«Мы наш, мы новый, флот построим…» "Императоры океанов, цари всея морей". Часть 1

июн 8 2018
+
27
-

Уважаемые коллеги,

Вот наконец Вы и дождались. Всем СПАСИБО за терпение, понимание и ожидание. Этой статьей я начинаю долгожданный цикл по броненосцам российской империи в «Мы наш, мы новый, флот построим…». Приятного чтения.

Эпоха «разномастных» кораблей, заложенных во времена «царствования» в морском министерстве И.А. Шестакова, заканчивалась. По состоянию на 1891 год Российский флот производил странное впечатление. В его строю числились девять броненосцев. Но фактически находились в строю престарелый, но еще крепкий «Петр Великий» и относительно новые «Екатерина II», «Чесма», «Синоп». Официально вступили в строй, но еще не были до конца готовы – «Георгий Победоносец», последний из серии «Екатерина II», а также «Александр II», «Николай I», «Гангут» и «Двенадцать апостолов». Уже во время правления морским ведомством Чихачева Николая Матвеевича (1888–1892), были заложены «Наварин», «Сисой Великий» и «Три Святителя».

В 1892 году произошли два знаменательных события. Роман Владимирович Хорошихин был назначен морским министром, и Александр III наконец-то подписал «Программу по усилению Российского императорского флота на 1892–1902г». По этой амбициозной программе Россия в дополнение к 9 броненосцам собиралась заложить еще 27 ЭБР, доведя, таким образом, их количество до 36 единиц. Уже в 1892 году по этой срочной программе на нужды флота было выделено – 54 923 509 руб. Деньги были, желание строить было, а вот возможностей не было. В том же 1892 году три крупных судостроительных предприятия – Новое адмиралтейство, Галерный островок и Франко-Русский завод были объединены в единое целое и встали на глубокую реконструкцию. Путиловский завод и Новокронштадтское адмиралтейство также находились в стадии реконструкции. Единственным крупным судостроительным предприятием, находившимся в стадии модернизации, но на котором одновременно можно было строить броненосцы, оставался Балтийский завод. Но и там из-за строительных работ одновременно могли строить не более двух крупных кораблей. На юге России картина была более обнадеживающая. На Николаевском адмиралтействе, несмотря на реконструкцию, вполне можно было заложить два броненосца. Довольно странная ситуация сложилась на Лазаревском адмиралтействе. Там, несмотря на заканчивающуюся модернизацию и имеющиеся мощности, катастрофически не хватало высококвалифицированных специалистов даже для закладки одного броненосца.

Серьезными проблемами для будущих броненосцев стали броня, силовые установки и вооружение. В 1893 году по результатам испытания двух броневых плит, цементированных по способу Круппа, Р.В. Хорошихин высказал пожелание установить на вновь строящиеся броненосцы исключительно крупповскую броню. Однако вскоре самому Роману Владимировичу стало ясно, что это желание недостижимо. Проблему силовых установок решили приобретением лицензий у ведущих фирм и размещением заказов на паровозостроительных заводах. По орудиям большого калибра имелся небольшой задел, но для увеличения числа орудий ГК требовалось дождаться модернизации Обуховского и Пермского заводов.

4 марта 1893 года морской министр Р.В. Хорошихин собрал экстренное совещание, на котором присутствовали вице-адмирал Н.М. Чихачев, начальник ГМШ, вице-адмирал И.М. Диков, командующий практической эскадрой Балтийского флота, контр-адмирал С.О. Макаров, председатель МТК, вице-адмирал П.П. Тыртов, главный инспектор минного дела, контр-адмирал Н.И. Скрыдлов, контр-адмирал Ф.В. Дубасов, контр-адмирал Е.И. Алексеев, начальник ГУКиС, контр-адмирал В.П. Верховский, контр-адмирал Г.П. Чухнин, капитаны I ранга З.П. Рожественский, П.П. Молас, В.К. Витгефт. Ничего особо нового и новаторского экстренное совещание не выдало. Доктрина морской войны осталась прежняя – «крейсерская война против Великобритании, на Балтике активная оборона против немецкого флота, усиление флота на Дальнем Востоке». Последний пункт вызвал оживленные споры. Мнения разделились. Так, Чухнин, Дубасов, Макаров, Молас выступали за строительство для Дальнего Востока достаточного количества быстроходных броненосцев с ослабленным вооружением и броненосных крейсеров, «которые одновременно могли бы действовать против слабых азиатских сатрапий», так и выступали в качестве крейсерских сил против Великобритании. Им активно возражали Алексеев, Чихачев, Рожественский, Витгефт, выступая за строительство эскадренных броненосцев большего водоизмещения. В конце концов, договорились до усиления Балтийского флота, который должен был выступать «донором» для сильной эскадры Дальнего Востока.

На совещании морской министр представил эскизный проект нового броненосца. Еще будучи начальником ГМШ (1890–1892 гг.), адмирал Р.В. Хорошихин живо интересовался программами судостроения. С его подачи приостановили закладку трех броненосцев типа «Полтава». И по его заданию в МТК корабельные инженеры Н.И. Афанасьев, В.С. Шведов и П.Ф. Елисеев переработали проект «Полтав» коренным образом. Роман Владимирович всегда отличался здоровым максимализмом, и в этот раз он развернулся по полной программе. Так, по согласованию с морским министром Н.М. Чихачевым решено было увеличить водоизмещение с 12 до 14 тыс. тонн, скорость будущих броненосцев должна была быть не ниже 18 узлов. Вооружение главного калибра осталось без изменений, а вот вооружение среднего калибра (152-мм) решено было установить исключительно в башенном исполнении. Правда, за такую роскошь пришлось жертвовать числом кораблей, снизившимся с 3 до 2 шт. Кроме «Полтав», начальник МГШ собирался построить как минимум три броненосца для Черноморского ТВД.

Вот по поводу количества и типа броненосцев развернулась дискуссия. Два броненосца типа улучшенная «Полтава» споров не вызвали. Их решено было заложить на Балтийском судостроительном заводе. По поводу Черноморских броненосцев разгорелся небольшой спор. Наконец решили строить по типу «Трех Святителей», с увеличением водоизмещения, заменой 120-мм орудий на 152-мм и доведением скорости до 18 узлов. Возник вопрос и по броне. Особого выбора не было, поэтому остановились на гарвеевской броне для всех четырех броненосцев. Впрочем, морского министра Хорошихина такой расклад не устроил. Он желал закладки не менее 6-ти ЭБР. Частично проблему удалось решить, разместив заказ на третий черноморский броненосец на Лазаревском адмиралтействе (Севастополь). Для этого пришлось часть рабочих и инженеров-кораблестроителей перевести с Новоадмиралтейского судостроительного завода (НАСЗ) на Лазаревское адмиралтейство.

Закладка 5 новых броненосцев происходила в период с 1894 по 1895 гг. Первыми были заложены ЭБР типа «Полтава», получившие имена «Павел I» и «Александр I». Их торжественная закладка состоялась в конце лета 1894 года на Балтийском заводе. Длина корабля была увеличена со 114,3 до 121,5 м. После долгих переговоров с Круппом удалось договориться о поставке брони для двух балтийских броненосцев. Но за срочность пришлось переплатить. Так полная стоимость броненосцев типа «Павел I», составила 12,08 млн. руб.

ЭБР типа «Павел I» имели гладкопалубный корпус с прямым форштевнем и скругленной кормой с завалом внутрь бортов над главной палубой. У броненосцев было три палубы: нижняя, главная (батарейная) и верхняя. Архитектурно силуэт броненосцев выглядел двухтрубным и трехмачтовым, причем средняя мачта одновременно служила вентиляционной трубой, прожекторной площадкой и опорой для шлюпочных кранов. Непотопляемость ЭБР обеспечивалась делением корпуса поперечными водонепроницаемыми переборками на 11 отсеков, доходящих до жилой палубы.

Броню, цементированную по способу Круппа, в период конца 1895 – начала 1896 года поставляла фирма «Деллинген» по цене 1620 руб. за тонну. Главный броневой пояс простирался по всей длине корпуса. На протяжении около 80 м толщина пояса составляла 229 мм, при ширине 2,8 м, а к оконечностям он истончался до 127 мм. Длина и ширина, верхнего пояса составляли около 80 м и 1,85 м, при толщине 152 мм, соответственно. Сверху главный пояс закрывался плоской броневой палубой толщиной 51 мм, за пределами верхнего пояса бронепалуба становилась сводчатой (карапасной), толщиной, как в плоской части, так и на скосах – 76-мм.

Изначально вооружение «Павла I» и «Александра I» должно было состоять из 2×2×305/40-мм орудий, однако морской министр специально задержал достройку корабля из-за несвоевременных поставок крупповской брони и желания установить на ЭБР новые 305/45-мм орудия. В боекомплект каждого орудия входило 60 снарядов. Башни среднего калибра были изготовлены на Металлическом заводе и имели гидравлические приводы. В боекомплект каждого орудия входило 200 выстрелов раздельно-гильзового заряжения. Противоминная батарея была представлена 14×87-мм орудиями, 8 шт. которых были установлены в казематах, а еще 6 шт. на надстройках, прикрытых только броневыми щитами толщиной 25 мм.

Энергетическая установка броненосцев типа «Павел I» состояла из двух четырехцилиндровых машин, заказанных английской фирме «Хамфрейз & Тенезит», общей мощностью 15 800 л.с., и 20 паровых котлов Бельвилля.

Главной идеей фикс морского министра Р.В. Хорошихина была строгая весовая дисциплина. Убирали все, что можно убирать. Впервые на броненосцах данной серии отказались от боевых марсов, до минимума сократили количество 47-мм орудий, отказались от минных катеров и мин заграждения. Изначально на броненосцах типа «Павел I» стояли 4 торпедных аппарата, но в 1896 году их количество сократили до 2 шт. Но все равно, несмотря на старания, строительный перегруз составил 157 тонн.

Эскадренные броненосцы «Павел I», «Александр I»

Водоизмещение: 14 400 тонн, Размерения (Д×Ш×О): 121,5×22,5×8,5 м.СУ: 2ПМ, 20ПК, 15 800 л.с.Макс. скор. – 18,0 узла.Дальность – 3600 миль (на 10 узлах). Броня: нижний пояс – 127…229…127 мм, верхний пояс – 152 мм, траверзы – 203 мм, палуба – 51…76 мм, башни ГК – 229 мм, барбеты – 229 мм, башни СК – 152 мм, щиты орудий – 40-мм, рубка – 229 и 76 мм. Вооружение: 2×2×305-мм/45, 6×2×152-мм/45, 14×87-мм/50, 4×47-мм, 4×7,62-мм пул., 2×1×457-мм ТА. Запас топлива – 1350 т угля.

Оба броненосца были окончены строительством в 1897 году, а зачислены в состав РИФ в 1898 году, после устранения всех выявленных дефектов и недоделок. На испытаниях при естественной тяге и мощности 13 500 л.с., ЭБР «Павел I» развил скорость 17 узлов, а при форсировке удалось достичь мощности 15 800 л.с. и скорости 18,1 узла. Впрочем, справедливости ради стоит отметить, что такую скорость броненосцы могли развить лишь на короткое время. 6-часовые испытания показали, что реальная скорость броненосцев была чуть выше 17,5 узлов.

В 1899 году оба броненосца ушли на Дальний Восток.

Одновременно с закладкой балтийских броненосцев на юге России закладывались серия из трех черноморских броненосцев по типу улучшенные «Три святителя». «Св. Пантелеймон» и «Св. Евстафий» были заложены в Николаеве, а однотипный с ними «Св. Феодор» на Лазаревском адмиралтействе в Севастополе. Уже в процессе разработки в проект был внесен ряд важнейших изменений. Вместо 14 цилиндрических котлов были установлены 20 котлов Бельвиля. Размерения и водоизмещение немного увеличили. На место 120-мм пушек дополнительно установили 152-мм орудия, прикрыв их броней. Удалось договорится и по установке на черноморские броненосцы брони Гарвея. Для двух ЭБР, строившихся в Николаеве, броню поставила английская компания «Виккерс», а для севастопольского броненосца броню поставила французская фирма «Шнейдер». Главной проблемой стала установка новых орудий. Из-за этого броненосцы были спущены только весной 1898 года. Машины для черноморских броненосцев были закуплены в Великобритании. Броневой пояс высотой 2,8 м из гарвеевской брони простирался на всю длину корпуса. На протяжении около 70 метров толщина бронепояса составляла 320 мм, истончаясь к оконечностям до 280 мм. Ответственными кораблестроителями броненосцев в Николаеве были назначены К.К. Ратник и А.П. Торопов, а в Севастополе М.К. Яковлев.

Эскадренные броненосцы «Пантелеймон», «Евстафий», «Феодор», «Ростислав».

Водоизмещение: 14 200 тонн, Размерения (Д×Ш×О): 118,5×22,5×8,5 м.СУ: 2ПМ, 20ПК, 13 500 л.с.Макс. скор. – 17,5 узла. Дальность – 3200 миль (на 10 узлах). Броня: нижний пояс – 254…305…254  мм, верхний пояс – 203  мм, палуба – 51…76 мм, башни ГК – 305  мм, барбеты – 305  мм, казематы – 203 мм, щиты орудий – 63-мм, рубка – 254 и 152 мм. Вооружение: 2×2×305-мм/45, 12×152-мм/45, 12×87-мм/50, 8×47-мм, 6×7,62-мм пул., 2×1×457-мм ТА. Запас топлива – 1050 т. угля.

Испытания показали, что все броненосцы уверенно держали скорость 17,5 узлов, а при форсированной тяге скорость удалось поднять до 18,2 узла. Лишь «Св. Феодор» так и не смог преодолеть 18-узловой скорости, показав на испытаниях скорость 17,88 узла, и то только при форсировке. К 1898 году все три броненосца вступили в строй. К тому же в Севастополе заложили и успели ввести в строй четвертый черноморский броненосец «Ростислав».

Черноморские броненосцы не участвовали в Русско-японской войне, однако и им пришлось сыграть чрезвычайно важную роль. 28 сентября 1898 года из Севастополя вышел практически весь Черноморский флот. В составе эскадры входили новые и относительно новые броненосцы: «Три Святителя», «Пантелеймон», «Евстафий», «Феодор», только, что введенный в строй ЭБР «Ростислав», «Наварин», «Двенадцать апостолов». Два устаревших броненосца: «Сисой Великий» и «Александр II» и два броненосца береговой обороны: «Чесма» и «Синоп». Всего 11 вымпелов первой линии. Вся эта армада охраняла 87 вооруженных транспортов водоизмещением от 2 до 8 тыс. тонн. Турция обладала всего лишь шестью устаревшими броненосцами. Водоизмещение Черноморского флота в 3,5 раза превышало турецкий флот – 122 тыс. тонн против 35 тыс. Все европейские державы были уверены, что Россия собирается высаживать десант и захватить проливы. Не сомневались в этом и турецкие власти. Попытка Турции найти понимание в Европе провалилась. За геноцид армян в 1892–1896 гг., Турция считалась «изгоем». Британия и Франция по уши находились в Фашодском кризисе, и позиция России по этому поводу им была важнее, чем позиция Турция. Германию интересовала только стратегическая магистраль Берлин–Багдад–Басра, и после заверения России, что она будет поддерживать этот проект, Германия тотчас же потеряла к проблемам Турции всяческий интерес. Повозмущалась одна лишь Австро-Венгрия. Однако выяснилось, что Россия готова отказаться от десанта и захвата проливов, если Турция согласится на изменение их статуса. Турции ничего не оставалось делать, как согласиться, и эскадра мирно возвратилась в Севастополь. Теперь российские корабли могли в мирное время как покидать акваторию Черного моря, так и возвращаться обратно. Проливы закрывались лишь в военное время.

Как всегда жду Ваших замечаний, комментариев, дополнений и уточнений.

Продолжение ОБЯЗАТЕЛЬНО следует…

Комментарии

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 16:29 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 16:48 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега NF,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Меня всегда радуют Ваши комментарии.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 17:21 пользователем romulsov
+
2
-

++++++++++

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 17:29 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега romulsov,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 19:46 пользователем Стволяр
+
2
-

Несомненно - плюс Вам за корабли, коллега. Хотя в порядке мелкого занудства отмечу, что предложенные черноморские броненосцы с их толщинами брони и прочим конструктивом выглядят как-то ближе к реальности, что ли. А вот "балтийцы" для времени их закладки и достройки кажутся все же немного слишком модерновыми и "раскормленными" в плане тоннажа. Но с поправкой на иные персоналии ответственных за флот - не вижу причин для принципиальной невозможности таких решений.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 07:51 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Стволяр,

Несомненно - плюс Вам за корабли, коллега. БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. Хотя в порядке мелкого занудства отмечу, что предложенные черноморские броненосцы с их толщинами брони и прочим конструктивом выглядят как-то ближе к реальности, что ли. Я как бы стремлюсь немного оторваться от земли, а не улететь в небеса альтернативности :))))))) А вот "балтийцы" для времени их закладки и достройки кажутся все же немного слишком модерновыми и "раскормленными" в плане тоннажа. Как я уже писал уважаемому коллеге Артур Праэтор - "я действительно, очень немного, но «идеализирую» свои корабли".  и "Одно из правил альтернативщика – пять «золотых» лет, ну, в крайнем случае, десять :))))))))))) Иными словами «дредноут» с точки зрения альтернативы мог спокойно появится на 5 лет раньше. Все предпосылки к этому были. На 10 лет раньше, уже допустимая натяжка". Как-то так.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 19:54 пользователем st.matros
+
4
-

Не очень понятно, зачем строить ЧФ в ущерб Балтике... а если проливы не откроют?

Скорее следовало бы на черноморских верфях строить вспомогательные корабли (минзаиги т транспорты), а военное судостроение сосредосточить на Балтике.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 07:43 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега st.matros,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО за Ваш интересный комментарий. Не очень понятно, зачем строить ЧФ в ущерб Балтике... а если проливы не откроют? Скорее следовало бы на черноморских верфях строить вспомогательные корабли (минзаиги т транспорты), а военное судостроение сосредоточить на Балтике. Давайте по порядку. Начиная с 1878 года и по 1917 год, в России как минимум три раза составлялись вполне серьезные планы по захвату проливов. Почему они не осуществились это другая тема. Но Константинополь был идеей фикс еще со времен Екатерины. Отсюда и Черноморский флот. Далее Черноморские верфи необходимо было поддерживать на должном уровне. Развернувшееся после РЯВ строительство линкоров, как бы на это все намекает. И почему Вы решили, что я хочу «осиротить» Балтику за счет ЧФ. Альтернатива еще не закончена и строительство на БФ ни в какое сравнение не идет с тем, что я оставил на ЧФ. Собственно говоря альтернатива кораблей ЧФ уже закончена. Более ничего закладывать на ЧФ не собираюсь. Во всяком случае до 1905 года точно. Так, что наберитесь терпения и попкорна. Надеюсь мне удалось рассеять Ваши сомнения.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 20:03 пользователем Alex22
+
2
-

+++

Очень красиво и здорово.

Но... несколько замечаний.

1. Так и просится одинаковый корпус и для БФ и для ЧФ.

2. Что-то непонятно с броней главного пояса.

3. Прощения просим, но сразу в глаза бросилась разная высота установки

    орудий 3,5" в казематах.

На рис. фрагмент черноморского броненосца.

1. Оригинальный черноморский каземат.

2. Балтийский каземат, приведенный к линии иллюминаторов черноморского.

3. Балтийский каземат, приведенный к линии палубы черноморского.

 

Еще раз - прощения просим!

Но это мелочи, все ок! Отличная работа!

 

Alex22

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 07:44 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Alex22,

Очень красиво и здорово. БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. Но... несколько замечаний. Жалобным голосом - "А без них нельзя" :))))))))))))))))))))) Так и просится одинаковый корпус и для БФ и для ЧФ. Проситься то он просится, но 1890-е годы были экспериментальными, все страны, методом проб и ошибок, нащупывали "идеальный" броненосец. Опять же условия плавания разные. Вот я решил не идти на поводу послезнания, лишь чуть-чуть оторвавшись от земли. Что-то непонятно с броней главного пояса. На каком из броненосцев? Прощения просим, но сразу в глаза бросилась разная высота установки орудий 3,5" в казематах. Естественно, броненосцы то разные, соответственно и высота палуб у них разная, а отсюда и разница в высоте казематов. Но это мелочи, все ок! Отличная работа! Еще раз БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!!

                                                          С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 11:40 пользователем Alex22
+
2
-

[quote=Андрей Толстой]

Жалобным голосом - "А без них нельзя" :)))))))))))))))))))))

[/quote]

Как бы с ними интереснее? 

 

[quote=Андрей Толстой]

Так и просится одинаковый корпус и для БФ и для ЧФ. 

Проситься то он просится, но 1890-е годы были экспериментальными, все страны, методом проб и ошибок, нащупывали "идеальный" броненосец. Опять же условия плавания разные. Вот я решил не идти на поводу послезнания, лишь чуть-чуть оторвавшись от земли. 

[/quote]

Ну почему же послезнание?

Серия обходится заметно дешевле, есть возможно оперативно

вылавливать и устранять ошибки на последующих единицах.

Сильно экономим на разработке чертежей, прогоне моделей в бассейне етц.

Ставим машины по одинаковым чертежам.

Условия для ЧФ и БФ не сильно разные, дальность разве что...

Увеличить бронирование казематов?

 

Наоборот, получаем приличную экономию денюжек при

улучшении качества постройки и даже при бОльшем водоизмещении.

Минфин кричит "Ура!" и бросает в воздух чепчики жен.

 

[quote=Андрей Толстой]

Что-то непонятно с броней главного пояса. На каком из броненосцев? 

[/quote]

 

На черноморском что-то толстоватая броня...

Или я ошибаюсь?

Вот он, кстати, сэкономленный резерв от меньшего запаса угля

на черноморце.

 

Alex22

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 14:07 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Alex22,

Серия обходится заметно дешевле, есть возможно оперативно вылавливать и устранять ошибки на последующих единицах. Сильно экономим на разработке чертежей, прогоне моделей в бассейне етц. Ставим машины по одинаковым чертежам. Условия для ЧФ и БФ не сильно разные, дальность разве что... Увеличить бронирование казематов? Наоборот, получаем приличную экономию денюжек при улучшении качества постройки и даже при бОльшем водоизмещении. Минфин кричит "Ура!" и бросает в воздух чепчики жен. Представил себе один единственный броненосец, даже в сильно размноженном состоянии. И стало мне как-то грустно. Создать «идеальный броненосец» не получилось ни у кого, ни в РеИ, не в АИ., где уж мне. А выдавать серии я все же стараюсь. Если Вы заметили у меня на ЧФ, серия из четырех вполне боеспособных, однотипных ЭБР. Не идеал, но все же. На черноморском что-то толстоватая броня... Или я ошибаюсь? Нет, не ошибаетесь. На «балтийцах» броня Круппа, но за неё пришлось очень серьезно переплатить. На «черноморцев» денег не хватило и они получили более толстую гарвеевскую броню.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 15:06 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Андрей Толстой]

Представил себе один единственный броненосец, даже в сильно размноженном состоянии. И стало мне как-то грустно. Создать «идеальный броненосец» не получилось ни у кого, ни в РеИ, не в АИ., где уж мне. А выдавать серии я все же стараюсь. Если Вы заметили у меня на ЧФ, серия из четырех вполне боеспособных, однотипных ЭБР. Не идеал, но все же.

[/quote]

Это все понятно.

Но дешевле создать более-менее удачный единый проект и от корпуса к корпусу

его улучшать...

Правда мы упремся в создание этого самого "более-менее"... 

 

[quote=Андрей Толстой]

Нет, не ошибаетесь. На «балтийцах» броня Круппа, но за неё пришлось очень серьезно переплатить. На «черноморцев» денег не хватило и они получили более толстую гарвеевскую броню.

[/quote]

Я это в исходном тексте увидел. 

Но как мне помнится равнопрочность брони достигается

примерно так - Гарвей=Крупп*1,25

 

Alex22

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 16:03 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Alex22,

Но дешевле создать более-менее удачный единый проект и от корпуса к корпусу его улучшать... Не факт. Вот как раз следующая статья будет посвящена, что лучше 2 "идеальных" броненосцев или 3 "ухудшенных" ЭБР. Там как раз будет две большие серии 4+3 Эбр. Но как мне помнится равнопрочность брони достигается примерно так - Гарвей=Крупп*1,25. Понял, что Вы имели ввиду. Сначала у меня как раз было 280...320...280 мм.  Но я решил брать с небольшим запасом, нечто среднее между РеИ "Три Святителя" и перерасчетом Круппа на Гарвея.

                                                           С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 20:34 пользователем arturpraetor
+
6
-

Итак, по порядку. Точнее, наоборот))

Однако выяснилось, что Россия готова отказаться от десанта и захвата проливов, если Турция согласится на изменение статуса пролив. Турции ничего не оставалось делать как согласится и эскадра мирно возвратилась в Севастополь. Теперь российские корабли могли в мирное время как покидать акваторию Черного моря, так и возвращаться обратно. Проливы закрывались лишь в военное время.

Учитывая, какая надежность была у турецкого султанского правительства на этот счет... Считайте, что вы ничего не добились. При первом удобном случае закроют проливы, даже в мирное время. Османы - не тот товарищ, с которым можно договариваться на долгосрочную перспективу.

На "Пантелеймоне" я долго пытался вспомнить, на кого же он похож получился. Таки вспомнил. Именно за счет таких вот двухэтажных казематов.

"Павел I" какой-то... Слишком современный. Такая зверюга в конце 1890-х будет смотреться очень даже закладкой, а тут в 1897 уже в строй вступил...

Дальность хода, кстати, я бы не уменьшал меньше 5 тысяч миль. После изысканий с испанскими кораблями склоняюсь к тому, что расчетные данные потребления угля обычно были сильно занижены. Тобишь, даже автономность в 5 тысяч миль экономическим ходом реальных кораблей достигалась только в самых идеальных условиях. Море волнуется - автономность сильно падает. Если добавить повреждения... Броненосец будет кушать уголь аки "Цесаревич" после Шантунга. А если у вас планируется отправка на ДВ "Павла", то 3600 миль выглядит уже как-то пожалуй маловато. Но это не более чем ворчание - такой вариант тоже имеет право на жизнь.

А так - очень даже ничего. И вполне гармонично выглядят корабли при учете кораблей остальных классов - стилистика соблюдается. Это важный пунктик для меня)) Хотя о чем-то подобном говорить касательно РИФ всегда немного неловко - учитывая, что у нас во многом была коллекция кучи образцов из разных стран, а полностью самобытные корабли строить начали уже только перед ПМВ...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 07:12 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Мне всегда чрезвычайно интересны Ваши комментарии. Учитывая, какая надежность была у турецкого султанского правительства на этот счет... Считайте, что вы ничего не добились. При первом удобном случае закроют проливы, даже в мирное время. Османы - не тот товарищ, с которым можно договариваться на долгосрочную перспективу. Абсолютно с Вами согласен. Но пока у России есть на Черном море, бронированная палка, Турция из под неё будет выполнять условия договора. А вот как только Турция станет сильнее (построит флот или полностью перестроит всю систему укреплений на Босфоре), тогда да, обязательно закроет. Но я надеюсь, что случится это не ранее 1905 года. На "Пантелеймоне" я долго пытался вспомнить, на кого же он похож получился. Таки вспомнил. Именно за счет таких вот двухэтажных казематов. Да, и не только. У меня вообще некоторая слабость к «двухэтажным казематам» :))))))))))))))) "Павел I" какой-то... Слишком современный. Такая зверюга в конце 1890-х будет смотреться очень даже закладкой, а тут в 1897 уже в строй вступил... Одно из правил альтернативщика – пять «золотых» лет, ну, в крайнем случае, десять :))))))))))) Иными словами «дредноут» с точки зрения альтернативы мог спокойно появится на 5 лет раньше. Все предпосылки к этому были. На 10 лет раньше, уже допустимая натяжка. А вот лет на пятнадцать раньше, уже маловероятная натяжка. Дальность хода, кстати, я бы не уменьшал меньше 5 тысяч миль. После изысканий с испанскими кораблями склоняюсь к тому, что расчетные данные потребления угля обычно были сильно занижены. Но это не более чем ворчание - такой вариант тоже имеет право на жизнь. И здесь никаких возражений, я действительно, очень немного, но «идеализирую» свои корабли. Но опять же в рамках допустимого. Создавать броненосец с ВИ 10 тыс. тонн, скоростью 20 узлов, дальностью 10 тыс. миль и вооружением 2х2х305-мм и 14х152-мм, мне как-то вера в здравый смысл не позволяет. А так - очень даже ничего. И вполне гармонично выглядят корабли при учете кораблей остальных классов - стилистика соблюдается. Это важный пунктик для меня)) Еще раз БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Рад, что мне удалось создать броненосцы, которые Вам понравились.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 10:24 пользователем arturpraetor
+
4
-

Но пока у России есть на Черном море, бронированная палка, Турция из под неё будет выполнять условия договора. А вот как только Турция станет сильнее (построит флот или полностью перестроит всю систему укреплений на Босфоре), тогда да, обязательно закроет. Но я надеюсь, что случится это не ранее 1905 года.

Да как сказать... Турки вообще практичеки не имея флота умудрялись перекрывать проливы против далеко не самого слабого ЧФ, при условии наличия "крыши" в виде Великобритании. Кратковременно, в моменты охлаждения отношений между ними можно добиваться всяких уступок со стороны турок, но как англичане с турками опять сблизятся - будет откат к обычному состоянию. А опять сближаться они будут, ибо будет стимул - уступки османов России  Замкнутый круг. Потому, собственно, и планировали захват проливов, вопреки тому, что люди в общем-то были не очень в восторге от этой идеи. Екатерина II не в счет - натура женская, увлекающаяся, реальных сил и ресурсов чтобы реализовать "Греческий проект" у нее не было, такого зверя как Османская империя просто так не завалишь, даже если он давно больной и пованивает гангреной...

 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 13:55 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

при условии наличия "крыши" в виде Великобритании. Кратковременно, в моменты охлаждения отношений между ними можно добиваться всяких уступок со стороны турок, но как англичане с турками опять сблизятся - будет откат к обычному состоянию. А опять сближаться они будут, ибо будет стимул - уступки османов. Вот немного реальной истории - В сентябре 1896 г. в замке Балморал (Шотландия) состоялась встреча императора с английским премьером. Дневник Николая II краток: «Имел разговор с Salisbury». Сразу после этого разговор перешел к наиболее важному для интересов Великобритании вопросу — к Египту, там, где по мнению Николая II, весьма чувствительны были французы. Фактически Солсбери намекнул на возможность соглашения. Англия шла на уступки в вопросе о Проливах, а Россия обязывалась поддержать притязания Лондона в Египте. И хотя никаких договоренностей достигнуто не было, тем не менее, Великобритания надеялась на понимание России в египетском вопросе. Почему это сделка не состоялась для меня загадка. Из того, что мне доводилось читать, приблизительно со второй половины 1890-х годов отношения между Великобританией и Турцией опустились до отрицательных температур. И несмотря на все разногласия с Россией, Великобритания была не прочь отдать первой проливы. Конечно за серьезные уступки. Мало того несмотря на все усилия турецкой дипломатии добиться взаимности от Великобритании, та ни на какие переговоры не шла, что в конце концов привело Турцию а немецкие объятия. Похоже, англичане уже рассматривали Турцию не как объект своей внешней политики, а как «добычу» предназначенную для раздела. И в этом случае не захват, а именно «сделка» по проливам вполне могла выгореть. Причем гарантом для России, как раз могла выступить Великобритания. Скажем так Россия как будущая «союзница» и объект экономического грабежа, была для Великобритании интереснее, чем Турция. Впрочем, это лишь мое мнение.

                                                     С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 20:54 пользователем anzar
+
2
-

+++ коллега Андрей Толстой, дождались мы :)))) Корабли хорошие, даже черезчур "правильные".

...была строгая весовая дисциплина. Убирали все, что можно убирать...

Емм, "весовая дисциплина"- ето когда толщины сортамента стали корпуса и вес доставленных изделии, скажем котлов- отвечает спесификациям. А "убирать" что то- ето называется "борьба с (неизбежным)) перегрузом"

...собиралась заложить еще 27 ЭБР

По 3 ЕБр каждый год! Держись Англия Россия! Не только в 30-тие имелись мечтатели на Руси. И каково виделось назначение етой толпы? Коммерческие рейсы, как у коллеги Юра?

с уважением: анзар

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 06/08/2018 - 21:02 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=anzar]

И каково виделось назначение етой толпы? Коммерческие рейсы, как у коллеги Юра?

[/quote]

За зипунами. 

 

Alex22

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 06:47 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега anzar,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. Корабли хорошие, даже чересчур "правильные". Спасибо. Я все люблю немного оторваться от грешной земли, а не улетать в космос альтернативности  :))))))))))  А "убирать" что то- ето называется "борьба с (неизбежным)) перегрузом"  В различных статьях я встречал разное написание и «весовая дисциплина», и «борьба с перегрузом» и даже «строгое соблюдение статей нагрузок». По 3 ЕБр каждый год! Держись Англия Россия! Не только в 30-тие имелись мечтатели на Руси. И каково виделось назначение етой толпы? Коммерческие рейсы, как у коллеги Юра? Представьте себе нет. Хотите я Вас удивлю. Всего Россия начиная с «Петра Великого» и до «Андрея Первозванного» с «Павлом» построила 32 броненосца. У меня изначально получалось 9+27=36 ЭБР. Всего на четыре больше чем в РеИ. А по факту получилось даже немного меньше.

                                              С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 08:42 пользователем anzar
+
0
-

У меня изначально получалось 9+27=36 ЭБР. Всего на четыре больше чем в РеИ

Я имел ввиду програму- построить 27 ЕБр за 10 лет. До 1902г!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 13:33 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега anzar,

Я имел ввиду програму- построить 27 ЕБр за 10 лет. До 1902г! А когда России было легко :))))))))))) Впрочем, я все расписал по верфям.

                                                           С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 01:41 пользователем Из майкудука.
+
2
-

Эскадренные броненосцы «Пантелиймон», «Евстафий», «Феодор», «Ростислав».

А ниже уже 

«Три Святителя», «Пантелиймон», «Евстафий», «Феодор», только, что введенный в строй ЭБР «Ростислав», «Наварин», «Двенадцать апостолов».

"Три святителя" становятся новым броненосцем, а "Ростислав" старым. Где то неверно указан один корабль.

 

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 06:20 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Из майкудука,

СПАСИБО!!! Очень рад Вашему комментарию. "Три святителя" становятся новым броненосцем, а "Ростислав" старым. Где то неверно указан один корабль. Сначала сам подумал, что ошибся, ан нет. Тут речь идет скорее о не совсем корректном изложении. Дело все в том, что «Евстафий», «Пантелиймон» и «Феодор» были заложены в 1893-1894 гг., а вступили в строй весной 1898 года, они успели пройти сдаточные испытания и вступить в строй. А вот «Ростислав» заложили в 1895 году, но строили быстрее, так как наработки по первым трем броненосцам уже были. «Ростислав» вышел на сдаточные испытания в августе 1898 года и они закончены не были. Так, что формально «Ростислав» еще не был принят на баланс Черноморского флота. И, тем не менее, для демонстрации мощи ЧФ его все-таки отправили под Босфор.  Поэтому я и написал «только, что введенный в строй ЭБР «Ростислав». Просто мне его как-то надо было выделить отдельно. Впрочем, может быть получилось не очень удачно. Я с удовольствием выслушаю Ваш вариант.

                                                С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 07:27 пользователем Из майкудука.
+
2
-

Уважаемый коллега Андрей Толстой, теперь понял закладывалось 3 корабля плюс ещё один. Но тогда предложение может переделать, поставив сначало "Наварин" и "12 апостолов", а затем уже про только что введёный в строй "Ростислав", а то как то разрывается предложение.

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 07:56 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Из майкудука,

Но тогда предложение может переделать, поставив сначало "Наварин" и "12 апостолов", а затем уже про только что введёный в строй "Ростислав", а то как то разрывается предложение. БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Обязательно воспользуюсь Вашим предложением. Соберу все замечания и переделаю.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 04:38 пользователем alex66ko
+
2
-

Гм, несколько смущает вопрос цены. Немодернизированная "Полтава" стоила  9 225 309 рублей(Петропавловск). Тут сразу цена в 1,3 раза скакнула. Даже не знаю как этот проект протащили. Фактически 3 броненосца по цене 4-х, причем боевая мощь увеличилась незначительно. Финасисты могут и не понять.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 05:39 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега alex66ko,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. Гм, несколько смущает вопрос цены. Финасисты могут и не понять. Абсолютно с Вами согласен. И в следующей части Хорошихину это обязательно аукниться. Но пока у него поддержка царя, который может "цыкнуть" на министерство финансов. И некоторая фора по времени, на "банкет".

                                                             С уважением Андрей Толстой                   

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 16:52 пользователем Ansar02
+
2
-

!!! Шикаррно! Отличная работа, почтенный коллега.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 06/09/2018 - 20:45 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Ansar02,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Очень рад, что Вам понравилось.

                                                             С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rio
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 05:55 пользователем Rio
+
2
-

Очень хорошо.)) Только вопросец созрел. А почему такое странное расположение казематов СК на черноморской серии? Очень уж не русле мировых тенденций того времяни.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 06:15 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Rio,

Очень хорошо.)) БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. А почему такое странное расположение казематов СК на черноморской серии? Очень уж не русле мировых тенденций того времяни. Не совсем понятен вопрос. Вот ЭБР "Три Святителя". Вроде похоже.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rio
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 06:53 пользователем Rio
+
4
-

))) Абсолютно другое.))) У Вас в отличии от Трех Святителей, каземат поднят на одно межпалубное пространство, в итоге получается что в броневой защите дыра под казематом и над 2 бортовым поясом.

Разница с Треся святителями в том что у Вас у корабля на 1 палубу больще(как у Полтав).

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 08:09 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Rio,

У Вас в отличии от Трех Святителей, каземат поднят на одно межпалубное пространство, в итоге получается что в броневой защите дыра под казематом и над 2 бортовым поясом. Понял. Сейчас переделаю.

Отредактировал изображение "Пантелиймона". Вроде ляп устранил. Но это максимум, что можно выжать из изображения, без коренной переделке.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rio
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 08:14 пользователем Rio
+
2
-

Примерно вот так получается

Конечно довольно корявенько у меня получилось, но примерное расположение каземата такое должно быть.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 09:21 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Какое-то очень странное сочетание низкого надводного борта с очень высокой надстройкой. Нижние казематы все равно в непогоду будет заливать...

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 10:08 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Fonzeppelin,

Какое-то очень странное сочетание низкого надводного борта с очень высокой надстройкой. Нижние казематы все равно в непогоду будет заливать... Абсолютно верно. Мало того. что казаматы расположены ниже броневой палубы, так на рисунке уважаемого коллеги Rio, еще и одна палуба лишняя.

                                                                            С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rio
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 10:43 пользователем Rio
+
0
-

И вполне классическое расположение казематов , на всех английских броненосцах такое было, надстройка, да ее надо переделывать, ну так я же написал , что КОРЯВО)), хотя могу и передалать, только тогда Ретвизан получится.))(НУ или вариант Маджестика))

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано вт, 09/18/2018 - 16:08 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

см. ЭБР тип "Мэн"(США)




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 10:03 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Rio,

Примерно вот так получается. Конечно довольно корявенько у меня получилось, но примерное расположение каземата такое должно быть. А вот и нет, теперь Вы ошиблись. Смотрим рисунки «Трех Святителей».

Старый вариант

Модернизированный вариант

Из рисунков видно, что вначале 120-мм, орудия стояли на верхней палубе (открыто). А 152-мм орудия на батарей палубе на одном уровне с башнями ГК. Затем 120-мм. орудия заменили на 152-мм и закрыли одиночными казематами. А батарейную палубу довели до шельтердека.

Теперь смотрим на мой измененный рисунок.

А вот у Вас, батарейная палуба «провалилась» куда-то вниз, ниже башен орудий ГК, да к тому же палуб стало четыре.

                                                         С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rio
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 10:42 пользователем Rio
+
2
-

Ну я же написал что корявенько. )) Элюминаторы нужно переместить вниз. 

А так -----Верхняя палуба.

       -------Батарейная, она накрывает верхний пояс, она же пол каземата.

      ------- Нижняя палуба , она же ГБП, Накрывает Главный пояс.

Тут вопрос в том, сколько у Вас палуб, и какова высота надводного борта в носу.

Тоесть у Вас , образно говоря в предках Три Святителя(У него верхняя палуба она же батарейная), или Ретвизан( там плюс одна палуба).

А Элюминаторы сейчас затрем(верней спустим вниз).

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 11:23 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Rio,

Очень может быть, что я ошибся и  тогда великодушно прошу прощения. Осознал, был не прав :)))))))))))))))) Давайте разбираться вместе. Эльминаторы нужно переместить вниз. Не надо, их лучше совсем убрать. Тоесть у Вас , образно говоря в предках Тири Святителя. Он родимый. Тут вопрос в том, сколько у Вас палуб, и какова высота надводного ботта в носу. Получается, что две, верхняя (батарейная) палуба и нижняя. Но тут опять вопрос в терминологии. Как называется палуба, на которой ранее стояли четыре 120-мм орудия, а затем 152-мм. Я считал, что это верхняя палуба. Возможно, ошибочно. Но она, же должна как-то называться? А вот высота надводного борта, я думаю 4,0 – 4,5 метра. Во избежание заливания орудий в свежую погоду.

Ан нет, все таки разобрался. Верхняя (батарейная) палуба, состояла из двух казематов, нижнего, бронированного и верхнего небронированного. Значит палуб всего две: верхняя и нижняя.

                                                    С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rio
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 11:40 пользователем Rio
+
0
-

В таком случае у Вас  не в масштабе борт отрисован, он у Вас на ТРИ палубы в носу и корме, тоесть классический Ретвизан или точное говоря прародитель их всех Роял Соверин.

И у Трех Святителей (с двумя Палубами(так же и у Наварина и их прародителя Нэйла) в носу было, примерно 0,5 метра надвожной части Главного пояса, поверх него лежала Нижняя палуба, и затем еще одно Межпалубное пространство,(У Трех Святителей оно было довольно большим 2,54 метра, обычно тогда 2,29 метра было), в итоге получалось что около чуть больше 3 метров.

Именно такой низкий надводный борт и прохая мореходность(как следствие), вынудили англичан перейти на Роял Соверенах к добавлению еще одной палубы, таким образом общая высота надводного борта увеличилась, до 5,5-5,8 метров.

Аватар пользователя Rio
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 11:38 пользователем Rio
+
4
-

Более-менее изменил вот что получилось, сыровато, но хоть что то

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 11:46 пользователем arturpraetor
+
2
-

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 12:46 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Rio,

В общем я тут попытался нарисовать двухпалубный "Пантелиймон" и у меня ничего не получилось. Фигня какая-то получается. Тогда придется вернуться к варианту трехпалубного гибрида. Вверхняя часть от "Трех Святителей", а нижняя часть от "Ретвизана".

                                                               С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 14:01 пользователем Alex22
+
2
-

Ничего не понимаю... 

Вот бронирование реального "Три святителя", толщина брони указана от

его прототипа "Наварина", со "Святителями" не все понятно с

толщиной. Вопрос с бронированием оконечностей тоже непонятен.

Вот бронирование реального "Потемкина".

 

Так будет выглядеть гладкопалубный "Потемкин" с корпусом без полубака.

 

Мы, эта, прощения просим!

 

Alex22

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 15:40 пользователем Стволяр
+
2
-

Как увлеченный "броне-копатель", отмечу, что в схеме бронирования "Трех Святителей" у Вас ошибка, коллега. Установки 120-мм пушек, стоящие на крыше каземата шестидюймовок, на этом корабле броней не защищались. Только сталь борта и палубный настил над ними.

Касаемо же прочего по "Трем Святителям", то самая большая ошибка, которую можно встретить в справочниках - приписывание ему, как и "Наварину", двух сплошных броневых палуб, одной по кромке верхнего пояса по ватерлинии, второй по кромке верхнего пояса (он же нижний каземат). Реально же этот броненосец имел, насколько я в этом смог разобраться:

главный пояс (высота 2,44 м, длина 66 % длины корпуса по ВЛ) - 457-(229-?) мм в центре, 406-(203-?) мм в оконечностях, 406 мм носовой и 356 мм кормовой траверзы;

верхний пояс (он же нижний каземат; высота 2,44 м, длина 45,5 % длины корпуса ВЛ (собственно пояс) и 58,5 % по диаметрали (пояс с траверзами) - из-за угловых траверзов) - 406 мм (пояс и траверзы);

каземат 152-мм орудий (высота 2,44 м, длина 25,5 % длины корпуса по ВЛ (бортовая броня) и 37,5 % (пояс с угловыми траверзами в диаметрали) - 127 мм (каземат и траверзы) (переборки между орудиями в каземате отсутствовали - и потом эту особенность сохранили потомок "Трех Святителей" "Потемкин" и "Ретвизан", который конструктивно во многом наследовал "Потемкину");

карапасная палуба в носу и корме от штевней до траверзов главного пояса - 76,2 мм (60,3 мм никелевая сталь на 15,9 мм палубном настиле);

плоская палуба по верхней кромке главного пояса между его траверзами и траверзами верхнего пояса - 63,5 мм (в носу - 38,1 мм никелевая сталь на 25,4 мм палубном настиле, в корме - 34,9 мм никелевая сталь на 28,6 мм палубном настиле);

плоская палуба по верхней кромке верхнего пояса (на всем его протяжении) - 50,8 мм (38,1 мм никелевая сталь на 12,7 мм палубном настиле)

крыша каземата 127-мм орудий - 25,4 мм (17,5 мм никелевая сталь на 7,9 мм палубном настиле);

башни (высота 3,05 м, диаметр около 9,1 м) - 406 мм (бок) и 76,2 мм (крыша) (барбетов башни не имели, их подбашенные механизмы прикрывали с бортов и оконечностей только броня обоих поясов и их траверзов, а сверху - плоская палуба поверх верхнего пояса);

боевая рубка - 305 мм (бок) и 76,2 (?) мм крыша (коммуникационной трубы рубка не имела, так как стояла на крыше каземата 152-мм орудий и пространство под ней перекрывалось горизонтальной и вертикальной броней этого каземата);

щиты 120-мм орудий -25,4 мм.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 18:21 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Стволяр,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Весьма интересный и ценный разбор. У меня к Вам как опытному и знающему "броне-копателю", есть пара вопрсов. Ваш эл. адрес у меня есть. Если для Вас это не будет слишком затруднительно, то можно я черкну Вам пару строк.

                                                       С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 04:06 пользователем Стволяр
+
2
-

Конечно, коллега. Чем смогу - завсегда помогу. Ну или хотя бы попытаюсь.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 10:51 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Стволяр,

Конечно, коллега. Чем смогу - завсегда помогу. Ну или хотя бы попытаюсь. БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Я там Вам письмо отправил.

                                                         С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 19:28 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Стволяр]

Как увлеченный "броне-копатель", отмечу, что в схеме бронирования "Трех Святителей" у Вас ошибка, коллега. Установки 120-мм пушек, стоящие на крыше каземата шестидюймовок, на этом корабле броней не защищались. Только сталь борта и палубный настил над ними.

[/quote]

ок. Рисовал чисто по памяти.

Впрочем, особо подробно я никогда с этим не разбирался.

Так, на общем уровне.

 

[quote=Стволяр]

Касаемо же прочего по "Трем Святителям", то самая большая ошибка, которую можно встретить в справочниках - приписывание ему, как и "Наварину", двух сплошных броневых палуб, одной по кромке верхнего пояса по ватерлинии, второй по кромке верхнего пояса (он же нижний каземат). Реально же этот броненосец имел, насколько я в этом смог разобраться:

главный пояс (высота 2,44 м, длина 66 % длины корпуса по ВЛ) - 457-(229-?) мм в центре, 406-(203-?) мм в оконечностях, 406 мм носовой и 356 мм кормовой траверзы;

верхний пояс (он же нижний каземат; высота 2,44 м, длина 45,5 % длины корпуса ВЛ (собственно пояс) и 58,5 % по диаметрали (пояс с траверзами) - из-за угловых траверзов) - 406 мм (пояс и траверзы);

[/quote]

Мне больше всего не нравится толщина верхнего пояса.

Я понимаю, везде она так и указывается...

Но что-то очень большая разница с прототипом "Трех святителей" -

"Наварином"... 

Да, и были ли бронированы на 3С как на "Наварине" - тоже вопрос... ???

 

Alex22

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 20:59 пользователем Стволяр
+
0
-

Самая подробная известная мне схема бронирования "Трех Святителей" - в статье Л.А.Кузнецова в 56-м номере "Гангута". Там тоже есть некоторые не то чтобы огрехи, скорее недоуказанность отдельных элементов, но в целом ей можно верить. И верхний пояс с траверзами там обозначены именно как 16-дюймовые. У того же "Наварина" той же формы верхний пояс и траверзы были толщиной 305 мм. Ну так "Наварин" и был по тоннажу, почитай, на четверть меньше своего черноморского собрата... Так что для себя лично я уже давно исключил сомнения по поводу этой цифры.

С уважением. Стволяр.

 

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 10:34 пользователем Alex22
+
0
-

>Да, и были ли бронированы на 3С как на "Наварине" - тоже вопрос... ???

Повторю вопрос из предыдущего поста, пропустил слово.

Да, и были ли бронированы оконечности на "Трех святителях" как на "Наварине" - тоже вопрос... ???

 

Alex22

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 20:05 пользователем Стволяр
+
0
-

Гм, что Вы понимаете под словами "оконечности на "Трех Святителях" бронированы как на "Наварине"? Ни на одном, ни на другом броненосце оконечности ни по уровню пояса по ватерлинии, ни по уровню верхнего пояса (он же нижний каземат) не бронировались, если говорить о вертикальном бронировании. В "горизонтали" же в означенных местах у этих кораблей имелась лишь трехдюймовая (считая с палубным настилом) карапасная палуба от штевней до траверзов пояса по ватерлинии. Таким же образом изначально защищались оконечности и на "Потемкине". Двухдюймовая бортовая броня в оконечностях по ватерлинии появилась на последнем броненосце лишь в ходе модернизации в 1911 году.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вт, 06/12/2018 - 07:33 пользователем Alex22
+
0
-

Roger!

Что-то мне казалось, что на "Наварине" был пояс в оконечностях...

Все смешалось в доме Обломовых...

 

Alex22

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 18:24 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Alex22,

Ох-хо-хо... тяжкий вздох. БОЛЬШОЕ СПАСИБО... Вот сижу голову ломаю. Седьмой "Пантелиймон" переделываю.

                                                С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 19:18 пользователем Alex22
+
0
-

Всегда Ваш!

 

Alex22

Аватар пользователя Rio
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 22:25 пользователем Rio
+
0
-

Последняя картинка как раз то что и у меня в итоге получилось)). Ну по бронированию.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пн, 06/11/2018 - 10:35 пользователем Alex22
+
0
-

Точно так!

Alex22

Аватар пользователя mk47
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 07:25 пользователем mk47
+
5
-

Идея "строить быстро" хорошая, но вы убили её своими же руками, когда решили переиграть артиллерию ГК прямо во время строительства и после размещения всех заказов.

Срок изготовления АУ, без учёта артиллерии и брони - примерно два года. Заказ на них размещается на заводе до начала строительства корабля. Срок готовности корабля в 1897 году означает, что АУ начали строить в 94-95 гг. Затем, в 95-96 гг., все заинтересованные стороны узнают, что надо всё бросить и начать сначала. Артиллеристы мучаются с новой пушкой и срывают сроки поставки её чертежей производителям АУ. Те, получив наконец чертежи, начинают проектирование АУ с нуля. Судостроители ждут, когда им наконец скажут размерности новых АУ и требования к подкреплениям под них. Фирма "Деллинген" к своему вящему изумлению узнаёт, что наконец-то изготовленный ею лекальный  комплект брони для АУ, заказчику более не нужен, потому как у новых АУ размеры будут другими. Хорошихин, ставший известным своей бескомпромиссной борьбой за весовую дисциплину, нервно подсчитывает стремительно накручивающиеся десятки тонн перегруза. Минфин испытывает оргазм от выплат штрафов "Деллингену" и оплаты годового (для начала) простоя верфей.

Это весьма точное воспроизведение строительства "Пересветов". Вам только осталось уйти от гидропривода к электро. И всё, здравствуй готовность в 1901-1902 году.

Между тем, золотое правило быстрого строительства кораблей: "заключай контракты с субподрядчиками до закладки и придерживайся их". Именно поэтому у производителей, славящихся малыми сроками строительства, закладка представляет собой пустую формальность. Как-бы всё.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 08:05 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега mk47,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО за Ваш интересный комментарий!!! Я уже понял, что Вы противник замены 305/40-мм на 305/45-мм. Я подумаю над эти вопросом. Окончательно решение в пользу того или иного орудия еще не принято. И в свете вышеизложенного, Вы мое письмо получили?

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя mk47
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 09:38 пользователем mk47
+
2
-

Я поборник "строить быстро". За это "плюс". А критика за исполнение.

Последнее письмо от вас (и мой ответ на него) - 7 июня.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 10:22 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега mk47,

Последнее письмо от вас (и мой ответ на него) - 7 июня. На всякий лучай продублировал письмо сейчас.

                                                    С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя redstar72
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 09:11 пользователем redstar72
+
2
-

++++++++++++ 

"Мне... больше всего пришёлся по душе самолёт конструкции Яковлева. Это была во всех отношениях великолепная боевая машина" (Е. Савицкий)
 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 06/10/2018 - 10:30 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега redstar72,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось.

                                                         С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано ср, 06/13/2018 - 15:09 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемые коллеги,

Из дискуссии с уважаемым коллегой Rio, я понял некоторую ошибочность моей концепции броненосца «Пантелиймон». Уважаемый коллега Rio, предложил свой вариант переделки броненосца. Я внимательно его изучил и пришел к выводу, что он мне не слишком подходит, так как батарея СК находится ниже орудий ГК. Мне  бы хотелось сохранить концепцию прототипов, а именно «Трех Святителей» и реального «Пантелиймона», он же «Князь Потемкин-Таврический». Собственно говоря своего «Пантелиймона» я задумывал, как гибрид этих двух броненосцев. Все попытки изобразить нечто соответствующее чаяниям уважаемого коллеги Rio, и не вызывающим у меня недоумения, не удались. И тут огромную помощь оказал мне уважаемый коллега Стволяр. Благодаря его бесценной помощи мне наконец то удалось изобразить более или менее правдоподобный и визуально приемлемый броненосец. Итак, высота надводного борта составляла – 3,51 м. Из расчета уважаемого коллеги Стволяр, появилась возможность увеличить высоту надводного борта до 3,81 м. Броненосец, стал более приземист от первоначального изображения, но одновременно высота надводного борта стала достаточной, что бы броненосец не «проседал».  Кроме того я внес кое-какие изменения в ТТХ. Все изменения, включая рисунок и ТТХ, я внес в статью.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rio
Опубликовано ср, 06/13/2018 - 15:13 пользователем Rio
+
2
-

Вполне, очень даже хорошо смотрится, главное теперь все логично.)))  Нормальный броненосец типа Трех Святителей. 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано ср, 06/13/2018 - 20:03 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Rio,

Вполне, очень даже хорошо смотрится, главное теперь все логично.)))  Нормальный броненосец типа Трех Святителей.  СПАСИБО!!! Я старался.

                                                            С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 06/13/2018 - 16:20 пользователем Alex22
+
2
-

Очень красиво! +

Но как же изначальная концепция высокого борта? 

 

Alex22

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано ср, 06/13/2018 - 20:01 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Alex22,

Очень красиво! БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравился исправленный вариант. Но как же изначальная концепция высокого борта? Высокобортность не цель. Она служит трем утилитарным задачам: а) улучшение мореходности; б) орудия не должно заливать в свежую погоду; в) станки орудий не надо переделывать, увеличивая угол возвышения. Двум из трех этих задач исправленный броненосец соответствует. Остается мореходность, но у прототипа «Трех Святителей» она вроде бы была на уровне.

                                                           С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rio
Опубликовано чт, 06/14/2018 - 01:13 пользователем Rio
+
2
-

[quote=Андрей Толстой]

 Остается мореходность, но у прототипа «Трех Святителей» она вроде бы была на уровне.

 

[/quote]

Вообще очень так себе с мореходностью у Трех Святителей было. Не то что бы совсем уж страшно, такой же низкобортный Наварин вполне себе и в океане плавал. Только все же проблемы были. Например стрельба из носовой башни в более менее свежую погоду была затруднена, а если еще и ход корабля выше 10 узлов, то волны вполне накатывались до башни и заливали подбашенные помещения. Из-за большого количества воды на верхней палубе в носу,  падала скорость(кораблю преходилось тратить дополнительную мощность машин на "толкание" сопутствующей волны.) Одним словом проблемы были. Во многом этих проблем старались избежать своеобразной эксплуатацией, коробли ЧФ как правило в дальние плавания не ходили, ограничиваясь короткими переходами мехду портами, и опять же короткими выходами на учения. А в штормовую-свежую походу осени-зимы, корабли как правило вообще переводились в резерв и в море не выходили.

И ведь не с бухты барахты ВСЕ ведущие кораблестроительные страны перешли от низкобортных броненосцев типа Наэл(Три Святителя) к броненосцам имеющим в носу(корме) дополнительную палубу. 

Вот реальный Потемкин(Пантелимон) как раз и есть отражение этого процесса. В носу уже есть доп.палуба - этакий полубак.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 06/14/2018 - 04:53 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Rio,

Вот реальный Потемкин(Пантелимон) как раз и есть отражение этого процесса. В носу уже есть доп.палуба - этакий полубак. Это уже следующая выкладка броненосцев.

                                                             С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Антон Кузьмин
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 08:52 пользователем Антон Кузьмин
+
1
-

Как сказал Немирович своему другу и соратнику Данченко : "Не верю!" (С)

Я про то, что Англия молча проглотила изменение статуса Проливов. ладно, допустим в тот момент опасения насчёт Фашоды были велики и небезосновательны. Но для того и сохранялась "независимость" Турции, чтобы у России флот был раздёрган между ТВД. Поэтому, решив вопрос с Фашодой, Британия бы перекинула флот к Проливам и добилась бы нового  старого договора о Проливах. Не исключено. что и Франция бы её поддержала, несмотря на заигрывания с Россией и даже вроде как союз.

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 08/27/2018 - 10:10 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Антон Кузьмин,

Большое СПАСИБО за Ваш интересный комментарий! Как сказал Немирович своему другу и соратнику Данченко : "Не верю!" А придется :))))))))))))) Я про то, что Англия молча проглотила изменение статуса Проливов. ладно, допустим в тот момент опасения насчёт Фашоды были велики и небезосновательны.Не исключено. что и Франция бы её поддержала, несмотря на заигрывания с Россией и даже вроде как союз. Вот цитата из книги Айрапетова - "В сентябре 1896 г. в замке Балморал (Шотландия) состоялась встреча императора с английским премьером. Дневник Николая II краток: «Имел разговор с Salisbury». Сразу после этого разговор перешел к наиболее важному для интересов Великобритании вопросу — к Египту, там, где по мнению Николая II, весьма чувствительны были французы. Фактически Солсбери намекнул на возможность соглашения. Англия шла на уступки в вопросе о Проливах, а Россия обязывалась поддержать притязания Лондона в Египте". Т.е. Великобритания готова была обменять статус проливов на союз России против Франции. Поэтому, решив вопрос с Фашодой, Британия бы перекинула флот к Проливам и добилась бы нового  старого договора о Проливах.  А вот с этим частично соглашусь. Флот России и так был раздерган. Поэтому Великобритания скорее всего максимально усилила свою Средиземноморскую эскадру, чтобы ЧФ был всегда меньше роял неви в средиземноморье и не думал вылазить из черноморской ванны. Надеюсь мне удалось рассеять Ваши сомнения.

                                                 С уважением Андрей Толстой