«Мы наш, мы новый, флот построим…» Часть XXIV. Олег Баянович Богатырев

янв 25 2018
+
25
-

Ну вот, наконец-то, некоторые уважаемые коллеги, дождались :)))))))))))))))))) В двух частях я собираюсь выложить «большие» броненосные крейсера I ранга. Потом будет большая статья о рейдерстве в «Мы наш, мы новый, флот построим…». А затем будем работать дальше, чтобы Вас повеселить и себя порадовать. «Крейсерская весна» пока продолжается. Приятного чтения.

Согласно «Акту о морской обороне» принято в 1889 году в Великобритании, предполагалось спроектировать и построить 9 крейсеров I класса и 29 крейсеров II класса. После строительства крупной серии броненосных крейсеров типа «Орландо» (7 шт.), английское адмиралтейство разочаровалось в строительстве броненосных крейсеров. Английскому флоту требовалось большое количество более дешевых и соответственно более многочисленных крейсеров. Ответом английских кораблестроителей стала закладка в 1889-1890 годах одной из самых больших английском флоте, серии «защитников торговли», бронепалубных крейсеров типа «Эдгар» (7700 т., 21 уз., 2х234-мм, 10х152-мм.). Такая «активность» англичан не прошла мимо Р.В. Хорошихина. Именно для противодействия «английской бронепалубной орде», Роман Владимирович задумал новый крейсер.

Морской министр не разделял пиетета, по поводу спуска на воду в 1892 году броненосного крейсера «Рюрик», хотя сам присутствовал при сем знаменательном событии. Его концепция рейдерства была несколько иная, он считал для рейдерства «более пригодны корабли умеренного водоизмещения с высокой скоростью и дальностью, хорошо вооруженные при умеренном бронировании, либо вспомогательные крейсера, потеря которых не была бы столь значительна для флота». Тем не менее, в качестве будущего крейсера, Хорошихин видел «океанский рейдер типа «Рюрик», уменьшенного водоизмещения, но с большей скоростью». Уменьшение водоизмещение диктовалось, в том числе экономией средств, а так же тем, что морской министр, желал бы иметь быстроходный дальний разведчик при эскадре и океанский рейдер.

Уже в начале 1893 года, еще до ввода в строй «Рюрика», корабельный инженер Николай Васильевич Долгоруков получил задание на проектирование нового крейсера. Впрочем, слепо следовать повторению «Рюрика» морской министр не собирался. По его мнению, необходимо было получить «быстроходный, хорошо вооруженный крейсер, при умеренном бронировании». Так в новом крейсере, 4х203-мм. орудия, было решено разместить побортно в казематах, а еще два 8-дм. орудия в носовой и кормовой башнях, доведя таким образом количество 8 дм. орудий до 6 единиц. При этом морской министр желал иметь скорость крейсера не ниже 20 узлов. Казалось, выполнить такое требование адмирала было невозможно, о чем Н.В. Долгоруков прямо заявил Роману Владимировичу. Тем не менее, морской министр настаивал. Для этого решили пожертвовать тремя 152-мм. орудиями, доведя численность 152-мм орудий до 8 шт. А так же серьезно ослабить поясную броню. Её решено было оставить – «исключительно для защиты от 152-мм. снарядов и по способности обеспечить защиту от 203-мм снарядов». После некоторых расчетов толщина брони ГП была определена в 7-дм (178-мм). Новизной было и то, что впервые морской министр согласился отказаться от развитого парусного вооружения, а так же уменьшить дальность хода с 6700 до 5000 миль с соответствующим уменьшением полного запаса топлива с 1900 до 1500 тонн. Казалось проект вот-вот воплотиться в жизнь. Однако на пути благих пожеланий Романа Владимировича, встали объективные трудности. Как ни уменьшали параметры, водоизмещение все равно вылезло за 12,5 тыс. тонн, за счет  мощности СУ, при помощи которой, скорость крейсера собирались увеличить до 20 узлов и мощного вооружения. А уменьшение скорости, категорически не устраивало морского министра. Рост водоизмещения в свою очередь, вел к увеличению стоимости крейсера, что тоже не добавляло оптимизма, министру Хорошихину.

На помощь к Долгорукову, для совершения «чуда», срочно был вызван старший кораблестроитель, Владимир Христианович Оффенберг. Но с «чудесами» в России всегда были сложности. Слишком противоречивы были требования морского министра. Пришлось Роману Владимировичу поумерить свои аппетиты. В результате было принято решение, отказаться от двух орудий из шести. А оставшиеся орудия разместить в 2-х двуорудийных башнях. Еще одной жертвой стал запас топлива и соответственно дальность хода, упавшая до 4000 миль. Хорошихин посчитал, что уголь и все необходимые запасы крейсер, должен был получать, либо со вспомогательного крейсера, либо со специального транспорта. Но даже в таком виде водоизмещение крейсера выползало за 10 тыс. тонн. Вторым камнем преткновения стало отсутствие двухорудийных башен и опыта по их использованию. Ситуация зашла в тупик. Все изменил 1895 год.

Уверенная победа японского флота над китайским в битве в устье Ялу, привлекла самое пристальное внимание морского министра и многих видных деятелей флота. Все перипетии, битвы тщательно разбирались на особом совете. В результате тщательной разборки были сделаны выводы о необходимости для корабля значительной скорости и наличия большого количества скорострельных орудий среднего калибра. При обсуждении стойкости китайских броненосцев был развеян миф о бесполезности брони. Было отмечено, что ни таран, ни торпеды, не сыграли, решительной роли в ходе сражения. Так же были сделаны выводы о не только стратегическом, но тактическом значении скорости на основании действий летучего отряда Цубои Кодзо. Именно скорость этого отряда позволила обойти китайский флот и вовремя прийти на помощь теснимому арьергарду адмирала Ито и тем самым содействовать общему успеху. Все это подтвердило выводы адмирала Хорошихина, о необходимости наличия во флоте значительного числа высокоскоростных, бронированных крейсеров. Стало ясно, что в будущей, возможной войне с Японией, Китаем или Великобританией на Дальнем Востоке, броненосные крейсера с сильной артиллерией, могут сыграть важную роль в качестве быстроходных броненосцев II ранга. В результате проведенного, летом 1895 года совещания решено было увеличить количество «больших» броненосных крейсеров с запланированных 5 до 8 единиц. На это министерством финансов было выделено 60 млн. руб.

Результатом, стало ясно, что своими силами создать быстроходный, бронированный крейсер при умеренном водоизмещении создать невозможно. В 1895 года Р.В. Хорошихин и МТК наконец то сформулировали требования к новому крейсера.

- водоизмещение, не выше 7-8 тыс. тонн.

- скорость не ниже 22 узлов.

- вооружение состоящее из 4х203-мм. орудия и 10-12х152-мм. орудий.

- бронирование достаточное для защиты от 152-мм. снарядов и возможностью защиты от 203-мм снарядов.

- запас топлива

Новый броненосный крейсер позиционировался как дальний крейсер-разведчик, крейсер-рейдер с возможностью действовать в составе эскадры. Но скоро всем, даже самому морскому министру стало ясно, что получить корабль с заданными параметрами не удастся. Пришлось сокращать. Жертвами сокращения стали вооружение – решили сократить число 152-мм. орудий с 10-12 до 8 шт., запас угля и соответственно дальность хода с 5 тыс. до 4 тыс. миль. Жертвовали буквально всем. Убрали мины, число торпедных аппаратов сократили с 5 до 2 шт. Сокращению подверглась поясная броня, изначальные 7 дм. (178-мм.) в связи с появлением новой брони Гантке, сократили до 152 мм. И все равно крейсер не вписывался в предполагаемое водоизмещение. Под действием обстоятельств, Р.В. Хорошихин пошел на увеличение водоизмещения крейсера с 7-8 тыс. тонн до 8-9 тыс. тонн. Единственное на чем твердо настаивал морской министр, это были неизменные 22 узла хода.

В конце 1895 МТК с подачи морского министра объявил самый широкий конкурс на разработку нового крейсера. Как ни хотел Роман Владимирович, обойтись исключительно отечественными силами, было ясно, что без привлечения иностранных подрядчиков, флот обойтись не может.

На призыв откликнулись: немецкие «Germaniawerft», г. Киль, AG Vulkan Stettin (АГ Вулкан Штеттин),  французская Forges et chantiers de la Méditerranée (Форж э шантье́ де ла Медитерране́ - Кузницы и верфи Средиземноморья), ну и конечно не обошлось без вездесущего Чарльза Крампа и его «Уильям Крамп и сыновья» САСШ (Филадельфия). От России выступали такие признанные тяжеловесы как Балтийский завод и только, что созданный Новоадмиралтейский судостроительный завод. Из новичков, пожалуй, стоит отметить завод «Наваль» г. Николаев. Все остальные судостроительные предприятия по различным причинам отказались. Для рассмотрения проектов была создана авторитетная комиссия, в состав которой вошли такие известные кораблестроители как Долгоруков, Оффенберг и Кутейников. Возглавить комиссию, было поручено, начальнику МТК, контр-адмиралу Ф.В. Дубасову.

В результате работы комиссии были выбраны три варианта проекта. Французский проект представлял собой крейсер водоизмещением 10 тыс. тонн, скоростью в 21 узел и вооружением состоящим из 4-х 203-мм, орудий расположенных в двух, двухорудийных башнях, а также 12х152-мм. орудий. Поясная броня толщиной 7-дм. (178-мм) прикрывала котельное и машинное отделение истончаясь к носовым и кормовым оконечностям до 80 мм. Дальность французского крейсера составляла 5000 миль. Американский проект представлял собой улучшенный вариант крейсера «Нью-Йорк» При водоизмещении 10 тыс. тонн и скорости 21 узел, он нес вооружение состоящее из 4х2х203-мм. орудий и 12х127-мм. (в российском варианте 120-мм.) орудий. Броневой пояс был сплошной, однако его толщина не превышала 100-мм. А вот дальность хода «американца» в 3600 миль совершенно не устраивало руководство морского министерства. Проект, представленный Балтийским заводом, имел водоизмещение более 10 тыс. тонн и скорость 21 узел. 152-мм поясом предполагалось прикрыть не менее 3/4 корабля. Вооружение балтийского крейсера состояло из 4-х орудий калибра 203-мм., в двух, двухорудийных башнях и два орудия должны были располагаться в одноорудийных башнях на миделе. Дальность хода должна была составить 4000 миль. Еще из представленных проектов Хорошихин отметил проект Новоадмиралтейского судостроительного завода, а по сути, проект «Виккерс», так как 35% акций НАСЗ принадлежали англичанам. При скорости 21 узел, он нес 4х2х203-мм. орудия и 12х152-мм. орудий. Крейсер «НАСЗ-Виккерс» был прикрыт сплошной 152-мм. броней, правда водоизмещение при этом выползло за 12 тыс. тонн. Соответственно на четверть подрастала и стоимость крейсера.

После серьезного обсуждения в МТК, было принято решение обратить внимание на французский проект, с уменьшением водоизмещения до 9 тыс. тонн и увеличением скорости до 22 узлов Французы срочно переделали свой же проект. Теперь французский крейсер «похудел» до 8 тыс. тонн, нес 2х203-мм. орудия и 10х152-мм. А 178 мм. броневой пояс сократился до 125-мм. сделав его сплошным. Но и это не удовлетворило  взыскательного морского министра. Он счел вооружения слишком слабым для противодействия тем же англичанам с их 234-мм. орудиями. Окончательный проект представлял собой гибрид из французского проекта и проекта Балтийского завода. При водоизмещении 9 тыс. тонн, крейсер должен был нести четыре 203-мм. орудия в одноорудийных башнях (носовой, кормовой и двух расположенных на миделе) и 8х152-мм. орудий расположенных побортно в казематах и развивать скорость в 22 узла. 3/5 корпуса должны были прикрываться 152 мм. броневым поясом, истончавшимся к оконечностям до 100 мм. Заказ на новый крейсер Роман Владимирович собирался распределить между Балтийским и Новоадмиралтейским судостроительными заводами. И тут грянул гром. 

Раздосадованные тем, что заказ достался не им, французы подняли страшный вой. Французы рассуждали вполне логично – «раз мы платим, то мы и должны строить». На голову Хорошихина посыпались громы и молнии. С самого верха пришло высочайшее повеление «не обижать французских друзей». А для того, что бы окончательно добить строптивого министра, французы опять завысили цену на крейсера. Хорошихин с унынием подсчитывал убытки. И тут неожиданно к морскому министру пришла помощь, откуда он совсем не ожидал. Акционером и главным контрагентом НАСЗ выступал «Виккерс», а ему совсем не понравилась активность французов, лишавшая англичан законной прибыли. Теперь уже лондонские Ротшильды и вся подконтрольная им пресса подняла страшный вой по поводу жадности и скаредности франков. Одновременно с этим английский посол в Санкт-Петербурге, проявил изрядную прыть, формируя русское общественное мнение против французов. В этот раз в сторону Алексея Александровича из Зимнего дворца раздался грозный окрик царственного племянника. Не выдержав весьма неожиданной и серьезной атаки петербургская придворная камарилья, пошла на попятную и выкинула белый флаг. Пришлось великому князю поумерить свой пыл. Французский проект был выкуплен и переработан.

В течении весны 1896 года состоялась торжественная закладка четырех крейсеров, получивших предварительные имена «Олег», «Баян», «Богатырь» и «Витязь». Два головных крейсера «Олег» и «Баян» заложили на Балтийском заводе. «Богатырь» и «Витязь» законно достались Новоадмиралтейскому судостроительному заводу.

Крейсера типа «Олег» имели 4-х трубный силуэт с длинным полубаком. Переборки делили корпус на 9 водонепроницаемых отсеков. Продольная средняя переборка разделяла в диаметральной плоскости машинные отделения. На всем протяжении машинных и котельных отделений проходили бортовые продольные переборки. Двойное дно разделялось на 24 отсека предназначенных для хранения 180 тонн пресной воды. Нижний броневой пояс выполненный из брони Гантке, простирался на 3/5 длинны крейсера (65%). Пояс по ватерлинии имел высоту 2,2 м. и возвышался над водой 0,8 м. Верхний броневой пояс толщиной 80 мм, соответствовал по длине нижнему.

Четыре орудия калибра 203-мм./45 размещались в башнях производства Металлического и Путиловского заводов. Боекомплект состоял из 120 выстрелов на башню. Углы обстрела носовой и кормовой башни составляли 270°, башен расположенных на миделе - 170°.  Скорострельность башен составляла 2 выстрела в минуту. Башни обеспечивали максимальный угол возвышения орудия 24°. Все орудия были снабжены механическими прибойниками заряжения орудий и оптическими прицелами конструкции Барановского. Расположение орудий главного калибра обеспечивало огонь трех орудий в нос и корму и тех же трех орудий побортно. Восемь 152-мм. орудий системы Канэ, длинной 45 калибров, располагались в 4-х бронированных казематах, разделенных бронированной переборкой, в диаметральной плоскости, толщиной 15 мм. и были отделены друг от друга переборками, толщиной 10 мм. Боекомплект на каждое орудие составлял 180 снарядов.

Системы управления артиллерийским огнем были изготовлены на Санкт-Петербургском электромеханическом заводе «Н.К. Гейслер и К°». На крейсерах были установлены 5-футовые дальномеры Барра и Струда.

Две главные вертикальные 4-цилиндровые паровые машины тройного расширения работали каждая на свой винт. Пар для паровых машин вырабатывался 16 котлами Шульца-Торникрофта, производства НАСЗ. Котлы располагались в 4-х котельных отделениях и были сгруппированы по 4 шт. Все котлы были снабжены экономайзерами. Общая поверхность котлов, включая экономайзеры составляла 4462,8 м2. Удельная масса СУ составляла 87 кг/л.с. Главные котлы могли питаться водой от испарителей производительностью 180 тонн в сутки. Два опреснителя производства Путиловского завода выдавали 10 000 л. воды в сутки на бытовые нужды. Все крейсера снабжались рефрижераторными машинами. Водоотливная система обеспечивала осушение, 1800 тонн воды в час. Пожарные насосы обеспечивали подачу, 150 тонн воды в час.

Электрические рулевые приводы для крейсеров были изготовлены на Балтийском и Новоадмиралтейском заводах. Вращение баллера могло осуществляться также паровой машиной или вручную. Посты управления рулевыми приводами находились в ходовой и боевых рубках, центральном боевом посту, кормовом мостике и румпельном отделении.

Изначально на крейсерах было предусмотрено только угольное отопление. Но в 1901-1902 годах, часть котлов, была переведена на сжигание нефти. Это позволило несколько снизить строительный перегруз и увеличить дальность хода с 3900 до 4400 миль.

Из предполагаемых к установке 4-х минных аппаратов, оставили только два. А боекомплект уменьшили с 8 до 4 торпед. Так же ради уменьшения веса было принято решение об отказе от сферических мин заграждения.

Серия крейсеров типа «Олег» стала первой серий русских крейсеров в которой попытались воплотить, все достижения научно-технической мысли, того времени. Модели будущих крейсеров, тщательно испытывали в опытовом бассейне. Впервые морской министр издал циркуляр об испытании модели в нагруженном состоянии. Из-за этого кораблестроителям пришлось практически заново «вылизывать» корпус модели, улучшая его гидродинамические характеристики. При помощи конструктивных изменений, скорость крейсера удалось увеличить практически на узел. Но, несмотря на все ухищрения инженеров, главного бича русского кораблестроения, а именно перегруза, избежать не удалось. Впрочем, перегруз в 130 тонн, для того времени считался сущей мелочью.

Концептуально такие крейсера тоже были новинкой. В них впервые эскадренные свойства (защищенность) превалировали над крейсерскими (дальность хода).

 Броненосные крейсера I ранга «Олег», «Баян», «Богатырь», «Витязь».

Водоизмещение: 9350 тонн, Размерения (ДхШхО): 138,5х19,0х6,7 м., СУ: 2ПМ, 16ПК, 18 400 л.с., Макс. скор. – 22,5 узла., Дальность – 4400 миль (на 10 узлах). Броня: нижний пояс – 100…152…100 мм, верхний пояс – 80 мм, палуба – 30 мм, Башни ГК – 127…40 мм, барбеты – 152 мм, казематы – 80 мм, щиты орудий – 25 мм, рубка – 152 мм.  Вооружение: 4х1х203-мм/45, 8х152-мм/45, 8х87-мм, 4х47-мм, 4х7,62-мм. пулемета, 2х1х457-мм. ТА. Запас топлива – 300 т. нефти и 750 т. угля.

Первый крейсер «Олег» вошел в строй осенью 1897 года.  На испытания крейсер достиг невиданной скорости 22,8 узла. Однако радость оказалось преждевременной. Жертвой «скоростного авантюризма» стали паровые машины, которые из-за возникших неполадок пришлось перебирать заново. Более столь высокой скорости на крейсерах достичь не удалось. Кратковременно, не более 2-х часов, крейсер был способен поддерживать скорость не выше 22,5 узлов. В ходе 6-часовых испытаний скорость в среднем составляла 22 узла. А рекомендованная скорость для 12- и 24-часового хода была определена в 21 узел. Тем, не менее, подобная скорость была признана вполне удовлетворительной. Главным недостатком крейсеров считалась их цена, колеблющаяся в пределах от 9,5 до 10,2 млн. руб., отчего в министерстве финансов приключилась настоящая истерика. Но здесь авторитет морского министра оказался непререкаем.

В период с 1897 по 1899 года со стапелей последовательно сошли еще три крейсера «Баян». «Богатырь» и «Витязь». Все крейсера изначально шли по программе «Усиления Дальнего Востока» и были отправлены к месту службы в период с 1900 по 1902 год. На начало войны «Олег» и «Баян» базировались в Порт-Артуре, а «Богатырь» и «Витязь» во Владивостоке.

Мало того проект сочли весьма удачным, заложив в 1900 году на «Навале» и Лазаревском адмиралтействе еще 4 крейсера, того же типа «Кагул», «Рымник», «Очаков» и «Хиос».

Уважаемые коллеги не скрою, крейсер вышел весьма спорный. Я сам это прекрасно знаю. Поэтому жду конструктивную, еще раз повторюсь, именно конструктивную критику. Чем отличается конструктивная критика от неконструктивной. Это просто. Конструктивная критика не отметает саму концепцию корабля, а предлагает варианты по его улучшению. Надеюсь на широкую дискуссию.

                                          ПРОДОЛЖЕНИЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО СЛЕДУЕТ…

Комментарии

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 08:26 пользователем st.matros
+
4
-

Вооружение балтийского крейсера состояло из 4-х орудий калибра 203-мм., в двух, двухорудийных башнях и два орудия должны были располагаться в одноорудийных башнях на миделе. 

То есть всего шесть...

... просто чуть раньше:

В 1895 года Р.В. Хорошихин и МТК наконец то сформулировали требования к новому крейсера.

- вооружение состоящее из 4х203-мм. орудия и 10-12х152-мм. орудий.

 И как-то сразу непонятно...

А вообще ничего так - миленько. Эдакий О Хигинс на среднерусской возвышенности:)

Единственно непонятно, что им таким красивым делать на ЧФ?

Как по мне построить там пару эльсвиков, против турков ничего более и не надобно, а проблемы креста на Св.Софии решаются другими кораблями.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 10:23 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега st.matros,

А вообще ничего так - миленько. Эдакий О Хиггинс на среднерусской возвышенности:) БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось.  И как-то сразу непонятно... У меня все же не идеальная альтернатива и Р.В. Хорошихин не идеальный адмирал. Это метания адмирала Хорошихина, когда его мнения менялись как перчатки. То он хотел громадный мощно вооруженный океанский рейдер, то что-нибудь полегче, попроще и подешевле. А еще лучше, что бы было, максимальное вооружение, максимальная скорость и дальность и при этом в минимальном водоизмещение. Святая вера в прогресс и ожидание «чуда» сыграли с адмиралом плохую шутку. Отсюда и крайне противоречивые ТТЗ и качели, которые бросали адмирала, то в одну, то в другую сторону. А у нас в России с «чудесами» всегда было как-то не очень. В конце концов, хоть и с трудом, но нашли проект, который более или менее удовлетворил морского министра. Единственно непонятно, что им таким красивым делать на ЧФ? А нечего :))))))))))))) В своей статье по АИ «Восток, дело тонкое» я добился того, что турки, хоть и с оговорками, но пропускают наши суда через Босфор. Причем в мирное время, и туда и обратно. Парочку оставлю на ЧФ, для прикрытия ЛК и ЭМ, а так же в турецких портах безобразить, а остальные вытолкаю на Тихоокеанский ТВД или в рейдерство, еще не решил. А после РЯВ, скорее всего их ждет СФ и Екатерининская гавань.

                                              С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 14:40 пользователем alex66ko
+
6
-

Но в ТТХ стоит 4х1х203мм? Следовательно концевые башни одноорудийные, и сразу вопрос, если так гнались за сокращением водоизмещения не проще ли было поставить 2 двухорудийные, которые по массе явно ниже чем 4 одноорудийные. Тем более что средние башни загнаны на самый верх, что естественно снизит остойчивось и даст лишний вес при бронировании "длинных" подбашенных отделений. Каземат тут выглядит более органично, тонн на 300-400 точно меньше будет.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 16:24 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега alex66ko,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вы откликнулись. Вот как чувствовал, что мои 4 башни вызовут «гром аплодисментов» :))))))))) вопрос, если так гнались за сокращением водоизмещения не проще ли было поставить 2 двухорудийные, которые по массе явно ниже чем 4 одноорудийные. Согласен вес двух двухорудийных башен меньше. Скажу даже больше, двухорудийные башни дешевле, за счет экономии материала и производства.  Но водоизмещение сокращали не за счет боеспособности корабля. Дело в том, что надежных двухорудийных башен не было совсем. Из того, что я читал скорострельность одноорудийных и двухорудийных башен была одинакова. Но у последних она достигалась за счет складирования 1/3 боезапаса в башне. А как только этот боезапас израсходовался, скорострельность падала вдвое. Т.е. две одноорудийные башни тяжелее и дороже двухорудийной, но при этом они проще, надежнее и скорострельнее, чем двухорудийная башня. Каземат тут выглядит более органично, тонн на 300-400 точно меньше будет. А вот насчет каземата, возможно стоит подумать. Давайте так. После броненосцев я выложу материал «Они могли быть такими», где я выложу все варианты основных боевых кораблей от броненосцев до крейсеров II ранга, там и обсудим, что следует включать в окончательный вариант флота.

                                                          С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 17:03 пользователем alex66ko
+
4
-

Хз, башни конечно может спасти механизация, даже не сильно утяжелив конструкцию ибо снаряды в 8" не так уж и тяжелы. Правда цена конская. Ну и эти пушки не предназначены для автоматизиции и механизации, в отличии от 12" где при конструировании были заложены решения для автоматизации. Затворы 8"-вок как минимум в переделку, что опять деньги, НИОКР и испытания вылетают весьма в круглую копеечку. Но это дело вполне можно спихнуть на Опытовый бассейн, благо при Хорошихине туда хоть какое-то финансирование пошло, вот пусть и отрабатывают. Хотя бы в теории печку построят от которой плясать.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 17:28 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега alex66ko,

Но это дело вполне можно спихнуть на Опытовый бассейн, благо при Хорошихине туда хоть какое-то финансирование пошло, вот пусть и отрабатывают. Хотя бы в теории печку построят от которой плясать. А вот этого мы делать не будем. Опытовый бассейн получив финансирование и так по самые хм... уши завален работой. Его дело корпуса по гидродинамике, вылизывать, чтобы хотя бы полузла за счет "чистого" коруса натянуть. Причем кроме крейсеров на них еще лежат броненосцы, потому, что Хорошихину вынь да положь скорость броненосцев, никак не меньше 18 узлов, и желательно без увеличения КМУ, вот Крылов и старается, хочет быть генералом и академиком :))))))))))))

                                                   С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 17:35 пользователем alex66ko
+
0
-

Значит надо создавать новое направление, которое будет заниматься всем остальным, в том числе и механизацией. И не только артиллерии. На корабле много чего есть что можно и нужно механизировать.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 08:29 пользователем Wasa
+
6
-

А не проще установить двухорудийные башни и всего 2?

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 10:22 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. А не проще установить двухорудийные башни и всего 2? Проще, но не лучше. Из того, что я читал, двухорудийные башни того времени были несовершенные. Что бы поддерживать их скорострельность на должном уровне, приходилось 1/3 боезапаса держать в башнях. А это: а) черевато неприятностями в случае удачного попадания; б) после израсходования боезапаса в башне, скорострельность резко падала. А кроме того изучая материалы по «Баяну», я наткнулся на сетования некоторых уважаемых исследователей русского флота – «Ну почему же в качестве прототипа не взяли другой крейсер». Предлагались различные варианты, в том числе, в качестве прототипа броненосного крейсера промелькнул «Бруклин», вот я и подумал, а почему бы и нет. А кроме того классика довольно скучна. Вот выложу нереализованные проекты своей АИ, тогда и обсудим какие корабли лучше оставить. Надеюсь, я сумел, немного рассеять Ваши сомнения.

                                                            С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 08:57 пользователем Стволяр
+
4
-

Скорее - плюс, уважаемый коллега. Сам как-то подумывал о ромбической схеме для ГК и в одной из альтернатив даже впихивал на "Баян" 229-мм пушки с канонерок побортно по миделю. Разве что руки тянутся уменьшить главный пояс по центру до 120 мм и дать оконечностям по ватерлинии хотя бы 60-мм броню.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 10:21 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Стволяр,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Очень рад Вашему комментарию. Разве что руки тянутся уменьшить главный пояс по центру до 120 мм и дать оконечностям по ватерлинии хотя бы 60-мм броню. Низ-з-з-я… Им, если против «Асам»и  не стоять, то покусывать их точно, придется. И тут 152-мм пояс брони Гантке, самое то. Носовая оконечность забронирована 100 мм., а вот кормовая, да маловата бронька, но если бы я еще и кормовую забронировал, то корабль точно был бы перегружен.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 12:44 пользователем Стволяр
+
2
-

Хмм... Дело в том, что в тексте у Вас сказано следующее:

"Нижний броневой пояс выполненный из брони Гантке, простирался на 3/5 длинны крейсера (65%).".

Меряя по рисунку, от тыльной кромки барбета кормовой башни до форштевня (то есть длина пояса с учетом Вашего уточнения), получаю пояс относительной длиной около 85 процентов, никак не 65. А я вел речь про необходимость бронировать оконечности именно отталкиваясь от цифры в 65 процентов.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 13:36 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Стволяр,

Меряя по рисунку, от тыльной кромки барбета кормовой башни до форштевня (то есть длина пояса с учетом Вашего уточнения), получаю пояс относительной длиной около 85 процентов, никак не 65. А я вел речь про необходимость бронировать оконечности именно отталкиваясь от цифры в 65 процентов. Большое СПАСИБО, что заметили. Ошибся. У меня пояс идет до тыльной стороны 152-мм каземата, что составляет 72%. Но возможно имеет смысл его еще немножко продлить.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 12:20 пользователем frog
+
6
-

   Извиняюсь, коллега, не совсем понял... Как уберутся бшенные установки на миделе? Просто вида сверху нет, а судя по картинке башни выстпают за палубу, т.е. стоют достаточно близко к борту. Да и вообще для меня, убогого, большая загадка, как разместить внутре погреба "совсем рядом" с котельным отделением(там как бы не прохладно). Да и вообще размещение у борта башен ГК, с учетом защиты как-то не вдохновляет. Понятно, что многие сим баловались, вопрос как-то решается, но все же "сумнительно". А вообще кораблик получился вполне себе, с учетом "впихивания ужа с ежом в объем мыши".

frog

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 13:40 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега frog,

А вообще кораблик получился вполне себе, с учетом "впихивания ужа с ежом в объем мыши". БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. Просто вида сверху нет, а судя по картинке башни выстпают за палубу, т.е. стоют достаточно близко к борту. большая загадка, как разместить внутре погреба "совсем рядом" с котельным отделением(там как бы не прохладно). Да и вообще размещение у борта башен ГК, с учетом защиты как-то не вдохновляет. Приблизительно так же как и на "Бруклине".

                                                         С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rocket Jam
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 14:34 пользователем Rocket Jam
+
0
-

Тут скорее мышь в бочку запихнули, а дальше был уёжик-франкенштейн))) и много-много кислоты))))) Данная компоновка как и любимые некоторыми тут "диагональные башни" это быстрая дорога на тот свет для того кто подобное строит и экипажа корабля. Один "бдыщь" чем-то более 6" в элеватор и всё... вместо крейсера сплошное сашими. Там трахнут оба погреба и котельное отделение фактически разрубив корабль пополам.
Проблема в том что... кто-то строит ЭБК от крейсера, а кто-то от броненосца. Британци до "Худа" строили фактически "от броненосца" чему та-же Асама яркий пример.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 12:55 пользователем romulsov
+
2
-

Уважаемый Андрей Толстой. У меня вопросы. Не проще ли было довылизывать "Адмирала Нахимова"? Не мало ли у Вас котлов да и как вы их разместили?

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 13:46 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега romulsov,

Большое СПАСИБО, за Ваш комментарий, мне он интересен. У меня вопросы. Не проще ли было довылизывать "Адмирала Нахимова"? Может и проще. Кстати немного модернизированный "Нахимов" у меня будет, в общей статье пр РИФ. Но я не очень люблю, работать с уже существующими кораблями, так и хочется, сделать, что-то свое, оригинальное. Не мало ли у Вас котлов да и как вы их разместили? Да нет, это вполне реальные котлы. Котлы располагались в 4-х котельных отделениях и были сгруппированы по 4 шт. Как-то так.

                                                    С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rocket Jam
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 13:01 пользователем Rocket Jam
+
8
-

+++ Конечно... но почему не по французской схеме? Так бы у вас в казематы влезло-бы 12х 152мм и было-бы 3х2 203мм в башнях? При тех же 9000+ тоннах?

Аватар пользователя Rocket Jam
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 13:23 пользователем Rocket Jam
+
8
-

Андрей Толстой, а вот теперь я вас буду пинать...

Вы свою броню считали? Видимо нет. Ибо брони тут нет, от слова "совсем"... это не броненосный, а бронепалубный крейсер весом... в 7620 тонн. У вас недовес по машинам, броне, вооружению. То есть, если оставляем реальный, арифметический вес взамен ваших 9350 тонн, то при мощности машин в 18600 л.с. у вас скорость около 24,5-26,1 узел. Против "асам" он бесполезен опять-же - совсем. Башни 203/45 на боку при броне барбета-элеватора всего 6" - это на корм крабам даже от 6" снаряда уже с 20 каб. Те-же "асамы" имеют на вас 4 орудия 8" и 7 орудий 152мм на борт. Бронепояс всего 65% длинны это или "кусками"... или одна из башен ГК у вас делает "день открытых дверей". Оконечности у вас явно "пустые" от брони. Короче... уважаемый Андрей Толстой - Это не крейсер, это жертва конструкторского аборта! Уж простите.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 13:54 пользователем Андрей Толстой
+
4
-

Уважаемый коллега Rocket Jam,

Андрей Толстой, а вот теперь я вас буду пинать... Да без проблем, я пиноустойчивый :))))))))))))) Это не крейсер, это жертва конструкторского аборта! Это нечто среднее, между "Баяном" и "Асамой". Ни то, ни сё. Сильнее "Баяна" дешевле "Асамы". А вот настоящий убийца "Асам", это как раз следующий пост. Надеюсь Вы не разочаруетесь.

                                          С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rocket Jam
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 14:27 пользователем Rocket Jam
+
4
-

Уважаемый Андрей Толстой... Асама это облегчённый броненосец, фича британцев... просто-дёшево-сердито. А "боян" это крейсер, далеко не самый лучший. 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 17:49 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Rocket Jam,

 Асама это облегчённый броненосец, фича британцев... просто-дёшево-сердито. А "боян" это крейсер, далеко не самый лучший.  Я знаю :))))))))))))))) И у меня не "Баян".

                                                            С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rocket Jam
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 13:48 пользователем Rocket Jam
+
6
-

Хотите конструктива? Окей Гугл) Башни с боков срезать автогеном, на их вес воткнуть в казематы ещё по 2х1 8"/45 под/у каждой рубки то есть 6х1 8"/45, увеличить количество 6" хотя-бы до 10. Усилить и удлиннить ГБП до 160мм минимум с переходом в носовые пояса не менее 120мм, палубу догнать до 60мм, кажематы 6" до 100-120мм. 

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 14:00 пользователем Андрей Толстой
+
8
-

Уважаемый коллега Rocket Jam,

Забавно. Был такой вариант, но я его отверг, как слишком традиционный.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Rocket Jam
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 14:25 пользователем Rocket Jam
+
10
-

Дело в том что... этот "традиционный" вариант и есть тот корабль против "асам". А вот "конечный" вариант это сплошной брак)))) 
А теперь с траверза мостиков/рубок/надстроек пририсуйте по два здоровых каземата с каждого борта и запихните туда по одной 8"/45.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 17:54 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Rocket Jam,

Дело в том что... этот "традиционный" вариант и есть тот корабль против "асам". А вот "конечный" вариант это сплошной брак))))  Я уже "догадался" что мой корабль Вам категорически не нравиться.  Без проблем, но священный авторский произвол, он и в Африке, священный авторский произвол. Или Вы против :))))))))))))))) Успокойтесь, подождите, посмотрите под другим углом и я верю Вы его полюбите. Хоть и не в этой жизни :)))))))))))))))

                                             С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 20:55 пользователем iDOLLM4STER
+
4
-

[quote=Андрей Толстой]

Без проблем, но священный авторский произвол, он и в Африке, священный авторский произвол. 

[/quote]

+++++++++ АДНАЗНАЧНА!!!!!!!!!!!!!!!!!!111




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 14:38 пользователем alex66ko
+
4
-

Традиционность как и устав выпестованы кровью. Излишние эксперименты вполне себе чреваты, как в плохую так и в хорошую сторону. Тем более задача стоит вполне себе простая, дальний рейдер с возможностью противостояния коряблям с 8" артиллерией. Нам просто ехать, можно и без шашечек.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 17:47 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега alex66ko,

Тем более задача стоит вполне себе простая, дальний рейдер с возможностью противостояния коряблям с 8" артиллерией. Давайте так, дискуссия только началась. Через недельку вернемся к этой теме. И тогда по комментариям я приму решение.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 20:53 пользователем iDOLLM4STER
+
6
-

+++ Андрей Толстой вот от него-бы и плясали. Тут у вас всё чисто, гладенько, логично... глаз радуется и на клаву ничего не поднимается вас журить.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 21:09 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Андрей Толстой вот от него-бы и плясали.  О-хо-хо... Вы даже не представляете, сколько вариантов этого крейсера у меня было. Самых разных, а некоторых даже не похожих на самих себя. А некоторых вообще ни на что не похожих. А некоторых похожих и не похожих, одновременно и так же одновременно похожих на все. Выложи я все, Вы бы сильно удивились.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 11:25 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=Андрей Толстой]

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Андрей Толстой вот от него-бы и плясали.  О-хо-хо... Вы даже не представляете, сколько вариантов этого крейсера у меня было. Самых разных, а некоторых даже не похожих на самих себя. А некоторых вообще ни на что не похожих. А некоторых похожих и не похожих, одновременно и так же одновременно похожих на все. Выложи я все, Вы бы сильно удивились.

                                                 С уважением Андрей Толстой

[/quote]

Это врядли. Из этого варианта оптимальных компоновок всего 6 при 38 вариантах... из которые есть ещё 4 очень заманчивых)




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 12:42 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Это врядли. Занятно. Ключевое слово  компоновка. А Вы катамараны и тримараны с 4-х орудийными башнями учитывали? :)))))))))))))))))))))

                                                 С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 14:57 пользователем arturpraetor
+
2
-

Дело, в общем, обстоит так - я ваши посты читаю все, регулярно плюсую, но не комментирую по причине того, что не люблю простые хвалебные оды, а придираться обычно успевают и без меня. Но так как молчать уже просто невежливо, то таки попридираюсь. Воспринимать это как конструктив, или несерьезность - дело ваше, я пишу этот комментарий только как знак уважения к вашей работе, а содержание - дело десятое 

1) Как обычно - размах судостроения. Это ж как накачивать гормонами для роста флота придется японцев, чтобы они рискнули сунуться против такого вот флота? Пока что отрыв от реальной Японии АИ-России выглядит как огромный - и крейсера, и эсминцы, и все-все-все... У вас ведь и множество прототипов имеются, да еще и почти все серийные - может, от чего-то одного стоит все же отказаться?

2) Эстетизм. Нет, корабли довольно симпатичные, но... Не русские они! Даже русско-французские и русско-германские корабли выглядят более традиционными для РИФ, чем ваши крейсера. И это, в общем-то, касается почти всего флота. Не то чтобы так совсем нельзя было делать - конечно же можно, но когда открываешь тему с русскими кораблями, ждешь чего-то похожего на реальные корабли, а в случае с "Олегом" у вас русского по сути только башни.

3) Трубы узковаты будут. В РИФ один "Аскольд" имел тонкие сигары вместо труб, и его спасает только то, что их было аж пять - а у вас 4... Ну, как-то не смотрится, а точнее - бросается в глаза.

4) Пояс на 65 процентов длины корпуса, с таким разносом крайних башен, коротковат будет. Вообще, получающаяся картина бронезащиты выглядит очень сомнительно, да и при этом разнос 203-мм пушек в одноорудийные башни вот ни разу не экономит веса. Конечно, в РИФ всякое проектировали и строили, но в указанное время и в указанной конфигурации... Сомнительно. ИМХО, при таком раскладе было бы интересно пойти по стопам "Эмперадора Карлоса V" - мощная бронепалуба и хорошая защита артиллерии при полном отсутствии бронепояса. И в меньшее водоизмещение влезли бы, и одноорудийные башни ромбом смотрелись бы более уместно. А то и при текущем водоизмещении можно было бы установить двухорудийные башни в оконечностях - получился бы эдакий "истребитель бронепалубных крейсеров", с высокой скоростью и очень мощным вооружением из 6 203-мм пушек для быстрого расколупывания различных "эльсвиков".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 16:02 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

СПАСИБО за Ваш комментарий. Несомненно он для меня чрезвычайно интересен. Пока что отрыв от реальной Японии АИ-России выглядит как огромный - и крейсера, и эсминцы, и все-все-все... Я тут недавно сидел подсчитывал корабли. Не все, а только корабли первой линии. Так вот у нас реально, по состоянию 1904 год имелось 28 кораблей первой линии, у японцев в два раза меньше всего 14 кораблей. И тем не менее японцы решились. У меня получилось 27 кораблей, почему бы в этом случае японцам не решиться. Если, например брать по броненосцам, то о нас будет 7 ЭБР в Порт-Артуре и 5 ЭБР во Владивостоке. А у японцев 10 ЭБР собранных в единый кулак и задача не дать Порт-Артурской и Владивостокской эскадрам объединиться. А по отдельности каждый отряд наш отряд ЭБР слабее японского. Эстетизм. Нет, корабли довольно симпатичные, но... Не русские они! Даже русско-французские и русско-германские корабли выглядят более традиционными для РИФ, чем ваши крейсера. Согласен, это не русские корабли и не русско-французские и даже не русско-германские. Это мои корабли. Такие, какие я хотел бы видеть в составе русского флота в 1904 году. Или Вы против священного произвола автора? Трубы узковаты будут. В РИФ один "Аскольд" имел тонкие сигары вместо труб, и его спасает только то, что их было аж пять - а у вас 4... И здесь не спорю, это «аскольдовские» дымовые трубы, но при этом они приблизительно в 1,3 раза шире реальных «аскольдовских», вот Вам и «пятая» труба. Конечно, в РИФ всякое проектировали и строили, но в указанное время и в указанной конфигурации... Сомнительно. ЕМНИП, некоторое время в качестве прототипа БрК рассматривали БрК «Бруклин», но отказались в пользу «Баянов» и «Пересветов». Пояс на 65 процентов длины корпуса, с таким разносом крайних башен, коротковат будет. Вообще, получающаяся картина бронезащиты выглядит очень сомнительно… Не отрицаю, я подумаю над усилением бронезащиты. Хотелось бы выслушать Ваши предложения. да и при этом разнос 203-мм пушек в одноорудийные башни вот ни разу не экономит веса. А кто говорит об экономии веса? У меня речь идет исключительно о скорострельности.

                                             С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 16:33 пользователем arturpraetor
+
2
-

Так вот у нас реально, по состоянию 1904 год имелось 28 кораблей первой линии, у японцев в два раза меньше всего 14 кораблей.

Но при этом на ТВД у японцев было локальное численное и логистическое превосходство. У вас же, как вы сами сказали, Если, например брать по броненосцам, то о нас будет 7 ЭБР в Порт-Артуре и 5 ЭБР во Владивостоке. А у японцев 10 ЭБР собранных в единый кулак и задача не дать Порт-Артурской и Владивостокской эскадрам объединиться. Японцы при таком раскладе трижды подумают перед тем, как начинать войну - они даже местным превосходством не обладают, несмотря на собранные в кулак силы и разделение эскадр РИФ их положение весьма шаткое и неуверенное. А вы ведь еще и по БрКр, наверное, превосходство закладываете для РИФ на ТВД...

Или Вы против священного произвола автора?

Та не, я так высказал, ради раздутия комментария  Просто подобный подход (даже не авторский произвол)... Ну, нетипичен и неоднозначен, как по мне. Впрочем, это исключительно ваше дело, о чем я вроде уже сказал.

Не отрицаю, я подумаю над усилением бронезащиты. Хотелось бы выслушать Ваши предложения.

Да я, в принципе, уже озвучил вариант - пойти по стопам "Эмперадора Карлоса V", сделав бронепалубник с очень мощной защитой артиллерии, а весь излишек за счет поясной брони (и так недостаточно протяженной) отправить на дальнейшее усиление ЭУ. В результате получится корабль, способный догнать и вломить бронепалубникам, и убежать от броненосных крейсеров, а главные проблема обычных бронепалубников - быстрая потеря боеспособности из-за недостаточной защищенности артиллерии и неустойчивость их как артиллерийских платформ - для корабля водоизмещением 9 тысяч тонн будут неактуальны. Конечно, кораблик все равно будет не фонтан... Но, ИМХО, это будет уже несколько лучше. Правда, "Карлос", которого я упоминаю, при всем прочем не имел большой скорости, так что образцом можно его брать очень условно.

Иначе пути только два - уменьшение мощности ЭУ, или рост водоизмещения, если надо сохранить 22 узла и сделать пояс достаточно протяженным. Но тогда крейсера станут совсем уж среднячками.

А кто говорит об экономии веса? У меня речь идет исключительно о скорострельности.

А разве одноорудийные башни были скорострельнее двухорудийных с нормальным числом подачных механизмов? У японцев вроде с двухорудийками были проблемы, но только из-за наличия 1 элеватора на 2 орудия, и то ЕМНИП не на всех БрКр.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 17:43 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Японцы при таком раскладе трижды подумают перед тем, как начинать войну - они даже местным превосходством не обладают, несмотря на собранные в кулак силы и разделение эскадр РИФ их положение весьма шаткое и неуверенное. А вы ведь еще и по БрКр, наверное, превосходство закладываете для РИФ на ТВД... А вот и нет :))))))))))))). Японцев я тоже приподниму и солидно. Плюс немного тактики. Решаться, куда они денутся. Денежки уже взяты и пропиты, т.е. тьфу : ))))))))))) пустили на корабли, т.е. на ветер. Иначе пути только два - уменьшение мощности ЭУ, или рост водоизмещения, если надо сохранить 22 узла и сделать пояс достаточно протяженным. Но тогда крейсера станут совсем уж среднячками. Есть еще один путь, но я пока, на него не решился. Заменить башни, казематами, а высвободившийся вес, пустить на броню. Как правильно заметил уважаемый коллега alex66ko, тонн 300-400, под это дело высвободить можно. У японцев вроде с двухорудийками были проблемы, но только из-за наличия 1 элеватора на 2 орудия, и то ЕМНИП не на всех БрКр. А еще у англичан и французов. У американцев было немного хитрее, там были барбетные установки, которые сверху накрывались вращающимся колпаком, но и у них были какие-то заморочки. А вот про немцев, я ничего не знаю. У них вроде ничего такого не было.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя GromoBoy
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 17:37 пользователем GromoBoy
+
2
-

А еще у англичан и французов. У американцев было немного хитрее, там были барбетные установки, которые сверху накрывались вращающимся колпаком, но и у них были какие-то заморочки. А вот про немцев, я ничего не знаю. У них вроде ничего такого не было.

 

Ну, у англичан тоже были барбеты с колпаками. Причём барбеты просто чудовищного диаметра.

У немцев были клиновые затворы. Вроде бы, даёт некоторый плюс к скорострельности.

"История будет ко мне благосклонна, ведь я сам пишу её" (с) Сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 18:20 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега GromoBoy,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Очень интересно. Ну, у англичан тоже были барбеты с колпаками. Причём барбеты просто чудовищного диаметра. Не знал. Как-то не попадалось. У немцев были клиновые затворы. Вроде бы, даёт некоторый плюс к скорострельности. А вот это не только знал, но и применяю. Меня по орудиям консультирует один уважаемый коллега, к сожалению ушедший с нашего сайта.

                                           С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя GromoBoy
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 18:50 пользователем GromoBoy
+
2
-

Не знал. Как-то не попадалось.

Диаметр барбетов английских броненосцев топтался около 10 метров, чаще в большую сторону. Цифры у Паркса были. ЕМНИП, они и весили тонн на 300 больше, чем у прочих. На БрКр, там поменьше было, но больше, чем у французов и русских.

"История будет ко мне благосклонна, ведь я сам пишу её" (с) Сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 18:15 пользователем The same Fonzeppelin
+
6
-

У американцев было немного хитрее, там были барбетные установки, которые сверху накрывались вращающимся колпаком, но и у них были какие-то заморочки. А вот про немцев, я ничего не знаю. У них вроде ничего такого не было.

Так, тут требуется небольшое уточнение.

Классическая корабельная "башня" - вращающаяся броневая банка с пушками - это, собственно, то, что придумали изначально:

Вся башня вместе с полом вращается целиком. Орудийные системы, рассчет, механизмы - все внутри и хорошо защищено. Проблема в том, что вся конструкция получается Очень Тяжелой и вертится медленно, с трудом - да и (при попытке разместить орудийные установки повыше) растет верхний вес.

Альтернативным решением была барбетная установка, впервые опробованная французами:

Идея барбета - оставить максимально возможное количество брони неподвижным, и крутить только саму артиллерийскую установку, стволы которой торчат поверх барбета. Прислуга и механизмы находятся под защитой неподвижного кольца брони, а сами стволы - цель небольшая, и очень "прочная"; осколки и мелкие снаряды им не страшны. В результате, резко снижается вращающийся вес и можно разместить орудия повыше. Поначалу барбеты делали полностью открытыми сверху, затем начали накрывать легкими противопульными/противоосколочными колпаками:

- Открытая барбетная установка.

- Крытый барбет

Недостатки барбета, впрочем, тоже очевидны; если снаряд падает под большим углом (т.е. при стрельбе на мало-мальски значимых дистанциях), то он перелетает через верхний край кольца брони и взрывается внутри. И легкий противопульный колпак его не остановит.

Поэтому следующим шагом стали британские башенно-барбетные установки:

Идея в общем-то в том, чтобы утолщить вращающийся колпак до "противоснарядной" толщины, при этом оставив возможно больше тяжелых частей ниже колпака, в не-вращающемся барбете.

Собственно, так родилась башня современного типа.

Надо заметить, что переход к таковой был долгое время НЕ однозначен, и существовали разные вариации. Например, французские башни 1890-1900-ых имели "барбет" чисто формально; по сути дела, просто не-вращающийся броневой пол конической формы, плавно переходящий в колодец элеватора. Механизмы вращения французы размещали в самой башне.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 18:37 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Fonzeppelin,

Конечно СПАСИБО, за интересную лекцию, но я все это прекрасно знаю. У америуанцев, как раз крытый барбет. Тут вопрос немного глубже. Почему-то все АУ ГК были двухорудийные. А вот крытые двухорудийные барбеты для орудий 203-мм, делали только американцы. Остальные устанавливали двухорудийные башни или крытые барбеты СК, с большой осторожностью. И англичане и французы предпочитали одноорудийные АУ. Это вроде было бы из-за несовершенства процессов заряжения и вентиляции из-за скорострельности орудий СК. Впрочем, я могу и ошибаться.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 19:20 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

У америуанцев, как раз крытый барбет.

Только с конца 1890-ых; до этого ставили старые мониторного типа башни.

. А вот крытые двухорудийные барбеты для орудий 203-мм, делали только американцы.

Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему никаких крытых барбетов у "Индиан" и "Айовы" нет.

У них прозаические башни. Барбет служит только для прикрытия роллеров, потому что башни расположены выше броневой палубы. По сути дела, аналогично французам.

и французы предпочитали одноорудийные АУ

Просто из соображений рассредоточения вспомогательной артиллерии. Посмотрите на "Жорегиберри":

https://wallpapernow.net/web/wallpapers/french-navy-battleship-warship-f...

 

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 19:47 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Fonzeppelin,

Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему никаких крытых барбетов у "Индиан" и "Айовы" нет. Вообще то "Айовы" и "Индианы" мне в данном аспекте излишни. Собственно говоря, я вел речь о "Бруклине" и о американских крупных бронепалубниках типа "Олимпии".

                                                                 С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 20:14 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

А. Пардон, не понял вас.

и о американских крупных бронепалубниках типа "Олимпии".

По-моему у нее тоже башни. Просто облегченные.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя GromoBoy
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 18:54 пользователем GromoBoy
+
0
-

Механизмы вращения французы размещали в самой башне.

Ммм, коллега, механизмы вращения чего? Если башни, то они таки были под броневой палубой.

"История будет ко мне благосклонна, ведь я сам пишу её" (с) Сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 16:26 пользователем NF
+
2
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 17:19 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега NF,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось.

                                            С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя podgorka76
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 16:37 пользователем podgorka76
+
4
-

"Уважаемые коллеги не скрою, крейсер вышел весьма спорный. Я сам это прекрасно знаю."

 

Да не такой уж и спорный... Для своего водоизмещения - вполне сбалансированный проэкт.. Из которого выжато всё почти по максимуму (а вот и первый минус - вряд ли получицца его сильно модернизировать)

Вопрос в ином: а сама КОНЦЕПЦИЯ данного крейсера? Броненосный к-р "Чтоб не хуже чем у людей", но подешевле? Куда он впишется?

 Как противостоящий одноклассникам - англичанам - тем же «Кресси», или будущим «Асамам»? Тут он им проиграет по вооружению и по защите. В таком случае, раз уж начали увеличивать водоизмещение (изначально планировали 7000т, потом ВЫНУЖДЕНЫ были задрать планку до 9000т, верно?) – то добавте ишшо килотонну – и выйдет гораздо более удачный образец (НБП до 5 “ с оконечностями до 3 “, ВБП и казематы до 4” – уже противостоит шестидюймовкам; скорее всего удастся втиснуть и пару шестидюймовок).

Или как КРЕЙСЕР? Способный гонять по океанам в поисках «купцов» противника, «грабить корованы» конвои, способный в случае чего вступить в схватку с бронепалубником, охраняющим конвой или патрулирующим сектор? В таком случае ваш вариант несколько избыточен. Тут можно обойтись и изначальными 7000т, но и бронирование-вооружение можно уменшить. По концепции – предтеча «карманного линкора». Сделать «карманный броненосный крейсер» - фактически наш «шеститысячник» вроде «Олега» - «Богатыря» в РИ, но с БРОНЕПОЯСОМ до 4” и защищёнными шестидюймовками (можно даже сократить количество оных до 10 или 8, но при условии размещения их в 102 мм башнях и казематах; или чисто в башнях – 4х2 – по одной в оконечностях и по одной побортно). Такой крейсер смертелен для торгового судна и способен настрелять кучу дырок в бронепалубнике. С БрКр ему лучше и не связываться.

Т.е. Вы, коллега, попытались найти компромисс (и не бронепалубник в 5–6 тт и не броненосный к-р в 10-12 тт), но он, как и любой компромисс, имеет массу скрытых дефектов.

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 17:17 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега podgorka76,

Да не такой уж и спорный... БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось.  Как противостоящий одноклассникам - англичанам - тем же «Кресси», или будущим «Асамам»? Тут он им проиграет по вооружению и по защите. Прошу прощения, но очевидно Вы не совсем внимательно читали. Конкурс шел практически с 1893 года, заложены были они в 1896 году. «Асаму» заложили в ноябре 1896 года, а о «Кресси» речь вообще пока не шла. Т.е. заложены крейсера были ДО появления «Асам» и «Кресси». Кто противник? Читаем. Английскому флоту требовалось большое количество более дешевых и соответственно более многочисленных крейсеров. Ответом английских кораблестроителей стала закладка в 1889-1890 годах одной из самых больших английском флоте, серии «защитников торговли», бронепалубных крейсеров типа «Эдгар» (7700 т., 21 уз., 2х234-мм, 10х152-мм.). Такая «активность» англичан не прошла мимо Р.В. Хорошихина. Именно для противодействия «английской бронепалубной орде», Роман Владимирович задумал новый крейсер. Этих «Эдгаров» было 8 шт. Вот против них и других подобных им, кораблей вероятных противников, задумывался «Олег». По концепции – предтеча «карманного линкора». Сделать «карманный броненосный крейсер» - фактически наш «шеститысячник» вроде «Олега» - «Богатыря» в РИ, но с БРОНЕПОЯСОМ до 4” и защищёнными шестидюймовками (можно даже сократить количество оных до 10 или 8, но при условии размещения их в 102 мм башнях и казематах; или чисто в башнях – 4х2 – по одной в оконечностях и по одной побортно). Пожалуй, что и нет :))))))))))))))))) Во-первых, это не предтеча «карманных линкоров», от слова совсем. «Карманный линкор» это уже следующая выкладка. Во-вторых, концепция «броненосного рейдера» с ВИ – 6000 тыс. весьма спорная. В статье «Романтики с морской дороги» я уже обосновал концепцию бронепалубного крейсера-рейдера с ВИ – 4850 тонн. В следующей статье посвященной рейдерам, я попытаюсь более или менее внятно описать тактику действия этих крейсеров в моей АИ. Т.е. Вы, коллега, попытались найти компромисс (и не бронепалубник в 5–6 тт и не броненосный к-р в 10-12 тт), но он, как и любой компромисс, имеет массу скрытых дефектов. А вот с эти не спорю. И возможности модернизации у моих крейсеров не будет, но это уже совсем другая история. Есть такая штука как логика развития. Англичане строят «кучу» больших бронепалубников, строим крейсер против них. За нашими действия бдительно следят японцы, а вот вам русские японский ответ «Олегу» - «Асамы». Но и мы не лыком шиты и упс, уже новый вариант крейсеров, охотников на «Асам». А там начало РЯВ, японцы уже ничего не успевают и пошла развлекуха :)))))))))))))))))))

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 18:12 пользователем iDOLLM4STER
+
6
-

Уважаемый Андрей Толстой... это ТОТ САМЫЙ случай когда вам хотелось:
- Рейдер
- Крейсер
- Много толстых 8"
- Кусать Асам
- И быстро..
.

В результате, хотели всё и сразу, а получили с маслом но не бутерброд. Крейсер откровенно медленный. Водоизмещение завышено на 1500-2000 тонн. Вооружение слабое. Расположение вооружения откровенно преступное как в плане применения, так и в плане живучести...про конструктивную высоту где на "адмиралку" запиханы две башни с 8", это вообще что? Где вы взяли такой "гербарий"? Вижу зачатки перекрестного опыления Бруклина и Баяна. Грабить "корованы" на этом? Да я бы себе деревянную ногу прострелил, в трёх местах, что-б на этой пасуде в море не выходить и при первом 5-ти балльном шторме не накрыться медной ёмкостью. 
Асамы? Да при виде даже мачт оной, будь я капитаном этого "Алега"... я бы сразу скомандовал: - Abbandon Ship! У вас не броня, у вас даже не газета "Правда", тут даже целлюлозой не пахнет... Брони тут нет, сплошной сквозняк. 65%? Чего? Сои? Да тут "цитадель" залетает под любым из всех возможных и не возможных углов. Боюсь данный "крейсер" может умереть даже от чиха миноносца. Дальность действия... как у парома через Ла-Манш, не более... ну можно летом, в штиль на Сахалин сползать. И то, опасное это дело.

Андрей Толстой! Вы что мне обещали? Убийцу Асам. А что я вижу? Купите уже у немцев Баян и не делайте мне нервы!

 

Андрей Толстой... серьёзно, сделайте из него или бронепалубник, или допилите в казематы 8" как вам тут писали. Ну это действительно... НЕ ТОРТ. Ставлю + за работу, жду нормального крейсера.

Пы.Сы. Можете мне подкинуть материал по скорострельности Русских 8", 10"и 12"... то есть нужен средний анализ скорострельность/вес залпа.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 12:00 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Спасибо. Прочитал с удовольстием. Нет, правда улыбнуло не раз. Да у меня не чистый крейсер и он не совсем, предназначен для крейсерских операций. В русском флоте хватало неудачных кораблей и что-то мне подсказывает, что мой не самый худший. Брони тут нет, сплошной сквозняк Усиливать броню не буду, а вот продлить возможно продлю. сделайте из него или бронепалубник, или допилите в казематы 8" как вам тут писали. Бронепалубник я из него делать не буду. Насчет 8" подумаю. Ставлю + за работу, жду нормального крейсера. Ждите и он обязательно появиться. И пожалуйста не раздваивайтесь столь откровенно, а то чес-с-с... слово смешно.

                                                         С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 19:09 пользователем Alex22
+
4
-

Конечно, +!

Но ГК не в ДП... Проект отклонить.

Мои старые экзерсисы:

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 19:14 пользователем arturpraetor
+
6
-

(Глядя на форму форштевня второго "Богатыря") А не японец ли вы часом? 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 19:49 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

А не японец ли вы часом? 

[/quote]

Ничто не укроется от Вашего бдительного взора.

Могу и такое показать, если не видели.

Это по поводу труб Вашего "Варяга".

Alex22

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 20:32 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-



СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 05:53 пользователем Alex22
+
0
-

Мне как на это реагировать?

Вы что не знаете, что монархия - мать порядка?

Я теперь догадываюсь, что Вы делаете в Лондоне...

Наверно, и в Женеве, и в Лонжюмо бывали?

Alex22

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 11:22 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

Я в Лондоне живу... точнее не в самой кельтской деревушке Лондон, а рядом в тихом месте под названием Колчестер. Там природа, море недалеко и замечательное небо)
Ну иногда нисхожу и выезжаю на историческую родину... на Истру)




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 20:58 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Alex22,

Конечно, +! БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. Но ГК не в ДП... Проект отклонить. Я знаю, все что не в ДП, то от дъявола :)))))))))))))))))))) Мои старые экзерсисы: Очень симпатичные, у меня есть нечто подобное. Что-то вроде сиквела или вбоквела по "Мы наш.." Может быть перед броненосцами выложу.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 01/31/2018 - 08:42 пользователем anzar
+
0
-

Но ГК не в ДП....Мои старые экзерсисы:...

Ув. коллега Alex22, у ваших "упражнений" видимо паровые пушки стоят :)))))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 01/31/2018 - 18:02 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=anzar]

у ваших "упражнений" видимо паровые пушки стоят :)))))

[/quote]

А то! 

Но это - военная тайна! 

Не помню уже, видимо, это был какой-то промежуточный

вариант, проработка идеи, на последнем рис. я увеличивал длину.

Сейчас просто разбираю старые запасы - >10 ГБ, там много

чего лежит в беспорядке.

Но кое что интересное нашел, почему и хочу обновить здесь

некоторые посты.

Alex22

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 19:31 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

++++++++++++++++++++++ Интересный дизайн! И мне лично нравится - явное влияние французской школы.

Единственно, не поднять ли кормовую башню палубой выше? Она же одноорудийная, т.е. довольно легкая...  А так все орудия смогут работать в любую погоду.

 

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 20:02 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

Цеппелин, тут только "юбка" от француза это вам не Эрнест Ренан, адмиралка от американского Бруклина и башни от балды. Я даже не ожидал ТАКОЙ засады от Андрея Толстого. Весь этот "конструктор" можно назвать лишь одним словом: - ЖЕСТЬ.

 

Цеппелин, это у тебя был чистокровный породистый хранцуз с элементами британского башенно-диагонального вырожденчества... а тут, слёзы.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 20:51 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Цеппелин, тут только "юбка" от француза это вам не Эрнест Ренан, адмиралка от американского Бруклина и башни от балды. Я даже не ожидал ТАКОЙ засады от Андрея Толстого. Весь этот "конструктор" можно назвать лишь одним словом: - ЖЕСТЬ. Я давно понял, что Вам мой крейсер совершенно не нравится. С другой стороны, пройдет время и Вы его обязательно полюбите, хоть и пройдя цикл перерождений. Я в это верю. Он Вам уже сейчас нравиться, просто Вы стесняетесь от этом сказать. Не давите свои скрытые желания :))))))))))))))))))))

                                                 С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 21:06 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

 Уважаемый Андрей Толстой, мне нравятся ВСЕ ваши статьи, но тут... мне-б с моей фантазией развидеть это ибо я уже вижу как в пламени обеих погребов "мидельных" орудий 8" "Олег" повторяет судьбу английского "Несгибаемого". Ну нельзя же так!? Жду нового номера вашего Нашего Флота!!! Дерзайте. Но этот "крейсер" я вам долго буду припоминать)))))))))))))))




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 19:39 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

Но этот "крейсер" я вам долго буду припоминать. Завидую. Повезло Вам, у Вас память хорошая. А у меня плохая, вот сделаю кому-нибудь зло и тотчас же забываю, а потом забываю, делал зло или нет, приходится опять делать зло и опять забываю :)))))))))))))))))))))))

                                                С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано чт, 01/25/2018 - 20:46 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега Fonzeppelin,

Большое СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. Единственно, не поднять ли кормовую башню палубой выше? Возможно. Соберу все замечания, а там решу, что дальше.

                                                         С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 03:51 пользователем vasia23
+
4
-

Уважаемый коллега. Внешний вид очень даже. Правда корма, на мой взгляд, низковата. Но против священной коровы не пойду. Сильно смутили одноорудийные башни. Как и боезапас. Для новейших орудий 203/45-мм непозволительно мало. Количество среднекалиберных орудий просто смехотворное.

Еще один вопрос: в 1894 году Сисой Великий получил важное изменение. Броневая палуба снижена и положена поверх поясной. У Вас три брони: нижняя, поясная и верхняя поясная. Это где?

Вики дает строительство броненосца "Полтава" с 1892 года по 1894 (спус на воду) и ввод в строй в 1900. Опять возникает вопрос. У Вас с весны 1896 по 1897. Слишком быстро. Очень. И еще один вопрос. На полтавах были башни среднего калибра, может не такие удачные, но были. Вы же ставите лишние башни, не заморачиваясь даже пересмотром параметров и исправлением ошибок.

Если сравнивать их с асамоидами, то опять мимо. Три восьмидюймовки и четыре шестидюймовки против четырех и соответственно семи - шести подобных. На какой ......... грядке растили траву для министра, "дяди" и остальных участников "попила"?

Простите за некоторую резкость, но .................!!!!!!!!!!!!!!!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 09:30 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега vasia23,

Простите за некоторую резкость, но .................!!!!!!!!!!!!!!! Не за, что. Рад, что обратили внимание на мой скромный труд. Отрицательный результат, это тоже результат, там более я сам пишу, что крейсер «спорный». Для новейших орудий 203/45-мм непозволительно мало. Количество среднекалиберных орудий просто смехотворное. Боезапас можно увеличить. А вот насчет СК. Я подумал так. Пусть будет меньше людей и соответственно орудийной прислуги, но она будет лучше подготовлена. Заменить количества орудий на боевую эффективность. У Вас три брони: нижняя, поясная и верхняя поясная. Это где? Если я не ошибся, у меня две брони: нижняя и поясная это одно и тоже + верхняя. Вы же ставите лишние башни, не заморачиваясь даже пересмотром параметров и исправлением ошибок. Вот этот момент, мне не совсем понятен. У меня не «Полтавы», и вроде одноорудийные башни у нас были. О каких ошибках Вы говорите? Если сравнивать их с асамоидами, то опять мимо. А я и не сравниваю. Изначально мои корабли предназначались, как я пишу «для истребления английской бронепалубной орды», т.е. больших бронепалубных крейсеров типа «Эдгар» с ВИ – 7700 тонн. а также их одноклассников вероятного противника. Но не срослось. Придется им в линию становиться. Но я дам им солидное подкрепление. Выстоят и против «Асам», хоть и  с трудом. На какой ......... грядке растили траву для министра, "дяди" и остальных участников "попила"? Увы, мой адмирал пьет исключительно «купца», полчашки заварки на полчашки кипятка, не чифирь конечно, но, что-то в нем точно есть, зверобой наверное :))))))))))))) Понимаете я изначально позиционировал крейсер, как нечто среднее, между "Баяном" и "Асамой". Сильнее "Баяна", слабее "Асамы" и выжимал из него все, что мог. Не уверен, что получилось. Вот дождусь все "хвалебных отзывов" и может быть внесу исправления.

                                             С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 10:01 пользователем vasia23
+
2
-

Уважаемый коллега.

Пусть будет меньше людей и соответственно орудийной прислуги, но она будет лучше подготовлена.

Меньше народу, больше жратвы. Это хорошо. Но считаю своим долгом несколько перебдеть. Расчеты нужно усиливать. Боевые травмы, призовые команды и т.п. 

Заменить количество орудий на боевую эффективность

Очень хорошо. "Льва" на Вас нету, "Подкат" мне подмышку. Тут как раз наоборот количеством берут. Или придется искать немца Хуельсмайера, который году в 1903? изобрел Ху...скоп, он же РЛС. И изобрести шестидюймовый автомат.

у меня две брони: нижняя и поясная это одно и тоже + верхняя

Тогда коллега лучше расписать на главный пояс и нижний каземат. Более понятно

 Вот этот момент, мне не совсем понятен

Смотрите как получается. С "Наварина" башни ГК у нас спарки. Полтавы строятся и на них есть башни СК. Зачем использовать одноорудийные башни, если можно убрать лишнее с ГК или доработать башни СК. Чего ради повторять "Гангута" неудачника или вовсе копировать непонятно что у французов, петуха им в "царское место". И еще можно и нужно столбить приоритет в электричестве. Оно получше гидравлики.

А я и не сравниваю

Упс. Миль пардон. Ай донт андестенд ю.

я изначально позиционировал крейсер, как нечто среднее, между "Баяном" и "Асамой" 

Не пытаясь трогать священную корову. Просто к примеру. Без всякой задней и прочей мысли

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 11:54 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега vasia23,

Вот всегда с Вами приятно дискутировать. Или придется искать немца Хуельсмайера, который году в 1903? изобрел Ху...скоп, он же РЛС. И изобрести шестидюймовый автомат. Лучше волшебную фею Охулинь :)))))))))))))))))))) Объединю два ответа в одном. Я, наверное, пропустил, но все 152-мм орудия у меня снабжены оптическими прицелами конструкции Барановского. А вот насчет увеличения орудийной прислуги я с Вами абсолютно согласен. Главными факторами снижающими скорострельность и огневую эффективность в бою, кроме механический повреждений, являются ранение и усталость прислуги. Уменьшением числа орудий, но увеличением числа прислуги мы снижаем эти оба фактора. Далее по своему опыту управления знаю, что чем больше народа, тем больше фактор хаоса. Не нужно посылать троих человек, туда, где вполне справятся двое. Вы, наверное, обратили внимание, что у меня, довольно, большой «вспомогательный» флот. Куча разных крейсеров III ранга, тральщиков, сторожевиков и минзагов все это неспроста. Командиры броненосцев, всегда будут иметь возможность списывать на них всех непригодных к службе и иметь на кораблях первой линии, только лучшие кадры. Чем меньше народа, тем лучше их можно подготовить. Хорошо подготовленный матрос, это штучный товар. Его лет пять, надо учить. Поэтому команды на броненосных крейсерах и броненосцах будут не слишком большие, но это будут лучшие. А всех «неспособных» списывать на всякую мелочь. И тогда шестидюймовый автомат нам не понадобится. У японцев корабли закончатся, пока наши артиллеристы устанут :))))))))))))))  Тогда коллега лучше расписать на главный пояс и нижний каземат. Более понятно. Вашу мысль я понял. Исправлю. Смотрите, как получается. С "Наварина" башни ГК у нас спарки. Полтавы строятся и на них есть башни СК. Зачем использовать одноорудийные башни, если можно убрать лишнее с ГК или доработать башни СК. Чего ради повторять "Гангута" неудачника или вовсе копировать непонятно что у французов, петуха им в "царское место". И еще можно и нужно столбить приоритет в электричестве. Оно получше гидравлики. Э-э-э… «Наварин» у меня есть. «Полтава» тоже, правда, она вообще не похожа на «Полтаву» к которой Вы привыкли. И никаких двухорудийных 152-мм. башен у меня на ней и в помине нет. Пожалуй, ближе всего к классической «Полтаве», будут мои броненосцы «Гангут» и «Гренгам», но они появятся уже позже. Правда у меня и «Андрей Первозванный» с «Павлом I» в «первозданном виде», но они успеют к РЯВ лишь впритык. Поэтому особого опыта конструирования двухорудийных башен у наших судостроителей из моей АИ не будет. Впрочем, никогда не говори никогда. Все когда-нибудь случается в первый раз. Просто к примеру. Без всякой задней и прочей мысли. Очень симпатичные. Открою небольшой секрет. У меня есть папка vasia23 Корабли. И я туда скопировал, часть понравившихся мне кораблей. Я никогда не «тырю» корабли целиком, но для вдохновения, нет, нет, да поглядываю. Так, что не беспокойтесь Ваш труд не прошел даром.

                                              С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 12:25 пользователем iDOLLM4STER
+
4
-

Уважаемый Андрей Толстой... чую надо мне помочь японцам с британской стороны, сделать визави вашему флоту)))))




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 12:37 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

чую надо мне помочь японцам с британской стороны, сделать визави вашему флоту Делайте, будет интересно.

                                             С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 12:48 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

Окей коллега. Щас стиралку новую настрою и понеслась... душа алойзыча в пейнт)))))))




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя vasia23
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 13:22 пользователем vasia23
+
0
-

Уважаемый коллега Андрей. 

Лучше волшебную фею Охулинь

Зря конечно. В любой момент иметь точные данные о расстоянии до противника. Я бы за такое японскую душу продал. 

Поэтому особого опыта конструирования двухорудийных башен у наших судостроителей из моей АИ не будет

Еще раз жаль. Но надо же когда-то начинать. Сразу трехорудийную.  

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 19:21 пользователем alex66ko
+
2
-

Ну лет 5 на подготовку хорошего матроса это вы загнули. Гражданского может быть 5 лет и хватит, а военный к этому времени только службу понимать начинает.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 19:39 пользователем Андрей Толстой
+
2
-

Уважаемый коллега alex66ko,

Ну лет 5 на подготовку хорошего матроса это вы загнули. Гражданского может быть 5 лет и хватит, а военный к этому времени только службу понимать начинает. Не знаю, я сухопутчик. Я думаю матроса или кочегара, подготовить можно, а вот специалиста, типа минера, механика, наводчика или дальномерщика, того да, скорее всего побольше. Когда делал статью про ПЛ, читал, что переподготовка для офицеров была год, а для рядовых и унтер-офицерского состава от 6 до 8 месяцев. Но это переподготовка.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Bull
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 04:37 пользователем Bull
+
4
-

Доброго всем здоровья.

Весьма любопытный экземпляр ++++++++++++ крейсер для линии, с выраженными наступательными характеристиками,

но есть у меня к вам и конструктивная критика. Очень не рациональное котельное отделение, судя по всему за основу взято от реального "Богатыря". Но сильно растянуто. Конечно можно между КО забабахать угольные ямы. Но им место вдоль бортов - противоминную защиту ими практиковали повсеметно. Поэтому сами собой просятся 2 и 3 КО раздвинуть и воткнуть туда ваши башни.

Можно и по другому - диагонально слегка. То есть 2 КО слевого борта котлов не имеет - там левая башня стоит. 3 КО справого борта котлов не имеет - там правая башня стоит. А скомпоновать и башни и котлы в одном уровне достаточно сложно - все эти вещи достаточно объемные.

Кроме того, как то мне мыслится, что ваш крейсер перетяжелен - в смясле, вы ему лишних 500 тонн накинули. Не будет он столько весить. Я тоже накидываю в свои корабли лишний вес - но не настолько много. Если отталкиваться от "Баяна" (а вы его позиционируете как прототип - выкупили проект), нижний пояс у вас тоньше (хотя по весу "Баяновский" пояс может быть и не тяжелее - он ведь клиновидный). Верхний пояс потолще, но у "Баяна" он до форштевня, а у вас как? Баян с Бельвилями, а у вас Норман - опять снижение веса. Машины у вас по РеИ "Богатырь" я так понял.

 

Сделать можно все. Для этого нужно три вещи - время, возможность и желание. Вот желания как раз чаще всего и не хватает.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 08:39 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Bull,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Рад, что Вам понравилось. Поэтому сами собой просятся 2 и 3 КО раздвинуть и воткнуть туда ваши башни. Может быть. Я еще не совсем уверен, буду или нет перерабать крейсер. Кроме того, как то мне мыслится, что ваш крейсер перетяжелен - в смясле, вы ему лишних 500 тонн накинули. Не совсем уверен. Если отталкиваться от "Баяна" (а вы его позиционируете как прототип - выкупили проект), нижний пояс у вас тоньше (хотя по весу "Баяновский" пояс может быть и не тяжелее - он ведь клиновидный). Верхний пояс потолще, но у "Баяна" он до форштевня, а у вас как? Сложно сказать. Мой крейсер это скорее помесь из нескольких крейсеров, включая "Баян", а тут может быть "всяко разно" :))))))))))))) Пояс идет до форштевня и да он легче. Но СУ мощнее, а это лишний вес, плюс две "лишние" башни. В общем, точно расчитать вес у меня не получается, знаний не хватает, а поэтому решил "немного" накинуть. Наши корабли всегда шли с лишним весом.

                                                С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 11:16 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=Bull]

 

Можно и по другому - диагонально слегка. То есть 2 КО слевого борта котлов не имеет - там левая башня стоит. 3 КО справого борта котлов не имеет - там правая башня стоит. А скомпоновать и башни и котлы в одном уровне достаточно сложно - все эти вещи достаточно объемные.

 

 

[/quote]

Вы же понимаете что будет при такой схеме, при тех "казуальных" дистанция перестрелок с крейсером? Надеюсь. "Неуязвимый" взлетел на воздух про попадании с больших дистанций а тут будет голливудская перестрелка на помповиках в однокомнатной квартире типа "хрущёба". Первый вариант который вы предложили - лучше. А можно вообще одну башню снять и воткнуть оставшуюся в центр, между КО 2 и 3.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя mk47
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 05:34 пользователем mk47
+
4
-

брони Гантке

Броня Гантке нецементированная. Интерес к ней в России второго десятилетия 20-го века возник по следующим причинам:

1. Широкое распространение бронебойных наконечников.

2. Рост дистанций боя и соответствующее снижение ударных скоростей снаряда.

3. Отсутствие доступа к последним достижения в области производства цементированной брони.

В условиях России последнего десятилетия 19-го века ваше предложение эквивалентно желанию оснастить корабли шестидюймовой никелевой броней, как единственное, что могло в значимых количествах производится в России. Потребная толщина такой защиты от шестидюймового бронебойного снаряда - десять дюймов. От восьмидюймового - лучше промолчу.

 

Конструктив: 

Упоминание Гантке, как желание блеснуть эрудицией, совершенно не нужно. Это бесполезный анахронизм.

Желаемая вами схема защиты есть сугубо французская, возникшая как ответ на французское же увлечение фугасными снарядами. Чтобы обеспечить защиту ещё и от бронебойных, вам потребуется утолщить скосы бронепалубы до 2-2,5 дюймов. Если палуба подразумевалась горизонтальная, по верхней кромке нижнего пояса, то констатировать, что не обеспечивается защита жизненно важных частей от поражения бронебойными снарядами на коротких дистанциях.

 

Пар для паровых машин вырабатывался 16 котлами Шульца-Торникрофта, производства НАСЗ. Котлы располагались в 4-х котельных отделениях и были сгруппированы по 4 шт. Все котлы были снабжены экономайзерами.

Котлам указанного типа экономайзеры не нужны в принципе. Вы их перепутали с Бельвилями. Упоминание Шульца также не нужно, потому как в указанные вами сроки нужные вам котлы мог поставить только Торникрофт или Германия, по оригинальному патенту. Попытка воспроизвести их на НАСЗ практически гарантирует тот же результат, что и у французов с их ранними попытками энергичной форсировки водотрубных котлов - взрыв и человеческие жертвы.

 

Вы можете сказать, что у вас другая, пост-попаданческая, Россия, но даже если вы сами и есть тот попаданец, то вряд-ли хоть чем-то поможете в деле освоения производства бесшовных трубок малого диаметра. Аналогично и с высооборотной паровой машиной, без которой не получится ваш корабль. И ещё с массой нюансов.

 

Конструктив:

Механизмы заказываются в Англии. Это единственный реалистичный сценарий, при котором соблюдаются сроки строительства, не требуется полная переработка проекта и нет риска посвятить лет пять доводке механизмов, как у французов на "Жанне д' Арк".

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 09:35 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега mk47,

СПАСИБО, что Вы обратили внимание на мой труд. Давайте условимся так. В моей АИ есть XXII глава "Глава необходимая...индустриальная". Там есть об индустриализации судостроительных предприятий, в моей АИ. Попаданцев у меня нет. А есть, вымышленный герой, морской министр Р.В. Хорошихин, которому удалось расшевелить российскую бюрократическую машину, хотя бы в части флота и сопутствующих строительству флота предприятий. И как я уже много раз здесь писал, я пишу сказку, правдоподобную, но не правдивую сказку о России, в которой, что-то получилось, благодаря нескольким десяткам людей. Не такую какая она была в РеИ, а такую, какую, я бы хотел её видеть. Мой девиз в данном случае "Хорошо тому кто врет весело и складно. А степень сказочности моего произведения каждый определяет для себя сам.

                                               С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя mk47
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 12:44 пользователем mk47
+
2
-

В указанной главе ровным счётом ничего не написано о реальных проблемах индустрии Российской Империи того времени. Главной из которой был дефицит кадров.

Ситуация "несколько десятков людей во главе с деятельным министром" это ровно то, что и было в России последнего десятилетия 19-го века. У них вполне получилось расшевелить российскую бюрократическую машину (см. деятельность Балтийского завода в конце 19-го века). Но чтобы расшевелить её ещё больше, людей требовалось многократно больше. И не чистоплюев наверху, а конечных исполнителей на местах.

У вас на эту тему написано только следующее:

 

В том же 1895 году на завод поступил русский инженер польского происхождения Тадеуш Бернардович Гантке. Именно он предложил процесс цементации брони чрезвычайно схожий с процессом Круппа, но дешевле.

 

 Тадеуш Бернардович Гантке это сын Бернарда Гантке, еврея польского происхождения, промышленника. Никаких процессов цементации ни тот, ни другой не предлагали, а предлагавшаяся заводом(и) Гантке броня была частной разновидностью крупповской. В 1895 году не могла быть предложена даже она, потому как Гантке не входил в де-факто траст крупнейших производителей брони, монополизировавших данный рынок в 90-х, закономерно не имел доступа к технологическим нюансам производства цементированной брони и не обладал собственным опытом в данном вопросе. Сама возможность производить броню была связана с частичным поглощением немецким капиталом в период 1898-1904 гг.

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 13:38 пользователем iDOLLM4STER
+
4
-

[quote=mk47]

 

 Тадеуш Бернардович Гантке это сын Бернарда Гантке, еврея польского происхождения, промышленника. 

[/quote]

Я вас поправлю... не еврея польского происхождения, а сыном ополяченного немца) Еврей промышленник, тем более металлург в конце 19-ого века это такой-же нонсенс как наличие РЛС на парусном флоте XVIII века. 
Не приводите в пример Педивикию, это смешной источник в таких "интимных" вопросах)




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 19:17 пользователем alex66ko
+
2
-

Еврейство вообще вопрос весьма спорный, ибо у них оно по материнской линии. Можно быть и сыном ополяченного немца и евреем одновременно. Еврейские мамы частенько выдавали своих дочек "за прекрасного еврейского мальчика из хорошей немецкой семьи". И инженер-еврей абсолютно не нонсенс, во всяком случае выпускники Горного института  Соломон Григорьевич Ганелин и Борис Маркович Файвишевич существовали.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 15:31 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега mk47,

В указанной главе ровным счётом ничего не написано о реальных проблемах индустрии Российской Империи того времени. Главной из которой был дефицит кадров. Писать в АИ о реальных проблемах????????????????????? О проблемах индустриализации в РеИ я читаю в исторических источниках, справочниках, мемурах и др. подобных документах и даже в техотчетах. А здесь АИ. Никаких процессов цементации ни тот, ни другой не предлагали, а предлагавшаяся заводом(и) Гантке броня была частной разновидностью крупповской.  Я еще раз повторяю, я все это ЗНАЮ. В чем я с Вами согласен, так это в дефиците кадров, вот и приходится выкручиваться приписывая малоизвестным персонажам, известные изобретения. Мне нужна была броня аналогичная крупповской, но русская. Варианта было два либо купить патент у Круппа, но в то время это было сложно, либо взять мало кому известного инженера и приписать ему создание "русской" брони. Я пошел по второму пути. Это такой литературный прием, которые иногда применяют пищущие АИ. Вот собственно говоря и все. Еще раз, я пишу не о настоящей России конца 19 века, а о той России которую я хотел бы видеть. То чего хотите Вы, я уже проходил и обжегся на этом. Пришлось сильно опускать планку. Надеюсь я рассеял Ваши сомнения. Если нет, то просто посидите и подумайте, кто из известных русских металлургов в период с 1892 по 1895 год, мог бы создать броню превосходящую броню Круппа и наладить её выпуск в промышленных масштабах к 1897 году. Если найдете и сообщите, мне я Вам буду безмерно благодарен.

                                           С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя mk47
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 17:09 пользователем mk47
+
4
-

Чернов, конечно-же. Для этого, фокус его внимания должен переместиться с преимущественно артиллерии на преимущественно броню. С точки зрения АИ, занимающейся приписками изобретений кому-попало, это даже не допущение.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 18:13 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемыцй коллега mk47,

Чернов, конечно-же. Блин-н-н... А я так надеялся, что Вы назовете другую фамилию. Затык.  Понимаете я хотел уважаемого Дмитрия Константиновича, приберечь для другой АИ (более важной, что ли, для меня), даже завод для него построил,  вот и кувыркался с Гантке. А теперь боюсь придется делать рокировку, а не хочется. Очень не хочется. Хотя черновская броня, звучит гордо, гораздо лучше брони Гантке, но может быть все-таки оставим Гантке. Хотя может быть вставить в текст, что "Т.Б. Гантке, был учеником прославленного Д.К. Чернова". Но за желание помочь, сделать мою АИ лучше, все равно БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

                                               С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя mk47
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 19:44 пользователем mk47
+
2
-

Это и называется "дефицит кадров".

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 19:53 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега mk47,

Это и называется "дефицит кадров". А вот с этим даже спорить не буду. Все нашел, деньги знаю откуда взять, где и как строить верфи и заводы, знаю какое оборудование закупать, а какое у себя можно выпускать. Вот только, откуда на все это великолепие кадры взять, понятия не имею. Вот и приходится скрещивать полярного лиса и глобус.

                                              С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 20:02 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

Андрей Толстой, а почему просто... бессовестно не использовать Чернова в обеих АИ?




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 13:21 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега iDOLLM4STER,

а почему просто... бессовестно не использовать Чернова в обеих АИ? Прошу прощения за то, что отвечаю вопросом на вопрос. А Вы всегда гвозди золотым молотком забиваете? В истории отечественной металлургии, немного найдется людей, которых можно поставить рядом с Дмитрием Константиновичем. А мне нужны не громкие имена, а кадры, вот пусть Гантке и станет учеником великого Чернова.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 06:49 пользователем romulsov
+
4
-

Уважаемый Андрей. Я Вам предлагаю такой вариант. 1894 год Бринк А.Ф. представляет на рассмотрение артеллерийского отдела МТК проект 9дм/47 корабельного орудия (вес ствола 22100кг, угол возвышения -10/+25, дальность стрельбы на предельном возвышении 83 кабельтова, начальна скорость снаряда 854 м/с) с разработанной номенклатурой снарядов к нему (Бронебойный - длина 4,7 калибра, вес 192 кг, вес ВВ 10 кг; Фугасный -   длина 4,7 калибра, вес 192 кг, вес ВВ 20 кг; сегментный и шрапнельный - длина 4,7 калибра, вес 184 кг, вес ВВ 6 кг). 1896 год систему принимают на вооружение с немедленным заказом на всю серию Ваших крейсеров. На крейсерах производятся следующие работы: 1. Башни на оконечностях получают п 1 9дм орудию образца 1896 г., башни на миделе вместо 8дм орудия образца 1892 года получают 2 6дм Кане. Таким образом крейсер выходит с вооружением в 2х1-9дм/47 обр. 1896г., 10х1-6дм/45 обр. 1892 г., 2х2-6дм/45 обр. 1892 г., противоминная артиллерия остается без изминений. Да с одной стороны Ваш крейсер будет несколько перетяжелен, но с другой стороны пару неприятных моментов для японцев он сможет доставить.  

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 08:06 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега romulsov,

Конечно БОЛЬШОЕ СПАСИБО за Ваше интересное предложение, но столь радикально альтернативить артиллерию в своей АИ я не предлагал. А кроме того нечто подобное есть у уважаемого коллеги Anzar, только там вместо 229-мм. орудий 254-мм. Очень симпатичный крейсер. Обязательно посмотрите.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 10:13 пользователем romulsov
+
4
-

Почему я Вам предложил такую систему. 1) Первоначальная концепция этих крейсеров это работа против англичан, по реалу да у англичан 234мм пушки но по заявленной мною номенклатуре снарядов данная система превальирует. 2) Почему я отказался от 10дм/45 обр. 1982 года, легкий снаряд и малое содержание ВВ, по заяленным характеристикам в Вами предложенном сайте 10дюймовый снаряд при весе в 225 кг имеет только 8,3 кг ВВ, то есть он имеет более слабые характеристики чем у девяти дюймов, ну может быть только за счет бронепробития, а заброневое действие у него слабое или же почти ни какое. По данным причинам я и заявил Вам альтернативу главного калибра на Вашем крейсере.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 12:34 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега romulsov,

Почему я Вам предложил такую систему. Я понимаю Ваше желание мне помочь и поверьте очень этому рад. Мало того, скажу, что сам заглядывался на 229-мм калибр. Хотел выпускать его в малом количестве, 6-8 сволов в год, на РОМаЗ. Но один чрезвычайно мною уважаемый коллега, к сожалению ушедший с нашего сайта, посоветовал мне – «Не плодить сущности». Его мнение для меня очень ценно и пообщавшись с ним я все же решил, не менять калибры артиллерии от 203-мм. и выше. Так, что в моей АИ, все, что касается ГК будет скучно и приземлено 203-254-305-мм.

                                               С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 12:37 пользователем romulsov
+
0
-

Ну не настаиваю. Просто предложил. Думал эфективность во главе. Да и по ветке развития орудий 10дм лишняя получалась. 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 12:41 пользователем st.matros
+
2
-

10дм/45 обр. 1982 года, легкий снаряд и малое содержание ВВ, по заяленным характеристикам в Вами предложенном сайте 10дюймовый снаряд при весе в 225 кг имеет только 8,3 кг ВВ

Вот как раз к 10" концепция "легкого снаряда" отношения не имела. 

Снаряд Армсронговской 10" (на Касуге) весли почти столько же - 226 кг, а содержание ВВ в нем к орудию не имеет отношения. Сделали бы 229мм вес снаряда и ВВ был бы еще меньше.

Хотя сама идея 229мм орудия с характеристиками близкими к англовской 234мм, вместо 203 и 254 довольно интересна.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 06:35 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемый старший матрос. Тут мне что вспомнилось, первоначально "Адмирал Нахимов" должен был нести не 8  8дм/35, а 4 9дм/35. Таким образом первоначально линейка корабельных орудий в РИФ выглядела так (по крайней мере на 1884-1889 гг.) 12дм, 9дм, 8дм, 6дм, 34лн ну мелкашки Гочкиса и Эрнгстрема я не считаю. Вот я и предположил такую конфигурацию: 1. 12дм, 9дм, 6дм, 34лн пушки для эскадренных броненосцев; 2.  9дм, 6дм, 34лн пушки для броненосных крейсеров (крейсеров имеющих броневой пояс); 3. 8дм, 6дм, 34лн пушки для бронепалубных крейсеров 1 ранга; 4. 6дм, 34лн пушки для бронепалубных крейсеров 2 ранга; 5.  34лн пушки для миноносных крейсеров. Фактически в этой системе 10дм калибр оказывается лишним. Также когда-то мне попадалась информация о том, что "Наварин" и "Сисой Великий" первоначально проектировались под 8дм средний калибр, но позже в целях экономии их средний калибр сделали 6дм-вым. Так что, как то так. 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 07:04 пользователем st.matros
+
0
-

Ну это старая линейка, а мы тут о событиях после 1891 года, когда начался переход на бездымный порох.

Если получится достаточно удачное орудие в 9", то восьмидюймовка, не то чтобы совсем не нужна, но без нее вполне можно обойтись. Как англы. У них 8" исключительно на экспорт шли.

Также когда-то мне попадалась информация о том, что "Наварин" и "Сисой Великий" первоначально проектировались под 8дм средний калибр, но позже в целях экономии их средний калибр сделали 6дм-вым. Так что, как то так. 

Немного не так. Такой СК планировался для ЭБР типа "Полтава". Но приняли на вооружение 6" Канэ, крывший по весу выпускаемого метала старые пушки как бык овцу. Ну и не стали заморачиваться, тем паче что 8" под бездымный порох разработали значительно позже.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 07:09 пользователем romulsov
+
0
-

Ну почему же в 1892 году была спроектирована и поставлена на вооружение 8дм/45 корабельная пушка Бринка.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 07:19 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, спорить не буду (бо не помню:))), но хочу заметить что "спроектировать и поставить на вооружение", это совсем не тоже самое что "произвести в необходимом количестве"

ЕМНИП первым кораблем куда поставили эти пушки была "Россия", а "Полтавы" заложены на год раньше.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 19:57 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

1894 год Бринк А.Ф. представляет на рассмотрение артеллерийского отдела МТК проект 9дм/47 корабельного орудия (вес ствола 22100кг,

 

Не менее 26+ тонн у вас сам ствол будет весить... а при 22 тоннах у вас будет не 9,2"/47, а 9,2"/40))))))))))




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя romulsov
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 04:57 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемому Идолм4астеру. Ствол 9дм/35 обр. 1877 г. весил вместе с замком 22097 кг, и имел большую тольщину стенок цилиндров. Я же толщину уменьшаю и вытягиваю ствол на треть. Вы предлагаете бежать в фарватере англичан и предлагаете  за основу взять крейсера типа Пауэрфул 9,2дм/40 марк 8. Я же предлагаю действовать на опережение и за основу взять 9,2дм/47 типа марк 9, марк 10. Если у марк 9, которое по сути являлось аналогом(в реальной истории) нашей 10дм/45 сухопутного ведомства, да ствол весил от26,8 тонн до 28,4 тонн.   То у марк 10 (корабельная модификация), вся качающаяся часть артустановки (ствол, тормоз отката и накатник)  весила 28,313 тонн. Я не стал заморачиваться и высчитывать вес всей качающейся части, а взял вес только ствола.  В конце концов а че я оправдываюсь, уважаемый Идолм4астер а сами не желаете предложить альтернативный артствол или слабо. 

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 16:14 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=romulsov]

Уважаемому Идолм4астеру. Ствол 9дм/35 обр. 1877 г. весил вместе с замком 22097 кг, и имел большую тольщину стенок цилиндров. Я же толщину уменьшаю и вытягиваю ствол на треть. Вы предлагаете бежать в фарватере англичан и предлагаете  за основу взять крейсера типа Пауэрфул 9,2дм/40 марк 8. Я же предлагаю действовать на опережение и за основу взять 9,2дм/47 типа марк 9, марк 10. Если у марк 9, которое по сути являлось аналогом(в реальной истории) нашей 10дм/45 сухопутного ведомства, да ствол весил от26,8 тонн до 28,4 тонн.   То у марк 10 (корабельная модификация), вся качающаяся часть артустановки (ствол, тормоз отката и накатник)  весила 28,313 тонн. Я не стал заморачиваться и высчитывать вес всей качающейся части, а взял вес только ствола.  В конце концов а че я оправдываюсь, уважаемый Идолм4астер а сами не желаете предложить альтернативный артствол или слабо. 

[/quote]

Идея вытянуть ствол мне нравится, но... тогда уж делать 92"/51, да с замком будет 30 тонн. А мощь заряда дабы ствол не оторвало догнать массивным двойным обтюративным кожухом/кольцом от 0 до 18-20 калибра.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя romulsov
Опубликовано вс, 01/28/2018 - 05:26 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемый Идолм4астер. Ваша хотелкане знает границ. Дело в том что, система которая вам понравилась начала разрабатываться в 1913 году а поставлена на производство в 1918, 9,2дм/51 марк 12. Той 9дм-ки что я предложил должно хватить года до 1907, а уже в 1907 как проведение модернизации системы    можно удлинить ствол до 55 калибров. И вот тогда, ствол с замком может достигнуть 32-33 тонн, скрепление ствола проводить цилиндрами: 1 цилиндр на 30 калибров, второй на 25 и третий на 20. То что вы пишете обтюративный кожух/кольцо вообще то называется скрепление ствола. В РИ и ГИ скрепление стволов произодилось надеванием цилиндров на ствол в разогретом состоянии, в Англии проводилось за счет намотки стальной проволоки на ствол с дальнейшей проковкой. Что лучше или хуже не нам уже решать оно уже состоялось, у каждой страны были свои секреты оружейной металлургии.  

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано ср, 01/31/2018 - 10:57 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

Крупповско-русская система лучше чем троссово-проволочная... крепче. У бритов часто отрывало стволы, рвало концы. Почему сразу 9,2"/51... потому что у вас такая артсистема будет служить с запасом.
92"/55 или 60... это почти 50 тонн за ствол, не практично, повышенный износ лайнера, нельзя шмалять перетяжелёнными снарядами в отличии от 9,2"/51. У 9,2" придел калиберности 52-53, потом будут проблемы с дорогими решениями. Тем более 9,2"/51 можно и на сухопутье использовать как корпусную дальнюю артиллерию.
Скрепление в "три цилиндра" избыточно, хватит и двух... максимум.

 

Представьте "Красный Крым" с 4х1 9,2"/51 )))




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя vasia23
Опубликовано пт, 01/26/2018 - 23:44 пользователем vasia23
+
4
-

Вчера посидел и подумал. Впихнул невпихуемое.

Аватар пользователя romulsov
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 04:55 пользователем romulsov
+
0
-

Уважаемый Василий 23. У Вас получилось красивое развитие Баяна 2. по типу "Светлана"-"Красный Кавказ" кажется. Но в таком случае надо убирать 6дм/45, а вместо всего набора 3дм/51 вводить 130мм/55.

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 09:14 пользователем vasia23
+
0
-

Благодарю уважаемый коллега. Но я попытался изобразить вариант для Андрея Толстого. С более креативным для 1897 года расположением орудий ГК. Все остальное традиционно. Правда если сравнивать 1917 и 1897 года.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 01/27/2018 - 13:13 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега vasia23,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО! Четырехбашенный "Баян" чрезвычайно впечатлил. Красив и элегантен. Единственное в реалиях 1894 года, такая красота вряд возможна, а вот после РЯВ, да еще турбинами, может очень и очень красиво получится. И альтернативно! Было можно поставил бы два плюса.  С Вашего позволения скопировал.

                                                         С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вс, 01/28/2018 - 06:13 пользователем vasia23
+
0
-

Да берите все.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано вс, 01/28/2018 - 07:51 пользователем Из майкудука.
+
4
-

Уважаемый коллега Андрей Толстой, видимо О,Браен и Вам покоя не даёт. Но ведь получается что всегда стремясь к более лучшим кораблям Вы выходите на этот раз к устаревшим "ромбам". 3 пушки из 4 на борт, я бы понял если бы корабль нёс 6 пушек ГК, по 2 в концевых башнях и по 1 в бортовых. А среднюю артиллерию понизить до 120мм, получится 6-203мм и 8-120мм.

Хотя бортовые башни это явная угроза кораблю, а на Вашем крейсере ещё и погреба в серёдку корпуса не упрячешь, там котлы. 

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 01/28/2018 - 08:38 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Из майкудука,

БОЛЬШОЕ СПАСИБО!!! Я всегда рад Вашим комментариям. стремясь к более лучшим кораблям Вы выходите на этот раз к устаревшим "ромбам". Ну не такие уж и устаревшие :))))) Вроде "Фон дер Танн" и "Мольтке" то же имели, что-то вроде, своеообразного "ромба". Хотя бортовые башни это явная угроза кораблю, а на Вашем крейсере ещё и погреба в серёдку корпуса не упрячешь, там котлы.  Не соглашуссь с Вами на "Бруклине" вполне себе стояли. Понимаете, чем я руководствовался ставя башни таким образом. Скорострельность двухбашенных АУ была даже меньше чем одноорудийных. Чтобы устранить этот недостаток в башнях складировали боезапас, что опасно. При расходе этого боезапаса, скорострельность падала, почти вдвое. И кроме того в случае критического повреждения башен, на моем корабле теряется лишь одно орудие, а на корабле противники при критическом повреждении 2-орудийной башни, теряют сразу два орудия. Впрочем, я ще не решил, каким будет окончательный вариант "Олега". Вот поэтому Ваши замечания и комментарии, ценны для меня.

                                           С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано пн, 01/29/2018 - 14:44 пользователем СЕЖ
+
0
-

Уважаемый коллега Андрей Толстой, вроде уже и хвалил данный материал, а вроде и нет (комментария нет, значит и не хвалил), поэтому Хвалю еще раз.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 01/31/2018 - 09:16 пользователем anzar
+
0
-

Хотя бортовые башни это явная угроза кораблю...

И откуда етот устоявшийся в комментах рефрен коллега? Послезнание?

Глубина ПТЗ у них конечно малая, но в ту пору такая была и для концевых башень. А вот бронебойному снаряду, пронзив пояс (и скос) все равно будет, ест ли еще несколько метров к ДП до погребов или нет.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Alex999
Опубликовано вт, 01/30/2018 - 18:36 пользователем Alex999
+
4
-

3 -орудийная башня дает 15% выигрыша веса на орудие. У 2- орудийных башен есть что-то подобное по отношению к 1 башенным. А башня в центре корабля выглядит высоко. Что есть хорошо в вопросе стрельбы при плохой погоде. Но плохо скажется на метацентрической высоте и остойчивости.

Разгадывай врага-оставаясь непонятым.Видь врага-невидимо.Побеждай-неуязвимо. Обманывай врага- и не будь обманут.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 01/31/2018 - 08:17 пользователем anzar
+
0
-

Уф, пронеслось. Постоял "на краю", но теперь я снова на линии...

Уважаемый коллега Андрей Толстой, ++++, рад что "крейсерская весна" продолжаеться. Ваш Олег Баянович хорош, особенно нравиться бОльшее разстояние (чем обычно тогда) от форштевня до мостика и первой трубы.

Не слушайте тех, кому ромб не нравиться- ето КРЕЙСЕР а не корабль для линии. Для него погоня один на один- штатный режим. Но у вас видимо ошибка- 170гр. поворот бортовых башень не обезпечивает "погонный и ретирадний огонь" как требует схема, и как сами пишете чуть ниже. Лучше 186-190 градусов, а не как обычно пишут (и делали?) 180гр.- ведь РУЛЕВОЙ не сможет суперточно навести весь корабль носом даже не в противника, а в точку упреждения...:))))

Из остальных "ворчаний":

1. Адмиралтейский у вас выходит 274! Ну и опытовый бассейн! Впрочем у моего любимого прототипа- "St Georg" -почти столько же, но 5-6 год позже.

2. 152мм казематы индивидуальные. Ето (чуть) дешевле башень, но не легче! Ставьте на тот же уровень башни- будет полностью "О'Хигинс на среднеруской...":))) Или группируйте их вокруг борт. башень (как немцы), хотя очень не нравяться переставные щитки и задвижки барбетов :)))) 

Отвратительная картинка. Говорят, ето дешевле?

Ваш крейсер тяжелее моих при меньшем вооружении. Кроме надцененая "рускость" видимо сказываеться и "океанскость" :)

с уважением: анзар

Vis pacem - para bellum