Начать войну на старой технике. Плавающий танк Т-38М улучшенный

янв 2 2017
+
18
-

В начале сентября 1939 года, после окончания сдаточных испытаний двух опытных образцов танка Т-40, выявился фактор, мешающий начать немедленно серийное производство, – а именно, отсутствие серийного производства мотора Додж "Экспорт". Тем временем, ВМВ уже началась.

Для ускорения производства плавающего разведчика, было решено доработать произведённый малой серией танк Т-38М. В башню последнего был добавлен пулемёт ДШКТ, бронирование корпуса потолстело на 1 мм, башни на 2 мм. В целом, получился дешёвый аналог Т-40, который можно было немедленно производить, тем более что по основным агрегатам он был унифицирован с тягачом Т-20 "Комсомолец" и использовал серийный мотор ГАЗ-М.

Увеличенная на 100 мм высота корпуса Т-38М, относительно танка Т-38, позволила поднять водоизмещение на 600 кг, что в свою очередь, дало возможность увеличить вес танка Т-38М на 300 кг за счёт добавки ККП с боезапасом и увеличением веса бронирования. В увеличенной по диаметру башне (на 100 мм) появилась верхняя часть с прорезями для кругового наблюдения, что было немаловажно для разведтанка.

Серийное производство Т-38М улучшенного велось на з-де №37 с октября 1939 года по июнь 1941 г. (всего выпущено ок. 700 шт.). Но только очень малая их часть (ок. 200 шт.) оснащалась пулемётом ДШКТ в паре с ДТ, в основном на танках стояла спарка ДТ, из-за недостаточного производства ККП.

Тогда же, в начале сентября 1939 г., было принято решение отказаться от строительства двигательного цеха на ГАЗе под выпуск мотора ГАЗ-11 (Додж "Экспорт") и не строить в Москве автомобильный з-д КИМ. Вместо этих строек, должен был строится завод-дублёр ЗИС в Миассе, с ускоренным строительством моторного цеха под выпуск моторов ЗИС-16/120. Причём двигатель ЗИС-120 (ст. сжатия 6, ок. 110 л.с. на бензине Б-70) должен был быть основным, как для новых трёхмостовых односкатных грузовиков ЗИС-32А, так и для мобилизационных пехотных лёгких танков "СП".

Завод в Миассе, как и в Москве, должен был иметь две нитки конвейера – одну для сборки грузовиков ЗИС-32А, другую для сборки танков "СП" (в мирное, не угрожаемое время – для сборки грузовиков с двумя ведущими мостами).

Грузовик ЗИС-32А, представлял собой аналог машины ЗИС-32, только с задними односкатными мостами и передним ведущим мостом, с приводом к колёсам карданными валами вместо дорогих и сложных в производстве шарниров типа "Вейсса" и "Рцеппа". В войсках ЗИС-32А должен был буксировать дивизионную артиллерию (Ф-22, Ф-22УСВ и М-30) и новую мощную противотанковую 76,2-мм пушку ЗИС-13 (АИ), а двухмостовой вариант машины – артсистемы меньшего веса.

Танками Т-38М улучшенный оснащались разведбаты танковых и мехбригад, разведроты мотострелковых бригад мехкорпусов, в количестве соответственно 16, 12 и 5 шт. Всего на 16 мехкорпусов требовалось 592 машины.

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 05:32 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Почтенный коллега! Такую танку, в РИ можно было разработать и выпускать ещё вместо Т-38. Однако, для танка-разведчика, гораздо полезнее ККП была бы радиостанция.

В Вашей АИ, возможно имело бы смысл, сделать взвода плавающих танков-разведчиков, состоящими из 4 машин - две с ККП и две с рациями (согласитесь впихнуть и то и другое проблематично), в результате, получаются во взводе две тактические пары. На танки с ККП можно даже поставить какиенить простейшие радиоприёмники, изначально настроенные только на волну "радиотанков" своего взвода. Можно ввести в такой взвод и пятый танк - в виде БТРа (любого назначения - от командирского до банального тягача).

Почтенный коллега! Я мало что понимаю в автомобилях, но ЕМНИП, з-д КИМ появился ещё в начале 30-х.

От "доджа" отказываться тоже никакого смысла нет - программы ГАЗа и ЗиСа - не пересекались.

ЗиС отрабатывал свой собственный 85-сильный ЗиС-16.

Полноприводный ЗиС-32 (4х4) без ШРУСов был забракован по результатам испытани. Зато ЗиС-32 со ШРУСами "Рцеппа", напротив, показал себя великолепно, был рекомендован в производство, а ЗиС моментально получил средства на закупки оборудование для выпуска тех ШРУСов. (Кто мешал сделать всё это на три года раньше?!!!)

И проблема была только в том, что производственные площади, где должны были осваивать выпуск ЗиС-32, были заняты выпуском полугусеничных ЗиС-22 и ЗиС-33.

В Вашей АИ, поскольку у Вас есть альтернативный автозавод, наладить серийный выпуск ЗиС-32 на ШРУСах "Рцеппа" вполне возможно.

Кстати, совсем не факт, что ЗиС-32 (4х4) с односкатными задними мостами будет нормально таскать такую монстрятину как М-30. Я в своей АИ ограничился максимальной нагрузкой на арттягач на базе ЗиСа (6х4) - в виде старой лёгкой гаубицы, весившей всего 1,4 т. А тут - на целую тонну больше.

Возможно, Вы имели ввиду не ЗиС-32 (4х4), а ЗиС-36 (6х6)?

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 01/08/2017 - 08:08 пользователем Юра 27
+
0
-

 Астров и разработал и танку даже выпустили малой серией(Т-38М серийный), только погнались за Т-40.

  Рация на цветной картинке есть. количество, как в РИ, так же как и ККП.

 В КИМ начали вкачивать фонды в перед самой ВОВ, вот их и можно задействовать поэффективней.

   Есть прямой смысл, на выходе получим однодвигательный мобтанк с противоснарядной бронёй, вместо Т-60/70. ЗИС-16 слабоват, но тоже пригодится.

  Это ж 1939 год, испытания ЗИС-36/32 ещё не проведены.

  ЗИС-32А, это АИ название трёхмостового грузовика со 110-ти сильным мотором и демультипликатором, он вполне М-30 утащит.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 08:03 пользователем alex66ko
+
0
-

Странно. Поднять вес танка у которого и так с проходимостью не очень, да и движок откровенно слабый не выглядит мудрым решением. Тем боле для танка-разведчика, для которого проходимость качество обязательное.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 08:36 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! ИМХО - тут по большей части использован комплекс мероприятий РИ по созданию Т-38М. Т. е. подвеска и усовершенствованная трансмиссия уже от "Комсомольца", двигатель 50-сильный, радиатор тоже от Т-20. В общем, подвижность явно не ухудшилась.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 09:55 пользователем alex66ko
+
0
-

Зато цена! Демультипикатор для производственников может оказаться совершенно ненужной роскошью. И самое главное, область применения. Танк-разведчик звучит ничуть не лучше чем разведбронепоезд. Все таки это скорее к легким бронеавтомобилям. Лучшим вариантом наверно будет использование не сколько в роли танка, сколько подвижной огневой точкой ПВО. Для этого поверьте и ККП поделятся.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 15:06 пользователем Юра 27
+
0
-

 Нет здесь ДМ, т.к. он просто не нужен.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 14:28 пользователем blacktiger63
+
4
-

Ув. Ансар, даже 50-ти лошадок для стандартного Т-38 маловато, а увеличение веса машины на 300-500 кг будет приаедет к полной потере подвижности.

Если делать из Т-38 делать БРМ, то нужно улучшать подвижность и связь, а не лепить  ему ДШК и подвеску от трактора. Немцы в 41-ом для разведки использовали мотоциклы, колесные БРМ-ки, и танки Т-1. Союзники, в 44-м лихо едили на Виллисах.

Соответственно, в 41-42 годах РККА вместо БА-10/20 использовать Т-38, дооборудованный рацией в кормовой нише башни, какими-нибудь мортирками для метания дымшашек, и подвеской, от Т-40, при правильном использовании мог бы принести немало пользы.

Однако, есть сомнения, потому, как в те годы любую железяку, пытались использовать как линейный танк. Причем, самым тупым способом. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 15:05 пользователем Юра 27
+
0
-

 15,6 л.с. на тонну, как и у Т-34-85, т.е. последний явно является малоподвижным танком. ДШК и плавучесть - требования того времени, они и удовлетворены с минимальными затратами, в отличии от РИ (Т-40).

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 12:47 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Для использования танка в качестве разведчика нужно оснастить его дальнодействующей радиостанцией, ТТХ имевшихся же в СССР радиостанций сразу превращали любой разведывательный танк (хоть Т-38, хоть Т-40) в никчемную игрушку.

толщина же брони плюс или минус 1 мм, и изменени калибра пулемета при первоначально негодной конструкции дело не изменит

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 15:11 пользователем Юра 27
+
-2
-

 Радио, как и в РИ, на части танков есть, на части нет.

 Изменение толщины брони, связано с с сокращением номенклатуры бронепроката и некоторым улучшением защищённости.

 Конструкция Т-38М(РИ) была вполне годной для того времени, а вот Т-40 был дорогой игрушкой по сравнению с Т-38М. ККП хотело руководство, вот он и поставлен с минимальными затратами.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 13:05 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

 

бронирование корпуса потолстело на 1мм, башни на 2мм.

 

Он что, не соблюдал диету? Хорошо хоть бронирование корпуса и башни "потостело" не на десятые доли миллиметра.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 13:08 пользователем arturpraetor
+
0
-

Мне кстати интересен такой момент - а были ли в производстве указанные толщины брони (+1 и +2мм)? ЕМНИП, производство танковой брони нового типа (толщины) было связано с немаленькими затратами на перестройку производства. Если так, то оно вообще стоит того, для танков-разведчиков?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 13:48 пользователем NF
+
0
-

Мне кстати интересен такой момент - а были ли в производстве указанные толщины брони (+1 и +2мм)? ЕМНИП, производство танковой брони нового типа (толщины) было связано с немаленькими затратами на перестройку производства.

 

Да кто его знает. Возможно все зависит от использовавшегося при производстве брони оборудования. Тут надо бы хорошо знать технологию производства брони.

 

Если так, то оно вообще стоит того, для танков-разведчиков?

 

Я полагаю чтовозиться ради дополнительных 1-2 мм. не стоит. Другое дело было бы в случае если бы при этом преследовалась цель несколько усилить бронирование оставив в общем всю конструкцию без существенных изменений что позволило бы использовать уже имеющееся оборудование. Толщина брони увеличенная на 1-2 мм. даже у легко бронированного плавающего танка явно ничего полезного не принесет.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 15:09 пользователем doktorkurgan
+
4
-

Если судить по бронированию БА-11 - таки были, листы 10 мм.

Другое дело, что прирост массы от этих нововведений поставит крест на Т-38 как на "плавунце".

Они даже с десантом из пары стрелков тонуть начинали.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 15:13 пользователем Юра 27
+
0
-

 Т-38М серийный имел  увеличенное водоизмещение на 600кг, по сравнению с Т-38, вы перепутали два разных танка.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 19:19 пользователем doktorkurgan
+
8
-

У Свирина:

Тогда же выяснилось и то, что плавающий танк Т-38, практически ничем в боевом отношении не отличавшийся от Т-37, кроме стоимости (которая, естественно, стала больше), показал весьма плохой запас плавучести. Малое водоизмещение не позволяло перевозить на его броне через водные препятствия пехотинцев. Перегрузка даже в 120-150 кг (вес двоих взрослых людей) приводила к невозможности совершения каких бы то ни было маневров на воде, в том числе вход в воду и выход из нее даже на малые береговые крутости. Танк тонул. Да и без десанта танк иногда тонул, если механик пытался совершать маневры на максимальных оборотах винта, а вода не была идеально спокойной (наблюдался значительный крен и качка при выправлении руля), в случае сброса газа во время плава на максимальной скорости (танк сильно "клевал носом"), а также при включении реверса для экстренной остановки танка.

Т-38М - это, конечно, круто. Но после всех доработок к принятию на вооружение он в реале рекомендован в январе 1939-го. Если принять ваши доработки (по сути перепроектирование корпуса, башни, силовой, трансмиссии), то дело затянется, а в реале опытные образцы Т-40 с подвеской типа "комсомолец" готовы к апрелю 1939, с торсионной - к маю 1939-го. А Т-40, все-же, значительно интереснее, и, потенциально, более пригодный к дальнейшей модернизации.  

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя waldemaar08
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 15:27 пользователем waldemaar08
+
0
-

Категорический "плюс"!

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пн, 01/02/2017 - 15:14 пользователем Юра 27
+
0
-

 Лист толщиной 10мм был и данный проект, сокращает сортамент бронепроката с трёх толщин до одной.

Аватар пользователя Bull
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 07:30 пользователем Bull
+
0
-

Уважаемый коллега, почему вы не рассматриваете вариант двигателя V6 или V8 на основе газовской рядной четверки? Принципиально сложного в этом ничего нет. Мне всегда было непонятно почему в реале этим не озадачились. Лепили спарки поперек и повдоль, но соединить два блока смогли только на ГАЗ-53 и ЗИЛ-130. Думаю V6 с 65-70 л.с. вашему Т-38М не проблема. Ни по энерговоруженности, ни по компоновке. Плавучесть парировать увеличением ширины.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 10:33 пользователем keks88
+
2
-

Потому что не сможет ГАЗ в V-8 даже с помощью Фордовской документации не сможет. Потому и завертелась вся история с Додж Д5, что рядная 6ка при примерно тех же параметрах в производстве проще V-8.

Вместо придумывания извратов - возьмите ЗИСовский движок, как на Т-34 (первом). 

Аватар пользователя Bull
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 09:00 пользователем Bull
+
0
-

В то время небыло "неможет", было "надо". А если надо, то сделают. И проще или нет не особо следователя интересует.

С уважением Bull.

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя keks88
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 09:47 пользователем keks88
+
0
-

Рекомендую почитать, как КПВ в 44ом на вооружение принимали... кругом война, а приказы ЛПБ на одном месте вертят... Сталина на них нет! 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 08:29 пользователем Tumnin
+
0
-

Плывунцы себя не оправдали в финской... А вот пазики третьи Быстрого Ганса за сутки две "непреодалимые" водные преграды форсировали, шокировав советское командование... Ставка на линейные танки с оборудованием подводного хода себя оправдала. Ставка на специальные плавающие танки - нет.

Ставка на передовые подвижные соединения танков, БТР и мотоциклов себя оправдала. Ставка на специальные разведчики - нет. Гипотетическая встрача двух развед групп: 10 PzIII+10БТР (с 37-мм колотушками) vs рота Т-37. Каков итог? Специальный танк для разведки - зло. Специальный танк для разведки плаващий - абсолютное гиперпространственное зло Варпа.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 10:38 пользователем keks88
+
0
-

Ставка на передовые подвижные соединения танков, БТР и мотоциклов себя оправдала. Ставка на специальные разведчики - нет. Гипотетическая встрача двух развед групп: 10 PzIII+10БТР (с 37-мм колотушками) vs рота Т-37. Каков итог? Специальный танк для разведки - зло. Специальный танк для разведки плаващий - абсолютное гиперпространственное зло Варпа.

танки с танками не воюют (С). Не будет воевать рота Т-37 с разведкой ТД немцев.

И да, лайковые до 43-44 года пытались себе сделать "дешевый танк-разведчик".

Все эти бесконечные Pz-IIL, J, Pz38 nA, всякое 20мм на базе исхоодного Pz38, VK1402, VK2801 и так далее и тому подобное.

Просто у них консепсия другая была. 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 11:42 пользователем Tumnin
+
0
-

Не будет, не будет. Это был виртуальный бой сферических танков в ваууме. Но фактически, как разведчик Т-37 себя не оправдал. Как танк - не годился. Как самоходный пулемёт - дорогой.

Ради экспериментов его ещё можно было строить, но большой серией... Не-не-не... 

Кстати, ныряющие танки наши то ж делали, но во-первых, уж очень надеялись на плывунцов, а во-вторых, чтобы танк не утонул, необходим высокий уровень сборки танков, чего промышленность обеспечить не могла.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 11:54 пользователем keks88
+
0
-

Не будет, не будет. Это был виртуальный бой сферических танков в ваууме.

Давайте тогда КВ-5 с Маусом сравнивать... че уж там.

 Но фактически, как разведчик Т-37 себя не оправдал. Как танк - не годился. Как самоходный пулемёт - дорогой.

Других танков-разведчиков у меня для вас нет (с). ну или ПТ-1.... дорогущий и сложный.

 Ради экспериментов его ещё можно было строить, но большой серией... Не-не-не... 

Может быть... может быть стоило вместо 37-38 строить Кэриеры. Но строили то, что строили. 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 07:28 пользователем Tumnin
+
0
-

КВ-5 и Маус сравнивайте сами, если хотите. Ваше право.

Других разведчиков нет? Да ладно! А бронеавтомобили не канают? Или вам надо чтобы обязательно плавал? 

Вместо 37-38 надо было строить танки и бронеавтомобили (для разведки).

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 14:37 пользователем NF
+
0
-

Вместо 37-38 надо было строить танки и бронеавтомобили (для разведки).

 

В СССР до начала ВОВ и такв не малом количестве имались и легкие танки и легкие и средние БА которые можно было бы использовать для разведки. Установить на командирские варианты мощные радиостанции. Но и в этом случае реки как то надо форсировать, а для этих целей нет ничего лучше чем плавающий танк и плавающий гусеничный БТР.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 17:47 пользователем Tumnin
+
0
-

... Но, увы, довоенная техника на эту роль не годилась.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 18:15 пользователем NF
+
2
-

Но, увы, довоенная техника на эту роль не годилась.

 

Колесные броневики не особо годились на территории СССР, но танки то типа БТ-7 почему не годились?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 01/05/2017 - 07:54 пользователем Tumnin
+
0
-

Хороший вопрос! 

И тут с вами соглашусь не только я, но и руководство РККА. По крайней мере, ветеран в мемуарах из книги "Смертное поле" вёл свою разведку именно на БТ. Можно попилить его за броню... но в целом и оружие и скорость и проходимость присутствовали. Войну ветеран начал в разведбате с БТ и БА-10. Под Москвой уже были БТ и отдельные Т-34. 

А ведь хорошая мысль. Почему бы разведбаты на организовывать на базе линейных танков с радиостанциями? БТ с пехотой (зимой с лыжниками)?

p.s. Возможны вариации на тему... Специально для разведки можно было БТ попытаться модернизировать в плывунца. Опять же, если БТ плавающий погибнет в бою, его можно будет заменить линейным танком из соседнего подразделения. Ремонтопригодность и т.д.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 16:27 пользователем blacktiger63
+
0
-

Не согласен. Танк, может и неважный, пожалуй даже, один из худших танков ВМВ, но обхаивать огульно не стоит. Альтернатива Т38 в конце 30-х годов это броневик БА20/ФАИ. Как по мне, то лутче Т38, есть надежда не засесть в первой же лужице на дороге. Ежели помните, с асфальтом в СССР всегда была напряженка, а до войны, так и ваще. 

Главная проблема Т38 в том, что его упорно пытались использовать как линейный танк, как вы и написали: средство для переправы через речки, самоходный пулемет и ТНП. Всё это Т38 категорически противопоказано, его задача разведка: проскочить по нейтралке, переплыть по ходу речку, потому как мост взорвали, уточнить дислокацию противника, отсидется за кустиком от дозора и в крайнем случае шугануть оборзевший конный разьезд из пулемета. Фысё.

И в этом качестве, до появления БА64, Т38 лучше всех и по цене и по ТТХ. Разве что радиостанции нехватат.

Но в РККА таких мудренностей, как отдельно спецьяльная БРМ не було, ежели в пачпорте написано, што танк, то изволь в лоб на Флаки37 переть, и про артподготовку не умничать. Та же история случилась позже с Т60. став к 43-му году неспособным к функциям ТНП, они были просто сданы в металлолом, перевести их в БРМ никто не удосужился.

По технике Т38

Тормоза намокают? Это не баг, а фича. Ну да, бывает такое, вы полагете, что сушить тормоза надо неделю? Поверьте, сушатся тормоза на раз, нужно просто левой ногой прижать тормоз, а правой давить газ, и тормоза просушиваются за несколько минут. Это любой джиперист умет делать. Поэнтаму, выезжая из лужи, мехводу Т38 трэба не дергать за рычажки, визжа про отсутствие упрамляемости, а нажмать левой(!) ногой на тормоз, просушить тормоза и вперде! 

Подхватывают тормоза на морозе? Знаю, было у меня и такое. Что ж, пороть мехвода надо за грязь в барабанах, чистый его недосмотр.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 01/05/2017 - 07:18 пользователем Tumnin
+
0
-

Я соглашусь с тем, что разведчику было бы не плохо уметь плавать.У него должна быть хорошая проходимость, то есть, скорее всего гусеничный движитель.

Теперь переходим "к тому что есть" (точнее было). Т-37 уже косточки перемололи. Абсолютно с вами согласен, что БА20 и ежи с ними - это суррогат. Проходимость неважная даже в сравнении с Т-37.

Полностью понимаю руководство страны, которое на безрыбье принимало на вооружение в начале 30-х "разведчики" типа БА20 и Т-37. На безрыье и рак рыба. Плюс нужен опыт разработки, стройки, применения. Грубо говоря, разведчики "хоть какие нужные здесь и сейчас, а не завтра идеальный" (очень часто получаю подобные задания на работе).

Но вот проходит время, броневики обкатали, Т-37 поплавали. Нашли косяки, набили шишки... Но что-то более вменяемое ни промышленность не предложила, и военные не потребовали вопролотить новые концепции. Да, надо повышать проходимость, но кроме дорогих игрушек с импортными запчастями промышленность не предлагает. А модернизированный Т-37 в виде Т-38 оказался ничем не лучше. Что делать руководству?

Руководство в этом случае решило, что "сеница в руках лучше журавля в небе". И "дали добро" на продолжение использования в войсках и БА и плывунцов.

И это я считаю управленческой ошибкой. Грубо говоря вопрос стоял "что делать". Решение интуитивное, рефлекторное. Очень часто вижу это на работе. Решение "продолжать как есть, авось кривая выведет". 

Мне же кажется, надо было фигурально выражаясь, остановиться. Продолжать производить только чтобы заводы не стояли. А все силы, имеющиеся железяки бросить на эксперименты, учения. Военные и инженеры должны были как шаолиньские монахи лицезреть с утра до вечера, как туда-сюда вокруг них ездять колесные и гусеничные разведчики, расстреливают условные цели и пытаются передать по рации сведения. Надо было понять, что суррогат, морально устаревший ещё в момент принятия на вооружение, уже нельзя просто так производить. Нужно выработать своё решение. Своё, новое, смелое, оригинальное. Не пытаться модернизировать несовершенную концепцию.

Увы. Немцы более честные. Они если на учениях заметили, что рации плохии, то потом загрызли инженеров, требуя повысить качество. Немцы обкатали трехбашенник и отказались от него. Наши же, махнули рукой "авось прокатит",

И вот как раз ценность финской в том, что она была как грабли - треснула по башке. "Не прокатило".

До ВОВ был кстати разработан отличный колесный полноприводный БА 4x4 с 12-мм вооружением и рациональной компановкой. Война помешала принять его на вооружение. Да и БА-11 уже ничего так... Т-40 уже что-то. Только раньше надо было. Не клепать суррогат, а хоть в каждой штучной модели экспериментировать, гробить их в бесконечных маршах, топить в речках... И найти решение...

Опять же, есть разные "правильные решения". Может если бы хорошенько задумались, то разработали бы нормальный плавающий танк. Воли и дальновидности руководства нехватило. 

 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 01/05/2017 - 07:53 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега. Вопреки расхожему мнению, БА-20 нисколько не разведчик, а машина связи - посыльный броневичок, который использовали и в качестве командирской машины для рекогносцировки.

"До ВОВ был кстати разработан отличный колесный полноприводный БА 4x4 с 12-мм вооружением и рациональной компановкой. Война помешала принять его на вооружение. Да и БА-11 уже ничего так..."

ЛБ-62 - действтиельно мог бы стать хорошим разведчиком. А вот БА-11 без привода на переднюю ось  - мёртворождённый анахронизм не смотря на свою красивую внешность и более мощный по сравнению с серийным ЗиС-6 двигатель. Надо было изначально делать БА-11 на шасси полноприводного ЗиС-36.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 01/05/2017 - 07:59 пользователем Tumnin
+
0
-

О! Точно ЛБ-62! Ведь хорошая машинка получилась!

опреки расхожему мнению, БА-20 нисколько не разведчик, а машина связи - посыльный броневичок, который использовали и в качестве командирской машины для рекогносцировки.

Не спорю. Использовали их по-всякому. Работы всякой хватало. 

БА-11 уже что-то более-менее (в сравнении с БА-10).

Надо было изначально делать БА-11 на шасси полноприводного ЗиС-36.

Точно!  Абсолютно с вами согласен!

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 12:12 пользователем blacktiger63
+
2
-

Специальный танк для разведки - зло. Специальный танк для разведки плаващий - абсолютное гиперпространственное зло Варпа.

Абсолютно охреневшие орды ПТ-76, Шериданов, китайских клонов и английские Скорпиён,ы с почтительным восторгом внимають.

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 13:59 пользователем NF
+
0
-

Абсолютно охреневшие орды ПТ-76, Шериданов, китайских клонов и английские Скорпиён,ы с почтительным восторгом внимають.

 

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя waldemaar08
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 15:29 пользователем waldemaar08
+
0
-

Да и при форсировании Свири в 1944,ничего не подозревающее "зло",крепко выручило наших бойцов.

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 07:57 пользователем Tumnin
+
2
-

Сравните "абсолютное зло Т-37" и убервундервафлю аля "лодка деревянная". Лодка вмещает до 10 человек. Т-37 тонет с десантом из 2-х человек. Лодка позволяет перевезти тяжелое вооружение пехоты. Т-37 - нет. Стоимость Т-37 в рублях? Стоимость лодки? Трудозатраты? Лодка дорога? Ладно, топор чтобы срубить несколько деревьев и верёвка чтобы их связать. Всё.

Форсирование Свири - это не лебединая песня плывунцов. Это их позор (потому как рядом с ними спокойно переплывали автомобили и лодки).

Так что, Т-37 - Must die! 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя keks88
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 09:57 пользователем keks88
+
0
-

Лодка деревянная может ездить с 30км/ч по дорогам?

Лодка деревянная дает защиту от 7,92 хотя бы?

Сколько лодка деревянная на воде выдаст км/ч с 10 человеками груза?

Танк Т-26 1938 год - 76000 рублей. Грузовик какой никакой проходимости ЗиС-6 - 35000 рублей, это 2,5 тонка если непонятно. Грузовик вездеход Газ-60 (4х4 1,5тонны) - 120 000 рублей!!! 

Можете прикинуть, исходя из того, что Т-26 - это полностью пециальная машина со своими мотором, КПП и т.п., а Т-37 - достаточно дешевые и массовые автоагрегаты, при этом Т-37 - это 3 тонны, Т-26 - 11.

 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 10:32 пользователем Tumnin
+
2
-

Т-37 то ж не может ездить со скоростью 30 км/ч. Даже если по хорошей дороге разогнаться, то в этот момент надо вспомнить, что были случаи, когда стопорились гусеницы с переворотом танка.   

Кроме того, броня Т-37 НЕ защищала от 7,62. Посмотрите на броню танков, которые проектировали под "защиту от стрелкового оружия со всех ракурсов с любой дистанции". Броня Т-37 - это жертва плавучести.

Деревянной лодке если присобачить мотор, то будет 10 км/ч по воде. А вот Т-37 при 10км/ч на воде при резком повороте пойдёт ко дну. 

Т-37, как и Т-27 - да, дешевые и массовые агрегаты, которые массово горели вместе с танкистами.  Молодцы! Съэкономили! 

Вы лучше скажите, почему от такого "замечательного" "танка" отказались, списав в обоз?

…Вдобавок, конструкция Т-37А страдала двумя серьёзными недостатками. Тормоза механизмов поворота, расположенные вне корпуса и на плаву погружавшиеся в воду, намокали — в результате танк на время становился неуправляем. Да и при сухих тормозах из-за их крайне неудачной конструкции управляемость (степень торможения и радиус поворота) далеко не всегда зависела от намерений механика-водителя и условий движения. Порой надо было слегка подправить направление, а тормоз прихватывал намертво — танк делал неожиданно резкий поворот…

…Такая схема пришла к нам вместе с конструкцией всего танка — от английской фирмы «Виккерс». Это, кстати, лишний пример некритического, подражательного отношения к зарубежному опыту, в ту пору широко бытовавшего в нашем танкостроении…

…Кроме уже отмеченных, Т-37А имел ещё один крайне серьёзный недостаток. Когда мы стали получать с ГАЗа задние мосты грузовиков, начались поломки их дифференциалов — странные, непредсказуемые. Одни проходили гарантийный срок безотказно, другие ломались, не выдержав первого опробования…

...самому конструктору недостаток тормозной системы Т-37А едва не стоил жизни, когда из-за прихватывания тормозов намертво танк, ведомый Н. А. Астровым, свалился в кювет, опрокинулся на крышу, потом встал на свой борт и загорелся. Конструктору удалось с большим трудом вылезти из горящей машины, которая затем взорвалась 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 07:29 пользователем Tumnin
+
0
-

Вот ПТ-76 уже что-то. Но в 30-е такой построить не смогли. 

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 01/03/2017 - 14:01 пользователем NF
+
0
-

Специальный танк для разведки плаващий - абсолютное гиперпространственное зло Варпа.

 

С ч его бы это? Плавающий разведывательный танк не нуждается в мостах и бродах и еще и может оказать содействие при захвате оных переправ нагрянув с тыла откуда их появления ждут меньше.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 07:40 пользователем Tumnin
+
2
-

Не выдавайте желаемое за действительное. Т-37 был очень посредственный "танк". Что и доказала финская, после которой их задвинули на охрану штабов.

Я бы может то же не против того, чтобы в 30-м году создали авиадесантируемый плавающий БТР с противопульным бронированием, со лом в 30мм с 76-мм автоматической пушкой-минометом и 3-мя пулемётами и пакетом РСЗО на башне... Но такие буйные желания надо глушить алкоголем не закусывая.

Т-37 - это не только тонкая шкурка, плавающая как топор. Это ещё и тысячи танкистов, сгоревших в бою. 

p.s. Видел спор по поводу современных плавающих БТР. Скептики приводили примеры того, как плавающие БТР-ы вместо того чтобы "не нуждаться в мостах и бродах", терпеливо ждали прибытия сапёров с понтоннами...

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 13:58 пользователем NF
+
0
-

Не выдавайте желаемое за действительное. Т-37 был очень посредственный "танк". Что и доказала финская, после которой их задвинули на охрану штабов.

 

Много рек зимой 1939/1940-х годов форсировали советские войска в Карелии? Плавающие танки должны использоваться в первую очередь по прямому назначению-форсирование водных преград, а не в лесной местности с минимуммом просек, даже не дорог и  в глубоких снегах. Или Вы не видите разницы?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 14:31 пользователем redstar72
+
6
-

Ну не может он форсировать реки! Тонет он! Вообще, применительно к этим изделиям (Т-37/38) оба слова – "плавающий" и "танк" – ИМХО следует брать в кавычки...

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 14:46 пользователем NF
+
0
-

Как же тогда их использовали в 1944 году при форсировании Свири?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 15:11 пользователем byakin
+
2
-

Как же тогда их использовали в 1944 году при форсировании Свири?

а вот тайпалеенйоки т-38 форсировать не смогли http://pablito79.livejournal.com/606488.html

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 15:18 пользователем NF
+
0
-

Не удивительно по скольку артиллерия противника не была подавлена и без особых помех вела интенсивный огонь еще на подходах к местам возможных переправ. Вообще не имебщие какой либо защиты плавающие автомобили, плоты, надувные и обычные лодки в этих условиях использовать для переправы будет еще сложнее.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано ср, 01/04/2017 - 15:24 пользователем byakin
+
0
-

там дело не только в артиллерии, там река очень тяжелая - из восьми т-38 до противоположного берега добрались только два и их потом тоже снесло течением

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Страницы