", 2 штуки в Финляндии и 1 в Николаеве, соответственно все корабли имели некоторые отличия в конструкции, вызванные такой пестротой с местами постройки. Отличалась и стоимость:

  • • "Казарский" ("Шихау", Германия) – 488.230 рублей, или 181 фунт за тонну нормального водоизмещения;
  • • "Гайдамак" (Завод Крейтона, Финляндия) – 148 фунтов за тонну;
  • • "Гридень" (Николаев, Россия) – 211 фунтов за тонну.

Получается довольно забавная картина – германцы строили минные крейсера для России дешевле, чем Николаевские верфи, но дороже, чем финны! При этом надо помнить, что постройка кораблей на Черном море, из-за удаленности от основных промышленных центров государства на тот момент, обходилась дороже среднего, из чего и получились эти 211 фунтов. В целом же складывается ясная картина – минные крейсера для России стоили в 1,5–2 раза дороже, чем торпедные крейсера для Испании и Великобритании. Исключением является "Ильин", причем непонятно, каким именно – то ли он стоил так же, как и на Западе, то ли в несколько раз дороже. Но его, как я уже сказал, решено было игнорировать.

Эскадренные миноносцы британской постройки

Тот самый "Фурор". Возможно, на тех же самых испытаниях, когда его корпус на полном ходу получит повреждения. Море гладкое как стол.

Торпедные крейсера строились достаточно массово, но недолго, и в целом не нашли себе места в этом жестоком мире с его техническим прогрессом... Простите, отвлекся. На смену торпедным крейсерам пришли destroyers, или по-нашему – истребители [4]. Первый корабль – знаменитый "Хэвок", был заложен в 1893 году. Это были быстрые и достаточно сильно вооруженные корабли для своего времени, с узкими корпусами и достаточно неплохой мореходностью в сравнении с миноносцами меньших размеров. Тонна водоизмещения "Хэвока" стоила около 152 фунтов – заметно больше, чем тонна торпедных крейсеров, особенно если учесть, что в стоимость "Хэвока" не вошло вооружение. В дальнейшем стоимость за тонну водоизмещения только возросла, C-class (30-узловые) стоил уже около 171 фунта за тонну водоизмещения (тоже без учета вооружения).

Строились в Великобритании и эсминцы для Испании – широко известные в узких кругах "Фуроры". Их стоимость удалось найти только благодаря уважаемому коллеге земляку – официально было заявлено, что каждый из них обошелся в 2.150.000 песет, или 70.746 фунтов, что несколько дороже британских аналогов. Дороже он получается и с учетом несколько большего водоизмещения – 186 фунтов за тонну. Впрочем, весьма вероятно, что в указанную стоимость вошла также стоимость вооружения – тогда "Фурор" в относительном плане почти не отличался по цене от британских аналогов.

Эскадренные миноносцы для России

"Сокол" собственной персоной, пока без вооружения.

А вот ценообразование эскадренных миноносцев в России складывалось интересным путем.

Первым истребителем для России стал "Сокол", построенный на заказ фирмой "Ярроу" в Великобритании. Сам Альфред Ярроу на тот момент был сильно обижен собственным Адмиралтейством, которое мало того что передало на конкурирующие фирмы чертежи легкой, но мощной ЭУ "Хэвока", разработанной на его фирме без особого на то разрешения [5], так еще и большую часть заказов на новые корабли этого типа передало другим конторам, едва не оставив фирму "Yarrow" вовсе без заказов. Испытывая весьма определенные чувства по отношению к Адмиралтейству, Ярроу решил поискать заказов на стороне. И так получилось, что новый корабль была не прочь приобрести Россия, которая это собственно и сделала – правда, закупив корабль в единичном числе, дабы потом размножить его у себя. "Сокол" обошелся казне в 323,626 рублей с учетом вооружения, или 163,3 фунта, что, весьма вероятно, было даже несколько дешевле "Хэвока".

А вот дальше пошла веселуха. По идее, если верить тенденциям того времени, то постройка таких кораблей в России должна была обходиться дороже, чем за границей. Однако тонна размноженных в России "Соколов" обходилась казне в 146 фунтов с учетом вооружения, а дальнейшее их развитие – "Невки" – оказалось аж на 3 фунта дороже, т.е. 149 за тонну! Дешевле, чем за границей, где стоимость одного эсминца с вооружением могла превышать все 200 фунтов!

Результат

В целом картина получается интересная. На Западе, в развитых промышленных государствах, постройка эсминцев и эсминцеподобных (минные/торпедные крейсера) кораблей с каждым годом обходилась все дороже и дороже. Скорее всего, связано это было с все более увеличивающейся стоимостью энергетической установки – моряки требовали все более мощных машин и большей скорости от кораблей новых серий. В результате этого стоимость за тонну водоизмещения подскочила с 90–100 фунтов до 170–185 фунтов без учета вооружения. Для испанцев так вообще картина получилась безрадостная – если "Деструктор" стоил около 800 тысяч песет, то "Фурор" через 10 лет – уже 2,15 миллиона! Впрочем, тут надо заметить, что курс песеты за этот период несколько изменился, так что корректнее было бы указание цен именно в фунтах (38 тысяч и около 70 тысяч соответственно).

А в России по сути шел обратный процесс. Тонна водоизмещения минных крейсеров для нее сильно колебалась – от 148 до 211 фунтов за тонну водоизмещения, в зависимости от места и времени постройки, но в качестве среднего параметра можно принять 181 фунт. И это с учетом вооружения! Минные крейсера обходились России дороже, чем англичанам и тем, кто у них затаривался... Но истребители совершенно неожиданно стали дешеветь! Самым дорогим ВНЕЗАПНО оказался "Сокол" иностранной постройки, а свои эсминцы оказались еще дешевле. Стоимость тонны водоизмещения последующих кораблей колебалась в пределах 140–150 фунтов – и это с учетом вооружения. Подобная картина полностью отрицает популярное и устоявшееся утверждение, что в России корабли строить было дороже. Как минимум эсминцы в России строились как раз дешевле.

Конечно, "Соколы" российской постройки и последующие "Невки" имели массу нареканий, главное из которых – недостаточная скорость хода (25–27 узлов). Действительно, эти корабли были менее быстроходными, чем их британские аналоги и японские противники. Но почему-то все упорно игнорируют или просто не знают того факта, что эсминцы британской постройки в то время отличались очень слабыми корпусами. Тот же испанский "Фурор" получил серьезные повреждения при небольшом волнении на испытаниях, при попытке развить паспортную скорость! Пересекать Атлантический океан кораблям этого типа приходилось со снятым вооружением. И это была не только проблема "Фурора" – схожие затруднения испытывали и британские, и японские корабли, имевшие слабые корпуса при максимально мощной машинерии. Российские же эскадренные миноносцы имели менее мощные машины, но заметно большее внимание уделялось мореходности (неожиданно, да) – в результате чего "Соколы" и "Невки" относительно свободно могли пересекать моря и океаны и переживали вполне себе мощные штормы. Конечно, это не отменяет того факта, что русские истребители были медленными, да и частенько с проблемной машинерией, но все же подобная расстановка приоритетов выглядит более предпочтительной, чем слабый корпус при куче лошадок в МО. А тонна корпусной стали соответственно и стоила дешевле тонны сложных механизмов – так что, возможно, в этой расстановке приоритетов и кроется секрет низкой стоимости эскадренных миноносцев российской постройки. Но это не точно.

Очень краткое замечание

При работе с цифрами временами получалась полная жесть, так что все указанное выше можно назвать очень примерными расчетами. Я детально расписал расклад с "Деструктором", где цифры испанских затрат в песетах не стыкуются с цифрами стомости контракта, но жестяки были и с другими кораблями, даже с "Соколом". Ибо по контракту он обошелся в 36 тысяч фунтов стерлингов без вооружения, а по российской документации с вооружением его цена составила 323,626 рублей. Проблема в том, что 36 тысяч фунтов согласно курсу того времени уже составляют 340 тысяч рублей! Ну и какого (censored) спрашивается?

Примечания

1) Которые чаще всего имели скорости до 18 узлов.

2) Одновременно с "Деструктором" фирма Томпсона строила также миноносец "Выборг" для России.

3) Формально, ибо в деталях корабли различались достаточно сильно.

4) Или "разрушители", что более близко к дословному переводу.

5) В результате чего началась судебная тяжба Ярроу с Адмиралтейством, которую конструктор выиграл.

Комментарии

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 18:09 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 18:31 пользователем Ansar02
+
2
-

!!! Интересный материал. Спасибо!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 18:46 пользователем arturpraetor
+
0
-

Всегда пожалуйста)

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 18:40 пользователем Стволяр
+
4
-

Думаю, оснований сомневаться в миллионной с хвостиком цифре стоимости "Лейтенанта Ильина" и "Капитана Сакена" нет. Это цифры взяты из книги P.M.Мельникова "Минные крейсера России (1886-1917 гг.)", где дословно сказано:

"... Дипломатично обошли его и авторы "Отчета по морскому ведомству 1884-1890 гг." (С-Пб, 1891), которое для минных крейсеров "Лейтенанта Ильина" и "Капитана Сакена" привело скорость 18,29 уз, а для построенного позднее в Германии "Казарского" - 21,05 уз. Показательны и стоимости постройки этих кораблей (с вооружением): первого 1 079 793 руб., второго 1 045 720 руб. и третьего всего 488 230 руб.".

Несогласованность с данными Усова объясняется тем, как у последнего отражены данные по стоимости:

"Стоимость постройки (исключая рангоут, такелаж, парусное вооружение, гребные суда, минное и артиллерийское вооружение и электрическое освещение) завод (имеется в виду Балтийский завод - прим. моё) определил в 300 000 руб. Энергетическую установку заказали английской фирме «Хоуторн, Лесли и К°».

То есть фактически 300 тысяч рублей - цена только за сам корпус с внутренней отделкой. За машину платили англичанам по отдельной смете. Отдельно же считались такелаж, вооружение и прочая мишура.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 18:46 пользователем arturpraetor
+
2
-

Вполне может быть, что вы и правы, хотя лям за 600 тонн - это все же как-то слишком круто.

То есть фактически 300 тысяч рублей - цена только за сам корпус с внутренней отделкой. За машину платили англичанам по отдельной смете. Отдельно же считались такелаж, вооружение и прочая мишура.

Хм, я понял текст иначе - 300 тысяч за исключением того, что в скобках, но вместе с машинерией, которую заказывало не Морское министерство, а сам Балтийский завод, используя "Хоуторна" как подрядчика.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 19:09 пользователем Стволяр
+
0
-

Есть еще данные "Судового списка" 1904 года. Согласно им:

1. "Лейтенант Ильин": корпус - 321817 р., КМУ (но уже с новыми котлами, изготовленными в 1903 году) - 406788 р., артиллерия - 68370 р., минное вооружение - 86530 р., один комплект боевого снабжения артиллерии - 70942 р., один комплект боевого снабжения минного вооружения - 41650 р.

2.  "Капитан Сакен": корпус - 396021 р., КМУ - 337752 р., артиллерия - 37515 р., минное вооружение - 40384 р., один комплект боевого снабжения артиллерии - 49035 р., один комплект боевого снабжения минного вооружения - 33320 р.

3.  "Казарский": корпус и КМУ - 203937 р. (причем здесь используется сокращение "мет. руб." - металлические??), артиллерия - 19375 р., минное вооружение - 20037 р., один комплект боевого снабжения артиллерии - 38090 р., один комплект боевого снабжения минного вооружения - 16660 р.

 4. "Гридень": корпус - 179732 р., КМУ - 218916 р., артиллерия - 19375 р., минное вооружение - 23738 р., один комплект боевого снабжения артиллерии - 38090 р., один комплект боевого снабжения минного вооружения - 16660 р. 

 5.  "Абрек": корпус и КМУ - 536000 р. (с пометкой "в том числе установка минного вооружения и стоимость электрического совещения"), артиллерия - 32375 р., минное вооружение - 16750 р., один комплект боевого снабжения артиллерии - 31257 р., один комплект боевого снабжения минного вооружения - 16640 р.

Можно было бы и продолжить - но проще выслать Вам на почту pdf-ку "Судового списка", ежели сообщите адрес.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 03/21/2018 - 19:23 пользователем arturpraetor
+
0
-

Спасибо, почта - arturpraetor@gmail.com. Стоимость по "Казарским" брал у коллеги земляка - полагаю, он брал ее из этого же "Судового списка". 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 14:43 пользователем napoleon_6
+
0
-

Миллион до реформы 1895 года - это после введения золотого стандарта 675 тысяч золотых рублей или 71 500 фунтов. При водоизмещении "Лейтенанта Ильна" в 600 тонн - это 120 фунтов на 1 тонну нормального водоизмещения.

Если нужна табличка для пересчета валют по золотому паритету - по ссылке

https://radikal.ru/fp/ee4412a4a2064f63b356403ce80c8922

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 17:08 пользователем arturpraetor
+
0
-

Курс рубля к фунту у меня есть расписанный по годам, с 1821 по 2018 (побочный результат составления таблицы курса песеты за 200 лет). Потому если брался "Ильин" 1885 года закладки, то соответственно и курс брался 1885 года. В результате, по 1885 году получается следующая картина - "Раттлснейк" и "Деструктор" около 90-110 фунтов за тонну, "Ильин" - 286 фунтов, все по курсу 1885 года. Если перегонять туда-сюда еще и курсы рубля между годами, получится каша, к тому же искажающая реальное положение - деньги на "Ильина" выделялись по указанному мною курсу, а не по курсу после реформы 1895 года.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 18:29 пользователем napoleon_6
+
0
-

Все тонкости валютных курсов в 19-м веке не знаю, но имеется факт. В 1895 году по реформе Витте 10 золотых рублей обменивались на 14 рублей 80 копеек ассигнаций предыдущих готов выпуска. Если упрощенно, произошла денежная реформа по курсу 1:1,5

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 18:37 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, вы немного не в ту степь лезете. Вот вам, допустим, сегодня надо обменять 1000 рублей на доллары. Вас при этом будет волновать то, сколько стоит советский рубль 1989 года относительно сегодняшнего? Тут тот же случай. Сравнивая стоимость за тонну водоизмещения кораблей 1885 года, мы берем курс именно 1885 года. При переводе ВСЕХ цен я использовал курс на год закладки указанных кораблей, будь то "Сокол", "Невки", "Фурор" или любой другой корабль. Так правильнее. Информация о том, как соотносились друг к другу рубли (или любая другая валюта) разных лет в этом случае просто лишняя.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 08:46 пользователем Bull
+
2
-

Весьма любопытный материал +++++++++

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 10:23 пользователем СЕЖ
+
2
-

+++++

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 14:32 пользователем napoleon_6
+
2
-

+++

Ценники на минные крейсера и эсминцы впечатляют! Для сравнения, стоимость немецкого броненосца "Бранденбург" (1891 год, водоизмещение 10500 тонн, 6х280, 8 × 105 мм, скорость хода 16,5 узла) - 16 миллионов марок. Это 7,4 миллиона рублей золотом или 780 тысяч фунтов стерлингов. Это 75 фунтов на 1 тонну нормального водоизмещения.

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 17:08 пользователем arturpraetor
+
0
-

Да сам в шоке. Я потому и привлек коллегу земляка, и немножко пригрузил его вопросами, ибо когда начал копать сам стоимость минных крейсеров и эсминцев - получились абсолютно дикие цифры, которые, тем не менее, оказались правдой. Для сравнения - испанский крейсер "Эмперадор Карлос V" стоил около 18,5-20 миллионов песет (точная оценка стоимости затруднена из-за многочисленных добавочных работ по кораблю, чья совокупная смета неизвестна), плюс-минус современный ему "Фурор" - 2,15 миллиона песет. При этом у "Фурора" нормальное водоизмещение 380 тонн, а у "Карлоса" - 9090! В пересчете стоимости за тонну - 5.658 и 2200 песет соответственно. Тонна эсминца в 2,5 раза дороже, чем у броненосного (хотя этот вопрос спорный) крейсера!

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 18:37 пользователем napoleon_6
+
0
-

Да, где-то так и в русском флоте получается - 8 минных крейсера (больших мореходных миноносца) стоят как большой броненосный крейсер, 12 - как броненосец.

Пытался найти данные по стоимости немецких миноносцев - не нашел. Только по броненосцу "Бранденбург" -16 миллионов марок и более позднему Кайзер Фридрих III - 21 миллион марок.

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 22:11 пользователем arturpraetor
+
0
-

По германцам еще и с курсом марки проблемы - есть информация только по отдельным датам, такой четкой конкретики как по рублю, фунтам, франкам и песетам я так и не нашел. Т.е. даже если найти стоимость германских кораблей различных классов, сравнивать их будет довольно затруднительно, ибо курс перевода денег будет ОЧЕНЬ примерный.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 23:10 пользователем anzar
+
4
-

даже если найти стоимость германских кораблей различных классов...

Вот сайт, цены (где имеются) для Хохзее некоторые- в "золотых" марках, другие- в райхсмарок...

http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/smallcruiser/strassburg/in...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 23:19 пользователем napoleon_6
+
0
-

Спасибо за ссылку, забросил себе в избранное.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 03/23/2018 - 08:24 пользователем arturpraetor
+
0
-

Однако спасибо! А я тем временем нашел забугорный сайт, где по запросу выдается курс валют по годам, включая германскую марку. Можно даже навскидку кое-что сравнить. Правда, по ранним эсминцам информации по стоимости все равно нет...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано вс, 03/25/2018 - 12:36 пользователем sergey289121
+
0
-

А можно ссылку на сайт с курсами валют?

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 03/25/2018 - 12:38 пользователем arturpraetor
+
0
-

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано пн, 03/26/2018 - 19:04 пользователем sergey289121
+
0
-

Спасибо!

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 18:45 пользователем anzar
+
0
-

Тонна эсминца в 2,5 раза дороже, чем у броненосного (хотя этот вопрос спорный) крейсера!

Не вижу ничего странного коллега, наоборот! Малый корабль всегда дороже на тонну из за трудоемкости. Подумайте сами:

1. Один стапель (...инженер; набл. офицер и пр.) на 9000т и  24 стапеля (...) по 380т

2. Две ПМ на ХХ л.с. и 48 (!) машин (думаю большей суммарной мощности). Отливка и обработка цилиндров, поршней...... - что большие, что малые- ето процедура, станки, время... не только вес.

3. Броня дороже обычной стали, но что более трудоемко- сделать корпус в скажем 200т или отлить несколько бронеплит?

4. И т.п. (винты, дейдвуды, подшипники....) Странно, что только в 2,5 раза :))) цена крейсера вздутая)) Видимо продавцы давно приучили клиентов, что квадратный метр тонна рулит:)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 22:08 пользователем arturpraetor
+
2
-

Эммм, у меня получился несколько упрощенный комментарий)) Проблема не только в том, что тонна эсминца дороже тонны крейсера - это как раз понятно. Проблема еще и в том, что тонна эсминцев заметно дорожала со временем в сравнении с предшественниками. В результате получается серьезный удар по теории о том, что несколько мелких кораблей будет построить дешевле и проще, чем один большой - нет, не проще и не дешевле, причем чем дальше - тем еще веселее получается ситуация. Ярые любители малого флота на это обычно и упирают, а по факту... Впрочем, это скорее к топвару. Там в темах уважаемого Андрея частенько появляются сторонники этой теории - вот не надо строить 2 больших корабля для ВМС РФ (эсминца, к примеру), лучше построить 6 маленьких (корветов), они и дешевле обойдутся! Ага, аж два раза... 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 03/22/2018 - 22:57 пользователем anzar
+
0
-

Уф, мой коммент "прошел", срив сайта случился как раз когда нажал "сохранить"...

Проблема еще и в том, что тонна эсминцев заметно дорожала со временем в сравнении с предшественниками.

С автомобилями то же самое произходит :))) Интересно сравнить произходило ли подобное с крейсерами?

В результате получается серьезный удар по теории о том, что несколько мелких кораблей будет построить дешевле и проще, чем один большой

Впервые слышу о подобной теории. Всегда считал что наоборот. Но бОльший корабль должен иметь и бОльшую мощь, а не просто быть большим (ето к артиллерийским кораблям)

В етом отношении "програма 1898г" была бы скажем на 30% дешевле, если вместо 6 ЕБр по "12000"т (4х305мм; 12х152мм) построили 3 ЕБр по 22000т (8х305мм; 24х152мм). К тому же у вторых была б выше скорость и толще броня.

вот не надо строить 2 больших корабля для ВМС РФ (эсминца, к примеру), лучше построить 6 маленьких (корветов)

Етого не знаю (для современных), надо сравнивать боевые показатели, тактика применения..., только размер ничего не говорит.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 03/23/2018 - 08:23 пользователем arturpraetor
+
0
-

Интересно сравнить произходило ли подобное с крейсерами?

А вот тут надо подумать и посмотреть. Возможно, накатаю аналогичную статью в ближайшее время, заодно подключив стоимости кораблей Германии и Франции. И по броненосцам возможно тоже сделаю небольшой обзор - но это пока не точно.

только размер ничего не говорит.

Размер на самом деле говорит о достаточно многом - чем он больше, тем больше возможность размещения систем управления и вооружения на корабле без ущерба мореходным или иным качествам. Как в современный корвет не впихнешь все то. что необходимо эсминцу, так и на бронепалубный крейсер времен РЯВ не поставишь пушки с броненосца, а если и поставишь - будет сплошной пшик ("Мацусимы", к примеру). Попытка минимизации размеров кораблей - это работа именно в ущерб их боевым качествам в угоду сомнительной экономии.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 03/23/2018 - 11:08 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

СПАСИБО!!! Прочитал с большим интересом. Кое-что знал, но кое что оказалось внове.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вт, 03/27/2018 - 18:11 пользователем redstar72
+
2
-

++++++++++++ 

Заметил косяк:

Итак, из полученной информации мы можем себе примерно представить стоимость тонны нормального водоизмещения "Деструктора" – 100 фунтов без вооружения, или 110–120 без вооружения.

Очевидно, вторая цифра – с вооружением?

И хотел бы ещё раз задать вопрос, который уже как-то ранее задавал, но внятного ответа так и не получил (и не помню, участвовали ли Вы в том обсуждении). Всё-таки, чем отличается минный крейсер от эскадренного миноносца? Или это в общем-то одно и то же, просто первый термин более старый? Или изначально это были разные вещи, но со временем слились воедино? Или минный крейсер ближе к тому, что впоследствии называли лидером? Как Вы для себя это видите?

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 03/27/2018 - 18:27 пользователем arturpraetor
+
4
-

Очевидно, вторая цифра – с вооружением?

Таки да. Сейчас исправлю.

Всё-таки, чем отличается минный крейсер от эскадренного миноносца?

Нууу, сложный вопрос на самом деле. Хотя я сам считаю их вариациями на одну и ту же тему, но различия между ними все же были достаточно существенные:

- минные/торпедные крейсера во главе угла имели артиллерийское вооружение и крепкий крейсерский корпус, позволявший действовать в открытом море. Это позволяло эффективно бороться с вражескими миноносцами и даже частично выполнять крейсерские функции, но с другой стороны - "разгонялись" до высоких скоростей они тяжело.

- эскадренные миноносцы/контрминоносцы/"истребители"/"дестроеры" же наоборот, во главе угла имели высокую скорость, только затем - торпедное вооружение, после него - артиллерийское (или наоборот), и уже в конце - все остальное. Это приводило к постепенному ослаблению конструкции корпуса (вплоть до фатальных масштабов) и относительно скромному вооружению - сравнимых размеров минные крейсера могли вооружаться мощнее.

Но это все очень и очень в общем. По факту корабли малой скорости до появления "Хэвока" - это торпедные крейсера, а после "Хэвока" с высокой скоростью - эсминцы. Попытки назвать в России часть кораблей постройки РЯВ минными крейсерами были скорее выделением их размеров в сравнении с предшественниками, чем кардинальной сменой приоритетов, ну а в конце концов обе концепции, по мере развития техники, просто слились в единое целое - стало возможным умещать и высокую скорость, и надежный корпус, и хорошее вооружение в одном корабле.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вт, 03/27/2018 - 18:59 пользователем redstar72
+
0
-

Спасибо за ответ! Хоть что-то немного прояснилось;).

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)