Не сгоревший "Витязь" или германский "Баян"

ноя 8 2017
+
24
-

25 июня 1898 года Морское ведомство императорской России подписало контракт с французской фирмой "ФэШМ" на постройку крейсера, бронированного разведчика в 7800 т водоизмещением.

Но несколько неожиданно, 20 июля того же года, когда уже закончился конкурс проектов крейсеров – дальних разведчиков в 6000 т, от германской фирмы "Вулкан" поступили два проекта: один – проект бронепалубного крейсера в 6250 т, соответствующий заданию МТК; второй – проект крейсера в 7800 т, представлявший собой броненосный крейсер с башенной артиллерией. При этом завод "Вулкан" всячески обращал внимание на положительные стороны второго проекта, несмотря на его гораздо бóльшую стоимость, что, конечно же, увеличивало прибыль фирмы в случае заказа корабля большего водоизмещения.

И там, действительно, было на что обратить внимание – артиллерия ГК, размещённая в двух двухорудийных башнях в оконечностях, состояла из 24-см пушек длиной в 40 калибров. СК насчитывал 12–6"/45 пушек в бронированном 75-мм каземате, а ПМК состоял из 14×47-мм и 2×37-мм орудий. Бронирование состояло из полного пояса цементированной крупповской брони по ВЛ толщиной 150–100мм, и в пределах барбетов башен, двух поясов, до верхней палубы той же, но уже нецементированной брони, толщиной 75 мм. При этом крейсер должен был развивать максимальную скорость в 22,5 узла и иметь дальность плавания в 5000 миль 10-узловым ходом при полном запасе топлива в 1300 т.

Сравнение французского и германского проекта бронированного крейсера-разведчика, могущего поддержать свои броненосцы в бою, было далеко не в пользу первого, но отказаться от подписанного контракта не было никакой возможности, особенно учитывая, что сам государь император ранее благоугодно соизволил указать, что один из крейсеров надо заказать во Франции. Переделывать же свой проект по "германским лекалам" Амабль Лагань отказался наотрез.

Выигрывал немецкий проект и по цене: за корабль с крупповской бронёй "Вулкан" запросил сумму чуть менее 5 млн. руб., в то время как французы решили опустошить русскую казну аж на 6,142 млн. руб. – и это с гарвеевской бронёй и откровенно слабой артиллерией. Проект Лаганя отличался большим дисбалансом между соотношением защита-вооружение, в пользу первой. Германский проект, наоборот, имел очень сбалансированное соотношение артиллерии и брони.

Также "Вулкан" предлагал очень короткие сроки постройки головного корабля в три года и второго в два года 8 месяцев (если таковой будет заказан) после утверждения проекта. Кроме того, германская фирма предлагала большую скидку на второй корабль в 3 процента от стоимости первого.

Позднее (когда подписанный контракт прочитали без спешки), выяснилось, что 3% "Вулкан" скидывает только на постройку корпуса и машин и скидка не касается брони. Также неожиданно выяснилось, что в контракт заложена стоимость бронепалубы из трёх слоёв судостроительной стали, а за изготовление двухслойной, при одном толстом слое из броневой стали, придётся немало доплачивать. Пришлось также доплачивать за усиленные подкрепления для русских 10" артустановок, имевших больший импульс отдачи, нежели германские 24-см орудия. Здесь случился казус: государственный контролёр товарисч господин С., запротестовал против выделения средств на усиленные подкрепления под АУ, утверждая, что вся сила отдачи гасится противооткатными устройствами (о чём он имел неосторожность прочитать в какой-то статье). Дело даже дошло до ВК генерал-адмирала Евгения Алексея, который силой своей власти добился замены госконтролёра на другого, который тоже ничего смыслил в данной области, но зато разных статей по артиллерии не читал.

Контракт на строительство двух броненосных крейсеров по проекту фирмы "Вулкан" был подписан в августе 1898 года. Проектом предусматривалась установка русских 10" артустановок вместо 24-см германских, но пришлось заменить 12×6" пушек на 12×120/45, во избежание перегруза. ГК из 8" пушек не рассматривался, так как требовалось около года на проектирование двухорудийных башен, а 10" АУ можно было изготовлять немедленно, по несколько изменённому проекту электрифицированных АУ для БРБО "Апраксин". Вместо скидки, русская сторона предложила "Вулкану" контролировать строительство третьего крейсера серии в России, а также поставить для этого корабля ряд ответственных деталей и оборудования. Кроме того, по отдельному соглашению "Вулкан" поставлял две паровые машины и один котёл в Россию в разобранном виде. Сборка машин также осуществлялась под германским контролем. Это позволило сэкономить не только время, но и около ста пятидесяти тысяч рублей. Броня полностью поставлялась из-за границы.

В апреле 1899 г. состоялась закладка первого крейсера (позднее названного "Богатырь") на верфи "Вулкан", который в августе 1900 г. был спущен на воду. Второй крейсер был заложен на этом же стапеле в сентябре 1900 г. и спущен на воду через год. "Богатырь" был передан заказчику после испытаний в октябре 1902 г., а второй крейсер ("Олег") – в апреле 1903 г. Водоизмещение крейсеров на испытаниях достигало 8000 т.

Закладка крейсера серии русской постройки, названного "Витязь", состоялась в мае 1900 года, спуск на воду в ноябре 1901 года, и в начале сентября 1903 г. корабль вступил в строй.

Все три крейсера оказались в Артуре к началу 1904 года.

На крейсера германской постройки, по уточнённой смете, предполагалось истратить по 6,6 млн. руб. на каждый. Сметная стоимость "Витязя" составляла 8,6 млн. руб. (корпус с бр. пал. – 3,15 млн., МКУ – 2,4 млн., броня – 1,45 млн., вооружение с б/к – 1,6 млн. руб.). Т.о., на постройку двух черноморских крейсеров-"шеститысячников" не оставалось денег и было решено пополнить ЧФ двумя малыми броненосными крейсерами в 3300 т, по типу улучшенный "Боярин", с семью 6"-ми орудиями и скоростью в 23 узла с котлами Нормана-Сигоди. Три таких же крейсера предполагалось построить и на Балтике, для нужд Дальнего Востока.

Соотношение флотов России, Японии и Англии на ДВ к началу 1904 года (по предположениям Морведа от 1900 г.):

Краткие ТТХ

Водоизмещение проектное нормальное 7940 т. Длина (КВЛ) 134 м, ширина 17,6 м, осадка 6,8 м. Макс. мощность машин на испытании 17 000 л.с., скорость – 22 узла. Полный запас угля до 1350 т, дальность плавания до 5000 миль на 10 узлах.

2 четырёхцилиндровые ПМТР. 12 котлов Нормана-Сигоди с общей поверхностью нагрева 3840 м².

Вооружение: 4 – 10"/45, 12 – 120/45, 14 – 47 мм, 2 – 37 мм, 2 – 63,5 мм десантных, два пулемёта, один надводный ТА, два подводных, 50 мин заграждения в перегруз. Орудия ГК могли стрелять 225,2-кг снарядом с н/с 693 м/с, при заряде пороха в 56 кг. Допускалась стрельба из одного орудия каждой башни при заряде пороха в 64,6 кг и н/с того же снаряда в 777 м/с. Вес каждой пушки ГК достигал 27,6 т.

Бронирование: ГП высотой 2,4 м, толщиной у верхней кромки в 100, утолщался на 0,2 м до 150 мм, далее такая толщина шла на 1,1 м, после чего уменьшалась до 100 мм к нижней кромке пояса на высоте 1,1 м. Верхние пояса замыкались 75-мм траверсами, идущими перпендикулярно бортам к серединам барбетов. Бронепалуба никелевой стали, толщиной 40 мм, на подкладке из 10-мм судостроительной стали. Остальное на рис.

Комментарии

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 11/08/2017 - 11:48 пользователем Alex22
+
0
-

А в водоизмещение уложитесь?

Предлагаю для начала подумать о 2х2 8".

Alex22

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:48 пользователем Юра 27
+
0
-

 А почему нет, см. пост выше.

 Уже подумал(цитата из поста):"ГК из 8" пушек не рассматривался, так как требовалось около года на проектирование двухорудийных башен"

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано ср, 11/08/2017 - 15:36 пользователем alex66ko
+
0
-

Хз, если честно странное формирование артиллерии. 120-мм для среднего калибра это что называется "ниачём". Буквально только против миноносцев, против современных бронепалубников не пляшет от слова совсем, там и 6" не очень. 10" аргумент конечно весомый, но слишком малая скорострельность для таких быстрых и маневренных целей. Хотя как лидер бронепалубников он вполне ничего. Но в еденичное крейсерство его лучше не отправлять.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 01:22 пользователем Стволяр
+
0
-

Насколько я могу судить, в то время 120-мм орудия рассматривались в родных пенатах скорее как некий универсальный калибр - и "большой противоминный", и, пардон за некоторую нелогичность словесной конструкции, "легкий средний". По крайней мере, именно для боевых кораблей. К примеру, те же крейсера II ранга предвоенной постройки, получая пушки 120х45, противоминными 75-миллиметровками уже не оснащались - хотя на вспомогательных крейсерах такое сочетание имело место сплошь и рядом. Да и комбинаций 152-мм и 120-мм орудий было не так много - на ум приходят лишь "Три Святителя", "Рюрик" и "Владимир Мономах" с "Дмитрием Донским".

А предложенный автором крейсер все же занятен. Хотя теперь уже я хотел бы отзеркалить единожды заданный мне вопрос - "кольчужки" на нем не многовато ли будет для такого лимита водоизмещения?

С уважением. Стволяр.

 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:05 пользователем Андрей
+
0
-

А предложенный автором крейсер все же занятен. Хотя теперь уже я хотел бы отзеркалить единожды заданный мне вопрос - "кольчужки" на нем не многовато ли будет для такого лимита водоизмещения?

Коллега, просто сравните данный альт-Баян с реальным детищем германских верфей - БРКР "Принц Генрих" строившегося как раз в то самое время. У Генриха бронепояс 100 мм двухмметровой высоты, у Баяна 2,4 м от 100 до 150 мм., пр том что он еще и длиннее (у Генриха - метров 55 длины, а тут...) В оконечностях у Генриха 80 мм у Баяна - 100-75 мм. У Генриха коротенькая цитадель 100 мм в одно межпалубое пространство высотой, у Баяна - длинная 75 мм в в два межпалубных. и еще что-то сверху:))) И второй бонепояс в нос:))))) 

Палуба правда у Генриха покруче - у него не сплошняком 40 мм, а горизонталь 40 мм, скосы 50 мм. Наша вики умудрилась заявить, что вне цитадели палуба доходила до 80 мм, но это сильно сомнительно (не то, чтобы я спец по немецким БРКР, но не попадалось, и англовики такого вроде не содержит)

The armored deck was 35 to 40 mm (1.4 to 1.6 in) thick and was connected to the belt by 50 mm (2.0 in) thick sloped armor on the broadside

Из вооружения у Генриха всего 2 одноорудийных башни 240-мм, у альтБаяна - двухорудийные 254-мм. Правда, средний калибр вроде как должен весить меньше у альБаяна - 12 120-мм в казематах это не то же самое, что 6 150-мм в казематах и 4 150-мм в одноорудийных башнях. С учетом того, что у Генриха еще и 10*88 мм и 4 ТА против 14 – 47 мм, 2 – 37 мм, 2 – 63,5 мм десантных и 3 ТА.... ну, не знаю... считать надо. Но в самом лучшем случае по массе вооружения будет эквивалент, и то сомнительно очень, скорее все же Баян тяжелее.

Но при всем при этом Генрих имел нормального водоизмещения почти на 1000 т больше (8887 т) машину - слабее (15 694 пони) скорость не дотянула до 20 узлов.

Следующие, более поздние крейсера (тип Принц Адальберт) имели ту же схему бронирования что и Генрих, примерно ту же по массе артиллерию, чем альт Баян (4*210-мм и 10-150мм из которых 4 в одиночных башнях) но машину 17 000 л.с. весили уже 9875 т

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:45 пользователем Юра 27
+
0
-

 А был ещё такой, на 700т легче весил, чем АИ "Витязь":

 

 «Санкт-Георг» (Sankt Georg)   АП   11.3.1901/9.12.1903/21.7.1905 - сл.1920

 

7289/8070 т, 124,3x19x6,8 м. ПМ - 2, 12 ПК, 15 000 л.с.=22 уз., 1103 т уг. Броня: пояс 210— 165 мм, башни до 210 мм, траверзы 190 мм, палуба 50 — 36 мм, рубка до 200 мм. Эк. 630 чел. 2 — 240 мм/40, 5-190 мм/42, 4-150 мм/40, 9-66 мм/45, 6-47 мм, 2 — 37 мм, 2 пул., 2 ТА 450 мм.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:13 пользователем Андрей
+
0
-

А был ещё такой, на 700т легче весил, чем АИ "Витязь":

Да, был, но по нему конкретных данных маловато, чтобы можно было что-то конкретное говорить, и он не германский, а австро-венгерский, а Вы же у немцев заказываете. Вот и странно получается, что немцы для нас делают корабль, куда как совершеннее, чем для себя, любимых

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:47 пользователем Юра 27
+
0
-

 Это по немцам данных маловато, а по австрийцу всё ясно: лёгкая СУ(котлы Ярроу), относительно небольшой запас угля, относительно "немцев" лёгкий корпус(нет полубака).

 Как-то не верится, что кораблестроение АВ превосходило таковое фрмы "Вулкан" наголову. "Якумо", тоже выглядел получше, чем "Генрих".

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 12:30 пользователем Андрей
+
0
-

Это по немцам данных маловато, а по австрийцу всё ясно

Ну как - ясно? Я вот например даже площади брони найти не могу

Как-то не верится, что кораблестроение АВ превосходило таковое фрмы "Вулкан" наголову.

Согласен, поэтому к австрийским кораблям - болшие вопросы, а информации очень мало. 

"Якумо", тоже выглядел получше, чем "Генрих".

Ну да, выглядел... но опять же - как я понимаю, Генрих куда мореходнее, а Якумо - куда тяжелее. Да и, по правде сказать, Якумо все же не слишком удачный кораблик

З.Ы, А вообще - идея совмещения 120-мм и 254-мм весьма интересна. Я и сам в последнее время размышляю над алтернативными калибрами

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 17:25 пользователем anzar
+
2
-

Ну как - ясно? Я вот например даже площади брони найти не могу

Ув. коллега Андрей, могу помочь только геометрическими "изысканиями"- меряю размеры у  картинки (точной, с чертежа) отмасштабированной в CAD программе по известные размеры (длина по КВЛ). Проверка других известных (ширина, углубление) потверждают точность и недеформированность картинки. Вот на первых порах (котировка автоматическая, но точность конечно относительная- от "точки клика")

Размер ограничен здесь на сервер до 1680р

Честно говоря, лень считать скажем поправку из за радиуса...

Генрих куда мореходнее, а Якумо - куда тяжелее

Конечно, то же сравнение делала брит. пресса - показатели БрК для своего флота, и для иностранцев. Но для RNavy делался упор на дальность, мореходность и обитаемость. Екипажу одно дело- быть месяцами в океане и совсем другое- из Мозампо до Артура и Нагасаки. У японцев, как и у австрийцев (как и у меня:))) - БрК "прибрежного действия" Но для Желтого моря вполне достаточние (мореходность и дальность)

с ув. анзар

 

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 17:32 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 04:07 пользователем redstar72
+
0
-

++++++++++++ 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 07:32 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега Юра, ++, а ето случаем не тот крейсер? :))

Неа, вижу что не тот, у меня были только 8х102 в слабоброн. казематах на батарейной, у вас чудесным образом 12х120 в брон. казематах на верхней. Да что казематы, сам верхний пояс до сюда тянется! У меня (и у оригинала) ширина 19м, у вас 17,6. И не кувыркаеться! Вот те на!

...а 10" АУ можно было изготовлять немедленно, по несколько изменённому проекту электрифицированных АУ для БРБО "Апраксин".

Напрасно вы от немецких башень отказались, давали они до 4в./мин (правда с легким нем. снарядом в 140кг). Ваша 10" прекрасно лезет в них, и вес тот, и усилывать подкрепления не надо. Не потому что откатние устр. "гасят отдачу полностью", а потому что дульная енергия ваших пушек та же (Победские были круче- 69 MJ.)

...малыми броненосными крейсерами в 3300 т, по типу улучшенный "Боярин", с семью 6"-ми орудиями и скоростью в 23 узла.

a вот с етими будет схватка :)))- мой бояроновик тоже готов! Правда у него в том же ВИ пушек меньше (ето ваша фишка) но...

С ув. анзар

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:10 пользователем Юра 27
+
0
-

 А это хто ? Не узнаю его в гриме.

  Борт низкий, авось не перевернётся.

 Усиливать по любому надо, импульс русских пушек в 1,6 раза больше, а "победовских" так и вовсе в 1,8 раза.

 Четыре 10"-ки победили две, полагаю, что и мой "бояроновик" покроет ваш.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 17:53 пользователем anzar
+
0
-

А это хто ? Не узнаю его в гриме.  Борт низкий, авось не перевернётся.

Мой, (http://alternathistory.com/ne-ochen-alternativnyi-flot-programmy-1898-go...

Но прототип тот же что у вас (Санкт Георг). Более того, у меня ето и ест Санкт Георг переделанний на стапеле под 4х240мм, после закладки. У меня не перевернеться, у вас- да.

Четыре 10"-ки победили две, полагаю, что и мой "бояроновик" покроет ваш.

Видно не читали. У меня тоже 4. А "покроет"- ето не трудно в хотелок незамутнених расчетом. Или думаете что таблици нагрузок заменяют расчет метацентр. висоти?

Усиливать по любому надо, импульс русских пушек в 1,6 раза больше, а "победовских" так и вовсе в 1,8 раза

Какая муха вас укусила? Раз взяли в прототип Австро-Венгерский крейсер, извольте взять и их 240мм пушки (как б те же Крупп...) У них 57MJ, у Апраксинских 10"- 55MJ, а у Победу да, чуть больше- 68MJ.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:41 пользователем Юра 27
+
0
-

 Нет, прототип у меня совсем другой. Посчитайте в "Шарпе", потом говорите : перевернётся -неперевернётся.

 Я, имел ввиду, ваш последний АИ КР с 2-10".

 Расчёты будут, как и обычно.

 Крупп 24см/L40, которые "Вулкан" в АИ предлагал установить, стреляли 140 кг снарядиком с н/с 690 м/с. Что даёт импулс 96,6 тм, русская 10"/45(693м/с , 225 кг) имеет импульс 156 тм, что в 1,6 раза больше.

 А с А-В 24см пушкой в "наввипсе" всё перепутано, там при одинаковой длине ствола, одинаковом заряде и н/с, веса снарядов отличаются в полтора раза, чего не может быть в принципе.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 16:57 пользователем anzar
+
0
-

А с А-В 24см пушкой в "наввипсе" всё перепутано, там при одинаковой длине ствола, одинаковом заряде и н/с, веса снарядов отличаются в полтора раза, чего не может быть в принципе.

У наввепсе ошибки бывают, порой механические, из за копи/пасте. Одинаковая длина, заряд и т.п. обясняються легко- ето (почти) одна и та же пушка (240/40, 1994г). А вот ГДЕ перепутано вы неугадали. Для етого достаточно посмотреть прежную модель - 240/35 (1888г) стоявшая на Одинах. У нее ствол разумееться короче, вес (21,5т) существенно меньше (25,6т у нем. 240/40 и свыше 28т у австр.). А вот показатели те же! (чудеса)

Читаем что старый снаряд у 240/35 тоже был 215кг. а с новый 140кг она дает 690м/с (33,3MJ) Но ведь в точности то же приводиться и как показатели следующей 240/40! Зачем по вашему немцы заморачивались удлинять ствол и вес? Могли старой/легкой обойтись :)))))

Вы с етого "поиска правды" конечно не заморачивались, но неужели вас не удивило, что вес етой "слабой" пушки, которую немцы ставили на свои броненосцы, выше чем у русской 10"/45 Победы? А дульная енергия наоборот- как у 8"! Да, русские пушки самые лучшие/легкие в мире :), но настолько же.... ?!!

Нет, прототип у меня совсем другой..........Я, имел ввиду, ваш последний АИ КР с 2-10"

Тем хуже, посколько он (екс К.Карл) меньше чем Св. Георгий (екс Санкт Георг)

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 11/12/2017 - 10:50 пользователем Юра 27
+
0
-

 На самом деле, германская 24см/L40 стреляла 140кг снарядом с н/с 836м/с и имела импульс 117тм, против 156тм русской 10"-ки(225,2кг, 693м/с), т.е.русская пушка обладала на треть большим импульсом.

 Вес пушки с клиновым затвором того времени, был выше веса аналогичной пушки с поршневым затвором. По Гронеру, 24см/L40 весила 23,66т, против 27,6т русской 10"/45 с "Победы". Так что, всё нормально, мощнее орудие,- больше весит(особенно с учётом разных затворов).

Аватар пользователя Bull
Опубликовано сб, 11/11/2017 - 04:31 пользователем Bull
+
0
-

Коллега вы как то упрощщенно импульс отдачи считанте:

 

Крупп 24см/L40, которые "Вулкан" в АИ предлагал установить, стреляли 140 кг снарядиком с н/с 690 м/с. Что даёт импулс 96,6 тм, русская 10"/45(693м/с , 225 кг) имеет импульс 156 тм, что в 1,6 раза больше.

 

То есть вы просто перемножаете массу снаряда и начальную скорость. Сдается мне это сильно неправильно. Во всяком случае формула импульса выглядит вот так.

 

 

1. Импульс отдачи.

В силу третьего закона Ньютона два тела взаимодействующие друг с другом приобретают импульсы равные по величине и противоположные по направлению. Численно импульс силы равен p=Ft, где p — импульс, F — сила, t — время взаимодействия. Так же импульс тела равен p=mv, где m -- масса тела, v -- скорость. С импульсом выстрела все немного сложнее, т.к. из ствола вылетает не только пуля, но и пороховые газы, поэтому импульс отдачи вычисляется по эмпирической формуле

где m — масса пули, v0 — начальная скорость пули, w — масса порохового заряда, g — ускорение свободного падения, нужно для перевода из системы СИ в техническую систему единиц (из Н*с в кгс*с).

Согласно закону сохранения импульса (ЗСИ) суммарный импульс закрытой системы (не взаимодействующей с внешними телами) является константой. Т.е. никакая автоматика не в силах изменить импульс оружия который оно получило в результате выстрела. Единственный способ повлиять на импульс отдачи это воздействовать на пороховые газы с помощью, например, ДТК.

 

Из своей жизненной практики могу сказать, что разный порох по разному дает импульс отдачи. Так при стрельбе Соколом отдача жесткая и сильная. А при стрельбе Супербарсом выстрел намного комфортнее - отдача мягкая, и как бы растянут по времени. Это происходит от того, что у этих порохов разная скорость горения - Супербарс имеет меньшую скрость горения. Кроме того, противооткатные устройства растягивают время импульса и соответственно снижают силу отката. Увеличте длинну отката в два раза и сила отката будет меньше в два раза.

 

 Сила отдачи.

Еще раз вернемся к формуле импульса p=Ft, p=const, но есть у нас величина на которую мы можем влиять — это время взаимодействия t. Тогда согласно все тому же ЗСИ увеличив время взаимодействия в 10 раз мы уменьшим силу отдачи в те же 10 раз. . Этот эффект давно используется в артиллерии, когда связь между стволом орудия и лафетом осуществляется через тормоз отката. Время выстрела исчисляется тысячными долями секунды за это время ствол с затвором и получает импульс отдачи, но воздействие, через тормоз отката, ствола на лафет осуществляется на пару порядков дольше, соответственно и сила воздействия на лафет во столько же раз меньше.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 11/11/2017 - 05:08 пользователем anzar
+
0
-

Во всяком случае формула импульса выглядит вот так...

Коллега Bull, все ето так, но за неимением гербовой...(невозможности ето рассчитывать) балуемся дульной енергией. Показатель для усилий, возникающих в конструкциях косвенний, ведь и противооткатние у-ва усилия от импулса растягивают, но лучше чем ничего. Да и ошибка небольшая, ведь длина отката, как и скорость горения слишком не растянешь.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пн, 11/13/2017 - 08:01 пользователем Bull
+
0
-

Энергия выстрела тоже считается по другому: квадрат скорости помноженный на вес снаряда и все это делим пополам. А скорость горения порохо статична и определяется лабораторным путем. Другой вопрос, что мы его не померить не можем, ни в справочнике найти.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 11/13/2017 - 10:37 пользователем anzar
+
0
-

Энергия выстрела тоже считается по другому...

Ето кому адресуете? Если посмотрите мои цифры, там ето так. А если к "импулса" коллеги Юра, то вы наверх правильно ему указали.

Встречаються коллеги, которые думают, что при одной и той же пушки, если взять более тяжелый снаряд с меньшей нач. скорости (д. енерия та же) то отдача уменьшится только из за квадрата скорости :)))

А скорость горения порохо статична и определяется лабораторным путем

Статична для какой то марки и партиды...вы ето знаете, видимо плохо выразились.

Другой вопрос, что мы его не померить не можем, ни в справочнике найти.

Даже если найдем, не бросимся же новых пушек исчислять..:))) Да и диапазон маневра безд. порохом небольшой для "типовой" альт. задачи- скажем поместить более мощную пушку в старую башню без ее "ухода в трюм" при выстреле :)))) Чтобы уменьшить макс. усилия в креплениях, новым станком удлиняем откат насколько возможно геометрически , но пушка обычно реальная и удлинять ствол для более "мягких" порохов нельзя. Поетому как сказал- дульная енергия нам хватает для оценки.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 11/13/2017 - 11:32 пользователем Юра 27
+
0
-

То есть вы просто перемножаете массу снаряда и начальную скорость. Сдается мне это сильно неправильно.

 Для упрощённой прикидки вполне подойдёт. 

Во всяком случае формула импульса выглядит вот так

Там написано для пули, а для снаряда?

 Увеличте длинну отката в два раза и сила отката будет меньше в два раза.

На кораблях не полевые орудия, некуда там длину отката увеличивать сильно. Кое-где так делали, но сильно рос вес башен и барбетов. 

Аватар пользователя jonnsilver
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:16 пользователем jonnsilver
+
0
-

Масса механизмов реального Баяна - 1480 тонн

Снабжение, команда багаж реального Баяна - 345 тонн

Остальное - похоже на правду.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:50 пользователем Юра 27
+
0
-

 "Баян" то здесь не французкий, а немецкий, отсюда и веса совсем другие.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:11 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Юра27,

Странное впечатление. Вроде бы хорошо, но что-то мешает. Пожалуй, мое отношение можно сформулировать так «красивый, но несуразный». Тем не менее +++++++++++++!!! И все же я пытался представить нишу этого крейсера. Отправлять в крейсирование, слишком, дорого. Как быстроходный броненосец II ранга, «для бедных», СК слабовата. Не хуже, но и не лучше «Асам». Очевидно на Вас произвела впечатление работа уважаемого коллеги Anzar. Но у него то как раз весьма разумное сочетание 254-мм. и 152-мм. орудий. Из того, что не нужно менять, я бы отметил СУ и бронирование. Как по мне, то я бы увеличил ВИ до 9 тыс. тонн. На носу оставил двухорудийную башню, а на корме – одноорудийную. Вместо 120-мм, установил 8х152-мм. и 8х76-мм. И тогда по идее «Асамы» от него бегать должны с поросячьим визгом. Как-то так, Впрочем, это лишь мое личное мнение.

                                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:30 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый Андрей Толстой.

"Асамоиды" имели адекватное бронирование даже для того, чтобы занять место в линии. А их 152-мм артиллерия была защищена лучше, чем на русских броненосцах.

И если Юрин корабль сможет нанести хоть какой то вред "асамоиду" исключительно главным калибром, то тот  будет его "низводить и курощать" из восемнадцати стволов. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:56 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега товарищ Сухов,

И если Юрин корабль сможет нанести хоть какой то вред "асамоиду" исключительно главным калибром, то тот  будет его "низводить и курощать" из восемнадцати стволов. Приблизительно, то же я имел ввиду когда писал о слабости калиба СК. Скажем так, 120-мм. калибр, находиться на грани минимально возможного фугасного воздействия на слабобронированные элементы конструкции "Асамы".

                                          С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:04 пользователем Юра 27
+
0
-

 Может всё-таки, фугасное воздействие на небронированные конструкции, вы имели ввиду ?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:18 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Для "асамоидов" 120-мм вообще ни о чем. они спокойно пару попадений с "Ушакова"  главным калибром выдержали. Вышли за пределы действенного огня его СК и с дистанции в 40-60 каб растреляли ББО как на полигоне. А для 254-мм с его скорострельностью в 0.75 выст/мин, крейсер слишком маневренная цель.

Получилось ни рыба. ни мясо. Для борьбы с легкими крейсерами имеет недостаточную скорость и избыточный ГК, для противодействия броненосным крейсерам имеет низкую огневую производительность и возможности по маневру огнем, для того, чтобы встать в линию  - слишком дохлый по бронированию.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:33 пользователем Юра 27
+
2
-

 О ! "Ушаков", оказывается, всё таки в кого-то попал ? С "асамами" и будет как с "Ушаковым".

 Слишком маневренная цель ? "Новик" что ли ?

 Недостаточная скорость для борьбы с какими лёгкими крейсерами, "аскольдами" что-ли ?

 У патронных пушек низкая огневая производительность по сравнению с раздельно-гильзовами ? Никогда не слышал о таком.

 Манёвр огнём, это вы что имеете ввиду ?

 Ну как-то "ниссины" с 6" бронёй в линии стояли и даже ни один не утонул.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:52 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Слушайте, а зачем вам 10 дюймов? Вы и шапками всех закидаете;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:31 пользователем Юра 27
+
0
-

 А вот, люблю я "шапки" калибром в 10" и весом в 225 кг, ими очень хорошо всех закидывать.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 11:07 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

За одну минуту ваш корабль сможет отправить в сторону японца  900 кг, способных причинить ему вред. А в ответ вам прилетит 2104 кг. 

А с учетом, что скорострельность 10" - 0.75 выстрела в минуту, ситуация исчо контрастнее. Вы им 900 кг. а оне вам в ответ 3156 кг. Да вы самый настоящий "друг народа";)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:02 пользователем Юра 27
+
0
-

 За исключением того, что АИ КР, легко может выбрать такую дистанцию боя, что у "низводителя и курощателя" окажутся "руки коротки", а вот сами"асамы" вполне могут огрести от 10" снарядов, без вреда для АИ КР.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:10 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Это имея "теоретическую" скорость на полузла больше?;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:16 пользователем Юра 27
+
0
-

 Теоретическая у "асам" давно была, на испытаниях с форсировкой. В 04 году вряд ли смогут и двадцатку то выдать.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:24 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Они её хотя бы реально показали, а вы об этом только мечтаете.

"Олег" на 16-ти (против ваших 12-ти) котлах Нормана-Сигоди выжал едва 20.45 узла. Богатырь свои 23.5 узла выжал на тех же 16-ти котлах и мощности в 19500л.с. и значительно меньшем водоизмещении. ;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:37 пользователем Юра 27
+
0
-

 Реально они показывали 18 узлов, ну пусть будет 20 на короткое время.

 У "Олега" были дефекты в силовой. "Богатырь" дал на 1,5 узла больше, заявленной мной скорости. В РИ того времени были КР с аналогичной мощьностью и аналогичной, а то и большей скоростью.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 12:25 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ваш кораблик, даже имея обводы РИ "Богатыря" при заявленной мощности машин, выжал бы только 21.3 узла. А у вашего проекта обводы хуже. При той же длине, он ширше и сидит глыбже. То есть площадь омываемой водой поверхности болше.

Так что и 21 узел для вас максимум;) При 17000 л.с.

Но вот с указанной вами же площадью нагрева в 3840 м² этого не будет, а будет всего 16300 л.с. Так что возможно на АИ котлах до 20 узлов ваш кораблик и разгонится.

А вот на РИ 12-ти  котлах от "Богатыря" и этого не будет, а будет всего 14600 л.с. и 20 узлов как недостижимая мечта;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:30 пользователем Юра 27
+
0
-

 См. РИ крейсера : "Паллада" и "Баян" вторые - 22,3 узла, "Адм. Макаров" - 22,5 узла. Да, мощность машин доходила до 18,1 килопоней, но и скорость на 0,3 узла выше и водоизмещение тоже побольше, хоть и не на много. Так что, 22 узла при 17 тысячах более, чем реал.

   РИ "Богатырь" : 4600м2 - 20360 л.с., что прямо соответсвует 3840м2 - 17000 л.с.

  У РИ "Богатыря" стояли разного размера котлы, в АИ примерно такие, как "большие" котлы из первого КО, только чуть выше(увеличенная осадка позволяет). Так что и здесь всё норм.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:44 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Минхерц. а вы никак свой крейсер в 1908 году строите?;)

И не надо гадать на кофейной гусче;) Есть реальный крузер вашего Вулкана с вашими котлами. Есть формула расчета, Гугл вам в помосчь, как вы любите выражаться.:)

Как у вас все интересно;) Если водоизмещение - то исключительно проектное. Если  мощности. то исключительно максимально возможные;) 

Интересно, и где вы характеристики этих "больших" котлов нашли?;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:51 пользователем Юра 27
+
0
-

 А при чём здесь 1908 год ? Там корпус первого "Баяна" от 1898 года.

 А я и не гадаю, примеры из РИ приведены. Мощность реально показанная на испытаниях, а особо большой перегрузки у немцев не было.

 Чертежи РИ смотрите, там всё есть.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 11:14 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Там не корпус от первого "Баяна", там исключительно чертежи;)

А я то и не знал, что "Баян" немцы делали;) И тех качегаров, вы тоже вместе с крейсером прикупили?

Бог ты мой, смотрю на чертежи, там и размеры "больших" котлов, и вес их, и площадь нагреваемой поверхности трубок, ну прям всё;) Поздравляю соврамши;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 12:24 пользователем iDOLLM4STER
+
2
-

[quote=товарищ Сухов]

"асамоиду" исключительно главным калибром, то тот  будет его "низводить и курощать" из восемнадцати стволов. 

[/quote]

 

Суб Зиро винс! А точнее, не 18-ти, а 11-ти  стволов... остальные "курощатели" кроме 8" и 6" вызовут только смех даже у команды дощатого траулера. Ну или подходить на "пистолетную" дистанцию в 2 кабельтова))))))))))))




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:58 пользователем Юра 27
+
0
-

  В крейсирование хотели "Пересветы" отправлять, а они гораздо подороже будут, к тому же АИ КР не догнать, в отличии от...

  Что 6"-ками, что 120мм-ками брони не пробить, а дырок наделать ФС тоже можно хорошо, зато есть полноценный ГК из четырёх пушек, от действия которого любому тогдашнему БрКР не поздоровиться. Т.е. размен относительно "асам" : меньшекалиберный СК на большекалиберный ГК, является более удачным вариантом.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 10:58 пользователем iDOLLM4STER
+
2
-

+++
Эстетически... я "ЗА". Но что касается вооружения... против всеми тентаклями. Во первых... не смотря на откровенный "пиар" разница между Канэ 120мм и 152мм всего один выстрел в минуту, в пользу 120мм. Защита японцев отрицает ваши 120мм всеми фибрами превращая их в балласт. Даже не пытайтесь опровергать... слушать не буду ибо есть масса практических доказательств от художественных до документальных. Во вторых... 2х2 10"/45 внушительно, но ударит по ВИ весом механизации башен то есть в "сухом остатке" проектная масса увеличится до ~9500 тонн. Без полной механизации, это будет 1 выстрел в 1 минуту 40 секунд. Следовательно, а не рассмотреть ли НАМ вариант 2х2 8"/45 и 2х2 9"/40-35. 
В принципе можно сделать следующее: - воткнуть 2х2 8"/45, 12-16х1 6"/45, урезать мелочь и десантные орудия... и "резюмировать" в наличии ЭБР "очень и совсем" не хуже "Асамы"... да и при встрече с "Микасой", а то и "Сашимой"(см. "Эджинкорт") будет чем куснуть в ответ. 




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 11:23 пользователем Юра 27
+
2
-

 Защита японцев отрицает всё, что меньше 8", поэтому что 120мм, что 6", по защите одинаково бесполезны. А вот 10" самое оно.

 2х2 8"/45 - бесполезны, ими япам не удалось даже остановить "Громобоя" с "Россией", благо с  "золотым" попаданием в "Рюрика" ещё повезло.

 9"/40 в данной АИ нет, в другой будет 9/45 - неплохой, кстати вариант, для более лёгких рейдеров.

"Микасу" и "Сашиму" куснуть 8"-ками и 6"-ми куснуть никак не получится, там и 10" то, по большому счёту мало.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:14 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

Ну не совсем... драться на равных с японскими броненосными крейсерами запросто вам хватит 4х 8", вспомогалка в виде от 12 до 16 6" отлично хлопнет всё что меньше броненосного крейсера, а для равного будет неприятной новостью. Впрочем, я ЗА и 4х10"... вот только тоннаж мелковат сие добро таскать, надо увеличивать хотя-бы до 8500 и выше. Но эстетически мне всё нравится.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:22 пользователем Юра 27
+
0
-

 Равенство ничего не даёт, надобно превосходство в ГК. Выше тоннаж, дороже. Да и так всё влазит.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано чт, 11/09/2017 - 13:21 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Меня терзают смутные сомнения насчёт впихуемости невпихуемого.

Кроме того, совершенно невероятен состав вспомогательной артиллерии. Реальные русские адмиралы при необходимости сэкономить вес сократили бы число 6" до 8 стволов, но сохранили бы 6" калибр и обязательно поставили бы 75мм ПМК. И были бы при этом совершенно правы.

А так корабль красивый, да.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 06:24 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

.

Кроме того, совершенно невероятен состав вспомогательной артиллерии. Реальные русские адмиралы при необходимости сэкономить вес сократили бы число 6" до 8 стволов, но сохранили бы 6" калибр и обязательно поставили бы 75мм ПМК. И были бы при этом совершенно правы.

 

[/quote]

Поставив так называемое "ПКМ" 75мм вместо 152мм у нас получиться очередной недо-В0ряг да ещё с медленными 10". А вы не задумывались что: - Именно такие "концепции" и привели к поражению в РЯВ, а не только полная несостоятельность русского командования и власти с тотальным воровством?




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 06:54 пользователем st.matros
+
2
-

А посмотрев на состав вооружения японских кораблей можно прийти к выводу, что именно такой состав оптимален и привел к победе в РЯВ:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 07:19 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=st.matros]

А посмотрев на состав вооружения японских кораблей можно прийти к выводу, что именно такой состав оптимален и привел к победе в РЯВ:)))

[/quote]

Агась))) Смотрим на "Асаму" и понимаем что таки "Да" нежели чем "нет".




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 07:52 пользователем st.matros
+
0
-

Ну да. 4-8";14-6"и 12-76мм. как раз против чего вы выступали:)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:00 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=st.matros]

Ну да. 4-8";14-6"и 12-76мм. как раз против чего вы выступали:)

[/quote]

Как раз наоборот если вы конечно "чукча читателя"... в посте ниже я выступал именно за концепт 2х2 8"+12-16х1 6". А ересь в виде ПКМ 120мм и 75мм оставить для сторожевиков. 
Кстати... а можно хоть один пример утопления мины, тем более самоходной этими самыми дрынами от 75мм до 120мм? А то мировая РИ не в курсе))) Случаи расстрела всплывшей мины - НЕ ЗАЧЁТ.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:41 пользователем st.matros
+
0
-

Господи, еще один с девичей памятью... а это кто написал?

Поставив так называемое "ПКМ" 75мм вместо 152мм у нас получиться очередной недо-В0ряг да ещё с медленными 10". А вы не задумывались что: - Именно такие "концепции" и привели к поражению в РЯВ, а не только полная несостоятельность русского командования и власти с тотальным воровством?

Нехорошо-с

 Кстати... а можно хоть один пример утопления мины, тем более самоходной этими самыми дрынами от 75мм до 120мм? А то мировая РИ не в курсе))) Случаи расстрела всплывшей мины - НЕ ЗАЧЁТ.

А это вы кому?

 

По распоряжению начальника I бригады крейсеров, сделанному еще днем 28 июня, утром 29 июня начальник III дивизиона эскадренных миноносцев («немки», построенные на заводе Шихау в Германии) с 4-мя своими кораблями и с двумя циклонами (214 и 217 ) вышел в район заграждения. Олег и Богатырь перешли из Люма на рейд Бокула на случай необходимости оказать поддержку. Миноносцам было приказано расстрелять все всплывшие мины, а циклонам - выловить и разоружить две мины для изучения образца. Войдя в 90 квадрат, в пределах которого стояла обнаруженная Аллигатором линия мин, 3 миноносца, идя на S вдоль заграждения, расстреляли 28 всплывших мин, заметив при этом полуподводную мину, колпаки которой оголялись на волнении.

http://militera.lib.ru/h/kireev_ia/02.html 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 11:33 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=st.matros]

Господи, еще один с девичей памятью... а это кто написал?

Поставив так называемое "ПКМ" 75мм вместо 152мм у нас получиться очередной недо-В0ряг да ещё с медленными 10". А вы не задумывались что: - Именно такие "концепции" и привели к поражению в РЯВ, а не только полная несостоятельность русского командования и власти с тотальным воровством?

Нехорошо-с

 

[/quote]

Так вы ещё и читать не научились, а уже смеете судить. Читайте ещё раз сударь и вникайте в написанное.

И да, писал это я и подписываюсь под каждым словом. И где "рЭзонанс" с написанным мною позже-с?

 

Пы.Сы. Литература не ваш конёк. Начните что-ли с Пушкина. 




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 11:38 пользователем st.matros
+
0
-

Какой вы забавный.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 12:04 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=st.matros]

Какой вы забавный.

[/quote]

Взаимно.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 12:04 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Поставив так называемое "ПКМ" 75мм вместо 152мм

Вообще-то, 75мм вместо ваших 47мм. А 152мм - вместо 120мм.

 

у нас получиться очередной недо-В0ряг да ещё с медленными 10".

Уж что-что, а состав вооружения Варяга нареканий не вызывает. Максимум - недостаточно оптимальное его расположение. Вся критика Варяга - слабость бронирования и низкая надёжность КМУ. А если ему ещё и 4*10" добавить...!

А вы не задумывались что: - Именно такие "концепции" и привели к поражению в РЯВ, а не только полная несостоятельность русского командования и власти с тотальным воровством?

Тут вам уже ответили про "концепции" в японском флоте. Исчерпывающе. И не надо на Акаси кивать, это только мелкая сошка. Ни один броненосный капиталшип ЯИФ не имел 120мм СК.

 

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:19 пользователем Юра 27
+
0
-

Меня терзают смутные сомнения насчёт впихуемости невпихуемого

 "S. Georg".

     Реальные русские адмиралы при необходимости сэкономить вес сократили бы число 6" до 8 стволов, но сохранили бы 6" калибр и обязательно поставили бы 75мм ПМК. И были бы при этом совершенно правы.

 Потянет на сто тонн больше, чем здесь. А толку никакого не будет. См. "Баян". 

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 11:56 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

"S. Georg".

Имеет гораздо более лёгкое вооружение, несколько более скромную скорость и смешную дальность при лишь немногим меньшем водоизмещении. Тут корректнее сравнивать с Якумо и Принцем Генрихом. Мы не для Адриатики корабль строим.

 Потянет на сто тонн больше, чем здесь. А толку никакого не будет. См. "Баян".

Всего лишь на сто тонн? Оно того стоит. И помянутый Баян большей частью именно 6" и воевал, бо 8" на нём было слишком мало. И ведь неплохо воевал. "Лучший крейсер эскадры"(с). Для тех условий 8*6" СК + 75мм ПМК при серьёзном ГК, да ещё и при расположении всего СК на верхней палубе, для БрКр - именно то, что надо. 

Но тут дело даже не только в эффективности, но и в корректности реконструкции. Вооружать броненосный капиталшип всего лишь 120мм СК, да ещё и без 75мм ПМК, русские адмиралы не стали бы ни в жисть. И в данном случае были бы правы.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 11/12/2017 - 10:37 пользователем Юра 27
+
0
-

 Скорость та же. Георг на 700т легче, а это одна 10" башня со всеми делами. АИ КР не океанский рейдер, а аналог "Баяна".

 К 100 тоннам надо добавить 50т машин, потом прибавить 80т корпуса, а зачем ? Здесь издалека можно воевать 10"-ми, что гораздо лучше и 8"-ок и 6"-ок, вместе взятых.

 Как раз, если есть 120мм, то нет 75мм, а если есть 6", то надо ставить 75мм, а это увеличение водоизмещения и стоимости без реальных улучшений.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пт, 11/17/2017 - 11:16 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

700т легче, а это одна 10" башня со всеми делами....

 К 100 тоннам надо добавить 50т машин, потом прибавить 80т корпуса,

Не находите, что эти два предложения противоречат друг другу? Ведь на вес 10" башни тоже надо набросить вес соответствующих машин, корпуса и т.д. Хотя насчёт машин вы загнули, тяжелее они станут совсем не на много.

Сумма такой прибавки к 10" получится в ещё сотни тонн. Уже существенно. Раз так в 7 существеннее, чем в случае 100т на 6" СК.

 АИ КР не океанский рейдер, а аналог "Баяна".

Именно. Именно это его назначение требует наличия оружия, оптимизированного на истребление бронепалубников. Т.е. - 6" СК. Как раз чистый рейдер мог бы обойтись и без него.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 11/18/2017 - 08:19 пользователем Юра 27
+
0
-

    Совсем нет. 740 тонн перевеса, - это как раз башня со всеми делами: Вращающяяся часть с орудиями(254т), подкрепления(75т), б/з(48т), увел. весма МКУ (130т), на всё это плюс 50% корпуса и получим: 760т. Барбет(87т), придётся делать за счёт "состругивания" брони носовой башни до 150мм и барбета её же до 150-100мм.

   Дюймов в ГК много не бывает, бывает только мало, поэтому 10" против любого бронепалубника(и не только), самое оно. И АИ КР не чистый океанский рейдер, нет у него мореходности и запаса угля соответсвующего, а вот в проливах и у берегов Кореи,- да может рейдировать и навалять всяким "асамам" вполне тоже может, без какого-либо ущерба для себя.

 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 07:54 пользователем st.matros
+
4
-

Вообще, мысль построить нечто Якумо\Принц Генрихо образное вместо богатырей кажется мне здравой.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:16 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=st.matros]

Вообще, мысль построить нечто Якумо\Принц Генрихо образное вместо богатырей кажется мне здравой.

[/quote]

Вообще-то Якумо к тому времени устарел... стоит подумать о Гнейзенау. 




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 10:47 пользователем st.matros
+
0
-

Вы читать не пробовали то что комментируете? В АИ коллеги речь идет о 1898 году. а ШиГ заложены в 1905.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 15:13 пользователем Alex22
+
0
-

А не в 1935 г.?

Alex22

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 11/10/2017 - 16:56 пользователем st.matros
+
4
-

Не думаю что наш новый коллега, при всех его прибабахах, настолько неадекватен что предложил строить в 1898 году карманники. Скорее всего он имел в виду https://ru.wikipedia.org/wiki/SMS_Scharnhorst_(1906)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 11/11/2017 - 01:56 пользователем Ansar02
+
2
-

!!! Весьма симпатишно! Особенно понравилась сбалансированная бронезащита.

Тока ИМХО - трёхорудийные плутонги 120 мм пушек, лучше заменить на двухорудийные 152 мм.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 11/11/2017 - 03:28 пользователем товарищ Сухов
+
2
-

Уважаемый  Ansar02.

А где вы здесь сбалансированную бронезащиту увидели? Принцип, которым руководствуется систематический Юрий27 для своих доцусимских кораблей, а именно максимальное размазывание брони по площади борта в ущерб толщине, проиявился исключительно после РЯВ. Такое бронирование называли потом "проектом напуганных". Для проекта "напуганных заранее", надо иметь точное представление о последствиях, чего в РИ не было.

И 75мм защита СК против 152мм у японцев - просто верх сбалансированности. А с учетом компановки СК и  того, что Юра27 внутреннюю защиту казематов тоже балансирует с 50мм до 25мм, одно попадение 8" снаряда может похоронить весь плутонг.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 11/11/2017 - 04:44 пользователем Ansar02
+
2
-

Уважаемый тов. Сухов!

Постараюсь разъяснить свою точку зрения.

Энтот кораль, преподносится как "истребитель" крейсеров и главный аргумент - 10" ГК. На дальности, которая оптимальна для 10" в бою с теми самыми крейсерами, вооружёнными максимум 8" ГК, иметь длинный 150 мм пояс - ИМХО - самое то. И к оконечностям он утоньшается вполне достойно, что тоже важно для корабля охотника - особенно, одиночки. "Проектом напуганных" тут и не пахнет. 150 мм - это самое то, что требуется кораблю с 10" ГК против крейсеров с 8" ГК. Иметь больше - совсем не обязательно - уж лучше сэкономленный тоннаж направить на повышение скоростных данных.

Что касается 75 мм каземата. Та казематная арта, на корабле с 10" ГК - ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ и служит в основном супротив миноносцев. А против арты миноносцев и 75 мм много. Насчёт одного попадания  уничтожающего весь плутонг - при наличии даже 25 мм переборок - только если тому снаряду оочень сильно повезёт.

С уважением, Ансар.

 

 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 11/11/2017 - 05:09 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый Ансар.

Для рейдера-одиночки главное не бронирование, а скорость. Догнать слабого, убежать от сильного.

Чтобы убежать от сильного, надо в первую голову сохранить машины. Пример "Баян" - 200мм+бронепалуба со скосами гарантия не пробития 8" снарядов. При этом "Баян" ни разу не рссматривался как равный противник "асамоидам". Он от них мог только бегать, огрызаясь.

Нормальная дистанция боя того времени порядка 60 каб. Именно с такой дистанции начался бой между Камимурой и Владивостокским отрядом. А так средняя дистанция 45-50 каб. Хотя тому же "Баяну" приходилось сближаться с противником и до 25-19 каб. А для этого кораблика такая дистанция смертный приговор.

На дистанциях 45-80 каб. огневая производительность представленного корабля 900кг за полторы минуты ГК. А 120-мм только краску на "асамоидах" поцарапают. В ответ же прилетит более трех тонн чугуна и шимозы. Если же брать только 8" залпы, то и только тут будет около одной-полутора тонн.

С попаданиями ещё плачевнее. При равном уровне подготовки канониров с 3% попаданий, за 12 минут корабль Юры27 добьётся всего одного попадания из ГК, которое "асамоид" с его защищенностью успрешно переживет. За это же время сам корабль получит  три 8" снаряда и 12-13 6".

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Barb
Опубликовано сб, 11/11/2017 - 09:26 пользователем Barb
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

 Пример "Баян" - 200мм+бронепалуба со скосами гарантия не пробития 8" снарядов. При этом "Баян" ни разу не рссматривался как равный противник "асамоидам". Он от них мог только бегать, огрызаясь.

Нормальная дистанция боя того времени порядка 60 каб. Именно с такой дистанции начался бой между Камимурой и Владивостокская отрядом. А так средняя дистанция 45-50 каб. Хотя тому же "Баяну" приходилось сближаться с противником и до 25-19 каб. А для этого кораблика такая дистанция смертный приговор.

[/quote]

Вы ошибаетесь. У Бояна 200 мм гарвеевской брони без скосов. Если пересчитать на Крупп - 7-6" и получится. 150 мм крупповской брони со скосами достаточная защита от 8".

 

 

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 11/11/2017 - 10:08 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Хорошо. Убедили - ГП достаточный, чтобы пережить встречу с 8".  В этом он равен "Баяну". И?

Имея возможность довести защищенность казематов до приемлимого в противостоянии с "асамоидами" уровня, автор размазал броню равномерно по всему корпусу. И что 60мм "Баяна" не дают адекватной защиты от 6" пушек противника, что 75мм представленного проекта. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 11/15/2017 - 11:06 пользователем Alex K
+
0
-

Уважаемый коллега, а зачем Баяну противостоять Асамоидам? Его задача - дальняя разведка при эскадре, борьба с "собачками", для чего его брони и скорости вполне хватает.

Хочу также напомнить, что целая серия британских ЭБРов имела 6" бронирование борта и этого считалось достаточно даже для ЭБРа.

Вообще на рубеже 19-20-веков основным поражающим фактором считалась артиллерия среднего скалибра (150-210-мм), за счет скорострельности и фугасного действия. Вот на защиту от этой арты и надо ориентироваться.

8" фугас не пробивает броню в 70-мм (опыт Цусимы), следовательно, пояс в 100-мм гарантирует на любых углах защиту от подобных фугасов. Потому даже 6" пояс избыточен для времен РЯВ. Что тут говорить о 6"... Они тем более не пробьют 60-мм...

Напомню, что линейка германских больших крейсеров развивалась не столько по бронированию, сколько по скоростным показателям, и различие Шарнхорста (1908г) от Принца Генриха (1900) по бронированию малозначительны, у обоих броня борта 100-150-мм...

 

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано чт, 11/16/2017 - 07:10 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Уважаемый  Alex K

"Баян" ни разу и не рассматривался как противник "асамоидов". А вот представленный корабль по своему ГК позиционируется как способный вести бой и против настоящих броненосцев. 

Как в вашем тексет - "опыт Цусимы". На момент постройки данного корабля указанный опыт ещё не существует.  Поэтому если мы рассматриваем защиту исключительно как противоосколочную, то у РИ "Баяна" она и так оптимальна. Поэтому с этих позиций не понятны принятые автором 75 мм.

Со скоростью у проекта тоже проблемы. Взятые автором котлы  в указанном количестве не датут заявленной мощности. да и сама указанная мощность не достаточна для развития 22 узлов.  

В итоге получился слабый по огневой производительности. неадекватно защищенный для декларируемых задач, относительно тихоходный корабль. 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано чт, 11/16/2017 - 08:00 пользователем Alex K
+
0
-

Согласен. Перегруженный артиллерией "Гарибальди" получается. и не факт, что вообще 20 узлов разовьет.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 11/18/2017 - 08:20 пользователем Юра 27
+
0
-

  Реал с вами категорически не согласен.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано сб, 11/18/2017 - 08:49 пользователем Alex K
+
0
-

Если Вы, коллега, про реальные "Гарибальди", то они не несли 2х2х10"... Да и скорость их была чуть менее 20 узлов в реалиях.

Это я к тому, что нельзя налить 1,0 литра в бутылку 0,5. Тут либо броня, лиюо скорость, либо вооружение. Ну или супер-пупер прорыв в технологиях, чего не описано в статье. Увы.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 11/18/2017 - 09:53 пользователем Юра 27
+
0
-

 Корапь не в корпусе "гарибальди" и не с огнетрубными котлами, поэтому и прорыв в технологиях. См. "С. Георг" тогда уж, там налили литр в 0,5л бутылку вполне.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано сб, 11/18/2017 - 12:00 пользователем Alex K
+
0
-

И какой у выигрыш по котлам? ВИ корабля практически "гарибальдийское".

Мощность машин выше, башни больше и калибры тоже больше, а это - усиление корпуса, больший вес артиллерии и боеприпасов...

За счет чего "выигрыш"??? За счет дальности? Так и она по бумаге приличная.... А получится так, что весь бронепояс уйдет под воду за счет строительного и инженерного перегруза...

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 11/19/2017 - 11:13 пользователем Юра 27
+
0
-

  Выигрыш в удельном весе, т.е. при том же весе, гораздо большая мощность.

 Насчёт веса арты, вопрос не так прост : у "Ниссина" 14-6", 10-76 и 6-47 против 12-120 и 14-47 АИ.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вс, 11/19/2017 - 13:23 пользователем Alex K
+
0
-

Уважаемый коллега, хочу Вам напомнить, что реально "гарибальдийцы" свои 20 узлов не подтверждали на практике. Тот же момент и с мореходностью.

Это я к тому, что замена котлов в Вашем проекте на более совершенные и мощные мало что даст в реальности. Не будет такого прорыва. Выигрыш в весе не позволит сделать корабль одновременно и сильным, и быстрым, и хорошо защищенным. Увы.

Как пример - корабль схожей концепции "Фюрст Бисмарк". И тем не менее он не столь скоростной и по ВИ поболе будет.

В теории Ваш проект всем хорош, но малореален проект. Будет и перегружен, и бронепояс уйдет под воду, и скорость недоберет... На какой сверстник схожего ВИ ни глянь - все имеют похожие параметры, но в единичном кол-ве. Я имею ввиду, что либо скорость, либо дальность, либо вооружение. Все параметры не удалось совместить даже на кораблях почти вдвое большего ВИ ("Пересвет").

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 10:33 пользователем Юра 27
+
0
-

  Не подтверждали, потому что 20 узлов давали на форсаже. АИ КР не океанский рейдер, поэтому его мореходность достаточно для его задач.

 Не только мощность даёт скорость, но и длина с обводами, здесь всё лучше, чем у "гарибальдийцев".

"Ф. Бисмарк" не стал бы рассматривать, это совсем другой корабль.

 Здесь сбалансированное сочетание скорости, защиты, вооружения и дальности, опять же учитывая, что это не океанский рейдер.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 11:13 пользователем Alex K
+
0
-

Уважаемый коллега, Вы писали, что дальность 5.000 миль. Это сколько угля надо-то? Да и мощность силовой установки приличная. Где этот уголь размещать?

Реально получится, как на "Бородинцах", когда уголь повсюду, бронепояс ниже ватерлинии, а основная защита против фугасов японцев - это каземат.

При перегрузе опять же обводы будут не теми, что на чертеже... 

Я свой спор прекращаю, так как это неконструктивно. Мнение на мнение без цифр. Вы - аватор альтернативы, мое мнение известно, Ваше право не согласится.

За идею плюсую, за малообоснованность её же уже сказал. 

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 12/13/2017 - 06:11 пользователем Юра 27
+
0
-

  Уголь заявлен в посте, данные по дальности с полным запасом угля основаны на фактах РИ.

 Повсюду, - это когда нужна дальность больше, чем с полным запасом угля. Полный запас помещается в штатные угольные ямы.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пт, 11/17/2017 - 11:28 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Имея возможность довести защищенность казематов до приемлимого в противостоянии с "асамоидами" уровня, автор размазал броню равномерно по всему корпусу. 

Опыт Ялу и Сантьяго уже в наличии. Все основания для такого решения бронирования уже есть. И опыт РЯВ это подтвердил - см. бронирование Рюрика-2.

И что 60мм "Баяна" не дают адекватной защиты от 6" пушек противника, что 75мм представленного проекта. 

Опыт войны показал, что 60мм Баяна как раз вполне способны выдержать 6" фугас.

Вообще, если не поддаваться магии "200мм пояса" и посмотреть детально, то окажется, что данный корабль бронирован ощутимо лучше Баяна.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано пт, 11/17/2017 - 12:53 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Результатом указанный боев стало пристальное внимание к 152-мм скорострельной артиллерии. В данном же пректе мы имеем полный отказ от оной.

Отрешась от магии "200мм пояса" и вспомнив, что "опыт войны показал, что 60мм Баяна как раз вполне способны выдержать 6" фугас", возникает закономерный вопрос - нафига 75мм если упомянутый фугас держат 60мм? Если следовать схеме бронирования русских крейсеров. то упри указанной массе брони защиту казематов можно довести до 127 мм. Тогда на тех же дистанциях можно не опасаться не только 6" бугасов, но и ББ.

А так что да, корабль бронирован ощутимо лучше "Баяна". Вот только нафига? От фугаса спасает и 60 мм, а от ББ и 75 не защитит.

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано сб, 11/11/2017 - 13:07 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=Barb]

 

Вы ошибаетесь. У Бояна 200 мм гарвеевской брони без скосов. Если пересчитать на Крупп - 7-6" и получится. 150 мм крупповской брони со скосами достаточная защита от 8".

[/quote]

 

А вот тут прикол... если эти 8" принадлежат России, США или Made in Germany то боюсь придётся пилить все 200мм Круппа. Ибо у этих производителей 8" бьют аж на 14-15км в отличии от 9-10км у 10")))




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 11/12/2017 - 10:30 пользователем Юра 27
+
0
-

Принцип, которым руководствуется систематический Юрий27 для своих доцусимских кораблей, а именно максимальное размазывание брони по площади борта в ущерб толщине, проиявился исключительно после РЯВ.

Вы совсем не в курсе тенденций конца 90-х позапрошлого века : "Ретвизан", "Баян", "бородинцы" и на многоих других броню стали "размазывать" против ФС. Проект "напуганных" - это другое.

 И 75мм защита СК против 152мм у японцев - просто верх сбалансированности.

Угадали. Бронепробиваемость 6" ББС японского ок. 75мм под углом 30гр. с 10 кбт. Дальше полная защита, от ФС, - соответственно полная защита на всех дистанциях.

 А с учетом компановки СК и  того, что Юра27 внутреннюю защиту казематов тоже балансирует с 50мм до 25мм, одно попадение 8" снаряда может похоронить весь плутонг.

 Если 8" снаряд ББ, то только один каземат, ВВ в нём мало, для плутонга. Точно также, попадание 10" ББС - кранты вражескому каземату, а с учётом складирования б/з у японцев, возможно и не одному. 8" японский ББС(если бы они были настоящими) пробивает 75мм под углом 30гр. до дистанций 40кбт, дальше нет.

 Для рейдера-одиночки главное не бронирование, а скорость. Догнать слабого, убежать от сильного.

    АИ КР, не океанский рейдер, это бронированный разведчик при эскадре, сравнивать его надо с "Баяном". Конечно же, АИ КР, запросто может отвешать люлей, и яповскому "броненосцу для бедных" и англовскому бронированному "защитнику торговли", и порейдерствовать в проливах и у берегов Кореи и в линии постоять против БрКР, - т.е. универсальный КР для всего, кроме океанского рейдерства, в котором действительно важна скорость и запас угля.

    Нормальная дистанция боя того времени порядка 60 каб. Именно с такой дистанции начался бой между Камимурой и Владивостокским отрядом. А так средняя дистанция 45-50 каб. Хотя тому же "Баяну" приходилось сближаться с противником и до 25-19 каб. А для этого кораблика такая дистанция смертный приговор.

   Нет, далеко не 60 кбт. Бой у Урусана начался с 46 кбт(8400м). Средняя, по итогам РИ боёв РЯВ - 25-35 кбт. После 40кбт, - это уже большая дистанция - попаданий даже у япов было мало на 45-50кбт.

 АИ КР защищён гораздо лучше "Баяна". От 8" японских ББС начиная с 10 кбт(без учёта скоса) при попадании снаряда под углом 300.

За одну минуту ваш корабль сможет отправить в сторону японца  900 кг, способных причинить ему вред. А в ответ вам прилетит 2104 кг. 

 

А с учетом, что скорострельность 10" - 0.75 выстрела в минуту, ситуация исчо контрастнее. Вы им 900 кг. а оне вам в ответ 3156 кг. Да вы самый настоящий "друг народа";)

 

 

   2104 кг - это техскорострельность что ли ? Могу вас успокоить, - за 4ч.40мин. сражения у Урусана, "Идзумо" выпалил ок.83т металла. вычтем 40мин. на повороты без стрельбы и получим 1040 кг металла в 3 минуты. Русские артиллеристы АИ КР,  с чувством, с толком, с расстановкой и исправлением наводки, давая один выстрел, за те же три минуты, из орудий ГК и СК, выпалят в сторону врага почти те же 1022 кг.

 А если АИ КР не в линии со своими ЭБР, то он с дистанции, не доступой противнику(больше 65 кбт), отправит им много 10" "шапок", которые, при н/с 693м/с, будут иметь большой угол падения, что может привести к фатальным последствиям для противника, даже при одном, удачном попадании.

   Для "асамоидов" 120-мм вообще ни о чем. они спокойно пару попадений с "Ушакова"  главным калибром выдержали. Вышли за пределы действенного огня его СК и с дистанции в 40-60 каб растреляли ББО как на полигоне.

 По японским данным всё было не так, и попаданий не было в них и никуда они не выходили, а наоборот, - сближались, открыв огнь с максимальной дальности своих 6"-ок(49 кбт.) 

Там не корпус от первого "Баяна", там исключительно чертежи;)

Да неужели, а то я имел ввиду, что стальной корпус первого "Баяна"  клонировали на три корабля.

  А я то и не знал, что "Баян" немцы делали;) И тех качегаров, вы тоже вместе с крейсером прикупили?

А есть сомнения, что немцы смогут сделать корпус с такими размерениями ? Или они какие-то убогие, по сравнению с франками ? 

Бог ты мой, смотрю на чертежи, там и размеры "больших" котлов, и вес их, и площадь нагреваемой поверхности трубок, ну прям всё;) Поздравляю соврамши;)

 Если, вы понимаете в чертежах, как свинья в апельсинах, то это не повод, обвинять меня, в вымышленном вами, вранье. Попросите вежливо, чтобы я, показал что и где ткнул вас , так сказать, мордой лица в овно и усё будет.

  Вес и площадь нагревательной поверхности, зависят от размеров котла(ДхШхВ), - это если в не в курсе.

  Р.S. Прикладываем линейку к монитору и видим, что котлы, на копии подлинного чертежа, в первом КО "Богатыря", шире таковых, в двух других отделениях, ЧиТД.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 11/12/2017 - 12:18 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, я уже сравнивал Ретвизан с вашими АИ броненосцами;) В отличаи от него у ваших АИ кораблей продольной защиты просто нет;)

У "Баяна" после машин закрыли исключительно артиллерию СК, на более мелкий калибр её не хватило. Вы же ровным слоем закрыли весь борт, хотя могли довести броню именно казематов до приемлимых 127 мм.

Как я понял, ваш корабль будет встречать снаряды противника исключительно под углов в 30 град. Осталось только убедить пртивника пойти вам на встречу. Хотя, когда при укзанных условиях 6" уже будут пробивать  вашу бронезащиту, 120мм снаряды всё одно будут продолжать царапать исключительно краску.

С учетом того, что японские 8" били на 90 каб., 65 каб. прямо таки недосягаемая дистанция;)

И если вы уж решили вспомнить бой в Корейском проливе, то основной калибр который вел бой - 152-мм;)

Ну и вспонить последствия попадения 8" снарядом с сдистанции в 27 каб;) "...В результате мощного взрыва каземат был полностью уничтожен – броневые плиты отвалились от борта, а расчёт орудия просто разорвало в клочья. Помимо этого орудия, до конца сражения из строя вышли ещё две 152-мм пушки (одна – в нижнем каземате, ещё одна – установленная за щитом на верхней палубе)..."

На счет скорострельности - да вы просто гений;) За 4 часа 40 минут скорострельность ну ни разу не поменялась. Как начали медленно и печално, так и закончили;)

Я вам как раз в истинно немецком "вулкановском" корпусе и посчитал;) Так что у меня нет никаких сомнений - 21 узел как мечта, и 20 на заявленной мощности. С учетом того, что корпус у вас ширше и глыбже "настоящего немецкого крейсер" и вы взяли не проектный номинал мощности, а однократно достигнутый максимум;)

Чтобы делать заявления о вкусе апельсинов, вам было бы неплохо сначала найти чертежи;) А пока у вас в активе исключительно плохого качества рисунок;) В отличие от проекционных чертежей, которые отражают геометрические свойства предмета и обладают полнотой и метрической определенностью, позволяющими воспроизвести предмет, указанный рисунок не имеет этих качеств.  

 

 

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 11/14/2017 - 10:07 пользователем Юра 27
+
0
-

 я уже сравнивал Ретвизан с вашими АИ броненосцами;) В отличаи от него у ваших АИ кораблей продольной защиты просто нет;)

    Итак, корабли с размазанной бронезащитой были в то время и это был тренд. 

   В уровне ГП траверсы не нужны, ибо пояс полный, верхние пояса замыкаются траверсами, идущими от борта к барбетам, о чём в посту ясно, и написано(казематы тоже имеют 75мм траверсы). 

 Вы же ровным слоем закрыли весь борт, хотя могли довести броню именно казематов до приемлимых 127 мм

 Нет глубокого смысла в такой толщине казематной брони(от ФС вполне и 75мм защищает), а ВИ не резиновое. И толщина казематов на "Баяне", ещё меньше, - 60мм.

Как я понял, ваш корабль будет встречать снаряды противника исключительно под углов в 30 град. Осталось только убедить пртивника пойти вам на встречу. Хотя, когда при укзанных условиях 6" уже будут пробивать  вашу бронезащиту, 120мм снаряды всё одно будут продолжать царапать исключительно краску.

 Обычное условие, т.к. попадание строго по нормали, маловероятно. Скорость АИ КР позволяет легко держать дистанцию больше 10кбт. 120-мм предназначены для воздействия на небронированные части, например на два 6" орудия за щитами у "асам".

С учетом того, что японские 8" били на 90 каб., 65 каб. прямо таки недосягаемая дистанция;)

   Что за сказки вы читаете, макс. дальность стрельбы японских башенных 8"-ок "асам" 65 кбт при макс. угле возвышения в 15гр.

 И если вы уж решили вспомнить бой в Корейском проливе, то основной калибр который вел бой - 152-мм;)

 Так это же хорошо, никакой брони они пробить не в состоянии, а противофугасная защита имеет огромную площадь у АИ КР. 

Ну и вспонить последствия попадения 8" снарядом с сдистанции в 27 каб;)

Какого калибра снаряд попал, никто не знает и никогда не узнает. При встрече "асам" с АИ КР, от попаданий 10" снарядов в казематы противника, взрыв заскладированного там б/з, вполне возможен.

На счет скорострельности - да вы просто гений;) За 4 часа 40 минут скорострельность ну ни разу не поменялась. Как начали медленно и печално, так и закончили;)

    Менялась, но с техскорострельностью и АИ КР, тоже может выдать под две тонны металла в минуту. Но об этом рассуждать не имеет смысла, ибо в боях РЯВ боевая скорострельность была не высока и АИ КР, не особо напрягаясь, выпустит в противника не меньше металла, чем тот в него.

Я вам как раз в истинно немецком "вулкановском" корпусе и посчитал;)

 Здесь не "вулкановский корпус" "богатыря", размерения совсем другие, поэтому см. вторые "Баяны" и "Паллады". К тому же вы считаете неправильно.

 Чтобы делать заявления о вкусе апельсинов, вам было бы неплохо сначала найти чертежи;)

 Говорю же, в чертежах вы ни бельмеса, т.к. это и есть, увеличенный фрагмент подлинного германского чертежа, а не какой-то, выдуманный вами рисунок. 

  "Проекционный" чертёж, - это что такое ? Через проектор, на экран отображённый, что ли ?

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вт, 11/14/2017 - 12:19 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

С "размазанной" бронезащитой, к вашему сожелению не было;) Тот же "Ретвизан" хорошо бронированная коробка с мощными траверзами на уровне ГП и равной бортовой поперечной броней казематов;) Оконечности которого бронированы по остаточному принципу.

У "Баяна" броня конечно 60 мм, но и она закрывает на этом уровне сключительно СК. Если бы размазали как вы, была бы 35 мм;)

Юра27;) 10 каб это всего 1852 метра. При в ДЕСЯТЬ раз большей паспортной дальнобойности на этой дистанции снаряд будет встречаться с бортом под углом близким к нормали;)

Если нет смысла в нормальной броне казематов, что же вы ГК в 150 мм упаковали? Ведь ВИ не резиновое.;) А если вам и прилетит от благодарных противников на той дистанции где вы собиретесь пребывать, то или 10" или 12".

Юра27 у вас техскорострельность и есть 0.75 выстрела в минуту;) Максимум:) И не дай то бог механизированная подача накроется;)  Для вас тогда и бронепалубные крейсера II ранга станут опасны;) Хотя у вас и так этакий перекормленный "Токачихо" получился;)

Я и говорю другие;) Это в "богатырском" корпусе вы могли расчитывать на 21 узел;) 

Юра27, когда на "чертеже" границы между объектами размыты. а у абриса линия по толщине как раз соспостовима с лихо найденной разницей в размерах, то это не чертеж, а рисунок. Пусть и проекционный;) Пусть и выполненный с реальных чертежей. То есть без каких либо размерностей демонстрирующий одну из проекций с приблизительной компановкой;)

И я готов с вами согласится. что ширина котлов в носовой кочегарке больше на 12%. Вот только площадь нагреваемой поверхности от этого увеличится всего на 3%. И будет у вас площадь трубок порядка 3500-3600 кв.м. И мощность порядка 15500л.с.;)

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано ср, 11/15/2017 - 10:47 пользователем Юра 27
+
0
-

С "размазанной" бронезащитой, к вашему сожелению не было;) Тот же "Ретвизан" хорошо бронированная коробка с мощными траверзами на уровне ГП и равной бортовой поперечной броней казематов;) Оконечности которого бронированы по остаточному принципу.

   Без разницы, как назвать схему, можно сказать и про АИ КР, что ЖВЧ мощно забронированы, а остальное - "по остаточному принципу". Т.е. схема бронирования та же. "Ретвизану" траверсы нужны, АИ КР нет(в уровне ГП).

У "Баяна" броня конечно 60 мм, но и она закрывает на этом уровне сключительно СК. Если бы размазали как вы, была бы 35 мм;)

  Не исключительно СК, а ещё, и почти половину ПМК(8-75мм) .

Юра27;) 10 каб это всего 1852 метра. При в ДЕСЯТЬ раз большей паспортной дальнобойности на этой дистанции снаряд будет встречаться с бортом под углом близким к нормали;)

 Какой-такой "паспортной". Не выдумывайте. Дальность яповских 6" на "асамах" - 49 кбт.

Кроме угла падения, существует ещё курсовой угол и часто он не нулевой(есть ещё кривизна стенок каземата), поэтому часто учитывают угол встречи 30гр. при расчётах бронепробиваемости. 

Если нет смысла в нормальной броне казематов, что же вы ГК в 150 мм упаковали? Ведь ВИ не резиновое.;) А если вам и прилетит от благодарных противников на той дистанции где вы собиретесь пребывать, то или 10" или 12".

   Поэтому 150мм и применено, чтобы защититься от 10" ББС с 30кбт и от 12"-ых с 40кбт.

 Юра27 у вас техскорострельность и есть 0.75 выстрела в минуту;) Максимум:) И не дай то бог механизированная подача накроется;)  Для вас тогда и бронепалубные крейсера II ранга станут опасны;) Хотя у вас и так этакий перекормленный "Токачихо" получился;)

   Вы забыли про СК из 6-120мм на борт. У них техскорострельность 12 выст./мин.

 Я и говорю другие;) Это в "богатырском" корпусе вы могли расчитывать на 21 узел;) 

   РИ КР с корпусами таких размерений вполне давали 22 узла. Не сражайтесь с унылым реалом, это бессмысленно. 

Юра27, когда на "чертеже" границы между объектами размыты. а у абриса линия по толщине как раз соспостовима с лихо найденной разницей в размерах, то это не чертеж, а рисунок. Пусть и проекционный;) Пусть и выполненный с реальных чертежей. То есть без каких либо размерностей демонстрирующий одну из проекций с приблизительной компановкой;)

   Это именно копия подлинного чертежа, причём немецкого. А качество, естестественно не идеальное, ибо перекопировано и увеличено. Но никакой это не абрис и не рисунок. 

И я готов с вами согласится. что ширина котлов в носовой кочегарке больше на 12%. Вот только площадь нагреваемой поверхности от этого увеличится всего на 3%. И будет у вас площадь трубок порядка 3500-3600 кв.м. И мощность порядка 15500л.с.;)

 Забыли про увеличение в высоту. Вот пример из РИ, - котёл Нормана, немецкой проектировки для ЭМ "Л-т Шестаков" : размеры  в плане 3,7х3,85, поверхность нагрева 341м. кв.(в АИ 320м.кв.)

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано ср, 11/15/2017 - 12:45 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, да я уже понял, что вам защита не нужна;) Непонятно только зачем вам 75 мм, если от осколков и 60 мм вполне подходяща;)

Слушайте, у вас с каждым комментарием дальнобойность "асамоидов" падает;) Завтра будет уже 29 каб?

Так я вас сразу и спросил про курсовой угол;) Как с джапами договариваться будете, чтобы оне исключительно при 30 град по вам пуляли;)

А что правильно;) Корапь уже разваливается, а башни ещё целы;)

Юра это вы забыли, когда "асамоиды" будет вас разбирать сосредоточенным огнем 152-мм пушек, ваши 120-мм только краску у них поцарапать смогут;)

Поянтно, если доходит до того чтобы посчитать, у вас сразу возникают проблемы;)

Юра, у вас не копия чертежа, а плохого качества рисунок. И как бы вы пафосно сие не называли, сути это не меняет;) Слово "абрис" означает контур;)

Про высоту я не забыл. Про неё забыли вы;) Н авшем щикарном чертеже она отсутствет. Да и на планах изменений высоты котла не заметно;) И чего вы "шестакова" взяли? Давайте возьмем не 1906 года. а 1916 или даже 1936:) чего мелочиться то;)?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 11/18/2017 - 08:45 пользователем Юра 27
+
0
-

Юра, да я уже понял, что вам защита не нужна;) Непонятно только зачем вам 75 мм, если от осколков и 60 мм вполне подходяща;)

75мм, больше РИ 60мм, значит защита лучше(точно защищает от 12" фугасов). Или в вашей реальности наоборот: 60мм больше 75мм ? 

Слушайте, у вас с каждым комментарием дальнобойность "асамоидов" падает;) Завтра будет уже 29 каб?

 У вас катастрофа с памятью : "асамовские" яповские 8", - дальнобойность 65кбт., 6"/40 - дальнобойность -49кбт., - ничего иного я не писал. 

Так я вас сразу и спросил про курсовой угол;) Как с джапами договариваться будете, чтобы оне исключительно при 30 град по вам пуляли;)

   Обычное условие при расчётах, принятие угла встречи 30гр., ибо нулевой угол встречи встречается редко, даже очень редко. Впрочем, даже нулевой угол встречи, увеличивает дистанцию пробития, всего, до примерно 15 кбт, что для КР, имеющего преимущество в скорости не играет никакой роли.

А что правильно;) Корапь уже разваливается, а башни ещё целы;)

Разваливается отчего ? От 6" фугасов, которым 75мм броня является непреодолимой преградой, как и даже 12"-ым фугасам ?

Юра это вы забыли, когда "асамоиды" будет вас разбирать сосредоточенным огнем 152-мм пушек, ваши 120-мм только краску у них поцарапать смогут;)

  Не смогут они его разобрать, даже и 8" ФС и 12"-ые, а краску, да поцарапають, а 120мм ФС, тем временем, испортять два незащищённых 6"-ых орудия и наделают дырок в небронированном борте, а этот самый борт, имеет небольшую высоту в носу, выше которого, самая незначительная волна. Про ГК в 10", - я уж и не говорю. 

Поянтно, если доходит до того чтобы посчитать, у вас сразу возникают проблемы;)

   Посчитать что ? Скорость РИ КР с такими размерениями ? Да, она давно уже посчитана, на мерной миле, более 100 лет назад. 

Юра, у вас не копия чертежа, а плохого качества рисунок. И как бы вы пафосно сие не называли, сути это не меняет;) Слово "абрис" означает контур;)

 Если не разбираетесь, где чертёж(копия), а где абрис или рисунок, то не пишите ахинею по этому поводу. 

   Про высоту я не забыл. Про неё забыли вы;) Н авшем щикарном чертеже она отсутствет. Да и на планах изменений высоты котла не заметно;) И чего вы "шестакова" взяли? Давайте возьмем не 1906 года. а 1916 или даже 1936:) чего мелочиться то;)?

  Котёл проектировки 1904года, а не 1906, впрочем, за эти 6( и 8 тоже) лет никакой революции, в германском котлостроении не произошло. Так что унылый реал, опять против вас.

 

  

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано сб, 11/18/2017 - 15:29 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Юра, я рад за вас. В построили узкоспециализированный противофугасный корабль, заточенный под прием снарядов исключительно под углом в 30 град;)

Да посчитана она на мерной миле, посчитана;) Почти 22 узла, но при 18600 л.с.;) И впихнуть в этот "реал" четыре 10" в башенном исполнении при всем желании не получится. Там и с двумя 8"  и меньшей площадью бронирования водоизмещение сопоставимо с вашим;)

Юра, вы не про революцию в котлостроении, а про один конкретный котел;) Често признаться об отсутсвии данных страшно?

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 11/19/2017 - 11:07 пользователем Юра 27
+
0
-

 И противофугасный и противобронебойный от 8" и 12" снарядов с соответсвующих дистанций и углов встречь.

 Сопоставимо, но там КМУ более тяжёлая и корпус тоже. 18600 л.с., но и пегрузка там была и скорость 22,6 узла.

 А какие ещё вам данные про котёл надо ? Размеры я дал, поверхность нагрева в монографии РММ указана. Что ещё вам надо ? Год проектировки есть, отсутвие революции в германском котлостроении за 6лет тоже факт.

Аватар пользователя товарищ Сухов
Опубликовано вс, 11/19/2017 - 13:00 пользователем товарищ Сухов
+
0
-

Ви таки уже договорились с японцами, чтбы они соблюдали дистаницию и углы встречь?

Оно не просто сопоставимо, но меньше вашего заявленного ВИ.  "Адм. Макаров" вышел на мерную милю при ВИ 7858 тонн. У  вас 7940 тонн. Так что какое отношение в этом случае к показателям скорости имеет вес КМУ, тайна сия велика есть. А вот винты - да. Правда пришлось подождать лет несколько;) Вы тоже перенесете РЯВ на 1908 год?

Юра вы ничего не дали. Ни в одной монографии не сказано. что в носовом КО стояли "особые" котлы. Ширину котла вы определили по рисунку на котором ширина линии контура соответствует найденному вами увеличению размера. То есть собственно укладывается в статистическую погрешность. Но даже если ширина котла и больше на 12%, то внутренний объём при этом увеличится всего на 3%. Во всех случаях получающаяся площадь нагрева 12 котлов не соответствует указанной вами. А в связи с тем, что какой-либо революции в германском котлостроении замечено не было, то и получить заявленную вами мощность с 12 котлов Нормана вы не сможете.

А для того. чтобы понять. почему за шесть лет площадь нагрева слегка увеличилась при сохранении габаритов котлов, соотнесите толщину трубок использованных в начале века и через шесть-восемь лет;)

 

Dormiunt aliquando leges, nunquam moriuntur.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 10:27 пользователем Юра 27
+
0
-

 Углы встречи сами получаются ненулевыми, это не плиту на полигоне расстреливать. Дистанцию выбирает более скоростной корабль. К тому же держать дистанцию в 10-12 кбт "асамам" не выгодно, может получится из них большой фейерверк.

 Так то "Адм. М.", другие имели перегрузку. О, теперь у вас революция в винтах случилась ! На первом "Баяне" франки просто просчитались с винтами. Если бы к скорости были претензии, то винты бы поменяли на нормальные, без всякой революции.

   И что, что не сказано, всё вот вам надо, чтобы в монографиях было прописано. Есть РИ чертёж, там всё достаточно хорошо видно. Если для трубок нужна революция, то тогда увеличиваем высоту котла и получаем искомую поверхность нагрева.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вт, 11/14/2017 - 16:51 пользователем Alex K
+
0
-

Уважаемый коллега, на мой взгляд маловато водоизмещение для таких параметров.

Тот же "Фюрст Бисмарк" имел схожие параметры, но и водоизмещение куда как поболее.

На мой взгляд, надо "урезать осетра". Но работа интересная, однозначно плюсую! 

++++

С уважением, Алексей.

Опубликовано чт, 11/16/2017 - 06:33 пользователем SN
+
0
-

Водоизмещение проектное нормальное 7940 т. Длина (КВЛ) 134 м, ширина 17,6 м, осадка 6,8 м. Макс. мощность машин на испытании 17 000 л.с., скорость – 22 узла.

При постройке на первоклассной немецкой верфи, например на Вулкане, можно рассчитывать на скорость порядка 21,3 узлов. При постройке на российской верфи рассчитывать на скорость больше 21,0 узлов не стоит.

Реально никакого выигрыша в сравнении с относительно тихоходным Баяном нет. В чем тогда фишка?

Полный запас угля до 1350 т, дальность плавания до 5000 миль на 10 узлах.

В это охотно верю.

А вообще у вас для крейсера-разведчика великовата полнота корпуса. И от этого, если исходить из размерений, это не совсем настоящий крейсер-разведчик. Так было и у Баяна, но это не очень правильно. Слегка увеличьте ее. Чуть проиграете в дальности действия, но немного выиграете в скорости хода.

Да и L/B можно сделать подлиннее.

проекта бронированного крейсера-разведчика, могущего поддержать свои броненосцы в бою

Крейсер-разведчик (любой) не в состоянии поддержать свои броненосцы в эскадренном (линейном) бою.

Вооружение: 4 – 10"/45

На восьмитонниках? Это нереально, урежьте хотя бы до 2 – 10"/45.

Но поскольку орудия калибром 10" на кораблях этого назначения просто ни к чему, то гораздо уместнее будут 2х1х8". Как на Баяне. В крайнем случае 2х2х8", но никак не больше.

но пришлось заменить 12×6" пушек на 12×120/45

Это ни в коем случае. Вы же фактически разоруживаете эти корабли. Верните 152 мм орудия в обязательном порядке, это их основное вооружение.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 11/19/2017 - 11:02 пользователем Юра 27
+
0
-

   Корпус у "Баяна" вполне быстроходный, стоило поставить нормальные винты и КР-а стали давать за 22 узла, даже построенные в России с перегрузкой.

 Полнота для броненосного КР вполне нормальная, увеличение приведёт к падению скорости.

 L/B подлиннее не надо, и прочность корпуса придётся сильно увеличивать.

Крейсер-разведчик (любой) не в состоянии поддержать свои броненосцы в эскадренном (линейном) бою.

Броненосный, такой как этот АИ КР, вполне может.

 

На восьмитонниках? Это нереально, урежьте хотя бы до 2 – 10"/45.

Были корабли и поменее, с 4-10"/45.

Но поскольку орудия калибром 10" на кораблях этого назначения просто ни к чему, то гораздо уместнее будут 2х1х8". Как на Баяне. В крайнем случае 2х2х8", но никак не больше.

Смысла от них нет, только мелочь бронепалубную шугать.

 Это ни в коем случае. Вы же фактически разоруживаете эти корабли. Верните 152 мм орудия в обязательном порядке, это их основное вооружение.

 Опять нет смысла, если есть 4-10".