"Лубочная" артиллерия

Feb 5 2018
+
28
-

 

К началу ВОВ, РККА имела в своём распоряжении ок. 2 тыс. новеньких 122-мм гаубиц М-30 обр. 38 г. И… ок. 6700 старых 122-мм гаубиц, обр. 10/30 и 9/37 г. Впрочем, называть их все «старыми» не совсем корректно, поскольку, скажем, из 5900 самых массовых в КА 122-мм лёгких гаубиц обр. 10/30 г. почти половина была выпущена всего за 39-й и 40-ой годы! А к концу 36-го, их на всю армию было всего ок. 2,4 тыс. штук. Т. е. наша промышленность лишь в самом конце 30-х форсировала их выпуск.

(Основная в РККА на начало ВОВ 122-мм гаубица обр. 10/30 г.)

Мне одному кажется странным, что в СССР практически до начала ВОВ клепали заведомо устаревшие гаубицы, принятые на вооружение ещё при царе-батюшке, в 1910 году? И ничего хорошего в этой «странности» нет. На носу была грандиозная война, неизбежно носившая бы весьма манёвренный характер, к которой те, старые 122-мм гаубицы подходили плохо. Дальнобойность уже недостаточна. Однобрусные лафеты, мало того что имели узкий сектор ГН, они ещё и не предусматривали никакого подрессоривания. К тому же большая часть тех старых гаубиц по-прежнему стояла на деревянных колёсах, с которыми допустимая скорость возки не превышала 6 км/ч. Да, с 1937 года начался крайне неторопливый процесс замены деревянных колёс гаубиц на металлические, с резиновой грузошиной, но лафеты-то оставались не рессорными. Возить такие гаубицы по шоссе допускалось на скорости до 12 км/ч, но в поле не более 8 км/ч. Т. е. по большому счёту, место этим устаревшим орудиям было только в «пешеходных» стрелковых дивизиях.

(Такая же 122-мм гаубица обр. 10/30 г. на металлических колёсах с грузошиной)

Похожая ситуёвина складывалась и с тяжёлыми гаубицами. На начало ВОВ, КА имела ок. 2700 152-мм гаубиц старых образцов (10/30 и 9/37 г.г.) и лишь чуть больше 1 тыс. новых обр. 38 г. Из тех 2,7 тыс. «шестидюймовок» старых образцов, ок. 1 тыс. было выпущено в 39-40 г.г. а к концу 36-го, на всю РККА, их было опять-таки немногим более тысячи.

(152 мм гаубица обр. 9/30 г. на деревянных колёсах (вверху) и на металлических колёсах с грузошиной (внизу).

При таких объёмах и динамике производства, ДО середины 30-х, мы могли со вполне приемлемыми «неудобствами» начать менять ВСЮ дивизионную гаубичную артиллерию. Было бы на что… Более того! Если бы новую артиллерию советский оборонпром уже с 37 года начал производить в тех же объёмах, в каких в РИ гаубицы выпускали с 39-го года, а с 39-го в таких же объёмах, на какие в РИ перешли в 41-ом (ДО ВОВ), мы даже по количеству были бы к началу ВОВ в плюсе.

Ещё один аспект. Новые, и 122-мм, и 152-мм (да и старые 152-мм) гаубицы были очень тяжёлыми и нуждались в мехтяге.

(Новые гаубицы КА обр. 1938 г.: 152-мм тяжёлая М-10 (вверху) и 122-мм лёгкая М-30 (внизу))

Но, вместо того чтоб прежде всего обеспечить специализированными быстроходными арттягачами, вместе с гаубицами новых образцов, механизированные части, в распределении и новой артиллерии, и современных средств тяги, наблюдалась хаотичность. В результате в танковых дивизиях мехкорпусов могли оказаться старые гаубицы на деревянных колёсах со средствами тяги в виде тихоходных тракторов «Коммунар», а в стрелковых дивизиях – новейшие гаубицы и быстроходные арттягачи СТЗ-5. А что? Ведь и те и другие разрабатывались для всех типов соединений! Но, блин, пока то планируемое изобилие нас не постигло, приоритеты-то надо было расставлять! Немцы это сделали, получив огромное преимущество в мобильности артиллерии в подвижных соединениях, а у нас, к сожалению, увы, не догадались.

А почему так произошло? Почему вообще так получилось, что новые гаубицы были разработаны только к 38 году, на вооружение приняты в конце сентября 39-го, а в армию массово пошли лишь с 1940-го?

Началась эта печальная, но очень интересная история (а для альтернативщиков-«прогрессоров»-заклёпочников, ещё и весьма поучительная!) в 1927-28 годах, когда Артком впервые поднял вопрос о создании для КА новой корпусной пушки калибра 107 или 122 мм и новой лёгкой гаубицы калибров 107 или 122 мм. Весьма авторитетные в артиллерии специалисты ещё с середины 20-х предлагали заменить 122-мм калибр гаубиц на 107-мм, корпусной 107-мм пушки на 122-мм, а калибр дивизионных пушек с 76,2 мм на 85 или 95 мм. И, после долгих и склочных дебатов, определившись с калибрами (что нашло своё отражение в принятой РВС в мае 1929 года «Системе артвооружения на 29-32 г.г.»), 11 августа 1929 года, руководство КА выдало заказ на разработку новых: 122-мм корпусной пушки и 122-мм лёгкой гаубицы. Впрочем, известный конструктор Лендер новые 107- и 122-мм корпусные пушки начал проектировать ещё в том же 27-ом, и в 28-ом эскизный проект 122-мм пушки был утверждён – благо корпусной артиллерии у КА было не много и замена калибра больших проблем не сулила. (Кто ж знал, что та 122-мм корпусная пушка А-19 – бессмысленный монструазный геморрой почти на все 30-е!). А вот менять калибр самых массовых дивизионных гаубиц и пушек, в условиях едва-едва преодолённой разрухи, было бы для того времени слишком смелым мероприятием.

Поскольку опыта (как и грамотных кадров) на последнем году НЭПа у нашей, едва-едва выползшей на уровень 13-го года, промышленности было маловато, в связи с предельной загрузкой основного артКБ-1 заказ передали артиллерийскому КБ-2, основу которого составляли работавшие по контракту в СССР немецкие инженеры во главе с Фохтом.

Результатом работы КБ-2 стала 122-мм гаубица, имевшая странное имя «Лубок», опытный образец которой был изготовлен в 1932 году.

После муторных работ по отладке и доводке, эта гаубица была-таки принята в 1934 году на вооружение. Потом её ещё два года пытались освоить в серии и в 36-ом, изготовив в итоге меньше десятка орудий, тему по-тихому закрыли. «Умерла так умерла».

А в 1930-ом СССР в лице ВОАО через подставную контору БЮТАСТ заключил с германским концерном «Рейнметалл» договор о разработке для СССР шести новейших артсистем, в т. ч. тяжёлой 152-мм гаубицы (известной как «НГ» – «немецкая гаубица») и 152-мм мортиры (известной как «НМ» – «немецкая мортира»).

(152-мм тяжёлая гаубица «НГ» обр. 31 г. (на переднем плане) и 152-мм мортира «НМ» обр. 31 г. (на заднем плане))

И, заполучив таким образом три новых тяжёлых артсистемы (122-мм гаубицу, 152-мм гаубицу и 152-мм мортиру), руководство КА, довольно потирая ладошки, принялось ждать, когда же промышленность освоит эти свеженькие и вкусненькие вундервафельки в серии.

Но когда политику в артиллерии определяют люди, ничего в артиллерии не понимающие (а именно таковыми были Тухачевский и Ефимов), жди беды. Промышленность наша оказалась категорически не готова серийно выпускать новые тяжёлые орудия с клиновыми замками немецкой разработки. Каждый такой замочек приходилось изготавливать полукустарно, с индивидуальной подгонкой «по месту» едва не каждой деталюшки. (У новой корпусной 122-мм пушки А-19 замок был поршневой, но там было не меряно своих проблем, прежде всего с лафетом, который очень плохо вёл себя из-за чрезмерных мощности и веса орудия).

А теперь скажите – за каким лешим тем «ответственным товарищам» вообще понадобились на гаубицах и мортирах клиновые замки, да ещё и чертвертьавтоматы? Чтоб промышленность тупо затрахалась их осваивать?

Легко можно понять, зачем клиновые замки-полуавтоматы скорострельным противотанковым и зенитным пушкам (с их доведением до ума тоже бились долго и упорно). Но за каким лешим они гаубицам и мортирам?! Тем более в стране, промышленность которой крупносерийный выпуск тех хреновин и осилить-то не может?

В итоге, промучившись до середины 30-х, от тяжёлых орудий немецкой разработки всё-таки отказались, и пришлось начинать всё заново.

В марте 1937 года в РККА вновь разгорелась жаркая дискуссия, какой калибр принять для новой лёгкой гаубицы – 107 или 122 мм. И было с чего, в т. ч. и учитывая неизбежные сопутствующие проблемы смены калибра и для промышленности и для армейской логистики! Пример мучительно затяжного перехода с нормальной 107-мм корпусной пушки на запредельно тяжёлую 122-мм остудил многие горячие головы. Ведь даже с однобрусным лафетом «Лубок» оказался тяжелее старых гаубиц аналогичного калибра аж на 55%! Что было ещё как критично! Отсюда и яростные дебаты. Но победил один-единственный и далеко не самый умный аргумент (на который не повелись нигде в мире!) – большая мощность снаряда! Проблемы со сменой калибра критичными тогда почему-то не считали (и смена 107-мм калибра на 122-мм в корпусной пушке тому подтверждение). Вообще всеми прочими факторами и параметрами кое-кто тупо пренебрёг. (С такой умопомрачительной «логикой» можно было вообще отказаться от всех видов дивизионной артиллерии в пользу сугубо 152-мм гаубиц. А что – у них ведь мощность снаряда максимальская и таскать один чёрт, что 122-мм, что 152-мм гаубицы, нужён трактор!)

Есть легенда (не мне судить о её подлинности), что тот самый «аргумент», крывший все разумные контрдоводы специалистов, в головы оппонентов своим мощным «административным ресурсом» вбивал лично маршал Егоров, бывший тогда Начальником Генштаба РККА и который… минуточку, за всю свою карьеру, к артиллерии не относился никаким боком (если за таковые не считать его, командира пехотных частей, фронтовые впечатления от работы артиллерии – где он, естественно, окромя мощности снарядов, больше просто ничего объективно оценивать не мог), а своё единственное военное образование МАРШАЛ Егоров получил в Казанском юнкерском училище. (Что совершенно не умаляет его заслуг именно как командира пехоты, в окопах ПМВ «верой и правдой» дослужившегося до полковничьего чина, но так и не получившего абсолютно никаких систематических знаний об артиллерии).

Принято ругать и считать не очень-то умным начальника ГАУ маршала Кулика… Но Кулик-то, как раз, в отличие от Ефимова, изначально артиллерист и практически всю свою жизнь посвятил артиллерии. Именно он руководил Артуправлением КА в 26-29 годах, пока не покинул свой пост ради учёбы в Военной Академии им. Фрунзе, оставив на своём прежнем посту тоже профессионального артиллериста Бондаря – честно и плавно (без сумасшедших блатных скачков через должности) «выросшего» от командира батареи до начарта стрелковой дивизии и только после этого ушедшего «в верха» на должность инспектора и начальника артиллерии округа и т. д.). Но Бондаря в 32-ом от артиллерии «отодвинули» – скорее всего, с подачи нового заместителя наркома обороны по вооружениям Тухачевского, который расставлял на ключевых постах в технически важных областях таких же, как он, несведущих, но заражённых духом «новаторства» деятелей (до этого назначения Ефимов ходил у Тухачевского в секретарях-заместителях). А почему бы и нет? Главный в стране – недоучка духовной семинарии. Главный в армии – луганский слесарь. Главный по бронетехнике – уездный телеграфист. Главный на флоте – унтер-моторист. Так почему бы и на должность главного по артиллерии не поставить ничего в ней не понимающего «пулемётчика» Ефимова? «Свежие головы» «свежими идеями» заражаются невпример легше – «контрацептива» в виде опыта и профильных знаний нет. В общем, совсем не без причины и Тухачевского, и Егорова, и Ефимова, по итогам их бурной деятельности, расстреляли. А толку? Минимум пятилетка была для артиллерии КА бездарно потеряна. Чтоб убедиться в этом, достаточно просто посмотреть, какую артиллерию «заказывали» для КА Тухачевский с Ефимовым, и какую начали проектировать при вернувшемся Кулике. Ругать Кулика можно сколько угодно (тоже ведь есть за что!), но при этом не стоит забывать, что ВОВ мы выиграли фактически ЕГО артиллерией.

Но вернёмся в тот 37-ой, когда весной, ещё при старом руководстве ГАУ и под давлением маршала Егорова, опять завершились победой 122-мм калибра дебаты по новой лёгкой гаубице. В июне пост главы АУ снова занял ВЕРНУВШИЙСЯ на эту должность после устранения Тухачевского и Ефимова Кулик (не очень-то любивший «авангардизм» и потому калибр 122 мм утвердивший), и осенью началась разработка новых гаубиц, закончившаяся принятием на вооружение в самом конце сентября 39-го года 122-мм гаубицы М-30 обр. 38 г. и тяжёлой 152-мм гаубицы М-10 обр. опять-таки 38 г. (со старыми добрыми поршневыми затворами!), которые и пошли массово в армию ТОЛЬКО В 40-ом, со всеми вытекающими и сопутствующими проблемами, обуславливающими артиллерийский аспект нашей катастрофы лета 41-го.

Это РИ. Причём совсем не факт, что «доподлинная» (наверняка всё там было гораздо сложнее!) – поскольку «доподлинно» сейчас уже никто ничего знать не может. Упрощённая версия…

Теперь, АИ. Естественно, уже сугубо «авторская» со всем ей положенным авторским «волюнтаризьмом».

Начинается она с того, что в 1932 году, никогда не сталкивавшийся по роду своей прежней деятельности с артиллерией Н.А. Ефимов, именно по вышеназванной причине, НЕ получает должность начальника Артуправления. Им продолжает руководить, сменивший профессионального артиллериста Кулика, профессиональный артиллерист Г.И. Бондарь. (Которого в РИ по окончании Военной Академии (он параллельно учился на спецкурсах для высшего комначсостава), в 32 году, отправили командовать стрелковой дивизией). А ставший, только благодаря козням диавола в безбожной стране, заместителем наркома обороны по вооружениям Тухачевский, не умничает и не фонтанирует «гениальными идеями» в областях, в которых абсолютно нихрена не понимает. (А нихрена не понимал пехотный подпоручик Тухачевский, предпочитавший учёбе популярные заграничные журналы, сугубо благодаря которым и слыл «эрудитом», в ну очень многих областях. Почему, собственно, и дров наломал столько, что на 100500 вполне заслуженных расстрелов хватит).

То, что в 29-30-ом годах, при Бондаре, на однобрусный лафет «Лубка» и немецкие клиновые затворы смотрели «сквозь пальцы» – понятно. Однобрусный лафет ещё был вполне повсеместным, а клиновые затворы, сами по себе, считались штукой весьма прогрессивной и потому они вызывали законный интерес, в т. ч. и у профессионалов. Но, в том и разница между профессионалами и дилетантами, что профессионал знает меру, и соотносит новинки с практической целесообразностью, а «прогрессивность» с технологичностью. На своей неуёмной «прогрессивности» Тухачевский с Ефимовым регулярно и «горели». И заодно с этими авантюристами «горела» наша артиллерия.

Бондарь же, наблюдая два года за мытарствами конструкторов и производственников, понимает, что Красной Армии орудия немецкой разработки в принципе не подходят. 122-мм «Лубок» – имеет не только чрезмерный вес, но и однобрусный лафет, что в начале 30-х (в отличие от конца 20-х) уже анахронизм. И ВСЕ три орудия немецкой разработки (и 122-мм гаубица, и 152-мм гаубица, и 152-мм мортира) оснащаются горизонтальными клиновыми затворами – что в принципе, для орудий данного класса, не имеет никакого практического смысла, но излишне усложняет конструкцию, делая её менее надёжной, и создаёт трудноразрешимые проблемы для промышленности.

Ознакомившись с ходом работ над немецкими конструкциями и оценив возможности наших артиллерийских заводов, он (именно Бондарь, поскольку в отличие от Тухачевского или Ефимова он реально разбирался в артиллерии и до того, как стать главой АУ, был председателем Артиллерийского комитета и начальником научно-технического управления при АУ КА) выходит в конце того же 1932 года на наркома обороны Ворошилова (являвшегося к тому же председателем ключевых органов оборонпрома – РВС и СТО) с предложением о создании новых дивизионных и корпусных орудий с использованием уже отработанных технологий и немецких новинок (которые, несомненно, так заинтересовали Бондаря в 29-ом), НО(!), в приемлемой для промышленности «дозировке».

А именно:

По лёгкой гаубице.

1. Современный лафет с раздвижными станинами и рессорным ходом по типу 152-мм гаубицы «НГ» обр. 31 г.

2. Ствол и противооткатные устройства по типу 122-мм гаубицы «Лубок» обр. 32 г. Допускается использование дульного тормоза немецкого типа.

3. Замок поршневого типа по типу 122-мм гаубицы обр. 10/30 г. (как более простой и надёжный по сравнению с вертикальным клином 122-мм гаубицы обр. 09 г. и намного более надёжный и технологичный по сравнению с горизонтальными клинами немецких гаубиц).

4. Желательно использовать в конструкции орудия (и лафета и передка) колёса от грузового автомобиля грузоподъёмностью 2,5–3 тонны с шинами ГК.

5. Масса орудия в боевом положении – КАТЕГОРИЧЕСКИ (!) не более 2 т. В транспортном (т. е. с передком) не более 2,5 т. Эти параметры ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ и ни при каких обстоятельствах не изменяемые (естественно в сторону превышения).

6. Если в процессе проектирования в данные параметры по массе при калибре 122 мм и устраивающих армию прочих ТТХ не уложиться, ДОПУСКАЕТСЯ переход на калибр 107 мм.

7. В случае успеха разработки 122-мм гаубицы, на том же лафете и при тех же противооткатных устройствах (естественно, с обязательным использованием дульного тормоза), разработать НОРМАЛЬНУЮ (т. е. без всяких универсальных и полууниверсальных «вывихов сознания Тухачевского») 90-мм 40-калиберную дивизионную пушку, путём банального «масштабирования» до 90 мм качалки обычной трёхдюймовки обр. 02/30 г. И, на том же лафете надо попытаться сделать ещё и 152-мм мортиру с 9-калиберным стволом от 152-мм мортиры «НМ» обр. 31 г. и замком от 152-мм гаубицы обр. 9/30 г. На мортире боевая ось усиливается, а автомобильные колёса либо сдваиваются, либо заменяются на металлические с цельнолитой грузошиной (как на мортире «НМ» обр. 31 г.).

Если со 122-мм гаубицей ничего не получится, то на лафете основной 107-мм гаубицы должна быть создана новая трёхдюймовая дивизионная пушка, сочетающая в себе лафет 107-мм гаубицы и качающуюся часть от 76,2-мм зенитной пушки обр. 15/28 г. Ну и 152-мм мортира, если конечно такая получится.

(76,2-мм зенитная пушка обр. 15/28 г. представляла собой модернизированную зенитку Лендера-Тарнавского обр. 14/15 г. с усовершенствованными механизмами, усиленными противооткатными устройствами и стволом, удлинённым аж до 55 калибров).

По тяжёлой гаубице.

1. Современный лафет с раздвижными станинами, рессорным ходом и металлическими колёсами в резиновой ошиновке по типу 152-мм гаубицы «НГ» обр. 31 г. Рассмотреть вариант использования автомобильных колёс с шинами ГК – либо от грузовика-пятитонника, либо 2,5-3-х-тонника, но уже сдвоенных.

2. Ствол и противооткатные устройства по типу 152-мм гаубицы «НГ» обр. 31 г., с обязательным сохранением в конструкции дульного тормоза т. н. «щелевого» типа для уменьшения отдачи, ради снижения массы лафета.

3. Замок поршневого типа по типу 152-мм гаубицы обр. 9/30 г. как наиболее простой и надёжный по сравнению с любыми другими конструкциями. К тому же, давно освоенный промышленностью.

4. Поскольку тяжёлая гаубица нового поколения с хорошими ТТХ (а другая нам на фиг не нужна) неизбежно получится ОЧЕНЬ тяжёлой, её конструкция должна быть РАЗ-БОР-НОЙ. Т. е. даже при большой массе, по-прежнему годной для буксировки ЛЮБЫМ средством тяги. При этом масса каждой из двух повозок (ствольной и лафетной) не более 2,5 т.

(ВМВ. На марше разобранная на две гужевые повозки германская тяжёлая 150-мм гаубица 15cm sFH18 разработки 1930 года, из артполка обычной пехотной дивизии Вермахта)

(Такая же тяжёлая гаубица на огневой позиции)

(А вот наша 152-мм М-10 обр. 38 г. не разбиралась, и для её буксировки пренепременно нужен был трактор. К тому же М-10 в транспортном положении весила 4,55 т, что соответствовало верхней планке номинальной нагрузки большинства гусеничных тракторов КА. И это совсем не прибавляло им здоровья. Не удивительно, что, столкнувшись с жёстким ДЕФИЦИТОМ тракторов, М-10 решили исключить из структуры СД, постановив считать чрезмерно тяжёлой для дивизионного уровня (хотя именно такой для тех самых СД и заказывали, а у немцев успешно таскаемая конскими упряжками 150-мм гаубица весила на тонну больше и чрезмерно тяжёлой вообще не считалась!). И уменьшение массы нашей НЕ разборной гаубицы на несколько центнеров «отца русской демократии» не спасло бы. Разработанная ВМЕСТО якобы «чрезмерно тяжёлой» М-10, 152-мм гаубица Д-1, транспортным весом ВСЕГО ЛИШЬ 3,6 т опять-таки, при дефиците обязательной мехтяги, оказалась для СД времён ВОВ неприемлемо тяжёлой и своё место нашла только в АРГК).

Масса новой тяжёлой гаубицы в боевом положении не более 4 т. В транспортном, при буксировке в собранном виде, не более 4,4 т.

5. В случае успеха разработки 152-мм гаубицы, на том же лафете и с теми же противооткатными устройствами, разработать разборную по той же технологии 203-мм мортиру с длиной ствола 12 клб.

Кроме того, на лафете этой же 152-мм гаубицы установить ствол 107-мм корпусной пушки обр. 10/30 г. Все работы по 122-мм корпусной пушке А-19 закрываются как ошибочные и бесперспективные, поскольку из-за чрезмерных веса и мощности довести её до ума никак пока не получается. (И в РИ ещё долго не получится. На вооружение будет принята только в марте 36-го, а летом, из-за вновь выявленных недостатков, её снова отправят в переделку. В итоге, «скрестив» качалку А-19 с лафетом МЛ-20, пушку вновь примут на вооружение под маркой 122-мм пушка обр.31/37 г.).

(Вообще, совершенно непонятно ЗАЧЕМ и КОМУ она была нужна, если массу имеет, как и имеющаяся 152-мм пушка обр.10/30 г. при значительно менее эффективном снаряде. Несколько бóльшая дальнобойность – параметр не определяющий (учитывая неизбежные проблемы с целеуказанием). К тому же ВЕС!!! 7 тонн даже самый мощный в стране гусеничный трактор будет таскать только вперегруз. На корпусном уровне гораздо удобнее и практичнее использовать «дуплекс» в виде 152-мм гаубицы и 107-мм пушки на единообразном лафете с боевой массой не в 7 с лишним т., как у А-19 и МЛ-20, а до 4,5 т).

(107-мм корпусная пушка обр.10/30 г.)

Место новой артиллерии в РККА.

Стрелковая дивизия КА (образца середины 30-х) должна получить либо «триплекс» из мощной 76,2-мм пушки, 107-мм гаубицы и 152-мм мортиры (в идеале), либо «триплекс» из 90-мм пушки, 122-мм гаубицы и 152-мм мортиры на унифицированном лафете.

Если со 152-мм мортирой, как и в РИ (а я этого не исключаю!) ничего не получится, допустимо включить в состав артполка СД 152-мм тяжёлую гаубицу – благо (ВЕЛИКОЕ БЛАГО!) в разобранном виде её можно возить теми же средствами тяги, что и всю прочую артиллерию артполка дивизии.

Все артсистемы артполка СД получаются достаточно эффективными и при массе в транспортном положении до 2,5 т (включая повозки раздельной возки тяжёлых гаубиц) могут буксироваться ЛЮБЫМ НАЛИЧНЫМ средством тяги.

Кавалерийская дивизия КА должна получить либо «дуплекс» из новых 76,2-мм пушки и 107-мм гаубицы на едином лафете, либо (если 122-мм гаубица опять «победила») лишь вполне «универсальную» 90-мм дивизионную пушку. Средства тяги (в любом случае) – гужевые упряжки-шестёрки.

Механизированная дивизия (когда такие появятся) должна вооружаться такой же тяжёлой артой, как и стрелковые дивизии, но полностью обеспечиваться мехтягой и всем комплексом её качественного ТО.

Артиллерия стрелкового корпуса: «триплекс» из 107-мм пушки, 152-мм гаубицы и 203-мм мортиры на едином лафете (масса каждой артсистемы до 4,5 т). Средства тяги – гужевые повозки (орудия перевозятся в разобранном виде), либо гусеничные трактора (орудия буксируются либо в собранном виде, либо одним тягачом обе повозки разом – при возке на большие расстояния, такой вариант более щадящ к орудию).

Артиллерия кавалерийского корпуса: 107-мм либо 122-мм гаубицы. Средства тяги – конные упряжки.

Артиллерия механизированного корпуса: «дуплекс» из 107-мм пушки и 152-мм гаубицы. Все орудия на мехтяге. Изначально – трактора. Со временем и по возможности – специальные быстроходные арттягачи. Причём для обеспечения быстроходной возки допускается транспортировка каждой из частей орудия (ствольная повозка и лафетная повозка) отдельными быстроходными арттягачами. Чтоб те же РИ СТЗ-5 не ползали под предельной нагрузкой в 4,55 т со скоростью обычных тракторов, буксируя в танковой дивизии 152-мм гаубицы М-10 (и, соответственно, совершенно безнадёжно отставая от танков и моторизованной пехоты), а шпарили вслед за танками, буксируя по частям, на максимальной скорости, альтернативные разборные тяжёлые гаубицы с массой каждой повозки не более 2,5 т.

Конечно, в идеале хотелось бы иметь для механизированных частей мощный и быстроходный арттягач, который с тяжёлой 4-х-тонной гаубицей на крюке не будет отставать от танков. И, кстати, РИ «Коминтерн» для этого вполне подойдёт.

(Арттягач «Коминтерн» с той самой монтрообразной 7-тонной А-19. Понятно, что с такой нагрузкой за танками с мотопехотой он не угонится (поэтому в РИ предвоенных МК и вовсе не было тяжёлой корпусной артиллерии). И совсем другое дело, если бы в АИ мехкорпусе штатно имелись 4,5-тонные 107-мм пушки и 152-мм гаубицы!)

Все более тяжёлые артсистемы (пока, это сугубо 152-мм пушка обр. 10/30 г., а в перспективе – разработанная на её основе 152-мм гаубица-пушка МЛ-20) «уходят» на уровень АРГК. В перспективе на лафете МЛ-20 необходимо будет разработать и 203-мм гаубицу. Возможно, на базе 20-калиберного ствола 203-мм гаубицы обр. 29 г., которую з-д «Красный путиловец» разрабатывал на основе не слишком удачной крепостной и осадной гаубицы Шнейдера обр. 13 г. Эта работа будет закрыта как бесперспективная опять-таки в 1937 году. В АИ, как говорил один известный персонаж, «торопиться не нужно…» и 203-мм мортиру на лафете МЛ-20 разрабатывать начнём только в 38-ом, когда собственно МЛ-20 с её весьма удачным лафетом будет готова (не говоря уже о прочих, ОСНОВНЫХ орудиях РККА).

(Буксировка одним трактором разобранной на две повозки тяжёлой 152-мм пушки обр. 10/30 г.)

И до конца 30-х – это всё.

В чём «фишка» данной АИ. Во-первых, все предложенные артсистемы реально можно сделать. И основные образцы, сделать достаточно быстро. И так же быстро освоить их в серии при наличном технологическом уровне. Тем, кто сомневается, советую внимательно посмотреть на 152-мм «НГ» обр. 31 г. и 122-мм «Лубок» обр. 32 г., а потом, просто сравнить их с М-30, Д-1 и Грабинскими разработками, начиная с Ф-20 (его первой серьёзной самостоятельной работой, в которой чётко видны и противооткатные «лубка», и немецкий дульник, и даже «лубковский» однобрусный лафет!) и заканчивая Ф-25 – 122-мм гаубицей, весьма похожей на М-30, но с дульником и потому более лёгким лафетом и… клиновым затвором, конструктивно подобным и «лубку» и Ф-20.

(Прямые наследники «Лубка» от Грабина – 76,2-мм дивизионная пушка Ф-20 вверху и 122-мм дивизионная гаубица Ф-25 внизу)

Что их объединяет? Правильно – пришедшая от немцев схема противооткатных устройств (у М-30 и нарезка ствола и противооткатные просто скопированы с «Лубка»). Не зря тот же товарищ Грабин начинал свою карьеру именно в КБ-2 Фохта и признавал, что фохтовский «Лубок» является прародителем многих наших более поздних артсистем! А в чём простота, надёжность и технологичность и М-30, и М-10, и Д-1? Правильно – использование давно освоенных промышленностью, простецких поршневых затворов от гаубиц времён ПМВ. И кто сказал, что «ретроград» Кулик в данном вопросе был не прав?

(Кстати, иногда встречаются утверждения, что некоторые элементы противооткатных устройств советских орудий скопированы с орудий шведской фирмы «Бофорс» – но, ребята – у тех бофорсовских орудий тоже корни глубоко в германских разработках).

(152-мм гаубица Д-1 обр. 43 г. Наверное, лучшее наше тяжёлое орудие ВМВ. А что, собственно, в его конструкции есть такого, чего наша промышленность не могла бы клепать ещё в середине 30-х, не заправляй в АУ первой половины 30-х «новаторы»? Лафет – практически тот же, что у 122-мм М-30 обр. 38 г. Противооткатные – аналогично. И то и другое – наследники немецких идей 30-го года. А вот затвор – всё тот же старый добрый поршень (как и у М-10 и у М-30). Да и дульный тормоз не наше «ноу-хау» – дульником также изначально комплектовалась немецкая «НГ» обр. 31 г).

Во вторых – фактор времени. В РИ бесперспективность новых гаубиц стала вполне очевидной к концу 32 года, когда заводы с грехом пополам кое-как справились с изготовлением опытных и предсерийных образцов, очень неважно показавших себя на испытаниях в т. ч. и из-за проблем с затворами (я намеренно на них акцентируюсь, поскольку все прочие «детские болезни» лечились проще). Но их продолжали упорно доводить и мучить промышленность освоением этого геморроя в серии. Осознали провал только к середине 30-х, а ТТЗ на новые орудия выдали и вовсе лишь осенью 37-го, когда новое руководство признало сложившееся положение уже совершенно нетерпимым. Но, несмотря на все старания, масса времени была упущена, и именно по большей части с этим самым «нетерпимым положением» мы и встретили 22.06.41.

В АИ, ТТЗ на новые орудия могут быть выданы уже после 32-го – т. е. почти на ПЯТЬ лет раньше. И в серию новые орудия, соответственно, пойдут не в 40-ом, а не позже 36-го, – когда в РИ даже ТТТ на новые гаубицы ещё не вырабатывались!

А это означает, что даже не к началу ВОВ, а уже к началу ВМВ основу артиллерии КА будут составлять именно новые орудия. Даже переход с калибра 122 мм на 107 мм (если это окажется необходимо ради сохранения приемлемой массы орудий) может быть проведён относительно безболезненно – ведь в начале 30-х, тех 122-мм гаубиц КА имела не много (причём гаубицы, оставшиеся с ПМВ, были уже в значительной мере изношены), как и очень уж больших запасов выстрелов к ним.

И именно для упрощения жизни и промышленности и армии я «развёл» в АИ смену калибров. От перехода со 107 мм на 122 мм в корпусной пушке просто отказываемся. Если 122 мм для гаубиц остаётся – «изобретаем» новую 90-мм дивизионную пушку и очень аккуратно внедряем её сперва параллельно, а затем постепенно вытесняя ею устаревшую 76,2-мм пушку, слабость которой была очевидна для всех. А если напротив, 122 мм гаубицы меняем на 107 мм, переходить с трёхдюймовки на более крупный калибр пока уже не обязательно. Тут важнее самым решительным образом форсировать переход на гаубицы нового калибра.

Да и старые гаубицы можно было использовать с толком, для вооружения УРов (как поступали со всеми устаревшими и импортными артсистемами) или стрелковых дивизий первого эшелона «прикрытия границы». Отстреляют своё по полной программе, и потерять не жалко – всё равно ведь потеряем! И для немцев это будет практически бесполезный трофей (в отличие от новеньких, годных для быстроходной возки тягачами М-30!) – стволы-то давно изношены (выпуск старых 122-мм гаубиц будет полностью прекращён в 1935 году), боеприпасы расстреляны. Ремонтировать и модернизировать тоже бесполезно. От своего «ни рыба ни мясо» калибра 120 мм немцы давным-давно отказались, а перекалибровывать 122-мм трофеи на 105 мм смысла нет – дорого, и на своих деревянных колёсах они годились разве что в качестве стационарных или полустационарных на Атлантическом валу. Ну, можно ещё подарить «союзникам» (тем же финнам) или вооружить какуюнить укро- или прибалто-нацистскую СС дивизию (формирования РОА они уже точно не дождутся) – гонять партизан в Югославии. В общем, металлолом для печей Рура и только.

Ну и напоследок. Ещё одной «прелестью» замены дивизионной артиллерии в первой половине 30-х является то, что тогда КА ВООБЩЕ не имела НИКАКИХ арттягачей, а гусеничных тракторов имела значительно меньше чем хотела, лелея большие планы относительно механизации средств тяги. И тогда продвигать новую артиллерию под ЛЮБОЙ вид тяги было значительно проще, чем во второй половине 30-х, когда строить новую артиллерию, изначально заточенную сугубо под мехтягу, уже стало само-собой разумеющимся, как будто все потенциальные противники «войдя в наше положение» заранее готовы были терпеливо подождать, когда мы свою горячо любимую РККА сделаем самой механизированной и моторизованной армией мира…

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 02/05/2018 - 13:13 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Вот такая артАИ. Тока очень прошу не упрекать меня в "германофильстве"! Мне уже приходилось в одной из прошлых статей, "от всей души" критиковать тот договор с "Рейнметалл". Но, это другая АИ...

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано пн, 02/05/2018 - 17:52 пользователем apokalipsx
+
4
-

Хорошая АИ, только одними новыми гаубицами РККА не спасти. Надо ещё послать в школу артилерристов побольше году эдак в 1935-ом, чтобы под репресси не попали и к войне окончили. Нужны подготовленные кадры умеющие обращаться с вашим оружием. Техническая часть у вас выполнена шикарно, но не учтён человек. 

По поводу "германофильства" - пока у вас его не замечал, а хотелось бы. Может напишите что-нибудь "германское" специально для тех кто вас в этом обвиняет ?  

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 09:08 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо, коллега.

"...только одними новыми гаубицами РККА не спасти..."

Совершенно верно. Аспектов масса и человеческий бесспорно один из главнейших. Но, эта АИ посвящена как раз сугубо гаубицам.

"Может напишите что-нибудь "германское"..."

Так я уже и такое делал - танкофильская статья про линейку развития среднего танка из "Гросстрактора".

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано пн, 02/05/2018 - 18:37 пользователем chuk011
+
-2
-

Не вступая в полемику с автором, поскольку с определенным типом людей полемизировать недостойно, отмечу - его нюх приобретает избирательность - в одном случае от военной службы "воняет", как он заявлял мне на этом форуме, а в другом, как с маршалом Куликом, вроде бы уже и нет. Ну уже хоть в чем-то прогрессирует...

Для интересующихся вопросом отмечу уровень "альтернативности" этого творения. Приведу выдержку из "Системы артиллерийского вооружения РККА на 2-ю пятилетку" - приложения к Постановлению РВС от 5.8.1933 г. "О системе артиллерийского вооружения на вторую пятилетку":

"4. Вооружение общевойсковых соединений

...152-мм мортира (в дальнейшем самоходная)

Назначение. Вооружение полковой артиллерии. Задачи: разрушение укреплений полевого типа.

Основные свойства: Дальность 5 км. Вес снаряда ок. 40 кг. Скорострельность 5 выстрелов в минуту. На лафете стандартном с 76-мм пушкой и 122-мм гаубицей.

...76-мм дивизионная универс. пушка

Назначение. Вооружение дивизии. Задачи: борьба с живыми и бронированными целями. "Возможность" ведения огня по самолетам.

Основные свойства:  Дальность 15-17 км. Вес системы в боевом положении около 2 т. Вес снаряда 6 - 7 кг, бронепробиваемость 60 мм на 1000 м. Вертикальный угол до 80-85 град. П... конн. тяг. с возм. перехода на тех. тягу. Приспособляем д/зенит. стрельбы. Полуавтоматический затвор.  Скорострельность 20 выстрелов в минуту. Лафет общий с 122-мм гаубицей (постановл. КО 19.3.33г.).

122-мм гаубица 

Назначение. Вооружение дивизии. Задачи: борьба с укрыто расположенными целями и укреплениями полевого типа, усиленных бетоном.

Основные свойства:  Дальность 12-13 км. Вес системы не св. 2,3 т. Вес снаряда 22 кг. Перевозка на конной тяге с возможностью перех. на мехтягу.   Скорострельность 6 выстрелов в минуту. Лафет общий с 76-мм универсальной пушкой".

Ссылка - Ф.5, оп 138655, д. 1, лл. 58-63 (Цит. по "История отечественной артиллерии. Том III. Книга 8. Советская артиллерия в период между гражданской и Великой Отечественной войнами (1921 г. - июнь 1941 г.) Москва-Ленинград, 1964, с. 680-681. Текст приведен по возможности так, как он изложен в книге - там он в виде таблицы). 

Напомню, время - август 1933 г... История с "универсальной" пушкой уже тогда была если не вполне, то в общих чертах ясна - "возможность" стрельбы по самолетам - это не зенитное орудие, требования выставлены - к противотанковому. Унификация по лафетам прослежена совершенно четко. И при этом ничего "альтернативного"... и ничего - про полуавтоматику на мортире и гаубице. И калибр 107 мм тоже присутствует -  для горных войск - с "дальностью" 7 - 8 км, т.е. в виде разборной мортиры - с весом вьюка "не свыше 115 кг" - самое место этому калибру - на ишаке... 

"Система..." подписана Егоровым, который "вбивал", но "не имел отношения...". Или воення служба для автора все же еще "воняет"?

 

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 16:12 пользователем Ansar02
+
2
-

Ну надо же - кое кого так и тянет в очередной раз "отметиться" и "засветиться".

"...с определенным типом людей полемизировать недостойно..."

Это точно. Какой из вас на фиг полемист? Только и умеете приползать с заявлениями типа "никто тут ничего не знает и не понимает, кроме меня - каким-то боком причастного к самой СИСТЕМЕ!". Полы вы там мыли или в гардеробе пальтишки принимали? Не устали ещё смешить народ, набивая себе цену с этой позиции? За душонкой-то у вас ничего. Пустота. Никакой конкретики, никаких фактов. И полемизировать с вами - не о чем.

"в одном случае от военной службы "воняет", как он заявлял мне на этом форуме, а в другом, как с маршалом Куликом, вроде бы уже и нет"

Зато вы, на другом форуме, некторое время назад, позволили себе опускать всех скопом танкистов, хуже которых, ПО ВАШАМ ЖЕ СЛОВАМ, только десантники. Я по многим сайтам хожу и одни и те же  тупые "системные" мантры под вашим ником, замечаю регулярно.

Так вот, милейший, воняет - не от армии, я сам из семьи потомственных военных, служил, и служил бы дальше, если бы не обстоятельства, которые вас не касаются.

Воняет от созданной дилетантами СИСТЕМЫ, тухлым, напроч испорченным продуктом которой вы являетесь и из-за безмозглости которой, мы войну чуть-чуть не просрали. 

Что касается Кулика. Он не святой. И близко не святой. В ЭТОЙ статье, я отметит его положительное влияние. Когда буду писать другую - где Кулик показал себя с дурной стороны - я его таким и опишу. Для меня принципиально - "что заслужил - то и получил" по каждому конкретному поводу. Я не критикую никого наобум и по совокупности, и никого не ношу на руках по тому же принципу. И, в отличие от вас, неуважаемый, я не испытываю никакого пиитета к "жёлтым штанам".

"Ну уже хоть в чем-то прогрессирует..."

Вам-то это точно не грозит . Поздно.

"Для интересующихся вопросом отмечу уровень "альтернативности" этого творения."

Суть АИ не в том, чтоб сделать АИ, ставящую всё с ног на голову ради оригинальности. А в том, чтоб в той или иной степени сочетать РИ и какие-то АИ идеи с одной целью - получить итог, хоть чутка лучше и быстрее, чем было в РИ. А уж как там сочетаются РИ и АИ идеи и в каких пропорциях - это моё авторское дело. А дело УВАЖАЕМЫХ коллег (к которым вы никаким боком не относитесь) оценить и идеи, и качество подачи, и результат. Ваше мнение меня совершенно не интересует и отвечаю вам, я исключительно из не очень доброй привычки наказывать тех, кто пытается гадить в подъезах. (А как иначе назвать критику от не желающего полемизировать - что само по себе умиляет как детская какашка на потолке).

Вы же, до сих пор, показывали только свою беззаветную приверженность той уродливой СИСТЕМЕ с которой я пытаюсь бороться в АИ, и своё безграничное "КУ с тремя приседаниями" "жёлтым штанам" той системы.

Постановление от 33 года, вполне доступно каждому и оно не засекречено. Ещё раз повторяю, я никогда не устраиваю в своих АИ "революций". Вот только суть того постановления вы опять не поняли - как в случае с мехкорпусами в моей прошлой статье, где вы, пытаясь опровергнуть мою точку зрения, её только подтвердили, приведя в качестве "убойного аргумента" мемуары Захарова. Тут, вы даже толком сравнить РИ с АИ не удосужились, чтоб понять, чем одно от другого принципиально отличается.

Результатом ПОПЫТКИ выполнения того постановления от 33 г. (когда рулили именно Тухачевский, Ефимов и Егоров) стал ПРОВАЛ и новая попытка уже в 37-ом другими людьми.

"и ничего - про полуавтоматику на мортире и гаубице"

А где вы что-то искали/нашли про ПОЛУавтоматику на мортире и гаубице? Разницу между полу и четверть понимаете? Или пенсионеру швейцару-гардеробщику системы это недоступно?

"И калибр 107 мм тоже присутствует -  для горных войск - с "дальностью" 7 - 8 км, т.е. в виде разборной мортиры - с весом вьюка "не свыше 115 кг" - самое место этому калибру - на ишаке... "

Ну и где ОНО? Ваша сучья система съела?

""Система..." подписана Егоровым, который "вбивал", но "не имел отношения...". Или воення служба для автора все же еще "воняет"?"

Егоров, Тухачевский и Ефимов - лица ПЕРСОНАЛЬНО ответственные за несоответствие нашей артиллерии критериям начавшейся войны. А воняют - ещё раз повторяю - это вы и ваша система, выстроенная теми самыми малообразованными гадами навроде Тухачевского.

Р.С. Один бесплатный совет. Прекращайте раздувать щёки и пускать пузыри - если вы и в самом деле имете что сказать - пишите СВОЮ АИ. А если не можете, уважайте труд тех кто может и критикуйте не вообще, тупо набивая себе цену (это финт уже давно не катит - тут всяких раздутых жаб уже видали), а давайте конкретику в виде скромного ИМХО. Ваша глобальная "системная" демагогия никому не нужна.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 02/05/2018 - 18:54 пользователем NF
+
0
-

+++++++++++++++++++++++++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 10:21 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя Амадей фон Вульф
Опубликовано пн, 02/05/2018 - 19:05 пользователем Амадей фон Вульф
+
0
-

Зря А-19 зарубили... хорошее орудие было, в том числе для средне-тяжёлых "самоходок"  в том числе в роли истребителя танков.

— В нашем мире возможно все.
— Поправочка: в вашем. В моем — все по моим правилам.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 11:07 пользователем Ansar02
+
2
-

Нет, почтенный коллега. Совсем не зря, а сугубо пользы для!

Ничего хорошего (кроме дальнобойности) в А-19 вообще не было. В т. ч. для самоходок и тем более для истребителя танков. Это из-за той фатальной ошибки со сменой калибра в корпусной пушке со 107 на 122 мм, нам в середине ВОВ пришлось выбирать между 85 мм и 122 мм. И ничего хорошего в этом не было - 122 мм калибр - это огромный вес, раздельное заряжание и смехотворный БК (не считая громадного импульса отдачи). Немцы до конца ВОВ на танках вполне обходились 88 мм. Не случись той глупости в виде А-19, мы имели бы более адекватные пушки калибра 107 мм и для корпусной артиллерии и для танков и для САУ. ИМХО.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 02/05/2018 - 19:42 пользователем anzar
+
4
-

Ув. коллега Чук, раз не хочете полемизировать с автором, место вашего опуса не здесь. Можете собственнм постом предьявить, каких однако за вами не замечено.

По отношению "Постановлению РВС от 5.8.1933 г."- одно слово- бред ето политический документ (т.е. хотелки) Грустно становиться как читаеш- видимо думали постичь при помощи учения Ленина...

Скажем 76мм пушка...Дальность 15-17 км (!) Вес системы в боевом положении около 2 т.

Ничего, что и сегодня такой системы нет (у флотской АК-176 макс. дальность 15700 но вес...)

Или 122-мм гаубица...Вес снаряда 22 кг. Задачи: борьба с .... и укреплениями полевого типа, усиленных бетоном.

Такие "задания" и потом- сплошь и рядом. Типа "посколько не знаем сколько можно, потребуем больше, чтоб старались..." А то, что в стараниях достичь 600км/ч на пикировщике (удалось 540) конструкторы выбросили почти все другие свойства бомбардировщика- ничего, потребуем теперь другое...

Ето конечно сильно упрощенно, не совсем так все было, но все таки воняет....не военная служба, а всезнающие сов. политики.

Так что коллега Чук, вы неправы  (И при этом ничего "альтернативного"...) Документ из которого ваш цитат- ето такая же АИ

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 08:12 пользователем chuk011
+
0
-

Это с хамоватым автором не полемизирую, а Вам могу ответить.

Насчет 15 - 17 км - именно такая дальность была вполне возможна в проекте Ф-22 с той баллистикой, которая планировалась первоначально (усиленная 3-К), что собственно и  позволило потом немцам делать из нее Pak36(r) , непонятно, что собственно в этом Вас смущает. Про флотскую АК-176 - ее выстрел как раз произошел от усиленного выстрела 3-К (на "суше" от нее отказались, перейдя к 85-мм 52-К, где также полностью использовали возможности объема гильзы и каморы 3-К - как и на АК-176, только в другом калибре), т.е. именно того, что хотели применить в Ф-22, совершенно ничего фантастического... такую дальность на суше имеет Д-44 - с баллистикой 52-К. Это потом комиссия (которую в наше время называют комиссией по проведению ГИ) рекомендовала для дивизионной пушки ограничиться баллистикой 1902/30... Воронов так даже этим "достижением" гордился - система в конечном счете получилась легкой, но... "бессильной".

Относительно 122-мм гаубицы... Вы собственно смысл слов "укрепления полевого типа, усиленные бетоном" как понимаете? Это по конструкции обычные дерево-земляные сооружения, усиленные бетонными элементами (самые типовые "продвинутые" сооружения - бетонный колпак с толщиной стенки в десяток - полтора сантиметров, защищающий от огня стрелкового оружия), а не укрепленный район с его полукапонирами и прочим, где толщина бетона измеряется метрами... Остатки такого "усиления" сохранились у нас, например в виде некоторых сооружений последних рубежей обороны Москвы, если сейчас их уже не убрали - можете посмотреть, и они вполне по зубам 122-мм снаряду. То есть с точки зрения фортификации имелось в виду - "максимум" того, что наша стрелковая дивизия может встретить в виде обороны противника, подготовленной своими силами такой же пехотной дивизией противника...

а всезнающие сов. политики.

Это кто? Ваш аргумент про "пикировщика" применительно к артиллерии не только неуместен, но и несостоятелен - почитайте предложения наших уважаемых конструкторов, которые они засылали в инстанцию, стремясь перещеголять и утопить друг друга - и поймете, откуда запашок... Это несколько позже руководство поняло, с кем имеет дело, и стало критически относиться к такого рода писулям, для чего вынуждено было на ходу учиться тому, что должны были хорошо знать не политики, а именно инженеры... А тогда, в начале 1930-х,  во времена Курчевских и Дыренковых, Гротте и Фохтов, невозможно было ни проверить технико-экономическое обоснование, ни провести грамотную военно-техническую экспертизу - за отсутствием кадров (следствием стало появление "любимчиков Сталина" - типа Яковлева, Грабина и пр., которые на самом деле выполняли ту самую экспертизу, как могли во-первых и в соответствии со своими собственными интересами во-вторых, за что были дружно ненавидимы коллегами-конструкторами, а в описываемое время были просто вчерашними курсантами академии). 

Если Вы думаете, что в наше время перевелись конструкторы-"энтузиасты", то уверяю, это не так. Из безобидных - на памяти "абсолютное противотанковое средство - пулемет на основе сварочного аппарата" и "повышение начальной скорости снаряда путем разделения заряда переборками". Только затраты на прожекты не этих безобидных психов, а более "маститых" со времен 1930-х увеличились на порядки.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 15:58 пользователем Вадим Петров
+
2
-

[quote=chuk011]

... почитайте предложения наших уважаемых конструкторов, которые они засылали в инстанцию, стремясь перещеголять и утопить друг друга - и поймете, откуда запашок... Это несколько позже руководство поняло, с кем имеет дело, и стало критически относиться к такого рода писулям, для чего вынуждено было на ходу учиться тому, что должны были хорошо знать не политики, а именно инженеры... А тогда, в начале 1930-х,  во времена Курчевских и Дыренковых, Гротте и Фохтов, невозможно было ни проверить технико-экономическое обоснование, ни провести грамотную военно-техническую экспертизу - за отсутствием кадров (следствием стало появление "любимчиков Сталина" - типа Яковлева, Грабина и пр., которые на самом деле выполняли ту самую экспертизу, как могли во-первых и в соответствии со своими собственными интересами во-вторых, за что были дружно ненавидимы коллегами-конструкторами, а в описываемое время были просто вчерашними курсантами академии). 

Если Вы думаете, что в наше время перевелись конструкторы-"энтузиасты", то уверяю, это не так. Из безобидных - на памяти "абсолютное противотанковое средство - пулемет на основе сварочного аппарата" и "повышение начальной скорости снаряда путем разделения заряда переборками". Только затраты на прожекты не этих безобидных психов, а более "маститых" со времен 1930-х увеличились на порядки.

[/quote]

Мне думается Вы путаете инженеров и изобретателей (рационализаторов). Между ними очень мало общего. Самое интересное, что страсть к рационализаторству присуща многим, в том числе и военным, а вот инженер как раз тем и отличается, что таким не страдает. В силу этого в 20-30-е годы профессия инженера была сильно дискредитирована, ибо был расцвет рациоанализаторства. Впрочем, 99,999999 % так называемых технических АИ - это и есть то самое классическое рационализаторство.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 03:58 пользователем vasia23
+
0
-

Почтенный коллега. А ведь в прошлом году подобное уже было. Смело добавляйте тэг: издание 3-е исправленное и переработанное. Фотоматериал на пять с плюсом.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 10:35 пользователем Ansar02
+
0
-

Не совсем так, почтенный коллега. В прошлых статьях, упор делался на сознательный и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ (а не вынужденный, как тут) переход на калибр 107 мм.

А вообще, эта статья перекликается с АИ нашего почтенного коллеги Космонавт Дмитрий (конкретно его АИ "Кировская весна" раздел "дивизионная артиллерия"). Некоторые идеи чем-то схожи.

Благодарю за отзыв.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя vasia23
Опубликовано ср, 02/07/2018 - 11:26 пользователем vasia23
+
0
-

Благодарю ответно. Пишите. Больше хороших и нужных материалов.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/07/2018 - 11:29 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо! Я стараюсь. Хотя теперь с этим и сложнее.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 05:09 пользователем Skidrow
+
0
-

была очевидна для всех

Кроме "партизан" - т.е., тех военоначальников, которые имели считали опыт Гражданской войны превалирующим над ПМВ.
Хотя, если честно, ни разу не встречал от "золотопогонников" (не тех, которые конструкторы, а тех, которые практики и теоретики) таких же утверждений - де-мол, "трехдюймовку" - на свалку.

Французы тоже не особо парились - дважды модернизировали mle.1897 и всё, а дивизионная артиллерия французской пехотной дивизии на 2/3 состояла именно из них. У немцев встречается весьма много то нытья, то уважительно-почитательных комментариев в адрес французской артиллерии в 40-м.
Новые орудия, принятые на вооружение в 34-36 годах (примечательно, что пушки имели калибр в 105, а гаубицы - в 155) шли, в основном, в мобильные рода войска - мотопехоту, кавалерию.

«изобретаем» новую 90 мм дивизионную пушку

Зачем? Решительного прироста по мощности ОФС это не даст, вожделенной для ГАУ дальности - тоже. Грабин не зря топил за свои 95-мм. Пушки в 80-90-мм хороши как противотанковые, но по содержанию ВВ не сильно ушли от 3" калибра, а масса у них уже выше будет.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 10:55 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"...ни разу не встречал от "золотопогонников" таких же утверждений - де-мол, "трехдюймовку" - на свалку..."

И не могли. Трёхдюймовка создавалась под шрапнель и в начале ПМВ, пока война не превратилась в окопную, как "шрапнелемёт" полностью себя оправдывала. А потом, "золотопогонников" больше волновали не эффективность, а наличие боеприпасов. Тем не менее, низкая эффективность трёхдюймовой чугунной гранаты - факт.

"Решительного прироста по мощности ОФС это не даст..."

Мы это уже обсуждали многократно. В РИ ПРЕДЛАГАЛИСЬ 85 мм (значит были на то какие-то обоснованные мотивы) и 95 мм - в последнем, как утверждают, содержание ВВ было вдвое больше чем в трёхдюймовке. Но, накладывать 95 мм ствол на лафет 107 мм гаубицы (если нам нужна реально мощная пушка) сложновато. Поэтому я решил взять среднее между 85 и 95 мм - т. е. 90 мм, которые нормально "уложатся" на лафет 107 мм гаубицы и замечательно (с очень хорошими ТТХ) на лафет 122 мм гаубицы. Кстати, осмелюсь напомнить - англичане заменили 114 мм гаубицы на 87 мм пушку-гаубицу и ни разу об этом не пожалели.

"Грабин не зря топил за свои 95-мм."

Грабин (и не только он!) с точно таким же "успехом" ратовал и за 85 мм дивизионную пушку.

"Пушки в 80-90-мм хороши как противотанковые, но по содержанию ВВ не сильно ушли от 3" калибра, а масса у них уже выше будет."

То, что масса будет выше - бесспорно. Но вот дискусы по ним шли уже с 1925 года, когда противотанковый аспект был ну вааще не актуален, а вот слабость трёхдюймовки вполне очевидна и требовала хоть какой-то реации.

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 10:25 пользователем arturpraetor
+
0
-

Честно говоря, не могу вспомнить, чтобы кто-то из альтернативщиков тоже занимался темой артиллерии. Да вы, коллега, монополист! 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 11:00 пользователем Ansar02
+
0
-

Ан нет, почтенный коллега! Артиллерию тех же времён очень интересно альтернативил наш уважаемый коллега Космонавт Дмитрий. Да и не только он, ЕМНИП. Жаль по тэгам поиск неудобный...

Р.С. Думаю нет ничего плохого в небольшом отклонении курса сайта от нашего общего и генерального "крейсерского счастья".

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 13:58 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Всё замечательно, но калибр дивизионки 90мм надо бы всё-таки поменять на 85мм. Я конечно понимаю, что круглые 90 смотрятся красивее, но 85мм не с потолка взялись в реале. Это максимум, допустимый при имеющейся массовой техоснастке. 90мм будут существенно дороже и долше во внедрении, чем 85мм.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 15:21 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"Всё замечательно, но калибр дивизионки 90мм надо бы всё-таки поменять на 85мм. Я конечно понимаю, что круглые 90 смотрятся красивее, но 85мм не с потолка взялись в реале."

А вот и нет! В 1932 году, как раз 85 мм пришлось бы брать "с потолка". Зато в 30-ом, среди других, была куплена 76,2 мм зенитка немецкой разработки. А зачем?! В калибре 76,2 мм у нас уже имелась не плохая в принципе, та самая зенитка обр.15/28 г. Причём опытный образец, как и "немка", имел ствол длиной 55 клб. (т. е. практически такую же досягаемость по высоте). В серии длину ствола уменьшили до 48,5 клб. (досягаемость уменьшилась на 1 км), но эффективность на такой высоте всё равно была минимальная, а наша 15/28, зато не нуждалась в специальных боеприпасах и могла стрелять любыми 76,2 мм выстрелами.

Вот и подумайте, почему бы нам не купить вместо той, не очень-то нужной 76,2 мм "немки" (к тому же чудовищно сырой - доводить до ума и осваивать в серии будут до 34 года!) , их же знаменитую "ахт-кома-ахт" обр. 28 г. Таким образом, мы получим вместо не шибко нужно сырятины, отличное орудие, которое легко можно перекалибровать с 88 мм на 90 мм и унифицировать с новой дивизионной пушкой. В конце концов, в СССР огромные деньги тратили на так и не удавшееся сотворение мощной 100 мм зенитки. Вот и решаем сразу три проблемы:

1. Легко переходим на выпуск 76,2 мм зенитки 15/28.

2. Получаем способную легко заменить проектируемую 100 мм пушку новую 90 мм зенитку (уже отработанную немцами).

3. Получаем новую мощную дивизионную пушку того же калибра.

"Это максимум, допустимый при имеющейся массовой техоснастке. 90мм будут существенно дороже и долше во внедрении, чем 85мм."

Не факт. ИМХО - что 85, что 90 мм потребуют модернизации производства в любом случае. Без этого не обошлось даже освоение в серии  и 3К.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано ср, 02/07/2018 - 12:46 пользователем alex66ko
+
2
-

Калибр дивизионки ограничивался одним очень существенным параметром, её весом, и возможностью её таскать гужевой тягой. 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 02/08/2018 - 06:56 пользователем Ansar02
+
2
-

Верно, почтенный коллега. Но не просто гужевой тягой (под таковую разрабатывались почти все артсистемы ДО начала 30-х), а её величеством ШЕСТЁРКОЙ упряжных лошадок. Вот это был главный параметр для ДИВИЗИОННОЙ артиллерии.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано чт, 02/08/2018 - 07:50 пользователем doktorkurgan
+
2
-

И весом выстрела. Расчетная скорострельность должна была поддерживаться за счет мышечной силы подносчика и заряжающего.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 14:50 пользователем Skidrow
+
0
-

"И не могли"

Я всё же не о ПМВ, а о 20-х годах, когда "партизаны" и "военспецы" сцепились. Первые ударно восхваляли 76-мм, звездным часом которой стала Гражданская, а вот за что выступали вторые - мне так и не встречалось.
Что говорили Дурляхов, Лендер и другие конструкторы - известно, а вот что считал по этому вопросу, к примеру, упомянутый Вами Бондарь - загадка-с. А он ведь во время службы командовал именно трехдюймовками.

"а наличие боеприпасов"

Кстати, очень обоснованно. Попадались данные, что к концу 20-х производство боеприпасов в СССР было налажено из рук вон плохо, а более-менее адекватные запасы имелись только к 76-мм. Не уверен в правдивости, но так же встречалось, что к более тяжелой артиллерии (те самые 107-мм пушки, 152-мм гаубицы, 152-мм пушки) боеприпасы вовсе не производились в 20-е.

"накладывать 95 мм ствол на лафет 107 мм гаубицы (если нам нужна реально мощная пушка) сложновато"

Американцы вполне осилили наложение 90-мм зенитной М1 на 105-мм лафет (правда, с так не любимым нами дульным тормозом), у 95-мм пушки без охренительной зенитной баллистики проблем должно быть всё-таки меньше.

"В РИ ПРЕДЛАГАЛИСЬ 85 мм"

Ну, в РИ на полном серьезе и 107-мм в дивизии впихнули как замену 76-мм.
Если говорить о 20-х годах - то это похоже на попытку без резкого скачка массы сделать что-то покруче трехдюймовки. В 30-е, до кучи, добавились возрастающие противотанковые возможности. К тому же - могу ошибаться - 85-мм - это максимальный калибр, до которого можно расточить 76-мм ствол.
Вероятно, решили, что овчинка выделки не стоит, а по итогу у ГАУ начался фетиш на дальность стрельбы. 76-мм пушка на лафете 122-мм гаубицы - явный сон разума.

Собственно, если посмотреть на тот самый штат 04/400, то наша дивизионная артиллерия имела 32 122-мм, 12 152-мм гаубиц и 16 76-мм пушек. Гаубиц втрое больше, чем пушек. Т.е., была у нас не только "механизация всей армии", но ещё и явная "гаубизация всей артиллерии" наблюдается.
В Вашей АИ имеется возможность и вовсе потихоньку сплавить 3" туда, где им и место - в ПТО. Самые достойные противотанковые орудия ВМВ, как ни забавно, имели именно этот калибр.
К тому же, де-факто, дивизионные пушки часто применялись либо в качестве усиления "сорокапяток", либо заместо ну очень уж слабых "бобиков".

Кстати, не попадались ли Вам данные по 83-мм чешской пушке или 90-мм пушке-гаубица от Бофорса?

 "на 87 мм пушку-гаубицу "

Я всё-таки о пушке говорю, не о гаубицах и не о пушках-гаубицах.

"Немцы до конца ВОВ на танках вполне обходились 88 мм"

" более адекватные пушки калибра 107 мм"

Собственно, не секрет, что при проектировании ИС между 107-мм (а у нас была вполне хорошая М-60 и боеприпасы к 107-мм системам тоже производили) и 122-мм выбрали таки 122-мм.
У немцев в 43-м было полно различных САУ, у нас - нет, а при стрельбе прямой наводкой по разным укреплениям 122-мм выглядит явно выигрышней. И я вообще не припомню никого, кто бы массово применял 105-мм пушки на самоходках и танках - сплошь одни гаубицы.
Например, почему-то на Курской Дуге советскую оборону прорвал именно 1-й танковый корпус СС, в котором было до чертиков разных штурмовых орудий.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 15:05 пользователем frog
+
2
-

  Простите, коллега, вы об этом?

83,5-мм зенитная пушка обр.1922-го года (8.35 cm PL kanon vz. 22)

А про "бофорса" коллега Doktorkurgan писал...

frog

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 15:38 пользователем Skidrow
+
0
-

Благодарю за ответ!
Мне попадалась именно некое 83-мм дивизионное орудие, наверняка - проектное.
Тут уж либо я что-то упустил в поисках, либо в источнике опечатка - там, собственно, только предполагаемая дальность стрельбы порядка 20 км. и приведена. Впрочем, очень может быть, что это проект наложения ствола от этого орудия на полевой лафет.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 16:02 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега.

"Что говорили Дурляхов, Лендер и другие конструкторы - известно, а вот что считал по этому вопросу, к примеру, упомянутый Вами Бондарь - загадка-с. А он ведь во время службы командовал именно трехдюймовками."

Ну! Пушки не танки - тогда артконструктора были ещё одновременно и теоретиками. И чертовски авторитетными теоретиками. Насчёт точки зрения Бондаря - Вы правы. Доподлинно она не известна. Но! Когда Кулик вернулся на пост начальника АУ, Бондаря сперва стал его заместителем, а потом и вовсе он стал заместителем наркома обороны по оборонной промышленности. Т. е. ту артиллерию, что начали проектировать при Кулике - Бондарь поддерживал.

А во время службы, он командовал вовсе не только трёхдюймовками. Он в действующей армии дослужился до начальника артиллерии дивизии, т. е. и гаубицами он тоже имел полное удовольствие командовать.

"Попадались данные, что к концу 20-х производство боеприпасов в СССР было налажено из рук вон плохо, а более-менее адекватные запасы имелись только к 76-мм. Не уверен в правдивости, но так же встречалось, что к более тяжелой артиллерии (те самые 107-мм пушки, 152-мм гаубицы, 152-мм пушки) боеприпасы вовсе не производились в 20-е."

Это не так. В СССР, к концу 20-х, уже производились практически все виды боеприпасов, какие были освоены до революции. Даже часть импортных освоили. А к 76 мм пушкам, запасы патронов имелись даже не "более-менее адекватные", а очень большие. Почему, собственно, за этот калибр и держались.

"Американцы вполне осилили..."

Ну дык! Тож американцы! Их технологические возможности и наши не одно и тоже.

"Ну, в РИ на полном серьезе и 107-мм в дивизии впихнули как замену 76-мм."

Это к началу 30-х отношения не имеет.

"Если говорить о 20-х годах - то это похоже на попытку без резкого скачка массы сделать что-то покруче трехдюймовки. "

Да.

"В 30-е, до кучи, добавились возрастающие противотанковые возможности"

Нет. В начале 30-х, ПТ-возможности дивизионных пушек не актуальны. Тогда, ЛЮБАЯ дивизионка ломала броню практически любого танка простой болванкой.

"...могу ошибаться - 85-мм - это максимальный калибр, до которого можно расточить 76-мм ствол..."

Да, но это касается ствола сугубо зенитки 3К. Из наших трёхдюймовок 85 мм не получится. И хоть для 85, хоть для 90 мм - "труба" нужна новая.

"...у ГАУ начался фетиш на дальность стрельбы..."

Именно фетиш, поскольку на максимальной дальности уже 50-калиберного ствола разрывов уже практически не было видно.

"76-мм пушка на лафете 122-мм гаубицы - явный сон разума."

Смотря когда и какая гаубица! 76,2 мм пушка обр. 1933 г. вовсе не сон разума, а вполне адекватная артсистема. На штатный лафет пушки обр. 02 г. 50-калиберный ствол без дульника уже не поставишь. Другой вопрос, что сам лафет был уже анахронизмом.

"Собственно, если посмотреть на тот самый штат 04/400, то наша дивизионная артиллерия имела 32 122-мм, 12 152-мм гаубиц и 16 76-мм пушек. Гаубиц втрое больше, чем пушек. Т.е., была у нас не только "механизация всей армии", но ещё и явная "гаубизация всей артиллерии" наблюдается."

Ну "благими намерениями" известно что выстеливают.

"В Вашей АИ имеется возможность и вовсе потихоньку сплавить 3" туда, где им и место - в ПТО."

Ну возможно, но вряд ли. Для первой половины 30-х, такие ПТП избыточны абсолютно. А во второй половине, трёхдюймовки обр. 02/30 г. - уже устаревшие.

Данные по различным забугорным пушкам свёл воедино в своей статье почтенный Доктор Курган. Посмотрите на сайте.

"Я всё-таки о пушке говорю, не о гаубицах и не о пушках-гаубицах."

Ну! То, что в начале 30-х - пушка, в концу 30-х уже можно считать гаубицей-пушкой .

"...не секрет, что при проектировании ИС между 107-мм (а у нас была вполне хорошая М-60 и боеприпасы к 107-мм системам тоже производили) и 122-мм выбрали таки 122-мм."

Нет. Выбирали между 85 мм и 122 мм. О 107 мм только теоретизировали, поскольку ни орудия, ни снаряды, давно не производились и возобновлять производство посчитали в ходе войны неуместным. Я удивляюсь, что кто-то как-то умудрился 100 мм пропихнуть!

"...при стрельбе прямой наводкой по разным укреплениям 122-мм выглядит явно выигрышней..."

Калибр - это ещё не всё! Если бы дело быто только в величине калибра - 152 мм был бы ещё выигрышнее! Не менее важны нач. ск. снаряда, размер возимого БК, вес орудия, скорострельность и др. факторы. Эффективность танковой пушки определяется по совокупности.

"И я вообще не припомню никого, кто бы массово применял 105-мм пушки на самоходках и танках..."

Да ладно! Полно и тех и других.

"...на Курской Дуге советскую оборону прорвал именно 1-й танковый корпус СС, в котором было до чертиков разных штурмовых орудий..."

Ну, для данной АИ этот пример не шибко актуален. Тут о САУ речь вообще пока не идёт.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 16:26 пользователем byakin
+
6
-

 

уважаемый коллега Ansar02

сбавьте пожалуйста обороты, иначе придется закрыть обсуждение темы

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/07/2018 - 10:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега. Будет безусловно жаль, если статью опять "закроют". Но, ставить на место разных номенклатурных гадов фашистской наружности, считаю своим долгом.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 02/10/2018 - 12:11 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, мне очень жаль, что реакция на мой шутка оказалась с такими последствиями. Ей-ей, все, что хотел, так это согласиться с коллегой по поводу самодеятельности в авторитарно-гоменклатурной стране. Личный опыт, может и не сильно грандиозный, подтверждает, что мудрые руководящие указания мало кого волновали. Конечно, далеко не всегда и везде так было, но системный подход был именно таким. И сам посмотрел, и с народом общался... Насчет личных взаимоотношений, вынесенных на всеобщее обозрение - личное  же дело каждого,но.... Здесь достаточно много было всякого, о чем вам, как бы лучше меня известно. Зачем же уподобляться персонажам, всуе которых поминать не стоит, да и к ночи тоже? Вы не согласны с точкой зрения коллеги? Ваше право. Но мелкий проблем в тем, что все придумки, м.б. и гениальные, будут в реалиях проходить через систему. В т.ч., состоящую из "функционеров", каковых вы не любите. И обкатать ее можно на коллеге, коль он есть, и методику продвижения разных затей отработать на нем же. Вы, по большому счету, должны ему сказать, в профессиональном смысле, спасибо. Личные же замороки можно, за ради интересов дела, слегка отодвинуть. ИМХО, конечно же. Опять-таки, у данного коллеги есть опыт общения и работы/службы в системе, так задавайте же вопросы, "примкнуть штыки" можно всегда.... У меня один, в прошлой жизни, персонаж был, которого и сейчас..... Но в профессиональном плане дал столько всего, что может, и не зря потратил столько нервов. На мой скромный взгляд, даже если не цитировать великого кормчего, с коллегой интересно общаться, бо не так часто доводиться поговорить с человеком "извнутри". А мемуарная литература, кто бы ее не писал, требует определенных математических действий, для извлечения некой части объективности. Все мы всего-навсего люди со всем причитающимся, и ваш покорный слуга тоже...

frog

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 02/11/2018 - 06:21 пользователем Ansar02
+
6
-

Почтенный коллега. Вы безусловно правы. Но есть некоторый нюанс.

Этот самый чук - лишь имитирует свою значимость. Он давно ползает по разным военно-историческим сайтам (как Паниковский по исполкомам) и везде сугубо "раздувает щёки" и активно имитирует принадлежность своей персоны к неким структурам. Когда же ему задавали конкретные и вполне простые вопросы про имя, город проживания, место работы и образование, он просто исчезает.

С некоторых сайтов его уже просто выгоняли за наглую демагогию. Здесь он тоже, предпочитает вообще ничего не выкладывать, а сугубо выступать с трибуны с банальными прописными истинами и глубокомысленным самопиаром. Прям не человек, а человечищще и "почтовый ящик" с недоступными среднему уму премудростями. По сути же - попугай Кеша, выдаваший себя за матёрого колхозника с его знаменитым "После такого дождя, жди хороший отёл".

И главное, за что я этого мерзавца просто презираю. Гляньте ссылочку.

http://popgun.ru/viewtopic.php?f=147&t=250217

Внимательно прочтите, что этот подонок заявил 9 числа в 23:29.

Причём заметте - он оскорбил не конкретных людей ИЗ среды танкистов, которые ВОЗМОЖНО этого вполне заслуживали (я сам всегда за то, чтоб каждый конкретный персонаж получал по своим конкретным заслугам), а вообще всех танкистов и десантников вообще!

У меня оба деда - имели самое непосредственное отношение к танковым войскам. И я не намерен прощать таких слов. Последней каплей стали диферамбы по поводу победы под Сталинградом твари чука, взявшего себе в качестве аватарки морду немецко-фашистской мрази. Это уже вообще за гранью добра и зла.

В общем, прошу понять меня правильно. Я никогда не был инициатором каких-то склок и хамства и всегда готов к взаимоуважительному, корректному диалогу. Но, изредка встречаются люди, давать отпор которым, ставить которых на место, банальный гражданский долг порядочного человека. И если тот чук не извинится за то оскорбление (в т. ч. и моих дедов) и не перестанет раздувать щёки и заниматься на сайте глубокомысленным самопиаром на прописных истанах, вместо того чтоб как все уважаемые и уважающие других коллеги, скромно высказывать своё личное ИМХО - мне будет трудно здесь с ним мирно уживаться.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 02/12/2018 - 12:49 пользователем frog
+
2
-

   Коллега!!! Разумеется, гран мерси за ссылку, ибо "лучше один раз лицезреть барана, чем сто раз его слышать". Однако, продолжая, если позволите, начатую....м-м-м...дискусиию, хотелось бы отметить, что "джентельмен - это тот, кто называет кошку кошкой, даже наступив на нее в темной комнате". Это ничуть не "пеняние" или что-либо такого плана. Просто ваша.... экспрессивность ставит почтенных господ модераторов в интересную позу.... С одной стороны прицела - вы, по вполне объяснимым причинам ведущий себя .... экспрессивно, с другой стороны - правила. А также возможность разным персонажам использовать вас в качестве, пардон, "жупела"... Выразить некое....неприязненное отношение можно, сохраняя себя в рамках. Либо получается, еще раз пардон, уподобление оппоненту....

frog

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 02/12/2018 - 13:23 пользователем Ansar02
+
0
-

Согласен. Постараюсь держаться в рамках и не осложнять никому жизнь.

Аватар пользователя napoleon_6
Опубликовано вт, 02/06/2018 - 17:07 пользователем napoleon_6
+
0
-

Коллега Ansar02! А можно Ваш очень интересный пост разбить на три (четыре) части? Для удобства обсуждения.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/07/2018 - 11:14 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Смысла в "разбитии" не вижу - "эксклюзивная" тема тут, на самом деле, совсем небольшая. К тому же, во многих "сопутствующих" аспектах (вес/калибр/ОШС) уже много-много раз разбиравшаяся и обсуждавшаяся (только в моих статьях трижды!).

Но, коли у Вас есть желание обсудить всё это ещё раз - всегда пожалуйста и без "разбивки". А если у Вас есть свой более-менее продуманный и мотивированный альтернативный вариант - такая статья стопудово будет украшением сайта. Да и меня не станут больше упрекать (см. выше) в "монополизации" темы артиллерии.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано ср, 02/07/2018 - 08:19 пользователем СЕЖ
+
0
-

+++++

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/07/2018 - 11:15 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо!

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано ср, 02/07/2018 - 15:44 пользователем Alex7
+
0
-

Если речь идёт о пушках-гаубицах , то по-моему можно ограничиться двумя калибрами. Для полебоя взять 90+мм, основное назначение по живой силе, транспорту, можно на самоходки ставить. И 152 мм, по укреплениям, хотя в маневренной войне, большей частью только окопы. ПТО поставил бы особняком, там калибры могут варьироваться. ИМХО

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 02/08/2018 - 07:06 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега. Вариант в принципе очень интересный. Но, опыта ради, наложите его на самую простую ОШС и спросите себя, эффективнее наш артполк дивизии будет чем у вермахта, или нет.

Скажем в таком виде: у нас - 36 90 мм дивизионных пушек и 12 152 мм гаубиц. У немцев - 36 105 мм гаубиц и 12 150 мм гаубиц.

Учитывайте и то, что совсем не факт, что для тех 90 мм пушек будет достаточно целей, а 12 152 мм гаубиц, едва ли смогут хоть частично компенсировать тотальное превосходство немцев в гаубичной артиллерии.

Я бы предпочёл вариант в 12 152 мм гаубиц, 24-36 107 мм гаубиц и, плюс, в отдельном дивизионе 12 90 мм пушек. Это будет круче чем у немцев, вполне универсально, и не так громоздко, как РИ ДВА артполка в СД.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано чт, 02/08/2018 - 15:42 пользователем Alex7
+
0
-

Если обойтись двумя калибрами, то значительно упращается снабжение боеприпасами. И на мой взгляд 90 мм не сильно отличается от 107 мм. ИМХО. Надо выбрать какой-то один калибр, какой именно, я без понятия. Это могут показать только испытания и тщательный анализ предпологаемых целей. Главное чтобы пушка получилась достаточно лёгкой. Перевозить то сможет любой лафет, а вот отдачу может не выдержать. Тут в помощь будет дульный тормоз и увеличенный откат ствола. ИМХО

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 02/09/2018 - 17:18 пользователем Ansar02
+
0
-

Логистика упрощается. А вот 90 мм ПУШКА от 107 мм гаубицы отличается и очень даже сильно. Если конечно нам нужна именно 90 мм ПУШКА, а не малокалиберная гаубица.

"Надо выбрать какой-то один калибр, какой именно, я без понятия."

Выбирать между пушкой и гаубицей не совсем правильно. И те и другие нужны. А в рамках одного заданного веса, можно получить либо более мощный снаряд (у гаубицы) либо большую нач. ск. снаряда меньшего калибра. Именно поэтому и в Германии и в СССР проводились опыты по установке пушечных качалок на гаубичные лафеты.

"Тут в помощь будет дульный тормоз"

В довоенной РИ, даже на тяжёлую 152 мм гаубицу М-10 дульник ставить запретили (не говоря уже о пушках и лёгких гаубицах), поскольку дивизионная артиллерия (как тогда считалось) работает слишком близко к линии фронта и дульниками себя демаскирует.

Т. е. Ваши предложения, весьма интересные для АИ, скорее всего в РИ не приняли бы.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано пн, 02/12/2018 - 16:33 пользователем Alex7
+
0
-

Думаю, в РИ стоило бы дульный тормоз продвигать. Может и ошибаюсь, но каким образом дульник может демоскировать гаубицу? Если его ставили на ПТО, вот там дульный срез находился близко к земле и мог поднять пыль. А у гаубицы ствол задрат кверху, недумаю что он даёт больше дыма или вспышка становится ярче. ИМХО

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 15:38 пользователем Ansar02
+
0
-

Так его и "двигали"! 107 мм пушка обр. 10/30 имела дульник. 152 мм МЛ-20 тоже.

ГАУ не желало видеть дульники на артиллерии ниже корпусного уровня, на бронетехнике и прочей артиллерии, у которой есть шанс вступить в бой, стреляя по настильным траекториям, а то и прямой наводкой. В таких условиях, дульник своим выхлопом де и будет выдавать их местоположение. К тому же, на артиллерии, раполагающейся рядом, а то и прямо в порядках пехоты, дульник может представлять опасность для той самой пехоты.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано чт, 02/08/2018 - 10:56 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Прочтя усё в статье и коментах выскажусь: 1) автор конечно молодец, что попытался упорядочить "телодвижения" в области арты в 30-х, но в основном с позиции "заклёпок". Тема персоналий развита слабовато. 2) оставляет место для маневра "или/или", к чему склоняется "генеральная линия партии" не до конца понятно. 3) статья как-бы не очень привязана к АИ того-же автора по данной тематике ранних публикаций.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 02/08/2018 - 13:19 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега!

"...попытался упорядочить "телодвижения" в области арты в 30-х, но в основном с позиции "заклёпок". Тема персоналий развита слабовато..."

ИМХО - тема персоналий, затронута ровно в той степени, что объективно достаточна для реализации "заклёпочной" части. Ефимова нет. Бондарь рулит и при поддежке Ворошилова, даёт по рукам Тухачевскому. Егоров благоволит 122 мм гаубице, поэтому переход на 107 мм только по необходимости.

"...оставляет место для маневра "или/или", к чему склоняется "генеральная линия партии" не до конца понятно..."

И это правильно. Я всегда стараюсь оставить возможность "манёвра" в тех или иных обстоятельствах.

"...статья как-бы не очень привязана к АИ того-же автора по данной тематике ранних публикаций..."

Безусловно! Я не строю АИ-мир. Каждая статья - "сама по себе". Все пересечения и совпадения случайны .

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано вс, 02/11/2018 - 21:07 пользователем ВВМ
+
0
-

То что Вы не строите АИ-мир артиллерии РККА это плохо. Вы талантливый автор АИ. В любом случае все мы примеряем ту или иную вашу АИ к конкретной дате 22 июня. Интересен Ваш взгляд на весь комплекс мероприятий по подготовке армейской артиллерии к возможной войне с Германией после падения Франции. На мой взгяд это та дата, когда можно вполне реально оценить перспективы армии, в т.ч. её артиллерии в случае столкновения.

Т.е. построить АИ с 1 июня 1940 года, когда Сталин находился под впечатлением "победы" над финнами и неожиданно быстрого поражения союзников на западе. Можно ли было вооружить дивизии и корпуса с учетом того что было, проведя незначительную модернизацию и затратив средства на создание достаточной инфраструктуры артиллерийских частей. 

 

 

BBM

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 02/12/2018 - 08:04 пользователем Ansar02
+
2
-

Благодарю за отзыв, почтенный коллега.

"То что Вы не строите АИ-мир артиллерии РККА это плохо."

Что-ж плохого-то? В своё время, я этим занимался. Более того, я умудрился накропать аж три полнометражных АИ-романа. Но, цена им была - грош в базарный день. Главное во время понять, что если ни таланта ни умения нет - незачем заниматься такими глобальными вещами. Уж лучше писать отдельные статьи по отдельным темам - глядишь не только коллег АИ-шников повеселишь, но и комунить, кто настоящие, качественные АИ-миры строит, чем-то пригодится. Мои идеи - для всех желающих!

"Вы талантливый автор АИ."

Спасибо, конечно, но вот уж чего нет - так нет. Настоящий талант у наших почтенных Ст. матроса и Андрея. То что делаю я - доступно каждому. Было время, желание и идеи.

"В любом случае все мы примеряем ту или иную вашу АИ к конкретной дате 22 июня." 

Открою Вам "страшную тайну" ВСЕ АИ про 30-е годы - оцениваются только по одному параметру - насколько лучше мы будем выглядеть 22.06.41.

"Т.е. построить АИ с 1 июня 1940 года..."

Увы, почтенный коллега. ИМХО - "поздно пить Боржом". И относительно типового состава артиллерии и относительно самых массовых СД. Однако, вполне можно было успеть "оптимизировать" наш главный ударный компонент - МК. Что я и пылался сделать в АИ "Авантюра ли...?" Всё прочее улучшить как-то в чём-то можно, но не кардинально. ИМХО - для "коренного перелома", начинать надо с 1929 года.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя ВВМ
Опубликовано пн, 02/12/2018 - 17:33 пользователем ВВМ
+
2
-

"Всё прочее улучшить как-то в чём-то можно, но не кардинально".

​На мой взгляд даже если начать с 1929 и достичь как Вы выразились "коренного перелома" результат 1941 мало отличался бы от РИ. Опять же на мой взгляд снизить потери и избежать разгрома с потерей территории за Днепром можно только в случае замены хотя бы половины генералов людьми более образованными (что очень проблематично). Во-вторых, бросить все силы на создание полноценной арт разведки от планшетов до авиакорректировщиков. И самое главное научить командиров управлять всем этим, взаимодействуя с др родами войск.

Я, наверное говорю прописные истины, но без решения этих задач никакие изменения калибров не помогут "отцу русской демократии" тов Сталину избежать сценария, когда страна стояла на краю гибели.

Хотя, впрочем и этого мало. Нужен был план вступления в войну, реальный план, предусматривающий удар очень грозного противника. В отражении этого удара могла сыграть огромную роль артиллерия. Видимо мы бы её всю потеряли, но потери противника могли быть значительными.

Это совсем не послезнание, это выполнение требований ПУ, где все написано, в т.ч. про внезапность, да и Жуков сам про неё говорил на декабрьском совещании.

С уважением ВВМ.

BBM

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 16:03 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный коллега!

"...даже если начать с 1929 и достичь как Вы выразились "коренного перелома" результат 1941 мало отличался бы от РИ..."

Так потому я за 29 год и держусь, что именно тогда КА начала тотально и грубо "очищаться" от военных традиций РИА. От её хорошо образованных и опытных военных кадров, от её школы, от её офицерской и  унтерофицерской КАСТ, заменяя всё это безграмотными выдвиженцами времён ГВ и "новаторами"-недоучками.

"...можно только в случае замены хотя бы половины генералов людьми более образованными..."

Именно этим КА и занялась в 37-ом. Но, проблема оказалась гораздо глубже. Новое, якобы уже хорошо образованное поколение учили не те и не тому. А методы замены были грубыми и отбивающими всякую охоту к любым проявлениям личной инициативы.

"Во-вторых, бросить все силы на создание полноценной арт разведки от планшетов до авиакорректировщиков."

В каком смысле "бросить ВСЕ силы"? Орудия новые не разрабатывать и не производить? Старые не модернизировать и не чинить? Учебные программы по стрельбам и проч. "выходам в поле" сократить? Боеприпасы не копить и складов под них не строить? Казармы, полигоны для артиллеристов и жильё для семей командиров не строить? Надо не "все силы бросить", а более толково расставлять акценты. Но кто мог те акценты правильно расставить? Уж точно не Тухачевский с Ефимовым.

"...но без решения этих задач никакие изменения калибров не помогут..."

О решении тех зада, надо было ДУМАТЬ в том же 29-ом. А "играться калибриками" мы в АИ можем с полным на то основанием хотя бы потому, что это банально проще и интереснее. Ни Вы ни я не решились бы из нашего времени, решать, кто однозначно компетентен и годится для реализации "коренного перелома", а кто нет. Как должны выглядеть программы обучения и как правильно расставлять те самые акценты в строительства артиллерии как рода войск. Это безумно сложно. А вот замечать явные РИ ошибки - мы можем. С калибрами-заклёпками возиться - тоже можем.

Вот на том и стоим. Увы.

"Нужен был план вступления в войну, реальный план, предусматривающий удар очень грозного противника."

И такие планы были. Беда в том, что КА их не могла реализовать по массе причин от препоганейшей логистики до низкой квалификации "исполнителей" всех уровней.

"В отражении этого удара могла сыграть огромную роль артиллерия."

За то и боремся.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано пт, 02/09/2018 - 20:23 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Вполне интересно. Мне понравилось.

Нечто подобное у меня предпологалось для другой страны. Типа научный подход на основе статистических и логистических данных и армия берёт всё придуманное.

Но там были

95мм гаубицы батальонные/полковые

87мм пушки-гаубицы вместо 76мм 02г.

107мм див. гаубицы

152мм див. гаубицы

130мм пушки ТАОН

152мм пушка ТАОН

203-229мм гаубица ТАОН

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/10/2018 - 04:42 пользователем Ansar02
+
0
-

Благодарю за отзыв почтенный коллега.

Ваш вариант весьма интересен. Но, есть пара вопросов.

1. 95 мм для уровня батальон/полк - ИМХО - перебор. В начале 30-х и 82 мм миномёт во многих армиях мира считался тяжёлым орудием. Мне кажется, для решения задач уровня батальон/полк, РИ вариант вполне подходящ. (Тока 82 и 120 мм миномёты надо вводить гораздо раньше и новую полковую пушку-трёхдюймовку тоже надо разрабатывать раньше. И это должно быть орудие типа Ф-24 или ЗиС-3). Не кажется ли Вам, что 95 мм орудие на том уровне будет излишне тяжёлым?

2. Одновременно иметь на дивизионном уровне 87 мм пушку-гаубицу и 107 мм лёгкую гаубицу не практично. 87 мм должна быть либо чисто пушка, либо надо выбирать одно из двух - либо 87 мм пушка-гаубица, либо 107 мм гаубица. И если решение принимается в пользу 87 мм пушки-гаубицы, надо пересматривать пропорции в артполку. 152 мм гаубиц уже надо больше, чем их могло бы быть при наличии 107 мм гаубицы. Насколько больше - тут надо считать. Зачем Вам на дивизионном уровне одновременно 107 мм гаубица и 87 мм пушка-гаубица?

3. В Вашей системе нет корпусной артиллерии - сразу за дивизионной идёт ТАОН (кстати, это термин царской армии и в РККА он не обязателен). ИМХО - это не есть хорошо. Артиллерия особой мощности в поле окажется "чемоданом без ручки". А корпусам нужна мощная СОБСТВЕННАЯ артиллерия, по подвижности немного уступающая дивизионной. Подумайте над корпусной артиллерией.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано пн, 02/12/2018 - 21:56 пользователем W_Scharapow
+
0
-

это наччато было про 20-е. наследство ГВ и т.д. и не РККА

95мм гаубица 16г Британия

дополняется 37-47мм пушкой

вместо 76мм 02г  появилась чаемая Лендером и Ко 87-88мм дивизионная пушка-гаубица. 

107 это чистая гаубица усиления корпуса как и 107мм пушка

152мм есть их и див.гаубица и пушка ТАОН

орудия ТАОН у меня указаны в силу их мощности. Могут быть и корпусными.

Пушка 130мм и выше, чисто ТАОН

ТАОН это арта армейского звена и средство усиления армейской группы (нет корпусов) в основе своей дивизия и отд. полки/бригады...

 

Миномёты - это гут. Но там куча гемора с освоением иных порохов и точного литья... Это время, а гаубицы уже есть и они разборные и уже в серии.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 16:23 пользователем Ansar02
+
0
-

Эвон как!

Тем не менее, проблемы остаются.

107 мм пушка и 107 мм гаубица на дивизионном уровне в паре не смотрятся. Пушка - нормально. А вот гаубица для корпуса слаба совершенно - главная задача корпусной гаубицы - разрушать прочные полевые укрепления, с которыми не справляется дивизионная артиллерия. 107 мм гаубица тут совершенно не пляшет. Т. е. именно тут нужен калибр 152 мм. Это тем более очевидно и удобно поскольку 107 мм пушка и 152 мм гаубица могут делаться под один лафет и будут иметь одинаковый боевой и транспортный вес.

Если есть 152 мм дивизионная, гаубица что мешает её же сделать и корпусной?

152 мм ПУШКА очень плохо вписывается на уровень корпуса. Вес за 7 т. этого принципиально не допускает. В КА пытались использовать 122 мм А-19 и 152 мм МЛ-20 как корпусные, но идея провалилась. Манёвренность оказалась ни к чёрту и всю эту монстрятину (что ещё не побросали при отступлениях) по-быстрому увезли в тыл, в АРГК, где им было самое место.

"ТАОН это арта армейского звена и средство усиления армейской группы (нет корпусов) "

ИМХО - это ошибка. ТАОН - это АРГК, откуда артполки большой мощности могут придаваться армиям только на время проведения каких-то стратегических операций. И только. В остальное время, их нечем возить и им нечем стрелять (и средства тяги и боеприпасы старательно накапливаются для проведения тех самых стратегических операций).

Без корпусной артиллерии, и дивизии и армии ждёт крах. КА получила отличный урок, когда один хорошо организованный немецкий корпус в 2-3 дивизии, играючи топчет советскую Армию в 6 дивизий (это когда после летнего разгрома в КА были упразднено корпусное звено). В т. ч. и потому, что управлять 6 дивизиями для штаба армии оказалось сложно, а артиллерия наша немецкой противостоять в принципе не могла - дивизионная слабая, корпусной нет вообще, а АРГК неповоротлива и используется эпизодически.

"Миномёты - это гут. Но там куча гемора..."

Именно поэтому, тот геморой и надо начинать лечить уже в начале 30-х, а не спохватившись только к концу.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя doktorkurgan
Опубликовано пн, 02/12/2018 - 16:35 пользователем doktorkurgan
+
0
-

Вот чего-то зацепила фраза:

...122 мм корпусная пушка А-19 – бессмысленный монструазный геморрой почти на все 30-е

Вспомнилось, что у бриттов на начальном этапе была 127-мм полевая тяжелая пушка еще времен ПМВ, и дазе с цельножелезными колесами.

А вот заменили её 4,5 дм. полевой "средней" пушкой - калибр в метрической системе 114 мм., вес в походном положении 7251 кг., в боевом 5731 кг., снаряд 25 кг., дальность стрельбы до 18,75 км. 

Наша 122-мм А-19 обр. 1931/38 - вес 7907/7117, снаряд 25 кг., дальность до 19,8 км.

Я бы не сказал, что фатальная разница по массо-габаритам (таскать что британку, что нашу тяжелыми тракторами-тягачами), снаряд равноценен, дальность у нашей на километр поболее. А с учетом того, что британская система разработана на 10 лет попозже - дык разница по весу вполне понятна..

А если сравнивать с 122-мм орудием М-5 или Д-2 разработки 1942 года - дык уже отечественные артсистемы полегче...

Это я к чему - ход мыслей конструкторов иногда был довольно близок, и, фактически, британская 4,5 дм. полевая пушка выполняла примерно те-же задачи, что и наша 122-мм А-19.

Три способа сделать что-либо: правильный, неправильный, и так, как это обычно делают в армии.

Аватар пользователя Alex7
Опубликовано пн, 02/12/2018 - 19:42 пользователем Alex7
+
2
-

Это монстр, который для боя мало подходит. Тут концепцию надумал: "гаубичные- контратаки". Принцип простой, все БТшки вооружаются гаубицей 90 мм и крупнокалиберник для личной обороны со всей зенитностью. Отряды таких САУ бьют во фланги, там где много матчасти, которая как правило на марше или на отдыхе. Дальность стрельбы 3-6 км, где ПТО не очень эффективно и смотаться можно быстро. Такие действия по мне, по партизански, и вполне для ТВД ВОВ.))

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 16:32 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"...все БТшки вооружаются гаубицей 90 мм и крупнокалиберник для личной обороны со всей зенитностью. Отряды таких САУ бьют во фланги, там где много матчасти, которая как правило на марше или на отдыхе..."

Ну чем не тема для красивой АИ?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 16:30 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Для того чтоб понять, что 122 мм пушка для корпуса КА чрезмерна, достаточно одного параметра - ВЕС!!! Нельзя иметь в качестве корпусной 7-тонную пушку, поскольку этот вес БОЛЬШЕ номинальной нагрузки ЛЮБОГО, даже самого мощного гусеничного трактора выпускаемого в СССР. По весу, для корпуса оптимальны как раз 107 мм пушка и 152 мм гаубица с массой до 4,5-5 т. что как раз соответствует верхней планке нагрузки самых мощных советских гусеничных тракторов. Да и по эффективности - в самый раз. И в Вашем английском примере, я вижу как раз отказ от чрезмерного калибра 127 мм в пользу 114  мм.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 02/13/2018 - 23:47 пользователем anzar
+
0
-

Ни Вы ни я не решились бы из нашего времени, решать, кто однозначно компетентен и годится для реализации "коренного перелома", а кто нет.

Даа коллега Ансар, а еще лучше (мы даже дольжны) активно решать ети (и все другие) вопросы для нашего времени- ведь ето естественная (и единственная :) возможность альтернативить будущего прошлого Но, как вы сказали "проще и интереснее" то, что делаем здесь :((

Альтернатива ваша хорошая и логичная, но и вы примеряете универсализм :

И, на том же лафете, надо попытаться сделать ещё и 152 мм мортиру с 9-калиберным стволом от 152 мм мортиры «НМ» обр. 31 г. и замком от 152 мм гаубицы обр. 9/30 г. На мортире, боевая ось усиливается, а автомобильные колёса либо сдваиваются, либо заменяются на...

Что общего у лафетов пушки и мортиры? Недавно был дебат на сайте "who is who" кажется с участием коллеги чесплеер, но все таки думаю что мортира на угол ВН меньше 45гр. не стреляет (особенность лафета, как у минометов...). Наоборот, пушке угол ВН выше 45гр. надо только если и зенитная...Так что у тогдашных "триплексов" "мортирой" называли скорее короткоствольную гаубицу бОльшего калибра и меньшей дальности...(у большинство тогдашных гаубиц угол ВН тоже не много больше 45гр.- навесность за счет переменных зарядов). Вероятно и вы такую имели ввиду? А и так ли важна полная одинаковость лафетов для орудий выпускаемых не малыми сериями (станины в запчасти не числяться :)))

С уважением, anzar

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 04:35 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

Мы, слава Богу, живём в демократических странах и альтернативить (в т. ч. вполне публично) в теории, можем всё что угодно. Тут всё ограничивается лишь нашими способностями, базой знаний и фантазией.

"Альтернатива ваша хорошая и логичная, но и вы примеряете универсализм..."

Спасибо. А как же без универсализма в довоенном СССР?!!! Страна испытывает дефицит современных высокотехнологичных производств, дефицит элитных инженерно-конструкторских кадров, не говоря уже о проблемах с подготовкой кадров для приомышленности и армии. И при всех этих проблемах, оружия РККА надо много, современного и быстро.

Единственный способ решить эти проблемы - это унификация.

Вот есть хороший лафет. Изначально сделанный под гаубицу. Гаубица - это промежуточное орудие между пушкой и мортирой, с широким диаппазоном ВН способное стрелять и как пушка, и как мортира. Ну или почти как мортира - гаубичного ВН вполне достаточно, поскольку для стрельбы на углах более 60 гр., есть миномёты. Да и не велика (ЕМНИП всего 10 гр.) тут разница с мортирой.

Называть такое орудие "короткостволой гаубицей" безусловно можно и это будет вполне корректно, но зачем? В дивизи уже есть гаубица. А более крупнокалиберное орудие можно назвать и мортирой. Так будет банально удобнее.

В общем, если на тот же лафет наложить пушку, применив колёса меньшего диаметра (высоту линии огня понижаем - пушке стрельба под углами более 45 гр. не нужна, зато уменьшаем высоту и увеличиваем устойчивость) - это будет нормальная пушка. Только с её мощностью надо не перебрать, а то при выстреле прямой наводкой будет сильно "козлить".

Если на тот же лафет наложить мортиру - это будет нормальная мортира, но и тут надо тщательно подбирать мощность, а лафет несколько усилить (как сказано в статье), заодно пожертвовав большей частью ГН.

И все эти орудия можно массово выпускать на одних и тех же технологиях, на массе более-менее близких по своим технологическим возможностям предприятий. Их сборка, ремонт и обслуживание практически унифицированы. Обучение/переучивание расчётов упрощено. Зарядный ящик и средства тяги - тоже унифицированы.

т. е. кругом большие плюсы. При этом, я не собираюсь отрицать, что иметь изначально спроектированные сугубо индивидуально орудия разных классов конечно лучше. Оспаривать это можно только по скудоумию. Но в том то и специфика довоенного СССР, что для него унификация - когда надо быстро, много, качественно и с минимальной номенклатурой - это наиболее оптимальное решение. Не идеальное, но именно оптимальное.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 08:53 пользователем anzar
+
0
-

Гаубица - это промежуточное орудие между пушкой и мортирой, с широким диаппазоном ВН способное стрелять и как пушка, и как мортира...

Да коллега, поетому в конечном счете сегодня остались только они. Етих "универсалов" (пока без зенитных возможностей, но ХЗ :))) раньше назвали бы гаубица-пушка из за длинного ствола. Пушки теперь- только для прямой наводки на бронетехнике.

Называть такое орудие "короткостволой гаубицей" безусловно можно и это будет вполне корректно, но зачем? ... А более крупнокалиберное орудие можно назвать и мортирой. Так будет банально удобнее.

Согласен, если все так принимают- ведь термины для общения важны. Только думаю- а надо ли вообще их делать? Слишком "узко-нишевой" ствол и место ему в ПМВ. И в РГК особой мощности конечно. Недаром до наших дней не дожил.

Применительно к 30-х думаю что и тогда, если не гнаться за дальностью у гаубиц (рано делать современные универсалы- тяга не та), то мортира лишная. Скажем та 152мм с дальностью ок. 5км. Где ее организационно прикрутите? В дивизию? Не лучше ли там иметь облегченные нормальные гаубицы 152мм (дальность до 10км) вместо 122мм? А контрбатарейную борбу в основном вести 90мм пушками (шрапнелью :)) и корпусной. "Мортира" можно в том случае- в полк как пехотное орудие (как у немцев, визуалная наводка) Ее можно сделать 90мм, потом 122мм на лафет ПТО

Скажем такие дуплексы: полк: 45мм- 90мм/11(0,65т) ранее, 57мм/60 - 122мм/9,5 (0,8-0,9т) потом; дивизия: 90мм/хх - 152мм/12 (2,3-2,6т); корпус: только 152мм/27 универсал (3+4т- МЛ20 разборная) и Зенитно-ПТ бригады с 90мм зенитками. А 203мм Б-4 продадим немцам в обмен на станки и ШРУСы :)))))

С уважением, Анзар.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 10:25 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Только думаю- а надо ли вообще их делать?"

Безусловно надо! Лёгкие гаубицы, хоть 107, хоть 122 мм не могут в принципе бороться с прочными полевыми укреплениями. Поэтому в дивизии крайне необходима собственная 152 мм... хоть мортира, хоть гаубица (разборная). Корпусная успевает не всегда, а дивизионная она всегда там, где это нужно сейчас и без всяких запросов/согласований и потерь времени.

Вариант иметь в дивизии 90 мм пушку и 152 мм гаубицу тут уже обсуждали и я своё мнение высказал. Мне такой варант не кажется оптимальным.

Ваш вариант тоже имеет некоторые ИМХО изъяны.

1. Для полка 122 мм пушка - перебор. Даже с "мортирным" стволом.

2. Про дивизию 90 + 152 я уже высказывался.

3. Для корпуса МЛ-20 не подходит даже в разборном виде. Сборка 7 тонного орудия из 3-4-тонных компонентов - долгая история. К тому же, на одно такое разобранное орудие надо два гусеничных трактора. Это орудие АРГК. Что ВМВ полностью подтвердила.

4. 203 мм Б-4 не нужно никому продавать. Их просто ВООБЩЕ не надо ни разрабатывать, ни производить. 203 мм мортиру-гаубицу, надо делать на лафете МЛ-20 и с таким же транспортным весом, для той же АРГК.

5. Станки и так покупали где и сколько могли. Б-4 тут никаким боком.

6. ШРУСы купить не проблема. Проблема ДОДУМАТЬСЯ что их НАДО покупать, а не чудить с полугусеничными уродцами. Б-4 тут тоже никаким боком. Как только осознали, что ШРУСы покупать НАДО, деньги на это нашлись мгновенно.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 11:16 пользователем anzar
+
0
-

Поэтому в дивизии крайне необходима собственная 152 мм... хоть мортира, хоть гаубица (разборная)

Я о том же, поетому меньшая зачем? (хоть 107мм хоть 122мм :)

Вариант иметь в дивизии 90 мм пушку и 152 мм гаубицу тут уже обсуждали и я своё мнение высказал

Где? (кто из коллег предложил) Если коллега Шарапов- там множество всяких калибров...

 Для полка 122 мм пушка - перебор. Даже с "мортирным" стволом.

Что немцу хорошо (150мм, 1,1т) то русскому смерть (122мм, 0,85т :)))))

Для корпуса МЛ-20 не подходит даже в разборном виде. Сборка 7 тонного орудия из 3-4-тонных компонентов - долгая история.

НУ, тогда 6 тонного из 3-3,2 тонных. Ваше предложение какое- разборная М-10? Думаете ли вы, что дальность в 12,4 км достаточная для корпусной артой? Если в дивизии ест 152мм (до10км) ета зачем? Лучше там более дальнобойное 152мм орудие, и без 107мм. Если в дивизии все на упряжках, для корпусной тягачи найдутся. Да и не свяшенная корова они, под них все подгонять. Можно и чуть другие выпускать (тракторов) ИМХО конечно

203 мм Б-4 не нужно никому продавать. Их просто ВООБЩЕ не надо ни разрабатывать...

Ето верно, я о том же- просто пошутил

С уважением, Анзар.

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 02/14/2018 - 12:44 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Лёгкая гаубица - это ОСНОВА дивизионной артиллерии 30-х во всех армиях мира. Всё прочее - лишь более или менее удачные дополнения.

90 мм пушка не решает задач лёгкой гаубицы (снаряд банально слаб и траектория слишком настильная), работая в основном по точечным, открыто расположенным целям.

152 мм гаубица не располагает такой манёвренностью и не в состоянии обеспечить сравнимую плотность огня.  Это инструмент для поражения хорошо зазщищённых целей и только.

И пушка и тяжёлая гаубица - лишь ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ средства.

Немецкое 150 мм пехотное орудие - это та самая 152 мм мортира НМ обр. 31 г. Но в КА это предполагалось как ДИВИЗИОННОЕ орудие. То, что немцы "опустили" столь мощное орудие на уровень полка - это их решение, продиктованное их тактическими приёмами и их же экономическими возможностями. Но! Уже с середины ВОВ они начали предпочитать на полковом уровне, той дурынде банальный 120 мм миномёт. Для полков КА проектировались 122 мм мортиры, но миномёт оказался предпочтительнее. И это правильно. Вес тех мортир для полка избыточен, клиновый затвор сложен.

Да. Если бы М-10 сделали разборной - это была бы хорошая и дивизионная и корпусная гаубица. При дальнобойности всего на 1 км меньше чем у немецкой тяжёлой 150 мм гаубицы - это было бы вполне подходящее орудие для любого уровня. Тем более в корпусе была бы сделанная на том же лафете 107 мм пушка с дальнобойностью 16-18 км. При том же весе! Чего ещё желать? А 152 мм пушку вы замучаетесь на корпусном уровне использовать и скорее всего просто бросите при первой возможности, поскольку иметь два трактора на орудие в условиях войны при развёртывании массовой армии неприемлемая роскошь даже на корпусном уровне. И такие орудия, из корпусов "уйдут" на уровень АРГК точно так же как в РИ.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Skidrow
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 09:36 пользователем Skidrow
+
0
-

Ну, не во всех армиях мира..
Французская ПД имела 48 75-мм пушек, 12 105-мм гаубиц, 12 155-мм. Гаубицы в приличных количествах полагались только в кирасирских дивизиях - 36 105-мм.
У англичан похожая петрушка была - 48 18-фунтовых пушек и 24 114-мм гаубицы в пехоте.
Немцы отказались от пушек, в первую очередь, по соображениям экономическим - но у них тоже было очень много сторонников 75-мм в дивизиях.

Касательно 152-мм корпусной пушки - это верно для РККА. Немцы вообще для решения корпусных задач адову 170-мм дуру из АРГК использовали, Союзники тоже не делали голову по этому поводу, тягая 140-155-мм.
105-мм пушками в корпусе, кстати, никто особо не баловался, а кто баловался - быстро понял, что зря.
А вот 107-мм - это уже другой коленкор. Она реально на голову выше 105-мм.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/17/2018 - 20:02 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну, у всех были "свои тараканы в голове". Свои тактические изыски и свои экономические возможности.