Маск против Королёва: как Falcon Heavy доказал гениальность советских конструкторов

Feb 13 2018
+
28
-

     

Компания SpaceX всё-таки смогла и 6 февраля 2018 года запустила тяжёлую ракету-носитель Falcon Heavy. Как ни странно, именно этот пуск поставил точку в одном очень болезненном для советской космонавтики вопросе: почему же не смогло полететь детище Сергея Королёва — сверхтяжёлая ракета Н-1, наша ставка в мировой лунной гонке.

На старт, внимание, гонка!

1961 год, ещё не успела отгреметь слава Юрия Гагарина, первого человека, совершившего полёт в космос, а советские конструкторские бюро уже свернули празднование и вернулись к работе.

Одной из главных задач, стоявших в то время перед конструкторами, было создание сверхтяжёлой ракеты для полёта на Луну. Лунная гонка хоть и не была открыто объявлена, уже вовсю велась двумя державами.

Советским ответом американцам должна была стать ракета Н-1 (кстати, так и неизвестно — почему именно «Н»? Одни говорят «носитель», другие — «наука»). Её компоновочную схему определили уже к 1962-му, и через три года предполагалось приступить к лётным испытаниям.

Три, но больших, либо пять, но маленьких

Основная проблема возникла с двигателями. С позиции главного конструктора Королёв настаивал на кислород-керосиновой схеме без использования токсичных компонентов. В ОКБ Глушко от создания таких двигателей отбивались как чёрт от ладана — не хватало людей, стендов и времени. Вместо этого в бюро предлагали установить двигатели на несимметричном диметилгидразине и азотном тетраоксиде. Пусть токсичнее, но мощнее. Против этого возражал Королёв, понимавший, что в случае падения несколько сотен тонн топлива могут привести к серьёзнейшей проблеме.

Антон Железняк
Эксперт по техническим и инженерным вопросам

Пара топливо/окислитель — керосин/кислород стала первым«космическим горючим». Именно на ней ушёл в космос первый спутник и по сей день продолжают взлетать «Союзы». Однако у этого сочетания есть свои проблемы: не самая высокая энергоёмкость и необходимость развёртывания на стартовой площадке целого кислородного производства, сложного и дорогостоящего. С точки зрения конструкторов и экономистов пара «несимметричный диметилгидразин/азотный тетраоксид» смотрится куда перспективнее. Заправлять ракету куда проще, хранить её заправленной можно намного дольше. Одна беда — токсичность этой смеси «в случае чего» превосходит все мыслимые границы, а свойство самовоспламеняться при контакте, такое удобное с точки зрения конструктора ракетного двигателя, гарантирует эффектный фейерверк в случае, если что-то пойдёт не так, и компоненты горючего найдут друг друга не там и не тогда, когда надо. Эффективнее всего — пара жидкий водород/жидкий кислород, но у применения этих компонентов в первой ступени ракеты-носителя есть свои сложности, на тот момент непреодолимые.

Валентин Петрович Глушко упёрся намертво, и тогда Сергей Павлович обратился за помощью в КБ Кузнецова, тогда только начинавшее свой путь в индустрии ракетных двигателей, о чём конструкторы сразу и предупредили. Мол, сделаем на керосине, но двигатели маленькие получатся, зато много.

Несмотря на все возможные последствия, Королёв был вынужден согласиться.

На первой ступени ракеты-носителя Н-1 установили аж 30 двигателей НК-15, восемь на второй ступени и ещё четыре на третьей. Большего количества движков на ракету ещё никто и никогда не вешал.

Не летит

В итоге оказалось, что с двигателями перебор. Все четыре попытки запуска сверхтяжёлой ракеты окончились неудачей, причём на этапе работы именно первой ступени. Несмотря на все ухищрения конструкторов, возникала вибрация, двигатель отключался, система, чтобы симметризировать тягу, на автомате вырубала парный. Скачки приводили к тому, что ракета аварийно отключала все двигатели, её разворачивало и она падала.

Один из пусков Н-1 (спойлер: ничего не вышло)

Стоимость Н-1 по тем временам была просто колоссальной. Говорят, что Константин Руднев, координировавший космическую деятельность, даже бросил в сердцах: «Мы стреляем городами», — имея в виду, что себестоимость ракеты Н-1 легко можно было сравнить с бюджетом города‑миллионника.

Каждый такой провал бросал тень на всю космическую программу.

Со всех сторон посыпались упрёки: всё происходит исключительно из-за конструкторской ошибки, и ракеты с таким количеством двигателей нежизнеспособны.

В 1974 году программа по созданию Н-1 была заморожена, а спустя два года её полностью закрыли. Сложно представить, как сильно это ударило по штату разработчиков. Люди оказались просто раздавлены грузом неудачи. Почти полтора десятилетия ушли в никуда, и всё чаще раздавались голоса: «Виновато количество двигателей, не полетит ракета, если двигателей так много».

И всё-таки летит?!

Запуск Falcon Heavy доказал обратное: Королёв был прав, и ракеты с большим количеством одновременно работающих двигателей реальны. На первой ступени Falcon Heavy одновременно работало 27 двигателей, причём ещё более сложно разнесённых, нежели в схеме ракеты Н-1. Просто времена настали другие, надёжность каждого изделия повысилась, системы управления тягой стали более быстрыми и интеллектуальными.

Само время показало, что планам Королёва просто не хватило технического уровня советской промышленности.

Не ошибался гений советской космонавтики, всё верно считал.

Если бы двигатели работали ровнее — без рывков и отказов — вполне возможно, что и исход лунной гонки был бы другим. Впрочем, история совсем не терпит сослагательного наклонения.

Маск же теперь занимается созданием новой ракеты-носителя BFR (Big Falcon Rocket), где будет обеспечена одновременная работа 31 двигателя SL Raptor.

Это космос. Тут верный расчёт гораздо важнее досужих домыслов и страхов.

 

Источник: https://warhead.su/2018/02/08/mask-protiv-korolyova-kak-falcon-heavy-dok...

Комментарии

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 19:13 пользователем Рейхс-маршал
+
12
-

Тут какая-то неверная логика. Концепцию Н-1 с множеством малых двигателей в СССР приняли не от хорошей жизни, а потому, что начинать создание такого чудовища, как американский F-1 для "Сатурнов", в 1961-1962 гг. (а тем паче в 1964 г., когда лунная программа СССР была наконец-то утверждена) было уже поздно. Я напомню, что техзадание на создание F-1 компания РокетДайн получила в 1955 г., когда даже королевская "Семерка" и ее двигатели была еще на кульманах, а про спутники еще даже разговоров не вели. С 1957 по 1959 гг. уже велись испытания компонентов этого двигателя, а к 1962 г. он уже был, считай, готов в целом. После того, как янки решили вопрос зажигания, успешные стендовые испытания стартовой ступени "Сатурн-5" были нетривиальной, но не фантастической работой. По этому факту ясно, что лунную гонку мы проиграли американцам еще до ее начала.

Я слышал такое мнение, что создать стенд для испытаний ракеты с таким количеством двигателей, как Н-1, вообще невозможно. Хотелось бы узнать о сем вопросе мнение специалистов.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 06:42 пользователем The same Fonzeppelin
+
8
-

По этому факту ясно, что лунную гонку мы проиграли американцам еще до ее начала.

Увы, но это так. К тому моменту, когда американский "гонщик" уже тренировался вовсю, советский "гонщик" все еще тщился утвердить финансирование на разработку плана тренировок.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 19:26 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Стоит обратить внимание еще на одно обстоятельство. Королевская "Семерка" как концепция сформировалась в 1953-1954 гг. (когда Глушко обосновал возможность создания двигателей для нее), при этом она была разработана как абсолютно новая концепция, не имевшая прямых конструктивных предков.

Американские космические ракеты возникли намного раньше. Редстоун / Юпитер-С возникли как модернизация ракеты PGM-11, которая формально разрабатывалась в 1950-1952 гг., но ее "предки" на чертежах прорабатывались уже с 1946 г.

Титан-II как бы эквивалент советского Протона. Но - парадокс - кислород-керосиновый Титан-I является законным предком аэрозинового Титана-II. А вот Р-16 - не предок Протона, ничего общего между ними нет, хотя обе они гидразиновые.

Т.е. США с самиого начала опережали нас как минимум на 5-6 лет, если не больше, и задачи, которые они решали в космонавтике, были куда проще. И все же они последовательно проиграли и Спутник, и полет живых существ в космос, и первый полет человека, и первый выход в открытый космос.

Что же до лунной гонки, то неудача СССР обозначилась на этапе реализации программы Джемини. Но программа Титан-2 / Джемини в США была реализована в некоторой степени "жульнически", ибо в СССР Королев попросту бы не позволил сажать космонавтов на гидразиновые ракеты. Это уже к вопросу о том, как относились к своим людям "кроваво-тоталитарный СССР" и "гуманистические-демократические США".

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 20:24 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Но программа Титан-2 / Джемини в США была реализована в некоторой степени "жульнически", ибо в СССР Королев попросту бы не позволил сажать космонавтов на гидразиновые ракеты.

Хм... Титан-2 GLV работал на аэрозине и тетраоксиде диазота. Согласен, что аэрозин - производная гидрозина, но все же несколько другой по свойствам.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 20:26 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Э-э... дело не в наличии систем спасения, а в токсичности топлива. Собсна, именно поэтому разосрались Королев с Глушко: не хотел Сергей Павлович сажать космонавтов на бак с химическим оружием.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано пн, 02/19/2018 - 20:01 пользователем grunmouse
+
0
-

Забавно, что кислород в количестве нескольких тонн - это тоже химическое оружие. А керосин - ещё и сильный загрязнитель местности.

В отличие от них НДМГ в естественных условиях быстро окисляется атмосферным кислородом.

АТ - более серьёзная гадость, но загрязняет воздух, а не местность.

 

А ещё забавнее, что космонавтам глубоко пофиг, чем заправлена ракета - они в герметичной капсуле сидят, и что бы ни случилось - выберутся из неё далеко от места аварии ракеты.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано чт, 02/15/2018 - 13:02 пользователем VladimirS
+
0
-

Надоели друг другу, вот и разосрались. Два медведя в одной берлоге. Гении капризны...

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 21:02 пользователем Alex7
+
6
-

Н-1 была красивая ракета, по-моему, самая самая...

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 22:30 пользователем anzar
+
10
-

Как уже отметил коллега Рейхс-маршал, тут "неверная логика", а точнее пропагандонский стиль начинается в самом заголовке "Маск против Королёва (?!?!! где противостояние?) как Falcon Heavy доказал гениальность советских конструкторов" (??)

Нет слов! Где в етом случае гениальность? В том что Глушко отказал Королеву делать "большой" двигатель? Или в том, что последний не отказал в свою очередь "стрелять городами"? А вот ето:

Само время показало, что планам Королёва просто (!) не хватило технического уровня советской промышленности. (а уровень тогдашней американской хватил бы?) Не ошибался гений советской космонавтики, всё верно считал.

Дааа, я тоже имею идею обзавестись ядерным космолетом, но беда в том, что технического уровня советской земной промышленности (пока) не хватает. Но ето не умаляет мою гениальность. Со временем кто то ее докажет!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 06:40 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Скажем так: не вполне верно.

Да, сама идея ракеты с большим числом малых двигателей виабельна. На современном техническом уровне. В 1960-ых, она была практически нереализуема просто из-за несовершенства технологии.

К тому же у Маска есть еще одна деталь - два из трех блоков первой ступени "Хэви" летали повторно, т.е. прошли "проверку Космосом" и гарантированно не имели конструктивных дефектов (по иронии судьбы, разбился при посадке как раз центральный, "с иголочки" блок, а два повторно использованных приземлились идеально). В 1960-ых это, опять-таки, было практически недостижимо.

Так что я бы сформулировал так: полет "Хэви" доказал, что современный уровень технологии позволяет реализовать эту идею.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 20:35 пользователем Рейхс-маршал
+
2
-

В 1960-ых, она была практически нереализуема просто из-за несовершенства технологии.

А если предположить такую альтернативу, что Глушко и Королев разругаются не в 1962-1963 гг., а раньше: в 1957-1958 гг., после Р-7? Тогда задание Кузнецову на двигатель для Н-1 будет дано раньше, и он сможет сделать двигатель более крупный (пусть и не такой, как F-1), с расчетом на то, что для взлета Н-1 будет достаточно 20 двигателей, а не 30, как в реальной истории.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Айболит66
Опубликовано пн, 02/19/2018 - 17:45 пользователем Айболит66
+
0
-

Здравствуйте граф.

В 1960-ых это, опять-таки, было практически недостижимо.

Приходилось читать, что Королев из-за спешки отказался, возможно пришлось отказаться, от отработки ступеней на стенде дескать "это дорого настрелом надежность доберем", а оно вышло еще дороже.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 02/19/2018 - 17:50 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Я читал, что пришлось отказаться именно из-за стоимости - понадеялись, что удасться, как с предыдущими ракетами, отработать на пусках.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Айболит66
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 16:19 пользователем Айболит66
+
2
-

Ну так и я о том же уважаемый граф.

А у Маска ситуация несколько другая. Гонки за лидером нет, медленно и печально отработал сначала достаточно простые Фалконы, на стендах, на пусках, теперь перешел к более сложным системам.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 16:30 пользователем The same Fonzeppelin
+
2
-

Безусловно. У него как раз эволюционное развитие ОЧЕНЬ прослеживается - каждая новая ракета строилась на опыте предыдущей.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 02/19/2018 - 17:55 пользователем VladimirS
+
0
-

Нет. Просто не выделили средств на строительство соответствующего стенда.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 12:13 пользователем VladimirS
+
2
-

Н-1 это Никита-1. Королев уважил Хрущова))
Гептиловый движокк тоже не панацея. Сколько было неудачных стартов у Протона, который в 4-5 раз меньше Н-1. А ведь Челомей предлагал сделать ракету для Луны весом в 5000 тонн, н с трудом справился с 700-тонным Протоном))

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 20:32 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Нет. Протон - конструкция удачная и прекрасная, главным фактором тут являлось время. Точнее его отсутствие. Слишком быстро все делали, недостаточно основательно. По уму, надо было доверить это дело не Челомею, а Янгелю. У него был опыт Р-16. Жизнями русскими оплаченный, но несомненный!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя KVN
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 12:24 пользователем KVN
+
0
-

Великий Космический Обман ???

http://rufor.org/showthread.php?p=436117#post436117

 

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 13:29 пользователем chuk011
+
0
-

Само время показало, что планам Королёва просто не хватило технического уровня советской промышленности.

Во как "просто", оказывается. Но тогда к этому следует добавить, что и социалистическая система управления - в теории и при определенных условиях - самая лучшая, и если бы в 1950-м уровень информационных технологий был бы как в 2018-м, то СССР стоял бы по сею пору неколебимо. Но что в итоге? А только то, что реальность - она беспощадна.

В данном случае правящая элита и примкнувшая к ней  верхушка технической интеллигенции не пожелали считаться с реальностью - и получили закономерный результат. На мой взгляд, с первыми все понятно, их история приговорила вполне закономерно (и они, будучи ничтожествами у власти, даже не сильно трепыхались), а вот со вторыми все сложнее... Период 1960-80-х - это трагическое и для "технократов" и особенно для "техноромантиков" время, время падения с высот творческого подъема - к моральному краху, и оно еще ждет своего "Шекспира" для описания этой драмы.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 16:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=chuk011]

Само время показало, что планам Королёва просто не хватило технического уровня советской промышленности.

Во как "просто", оказывается. ...

[/quote]

... честно говоря, так и не понял, какое отношение имеет "гонка", а точнее спешка, вызванная технической некомпетентностью политического руководства, к "уровню советской промышленности"? Точно такое же происходило и перед ВОВ, причем в производство таки пошли те образцы, которые как раз и игнорировали уровень той самой промышленности. Именно по этой причине их потом пришлось доводить на протяжении всей войны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано чт, 02/15/2018 - 13:38 пользователем chuk011
+
0
-

Ничего не говорил ни о гонке, ни об уровне как таковом - это цитата из текста автора статьи. Если главный конструктор создал нечто не соответствующее "уровню", то он должен или привести свой гениальный образец в соответствие с ним, или добиться поднятия уровня. Королев и его люди не сделали ни того, ни другого...

А вот насчет образцов военных лет, которые "игнорировали уровень", то интересно, что конкретно Вы имеете в виду. Насколько мне известно, то, что "игнорировало", не доводилось, а отбрасывалось... либо "игнорировавший" образец опускали до имевшегося (или даже снижавшегося по причине военного времени) технологического уровня (м.б. это Вы называете доводкой?), и уж только при особо острой необходимости "уровень" подтягивался к образцу.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/15/2018 - 14:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Ничего не говорил ни о гонке, ни об уровне как таковом - это цитата из текста автора статьи. Если главный конструктор создал нечто не соответствующее "уровню", то он должен или привести свой гениальный образец в соответствие с ним, или добиться поднятия уровня. Королев и его люди не сделали ни того, ни другого...

Вы не затрагивали "гонку", о ней написал я, как о главной причине неудач с проектом. Сложный проект не терпит суеты. Вы писали о "реальности". Вот к вопросу реальности я и обратился. Что же касается того, что Королев чего-то не сделал,то он действовал всего лишь в условиях установившейся реальности, когда легко игнорировали его предложения, но требовали результат. При этом его полномочия не позволяли как-то игнорировать том самый "игнор". В этом собственно и была реальность.

... примкнувшая к ней  верхушка технической интеллигенции не пожелали считаться с реальностью - и получили закономерный результат.

Исходя из этого относился ли Королев к "не пожелавшим считаться"?

А вот насчет образцов военных лет, которые "игнорировали уровень", то интересно, что конкретно Вы имеете в виду. Насколько мне известно, то, что "игнорировало", не доводилось, а отбрасывалось... либо "игнорировавший" образец опускали до имевшегося (или даже снижавшегося по причине военного времени) технологического уровня (м.б. это Вы называете доводкой?), и уж только при особо острой необходимости "уровень" подтягивался к образцу.

... КВ, Т-50, Т-34, ... Як-1, ЛаГГ-3 ...

Танки, запускавшиеся в серию, в своей конструкции и технологии производства содержали элементы, не доведенные до уровня массового производства. Для Т-50 не было серийного двигателя, у Т-34 были недоработки с КПП и рядом других агрегатов, но главное не было серийно освоенного броневого проката и технологии сварки. С КВ вообще все на уровне мелкосерийного производства, а по планам танк требовался массовый.

Что касается истребителей Як и ЛаГГ, то использование дерева в конструкции, требуемых клеев, технологий и прочего, не позволяли и не могли позволить обеспечение качества сборки и нормальной последующей эксплуатации при массовом производстве, такое под силу исключительно для цельнометаллических конструкций. И промышленность к началу 40-х годов уже подходила к ее освоению. 

И это все та самая реальность, когда решения делались не на основе четко выверенных фактов, а в основном принимались при помощи красиво оформленных докладов.  Проблема массового производства во всей своей сложности проявилась с началом войны, но специалистам она была видна еще задолго до нее. Поэтому и были длительные доводки, потому что были сделанные до войны решения и наработки. Но их можно было избежать, также как и катастроф с Лунной программой, если бы не было гонки.

Собственно Вы сами затронули позднее этот вопрос, коснувшись проблем управления. Только это не какие то общие технологии управления, а скорее методики принятия решения, хоть как то нивелирующие уровень технической некомпетентности принимающих решение. Определенным шагом в этом направлении было появление института генеральных конструкторов в послевоенное время. Но ... главные и окончательные решения принимали не они.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано чт, 02/15/2018 - 19:17 пользователем chuk011
+
0
-

... КВ, Т-50, Т-34, ... Як-1, ЛаГГ-3 ...

Танки, запускавшиеся в серию, в своей конструкции и технологии производства содержали элементы, не доведенные до уровня массового производства.

Смешение понятий. Вы говорите не о техническом уровне промышленности, а всего лишь о степени технологической отработки конструкции. Этот уровень - планка, выше которой - на данный конкретный момент - конструкция с заданными характеристиками полностью или частично неработоспособна, потому что технологий НЕТ. А перечисленные Вами конструкции достигали заданных показателей, имея в своем составе только и исключительно то, что промышленность по своему уровню могла и следовательно должна была делать - она и делала, постепенно наращивая выпуск. Если темпы этого роста были недостаточны - принималось иное решение - конструктивное, технологическое или организационное... А вот если бы кто-то в этот момент (имею в виду времена Т-34 и Як-1) предложил конструкцию летательного аппарата с ТРД - это было бы выше уровня, поскольку нужных производств не было, и их появление в ближайшей перспективе не просматривалось. Этот аппарат не появился, а вот различные системы дистанционного управления были предложены - и совершенно справедливо отброшены... Вы же сами говорите о Яке и ЛаГГе - "не могли позволить обеспечение качества сборки и нормальной последующей эксплуатации" - но производство и использование-то этих аппаратов с заданными характеристиками в бою (при необходимом уровне контроля качества) вполне обеспечивалось, хоть потом и отгнивали хвосты и летела обшивка... А вот появись каким-то чудом аппарат выше уровня - на нем невозможно было бы воевать вовсе. Т.е. Н-1 - это МиГ-21 образца 1940 года - с десятками М-105 в "пакете". Точно также и в танкостроении - Т-34 воевал со многими вариантами бронирования - и с гнутой ВЛД, и со сварной, и с литой центральной балкой, и с кованой, и с усиленным бронированием и без... потому что соответствовал уровню. А вот когда для того, чтобы "Боксер" начал ездить хотябы чуть-чуть, Явичу потребовалась "чистая комната" (по внешнему виду ничего, кроме смеха, не вызывавшая в силу полного убожества) - для создания собственной элементой базы (!) - это было выше уровня, и танк не мог родиться, уж не говоря о невозможности реализации идей Апухтина. А Шомин в должности ГК об этом знал заранее, но молчал, бесконечно обещая, что вот еще чуть-чуть и все сложится... 

Исходя из этого относился ли Королев к "не пожелавшим считаться"?

С учетом изложенного выше - относился. Это чисто вопрос гражданской ответственности и гражданского мужества - не верю, что Королев не понимал ситуацию, в этом случае он не был бы ГК. Он же не один такой, это распространеннейшее явление - когда человек соглашается делать что-то не так, как надо, только потому, что не хочет отрицательных последствий лично для себя, в данном случае - быть исключенным из процесса. И костями таких "согласившихся" усыпан путь технического прогресса. К сожалению, рядом и кости тех, кто от их действий пострадал...

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 02/15/2018 - 19:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=chuk011]

Смешение понятий. Вы говорите не о техническом уровне промышленности, а всего лишь о степени технологической отработки конструкции. Этот уровень - планка, выше которой - на данный конкретный момент - конструкция с заданными характеристиками полностью или частично неработоспособна, потому что технологий НЕТ. А перечисленные Вами конструкции достигали заданных показателей, имея в своем составе только и исключительно то, что промышленность по своему состоянию могла и следовательно должна была делать - она и делала, постепенно наращивая выпуск. ...

[/quote]

Не все так просто! Т-50 делался, но двигатель к нему промышленность освоила уже после войны.

Что касается остальных, то:

Технический уровень изделия определяется тремя составляющими: уровнем реализуемой им технологии, уровнем конструкторской проработки изделия и качеством изготовления.

Если проанализировать упомянутые образцы, то по КВ промышленность не обеспечивала массового производства. И не смогла обеспечить, в итоге танк был снят с производства и в условиях войны пришлось создавать новый и запускать его в серию. Между тем проблемы КВ были известны на момент создания и тогда же предлагались конкретные проекты и решения. Но ... реальность известна.

Т-34 смогли довести, но .... при этом дорабатывалась не конструкция, а именно технологическая составляющая. Таким образом было время внедрить машину с более высоким техническим уровнем:

... подготовка к производству Т-34М шла полным ходом. С 1 по 15 июня 1941 года на полигоне Мариупольского завода прошло испытание обстрелом контрольных бронеплит от «первых отливок, весом в 10 тонн, прокатанных на 60 мм листы для цельноштампованных башен Т-34М, предъявленных заводом имени Ильича для запуска в серийное производство». Кроме того, испытывались заготовки бортов Т-34М, подвергнутые термообработке. Бронедетали были изготовлены из стали МЗ (8с) и ФД 7934 обстрелом из 45-мм пушки и 76-мм дивизионной. Задачей этих испытаний был выбор броневой стали для изготовления корпуса и башни Т-34М. Результаты оказались следующими:

«Марка стали 8с по установленным в настоящее время в валовом производстве химическом составе обеспечивает необходимые качества также на толщинах 50-60 мм.

Эта броня обеспечивает более надежную зашиту против 45-мм и 76-мм снарядов по сравнению с цементованной или гомогенной броней, применяемой на КВ. 50-мм 8с защищает от тупоголового и остроголового 76-мм снаряда чертежей № 2-03545 и № 3-06969 так же, как и 75 мм броня ФД 7934, идущая на КВ.

Толщина брони 50 мм, принятая для бортов Т-34М, не снимает остроголового 45-мм снаряда, пробивает по нормали и под углом в 30 градусов с дистанции ближе 500 м.

Заключение. Комиссия вносит в ГАБТУ КА и 3-е Главное управление НКСМ следующие решения для их утверждения:

1. Принять для Т-34М броню высокой твердости (2,85-3,1) из стали 8с.

2. Утвердить приложенные технические условия по приему брони толщиной 50-60 мм.

3. Выдать средства и поручить филиалу НИИ-48 совместно с заводом имени Ильича в самом срочном порядке провести следующие работы:

А). По производству литых башен танка Т-34М.

Б). По уточнению содержания относительных элементов химического состава МЗ-2 применительно к различным толщинам. ... ».

Для внедрения Т-34М не хватило трех месяцев. Спрашивается, зачем было параллельно вести работы по двум разным танкам одного назначения, если основной "затык" в технологической составляющей. Нельзя было сделать выбор и сосредоточить силы на конструктивной доводке и совершенствовании Т-34, сделав ему большую башню или наоборот все силы бросить на Т-34М, по комплексу характеристик превосходящему танк КВ-1?

Также можно пройтись и по Якам и по ЛаГГам, но тема о Лунной программе и Вы уверены, что мы знаем достаточно, чтобы выносить окончательные суждения?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 02/15/2018 - 19:52 пользователем blacktiger63
+
10
-

Предлагаю встроить в движок сайта автоматический бан на месяц за упоминание Т34М, Т-32 и -180. Задолбало.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 00:21 пользователем chuk011
+
4
-

Предлагаю свернуть дискусию в части танков и самолетов по следующим причинам:

с технологической точки зрения во время войны вообще не было производства как авиационной, так и бронетехники, которое можно считать массовым согласно сегодняшним ГОСТам, оно и на крупносерийное тянуло с трудом. При этом на разных заводах степень соответствия понятию "крупносерийное" была разной, что прямо сказывалось на показателях качества продукции, независимо от ее конструкции; 

не следует путать причину и следствие - как по Т-50 - двигатель не освоили не из-за каких-то принципиальных сложностей, а потому что в действительности Т-50 не был остро необходим. Это особенно хорошо видно на фоне Т-70, загрузившего в основном автомобильное производство, а затем смененного на СУ-76М - за относительно низкой потребностью в легком танке вообще. В нашей армии легкий танк получил распространение не как машина определенного именно для этого класса назначения, а как эрзац-заменитель "настоящего" танка, основным требованием к нему было "просто, быстро, и  не на танковых заводах";

в конструкции КВ не было ничего, что бы промышленность как таковая "не могла обеспечить" с технологической точки зрения, это уровень организации производства и особенно технологических служб конкретно как ЛКЗ, так и особенно ЧКЗ был крайне низок, что и подтвердилось при попытке освоения Т-34. Другое дело, что конструкция КВ (именно конструкция, а не идеология машины) с точки зрения эффективности изделия при использовании по назначению была неудовлетворительна, "сырая", в ней все конструкторские задачи (в том числе определявшие надежность) решались "в лоб" - в соответствии с уровнем квалификации конструкторов. И как только характеристики защищенности КВ - единственный "козырь" конструкции - перестали удовлетворять Заказчика, сразу встал вопрос о снятии с производства. И вся дальнейшая история тяжелых танков в СССР - это непрерывные попытки ЛКЗ удержать "на плаву" именно свою конструкцию, продолжавшиеся с переменным успехом три десятилетия и закончившиеся поражением...

те задачи, которые решались при освоении производства Т-34, все равно пришлось бы решать при переходе к любому другому типу среднего танка, но Т-34 уже производился, а "любой другой" - нет. Вопрос же о "двух танках" возникает исключительно по одной причине - по причине того, что война началась именно в июне 1941 года, о чем "ставящим вопрос" хорошо известно "задним числом", а вот тем, кто в реальности занимался танкостроением в то время - еще нет, и они исходили из другой "жесткости" временных рамок разработок и освоения производства, при которых новая машина должна была сменить старую в условиях мирного времени, что в общем правильно, нормально и естественно.

А собственно по Н-1 мы знаем достаточно, чтобы сделать выводы. А вот окончательное суждение о действиях отдельных лиц в рамках этой программы должны были бы иметь прокуратура и суд, потому что сама попытка этой дорогостоящей показухи  с негодными средствами есть преступление перед народом. Одни хотели показуху, других это устраивало, а те, за счет кого был банкет, даже не подозревали, с какой дурацкой целью их лишают самого элементарного... Повторюсь еще раз - первые оказались на свалке истории, вторых ждал моральный крах, а последними как всегда продолжают манипулировать очередные "хозяева земли русской". 

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 22:25 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Ваша тема очень интересна, но я в корне с Вами не согласен!

если бы в 1950-м уровень информационных технологий был бы как в 2018-м, то СССР стоял бы по сею пору неколебимо.

Все как раз наоборот. Советский общественный строй мог существовать только в условиях жесточайшей информационной монополии государства. Разрушение этой монополии подрывало самые основы государства (ИМХО не только государства, но и даже нации).

Если вульгарно, адепты советского строя пытаются доказать, что народ СССР в 60-е гг. думал, что "лучше жить в нищете, лишь бы Гагарин летал в космос" и за счет этого "самоотвержения" добился успеха. Но эта была идеологическая установка Партии, а в реальности все совсем наоборот. Советский народ охотно бы наплевал с высокой колокольни на космос ради квартир, колбасы, жвачки, джинсов и прочих мещанских радостей, если бы его реально спрашивали о том, чего он желает. Затык в том, что его, народ то есть, об этом не спрашивали.

Идеологическую установка Партии о том, что потребительство, мол, не наша тема, а кто не согласен, тот типа урод моральный, выдавалась партократией за народное мнение. Несогласных с такой уставнокой и раньше было немало, но у абсолютно всех, кто жил в 60-е гг., в мозгах было выжжено каленым железом понимание того, что даже подозрение на несогласия с политикой партии могло закончиться в колымских лагерях.

А наивные чукотские мальчики по сию пору верят, что народ был возвышеннее и порядочнее, чем сегодня.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 22:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Рейхс-маршал]

..... Советский общественный строй мог существовать только в условиях жесточайшей информационной монополии государства.

[/quote]

Уже традиционные рассуждения о вопросах с которыми Вы знакомы исключительно по комиксам! Но это ерунда, такое присуще многим. Вы бы рассказали о причинах такого негатива к тому периоду времени.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 20:22 пользователем Рейхс-маршал
+
-4
-

Вы бы рассказали о причинах такого негатива к тому периоду времени.

Социализм - это такая система мышления, которая не только самодеструктивна, но и является логической ловушкой, делающей ее адепта неспособным понять эту деструктивность.

Иначе говоря, я, не будучи сектантом, рассматриваю историю СССР как цепь строжайше закономерных событий. И появление социалистического государства на месте Российской империи является единственно возможной исторической альтернативой, и падение СССР с последующим образованием плутократической олигархии - это все одна и таже система.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 06:47 пользователем ser.
+
6
-

Социализм - это такая система мышления, которая не только самодеструктивна, но и является логической ловушкой, делающей ее адепта неспособным понять эту деструктивность.

Cоциализма  нет на   територии  ссср  уже   лет   тридцать   т.е.  целиком   поколение...  и  глупо   смотрится   постоянные   обвинения  социализма...  А  что   там  не понимает   адепт   социализма   никак  не  влияет   на   жизнь   адепта   капитализма...  абсолютно  

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 08:32 пользователем st.matros
+
6
-

 глупо   смотрится   постоянные   обвинения  социализма

надо же как-то собственную никчемность оправдывать? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано чт, 02/15/2018 - 14:00 пользователем chuk011
+
0
-

Вы ничего не поняли... Я имел в виду вовсе не оболванивание народа - после технического прорыва по этой ветке информационных технологий в 1920-30-х эффективность самого процесса оболванивания изменялась мало -  в 1930-е из людей делали идиотов почти также успешно, как и сегодня, только это требовало несколько больше времени. При этом базовые технологии манипулирования практически не изменились, только повторить ложь тысячу раз, чтобы она стала правдой по Гебельсу, сегодня можно намного быстрее... 

Речь о системе управления государством вообще и его промышленностью в частности. В этом деле социализм с его тотальным подходом к управлению был впереди планеты всей, пока в начале 1950-х не столкнулся с кризисом информационных технологий - требования к необходимому объему циркулирующей информации и скорости ее обработки и подготовки решений возросли резко, на порядок, а где-то и более, и система не справилась из-за отсутствия информационных управленческих технологий. Попытки поправить дело усилиями Глушкова и прочих запоздали и были неэффективны - и социализм в итоге "вылетел с трассы", не справившись с управлением. После отказа сталинского Госплана от планирования в номенклатурах крах был предрешен - вопрос был только во времени. А были бы технологии - был бы и социализм... Капитализм ведь не эффективнее социализма, который строил свою успешность на оптимизации процессов за счет единого централизованного управления, он просто имеет возможность для решения одной и той же задачи вкладивать на порядок больше средств, запуская ее "вширь", оплачивая варианты и варианты... а чтобы иметь такую возможность, грабит окружающий мир.

А насчет народа и "каленого железа"... Люди начала 1960-х и конца этого же десятилетия жили можно сказать в совсем разных странах, потому что первая "сдача" страны произошла не при Горбачеве, а при Брежневе... Они прошли путь от энтузиазма и убежденности в том, что всего могут достичь, к стандартному замполитовскому лицемерию. Но учтите, что я имею в виду исключительно ЛПР в технической сфере, на рядовых трудящихся всем и всегда было наплевать за их неучастием в общественных процессах иначе, как в виде топлива, а "творческая интеллигенция" была говном всегда, во все времена и независимо от режима (за исключением разве что той ее части, которая вышла из интеллигенции технической или служивой).

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пт, 02/16/2018 - 06:10 пользователем И. К.
+
12
-

[quote=Рейхс-маршал] Если вульгарно, адепты советского строя пытаются доказать, что народ СССР в 60-е гг. думал, что "лучше жить в нищете, лишь бы Гагарин летал в космос" и за счет этого "самоотвержения" добился успеха. Но эта была идеологическая установка Партии, а в реальности все совсем наоборот. Советский народ охотно бы наплевал с высокой колокольни на космос ради квартир, колбасы, жвачки, джинсов и прочих мещанских радостей, если бы его реально спрашивали о том, чего он желает. [/quote]

А если реально, то уровень жизни в 60-е годы резко повысился, особенно, относительно 50-х, не говоря уж про 40-е. Что подтверждают живые ещё свидетели, да и сам я вторую половину 60-х помню уже вполне сознательно. И успехи космонавтики были резонансны на фоне улучшения уровня жизни. ... Особенно, про квартиры смешно - 60-е это времена массового жилищного строительства. Да-да-да, сейчас принято кривиться - "хрущобы", но тогда это выглядело совсем по другому, люди с удовольствием уезжали от печек, сортиров, саночек с флягами воды и прочих радостей реальных трущоб.  И-то - москвичей пытаются из "хрущоб" выселить, так они ещё и артачатся - "нас лишают комфортного жилья" (!!!)
Рейхс-маршал, не слушайте вы Собчачку со товарищи, ерунду она несёт :)

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 20:18 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Дело не в этом, коллега! Сейчас в значительном количестве присутствуют э-э... сектанты, которые доказывают, что успехи СССР в космосе как раз объяснялись тем, что люди ради них сознательно жертвовали соображениями личных удобств. Логика из всего этого вытекает просто метафизическая: якобы у русских как нации есть некое "историческое предназначение" работать не ради улучшения своей жизни, а ради того, чтобы выполнять некие задачи в интересах "всего прогрессивного человечества" (построение коммунизма, полеты в космос и пр.). А те, кто считает, что усилия государства должны быть нацелены на улучшение жизни его граждан (безотносительно общечеловеческих задач и интересов других наций), в такой системе мышления подразуме6ваются априорными врагами и подлежат истреблению.

Проблема даже в том, что затраты на космос невелики в сравнении с затратами на армию и помощь недоразвитым и наглым квази-союзникам и вообще микроскопические на фоне того, что было нужно, чтобы довести уровень жизни русских до уровня жизни американцев. Проблема в том, что слишком много людей сегодня исповедуют вышеописанную логику "секты свидетелей социализма", не понимая, что она самодеструктивна.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 20:27 пользователем The same Fonzeppelin
+
4
-

Учитывая сколько раз окупилась в прикладных технологиях и инженерных решениях программа "Аполлон", я бы сказал, что космонавтика и направлена в итоге на улучшение жизни граждан. В США, во всяком случае.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 21:28 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

В США, во всяком случае.

Вы не учли, что США - не социалистическое государство)))

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 06:27 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, как мре кажется, на загнивающем вообще есть тенденция, ясен пень, совершенно бездуховная, извлекать выгоду. И если уж мы потратили некое количество цимесов на какую-то военную хрень, так давайте же какие-нить гешефты с этого получим. Что логично. У нас же, где человек, однозначно социалистический, был провозглашен практически богом, на такие штуки просто забивали. Таких клеёв, шо в союзе юзать доводилось, я, скорее всего, просто никогда не увижу, уж не говоря про все прочее. Об уменьшении себестоимости вследствие тиражирования тогда "просто не знали"....

frog

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 09:17 пользователем VladimirS
+
0
-

Ну и во сколько?))
Какой-то матерый журналист с подачи Госдепа? брякнул, что Аполлон принес Америке свыше 120 млрд. долларов чистой прибыли.
Но нигде не приведено точных расчетов этой восхитительной цифры))

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 20:38 пользователем И. К.
+
2
-

"Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад"

Н.А. Бердяев.

Дело в том что адепты "демократии и свободного мира", как правило, знающий про жизнь в СССР по наслышке (а слушают бог весть какой секты источники), пытаются рассказать людям, которые таки в СССР жили, как там всё было плохо, теряя при этом последние остатки какого-либо чувства меры.

Как справедливо заметил фон, полёты в космос и благосостояние вещи взаимосвязанные. Может, для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.
 

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 02/20/2018 - 21:40 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

"Государство существует не для того, чтобы превращать земную жизнь в рай, а для того, чтобы помешать ей окончательно превратиться в ад"

Н.А. Бердяев.

Неверная постановка вопроса. Если государство стремится, но по какой-либо причине (пока) не может устроить рай на земле (критерием в данном случае является уровень благосостояния жителей стран Запада) - это норма. Если же государство декларирует свою свободу от ответственности за уровень жизни граждан, то оно автоматически теряет смысл, а его адепты становятся террористами, угрожающими всем остальным. Кстати, опыт истории как раз опровергает теории Бердяева: самое ужасное как раз было совершено государством, а не анархистами.

Как справедливо заметил фон, полёты в космос и благосостояние вещи взаимосвязанные. Может, для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.

Курам на смех! Финляндия и Швейцария, знать не знавшие космических программ, жили куда лучше СССР (а кое в чем и США: они-то своих пацанов умирать во Вьетнаме не посылали!). При этом по мере успехов СССР в космосе отставание от Запада по уровню жизни не сокращалось, а росло.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 08:50 пользователем И. К.
+
0
-

Курам на смех! Финляндия и Швейцария, знать не знавшие космических программ, жили куда лучше СССР (а кое в чем и США: они-то своих пацанов умирать во Вьетнаме не посылали!). При этом по мере успехов СССР в космосе отставание от Запада по уровню жизни не сокращалось, а росло.

 

Всё дело в том, что:

для обывателя, жаждущего джинсов и жевачки это не явно, но они связаны.

 

Меня очень умиляет, когда адепты мира потребления, что от социализма, что от капитализма сравнивают Россию (СССР) с США, Швейцарией и т. п. Почему адепты социализма, это понятно - им нужно доказать преимущество их системы, "догнать и перегнать" и т. п. Иногда получалсоь, иногда получалось смешно, иногда получалось совсем несмешно. Но, почему адепты капитализма, да ещё пртендующие  на алитчеГское мЫшление, сравнивают Россию (СССР) с США, Швейцарией и т. п. - решительно не понимаю. Открою вам страшную тайну: Россия (СССР) - РАЗВИВАЮЩАЯСЯ страна, что бы там не вещали красные пропагандисты и белые контрпропагандисты (и наоборот). Открытие моё. Делюсь. Когда на географическом факультете слушал курс эконономгеографии, то с каждым академическим часом с изумлением открывал для себя, что Россия (СССР) - РАЗВИВАЮЩАЯСЯ страна, что бы там не вещали красные пропагандисты и белые контрпропагандисты (и наоборот). Задним числом стало понтно, что для такого заключения и университетского курса не надо, достаточно двух лет средней школы (конечно отрешившись от идеолго-пропагндистской составляющей  школьной программы экономгеографии).
Так что, если сравнивать Россию (СССР) с похожими на неё в политэкономическом развитии РАЗВИВАЮЩИМЕСЯ странами, то картина вполне себе не плохо выглядит. Не зря СССР была лидером РАЗВИВАЮЩИХСЯ стран в своём противостоянии гегемонии США. Таки справлялась.
А если сравнивать с внтуренней динамикой, так сказать, пятилетки шаги саженные, то картина выглядит уж совсем даже не плохо (я живой свидетель). Но жевателей джинсов и носителей жвачки это никак не убеждало, "Выбегалло много  разглагольствует о том, что удовлетворение материальных потребностей есть путь к развитию личности и духовному росту. "
А сравнивать Россию с Финляндией и Швейцарией (а ту и другю с США) - вот это действительно курам на смех. Это для недовольных жизнью покупантов, недоносивших дижнсы и недожевавших жвачку (и наоборот, уровень же растёт). Даже абстрогируясь от того факта, что Финляндия и Швейцария занимаю каждая СВОЁ, специфическое место в полит-экономии этого мира, должен отметить, что и та, и другая - промышленно развитые страны. Конечно, займись они космосом пупок бы надорвали, но своё дело они добре знают.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 10:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=И. К.]

... Даже абстрогируясь от того факта, что Финляндия и Швейцария занимаю каждая СВОЁ, специфическое место в полит-экономии этого мира, должен отметить, что и та, и другая - промышленно развитые страны. Конечно, займись они космосом пупок бы надорвали, но своё дело они добре знают.

[/quote]

Какое бы место они не занимали, они являлись и являются такой же неотъемлемой частью мира капитализма, как США и как беднейшие и слаборазвитые страны. Именно по этой причине некорректно сравнивать СССР и США. Сравнивать надо весь мир капитализма с миром социализма. Впрочем, это уже чисто академический интерес ...

И если СССР был развивающейся страной, то кто обеспечивал 40 % мирового рынка самолетами и прочими высокотехнологичными изделиями? Страны социалистической демократии? Польша и ГДР?

В последние годы существования СССР авиационная промышленность сохраняла ранее созданную способность разрабатывать и серийно выпускать все основные виды гражданской и военной авиатехники, включая практически всю номенклатуру материалов и комплектующих для самолетов и вертолетов. Наметившееся к концу 1980-х годов отставание в негласном советско-американском соревновании за мировое лидерство в авиастроении еще не приобрело открытые формы и было заметно лишь специалистам. Численность занятых в авиапроме превышала 2 млн человек. В ведении Министерства авиационной промышленности (МАП) находилось около 250 предприятий, непосредственно занимавшихся разработкой и производством авиационной техники. Длинные технологические цепочки ее создания выходили за формальные границы отрасли и вовлекали в серийное производство самолетов и вертолетов многочисленные предприятия смежных отраслей.

Отрасль была сориентирована преимущественно на разработку и производство военной авиатехники. В конце 1970-х – начале 1980-х годов в СССР ежегодно производились сотни самолетов и вертолетов военного назначения для оснащения Вооруженных сил и поставки на экспорт. Но и в гражданском сегменте в советские годы было организовано серийное производство: в год выпускалось до 150 самолетов и около 300 вертолетов. Выпуск гражданской авиатехники обеспечивал не только внутренние потребности, но и экспортные поставки – в основном в социалистические страны.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 10:28 пользователем И. К.
+
0
-

[quote=Вадим Петров] И если СССР был развивающейся страной, то кто обеспечивал 40 % мирового рынка самолетами и прочими высокотехнологичными изделиями? [/quote]

 

Авиационная промышленность есть в Бразиилии, Аргентине, Индии, Китае, Индонезии и пр. В некоторых этих странах есть и космическая отрасль. И тем не менее - это развивающиеся страны (Да-да, даже Китай). В том числе, и по так вожделенному обывателями уровню жизни.
А вот во Финляндии и Швейцарии и пр.  аэрокосмической отраси практически нет, но это развитые капиталистические страны.

Необходимая ремарка, что бы пресечь дальнейший флуд: Любая классификация условна. Особенно классификация  политико-экномического развития и положения стран. Ибо стран много, все они разные по эконом-гегорафическому положению, экномическому и социальному развитию, просто по своей истории. Но, тем не менее, СССР, а тем паче, имперская и современная Россия, это развивающаяся страна.
Тема глубокая, обширная, требующая лично от меня усилий по освежению знаний по экономической гегорафии, коие тридцатилетней давности,  и осовения знаний по политэкономимии и просто экономике, коие весьма бледные. Потому, от дальнейшей дискуссии я уклонюсь. Мне вопрос ясен, если кто-либо хочет уяснить его для себя - достаточно непревзято перечитать два школьных учебника по экономгегорафии. В чём и желаю успехов.

З. Ы. Что-то не знаю, а в современной школе есть курс экономгеографии? Ну, на худой конец сгодятся учебники 40-летней давности. Учебники были хорошие, что бы там сектанты, которые доказывают, что успехи СССР ничтожны и нереальны себе не мнили.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 11:03 пользователем Вадим Петров
+
-4
-

[quote=И. К.]

Авиационная промышленность есть в Бразиилии, Аргентине, Индии, Китае, Индонезии и пр. В некоторых этих странах есть и космическая отрасль. И тем не менее - это развивающиеся страны (Да-да, даже Китай). В том числе, и по так вожделенному обывателями уровню жизни.

А вот во Финляндии и Швейцарии и пр.  аэрокосмической отраси практически нет, но это развитые капиталистические страны.

[/quote]

Спорить нужды действительно нет, тем более я уже показал, в чем Ваша неправота! СССР был основой мира или системы социализма, а Финляндия, Швейцария, Бразилия и прочие, всего лишь аналоги регионов СССР, но ... в капиталистическом мире. СССР и таже Финляндия - это субъекты разного уровня. Поэтому говорить о том, что СССР был развивающейся страной нет оснований, в нем были развитые и развивающиеся регионы.

При желании, могли бы и почитать

Наталья Васильевна Зубаревич (род. 7 июня 1954) — российский учёный-исследователь, экономико-географ. Специалист в области социально-экономического развития регионов, социальной и политической географии. Доктор географических наук, профессор кафедры экономической и социальной географии России географического факультета МГУ.

И это не единственная ее работа.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 12:32 пользователем И. К.
+
0
-

Да ни фига вы не показали, коме неизвестно откуда взявшейся цифири, которая НЕ показатель.

З.Ы. Я сам закончил гефак МГУ.

На сём всё.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 12:38 пользователем Вадим Петров
+
-2
-

[quote=И. К.]

Да ни фига вы не показали, коме неизвестно откуда взявшейся цифири, которая НЕ показатель.

З.Ы. Я сам закончил гефак МГУ.

На сём всё.

[/quote]

Проще говоря, Вы пытаетесь утверждать, что США и развитые страны Запада противостояли развивающейся стране и именно развивающейся стране в начале 70-х годов проиграли экономическую гонку. Вам не кажется, что такое утверждение, по крайней мере очень противоречиво?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 12:42 пользователем И. К.
+
2
-

[quote=И. К.] На сём всё. [/quote]

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано сб, 02/24/2018 - 10:37 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Так что, если сравнивать Россию (СССР) с похожими на неё в политэкономическом развитии РАЗВИВАЮЩИМЕСЯ странами, то картина вполне себе не плохо выглядит.

Я не в курсе, о чем читали Вам лекции, но уже на момент образования ОВД среди его участников самый низкий уровень жизни был в СССР.

Но жевателей джинсов и носителей жвачки это никак не убеждало

И это логично, потому что государство обязано улучшать жизнь своих граждан, если оно не дает людям права улучшать свою жизнь самим.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 09:21 пользователем VladimirS
+
0
-

Дикий алкоголизм финнов свидетельствует о том, что они страшно страдают от своей никчемной жизни. Что касается швейцарцев, то они уже больше века не слазят с пика психиатрических заболеваний. Бабло не в радость, когда оно бессмысленно.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 09:33 пользователем frog
+
0
-

   Простите великодушно, коллега, а вы долго в Суоми жили?

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 10:10 пользователем st.matros
+
0
-

Володя по ходу судит по алкотуристам в Питере:))) Но тут понимать надо, люди просто дорвались до дармовщики (по их меркам ессно) и гуляют.

Потом протрезвеют.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 10:21 пользователем frog
+
0
-

   Бухают, пардон за выражение, практически везде, и, бывает, не по-детцки.... Но вот, скажем, британского пьянства я лично у финнов не замечал. Про то, как страдают финны, жителем Отечества лучше вообще не знать. Правда, сейчас полезли последствия европеоидного объединения, что их самих забавляет. Но один вполне себе темпераментный сын грузинского народа выяснил, что "у финнов с паром хорошо, у них со свистком плохо". Если вдруг этим скромным парням случайно надоест эта.... штука, я кому-то не очень завидую.

   Ну и у нас, болезных, тоже с пьянством не все плохо))))  Видимо, нам тоже бабло не в радость.....

frog

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 11:09 пользователем VladimirS
+
0
-

При царе финны пили гораздо меньше, потому что чувствовали себя россиянами.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 12:11 пользователем frog
+
0
-

    И еще раз пардон, но, поскольку с трудом верю что вам лет так, скажем, 110... нельзя ли ссылочку на сие откровение? И по поводу уменьшенного потребления алкоголя и по поводу, так сказать, патриотизма финнов? Был бы весьма признателен, вот ей-ей....

frog

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 05:48 пользователем st.matros
+
2
-

в такой системе мышления подразуме6ваются априорными врагами и подлежат истреблению.

Коллега, с некоторых пор (года так с 14го), у нас на сайте остался только один участник, искренне полагающий, что подобными мерами можно что-то решить.

И это вы.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано сб, 02/24/2018 - 10:24 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Коллега, с некоторых пор (года так с 14го), у нас на сайте остался только один участник, искренне полагающий, что подобными мерами можно что-то решить.

И это вы.

В данном случае возможно, но я какбэ не политик. Поэтому заранее извиняюсь, но буду говорить едко и зло!

Факты наглядно свидетельствуют, что советизм - это кровавый Молох, питающийся реками крови. Но самое страшное в том, что за этими фактами стоит вполне адекватная диалектика. Суть в том, что если политический режим (корпорация управленцев) ставит интересы собственного существования (или некоей локальной функции, вроде полетов в космос) выше интересов широкой массы народа по улучшению своей жизни, то на определенном этапе истории сопротивление этому режиму (прямое/непрямое, активное/пассивное) станет абсолютно неизбежным, и через какое-то время (когда личный состав корпорации управленцев потеряет заинтересованность в сохранении целостности корпорации) эта система сломается.

В этом смысле политический режим СССР концептуально не отличался от того, что было при царях (дворянство как корпорация управленцев не ставила задачей улучшение жизни широких масс народа, а ставила задачей лишь улучшение своей жизни) или же в нынешние времена. В этом смысле культивирование идей о диаметральной противоположности царского и советского режимов нынешней власти только выгодно: всякий может найти ответ (по моему мнению заведомо неверный), кто виноват, что в России все хреново. Поэтому сегодня монархисты сегодня требуют поставить всех на колени каяться за николашку кровавого и его отродье, а коммуняки - за то, что никто не стал защищать гулаг, когда его по-живому кромсали в 1991. А нынешняя власть на это смотрит и хихикает.

С монархистами и ПГМнутыми все намного проще: они сегодня воспринимаются как фрики почти всеми (особенно после случая с Поклонской). С адептами советизма все куда сложнее: на их стороне весьма серьезный ИЧСХ работающий аргумент: достигнутые успехи общенациональной значимости (вроде Победы и Космоса). Так вот, они пытаются доказать, что эти успехи являются достаточным основанием для того, чтобы существование построенного на крови и костях русских людей советского строя провозгласить самоцелью. А что с теми, кто эту идеологию не разделяет (для кого личный смартфон, отдельная квартира и ровная дорога важнее полетов в космос)? А с теми, кто не готов класть свою жизнь за советский строй, у его адептов одно решение - террор и лживая пропаганда!

Но этим все не ограничивается. Адепты советизма естественный процесс деградации этого строя требуют поставить в вину всему народу: мол, "продали Родину за джинсы и жвачку". Но логика в том, что если даже такие вещи можно возложить на народ, ответственность за доведение народа до такого состояния лежит на советской власти (что адепты этой власти как-то скромно игнорируют, потому что иначе придется отвечать, почему у народа нету жвачки и джинсов).

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 08:25 пользователем st.matros
+
4
-

В данном случае возможно, но я какбэ не политик

А я и не говорил что вы политик. Я говорил что вы приписываете им свои мысли. потому как "подлежат истреблению" это ваш бзик. А вот советское правительство, как то вот небольно то истребляло и даже совсем к этому не призывало. И даже как-то одну страну, в которой пришли к власти люди призывающие истреблять, немножко разгромило. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 17:02 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Я говорил что вы приписываете им свои мысли. потому как "подлежат истреблению" это ваш бзик. А вот советское правительство, как то вот небольно то истребляло и даже совсем к этому не призывало.

Так... Попробую высказать мысли по-другому!

Давайте представим, что 12 апреля 1961 г., когда весь советский народ следил за тем, как на трибуну поднимается Юрий Гагарин, какой-то перец на кинокамеру скажет: "А чем тут гордиться? Улицы загажены, жизнь в совдепии нищая, живем в коммуналках, везде одни мусора... не лучше ли вместо ракет и полетов в космос потратить деньги на улучшение жизни народа? На нормальное жилье западного уровня, на уборку улиц, на доступнукю еду и одежду, на интересные высокобюджетные кино и т.п.?"

Так вот, я не думаю, что в 1961 г. такого умника сразу бы расстреляли. Я полагаю, что его бы выслали за пределы СССР, лишили бы паспорта, отобрали детей (понятно, что в детдоме на них был бы сразу же повешен ярлык детей врага народа с соответствующим отношением окружающих), а жену бы заставили подать на развод.

Почему в СССР такого не происходило? Вовсе не потому, что не было людей, которые так думали, а лишь потому, что за предшествующую четверть века каждый в Советской Стране с рождения с молоком матери впитывал одну простую мысль: это опасно для жизни. Речь шла не об общественном порицании, а о колымских лагерях и расстрельном полигоне "Коммунарка". Для тех, кого в 60-е гг. можно было условно отнести к старшему поколению, факт, что т.н. стиляг не расстреливали, не вешали и даже в тюрьмы не сажали, был просто культурным шоком: сталинщина настолько изуродовала их понимание добра и зла, что они не могли понять законность и естественность права человека не разделять общественные тренды.

Это я, уважаемый коллега, к тому, что не надо убюеждать всех, что весь советский народ был согласен с политикой партии и правительства. Это было не согласие и даже не лояльность. Это был только животный страх.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 17:08 пользователем The same Fonzeppelin
+
10
-

Коллега, мягко говоря... ваш полет мысли начинает меня ужасать.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 17:47 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Что конкретно? Вы считаете неправильной мою логику или сомнительными высказанные мной факты?

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 17:51 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=Рейхс-маршал]

Что конкретно? Вы считаете неправильной мою логику или сомнительными высказанные мной факты?

[/quote]

Логику, а вот на счет фактов, то я их как то не заметил. Подобные "факты" были характерны для читателей огонька в конце 80-х и начале 90-х. Позднее реакция на их упоминание была примерно как на глупый анекдот. Вот для бывшей УССР подобное присуще и сегодня.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 21:12 пользователем И. К.
+
2
-

А меня перестал забавлять, осталось только беспокойство за здоровье коллеги ...
Воистину: врач, исцелися сам.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 17:13 пользователем Вадим Петров
+
8
-

[quote=Рейхс-маршал]

. Это было не согласие и даже не лояльность. Это был только животный страх.

[/quote]

Скажите, а кроме журнала Огонек, Вы вообще что-нить читали? Может найдете хотя бы подшивку журнала Крокодил, он был как то поближе к реальности.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 19:25 пользователем ser.
+
6
-

 "А чем тут гордиться? Улицы загажены, жизнь в совдепии нищая, живем в коммуналках, везде одни мусора... не лучше ли вместо ракет и полетов в космос потратить деньги на улучшение жизни народа? На нормальное жилье западного уровня, на уборку улиц, на доступнукю еду и одежду, на интересные высокобюджетные кино и т.п.?"

Это  пипец...  коллега  я  помню  где то  с 1970  и всё  было   с точностью  наоборот (как  вы  декларируете)  улицы  чисты, ухожены...  жизнь  совсем не нищая  -   магазины   полны...  работай  и покупай...  жильё  -  строилось  просто  небывалыми  темпами(и  вселялись  не   марсиане)  Встречал  работы  французкого  фотографа  про  жизнь   во   франции  этих   годов  (60е)    и   как  бы  неожиданно  не   увидил   разницы  с   ссср   вот  для  примера  британия...

И вот  в  доказательство  что   это   не   тенденционная   подборка   -   битлы    у себя  дома

И  интересное  кино  тогда  было...  кинотеатры   просто  ломились   от   зрителей...  помню от  Рыбникова   просто  фанатели   неподетски  -        

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 20:14 пользователем И. К.
+
4
-

В журнале "Англия" (да-да герр рейхс-маршал, в "совке" были в продаже капиталистические пропагандисткие журналы) были заметки об жизни в Англии 50-х, те же печки, сортиры, кпание в корыте ... но не поверит же ... Впрочем, по "Хистори" есть серия про быт и жизнь в Англии в разные периоды истории, можно сейчас посмотреть, так опять увидет лишь то, что захочет увидеть ... "неполжиживущие" они, такие, что не соответсвует их потоку сознания, того не бывает ...

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 20:45 пользователем Рейхс-маршал
+
-4
-

да-да герр рейхс-маршал, в "совке" были в продаже капиталистические пропагандисткие журналы

Фэйспалм! В 60-е гг. о подобных журналах в народе говорили, что Запад, канешна, загнивает, но ароматно пахнет...

И потом, смею заметить, что не факт, что это был реально английский журнал. В СССР пропаганда с ходу придумывала несуществующие произведения (например, за авторством Синклера Льюиса) о том, как все плохо на Западе.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 21:06 пользователем И. К.
+
6
-

Вы опять судите о том, о чём НЕ ИМЕЕТЕ НИ МАЛЕЙШЕГО ПОНЯТИЯ. Это именно английский журнал, а был ещё и такой же американский, "Америка", и там не писалось, о том, "как всё плохо на Западе" от слова вообще. У меня, кстати, есть и "Англия", и "Америка", купленные в "Союзпечати".

 

В СССР пропаганда с ходу придумывала несуществующие произведения (например, за авторством Синклера Льюиса) о том, как все плохо на Западе.

Боже мой! Какой бред ...
 

Впрочем, по "Хистори" есть серия про быт и жизнь в Англии в разные периоды истории, можно сейчас посмотреть,

Канал "Хистори" тоже по ходу придумали и подделали?

так опять увидет лишь то, что захочет увидеть ... "неполжиживущие" они, такие, что не соответсвует их потоку сознания, того не бывает ...  

идеолгический зомби ... идите, читайте заветную подшивку "Огонёк"из "времени надежд".

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 19:01 пользователем Рейхс-маршал
+
-4
-

Боже мой! Какой бред ...

В советском учебнике литературы ХХ века от 1953 г. красочно расписан послевоеный роман Синклера Льюиса "Королевская кровь", о притеснениях негров в армии США. Штука в том, что ничего похожего сей автор не писал, хотя был достаточно интересен в других отношениях.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 20:06 пользователем Дед Архимед
+
6
-

красочно расписан послевоеный роман Синклера Льюиса "Королевская кровь", о притеснениях негров в армии США. Штука в том, что ничего похожего сей автор не писал

РЖОМ! Коллега Рехс-маршал, вы, видимо, просто не пробовали гуглить тему! "Королевская кровь" - это самостоятельная радиопостановка по роману «Кингсблад, потомок королей» (1947).

http://friends-forum.com/forum/showthread.php?t=115108

 А вот Википедия:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Льюис,_Синклер

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано чт, 03/01/2018 - 15:33 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Что ж... вынужден перизнать, что в данном конкретном случае Вы меня уели. Это тоже надо уметь делать!

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано чт, 03/01/2018 - 15:58 пользователем И. К.
+
4
-

"В данном конкретном ..."  )))
Скромняга ...
Вам уже "на погоны" неекуда вешать с вашими "теориями"...

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано чт, 03/01/2018 - 19:53 пользователем Дед Архимед
+
4
-

Коллега Рехс-маршал, вся заковыка по данному конкретному вопросу заключается в том, что ВПС никогда не читал этот роман (в выходные собираюсь). И радиоспектакль тоже не слушал. Я просто из чистого любопытства вбил название в поисковик и пробежался по тому, что нашлось.

Ну и вы этим, походу, не брезгайте. Глядишь, и краснеть придётся пореже...

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 20:59 пользователем И. К.
+
4
-

[quote=Рейхс-маршал]В советском учебнике литературы ХХ века от 1953 г. красочно расписан послевоеный роман Синклера Льюиса "Королевская кровь", о притеснениях негров в армии США. Штука в том, что ничего похожего сей автор не писал, хотя был достаточно интересен в других отношениях.[/quote]

Гады красные не только книгу о притеснениях негров в армии написали, так они ещё и фильм о притеснениях негров на флоте сняли
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BD%D1%8B%D1%80%D1%8F%D0%BB%D1%8C%D1%89%D0%B8%D0%BA

И мало про притеснение негров, они ещё и книгу про антисемитизм в американской армии написали:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D1%8C%D0%B2%D1%8B

Вот только к журналам "Америка"и "Англия" это никакого отношения не имеет.
Кончайте выкручиваться.
http://mirknig.su/jurnali/jgumanitarnie/97099-arhiv-zhurnala-angliya-za-1964-1993-gody-71-nomer.html
 

http://journal-club.ru/?q=image/tid/1922

[quote=И. К.]Рехс-маршл, вы не в теме аб-со-лют-но.[/quote]

Пардон за цитату из себя.

 

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 06:21 пользователем st.matros
+
10
-

"А чем тут гордиться? Улицы загажены, жизнь в совдепии нищая, живем в коммуналках, везде одни мусора...

Боже какой бред. Остановлюсь на "мусорах" (вы ведь о милиции?). Так вот жертва дитя 90х, в то время ментов было на порядок меньше полицейских чем сейчас, и на два порядка меньше чем в годы вашего детства. реально на пару-тройку не маленьких населенных пунктов мог быть один участковый и от него порядка было больше, чем от нынешних.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано чт, 02/15/2018 - 13:59 пользователем blacktiger63
+
0
-

Фиг его знает, как по мне, подвела гигатомания, можно было обойтись носителем на 30-40% меньше, и выводить ЛК по частям: отдельно лунный посадочный модуль и отдельно корабль с возвращаемым модулем экипажа. Стыковать на орбите, задействовав Салют -3/5 с двумя стыковочными модулями. 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 10:25 пользователем VladimirS
+
0
-

А вот и роман про Маска и его роль в грядущей войне. От самого Доронина))
http://samlib.ru/d/doronin_a_a/harvestingtime.shtml

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 02/21/2018 - 12:53 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Да нет вопросов, Вы свое "утверждение" уже сделали, а разобрать его несоотвествие реальности можно и самим.

Реальной силе противостоять может только реальная сила. Развивающаяся страна, не может обладать экономическим и технологическим уровнем, сопоставимым с тем, который был у блока передовых стран капитализма, а соответственно не может быть реальной силой. Так кто же тогда противостоял Западу или это все фэнтези?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 06:38 пользователем И. К.
+
2
-

А Китай-то с Индией не знали ...

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 11:02 пользователем И. К.
+
2
-

"Выбегалло много разглагольствует о том, что удовлетворение материальных потребностей есть путь к развитию личности и духовному росту. "

 

Вы с упорством дятла, долбящего бетонный столб столько раз повторяете, что государство не пыталось, не стремилось, ничего не делало для улучшения уровня жизни граждан, что, то ли по наивности, то ли сознательно игнорируете тот факт, что государство (в смысле советское), постоянно вкладывало силы и средства в улучшение уровня жизни населения, и он  улучшался постоянно.

если реально, то уровень жизни в 60-е годы резко повысился, особенно, относительно 50-х, не говоря уж про 40-е.Что подтверждают живые ещё свидетели, да и сам я вторую половину 60-х помню уже вполне сознательно.

Пардон за цитату из себя. И уровень жизни улучшался постоянно, и в 1970-е, и в 1980-е вплоть до самого "нового мЫшления", когда в угоду идеологическим установкам бездарно разрушили (даже не демонтировали, а бездарно разрушили), не  самым лучшем образом действующую, но действующую, систему.
А! Ну да ... вам жевачки не хватило ...

[quote=Рейхс-маршал]но уже на момент образования ОВД среди его участников самый низкий уровень жизни был в СССР.[/quote]

Да ладно! ОВД возник в 1955 году! 10 лет после войны. Разгромленная Германия, Чехия, Польша. Аграрные в хлам Румыния, Болгария, Албания (и та же, в основном, аграрная Польша). Почитайте наши воспоминания ветеранов о Румынии.

[quote=Рейхс-маршал] Курам на смех! [/quote]

Из личных воспоинаний. Мой друг из ГДР с гордостью сообщил, что у его брата дома каждый день горячая вода. Я удивился, и сказал, что у нас тоже каждый день дома горячая вода.
Потом, когда я уже был у него в гостях в Дрездене, оказалось, что у брата газовое отопление. А у моего друга, его родителей, далее везде - ПЕЧНОЕ. Осень, недалеко от Дрезденской галерии и руин Фрауен кирхе, рядом с калитками аккуратных снаружи домиков кучки брикетированного бурого угля. А над городом стойкий запах печного смога ...

 

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 17:43 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

И уровень жизни улучшался постоянно, и в 1970-е, и в 1980-е вплоть до самого "нового мЫшления", когда в угоду идеологическим установкам бездарно разрушили (даже не демонтировали, а бездарно разрушили), не  самым лучшем образом действующую, но действующую, систему.

Не-а! Просто в 70-е гг. власти удавалось спускать на тормозах тот факт, что по сравнению с народами цивилизованных стран СССР - нищая Верхняя Вольта с ракетами и делать вид, что ничего не происходит. Когда вышеописанную точку зрения на уровень жизни в СССР стало возможно публично озвучивать, выяснилось, что тех, кто в ней сомневается, просто исчезающе мало.

Почитайте наши воспоминания ветеранов о Румынии.

Ветеранов чего? В 1955 г. единственной страной ОВД, в которой жили хуже, чем в СССР, была Албания (ИЧСХ это единственная из состава бывшего ОВД страна, где есть определенный процент людей, искренне сожалеющих об ушедшей эпохе диктатуры: у кого, согласно старорусской пословице, сходятся мысли-то?).

А над городом стойкий запах печного смога

(тяжкий вздох) Вы бы хоть вникли в тему-то! % населения ГДР, который топит бурым углем, не выше, чем % тех, кто у нас топит печки дровами. А если рассмотреть этот вопрос в контексте заботы государства об уровне жизни граждан, то сразу нужно сказать, что бурый уголь - это цивилизованность, а дрова - это варварство.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 17:46 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=Рейхс-маршал]

.... В 1955 г. единственной страной ОВД, в которой жили хуже, чем в СССР, была Албания (ИЧСХ это единственная из состава бывшего ОВД страна, где есть определенный процент людей, искренне сожалеющих об ушедшей эпохе диктатуры: у кого, согласно старорусской пословице, сходятся мысли-то?).

[/quote]

Вы не напомните нам, сколько лет на тот момент прошло после тяжелейшей войны и какие разрушения были в стране?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 17:58 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Вы не напомните нам, сколько лет на тот момент прошло после тяжелейшей войны и какие разрушения были в стране?

10 лет.

Я могу ответить Вам вопросами на Ваш вопрос.

Во-первых, что, кроме идиотизма партократов, мешало СССР силой штыков и танков выкачивать ресурсы из завоеванных стран Восточной Европы, чтобы улучших жизнь для русского народа?

Во-вторых, что мешало СССР за 70 лет своего существования снести множество зданий царской постройки и на этом месте построить новые? Я живу в городе Иванове, так вот, у нас 1-я городская больница расположена в здании, которое до революции было конюшней для конского состава жандармерии. В бывших конюшнях оборудованы палаты для больных.

Ответ на все это прост. Государство, основанное на принесении в жертву интересов граждан (и самих граждан) ради его, государства, существования.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 18:19 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Рейхс-маршал]

Я могу ответить Вам вопросами на Ваш вопрос.

[/quote]

Проблема не в том, что Вы ушли ответа, а в том, что своим уходом Вы показали, что отвечать Вам нет смысла, Вы просто не поймете о чем речь. Для Вас вся история СССР - это лишь перечень событий одного субъекта, в то время как это минимум 4 разных системы.  Скажем СССР 1952 года очень сильно отличается от СССР 1962 года и гораздо сильнее от СССР 1987 года. Кроме названия, между ними очень мало общего. Почитайте, в сети они наверняка есть:

 

Особенно рекомендую третью, с учетом, что она написана задолго до 1991 года, а тем более 2015 ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 19:14 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Я бы согласился с Вами, коллега, если бы вышеописанные отличия возникали под влиянием непредсказуемых и непреодолимых сил (метеоритная бомбардировка, взрыв сверхновой звезды или вторжение инопланетян), но факт в том, что эволюция советского строя была причинно детерминирована. Это я к тому, что если даже

СССР 1952 года очень сильно отличается от СССР 1962 года

то такая эволюция по определению закономерна. Это я к тому, что деградацию советской партократии по определению некорректно связывать с личностью тех, кто осел в ее верхах, потому что принципы организации Партии уже изначально жестко определяли, кто имеет шанс в ней пробиться наверх, а кто нет.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 20:22 пользователем И. К.
+
2
-

Дело в том что адепты "демократии и свободного мира", как правило, знающий про жизнь в СССР по наслышке (а слушают бог весть какой секты источники), пытаются рассказать людям, которые таки в СССР жили, как там всё было плохо, теряя при этом последние остатки какого-либо чувства меры.

Падон за цитату из себя. Рехс-маршал, сказать, что вы упоротый, не сказть ничего.

Но! Вы не жили в СССР в 60-70-80, вы не были в ГДР, но бойко и уверенно что-то там пытаетесь обсуждать. Как говорится, пруф где?
Из какой пропагандисткой помойки 90-х,  вы выгребаете идеологизированные донельзя жупелы?

Просто в 70-е гг. власти удавалось спускать на тормозах тот факт, что по сравнению с народами цивилизованных стран СССР - нищая Верхняя Вольта с ракетами и делать вид, что ничего не происходит

КТО вам  это сказал? Я жил в 70-е, и со всей ответсвенностью вам ЗАЯВЛЯЮ - уровень жизни под-ни-мал-ся. Нахрена мне какие-то власти с тормозами, если у меня есть собственные глаза? А вы про это время откуда знаете,  дите 90-х? Не, и тогда тоже были унылые жопы, которых недокормили жвачкой, недовольные всем вся ( а они были и в 60-е, и в 50-е, и при людоеде Сталине тоже были).

(тяжкий вздох) Вы бы хоть вникли в тему-то! % населения ГДР, который топит бурым углем, не выше, чем % тех, кто у нас топит печки дровами. А если рассмотреть этот вопрос в контексте заботы государства об уровне жизни граждан, то сразу нужно сказать, что бурый уголь - это цивилизованность, а дрова - это варварство.

 

Тяжёлый вздох ... вы в ГДР были? А я был. ВСЕ старые дома имели печное отопление, и только построенные при проклятых комми 5-этажки - центральное. И, ежели, бы их отпаливали дровами - ГДР без лесов осталась бы. Хоть бы вникли в тему-то. Но, про ГДР, это так, личные зарисовки.
Но вот ЭТО:

... что мешало СССР за 70 лет своего существования снести множество зданий царской постройки и на этом месте построить новые?

 

Вы не только упоротый, вы ещё и слепой, точнее - странно видящий: то есть, одну единственную больницу он разглядел, а тысячи микрорайонов, больниц, школ и. т. п. и т. д. в упор не видит. Ну очень избирательное зрение. И "аналитика" у вас точно-такая же избирательная. Что касается меня, то я НИКОГДА не жил, не учился, не работал, не лечился в зданиях "царской постройки". По ходу, только в театр ходил, и то в Москве и Питере, а чаще - тоже советской постройки.

Во-первых, что, кроме идиотизма партократов, мешало СССР силой штыков и танков выкачивать ресурсы из завоеванных стран Восточной Европы, чтобы улучших жизнь для русского народа?

Пан ничего не слышал про репарации? Про завод "Москвич", фотоаппарат "Киев"?
Про уран из Чехии-Германии-Польши-Болгарии? Автобусы "Икарус", локомотивы ЧКД,  самолёты L-29, L-39, L-410 траулеры из Штральзунда и Гданьска (да-да-да, та самая верфь им. Ленина, она известна не только своим электриком-президентом). Консервы "Глобус", сигартеы "Булгартабак", игрушки "Пико" и протчая, протчая, протчая?

Просто идеологическая зомбированность пана усиливается его квазианалитикой, основанной на избирательно высосанной из пальца фактологией. О чём с вами вообще спорить?

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 20:58 пользователем Рейхс-маршал
+
-4
-

Вы не жили в СССР в 60-70-80, вы не были в ГДР, но бойко и уверенно что-то там пытаетесь обсуждать. Как говорится, пруф где?

вы в ГДР были? А я был. ВСЕ старые дома имели печное отопление, и только построенные при проклятых комми 5-этажки - центральное. И, ежели, бы их отпаливали дровами - ГДР без лесов осталась бы. Хоть бы вникли в тему-то. 

Я просто Вам объяснил, что приведенный Вами пример про ГДР и бурый уголь несостоятелен, так как топить брикетным бурым углем топить по определению лучше, чем дровами.

Я жил в 70-е, и со всей ответсвенностью вам ЗАЯВЛЯЮ - уровень жизни под-ни-мал-ся. Нахрена мне какие-то власти с тормозами, если у меня есть собственные глаза?

Может и так, но это из разряда молодец среди овец. Отставание СССР от Запада в нач. 30-х ьбыло менее критично, чем в 80-е. Собсна, основным катализатором ликвидации СССР стало откровение перестройщиков о том, что тем путем, которым мы шли, приход к улучшению жизни до западного уровня по определению не состоится.

Вы не только упоротый, вы ещё и слепой, точнее - странно видящий: то есть, одну единственную больницу он разглядел, а тысячи микрорайонов, больниц, школ и. т. п. и т. д. в упор не видит.

Вы, похоже, не поняли суть наших с коллегой Вадимом разногласий. Я не говорил, что не видел новостроек советского периода. Речь шла о том, что если бы в СССР реально хотели что-то улучшить, то от времени, отпущенном на это, сие никак не зависело.

Пан ничего не слышал про репарации? Про завод "Москвич", фотоаппарат "Киев"?
Про уран из Чехии-Германии-Польши-Болгарии? Автобусы "Икарус", локомотивы ЧКД,  самолёты L-29, L-39, L-410 траулеры из Штральзунда и Гданьска (да-да-да, та самая верфь им. Ленина, она известна не только своим электриком-президентом). Консервы "Глобус", сигартеы "Булгартабак", игрушки "Пико" и протчая, протчая, протчая?

Это не репарации. Это все производилось  в рамках экономического сотрудничества по СЭВ. Это я к тому, что если бы чехи, поляки и протчая трудились в поте лица по 16 часов в сутки на заводах, производя всякие ништяки, которые бы доставались русскому белому человеку - это было бы правильно. А в реальности получалось, что мы поддерживали жизнеспособность своих квази-союзников за свой счет.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 06:40 пользователем st.matros
+
2
-

приведенный Вами пример про ГДР и бурый уголь несостоятелен, так как топить брикетным бурым углем топить по определению лучше, чем дровами.

Это диагноз! Коллега, фишка в том, что я хоть и не очень долго, но топил и тем и другим (причем уголь был каменным, а не бурым), поэтому какое-то представление имею. Там много нюансов, от вида печки, до типа котла и т.д. И могу вам сказать что брикетированный уголь это лютый пипец! И использовать его в частном домовладении можно лишь от склонности к мазохизму или крайней бедности\безысходности.

Понимаете в чем дело, если бы вы стали говорить о степени газофикации в РСФСР, где со всем этим было печально, я бы с вами согласился. Действительно мы продавали голубое топливо в Европу, а наши старики кололи дрова (русские печи если что, оптимизированы как раз под них). Но вы написали совершенейшую ахинею, как если бы я заявил вам, что апендицит лучше удалять не через полостной разрез, а через анальное отверстие. (да я знаю, что это не ваша специализация, но другого примера, простите великодушно, с ходу не придумал)

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 10:50 пользователем И. К.
+
0
-

Коллега, это именно диагноз ... потому, что если бы ему сказали, что это в СССР топили бурым углём, то нам бы сейчас бы, приводили бы доводы, насколько это убого, неэкономично и неэкологично ... это порода такая, выросшая на нигилизме 90-х, своего ума кроме сомнительных идеологических установок нема ... убеждался не раз.

В СССР не жил, но знаю, в ГДР не был, но уверен, углём не топил, но по определению, журнал "Англия" в глаза не видел, но не факт ... а со зданиями, которые можно было бы построить просто доканал ... ну как с убогим спорить?

Конечно, в советский строй есть за что бросить камень, да и не один, но "лепить горбатого", что не делалось ничего, что жили в нищете, что жили всё хуже и хуже ... и кто? Люди, которые в СССР не жили, а знают про жизнь там только исключительно по либеральным страшилкам. Того-бы умника, изобретателя слогана про Верхнюю Вольту, самого бы, в Верхнюю Вольту отправить, на производственную практику, что бы чушь не порол. На год, нет, на два. Без прививки от жёлтой лихорадки и без хлорохина.

Кстати, как лирическое отступление - топка печи бурым углём на немецкий манер, в смысле быта, не такое уж страшное занятие. Рядом с домом, прямо на тротуар высыпаны брикеты угля, размером с кусок хозяйственного мыла. Немец специальными щипцами (ими же потом брикеты в печку кладут), складывает их в ведёрко, я таскаю ведёрко в дом и высыпаю в бункер в кладовочке, где печка отопления, и неработающая уже водяная колонка (использовали электрическую). Уголь щипчиками собрали, веником смели пыль на совок, и пыль высыпали в печку. Немцы ... Но запах над городом! Слой сажи везде! Представлю, сколько бы было пролито слёз о несчастной родине, будь это Иваново, а не Дрезден ...

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 11:08 пользователем st.matros
+
0
-

Кстати, как лирическое отступление - топка печи бурым углём на немецкий манер, в смысле быта, не такое уж страшное занятие.

Ну, коллега говорил про брикеты. Может немецкие получше в этом смысле, но как то приходилось видеть прочистку дымоходов после оных... адъ и израиль!

А запах, это да! Непередаваемый да всправжний смак.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 11:13 пользователем arturpraetor
+
2
-

Соседи заменили газовый котел на твердотопливный современный, и топят всяким г-ном вперемешку с бурым углем. В радиусе двух домов от них все провонялось и покрылось копотью. Зато сэкономили! Другие соседи, правда, им скоро хату спалят из-за постоянной вонищи и невозможности элементарно белье на улице вывесить, но то такое...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 11:40 пользователем И. К.
+
0
-

Вот про читску дымоходов затрудняюсь сказать, не участвовал (в смысле, в ГДР не учавствовал),  но учитывая сажу на крышах, сильно подозреваю...

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 11:58 пользователем st.matros
+
2
-

Коллега, может что напутаю за давностью, но брикет это угольная пыль (самое хреновое что может быть) слепленная с помощью какой-то битумной смолы. Теплоотдача у этого сурогата повыше, но блин, забивалось этой фигней все и вся!

Эти брикеты, помоему даже не воровали, в отличие от каменного угля.

И вот представьте, некую деревню. Вокруг леса. Если жаба душит за дрова платить, то заготавливай сушняк, в советское время это не возбранялось, не то что нынче. Уголек, если это орешек, или на худой конец семечка (сорта угля по размеру фракции, если кто не знает) возьмут (особенно нахаляву:)), но брикет... да еще потому, что это прогресивно... тьфу!

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 12:53 пользователем И. К.
+
0
-

Вот тут ничего вам уточнить не могу. Бог его знает, как эти немецкие брикеты делались ... Помню только, что на них даже буквы какие-то выдавлены были.
Пока жили при печке, топили вполне себе берёзовыми дровами, уголь - фракция с мелкую щебёнку. Карагандинский, чи кузбасский не знаю. Меня это по малолетству не касалось. Знаю, что сейчас в Казахстане родня предпочитает топить кузбасским - дешевле и упакован в крафт-мешки (тоже, с мелкую щебёнку и дюже пыльный), а карагандинский только навалом.
На халяву - это святое :) У меня дед с бабкой рядом с железкой жили (и работали) паровозы ещё живы были ... опять же, отпечтаки веточек в угольке ...
Строго подходя - германский опыт для некоей деревни не подходит ни фига, как и на оборот.
Ну какие у них вокруг леса? Расчёской причёсанные, шампунем помытые? Шучу ... а то подумает кто-никто, как-нетак, будут потом звонить наряду с Верхней Вольтой. И, опять же, в Восточной Германии с каменным углём небогато, потому бурый и потребляли, может каким дерьмом и слепляли ... даже, уверен, что слепляли - немцы ...

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 19:23 пользователем Дед Архимед
+
2
-

Уважаемый коллега Старший Матрос,

 брикет это угольная пыль (самое хреновое что может быть) слепленная с помощью какой-то битумной смолы. Теплоотдача у этого сурогата повыше, но блин, забивалось этой фигней все и вся!

А вы пробовали когда-нибудь топить печку самодельными брикетами из сплавленного полиэтилена и рубероида? Мой сосед (faka!) топит! Горит жарко, зато копоть и запашище!!!...  

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 05:44 пользователем st.matros
+
0
-

Только в качестве растопки:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 11:03 пользователем И. К.
+
0
-

[quote=Рейхс-маршал] Отставание СССР от Запада в нач. 30-х ьбыло менее критично, чем в 80-е.[/quote]

Господи, какой бред ... не будем даже про пятилетки и протчая ... Мой дед электрическую лампочку увидел в более страшем возрасте (женат уже был), чем я компьютер (точнее, это была ЭВМ). И я ЛИЧНО знаю людей, которые вкапывали столбы для электрификации своей деревни. В конце 40-х, а не начале 30-х !!
А теперь этих деревень нет ... скелеты кровников.

Рехс-маршл, вы не в теме аб-со-лют-но.

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 19:23 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Коллега, будьте внимательнее! Я не говорил о различии в степени индустриализации, я говорил о степени различия уровня жизни. Это принципиально разные понятия. Никто не спорит, что в СССР жили куда хуже, чем на Западе, но вот как раз в 30-е гг. это самое "хуже" было не столь выражено: тогда для рабочего класса и многих селян и на Западе было не сахар. Так что отставание СССР было некритичнымс и оправданным.

А вот в 80-е гг. оно стало критичным и абсолютно неоправданным. Позволю себе отвлеченный пример, если Вы уж завели разговор об электрификации. Если в США электрифицировано 60% сельского населения, а в СССР всего лишь 10%, то это плохо, но поправимо. А вот анекдот про то, что "Ельцин принял страну с печатными машинками, а оставил с компьютерами на Windows 98" - это уже разрыв качественный. Это как раз то, в чем лежит смысл фразы про Верхнюю Вольту с ракетами.

Что же до разорившихся деревень, то не надо врать ни мне, ни себе. Сельское хозяйство в деревнях центральной России не ликвидировалось еще в 50-е исключительно потому, что этому мешало государство.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 20:42 пользователем И. К.
+
0
-

[quote=Рейхс-маршал] А вот анекдот про то, что "Ельцин принял страну с печатными машинками, а оставил с компьютерами на Windows 98" - это уже разрыв качественный. Это как раз то, в чем лежит смысл фразы про Верхнюю Вольту с ракетами.[/quote]

Не сходится. Виндоуз появился в 1985 (а 98-й, соответсвенно в 1998-м), Верхней Вольты не стало в 1984. Как раз в 1984 я "5" за программирование получил.
Ну, не было бы "Виндоуза 98", ну ОУ ЕС бы  развивался. Если бы Ельцин не развалил страну с печатными машинками (вот только принтеры уже вполне себе были.  Вы опять не в курсе)

Кончайте выкручиваться. Тошно этот бред слушать. Идите, читайте "Огонёк" дальше ... или "Штрафбат" посмотрите, как раз идёт ...

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано чт, 03/01/2018 - 17:02 пользователем Рейхс-маршал
+
-2
-

Не сходится. Виндоуз появился в 1985 (а 98-й, соответсвенно в 1998-м), Верхней Вольты не стало в 1984. Как раз в 1984 я "5" за программирование получил.
Ну, не было бы "Виндоуза 98", ну ОУ ЕС бы  развивался. Если бы Ельцин не развалил страну с печатными машинками (вот только принтеры уже вполне себе были.  Вы опять не в курсе)

Неверная логика.

Программирование и развитие вычислительной техники - это особая сфера, которая к Виндоуз отношение имеет отнюдь не прямое. Создать мощный компьютер и подготовить для него программистов в СССР могли и умели. А вот создать Виндоуз или другую удобную операционку в СССР не могли по определению. Виндоуз - это попытка адаптировать ЭВМ для использования НЕ ПРОГРАММИСТОМ, а любым пользователем. Такая идея могла прийти в голову американцам, так как это было экономически выгодно: больше потребителей - больше потребность (а, стало быть, и покупаемость); в СССР для нее просто не было условий.

То же самое и интернет. США создавали сети по обмену информацией, но в интернет современного типа (с удобными браузерами на домашних операционках) они трансформировались тогда, когда в этой системе стал  заинтересован рядовой и не особо грамотный потребитель. В СССР создать систему по обмену научными данными и оперативной информацией в теории могли бы (году этак к 2020-му, если бы СССР не развалился), но развивать интернет для создания соцсетей, файлообменников, торрент-треккеров по обмену видеоиграми и кино - предполагать подобное было нереально.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 11:56 пользователем Вадим Петров
+
6
-

[quote=Рейхс-маршал]

... Собсна, основным катализатором ликвидации СССР стало откровение перестройщиков о том, что тем путем, которым мы шли, приход к улучшению жизни до западного уровня по определению не состоится.

[/quote]

В какой-то мере с этим можно согласиться, хотя принципиально это ничего не меняло. Главное решение, которое привело СССР к "распаду" было много раньше и я Вам могу не только дату указать, но и документ, которой стал той самой каплей, которая переломила ход событий:

.... в апреле 1956 г., ЦК КПСС и Совет Министров СССР приняли совместное постановление, которым предписывалось не позже 1960 г. включить в государственную собственность все объекты и финансовые структуры советской промысловой кооперации (ПК). По сути, одним росчерком пера была уничтожена общественная организация, десятилетиями приносившая пользу народу и государству.

... 4-12 июля 1955 года пленум ЦК КПСС констатировал, что многие предприятия промкооперации утратили кустарно-промысловый характер, перестали отличаться от госпредприятий, качество изделий, якобы, стало хуже, а себестоимость - выше, чем в государственной промышленности. Предложения о том, чтобы публично уточнить статистические данные и заслушать представителей ПК, по настоянию Н. Хрущева были отклонены. Пленум высказался за передачу в государственную промышленность всех артелей, «утративших кустарный характер» и, как стали говорить позже, процесс пошел.

... Структуры промысловой кооперации передавалась государству на безвозмездной основе. Пайщики теряли все взносы за исключением тех, которые подлежали возврату по результатам 1956 г. Ссуды, выданные ПК своим членам на строительство жилья, приобретение скота, тары, оборудования для консервирования, разделочного оборудования и т.п., зачислялись в доход бюджета СССР. Без компенсаций передавалась госсектору торговая сеть и предприятия общественного питания в городах, а в сельской местности – за очень небольшую плату. Оставшимся промысловым артелям - инвалидов, надомников, бытового обслуживания, художественных промыслов запрещалось осуществлять регулярную розничную торговлю. Они могли торговать по специальным решениям госорганов, и только – на колхозных рынках. Однако к концу 1960-х гг. почти все объекты «разрешенных» секторов ПК тоже перешли в собственность государства и фактически прекратили свое существование.

Такого рода политика подорвала, во-первых, ресурсно-производственную базу во многих регионах СССР, особенно на основной территории становления ПК – в российской глубинке. Во-вторых, резко снизила уровень занятости среди местного населения, так как доля промысловой кооперации в экономике той же глубинки РСФСР стабильно превышала 25% (в других союзных республиках составляла 15%). И, главное, резко ухудшилось снабжение населения, в первую очередь, отдаленных районов России, большинством продовольственных и промышленных товаров.

http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/kak_razrushali_rossijskuju_gl...

Таким образом проблема была не том, о чем Вы тут писали, а совсем в другом.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано ср, 02/28/2018 - 06:09 пользователем VladimirS
+
2
-

Хрущов демонстративно насрал на выстраданную мысль Ленина о том, что социализм это строй цивилизованных кооператоров? Почему его не остановили Молотов и Маленков? Где был Каганович?

Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 21:42 пользователем Дед Архимед
+
2
-

Долго слежу за дискуссией, благоразумно не ввязываясь во избежание порчи нервов. Но...

Рехс-маршал

Оговорочка-то по Фрейду, я смотрю...

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя И. К.
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 10:54 пользователем И. К.
+
0
-

[quote=Дед Архимед]

Рехс-маршал

Оговорочка-то по Фрейду, я смотрю...

[/quote]

 

От слова "Рехнулся"?

Мы все глядим в Наполеоны; Двуногих тварей миллионы Для нас орудие одно.
 
Аватар пользователя Дед Архимед
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 19:17 пользователем Дед Архимед
+
0
-

От слова "Рехнулся"?

А от какого ж ещё? Правда, у меня есть настойчивое ощущение, что он уже родился таким.

 Боже, дай мне силы изменить то, что можно изменить, дай мне терпение принять то, что изменить нельзя, и дай разум, чтобы отличить одно от  другого.

Аватар пользователя Andriuha077
Опубликовано пн, 02/26/2018 - 12:10 пользователем Andriuha077
+
0
-

Затронута хорошая тема. Подход нестандартный: компиляция перлов из школьных сочинений? Объем маловат, ведь читается весело!

Поэтому, безусловно, начинание поддерживаю. Она должна быть раскрыта!

H-1, 11А52 — советская ракета-носитель сверхтяжёлого класса. Разрабатывалась с середины 1960—х в СКБ-1 под руководством Сергея Королёва, а после его смерти — под руководством Василия Мишина. Первоначально предназначалась для вывода на околоземную орбиту тяжёлой (75 т) орбитальной станции с перспективой обеспечения сборки тяжелого межпланетного корабля для полётов к Венере и Марсу. С принятием запоздалого решения по включению СССР в т. н. «лунную гонку» по организации полёта человека на поверхность Луны и возвращения его обратно Н1 была форсирована и стала носителем для экспедиционного космического корабля Л3 в комплексе Н1-Л3. Все четыре испытательных запуска Н1 были неуспешными на этапе работы первой ступени. В 1974 году советская пилотируемая лунная программа была закрыта, а несколько позже — в 1976 году — также закрыты и работы по Н1. Вся пилотируемая лунная программа, включая носитель Н1, была строго засекречена и стала достоянием гласности только в 1990 году. Техническое наименование Н1 было производным от слова «носитель». Согласно некоторым источникам, в случае успеха и обнародования программы, Н1 должна была получить официальное название Раскат. На Западе ракета-носитель была известна под условными обозначениями SL-15 и G-1e.

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль

Аватар пользователя Andriuha077
Опубликовано вт, 02/27/2018 - 22:57 пользователем Andriuha077
+
0
-

«Много людей моего возраста, выросшие в 70-e и 80-e, разочаровались в том, что у нас не было лунных баз. Теперь они самые богатые люди в мире, поэтому они собираются пойти и построить лунные базы», – говорит Кокс. «Причина, по которой это происходит сейчас, сводится к достижениям в материаловедении, аэрокосмической промышленности и программном обеспечении, которые позволили нам делать многоразовые ракеты. Как только вы их получите, космос станет дешёвым». https://geektimes.ru/company/madrobots/blog/296319/

- Базу на Луне надо строить. Для этого строительства необходима многоразовая космическая транспортная система на базе модернизированной H1. НПО «Энергия» предлагаемую Глушко программу до конца века не одолеет. Надо создать систему, способную выводить к Луне 40 тонн действительно полезного груза и возвращать на Землю не менее 20 тонн.
Бармин встал, подошел к доске и крест на крест перечеркнул все строки с данными ракет-носителей семейства РЛА. Сверху он написал: «Модернизация H1 + многоразовая».
Б.Черток. Ракеты и люди

Вас охватывает всеобъемлющее и глубокое осознание пути, направления, в котором идёт человечество, и сильное чувство разочарования от того, в каком состоянии находится мир, и навязчивое желание что-то сделать, исправить. Оттуда, с Луны, международная политика выглядит детской забавой. Хочется схватить всех этих политиков за шею и притащить их за четверть миллиона миль оттуда и сказать «Посмотри на это, сукин ты сын». http://telegra.ph/Novyj-vzglyad-na-Zemlyu-transformaciya-kotoroj-podverz...

 

Камера на борту спутника Deep Space Climate Observatory (DSCOVR) сняла уникальный вид Луны, которая проходит на фоне освещенной стороны Земли.

«Удивительно видеть, насколько ярче Земля, чем поверхность Луны, — говорит Адам Сабо (Adam Szabo), ученый проекта DSCOVR в Центре космических полётов Годдарда NASA. — Наша планета — поистине сверкающий объект в темном космосе, по сравнению с лунной поверхностью».

;)     Уже сегодня делать то,
о чём другие будут думать завтра.
Уинстон Черчилль