Крейсера I ранга типа "Диана"

июл 5 2016
+
23
-

Продолжаю выкладывать наработки по Флоту адмирала Невского. На сей раз речь пойдет о весьма спорных кораблях в истории РИФ - крейсерах I ранга типа "Диана". Надеюсь, у меня получилось сделать их чуть менее спорными.

Общая история проекта

Что-то вот было в этом типе крейсеров такое, что делало их красивее многих других русских крейсеров I ранга.

С крейсерами у России не складывалось. После постройки двух неудачных крейсеров типа "Нева" после был построен лишь еще один корабль - "Светлана", также не являющаяся выдающимся проектом. В результате в середине 1890-х годов сложилась обстановка, когда ни количест­вен­ный, ни качественный состав Российского Императорского флота не соответствовал требованиям времени, за исключением броненосных крейсеров I ранга ("Дмитрий Донской", "Владимир Мономах", "Адмирал Нахимов" и "Память Азова", которые разрывались между Балтикой, Средиземным морем и Тихим океаном). В сложившейся обстановке требовалось срочно построить новые, соответствующие требованиям времени корабли. Вопрос о скорейшей постройке крейсеров (которую откладывали в угоду финансирования постройки броненосцев) был поднят лично морским министром, во многом виноватым в сложившемся положении вещей. Выбор прототипа и составление проекта были целиком отданы на усмотрение МТК, что позднее будет признано главной ошибкой. За прототип был выбран британский крейсер "Тэлбот".

Во время составления проекта согласно техзаданию, выданному МТК, наибольшую активность проявил управляющий Балтийским заводом, К.К. Ратник. Его проект представлял собой довольно крупный вариант "эльсвикского" крейсера водоизмещением 6500 тонн, вооруженный 2 203/45-мм, 8 152/45-мм и 27 57/50-мм орудиями. Его представили морскому министру, который настоял на уменьшении количества 57/50-мм орудий до 4, в то же время добавив на корабль дюжину 75/50-мм орудий для более эффективного противодействия миноносцам и повышения огневой мощи крейсеров в бою. Кроме того, спорным моментом оказалась трехвальная ЭУ крейсера с котлами Бельвиля - ее характеристики удельной мощности решительно не удовлетворяли морского министра, требующего скорости крейсера не менее 22 узлов (у первоначального проекта 20). К.К. Ратником в кратчайшие сроки был разработан проект двухвальной ЭУ с использованием котлов Нормана, что гарантировало развитие скорости в 22 узла. После удов­ле­творения всех требований морского министра проект был утвержден к постройке. Несмотря на активное участие в его составлении представителей Балтийского завода, все 3 корабля серии были заложены Новым Адмиралтейством.

Крейсер "Паллада", 1900 год

Все три крейсера строились быстрыми темпами, за исключением "Авроры", быстрая постройка которой не требовалась (ее планировали оставить в составе Балтийского флота, отправив на Тихий океан "Палладу" и "Диану"). Проект начал подвергаться критике еще во время постройки, и главным его критиком выступал сам морской министр.

В положении острой нехватки крейсеров мы попытались исправить положение. И хотя мы получили три вполне современных корабля в кратчайшие сроки, но признать их удачными тяжело. Против японцев, широко использовавших фугасные снаряды во время войны с Китаем, новые высокобортные корабли без броневого пояса будут лишь мишенью.

И действительно, при сравнении с крейсерами своего будущего основного соперника - Японии - "Дианы" были больше и медленнее при немногим более сильном вооружении. Кроме того, их фактическая скорость на испытаниях составила в среднем 21,5 узлов - контрактные 22 узла не развил ни один корабль (несмотря на развитие контрактной мощности). Виной тому послужила ошибка в расчетах, из-за которой и случился недобор скорости.

Несмотря на разочарование адмиралов в "Дианах", все три крейсера приняли участие в войне с Японией. На их долю пришлись основные потери крейсерского состава флота - "Паллада" подорвалась на мине и затонула у Порт-Артура, а "Аврора" затонула с большей частью экипажа в сражении с превосходящими силами японцев. Оставшаяся в строю "Диана" после войны была переведена в ранг учебного корабля и переименована в "Восток". В этом качестве корабль прослужил достаточно долго - до 1932 года, когда сильно изношенного ветерана флота исключили из списков флота и продали на слом.

В красоте "богиням" не отказать.

«Паллада», Новое Адмиралтейство, Санкт-Петербург – 23.05.1897/14.08.1898/05.05.1899

«Диана», Новое Адмиралтейство, Санкт-Петербург – 23.05.1897/30.09.1898/11.12.1899

«Аврора», Новое Адмиралтейство, Санкт-Петербург – 23.05.1897/11.05.1899/17.06.1901

Делаем "богинь" чуточку лучше

Статьи нагрузки

Сразу же стоит сказать, что основные работы по "богиням" свелись к смене ЭУ и перетасовке вооружения, иных целей не преследовал. Они все еще большие и недостаточно быстрые, но уже более внятные.

1) Меняем котлы Бельвиля на Нормана, и берем двухвальную ЭУ а-ля "Богатырь". С поправкой на время и первое знакомство русских с котлами Нормана, возьмем меньшую удельную мощность - 15 л.с./т вместо 16,25. 

2) Количество котлов падает до 16, вес ЭУ уменьшаем на -438,9 тонн;

3) Новая мощность ЭУ получается в 17 700 л.с., скорость хода - 21,5 узлов;

4) Выкидываем за борт 12 75/50-мм и 8 37-мм орудий - -97,6 тонн;

5) Имеющиеся 8 152/45-мм орудий перетасовываем - те, что расположены в оконечностях, перемещаем на место кормовой пары 75/50-мм пушек.

6) Добавляем 2 203/45-мм орудия в оконечности - +120 тонн;

7) Также добавляем 4 57/50-мм пушки - +8 тонн;

8) Добавляем запас водоизмещения +20 тонн;

9) Запас угля +100 тонн;

10) Накидываем в статью "снабжение" еще +57,5 тонн;

11) Общее водоизмещение уменьшается на 231 тонну, осадка отныне и во веки веков 6,26 м.

В общем-то и все.

1-я правка

Коллега земляк опять (уже сбился со счета, в который раз) указал мне на то, что я упустил наличие на борту корабля мин заграждения, которые, в общем-то, нафиг не нужны на подобном корабле. Их 35 штук, в пересчете на вес - 21 тонна. Так как вес незначителен, а таблицу статей нагрузки менять неохота, эти 21 тонну перевожу в 4-й торпедный аппарат с запасными торпе­дами, что обойдется как раз примерно в 21 тонну.

Тактико-технические характеристики крейсеров I ранга типа "Диана"

Крейсер I ранга "Диана" в типичной окраске Тихоокеанского флота, 1904 год

Водоизмещение:         6500 тонн

Размерения:                   123,5х16,76х6,26 м

Механизмы:                    2 вала, 2 ПМ ВТР, 16 котлов Нормана, 17700 л.с. = 21,5 узел

Запас топлива:                900/1072 тонн угля

Дальность:                        4000 миль (10 узлов)

Броня (ник.):                   рубка 152 мм, щиты орудий 25 мм, подача и кожухи КО 38 мм, палуба 38-63 мм

Вооружение:                   2 203/45-мм, 8 152/45-мм, 12 75/50-мм, 4 57/50-мм орудия, 4 381-мм торпедных аппарата

Экипаж:                              20/550 человек

Учебный корабль "Восток", 1914 год

От автора

1) Хоть и не хотел, но все же залез в корабли, построенные раньше 1888-1889 годов. Речь сейчас идет о переработке "Корейца" и "Манджура" в "большие мореходные канонерские лодки", а с 1892 года - крейсера II ранга.

2) Похоже, что будет еще один пост периода РЯВ - по модернизациям старых кораблей и пере­стройке в учебные. Пост будет сборный, так как части кораблей я лишь буду менять артиллерию и ЭУ.

3) По причине того, что постоянно добавляются новые темы по РЯВ, за ее детальную историю браться не буду до составления хотя бы примерной финальной версии флота. Единственное, что надо будет составить заранее - это список кораблей, погибших в ходе РЯВ.

4) Важный вопрос к коллегам. Технически возможно перевести старые 203/35-мм и 152/35-мм орудия на стрельбу бездымным порохом и как-то увеличить их скорострельность путем модерни­зации? Где-то читал о том, что такое возможно и даже делалось, но не запомнил, в каком флоте это было и каков получился результат.

Комментарии

Аватар пользователя GromoBoy
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 10:36 пользователем GromoBoy
+
0
-

Вот всё спросить хочу, почему у Вас на всех кораблях два втягивающихся в клюзы якоря?

"История будет ко мне благосклонна, ведь я сам пишу её" (с) Сэр Уинстон Леонард Спенсер Черчилль

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 10:50 пользователем arturpraetor
+
0
-

Этот момент я упустил в самом начале, а дальше решил, что уже поздновато упоминать. Тут все дело с внедрением бесштоковых якорей в РИФ с началом министерствования Невского. Тот еще в бытность свою капитаном отметил, что постановка и особенно подъем якоря (особенно адмиралтейского) забирает слишком много времени и сил экипажа. Потому после череды проб на всех кораблях стали использоваться бесштоковые якоря. Первоначально Холла, с начала XX века - Болдта. С ними скорость реагирования кораблей значительно возросла, пускай и в ущерб зацепляемости.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 11:05 пользователем Пупс
+
0
-

Там два справа и один с лева обычно висели. Еще пара на корме. Вот для чего и как заводят якоря очень интересны подробности...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 11:16 пользователем arturpraetor
+
0
-

Запасные и кормовые обычно у меня как-то вот ускользают, хотя я их и не убираю. На "Ушакове" опомнился с запасными, когда было уже поздно, на "Цесаревиче" аналогичо. В общем, они как суслик - они есть, но их не видно  А вообще, мое отношение к якорям возникло после прочтения нескольких статеек на эту тему - но хоть убейте, уже не помню, откуда и что за статьи конкретно (давно дело было). Помню лишь свои выводы и отрывки того, почему якоря того времени сплошной ад - якоря "Полтав", к примеру, убирались и закреплялись по походному в районе часа или более усилиями нескольких десятков членов экипажа. Сами понимаете, в боевых условиях это ну совсем моветон.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 10:40 пользователем mangust-lis
+
0
-

За что Вы так с Авророй?

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 10:50 пользователем arturpraetor
+
0
-

Зайдите с другой стороны - а почему бы и нет? Революции в 1917 году у меня все равно не будет (ибо пагубно для флота, придется его сильно "обрезать" тогда).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 10:52 пользователем Андрей
+
0
-

Поймал себя на том, что рука автоматически пошла ставить плюс еще до прочтения статьи:)))

Но вот что интересно

1) Меняем котлы Бельвиля на Нормана, и берем двухвальную ЭУ а-ля "Богатырь". С поправкой на время и первое знакомство русских с котлами Нормана, возьмем меньшую удельную мощность - 15 л.с./т вместо 16,25. 

2) Количество котлов падает до 16, вес ЭУ уменьшаем на -438,9 тонн;

Я совершенно не понял как это получилось и прошу более подробных пояснений. ПО существу пока ничего не могу сказать - вопросы замены котлов Бельвиля на Нормана никогда не рассматривал, но имею некоторые сомнения в столь резком падении весов.

6) Добавляем 2 203/45-мм орудия в оконечности - +120 тонн;

Я так понимаю, Вы где-то выстрелов по 200 взяли боекомплект? И 112-кг снарядов, не облегченных, как в РИ? Если - да, тогда вопросов не имею.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 11:07 пользователем arturpraetor
+
0
-

Я совершенно не понял как это получилось и прошу более подробных пояснений. ПО существу пока ничего не могу сказать - вопросы замены котлов Бельвиля на Нормана никогда не рассматривал, но имею некоторые сомнения в столь резком падении весов.

Все просто - берем статьи нагрузки "Авроры", вес ЭУ (1619,6 тонн) и ее мощность машин (11610 л.с.), получаем удельную мощность примерно 7,17 л.с./т. У "Богатыря" с двумя валами была в районе 16,25 л.с./т - при такой удельной мощности "Аврора" получила бы фантастическую мощность машин в 26300 л.с. Так как заложен "Богатырь" на год позднее "Авроры", удельную мощность уменьшил до 15 - что все равно в два раза больше реальной. Из-за этого и падения весов. ЭУ теперь составляет внятных 18 процентов, а не изначальных 24.

Я так понимаю, Вы где-то выстрелов по 200 взяли боекомплект? И 112-кг снарядов, не облегченных, как в РИ? Если - да, тогда вопросов не имею.

Да, расчеты проводились на основе 200 "тяжелых" снарядов на одно орудие.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 05:29 пользователем alex66ko
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Все просто - берем статьи нагрузки "Авроры", вес ЭУ (1619,6 тонн) и ее мощность машин (11610 л.с.), получаем удельную мощность примерно 7,17 л.с./т. У "Богатыря" с двумя валами была в районе 16,25 л.с./т - при такой удельной мощности "Аврора" получила бы фантастическую мощность машин в 26300 л.с. Так как заложен "Богатырь" на год позднее "Авроры", удельную мощность уменьшил до 15 - что все равно в два раза больше реальной. Из-за этого и падения весов. ЭУ теперь составляет внятных 18 процентов, а не изначальных 24.

[/quote]

 У "Богатыря" гораздо более высокие параметры пара, потому и мощность получилась такая. Новые котлы такие параметры выдержат?

 

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 06:32 пользователем arturpraetor
+
0
-

У "Богатыря" гораздо более высокие параметры пара, потому и мощность получилась такая. Новые котлы такие параметры выдержат?

А почему нет? Тем более, что я понизил удельную мощность машин "богинь", следовательно, и параметры пара понижены.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 11:20 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Чертовски красив, изящен и сбалансированно вооружён. Скоростёнки бы ему ещё добавить...

Отличная работа, почтенный коллега!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 11:30 пользователем arturpraetor
+
0
-

Большой, дорогой и слабо защищен, как и любой большой бронепалубник  Скорость не поможет. Его скорее облегчать надо, хотя бы до 5000 тонн.

Отличная работа, почтенный коллега!

Благодарю, коллега.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 12:39 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну, почтенный коллега, ежели морское ведомство заказывало океанский рейдер, а не скаут при эскадре - облегчать просто не за счёт чего! ЕМНИП самым мелким из океанских бронепалубников-рейдеров сопоставимых времён был "Аскольд" - но и он "вытягивал" 6 тыс. т. А защищён был даже получше!

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 12:52 пользователем arturpraetor
+
0
-

Это я уже с точки зрения своей нелюбви к большим бронепалубным крейсерам высказываюсь) При фактически низкой живучести этих кораблей (пушки им выбивают аж бегом) большая стоимость - не выход. Лучше уж вовсе без брони строить, потратив "освободившийся" вес на скорость и запас топлива. Впрочем, пока не попробуешь - не решишь, что это не нужно. Да и "богини" слишком красивы, чтобы я вовсе от них отказался.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 13:14 пользователем Ansar02
+
0
-

Эт смотря на какой ТВД крейсера строим. Для ЧМ и Балтики и "второклассных" скаутов с чисто условной бронезащитой попиратить достаточно. Для океанов безбронные рейдеры - деньги на ветер. Как не хвали немецкие рейдеры - конец практически у всех один. А у нас и баз в океане нет. Так что - любое повреждение от первого встречного "защитника торговли" и каюк - затравят и утопят. А с распространением радио, это вообще будет не рейдерство, а игра в прятки с билетом в один конец.

ИМХО - для России, эффективный рейдер - это линейный крейсер с огромной автономностью, высокой скоростью и мощными бронезащитой и вооружением. Пяток таких рейдеров, занятых в различных частях мирового океана способны растащить на себя изрядную часть даже британского флота.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 13:28 пользователем arturpraetor
+
0
-

А с распространением радио, это вообще будет не рейдерство, а игра в прятки с билетом в один конец.

Ключевая фраза, коллега. До РЯВ радио по сути было мало распространено, именно эта война положила начало активному его использованию. Т.е. до нее не было причин опасаться кораблей с радиостанциями, а значит - коммерческие рейдеры рулят. Тем более, что шансов встретить боевые корабли было меньше. Проблема немцев была в том, что они начали использовать свои коммерческие рейдеры в тот момент, когда фактически удобное для них время уже прошло или начало проходить.

ИМХО - для России, эффективный рейдер - это линейный крейсер с огромной автономностью, высокой скоростью и мощными бронезащитой и вооружением. Пяток таких рейдеров, занятых в различных частях мирового океана способны растащить на себя изрядную часть даже британского флота.

Вы сейчас фактически описали что-то вроде "карманного линкора". А если прикинуть с экономической точки зрения и того, что помимо мощи одной единицы безусловно нужно и количество таких единиц - то тогда вариант коллеги Wasa очень близок к идеальному. Но там уже легкий (или скорее прообраз тяжелого) крейсер.

А крупнотоннажные корабли лучше держать в составе эскадры. Иначе будет как с "Бисмарком". А эскадры, опять же, лучше держать вместе... Что отбрасывает вероятность их использования в качестве рейдеров. Да и вообще, война против судоходства оказалась действенной, но не решающей во всех войнах. Прямое уничтожение главных сил флота противника куда в приоритете - что опять же к тому подводит, что линейный крейсер лучше иметь эскадренный, чем рейдер.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 14:34 пользователем Ansar02
+
0
-

В целом - согласен. Но, в том-то и прелесть линейных крейсеров, что их можно использовать хоть сольно - для рейдерства, хоть сводить в быстроходное крыло линейной эскадры! В МГШ РИ это прекрасно понимали - почему и кинулись строить после "Сев" "Измаилы".

Аватар пользователя dragon.nur
Опубликовано ср, 07/27/2016 - 21:43 пользователем dragon.nur
+
0
-

Как специализированный серийный корабль и основу рейдерских операций (анти-контррейдер, если я правильно помню Кром Круаха) я для того и вывел НЕлинейный крейсер. Впрочем, при определённых условиях, и он "в линию" годится.

С уважением, Эдуард К. aka dragon.nur http://fastshipblog.wordpress.com

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 13:49 пользователем Стволяр
+
0
-

Знаете, коллеги, хотел бы акцентировать внимание на таком вот факте. Говоря о толщинах палубной брони на российских крейсерах доРЯВолюционной :) постройки, применительно к "заморышам" (от слова "заморский" :) ) (""Аскольд", "Богатырь", "Новик") толщину приводят общую, включающую и слой кораблестроительной стали, и собственно броню. Так тот же "Аскольд" получает таким образом 40-75-мм палубную броню (10+30 и 15+60), "Новик" - 30-50-мм (10+20 и 15+35), "Богатырь" - 35-70-мм (тоже двухслойную, хотя точного распределения толщины подложки собственно брони не нашел). Несколько выбивается из ряда лишь "Варяг", у которого палубная броня также составная, но выполнена иначе - из двух слоев никелевой стали равной толщины, дающих в сумме 38-76 мм.

А теперь внимание - вопрос: на каком таком основании не только многие здешние обыватели, но и авторы отдельных книг про "Аврору" и прочих "богинь" отказывают российскому крейсеру в праве считаться обладателем броневой палубы толщиной в 51-76 мм, учитывая, что под 38-63,5-мм броней у него, как и у кораблей германской постройки, имелся еще и 12,7-мм палубный настил? ;) С чего вдруг такая политика двойных стандартов в кораблестроении, когда "просвещенным эуропейцам" можно, а нашим "сиволапым Ванькам" - нельзя? :)

И, кстати, про "Боярин" у А.В.Скворцова тоже интересно сказано - "На тонкие листы подшивки была уложена броня — на горизонтальную часть толщиной 38,1 мм, на скосах толщиной 50,8 мм". То есть, исходя из приведенных у него же сведений по толщинам корпусных конструкций, суммарная толщина палубы "Боярина" была еще примерно на четверть дюйма больше, чем ее собственно броневая составляющая.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 14:03 пользователем arturpraetor
+
0
-

Скорее всего, местная специфика накладывается, коллега. Иностранцы считали по одному, наши - по другому, вот и получается разница, а нюансы со временем стираются, и уже всем кажется, что и у иностранцев броня без подшивки, и у нас... Хотя наш подход мне кажется более логичным. Иначе еще надо учитывать подложку и под поясную броню - чем она хуже? А там уже другие числа получаются везде.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Стволяр
Опубликовано вт, 07/05/2016 - 22:24 пользователем Стволяр
+
0
-

Как по мне, так в этом вопросе все же стоит руководствоваться принципом, как в известном анекдоте, "вы уж или крестик сымите, или трусы наденьте". Либо считать  одним способом в отношении всех кораблей, либо другим. А то получается, что у Крестьянинова с Молодцовым толщина палубной брони "Баяна" указана как 30 мм, а вот Виноградов с Федечкиным уже говорят о том, что все же было 30 мм на двух листах подложки по 10 мм каждый.

С уважением. Стволяр.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 00:38 пользователем arturpraetor
+
0
-

Нет, ну что к какому-то единому стандарту лучше прийти - тут я полностью согласен. Хотя и сам как-то не особо задумывался об этом, когда пилил "Баян" (и указывал там толщины 30+10+10). Что до монографий - вероятно, Виноградов с Федечкиным просто оставили эту информацию "как есть", а французский флот, скорее всего, был как раз из тех, кто считает палубную броню вместе с подложкой. Т.е. ради точности решили пойти на некоторый отход от канона. Но они хотя бы указали, что там 30+10+10 (как и с броней казематов, как мне помнится), а не просто 50.

Хотя опять же, я за один способ определения бронезащиты палуб - без подложки.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 05:29 пользователем Alex22
+
0
-

Красиво! +

Трубы сознательно уширили?

Вооружение почти по техзаданию в РИ. 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 06:32 пользователем arturpraetor
+
0
-

Трубы сознательно уширили?

Да вроде как не уширял.

Вооружение почти по техзаданию в РИ.

Почти, за исключением более адекватного варианта мелкокалиберок (вместо 27 57/50-мм орудий). Всяко лучше, чем было реально.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 09:08 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Трубы сознательно уширили?

Да вроде как не уширял.

[/quote]

Совместил рис. из книги с Вашим.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/index.htm

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Stapel/Diana/Draw/v01.jpg

 

Прошу прощения, сделал на скорую руку.

Но главное понятно.

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 09:14 пользователем arturpraetor
+
0
-

Скорее по вашему чертежу заужены. По крайней мере, на всех боковиках, что я встречал, трубы примерно того же диаметра, как и у меня. Ну, может на несколько дециметров у меня больше по диаметру (рисунки то я делаю примерные, без 100% следования - в случае с "богинями" смотрите на полубак и надстройку носовую).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 05:58 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 06:18 пользователем st.matros
+
0
-

Не фига себе "неудачный корабль"!!! да на вас не угодишь!

Крейсер реально дающий 21 узел и имеющий 2-8" и 4-6" в залпе спокойно догонит и изнасилует в извращенной форме любую японскую собачку.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 06:35 пользователем arturpraetor
+
0
-

Не фига себе "неудачный корабль"!!! да на вас не угодишь!

Коллега, неудачный в силу своей дороговизны и недостаточной защищенности. Вооружение мне его очень даже нравится - тем более, что по факту это "Баян" по части огневой мощи.

Крейсер реально дающий 21 узел и имеющий 2-8" и 4-6" в залпе спокойно догонит и изнасилует в извращенной форме любую японскую собачку.

Не стоит забывать, что многие лучшие японские бронепалубные крейсера имели чуть более слабое вооружение - вместо 8 152/45-мм орудий 10 120/45-мм. Я сейчас про количество выпускаемых снарядов. Хотя, конечно, вес залпа из одних только 120-152-мм пушек сильно меньше, чем у "богинь" - 204кг против 400кг.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 06:57 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега, неудачный в силу своей дороговизны и недостаточной защищенности. Вооружение мне его очень даже нравится - тем более, что по факту это "Баян" по части огневой мощи.

Я тоже считаю большие бронепалубники пустой тратой средств. Однако, если у противника есть бронепалубники, а наши мощнее, это есть гут.

 Не стоит забывать, что многие лучшие японские бронепалубные крейсера имели чуть более слабое вооружение - вместо 8 152/45-мм орудий 10 120/45-мм. Я сейчас про количество выпускаемых снарядов. Хотя, конечно, вес залпа из одних только 120-152-мм пушек сильно меньше, чем у "богинь" - 204кг против 400кг.

Вот и именно! 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 07/06/2016 - 19:00 пользователем земляк
+
0
-

Надеюсь, у меня получилось сделать их чуть менее спорными.

Ещё "менее спорными" их могло бы сделать удаление тридцати пяти мин заграждения.

«Улучшенные» машины с котлами у Вас весят 1 189,70 т., что составляет 18,20 %. В реальности нормальное фактическое водоизмещение на испытаниях «Паллады» составило 6 722 т., вес «машин, валов, запчастей, гребных винтов, котлов, воды в котлах» составил 1 471,60 т., или 21,89 %.

А Вы пишите в комментариях, что «ЭУ теперь составляет внятных 18 процентов, а не изначальных 24». Вопрос не только в дополнительных 2,11 %, но также и в том, учтён ли  в «двухвальной ЭУ а-ля "Богатырь"» вес винтов, валов и воды в котлах, как это учтено у «Паллады» ?

Вы упираете на "дороговизну" крейсеров, а по сравнению с какими крейсерами они Вам кажутся дорогими ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 07/07/2016 - 01:36 пользователем Андрей
+
0
-

Приветствую, уважаемый земляк!

Вопрос не только в дополнительных 2,11 %, но также и в том, учтён ли  в «двухвальной ЭУ а-ля "Богатырь"» вес винтов, валов и воды в котлах, как это учтено у «Паллады» ?

Меня тоже удивила такая экономия, но тем не менее, как я поковырялся в источниках - это вполне реально. Проблема в котлах - на Богатыре это Норман, а они значительно легче. При этом если бы коллега менял бы трехвальную установку на тревальную, то он бы не добился такой экономии, а вот трех- на двухвальную - похоже что и вполне. 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 07/07/2016 - 16:38 пользователем земляк
+
0
-

Уважаемый Андрей, очевидно, Ваш покорный слуга недостаточно ясно выразил свою мысль. Фактически коллега arturpraetor "сэкономил" не шесть процентов, а меньше четырёх (3,89 %). Но это при том, что на "Палладе" вес машин включает в себя запчасти и воду в котлах. Вопрос в том, включались ли в вес машин "Богатыря" эти позиции ? Если да, то "сэкономленный" вес остаётся без изменений, если нет, то "экономится" ещё меньше.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 07/07/2016 - 01:46 пользователем arturpraetor
+
0
-

Ещё "менее спорными" их могло бы сделать удаление тридцати пяти мин заграждения.

О которых я вновь забыл. Точнее, не встретил упоминаний о наличии мин заграждения в используемых мною справочниках (Сулига, Тарас), из-за чего посчитал, что их на корабле и не было. Благодарю, что указываете на это мое постоянное упущение.

«Улучшенные» машины с котлами у Вас весят 1 189,70 т., что составляет 18,20 %. В реальности нормальное фактическое водоизмещение на испытаниях «Паллады» составило 6 722 т., вес «машин, валов, запчастей, гребных винтов, котлов, воды в котлах» составил 1 471,60 т., или 21,89 %.

Дело в том, что я всегда беру нормальное проектное водоизмещение. Впрочем, если имеется таблица статей нагрузки, то подход меняется, в используемой мною нормальное водоизмещение составляло 6731 тонну, вес машин 1619,6 тонн. Вероятно, это с учетом вспом. механизмов, которые не участвуют в разгоне корабля, но и по "Богатырю" удельную мощность я определял также с учетом веса вспом. механизмов, выделить которые в отедльную статью не представлялось возможным.

учтён ли  в «двухвальной ЭУ а-ля "Богатырь"» вес винтов, валов и воды в котлах, как это учтено у «Паллады» ?

Вероятно да. Точно сказать не могу, так как настолько детальной таблицы статей нагрузки по "Богатырю" не встречал (самое лучшее - то, что есть по "Олегу").

Вы упираете на "дороговизну" крейсеров, а по сравнению с какими крейсерами они Вам кажутся дорогими ?

По сравнению с 3000-тонными скороходами. Причем тут я отталкиваюсь от того, что в принципе уровень защиты у 3000-тонных и 6000-тонных крейсеров одинаков, в то же время как вторые представляют собой намного более удобную мишень в бою. У большого бронепалубника мощнее арт. вооружение, да - но вывести его из строя не сложнее, чем 6-8 120-мм пушек, следовательно, толк от него сомнительный. Говоря, что "богини" дорогие, я по сути говорю по соотношение цена-эффективность, которая у мелких, но быстрых "Новикоидов" будет все же больше при меньшем в два раза водоизмещении.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 07/07/2016 - 17:01 пользователем земляк
+
0
-

У большого бронепалубника мощнее арт. вооружение, да - но вывести его из строя не сложнее, чем 6-8 120-мм пушек.

Вы хотите сказать, что бронепалубный крейсер водоизмещением 6 000 т. и лёгкий крейсер водоизмещением 3 000 т. можно вывести из строя одинаковым количеством снарядов одинакового калибра ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 07/07/2016 - 17:36 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, нет конечно. Я говорил конкретно про вооружение. Может, несколько некорректно высказал свою мысль - постараюсь объяснить. К примеру, у "богинь" палубные установки, которые может посечь просто осколками вместе с прислугой - у "Жемчугов" такие же палубные установки, разве что пушки калибром меньше - артиллерия выбивается относительно легко в любом случае. Т.е. не имеет значения, ее там 8 152-мм пушек или 8 120-мм - все равно в большом бою долго пушкам не прожить, у большого крейсера выгода лишь в том, что самих пушек у него численно больше. А тут уже можно развивать мысль - раз не проживут пушки, надо из боя бежать, а если бежать - нужна скорость, а скорости легче добиться на легких кораблях... Это я имел в виду. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Rio
Опубликовано чт, 07/07/2016 - 01:28 пользователем Rio
+
12
-

Как всегда хорошая и интересная работа. Приятно почитать и поразмышлять над вашими проектами. 

Если же говворить , о концепции, то , мне видится, что в отношении больших бронепалубных крейсеров, правильние былобы их развивать в прект квазиБаян. Во всяком случае уже на конкурсе, предшествующем постройке Диан, водоизмещение представленых проектов вплотную подходило к реальному водоизмещению Баяна. Да и вооружение тоже было аналогичным. Были варианты и с бронепоясом. Так что вполне оправдано было бы развить результаты конкурса в Баян образца 1895 года.

А для бронепалубников, я считаю, было бы оптимальным водоизмещение порядка 4500-4900 тонн. Фактически "собачки".)) Скорость 21.5-22 узла , на тот момент тоже достижима.

Вот примерно такой крейсер, в моей интерпритации. Крейсер Держава, сделан с оглядкой на Нью Орлеан. Или вот еще , вариант Светланы :

Башенный вариант. ))

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 07/07/2016 - 01:54 пользователем arturpraetor
+
0
-

Если же говворить , о концепции, то , мне видится, что в отношении больших бронепалубных крейсеров, правильние былобы их развивать в прект квазиБаян.

Так дальше так и получается. После "богинь" крейсера I ранга будут строиться строго броненосные, на базе "Баяна". А дальше и крейсера II ранга получат бронепояс. И так и пойдет, I ранг - в тяжелые крейсера, II ранг - в легкие...

А для бронепалубников, я считаю, было бы оптимальным водоизмещение порядка 4500-4900 тонн. Фактически "собачки".)) Скорость 21.5-22 узла , на тот момент тоже достижима.

Тут с вами согласен, хотя назову это немного иначе - максимальное вменяемое водоизмещение для бронепалубных крейсеров. При водоизмещении выше 5000 тонн действительно удачным и адекватно заищенным крейсером можно назвать, пожалуй, одного лишь "Богатыря", да с кучей оговорок "Аскольда" (только из-за его высокой скорости!).

Как всегда хорошая и интересная работа. Приятно почитать и поразмышлять над вашими проектами. 

Благодарю, коллега.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 07:37 пользователем Андрей Толстой
+
10
-

Уважаемый коллега Rio,

Очень неплохие крейсера. А почему Вы их не выкладываете? Больше кораблей хороших и разных!

                                                          С уважением Андрей Толстой

 

Аватар пользователя Alex-cat
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 07:07 пользователем Alex-cat
+
0
-

кстати да - где сам текст по девайсам? (Скромность она конечно украшает , но ,обычно, женщин... и то при отсутствии у них "лучших друзей девушек")

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 07/07/2016 - 02:03 пользователем arturpraetor
+
0
-

Добавлена правка касательно мин заграждения.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 05:50 пользователем Atenaia
+
0
-

Долго не решалась на коментарии к АИ "Дианам"... Проект всем хорош... Сбалансирован и вооружен. Лучшего и помыслить трудно, ну разве, что избрать совершенно иной прототип...

Но не в качестве критики (критиковать нет оснований), а вопросов, которые возникли по ходу дискусии:

   На каких основаниях вместо котлов Бельвиля Вы применили котлы Нормана? Проектирование РИ МУ типа"Диана" относится к 07.04.1895-10.06.96., или в Вашей АИ к более позднему времени? Был ли данный тип котлов, на данный период, пригоден для установки на иностранный крейсер, или он еще не существовал? Ответов я не нашла, потому и задаю. Не в качестве критики, а может Вы знаете то, чего я не знаю...

 Тут с вами согласен, хотя назову это немного иначе - максимальное вменяемое водоизмещение для бронепалубных крейсеров

Хочу просто уточнить, так каково же это вменяемое водоизмещение?

Коллега, неудачный в силу своей дороговизны и недостаточной защищенности.

Вы упираете на "дороговизну" крейсеров, а по сравнению с какими крейсерами они Вам кажутся дорогими ?

Зависит от предыдущего вопроса. "Новик" стоит 3м; "Аскольд" 5м; "Богатырь" 5,5м. "Собачка" водоилмещением 4500 тонн будет стоить 4-5м. С увеличением водоизмещения цена готового корабля снижается.. Разница в стоимости "Собачки" 4500тонн 2-152мм, 6-120мм, ценой 4,5миллиона, и "Аскольда"- 6000тонн 12-152мм, ценой 5миллионов всего 0,5-1,5 миллиона. Но

боевая мощь и скорость много выше.. Цена вопроса всего 1 мульт...

 

По сравнению с 3000-тонными скороходами

Это я уже с точки зрения своей нелюбви к большим бронепалубным крейсерам высказываюсь) При фактически низкой живучести этих кораблей (пушки им выбивают аж бегом) большая стоимость - не выход. Лучше уж вовсе без брони строить, потратив "освободившийся" вес на скорость и запас топлива.

Вы забываете о таком свойстве, как боевая устойчивость. Более крупный корабль может принять и больше повреждений и воды в трюмы. Более высокую скорость часто бывает невозможно реализовать в силу самых разных обстоятельств, а мощь артилерии остается всегда неизменной. Пример тому гибель "Изумруда". Причем последний почти не смог оказать сопротивления против корабля всего лишь чуть большего водоизмещения и чуть сильнее вооруженного. То же самое и с Новиком... Цусима не намного больше, но даже малое превосходство в огневой мощи оказывает решающее значение в исходе боя. А будь на месте "Новика" - Аскольд, ну или какая нибудь более старая "Олимпия"?!! "Цусима" или любая одинокая другая "собачка" - не решилась подойти... Одиночных Крейсерских боев в РИ бывает очень много(в Р-Я их мало в силу слабости русских крейсерских сил), и индивидуальная мощь очень важна. Кстати будь на месте "Новика" - "Аскольд", он не потерял бы скорость, "Цусима" была бы потоплена, а Аскольд бы благополучно с победой пришел во Владивосток. Я конечно пишу несколько оптимистично..

 

Причем тут я отталкиваюсь от того, что в принципе уровень защиты у 3000-тонных и 6000-тонных крейсеров одинаков, в то же время как вторые представляют собой намного более удобную мишень в бою У большого бронепалубника мощнее арт. вооружение, да - но вывести его из строя не сложнее, чем 6-8 120-мм пушек. не имеет значения, ее там 8 152-мм пушек или 8 120-мм - все равно в большом бою долго пушкам не прожить, у большого крейсера выгода лишь в том, что самих пушек у него численно больше. А тут уже можно развивать мысль - раз не проживут пушки, надо из боя бежать, а если бежать - нужна скорость, а скорости легче добиться на легких кораблях.

    Согласна с тем утверждением, что - "Крейсер реально дающий 21 узел и имеющий 2-8" и 4-6" в залпе спокойно догонит и изнасилует в извращенной форме любую японскую собачку", и это несмотря на якобы равенство поражения 152 и 120 мм орудий. Вы забываере о МЕНЬШЕМ фугасном действии последних, в двое, по сравнению с 152мм калибром - по весу снаряда и в полтора по весу заряда. И это при условии применения облегченных фугасных снарядов, а если тяжелых, то в 2.7 раза. А если на корабле есть 203мм калибр, то даже единичные попадания, могут привести к фатальному исходу для 3000 тонн крейсера. Что и доказала практика. При всем этом более крупный противник не будет даже серьезно поврежден.

А бежать часто нет возможности и скорость не спасает - Изумруд, Новик, Варяг..

Не стоит забывать, что многие лучшие японские бронепалубные крейсера имели чуть более слабое вооружение - вместо 8 152/45-мм орудий 10 120/45-мм. Я сейчас про количество выпускаемых снарядов. Хотя, конечно, вес залпа из одних только 120-152-мм пушек сильно меньше, чем у "богинь" - 204кг против 400кг.

Количество выпускаемых снарядов в минуту может быть и больше, но реально в бою их расход ограничен боезапасом, и реально командиры развивают полную скорострельность только при (после) накрытия цели.. и такие группы выстрелов не длятся долго, так, как противник меняет дистанцию, угол или скорость... сбивая наводку. Затем пристрелка возобновляется вновь. В результате получается, что и 152мм и 120мм противника, выпустят в ходе боя одинаковое количество пристрелочных снарядов и чуть разное на поражение. Дураков нет пускать снаряды в пустоту.

Зайдите с другой стороны - а почему бы и нет? Революции в 1917 году у меня все равно не будет (ибо пагубно для флота, придется его сильно "обрезать" тогда).

Это вообще выбивается даже из АИ...)) Акаковы основания, для такого развития? Как вопрос а не критика... Основания должны быть серьезными.. Лично я не вижу возможности предотвратить революцию февраля 1917г. Слишком большие силы задействованы, как внутри России, так и извне.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 06:06 пользователем st.matros
+
0
-

Пример тому гибель "Изумруда". Причем последний почти не смог оказать сопротивления против корабля всего лишь чуть большего водоизмещения и чуть сильнее вооруженного. То же самое и с Новиком... 

Чему пример посадка на мель и последующий подрыв? 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 06:15 пользователем mangust-lis
+
0
-

Наверно тут имеет место растрел спящего Жемчуга- Эденом..

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 06:20 пользователем st.matros
+
0
-

Я тоже так было подумал, но можно было с таким же успехом растрелять из пушек и торпедных апаратов и Аскольд будь он с разобраными машинами и без командования .

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 06:36 пользователем arturpraetor
+
0
-

На каких основаниях вместо котлов Бельвиля Вы применили котлы Нормана? Проектирование РИ МУ типа"Диана" относится к 07.04.1895-10.06.96., или в Вашей АИ к более позднему времени? Был ли данный тип котлов, на данный период, пригоден для установки на иностранный крейсер, или он еще не существовал?

Котлы Нормана куда более подходят для крейсеров, чем котлы Бельвиля, в силу их большей удельной мощности.

Фактически изменения в проект можно вносить до марта-апреля 1897 года (закладка всех кораблей в мае 1897). Тем более, что как я указал, первоначальный проект был как раз с реальной ЭУ, но ее изменили в последний момент по настоянию морского министра.

Данный тип котлов существовал еще в 1880-х годах, если мне не изменяет память, но использовался на миноносцах. Вообще, по взглядам того времени, "легкие" котлы предназначались именно для малого флота, а "тяжелые" - для больших кораблей, но в 1890-х в реальности уже наметилась тенденция вытеснению "тяжелых" котлов "легкими". Причина приверженности к "тяжелым" котлам - их более простое обслуживание и конструкция.

Хочу просто уточнить, так каково же это вменяемое водоизмещение?

5000 тонн. Если поднимать водоизмещение выше, то размеры крейсера становятся уже слишком большими, а защищенность остается фактически на том же условно низком уровне - поднимать ее можно лишь местной бронезащитой ("Богатырь") и поясной броней.

Зависит от предыдущего вопроса. "Новик" стоит 3м; "Аскольд" 5м; "Богатырь" 5,5м. "Собачка" водоилмещением 4500 тонн будет стоить 4-5м. С увеличением водоизмещения цена готового корабля снижается.. Разница в стоимости "Собачки" 4500тонн 2-152мм, 6-120мм, ценой 4,5миллиона, и "Аскольда"- 6000тонн 12-152мм, ценой 5миллионов всего 0,5-1,5 миллиона. Но

боевая мощь и скорость много выше.. Цена вопроса всего 1 мульт...

Уровень защищенности у кораблей остается одинаковый. А переплачивать за более мощное вооружение (которое в нормальном бою все равно быстро выйдет из строя) 2 миллиона ("Новик" и "Аскольд")? Это как-то уж слишком.

Вы забываете о таком свойстве, как боевая устойчивость. Более крупный корабль может принять и больше повреждений и воды в трюмы. Более высокую скорость часто бывает невозможно реализовать в силу самых разных обстоятельств, а мощь артилерии остается всегда неизменной.

Если корабль лишается артиллерии, он все равно становится бесполезным в бою. Палубная артиллерия крейсеров того времени фугасными снарядами выбивается аж бегом - даже не прямыми попаданиями, а осколками и пожарами. А большой крейсер, помимо того, что может вынести больше попаданий, является еще и более легкой мишенью в силу своих размеров. А корпус у него фактически ничем не защищен. Как показали сражения РЯВ, крейсер все равно легко теряет свою боеспособность под огнем противника, даже если не пробита бронепалуба. "Варягу" ее не пробили, "Аскольду" не пробили - а толку? "Олег" служит скорее исключением из правила - так как он носил на себе довольно много брони, которая как раз и обеспечивала ему защиту получше обычных бронепалубных крейсеров.

А будь на месте "Новика" - Аскольд, ну или какая нибудь более старая "Олимпия"?!! 

Было бы примерно то же самое. Может, с чуть большим шансом на победу. Японцы то ведь все равно стреляли бы фугасами, а они для бронепалубных крейсеров смертельно опасны, в отличие от бронебойных - которыми стрелял "Новик".

 Кстати будь на месте "Новика" - "Аскольд", он не потерял бы скорость, "Цусима" была бы потоплена, а Аскольд бы благополучно с победой пришел во Владивосток.

В бою с "Цусимой" "Новик" получил 3 подводных попадания. Получил 3 подводных попадания "Аскольд", он бы все равно застрял в Корсаковске. А там подходили другие японские корабли - и пришлось бы затопить "Аскольда".

А бежать часто нет возможности и скорость не спасает - Изумруд, Новик, Варяг..

"Изумруд" убежал именно благодаря скорости, "Новика" тоже не раз спасала скорость до его последнего боя, а у "Варяга" ее на момент сражения ее просто не было. Сколько он там мог держать в 1904 году? 18, 19 узлов? Или даже меньше? Не помню точно.

Это вообще выбивается даже из АИ...)) Акаковы основания, для такого развития? Как вопрос а не критика... Основания должны быть серьезными.. Лично я не вижу возможности предотвратить революцию февраля 1917г. Слишком большие силы задействованы, как внутри России, так и извне.

Об этом я говорил еще в первом посте по ФАНу. В частности, что не буду вдаваться в подробности, так как застрять можно надолго) Но - революции не будет. Волнения будут, но небольшие, и не закончатся столь большими событиями. Для этого я по стране беру точку отсчета в начале XIX века (по самому "далекому" варианту, описанному коллегой Вадимом Петровым, согласно которому государство встало на путь, ведущий к революции еще при Александре I - следовательно, у меня оно не встает на этот путь), Россия развивается несколько иначе - при в общем то тех же глобальных событиях. Потому у меня и экономика сильнее - и внутренняя ситуация стабильнее. Окраины пошатать можно, но без революций. И все это делается именно ради того, чтобы создать ровную линейку развития флота от конца XIX века до конца ВМВ. Хотя, может, и дальше пойду - но в современном флоте я ну совсем не разбираюсь (хотя АК-130 от "Гранита" отличить смогу).

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 12:24 пользователем Atenaia
+
0
-

В бою с "Цусимой" "Новик" получил 3 подводных попадания. Получил 3 подводных попадания "Аскольд", он бы все равно застрял в Корсаковске. А там подходили другие японские корабли - и пришлось бы затопить "Аскольда".

На сколько помню Аскольда не смог остановить весь японский флот.. а Вы, не в обиду будь сказано, хотите затопить Аскольда с помощью одной Цусимы..))) И трех пробоин... когда Аскольд в бою 28 июля получил 6 подводных пробоины и не потерял в скорости. Выдержал попадания 2-х 305мм снарядов, отчего упала труба и выведен из строя котел. Обратил в бегство Асаму, вел бой с четырьмя крейсерами 6-го отряда и Якумо по левому борту и одновременно с крейсерами 3-го и 5-го отрядов по правому, плюс Ниисин. всего 15 крейсеров. Множество попаданий, пожаров, бой с тремя броненосными крейсерами Асама, Якумо, Нийсин. Последним оказался Сума, но не вступая в бой "собачка" - бежал..
В результате из строя вышла половина артиллерии, но не по причине "...беглого сбития палубной артиллерии врагом..." а выхода из строя по тех причинам. И только одно из 6 вышло из строя в следствие попадания, разбив крепление палубы. После такого боя и такого числа осколков! И это вы говорите - беглого сбития? А результаты огня просто ужасающие, перебиты бимсы, шпангоуты. При этом крейсер принял всего 100 тонн воды, и мог дать15-18 узл хода.
Кстати хорошо себя показали бортовые кофердамы. японские снаряды разрывались при пробитии борта и лишь отдельные осколки проникали через внутреннюю сторону. если бы кофердам был заполнен пробкой пробитий вообще не было.
Кстати все тоже самое и На прорвавшейся "Диане"- но в меньших масштабах.

Так, что факты говорят обратное противу Ваших слов - большие бронепалубные крейсера тонули весьма и весьма неохотно. И шансов у Цусимы против Аскольда - нуль. Если его не мог вывести из строя весь японский флот, то куда рыпаться одной "собачке". Точнее Цусима даже не подошла бы к Аскольду. Как Сума... А если Аскольд не будет иметь повреждений в предыдущих боях(в АИ он мог и не иметь), то догонит Цусиму и уничтожит, не получив при этом значимых повреждений. В АИ он может иметь и фугасные снаряды, а то, что их небыло на флоте в РИ - это редкая убогая тупость нашего руководства..

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 13:42 пользователем arturpraetor
+
0
-

На сколько помню Аскольда не смог остановить весь японский флот.. а Вы, не в обиду будь сказано, хотите затопить Аскольда с помощью одной Цусимы..)))

Вы хоть помните, в каком виде "Аскольд" был после встречи со всем японским флотом? И что половина артиллерии вышла из строя? Подводных пробоин, кстати, у него вроде было две, а не шесть. Не просто так он потом пошел в Шанхай, а не во Владивосток. Встреться он по пути еще и с "Цусимой" - получил бы шанс героически быть добитым. Хотя, "Цусима" могла и не рискнуть в одиночку лезть именно на "Аскольда", не зная о его повреждениях.

После такого боя и такого числа осколков! И это вы говорите - беглого сбития?

Эээ я говорил о беглом сбитии? Я говорил о том, что орудия (вместе с прислугой) вышибаются что на 3000-тонных крейсерах, что на 6000-тонных с одинаковой легкостью, а крейсер с выбитой артиллерией бесполезен в бою. Избитый крейсер бесполезен в бою -  с принятой в корпус водой, сбитой трубой ему только и бежать остается. Задача крейсера без бронепояса - разведка, рейдерство, но в эскадренном бою ему все равно придется бежать. А с разведкой и рейдерством справится и более дешевый 3000-тонник. Большие бронепалубники - конечно, заманчивое, но дорогое удовольствие при наличии куда более дешевых альтернатив.

Так, что факты говорят обратное противу Ваших слов - большие бронепалубные крейсера тонули весьма и весьма неохотно.

Я говорил, что они тонут быстро? Выходят из строя они одинаково быстро. ЭУ целая, но опять же - что от нее толку, если крейсер без артиллерии остался? С большой убылью экипажа? Не может вести огонь? Что у малых, что у больших крейсеров бронепалубных боевая эффективность под огнем теряется с одинаковой скоростью. И лучше строить броненосный крейсер в 8000 тонн или два малых скорохода в 3000 тонн, чем один в 6000-6500 тонн. Не зря развитие крейсеров в мировой истории пошло именно от мелких скороходов, а не от больших бронепалубных. В конце концов, у японцев банально больше крейсеров было, что сильно им помогало при разведке. А что у нас? Крейсеров мало, зато большие, каждый из которых дороже каждого японского крейсера. В результате насиловали одного "Новика" - большие были непригодны для быстрого реагирования и разведки.

В то же время я согласен, что большие бронепалубники наши были одними из лучших больших бронепалубников - но это не отменяет того, что сама их концепция была неудачной. И лишь радует, что не додумались "Диадему" строить у нас.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 13:58 пользователем st.matros
+
4
-

я бы добавил что по цене одного шеститысяника можно построить два крейсера в три тысячи, которые могут делать все тоже самое что и большой крейсер, но в двух разных местах.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 14:35 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега st.matros,

Во-во, абсолютно правильная мысль. А в мирное время использовать их в ключевых портах в качестве стационаров для демонстрации российского флага. У меня до сих пор, некоторое не преодоленное предубеждение по бронепалубникам и канонерским лодкам. Все пытаюсь представить во, что они бы могли эволюционировать, но ничего не вытанцовывается. Похоже тупиковый путь.

                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 14:58 пользователем Atenaia
+
0
-

Даже два Новика ничего не смогут сделать за один Аскольд. А то, что наши бронепалубные крейсера преследовали неудачи в Р-Я не отменяет их превосходства перед "собачками"... и тем более Новиками. Их было всего 4...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 15:38 пользователем arturpraetor
+
0
-

Даже два Новика ничего не смогут сделать за один Аскольд.

Даже один "Новик" оказался в Порт-Артуре более востребован, чем один "Аскольд". Почитайте детальнее про его службу до прорыва. Самый активный корабль 1-й ТОЭ, и не просто так.

А то, что наши бронепалубные крейсера преследовали неудачи в Р-Я не отменяет их превосходства перед "собачками"

Наши большие бронепалубники преследовали неудачи в основном из-за того, что они всегда оказывались в меньшинстве. Индивидуальное превосходство - это хорошо, но без толку, если на один наш корабль два их. Это "рецепт" от британцев - их корабли в одиночку часто уступали большинству современных аналогов, но там где у врагов островитян был один корабль, у островитян было два. И все. Никакое качественное превосходство не спасет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 15:57 пользователем Atenaia
+
0
-

Наши большие бронепалубники преследовали неудачи в основном из-за того, что они всегда оказывались в меньшинстве. Индивидуальное превосходство - это хорошо, но без толку
Уникальное объяснение тактики крейсеров - впервые такое слышу... Проблема наших крейсеров именно в малочисленности, а по этой причине неправильное их использование. А отсюда главная и единственная причина поражений русских крейсеров в Р-Я -- Неправильное тактическое использование.. Некомпетентность (частичная) морского руководства, как в строительстве флота, так и его управлении.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 16:03 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Atenaia]

... Некомпетентность (частичная) морского руководства, как в строительстве флота, так и его управлении.

[/quote]

Совершенно верно!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 23:33 пользователем st.matros
+
0
-

 Неправильное тактическое использование.. Некомпетентность (частичная) морского руководства, как в строительстве флота,

А вам за что толкуют? Строительство шеститысячников одно из доказательств этой некомпетентности. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:21 пользователем Atenaia
+
0
-

некомпетентность - это неправильное (6кт), их использование в бою и строительство вместо асамойдов - 12кт- рейдеров типа России и Громобоя и  и недо асамойда - Баяна.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 00:47 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемая коллега Atenaia,

Немного не так. Мы эту тему на сайте обсуждали уже 100500 мильенов раз. Варяг - США, Аскольд - Германия. Кажется бесценный опыт строительства больших бронепалубных крейсеров. Но ни та, ни другая сторона, им, почему-то. не воспользовалась. У Австрии и Италии, то же самое. Франция - быстроходные, с хорошим вооружением, броненосные крейсера - "нарушители торговли". Ясно против кого. И только Великобритания - большие бронепалубные крейсера - "защитники торговли". Им то есть, что защищать. А у нас какая морская торговля? Что защищать? Мелкие, в 3000-4500 т., но многочисленные крейсера, напакостят куда больше, чем шеститысячники. После РЯВ был обобщен опыт. И поэтому опыту 6-ти тыс. строить перестали. А по Вашему выходит, что 6-тыс неправильно использовали. Теперь то после РЯВ мы умные, после РЯВ мы знаем как их правильно использовать, тактика разработана, а до этого было неправильное тактическое использование..  давайте построим ещё 10 штук 6-тыс, вот в ПМВ они себя покажаут. История рассудила по другому. Увы, при всей красивости этих кораблей это тупиковый путь.

                                                                С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 01:02 пользователем mangust-lis
+
0
-

[quote=Андрей Толстой]

......И поэтому опыту 6-ти тыс. строить перестали. ..... История рассудила по другому. ......

                                                                С уважением Андрей Толстой

[/quote]

Ну это как посмотреть.... Единственная серия построенных постРЯВовских крейсеров, это реплика Баяна. А это суть защищеное развитие концепции 6 кт...

Да и закладка перед ПМВ 7кт на балтике и 8кт на черном море говорит о том, что

Теперь то после РЯВ мы умные, после РЯВ мы знаем как их правильно использовать, тактика разработана, а до этого было неправильное тактическое использование.. давайте построим ещё 10 штук 6-тыс

10 не десять, но 8 построим... МГШ думал подругому.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 02:18 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега  mangust-lis,

А это суть защищеное развитие концепции 6 кт... Согласен, но все же ключевое слово здесь "защищенное". Баян II, это все же броненосный крейсер, а это уже совсем другая история. Если бы у нас в РЯВ был Баян II я бы только радовался. Я же говорю о чистых бронепалубниках. И появление Баяна II это и есть обобщеный опыт РЯВ, в которой выяснилось, что 6-тыс, не слишком удачные корабли.

                                                     С уважением Андрей Толстой

 

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:16 пользователем Atenaia
+
0
-

Баян II, это все же броненосный крейсер, а это уже совсем другая история. Если бы у нас в РЯВ был Баян II я бы только радовался.

Тут я с Вами Андрей согласна Баян это Бр Кр.. И влияние на его ТТХ оказали совсем не бронепалубники 6кт (они наоборот строились паралельно) а скорей всего Асама и Хигенс или даже скорее Латуш Тревиль.

Радоваться без сомнений Баяну 2 в РЯВ нужно, но большую радость могут доставить ПЯТЬ! асамойдов - Россия, Громобой, Баян, Нийсн и Касуга... если конечно были бы такими построены или куплены.

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:04 пользователем Atenaia
+
0
-

С Вам Андрей мы этот вопрос о Русской Олимпии уже обсуждали. И к согласию, как помнится, не пришли. Также помню говорили, что после РЯВ изменились условия судостроения, в связи с применением турбин и высокопрочных сталей... необходимость в бронепалубных крейсерах отпала, так, как на турбинном крейсере уже можно разместить пусть и тонкий но пояс. Наступила эпоха Легких Крейсеров. НО! В России первые турбинные крейсера стали строить вновь с увеличеным водоизмещением - тип Светлана. 7000 тонн. Они прямые наследники Варяга и Богатыря, только с поясом. Не Баяны, так как баяны - тупиковая ветвь. Опять дураки не как все - лоханулись.  В Англии это все осознали только к концу ПМВ и построили Хаукинс с 190мм Артой, тоесть снова пришли к идее Олимпии, только на новом тех уровне. Ведь Вашингтонский крейсер это по сути таже Олимпия, только с тонким поясом, который позволил ей иметь техн. прогресс. А Хаукинс - по сути это прямой наследник Светлан с увеличеным калибром арты. Может помните на Красный Кавказ, позже поставили такую... Опять всплывает аналогия - Красный Кавказ и Олимпия имеют одинаковое вооружение: Олимпия - 4х203; 8х127,  Кр. Кавказ - 4х180; 8х100. Это торный путь крейсеростроения От Олимпии, к Светланам, Хаукинсам и далее Тяжелым крейсерам.

Но это не отменяет скаутов, просто у них разные задачи.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:28 пользователем arturpraetor
+
0
-

В Англии это все осознали только к концу ПМВ и построили Хаукинс с 190мм Артой, тоесть снова пришли к идее Олимпии, только на новом тех уровне.

Ошибочное утверждение. "Хавкинсы" создавались как защитники торговли и истребители рейдеров, для чего потребовались большие пушки и большое водоизмещение. Где здесь "Олимпия"?

Ведь Вашингтонский крейсер это по сути таже Олимпия, только с тонким поясом, который позволил ей иметь техн. прогресс.

Вот это поворот! Вашингтонские ограничения подгонялись по уже реально существовавшему "Хавкинсу". Опять, "Олимпия" и рядом не стояла. Совсем.

 Хаукинс - по сути это прямой наследник Светлан с увеличеным калибром арты.

"Светлана" и рядом не стояла, когда проектировался "Хавкинс".

Опять всплывает аналогия - Красный Кавказ и Олимпия имеют одинаковое вооружение: Олимпия - 4х203; 8х127,  Кр. Кавказ - 4х180; 8х100. Это торный путь крейсеростроения От Олимпии, к Светланам, Хаукинсам и далее Тяжелым крейсерам.

"Олимпия" вообще никак, ни концептуально, ни логически не связана с нашей "Светланой", я уж молчу про остальных.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:49 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемая коллега Atenaia,

"Олимпию" мы с Вами уже обсуждали. Не спорю "Олимпия" , чрезвычайно продуманный и интересный крейсер. Но она была построена для доминирования над подобными кораблями Латиноамериканских стран, у которых ничего подобного не было. Встретись она с "Асамоидами" и ей бы не поздоровилось. Слишком слабая для эскадренного боя и слишком избыточная для крейсирования. Впрочем это лишь мое мнение.

                                              С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 07:57 пользователем Atenaia
+
0
-

И в прошлый раз я со всем этим согласилась.. Впрочем с той поры появились некоторые новые источники по Олимпии. Задачи ее можно уточнить. Олимпия создавалась как лидер бронепалубных крейсеров на тихоокеанском ТВД, когда там не было броненосных эскадр, одни кан лодки и бронепалубники. Встреча с Асамойдом для нее - нонсенс. Не ее цель. Так и русские Олимпии не должны встречаться с Асамойдами а в строе малых эскадр уничтожать мелочь вроде Сумы, Чиоды, Акицусимы. И множества японских авизо, кан лодок и тд. С Асамами должны вступать в контакт Россия, Громобой, Баян и быстроходные ЭБр Пересвет, Ослябя, Победа. А вот этих то, русских Асамойдов, у нас, как раз и не было.. Поэтому их вынужденно заменяли бронепалубники, что естественно делать нельзя. Почему и сложилось о наших Аскольдах негативное впечатление - как это так - 6000тонн, дорогущий крейсер, а биться с более крупным, в 9000тонн и еще более дорогущим, не может? Непорядок - обязан... А понастроим ко вместо Аскольдов - Баянов... они пусть еще более дорогущие, но хоть с поясом. А не в домек многоим мечтателям, что Баян никогда не сравнится с Асамой. потому чото пусть у него и пояс, но он недоАсамойд. Потому меньше по водоизмещению на 2000 тонн. А настоящий Асамойд, на 1904 год должен иметь 10000-12000тон 4х203 - 254мм и скорость 21 уз. Так, что переделка наших больших бронепалубников, только оголяет наш бронепалубный флот.

 

 Кстати интересная мысль - вопрос: Каким должн быть идеальный по численности и ТТХ наш ТОФ на 1904 год? С условием - не обращать внимания на цену вопроса, но в пределах разумного... То есть адский вопрос цены снимается, но не так что бы в двое дороже и вдвое больше.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 08:33 пользователем Андрей
+
2
-

А не в домек многоим мечтателям, что Баян никогда не сравнится с Асамой. потому чото пусть у него и пояс, но он недоАсамойд

Осспадя, а Баяну-то зачем? :))) 

Асамоиды - крайне неудачные корабли, которые в силу малой скорости хода ни на что, кроме боя в линии не годились, а для боя в линии они не годились тоже, потому что здесь они категорически уступали обычным броненосцам. Как только броненосцы обращали на них внимание - у асамоидов начинались проблемы, а артиллерия калибра 203-мм и ниже не могла наносить решающих повреждений ЭБР. А их стоимость вплотную приближалась к ЭБР.

Поэтому близким к идеальному сочетанием было бы строительство Новиков/Баянов/ЭБР, потому что новики - это скауты, которые повсюду и их много а от врага они всегда могут удрать. Единственно, кто им опасен - это быстроходные бронепалубные крейсера Японии, но короткий бой с таковым они выдержать могут. Баяны могут оперировать самостоятельно и далеко от эскадры, потому что способны наковылять любой бронепалубной мелочи, уйти от асамоидов, но короткий бой с асамоидами для них не опасен (на самом деле, как показал бой при Ульсане, им и длительный бой не опасен, ну да ладно). А если вражеская бронепалубная мелочь + асамоиды суются к нашим берегам, их способны вразумить быстроходные ЭБР.

А настоящий Асамойд, на 1904 год должен иметь 10000-12000тон 4х203 - 254мм и скорость 21 уз.

И стоить миллионов 10-12, в то время как Баян  где-то 7,6 млн.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 09:44 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Андрей]

Асамоиды - крайне неудачные корабли, которые в силу малой скорости хода ни на что, кроме боя в линии не годились, а для боя в линии они не годились тоже, потому что здесь они категорически уступали обычным броненосцам.

[/quote]

Полностью согласен.

И плюс малая дальность хода.

Alex22

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 10:27 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемая коллега Atenaia,

Кстати интересная мысль - вопрос: Каким должн быть идеальный по численности и ТТХ наш ТОФ на 1904 год? С условием - не обращать внимания на цену вопроса, но в пределах разумного... По типу кораблей я абсолютно согласен с коллегой Андреем - Новиков/Баянов/ЭБР... А что же касается численности... Я не большой спец. Японцы после РЯВ приняли концепцию 8 кораблей. Два отряда по 4-однотипных корабля. Я считаю ее разумной. 2 отряда ЭБР по 4 однотипных броненосца в каждом, два отряда БрК по 4 однотипных корабля в каждом и 2-3 отряда легких крейсеров (3000-4000 т.). Думаю этого вполне будет достаточно. Хотя повторюсь, это лишь мое личное мнение. 

                                                           С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 12:26 пользователем Андрей
+
4
-

А что же касается численности... Я не большой спец. Японцы после РЯВ приняли концепцию 8 кораблей. Два отряда по 4-однотипных корабля. Я считаю ее разумной.

Четырехкорабельная концепция в общем хороша, но критична только после усовершенствования методов стрельбы уже после РЯВ, а в РЯВ вполне возможно оперирование 5 или 6 коарбельными соединениями (что японцы блестяще подтвердили, у них воевало 2 отряда по 6 кораблей) Поэтому вполне можно принять пятикорабельные соединения.

2 отряда ЭБР по 4 однотипных броненосца в каждом, два отряда БрК по 4 однотипных корабля в каждом и 2-3 отряда легких крейсеров (3000-4000 т.). Думаю этого вполне будет достаточно.

Нуууу, а давайте  попробуем-посчитаем:))) Чисто теоретически - вместо "Рюрика" и "России" - еще две  "Полтавы", Пересветы строим числом четыре (один вместо Громобоя) в нормальном 305-мм варианте на 18-18,5 уз, но у нас на ДВ попадут только три - Ослябя не успеет.  

По деньгам получается так -  Рюрик примерно равен  по стоимости Полтаве, а то и дороже (вот не помню, чесслово)  тут замена баш на баш, Россия, похоже, дороже Полтавы, улучшенные Пересветы будут стоить миллиона на 3 дороже, чем в РИ (т.е. где-то 12,5 млн) , но Громобой стоил аж 15 млн, так что для указанной выше программы придется изыскать где-то миллионов 6 сверх фактически истраченного.

А из крейсеров у нас "Баян", который в РИ был по факту Богатырь + Аскольд + Варяг у нас тоже будут Баянами. Взяв за основу "Из Всеподданнейшего отчета по морскому ведомству за 1897-1900 годы" http://istmat.info/node/24955 получим стоимость Баняа почти 7 млн, Варяг - 5,9 млн, Аскольд 5,2, Богатырь 5,5 млн соответствено, на 4 Баяна нам не хватает где-то 4,4 млн.  Отменяем закладку "Апраксина", экономим 4,5 млн, - по крейсерам в расчете и 100 тыс руб сверху.

Три "Богини". Отменяем постройку "Авроры", закрываем дефицит по броненосцам и 400 тыс руб сверху. Паллада с Дианой вместе стоят около 13 млн руб, и еще 500 тыс экономии, итого практически 4 скаута (Светлана и Новик стоили примерно поровну, 3,4 млн). 

Итого получаем флот из 10 ЭБР, 4 БРКР и 6 скаутов:

Быстроходное крыло -  Ретвизан, Цесаревич + 3 305-мм Пересвета

Тихоходное крыло - 5 "Полтав"

4 "Баяна"

4 скаута "улушенная Света", Новик и Болярин

За те же деньги. И в гробу я  видал вашего Того, в белых пуантах. Он мне ретвизана с Цесаревичем и крейсер торпедировал? На следующий день его 6 ЭБР + 6 БРКР против наших 8 ЭБР + 3 БРКР и посмотрим кто кого. 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 14:07 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Андрей,

Вполне разумно и интересно. Лично я только за. Воплотить бы еще, все это в альтернативу.

                                                                         С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 07:19 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Даже один "Новик" оказался в Порт-Артуре более востребован, чем один "Аскольд". Почитайте детальнее про его службу до прорыва. Самый активный корабль 1-й ТОЭ, и не просто так.

[/quote]

А почему?

Насколько известно мне, только потому, что "Новик" не подходил для линейного боя,

вот его и гоняли и в хвост и в гриву. Его было не жалко.

А имеющий 6" "Аскольд" было жалко. А имеющий 8" "Баян" тем более.

А так бы самыми активными кораблями вполне могли быть все три.

А то и совсем другие, Например, "Дианы" с их противоминной батареей. 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 08:00 пользователем arturpraetor
+
0
-

А почему?

Большой корабль дергать с такой частотой, как это требовалось, считалось моветоном. Да и опять же - раз корабль большой, то он боевой, а не скаут. Не будь "Новика", уверен - "Аскольда" и "богинь" все равно не дергали бы, отправляя в разведку эсминцы. Исключением служил разве что "Баян" - он, помнится, чаще выходил из Порт-Артура и выступал как раз "разведчиком боем", в чем его бронепояс является жирнющим плюсом. По крайней мере, перед гибелью Макарова на "Петропавловске" "Баян" как раз в одиночку бросился навстречу японскому флоту, дабы подобрать моряков со "Страшного". Но это происходило заметно реже, чем дергали "Новика".

А то и совсем другие, Например, "Дианы" с их противоминной батареей.

И скоростью чуть больше, чем у броненосцев - их в разведку отправлять все равно что в гавани притопить, столько же толку.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 08:16 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

А то и совсем другие, Например, "Дианы" с их противоминной батареей.

И скоростью чуть больше, чем у броненосцев - их в разведку отправлять все равно что в гавани притопить, столько же толку.

[/quote]

Это понятно.

Я об другом.

Я про гоняния ЭМ.

Вот решили, что на раз на "Диане" мощная противоминная батарея,

то и посылаем ее гонять ЭМ ночью.

Ну и пусть ей слегка сопутствует удача...

Вот и имеем по итогу РЯВ - она самая активно использовавшаяся.

Такое могло быть? Why not?

 

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 08:27 пользователем arturpraetor
+
0
-

Зависит от приливов-отливов (не помню, могли "богини" в любое время выходить из гавани). Плюс, ночью проблематично определение свой-чужой в то время, да и мины плавающие не заметишь. Хотя сама идея заманчивая - держать в качестве кораблей поддержки "богинь" на внешнем рейде Порт-Артура, в случае опасности отводить под прикрытие береговых батарей, а ночью шарить ими вместе с патрулями эсминцев по ближним водам в поисках японцев. Хотя, боюсь, великоваты для этого "богини". Опять же, для такого 3000-тонник лучше подойдет.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 09:41 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Зависит от приливов-отливов (не помню, могли "богини" в любое время выходить из гавани). Плюс, ночью проблематично определение свой-чужой в то время, да и мины плавающие не заметишь. Хотя сама идея заманчивая - держать в качестве кораблей поддержки "богинь" на внешнем рейде Порт-Артура, в случае опасности отводить под прикрытие береговых батарей, а ночью шарить ими вместе с патрулями эсминцев по ближним водам в поисках японцев.

[/quote]

Глубина входа в гавань - 28 футов (8, 5 м), осадка "Дианы" - 6,4 м. Т.ч. - без проблем.

"Новик" же действовал ночью с отрядом своих истребителей.

Т.ч., резон есть.

 

[quote=arturpraetor]

Опять же, для такого 3000-тонник лучше подойдет.

[/quote]

Опять же, если говорить про реал - КрЛ 2 ранга только один.

Т.ч.,  можно и богинь привлечь.

Опять же - 3.000 т, это 120 мм, а тут 152 мм.

 

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 08:26 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Большой корабль дергать с такой частотой, как это требовалось, считалось моветоном. Да и опять же - раз корабль большой, то он боевой, а не скаут. Не будь "Новика", уверен - "Аскольда" и "богинь" все равно не дергали бы, отправляя в разведку эсминцы.

[/quote]

Об чем и речь.

 

[quote=arturpraetor]

Исключением служил разве что "Баян" - он, помнится, чаще выходил из Порт-Артура и выступал как раз "разведчиком боем", в чем его бронепояс является жирнющим плюсом.

[/quote]

Таки я и не противник пояса. С поясом лучше.  Но и дороже. 

Только пояс поясу рознь. У "Баяна" пояс до 200 мм, т.е. он рассчитан на бой

с классическими КрБр с 8".

Как будем бронирать КрЛ? Под 6" орудия?

А там и соблазн поставить 8" орудия и иметь корабль линии.

 

Любители легкой жизни быстро становятся профессионалами. 

.

Alex22

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 08:36 пользователем arturpraetor
+
0
-

Как будем бронирать КрЛ? Под 6" орудия?

А там и соблазн поставить 8" орудия и иметь корабль линии.

Немного не понял суть вопроса. Если вы про скауты, то им броня незачем - от них не требуется держать удар. Иначе будет, как вы сказали - добавим брони, а там и пушек можно добавить, а там и "Баян" получится. Хотя вообще, теоретически для защиты легкого крейсера (если между скаутами и броненосными крейсерами I линии их подразуемвать по весовой категории) достаточно 76-102мм пояса.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 09:57 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=arturpraetor]

Немного не понял суть вопроса. Если вы про скауты, то им броня незачем - от них не требуется держать удар. Иначе будет, как вы сказали - добавим брони, а там и пушек можно добавить, а там и "Баян" получится.

[/quote]

Думаю, что любой скаут от пояса бы не отказался.

Хотя бы удержать осколки тяжелого снаряда, на носителя которого он вполне

может (должен?) нарваться.

 

[quote=arturpraetor]

Иначе будет, как вы сказали - добавим брони, а там и пушек можно добавить, а там и "Баян" получится.

[/quote]

Именно.

 

[quote=arturpraetor]

Хотя вообще, теоретически для защиты легкого крейсера (если между скаутами и броненосными крейсерами I линии их подразуемвать по весовой категории) достаточно 76-102мм пояса.

[/quote]

Да.

Вообще принято оснащать свой корабль броней против равного противника.

(не беру крайние случаи типа КрТ класса Deutschland, КрБп с 8")

И ставить поясную броню толщиной в калибр орудия.

 

Тут еще такой момент - при наличии угольного отопления есть надежда,

что роль брони выполняет угольная яма. Как только перешли на нефть -

хошь, не хошь, а ставь пояс.

Alex22

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 23:31 пользователем st.matros
+
4
-

Основная задача бронепалубников разведка и защита эскадры от миноносцев. Два крейсера по любому выполнят эту задачу лучше чем один.

А то, что наши бронепалубные крейсера преследовали неудачи в Р-Я не отменяет их превосходства перед "собачками"... и тем более Новиками. Их было всего 4...

1) Собачки по одному не ходили. а если была опасность встречи с русским 6000ником их всегда прикрывали асамоиды. так что по факту никакого преимущества не было.

2) Вы как 6000ники считаете? если всего, то их в первой эскадре было пять (Аскольд, Богатырь, Варяг, Диана, Паллада). Если реально в Порт-Артуре то три (Аскольд и Даша с Палашей).

3)Новик своему назначению соответствовал. Аскольд для своих задач был избыточен. А то что сильнее. Понимаете, был бы Новик не один, машины реального Новика не были бы так изношены и при встерче с Цусимой он просто бы ушел и джапы разве что дым из его труб понюхали.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:43 пользователем Atenaia
+
0
-

1) Собачки по одному не ходили. а если была опасность встречи с русским 6000ником их всегда прикрывали асамоиды.

А что мешает иметь асамойды? Некомпетентность. Как выразился один адмирал, - главный кораблестроитель должен (обязан) обладать даром предвидения.. И почему наши 6кт не могут ходить скопом, что им мешает? Не уж то некомпетентность ГМШ?

2) Вы как 6000ники считаете? если всего, то их в первой эскадре было пять (Аскольд, Богатырь, Варяг, Диана, Паллада). Если реально в Порт-Артуре то три (Аскольд и Даша с Палашей).

Считаю просто Все что были на ТВД или могли там быть. Остальное зависит от ГМШ.

3)Новик своему назначению соответствовал. Аскольд для своих задач был избыточен. А то что сильнее. Понимаете, был бы Новик не один, машины реального Новика не были бы так изношены и при встерче с Цусимой он просто бы ушел и джапы разве что дым из его труб понюхали.

  Всего скаутов на ТВД было 6, а то что в Артуре 2 то недосмотр властей.. Задачам Новик соответствовал без сомнений - с этим и ранее не спорила, но использовали его далеко не всегда првильно, хотя очень активно. Во всяком случае в Артуре могли быть еще АИ Светлана и АИ Алмаз.

 

    У Аскольда иные задачи нежели у Новика, я их уже изложила выше. Под эти задачи их и строили, а использовали как придется.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:56 пользователем st.matros
+
2
-

А что мешает иметь асамойды?

То что деньги которые согли потратить на них потратили на большие и красивые  но абсалютно бесполезные 6000 ники которых на ТВД никак не четыре.

Ну то что Алмаз и Светлана не скаут вам говорили... 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:58 пользователем Андрей
+
0
-

А что мешает иметь асамойды? Некомпетентность.

В данном случае некомпетентность проявили как раз таки адмиралы японского флота, потому что построй они на те же деньги вместо асамоидов нормальные ЭБР - мощь их флота возросла бы едва ли не вдвое. 

И почему наши 6кт не могут ходить скопом, что им мешает?

Да нивапрос. Результат такого хождения - Аскольд + две богини против собачек при поддержке того же Асама объяснять надо, или сами догадаетесь? 

 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 15:04 пользователем Atenaia
+
0
-

Не выходят они одинаково быстро, и вы сами это понимете... пусть и упираетесь... Это просто невозможно в силу большей боевой устойчивости. А то что игнорируите этот показатель - да Бог с Вами... спорить не буду... Все равно не переубедить, что наши адмиралы были не глупее нас, выбирая данный тип крейсеров...

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 15:26 пользователем arturpraetor
+
0
-

Не выходят они одинаково быстро, и вы сами это понимете... пусть и упираетесь...

Палубную 152-мм установку тяжелее выбить, чем палубную 120-мм? Посечь осколками прислугу? Посечь осколками механизмы орудия? Что провернуть гораздо проще, это, или вывести из строя 152-мм пушку, защищенную казематной или башенной броней, как на нормальном броненосном крейсере?

Это просто невозможно в силу большей боевой устойчивости.

Большой крейсер выдержит больше попаданий, чем малый, да. Но каждое из них все равно будет разрушительным. И большой бронепалубный крейсер выдержит наааамного меньше попаданий, чем чуть больший крейсер броненосный. Коллега Андрей привел статистику "Аскольда" - 8 попаданий, крейсер фактически небоеспособен. Вот и результат большой боевой устойчивости. Жаль, "Баян" не участвовал в бою в Желтом море - можно было бы сравнить, как должен большой крейсер пережить 8 попаданий.

И выходит вопрос - что лучше: два неустойчивых в большом бою крейсера, но пригодных для разведки, рейдерства и набеговых операций, или один, в такой же степени пригодный для разведки, рейдерства и набеговых операций, и чууууть чуть менее неустойчивый в большом бою, но сильнее вооруженный? Для меня ответ очевиден - лучше два поменьше, все равно не бойцы. По аналогии - лучше два линкора-вашингтонца, чем один "Ямато".

Все равно не переубедить, что наши адмиралы были не глупее нас, выбирая данный тип крейсеров...

Коллега, адмиралы в конце концов отказались от больших бронепалубников, и развивали бронепалубники малые. Посмотрите списки крейсеров ведущих флотов мира после года эдак 1903. Подавляющее большинство крейсеров - это малые скауты. Больших бронепалубники - единицы, если вообще есть. Значит, пришли к мысли, что идея тупиковая.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 05:06 пользователем Atenaia
+
0
-

Коллега, адмиралы в конце концов отказались от больших бронепалубников, и развивали бронепалубники малые. Посмотрите списки крейсеров ведущих флотов мира после года эдак 1903. Подавляющее большинство крейсеров - это малые скауты. Больших бронепалубники - единицы, если вообще есть. Значит, пришли к мысли, что идея тупиковая.

Какие адмиралы? Чьи? Если великих морских держав, то у них другие флоты и другие условия... К 1903 году Россия тоже построила 6 скаутов: Светлана, Алмаз, Новик, Боярин, Жемчуг, Изумруд, этого вполне достаточно для ТФ. А проявить себя в бою смог один Новик. Вдумайтесь... Из шести только один...! И тот при замятне кинул кони.. Выжил из шести один, только потому, что в боях не участвовал совсем и повезло проскользнул во Владивосток. Вот они Ваши хваленые скауты... - самотопы..
Так какова причина столь не эффективных действий? 21 мульт на ветер... А причина в неправильном использовании. Скауты должны заниматься разведкой и лидерством ЭМ...и ВСЕ.

В противоположность малым, большие бронепалубные корабли показали себя куда лучше Из шести кораблей Аврора, Диана, Паллада, Богатырь, Аскольд, Варяг, Олег, от воздействия противника потерян только Варяг, и то при стечении непредвиденных обстоятельств. НО! Но при этом он не погиб! Был - самотоп. Но! и при этом не погиб. Японцы его подняли и позже продали России.. Результат - в ходе РЯВ все семь крейсеров выжили. ВСЕ! Какая противоположность со скаутами... Процент гибели 0% и а у скаутов 83,4%
И Вы еще спорите...
Но эффективность действий больших бронепалубных крейсеров была так же низка, но не по причине их ТТХ, а по той же, что и у скаутов - неправильное использование. Аскольды должны заниматься разведкой при эскадре, дальней разведкой, разведкой боем при эскадре. В крайнем случае гоняться за скаутами и их уничтожать. Но только в крайнем. Должны уклоняться от встречного боя с превосходящими силами противника. И ВСЕ.
Их же использовали как броненосные крейсера - что им категорически противопоказано. КАТЕГОРИЧЕСКИ. Следование в кильватере броненосцев, как 28.06.04-это нонсенс для Аскольдов. А они шли там где должны идти Россия, Громобой, Адм. Нахимов, Нийсин и Касуга, Баян, или подобные им.
каждый должен заниматься своим делом...
Кстати я плохо отношусь к Баянам, предпочту ему Адзума... тоже строился во Франции, в одно время. Всего на 1000 тонн больше но эффект выше.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 05:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Atenaia]

...  у них другие флоты и другие условия...

[/quote]

Совершенно верно! Удивительно, настолько простая и верная мысль, но практически никем до сих пор не понята. Прям "аравийские лыжные батальоны"!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:21 пользователем arturpraetor
+
0
-

Какие адмиралы? Чьи? Если великих морских держав, то у них другие флоты и другие условия...

Похожие требования к своим крейсерам выдвигали немцы - разведка, крейсерство, возможные сражения с одноклассниками. У них водоизмещение превысило 6000 тонн лишь под конец ПМВ, но это уже легкие крейсера, куда более устойчивые в бою. Как, кстати, и наши "Светланы", которые пускай и большие, но корнями происходят от крейсеров-скаутов, которые непрерывно толстели по мере развития науки и техники в мире. А крейсер-скаут - это у нас кто, "Новик", или "Аскольд"?

К 1903 году Россия тоже построила 6 скаутов: Светлана, Алмаз, Новик, Боярин, Жемчуг, Изумруд, этого вполне достаточно для ТФ. А проявить себя в бою смог один Новик. Вдумайтесь... Из шести только один...!

"Жемчуг" пережил "Цусиму", "Изумруд" вовремя убежал, сообразив, что происходит. "Боярин" вообще на мине подорвался. "Алмаз" вообще яхта. "Светлана" - ни разу не скаут, тут вы ошибаетесь. Зачем им в эскадренном бою себя проявлять? Их задача - разведка и возможный бой с одноклассниками. Как, в общем-то, и у больших крейсеров. Да, возможно "Новики" были бы лучше, окажись они на 1000 тонн тяжелее и вооруженные мощнее, но 6000 тонн и больше - это уже перебор.

Так какова причина столь не эффективных действий?

"Новик" показал себя достаточно эффективно в Порт-Артуре, когда его использовали по назначению. А вот "Аскольда" что-то не пытались использовать по назначению - великоват был, не видели смысла столь крупный корабль гонять по мелочам. Оно ведь логично - зачем большой корабль отправлять в разведку, если есть малый? Большой ведь и в бой эскадренный пустить можно!

В противоположность малым, большие бронепалубные корабли показали себя куда лучше

А толку, что выжили? Какие боевые задачи они реально выполнили? А никаких. От "Новика" в Артуре было больше толку, чем от "Аскольда" и "богинь". От "Баяна", кстати, тоже. Что наглядно иллюстрирует, какие крейсера были нужны, а какие - нет.

Процент гибели 0% и а у скаутов 83,4%

Японцы потеряли 2 из 6 броненосцев, и ни одного броненосного крейсера. Т.е. процент потерь 33 и 0. По вашей логике, броненосцы у японцев менее удачны, чем броненосные крейсера. Смекаете, что ни разу не показатель? 

И Вы еще спорите...

Коллега, не я один с вами сейчас спорю. Большие бронепалубные крейсера - тупик. Это и у нас признали после РЯВ. Да, они более живучие и сильнее вооружены, но они и заметно дороже, а функции по сути выполняют те же. 

Аскольды должны заниматься разведкой при эскадре, дальней разведкой, разведкой боем при эскадре. В крайнем случае гоняться за скаутами и их уничтожать. Но только в крайнем. Должны уклоняться от встречного боя с превосходящими силами противника. И ВСЕ.

С чем из этого не справятся малые скауты? Для разведки боем, кстати, у любых бронепалубников слабовата бронезащита. Лучшим разведчиком боем стоит признать "Баяна". Тот из разведки боем мог вернуться с наименьшей вероятностью тяжелых повреждений.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:36 пользователем Андрей
+
0
-

Похожие требования к своим крейсерам выдвигали немцы - разведка, крейсерство, возможные сражения с одноклассниками. У них водоизмещение превысило 6000 тонн лишь под конец ПМВ, но это уже легкие крейсера, куда более устойчивые в бою. Как, кстати, и наши "Светланы", которые пускай и большие, но корнями происходят от крейсеров-скаутов, которые непрерывно толстели по мере развития науки и техники в мире.

Уважаемый коллега, и те и другие по РЯВовской терминологии являлись броненосными крейсерами, а никак не бронепалубными, потому что имели вертикальный бронепояс:)))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:39 пользователем arturpraetor
+
0
-

Коллега, немецкие крейсера при той же концепции не всегда были поясными. "Эмден", к примеру, бронепалубный. А легкие крейсера как бы корнями идут как раз в бронепалубные (конкретно - бронепалубные скауты, которые сначала получили турбины, а затем и пояса), а не броненосные. Но да, по РЯВовской терминологии любой поясной крейсер - броненосный.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 07:19 пользователем Андрей
+
4
-

А легкие крейсера как бы корнями идут как раз в бронепалубные

:)))) А кто спорит-то?:)  После пятерки "Фрей" 1896 г рождения, которые как раз тянут на бронепалубных шеститыячников немцы сперва строят огромную серию Газелле (2,5 Кт) 10 шт, потом - семь быстроходных "Беременов" (3,2 Кт 23 уз) . Это до РЯВ.

После РЯВ - 4 Кенигсберга (3,5 Кт 24 уз) , два Дрездена (3,67 Кт, 25 уз) четверку Майнц (4,37 Кт, 26,7 уз) и ... все.

Т.е. мы видим, что после первого и последнего опыта больших бронепалубных крейсеров немцы уходят в скауты и далее рост водоизмещения напрямую связан с увеличением скорости - остальные ТТХ (палуба до 50 мм, на скосах 80 мм, рубка до 100 мм 10-12 1105-мм пушек) практически одинаковы. А затем, к 1910-му году, турбины наше все, распробовали на Майнцах, они обеспечивают высокую скорость при относительно малой массе и немцы сразу же начинают лепить "Магдебурги" с поясной броней, при том что водоизмешение всего на 200 тонн больше Майнцев.

Таким образом, мы видим, что немцы сознательно отказались от больших бронепалубных крейсеров в пользу скаутов, а по мере того, как их водоизмещение перевалило за 4 тыс тонн защитили их борта броней. Хотя вполне могли и дальше строить бронепалубные с 40-50 мм палубы и 80-мм скосом.  Но им это было не надо, потому что большой бронепалубный крейсер - это все-таки военно-морское извращение, и немцы это поняли. 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 07:00 пользователем st.matros
+
0
-

охожие требования к своим крейсерам выдвигали немцы - разведка, крейсерство, возможные сражения с одноклассниками. У них водоизмещение превысило 6000 тонн лишь под конец ПМВ

Коллега не флуда для, но истины ради. Большими бронепалубными крейсерами увлекались почти все и немцы не исключение

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 07:10 пользователем arturpraetor
+
2
-

Тут я скорее забыл уточнить, к своим крейсерам со времени постройки "Новика". Про "Викторию Луизу" помню, но она строилась раньше. Да и продолжения не получила, отказались от этой концепции немцы в пользу малых крейсеров.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 07:16 пользователем Atenaia
+
0
-

Коллега, не я один с вами сейчас спорю.

А разве я не знаю? Но не один и ошибаетесь..

Большие бронепалубные крейсера - тупик.
После РЯВ да! С приходом турбин бронепалубные крейсера стали бессмысленны. разве с этим кто то спорит?

Это и у нас признали после РЯВ.
И снова стали строить большие ЛК Светланы. Опять лоханулись..! Чеж такие тупые? Опять не, как все! А обязаны как ВСЕ! Обязаны...

Да, они более живучие и сильнее вооружены, но они и заметно дороже, а функции по сути выполняют те же.

На сколько дороже? И функции разные, изложила уже..

Да и японцы тоже тупые лохи, то же обязаны как все, но зачем то построили Касаги и Читосе в 5500тонн. А не в 3000... дорого ведь... И Тоне заложили в 5000тонн - зачем? Непонятно...

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 07:20 пользователем Андрей
+
0
-

И снова стали строить большие ЛК Светланы. Опять лоханулись..! Чеж такие тупые? Опять не, как все! А обязаны как ВСЕ! Обязаны...

Какое отношение Светлана имеет к бронепалубным крейсерам?:)))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 07:20 пользователем st.matros
+
0
-

но зачем то построили Касаги и Читосе в 5500тонн

Вот любите вы тыщу другую тонн туда, тыщу сюда...

Светланы никаким местом не потомки 6000 ников. Просто вес линкоров подрос, и скауты подросли пропорционально. 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 07:37 пользователем arturpraetor
+
0
-

А разве я не знаю? Но не один и ошибаетесь..

Или ошибаетесь вы.

После РЯВ да! С приходом турбин бронепалубные крейсера стали бессмысленны. разве с этим кто то спорит?

Аааа причем тут турбины? Первые турбинные крейсера были бронепалубными. И до того, как установили пояс на крейсера, они и оставались бронепалубными, что с турбинами, что без.

И снова стали строить большие ЛК Светланы. Опять лоханулись..! Чеж такие тупые? Опять не, как все! А обязаны как ВСЕ! Обязаны...

Вы хотя бы историю развития легких крейсеров до и во время ПМВ потрудитесь изучить. Все крейсера того времени брали корни из крейсеров-скаутов, просто как и с другими классами кораблей - водоизмещение неуклонно росло. "Светланы" на момент закладки были самыми большими, но прочие были немногим ее легче. То, что "Светланы" тянули на 7 с лишним тысяч тонн еще не значит, что они прямые наследники больших бронепалубников. С таки же успехом можно утверждать, что тяжелые крейсера - наследники броненосцев начала 90-х. Водоизмещение ведь близко!

На сколько дороже? И функции разные, изложила уже..

Не знал, что разведка и разведка - разные функции. Ценник вы, кажется, сами озвучивали, да и другие коллеги - 6000-тонники от 5 до 6,5 миллионов, "Новик" стоил 3,4 миллиона. Почти в два раза. Правда, 5 миллионов "Аскольда", ЕМНИП, это без вооружения, а 3,4 миллиона "Новика" - полная стоимость.

Да и японцы тоже тупые лохи, то же обязаны как все, но зачем то построили Касаги и Читосе в 5500тонн. А не в 3000... дорого ведь... И Тоне заложили в 5000тонн - зачем? Непонятно...

Наверное, потому, что эти корабли были легче 6,5-7 тысяч фактических тонн водоизмещения всех 6000-тонников. "Аскольд" "влез" в лимит только ценой ослабления корпуса. 

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:32 пользователем Андрей
+
0
-

 Если великих морских держав, то у них другие флоты и другие условия...

В чем другие-то?

К 1903 году Россия тоже построила 6 скаутов: Светлана, Алмаз, Новик, Боярин, Жемчуг, Изумруд, этого вполне достаточно для ТФ.

Адмиралы так не считали

В связи с окончанием японской кораблестроительной программы к 1903 г. необходимый состав русской Тихоокеанской эскадры определили в количестве 10 эскадренных броненосцев, четырех броненосных крейсеров, десяти крейсеров-разведчиков, водоизмещением 5000-6000 т и такого же количества крейсеров в 2000-2500 т. Указанное выше количество крейсеров-разведчиков определили исходя из принятого в иностранных флотах мнения, что на каждый броненосец в эскадре должно приходиться 2-3 крейсера-разведчика. (Крестьянинов Крейсера Российского Императорского флота")

Это как бы раз. Второе - не шесть, а пять, потому что "Алмаз" строился как посыльное судно, а не как скаут

По Высочайшему повелению от 21 июля 1899 г. на Балтийском заводе предстояло построить два крейсера 2 ранга: один - по проекту вице-адмирала С.О. Макарова, второй - по чертежам заказанного в Германии крейсера «Новик». Но из-за задержки документации по обоим кораблям завод простаивал. Тогда председатель МТК вице-адмирал И.М. Диков предложил Балтийскому заводу разработать проект посыльного судна для Тихого океана. Заданием определялось водоизмещение не более 2500 т, скорость -20 узлов, без брони, с артиллерийским вооружением из шести 75-мм и двух 47-мм орудий, «с возможно большими удобствами для жилья», с возможно наибольшей дальностью плавания экономическим ходом. К январю 1901 г. проект был разработан под руководством И.Г. Бубнова. Но к этому времени заказ на постройку крейсера 2 ранга типа «Новик» передан Невскому заводу, а чертежи корабля по проекту С.О. Макарова так и не были разработаны. Чтобы формально выполнить Высочайшее повеление по общему количеству строящихся крейсеров, спроектированное посыльное судно зачислили в класс крейсеров 2 ранга. (все тот же Крестьянинов)

Далее

А проявить себя в бою смог один Новик. Вдумайтесь... Из шести только один...!

Ну, не из шести, а из пяти, как мы только что установили.  Но вот что интересно - а кто проявил себя из больших бронепалубных? Аскольд? Ну да, героический прорыв. Варяг? Именно как крейсер (то бишь как кусок железа с машинами и пушками) он себя никак не проявил. Богатырь всю войну простоял в ремонте. Из Богинь хорошо повоевала только "Аврора" в Цусиме, ну и "Олег", конечно, хотя тут все относительно, потому что если уж засчитывать "Авроре" "проявление в бою" то тогда совершенно непонятно, почему того же не делать "Жемчугу", который в 16.10 примкнул к крейсерам и перестреливался японскими бронепалубниками наравне с прочими.

В общем, я бы сказал так, что из пяти скаутов хорошо проявли себя два (Жемчуг и Новик) из 7 шеститысячников (Аскольд, Варяг, два Богатыря, три богини) хорошо проявили себя три, т.е. процент "хорошистов" практически равен. Но вот что интересно - из трех малых броненосных крейсеров (Мономах, Донской, Баян) хорошо себя проявили как минимум два (Донской и Баян)

А проявить себя в бою смог один Новик. Вдумайтесь... Из шести только один...! И тот при замятне кинул кони.. Выжил из шести один, только потому, что в боях не участвовал совсем и повезло проскользнул во Владивосток. Вот они Ваши хваленые скауты...

Т.е. "Жемчуг" героически погиб в Цусиме? О, сколько нам открытий чудных...

В противоположность малым, большие бронепалубные корабли показали себя куда лучше Из шести кораблей Аврора, Диана, Паллада, Богатырь, Аскольд, Варяг, Олег, от воздействия противника потерян только Варяг, и то при стечении непредвиденных обстоятельств. НО! Но при этом он не погиб! Был - самотоп. Но! и при этом не погиб. Японцы его подняли и позже продали России.. Результат - в ходе РЯВ все семь крейсеров выжили. ВСЕ!

Я, конечно, понимаю, что сова красивая, и глобус есть, но такого я от Вас не ожидал. Т.е. Варяг, затопленный собственным экипажем, и поднятый японцами и включенный ими в состав своего флота не погиб, а Новик, затопленный собственным экипажем, поднятый японцами, и включенный ими в состав своего флота (Судзуя) - погиб насмерть. И да, Паллада, конечно погибла не от воздействия противника... Личным вмешательством Аматерасу, что ли? Или Вы имеете ввиду корабли погибшие ТОЛЬКО в результате воздействия флота противника? Тогда вычеркивайте из списка потерь скаутов "Изумруд" и "Боярин" (Ферзен не являлся кораблем флота микадо, а Боярин подорвался на русских минах, т.е. японский флот к его гибели касательства не имел)

И Вы еще спорите...

Во-во. И Вы еще спорите.

Кстати я плохо отношусь к Баянам, предпочту ему Адзума... тоже строился во Франции, в одно время. Всего на 1000 тонн больше но эффект выше.

Сложно понять, каким образом 9278 тонн нормального водоизмещения Адзумы вдруг оказались на тысячу тонн больше 7802 т нормлаьного водоизмещения Баяна. А эффект... Ну да, если Вам по душе крейсер, неспособный развить более 16 узлов (и то малое время) - оно конечно. Кстати, я должен извиниться - в прошлом своем комментарии я перепутал Якумо и Адзуму, это Адзума не мог развиватть более 16 уз, Якумо были доступны аж целых 17, правда тоже ненадолго

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 15:45 пользователем Atenaia
+
0
-

Вы хоть помните, в каком виде "Аскольд" был после встречи со всем японским флотом? И что половина артиллерии вышла из строя? Подводных пробоин, кстати, у него вроде было две, а не шесть. Не просто так он потом пошел в Шанхай, а не во Владивосток

Но ведь не утонул! И не затопили! И скорость не упала! И уйти смог! Но Вы утверждаете, что такое могла сделат с "Аскольдом" одинокая "Цусима"- или надо цитировать Ваш текст? И уйти даже не сможет. Совсем не сможет...! Запотеет "Цусима" напрягаться...кишка лопнет....А пробоин всеже 6 - по моим источникам, четыре с левого борта, две с правого.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 16:03 пользователем arturpraetor
+
0
-

Но ведь не утонул! И не затопили!

Избили настолько, что "Аскольд" вместо прорыва во Владивосток отправился в Шанхай, интернироваться. Владивосток признали недостижимой точкой назначения при его повреждениях.

И скорость не упала!

Она просто не могла не упасть из-за сбитой трубы. Тяга упала, часть котлов не выдают максимальную мощность - значит, скорость упала в любом случае.

И уйти смог!

Потеряв львиную долю своей боеспособности.

Но Вы утверждаете, что такое могла сделат с "Аскольдом" одинокая "Цусима"- или надо цитировать Ваш текст?

Да, напади свеженькая и не потресканная "Цусима" на "Аскольда" после боя в Желтом море, когда тот получил тяжелые повреждения - результат мог бы быть таким же, как с "Новиком". Если бы не решилась нападать одна, как с "Новиком", подождала бы следующего дня и напала вдвоем с "Читосэ", и тогда точно - конец "Аскольду".

И уйти даже не сможет. Совсем не сможет...!

Со сбитой трубой и обросшим днищем - может и не уйти. Коллега Андрей говорит, что "Аскольд" после боя в Желтом море выдавал максимум 15 узлов - если так, то "Аскольд" точно не уйдет, даже от "Цусимы".

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 14:17 пользователем Андрей
+
0
-

когда Аскольд в бою 28 июля получил 6 подводных пробоины

1) Попадание 6"-8" снаряда в левый борт вызвало расшатывание заклепок и поступление 3 тонн воды в отделение подводных ТА. Что особенно "забавно" - снаряд угодил под самую верхнюю палубу, до ватерлинии - километр, тем не менее вода поступала, хоть и в мизерном количестве

2) Левая кормовая машинная кладовая затоплена. Было ли это попадание или же близкий разрыв снаряда - неизвестно.

3) Правая угольная яма 2-ой кочегарки затоплена. Было ли это попадание или же близкий разрыв снаряда - неизвестно.

4) От близкого разрыва снаряда  (четыре осколочных дырки) затоплена шкиперская кладовая по левому борту

5) От близкого разрыва (или все же попадания?) разошлись швы обшивки по правому борту, вода стала поступать в угольную яму.

Это как бы и все. Можно, конечно, вспомнить еще одно вероятное попадание (но скорее - опять же близкий разрыв) в результате которого повредило обшивку в районе ватерлинии по правому борту, но вот было ли там хоть какое-то затопление - крайне сомнительно. 

Вот такая интересная статистика. Максимум, что могло получиться - 3 попадания ниже ватерлинии, но весьма вероятно, что ниже ватерлинии вообще не попал ни один снаряд, а все затопления "Аскольд" "словил" от близких разрывов. В сущности какие-то сомнения у меня только по "№2  и №3.

Будь у Аскольда бронепояс - поступление воды вызвало бы только №5.

и не потерял в скорости

На прорыв шел на 18- узлах, утром 29-го имел не более 15 узлов.

Выдержал попадания 2-х 305мм снарядов, отчего упала труба и выведен из строя котел.

Один 305-мм снаряд в "Аскольд" действительно попал - в трубу, отчего ее немножко снесло, а котел был выведен из строя. Больше попаданий 305-мм снарядов в "Аскольд" не зафиксировано. Теоретически, конечно, возможно - там было несколько попаданий неустановленного калибра, но...  Повреждения от 12", хоть он и попал в трубу достаточно солидные, там и мостик пострадал, и телеграф снесло и проч и проч. Больше попаданий с таким эффектом как-будто не было.

Обратил в бегство Асаму, вел бой с четырьмя крейсерами 6-го отряда и Якумо по левому борту и одновременно с крейсерами 3-го и 5-го отрядов по правому, плюс Ниисин. всего 15 крейсеров.

А как же "Ямато", он же там с тылу заходил, я точно помню?:)))  На самом деле, конечно, прорыв "Аскольда" - героический без дураков, но с 15 крейсерами он, конечно, не сражался.

Множество попаданий

В сущности, "Аскольд" получил 8 попаданий в корпус калибра 6"-8" и 2 попадания (12" и неуст калибра)  - в трубы, а также 5 близких разрывов. Итог - крейсер небоеспособен, вынужден интернироваться.

Кстати хорошо себя показали бортовые кофердамы

Вообще никак не показали, что они есть, что их нету.

Так, что факты говорят обратное противу Ваших слов - большие бронепалубные крейсера тонули весьма и весьма неохотно.

Они, безусловно, имели большую устойчивость, чем малые бронепалубные, но в целом и общем - не бойцы.

В АИ он может иметь и фугасные снаряды, а то, что их небыло на флоте в РИ - это редкая убогая тупость нашего руководства..

А причем тут тупость?  Не могла Российская Империя сделать сталь достаточной прочности, для того чтобы снаряд мог иметь приличное количество ВВ. Пытались же - не получилось

Об этом подробно сказано в «Отношении Морского технического комитета — председателю Следственной комиссии по делу о Цусимском бое» (от 1 февраля 1907 года, №234 на №34). :

Устанавливая в 1889 году классификацию потребных для флота снарядов, Морской технический комитет считал, что для поражения незащищенных бронею судов должно иметь... также и снаряды с возможно большим разрывным зарядом, так как польза от них представлялась очевидною, между тем, как «закаленные (бронебойные) стальные снаряды будут», в этом случае, «пронизывать борта неприятеля без особого вреда»…
Произведенное тогда же испытание стальных 6-дюйм. бомб завода Рудиицкого… показало, что для означенных целей можно иметь тонкостенные снаряды… при… весьма большом весе разрывного заряда — от 18% до 22% от полного веса снаряженного снаряда… Такие снаряды, получившие название «фугасных», Комитет и полагал ввести для снабжения судов. Но в дальнейшем движении дела оказалось, что наши заводы, как казенные, так и частные, по состоянию у них снарядной техники, затрудняются изготовлением стали столь высоких качеств… Единственным выходом было поступиться качествами стали и, чтобы снаряды не разбивались в орудии, утолстить стенки их, уменьшив разрывной заряд… На этом основании Комитетом были проектированы фугасные снаряды с разрывным зарядом в 7,7% от полного веса …Но и это требование оказалось не под силу нашим заводам… Поэтому чертежи снарядов были вновь переработаны, с уменьшением веса разрывного заряда до 3,5%… Комитет докладывал управляющему министерством, что эти чертежи считает возможным утвердить лишь временно, что такие снаряды безусловно будут хуже по фугасному действию, чем ранее проектированные, хотя и будут лучше чугунных, ибо их можно снаряжать не простым порохом, а пироксилином…

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 15:34 пользователем Atenaia
+
0
-

В моих источниках написано - подводных пробоин. Кофердам хвалил Рейценштейн... Так, что за, что куплено, за то и продано. Про фугасы - У нас вроде АИ? Или в АИ не может быть именно русских фугасов? Может быть любая фантазия КРОМЕ русских фугасов? Тем более документ оформлен задним числом - после войны, а уж выкручиваться наши чиновники умеют... Вы дайте довоенный документ. А этот явная ЛИПА..

 

По бою 28 июля, конечно "Аскольд" не вел бой со всем японским флотом, но у нас речь то об одной "Цусиме"? Или Вы в полемике не заметили? Даже не о "Цусиме" и "Читосе", а только "Цусиме".. АИ один на один..

А то, что "Аскольд" вышел из прорыва с возможностью бежать и Асама 21узл и Акаси 19,5узл, Идзуми 18узл, Акицусима 19узл не смогли его догнать... Очень хорошо. Повезло! И скорость вероятно была больше 18 узл, а сниззили ее уже позже, когда опасность миновала.

А как же "Ямато", он же там с тылу заходил, я точно помню?:))) На самом деле, конечно, прорыв "Аскольда" - героический без дураков

Да нет похоже именно с ними... Раз в пылу полемики Ямато меерещатся... и память не подводит...

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 07/08/2016 - 23:34 пользователем st.matros
+
0
-

 и память не подводит...

Это вы про Изумруд гибель которого что-то там доказала? Самокритично! 

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 00:21 пользователем mangust-lis
+
0
-

Укажите ваши источники.. Ну и за одно источник со словами Рейценштейна.

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 04:08 пользователем Atenaia
+
0
-

Взаимно... Вы ведь тоже не указываете... И главное - напроч уходите от темы дискусии... Вы ее игнорируете.. Лезите в какие то дебри о которых речь даже не шла...

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 08:57 пользователем mangust-lis
+
2
-

В бою погибли один офицер, десять матросов, ранения получили четверо офицеров и 44 матроса. Орудия выпустили по врагу 226 фугас­ных 152-мм, 155 стальных и 65 чугунных 75-мм, 160 47-мм снарядов. В строю оставались четыре 152-мм орудия, за ночь удалось восстановить еще одно. Орудие № 10, полностью исправное, не могло стре­лять из-за того, что разорвавшийся под ним сна­ряд разбил подкрепления и палубу.

В батарейной палубе в офицерском отделении от попадания осколков взорвались лежащие в бе­седках на элеваторных рельсах 75-мм патроны. Крейсер лишился обеих дальномерных станций, во многих местах оказались перебиты электрические циферблаты, разбиты 10 боевых циферблатов, то есть вышли из строя приборы управления стрельбой. В правом борту «Аскольд» имел четыре малые под­водных пробоины у 7—10 шп., через которые по­ступала вода в помещение шкиперской кладовой. Между 83—84 шп. пробоины находились выше ватерлинии, но в результате деформаций разошлись швы обшивки, и вода поступала в угольную яму. Между 28 и 29 шп. снаряд пробил наружный борт в трех метрах выше ватерлинии, разрушил каюту и повредил крепление под 152-мм орудием.

В левом борту имелись две подводные пробои­ны на 32—33 и 46—47 шп. В этих местах, кроме повреждения обшивки площадью по 0,75 м2, были перебиты шпангоуты, расшатаны бимсы. В отделение подводных аппаратов через деформированные заклепки поступало около 3 т воды в сутки. Всего крейсер принял 100 т воды, что, однако, внешне не было заметно — крен и дифферент отсутствовали. Броневая палуба осталась неповрежденной.

Сильно пострадали трубы: 1-я — перебита и сплющена у самого основания, все труб-бакштаги оборваны; 2-я, 3-я, 4-я — во многих местах были пробиты крупными и мелкими осколками; 5-я -стала короче на треть. Существенной потерей для команды было полное уничтожение обеих камбузных плит. Катера и шлюпки выглядели словно ре­шето. Ход крейсера снизился до 15 уз.

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/Midel/09/05.htm

Ну и где Ваши шесть подводных пробоин? Дебри дебри, да хоть и дебри. Вы упоминули свои источники, так огласите их, Вас же просят, нет так признайте ошибку.

 

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 16:53 пользователем земляк
+
0
-

Дебри дебри, да хоть и дебри.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Atenaia
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 05:14 пользователем Atenaia
+
0
-

андрей, Вы всегда цепляетесь за любую мелочь лишь бы выиграть спор, всегда уходя от канвы диалога. давно закаялась вступать с Вами в полемику... Мой источник пока останется так же инкогнито как и Ваш. Некая ссылка ведет к некоему неатрибутированному тексту... В моем источнике ход боя описан именно так как Вы передали, но в этом не было необходимости, потому и так известно. По пробоинам: да, тут есть в некоторой степени моя ошибка (но только в некоторой степени), - "...четыре малые, подводные пробоины в правом борту...", даны мною как просто четыре подводные пробоины. Были они группой или нет в моем источнике не упомянуто. В "...левом борту 2 подводные пробоины на 32-33 и 46-47 шпангоутах..". В результате у меня получилось 6 подводных пробоин. Что и есть на самом деле. можно конечно их считать за две, за три - дело Ваше. Получается мой текст не расходится с вашим. И к чему Вы только копья ломали??! Пофлудить..

На сем заканчиваю, иначе и здесь найдете к чему придраться... Жаль, что так и не дали своего источника... хотя бы просто почитать интересно..

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 04:49 пользователем Андрей
+
0
-

В моих источниках написано - подводных пробоин.

Пробоина - понятие расятжимое. осколочная пробоина - это тоже пробоина. При этом, Ваш источник не противоречит моему:))) Вы сами посчитайте

1) Разошлась обшивка (не пробоина)

2) Пробоина

3) Пробоина

4) Четыре осколочных пробоины

5) Разошлась обшивка (не пробоина)

Итого ровно шесть пробоин:)) Просто из них - 4 осколочных в одном месте.

Про фугасы - У нас вроде АИ? Или в АИ не может быть именно русских фугасов?

Поему не может? Очень даже может. Я Вам написал о русских фугасах в ответ на Вашу фразу

а то, что их небыло на флоте в РИ - это редкая убогая тупость нашего руководства..

Т.е. смысл моей реплики не в том, что фугаса не может быть в АИ, а в том, что полезность фугаса нашим "тупым руководством" была осознана в полной мере, просто сделать его не смогли.

ем более документ оформлен задним числом - после войны, а уж выкручиваться наши чиновники умеют... Вы дайте довоенный документ. А этот явная ЛИПА..

Ага. МТК берет - и загоняет Следственной комиссии явную дезу:)))) Коллега, Atenaia, Вы Бога-то побойтесь. Уж чего-чего, но в отсутствии бюрократии РИФ еще никто не обвинял, и я Вас уверяю, не стал бы никто врать настолько легкопроверяемо.

Впрочем, желание дамы - закон. Во всех случаях описаний истории фугасных снарядов "Отношение Морского технического комитета" ссылается на "Печатный отчет о занятиях Морского Технического Комитета по артиллерии за 1889 год" и такой же отчет за 1892 год

По бою 28 июля, конечно "Аскольд" не вел бой со всем японским флотом, но у нас речь то об одной "Цусиме"? Или Вы в полемике не заметили?

Ну почему же не заметил? Заметил.  Но я заметил также и то, что Ваш уважаемый оппонент ответил Вам

В бою с "Цусимой" "Новик" получил 3 подводных попадания. Получил 3 подводных попадания "Аскольд", он бы все равно застрял в Корсаковске

В ответ Вы начали рассказывать о 6 подводных пробоинах "Аскольда", я же обратил Ваше внимание на то, КАКИЕ это были пробоины. Фактически, можно говорить о том, что "Новику" в подводную часть досталось сильнее, чем "Аскольду" 28 июля. Он и принял больше - 250 тонн воды.

Даже не о "Цусиме" и "Читосе", а только "Цусиме".. АИ один на один..

Какая-то у Вас нечестная по отношению к японцам АИ. Японцы желали перехватить "Новик" и отправили на перехват "Цусиму" и "Читосе" - любой из них был сильнее русского корабля. Ну а если бы японцы желали перехватить "Аскольда", то с чего бы им посылать на перехват все тех же "Цусиму" и  "Читосе"? Они отправили бы равноценного противника, только-то и всего. Могли бы даже на "асамоида" расстараться, того же "Асаму"

А то, что "Аскольд" вышел из прорыва с возможностью бежать и Асама 21узл и Акаси 19,5узл, Идзуми 18узл, Акицусима 19узл не смогли его догнать... Очень хорошо. Повезло!

Никакого везения. Начнем с того, что "Асама" "Аскольда" и не догонял - наш крейсер имел с ним небольшую перестрелку фактически еще до того, как ушел в прорыв.

Дело было так - Аскольд, выйдя перед "Ретвизаном" (который шел впереди эскадры) поднял сигнал "Следовать за мной", следуя на северо-запад (т.е. фактически в Порт-Артур) куда, собственно, шли броненосцы эскадры. "Асама" и 5-ый отряд шли контркурсом по правому борту на юго-восток, т.е. фактически корабли шли друг другу навстречу и расходились на параллельных курсах правыми бортами. Тут между Аскольдом и "Асамой" возникла та самая перестрелка.

Затем "Аскольд" разворачивается резко влево, идя на юго запад. Т.е. он идет курсом, перпендикулярным курсу Асамы и 5-го отряда, он уходит от них. Естественно, "Асама" со товарищи никак не могли бы преследовать "Аскольда" - для этого нужно было идти сквозь русские броненосцы, уходящие в артур. Как бы те ни были избиты, но при такой наглости они бы вломили "Асаме" по первое число. Поэтому 5-ый отряд и Асама "Аскольда" не преследовали.

Далее "Аскольд" и следующий ему в кильватер "Новик" столкнулись с 3-ым боевым отрядом (Якумо, Касаги, Такасаго, Читосе). В результате короткого боя русские прорвались мимо него, но тут есть интересный нюанс.

Дело в том, что "Якумо" - один из худших "асамоидов" по скорости, в ЖМ он мог удерживать не более 16 узлов, да и то - ненадолго. Поэтому догнать "Аскольд", идущий на 18 узлах ему не светило. В принципе японцам следовало бы отправить "собачек" (втроем они были сильнее Асколда и Новика) в погоню, но они этого не сделали и повернули к основным силам русской эскадры, уходящей в Артур, а за "Аскольдом" послали шестой отряд. - "Акаси" "Сума", "Акицусима" (Ицукусима имел проблемы с ЭУ и не мог участвовать)

Но с шестым отрядом Аскольду всерьез повоевать не удалось - когда он перестреливался с "Якумо", то отставший от 6-го отряда "Сума" пересек ему курс, и Аскольд быстро того отогнал - понятно, что в одиночку малым крейсером (меньше Новика) два русских крейсера было не остановить, а затем стало слишком темно.

Ниссин и Касугу на Аскольде если и видели, то не воевали с ними - те шли вдогон русским броненосцам и имели перестрелку с Палладой и Дианой, это было много северо-восточнее прорыва Аскольда.

Да нет похоже именно с ними... Раз в пылу полемики Ямато меерещатся... и память не подводит...

Я извиняюсь, если моя шутка показалась Вам неуместной. В этом случае просто констатирую, что Вы в одном предложении допустили пять ошибок, что, по моему, является своеобразным рекордом данного сайта.

Обратил в бегство Асаму, вел бой с четырьмя крейсерами 6-го отряда и Якумо по левому борту и одновременно с крейсерами 3-го и 5-го отрядов по правому, плюс Ниисин.

1) Асаму в  бегство никто не обращал, Аскольд сам отвернул от Асамы (и правильно сделал, ему на прорыв надо было идти, а не с 5-ым отрядом перестреливаться)

2) С 6-ым отрядом Аскольд практически не воевал (не считая обстрел Сумы)

3) Бой с 3-им и 5-ым отрядом проходил не одновременно, а последовательно.

4) В погоне за Аскольдом учствовало только 3 крейсера 6-го отряда, а не 4

5) Ниссин с Аскольдом не сражался.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 00:19 пользователем mangust-lis
+
0
-

[quote=Андрей]

когда Аскольд в бою 28 июля получил 6 подводных пробоины

1) Попадание 6"-8" снаряда в левый борт вызвало расшатывание заклепок и поступление 3 тонн воды в отделение подводных ТА. Что особенно "забавно" - снаряд угодил под самую верхнюю палубу, до ватерлинии - километр, тем не менее вода поступала, хоть и в мизерном количестве

2) Левая кормовая машинная кладовая затоплена. Было ли это попадание или же близкий разрыв снаряда - неизвестно.

3) Правая угольная яма 2-ой кочегарки затоплена. Было ли это попадание или же близкий разрыв снаряда - неизвестно.

4) От близкого разрыва снаряда  (четыре осколочных дырки) затоплена шкиперская кладовая по левому борту

5) От близкого разрыва (или все же попадания?) разошлись швы обшивки по правому борту, вода стала поступать в угольную яму.

Это как бы и все. Можно, конечно, вспомнить еще одно вероятное попадание (но скорее - опять же близкий разрыв) в результате которого повредило обшивку в районе ватерлинии по правому борту, но вот было ли там хоть какое-то затопление - крайне сомнительно. 

Вот такая интересная статистика. Максимум, что могло получиться - 3 попадания ниже ватерлинии, но весьма вероятно, что ниже ватерлинии вообще не попал ни один снаряд, а все затопления "Аскольд" "словил" от близких разрывов. В сущности какие-то сомнения у меня только по "№2  и №3.

Будь у Аскольда бронепояс - поступление воды вызвало бы только №5.

[/quote]

И практически все пять пунктов, можно отнести на слабость корпуса. Вот она цена раздутым хорактеристикам.. самый быстрый, красивый пятитрубный(ага повреждение двух труб и скорость 15 узлов) .. Аскольд наверно смый неудачный из 6кт.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 04:58 пользователем Андрей
+
0
-

Приветствую, коллега!

И практически все пять пунктов, можно отнести на слабость корпуса.

Истинно так. Корпус у Аскольда был откровенно слабоват

Аскольд наверно смый неудачный из 6кт.

Сложно сказать - с Варягом тут соревноваться нелегко. Но абсолютно согласен с Вами в том, что все шансы получить это сомнительное звание у Аскольда налицо.

ага повреждение двух труб и скорость 15 узлов

Самое смешное, что это скорее проблемы корпуса, чем ЭУ. Т.е. утверждается что именно затопления привели к ограничению скорости - будь скорость выше, давление на переборки подтопленных отсеков возросло бы и...

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 08:56 пользователем mangust-lis
+
0
-

Понимаете, андрей, варягу бы капитальный ремонт всей требухи и щиты и в принцыпе все. Я сомневаюсь, что основную проблему аскольда можно решить капитальным ремонтом. По совокупности хорактеристик я соглашусь с Аlex22, Аскольд лучший, но и минус у него классный.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 11:20 пользователем Андрей
+
0
-

онимаете, андрей, варягу бы капитальный ремонт всей требухи и щиты и в принцыпе все

Коллега, имею сомнения насчет машин. У нас прямо парад всяких типов ЭУ - На Богатыре - Норман, на Аскольде - Шульц-Торникрофт, Варяг - Никлосс, Баян - Бельвиль. И все работают, кроме Никлосса у Варяга. Объяснение про криворуких российских кочегаров меня не вполне устраивает. Т.е. я согласен, что банально не хватало практики, но думается мне и сами машины Варяга были не айс.

И если я прав, то это тоже - проблема, которую так вот запросто не решить капремонтом. Плюс - открытые орудия, плюс - кривое их расположение (шесть 6" в бортовом против семи/восьми у аскольда/Богатыря.)

По совокупности хорактеристик я соглашусь с Аlex22, Аскольд лучший

Да в чем?:))) Единственное ощутимое превосходство Аскольда перед Богатырем - отсутствие башенной артиллерии, иных пожалуй что и нет (скорость у них сопоставима), но что толку от стволов если по боевой устойчивости Аскольд проигрывает Богатырю?:)

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 11:52 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Андрей]

По совокупности хорактеристик я соглашусь с Аlex22, Аскольд лучший

Да в чем?:))) Единственное ощутимое превосходство Аскольда перед Богатырем - отсутствие башенной артиллерии, иных пожалуй что и нет (скорость у них сопоставима), но что толку от стволов если по боевой устойчивости Аскольд проигрывает Богатырю?:)

[/quote]

Тут надо смотреть на количество полученных снарядов "Аскольдом" и "Олегом" и

повреждения.

Сейчас не готов к разговору.

Далее - скорость при эксплуатации выше у "Аскольда", вес залпа в минуту -

выше у "Аскольда". Третья машина обеспечивает бОльшую боевую устойчивость.

Все достаточно спорно, но на грани.

Имхо, разговор ни о чем - они примерно равны, чуть плюс - чуть минус.

Кто уж совсем лучше - это вкусовщина. 

 

С уважением!

Alex22

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 12:33 пользователем Пупс
+
0
-

Не коллега, у Николсана коробка для сборки трубок фильда тонкая сложная чугунная отливка, много брака и при нагреве коробило и ломало. Сами трубки фильда очень чувсвительны к качеству воды, да и по два резьбовых соединения в мутной воде. Вот и проблемы... Чуть доработать конструкцию, аккуратно собирать-разбирать, за водой следить и будут бегать как миленькие...

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 03:25 пользователем st.matros
+
0
-

Я бы добавил что если бы Аскольд налетел на камни у мыса Брюса то он там бы и остался.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 06:25 пользователем Alex22
+
4
-

[quote=mangust-lis]

Аскольд наверно смый неудачный из 6кт.

[/quote]

Если Вы позволите, коллега, я категорически с Вами не соглашусь.

Самым неудачным в этой команде лично я считаю "Богатырь" - из-за

наличия башен, если что. А самым удачным - именно "Аскольд", с некоторыми

оговорками.

 

Давайте проведем оценку легких крейсеров класса "6.000" с 2 позиций:

а. С точки зрения концепции.

б. По факту реального применения.

 

а. КрЛ 6.000 (буду писать "КрЛ" для простоты и по факту концепции) предназначен

для действий в составе скороходного отряда, или самостоятельно, применяя

тактику hit'n'run. Не ввязываясь в более-менее длительные перестрелки,

тем более, не подставляясь под тяжелые корабли. В условиях скоротечного боя, башни

"Богатыря" имееют меньшую скорострельность, т.е. хуже палубных установок.

В обоснование приведу все современные КрЛ ПМВ с палубными установками.

б. В реальных условиях РЯВ эти КрЛ держали под огнем в составе линии

менее быстроходных кораблей, что приводило к сосредоточению огня на них,

зачастую тяжелых кораблей. На что они не были рассчитаны.

В данных условиях, навязанных РИ, "Богатырь" - из-за башен, конечно, лучше.

И что теперь, будем миноносцы бронировать против огня ЛК?

 

Далее, посмотрим на стоимость этих КрЛ.

"Варяг" - 6 млн. руб, "Аскольд" - 5 млн., "Бо­гатырь" — 5,5 млн.

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1996_01/12.htm

Достоинства "Аскольда":

1. Самый быстроходный в реале.

2. 3 машины - резервирование на случай повреждений.

Правда, отсюда вытекает и недостаток - излишняя сложность.

3. 5 труб - меньшая потеря хода в случае их сбития.

К слову, "форсирование машин" подразумевало в те годы т.н. "форсированное дутье" -

нагнетание воздуха в кочегарки вентиляторами, т.е. увеличение давления воздуха,

который, протекая через топки увеличивал интенсивность горения угля плюс

поднятие давления в котлах. Форсированное дутье очень сильно осложняло работу

кочегаров и крайне не приветствовалось в РИФ.

Недостатки "Аскольда":

1. Некоторая "легкость постройки", т.е. слабость корпуса.

2. Трехвальная машина - стесненные условия в МО и лишний объект для обслуживания.

 

Ну и общие недостатки - наличие привоминного калибра 3" при отсутствии

вменяемых фугасов и наличие в броненобойном боезапасе цельностальных болванок

без ВВ согласно тогдашней концепции, да и экономия...

Лично я бы убрал 3" совсем, увеличив количество 6" и боезапас на каждое орудие.

Плюс нормальные фугасы.

Причем, в РИ такой ход мысли вполне был бы разумен.

Но - экономия-с...

 

Ну, а в РИ получили то, что имеем.

 

Alex22

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 08:42 пользователем mangust-lis
+
2
-

Согласен и подпишусь практически под каждым словом (за энто и плюс), Но - слабость корпуса решает все.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 10:09 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=mangust-lis]

Но - слабость корпуса решает все.

[/quote]

За удовольствия надо чем-то платить, увы.

Alex22

Аватар пользователя mangust-lis
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 10:40 пользователем mangust-lis
+
0
-

А если Богатырь с двумя палубными 8", вместо  башен?

И еще коллега вопрос не потеме, но к вам, как к человеку всемерно продвигающему гидро крейсера и корабли ПВО, нет ли у вас схем нереализованных советских универсалок 5" калибра, тех что между  Б-2ЛМ и СМ-2-1... 

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 17:09 пользователем земляк
+
0
-

Выдержал попадания 2-х 305мм снарядов, отчего упала труба и выведен из строя котел

Извините, но это миф, очевидно, восходящий к роману "Порт-Артур". Взгляните на фото, на самом деле труба "Аскольда" выдержала попадание 12'' снаряда и устояла. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 20:27 пользователем земляк
+
0
-

"Собачка" водоилмещением 4500 тонн будет стоить 4-5м.

У Вас есть конкретные данные, или это только Ваше предположение ?

А если на корабле есть 203мм калибр, то даже единичные попадания, могут привести к фатальному исходу для 3000 тонн крейсера. Что и доказала практика. 

Вспомним доблестный "Альбатрос", водоизмещение две с половиной тысячи тонн, а без серьёзных осложнений перенёс попадание минимум шести восьмидюймовых снарядов, даже на скорости не отразилось.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 02:14 пользователем СЕЖ
+
0
-

+++

А почему Богинь только три штуки? Понимаю, что в РИ то же 3 штука было. Но здесь, все Богини - лучше. И труба по выше, и дым по гуще, в смысле вооружение лучше, скорость выше. Причин останавливать серию, и переходить к "Варягам" - нет. Не нравиться 2+8 (203+152) так как 12 152-мм лучше управлять, так что мешает остановиться на 10 152-мм?

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 02:22 пользователем arturpraetor
+
0
-

А почему Богинь только три штуки?

Потому что дальше (через год после закладки) будут строиться броненосные "Баяны", а через три - мелкие и быстрые "Новики". Концепция больших бронепалубников тупиковая, какими бы хорошими они бы не получались. Слишком дорого и избыточно для своих целей. И слишком слабо для эскадренного боя.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 02:34 пользователем СЕЖ
+
0
-

т.е. "Варягов" у вас все же нет? (они тут явно лишние)

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 03:13 пользователем arturpraetor
+
0
-

Нет, "богини" - последние большие бронепалубники Российского Императорского флота. "Варяг", "Аскольд", "Богатырь" и "Олег" - названия крейсеров типа альт-"Баян", о чем говорилось в соответствующей статье.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 03:57 пользователем st.matros
+
0
-

Ну, РИ Баян в какой-то мере и был богиней с поясом, башнями и... руками построеный:)))

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 07/09/2016 - 20:12 пользователем земляк
+
0
-

К примеру, у "богинь" палубные установки, которые может посечь просто осколками вместе с прислугой - у "Жемчугов" такие же палубные установки, разве что пушки калибром меньше - артиллерия выбивается относительно легко в любом случае. Т.е. не имеет значения, ее там 8 152-мм пушек или 8 120-мм - все равно в большом бою долго пушкам не прожить, у большого крейсера выгода лишь в том, что самих пушек у него численно больше.

Проверим теорию практикой, на "Авроре" в ходе Цусимского сражения из восьми орудий главного калибра выведено из строя только одно, кормовое орудие правого борта № 29. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 06:11 пользователем Андрей
+
2
-

Приветствую, уважаемый Земляк!

Проверим теорию практикой, на "Авроре" в ходе Цусимского сражения

А вот Авророй и проверим:)))

из восьми орудий главного калибра выведено из строя только одно, кормовое орудие правого борта № 29

Возьмем постатейно

Первый японский снаряд, попавший в левый борт, сделал пробоину в 0,74 м2, вывел из строя элеватор подачи снарядов и паровой катер.

Элеватор - уже плохо, вручную снаряды умучаемся таскать.

Следующий 75-мм снаряд пробил правый борт и, не разорвавшись, упал у орудия № 7 в батарейной палубе, откуда был немедленно выброшен за борт комендором А. Н. Кривоносовым.

 Ну, это ерунда...

Почти тотчас же рядом разорвался более крупный 8-дюймовый фугасный снаряд, нанесший много бед. Удар, пришедший как раз в стык верхней палубы, заставил содрогнуться весь крейсер: замолкли орудия № 21 и № 7 — одно в батарейной, другое на верхней палубе. В борту зияла пробоина в 20 кв. фут. Наверху у орудия № 21 тяжело ранило четырех (одного смертельно). Подбежавшие носильщики подхватили мичмана Яковлева, обливавшегося кровью, понесли на перевязочный пункт. Юный мичман, когда его проносили по палубам мимо орудий, повторял: «Братцы, цельтесь хорошенько».

А в батарейной палубе у орудия № 7 переживались в это время тяжелые минуты. Взрывом разбросало патроны, вспыхнул пожар. Одна горящая пачка патронов была сброшена в патронный погреб. Каждую секунду мог последовать взрыв. Каким-то чудом с пылающей пачкой успели справиться находившиеся в погребе Тимерев и Репников. Вместе с пачкой к ним слетели остатки чьей-то разбитой головы и забрызгали их кровью и мозгом.

Это, кстати говоря, неплохо иллюстрирует

Вспомним доблестный "Альбатрос", водоизмещение две с половиной тысячи тонн, а без серьёзных осложнений перенёс попадание минимум шести восьмидюймовых снарядов, даже на скорости не отразилось.

Я бы не назвал состояние Альбатроса "без серьезных осложнений" ближе к 8.45, когда он на время утратил управляемость, но дело-то не в этом - мы ведь даже не знаем, какими снарядами стреляли в Альбатрос. Если - цусимскими, тогда тот факт, что Альбатрос не смог утопить "Адмирала Макарова" вместе с "Баяном" отношу на крайнюю криворукость немцев.

Но японский 203-мм едва не вызвал взрыв в артпогребе 75 мм, что совсем не есть здорово и вывел из строя 2 пушки.

У бакового (носового) орудия энергично руководил стрельбой лейтенант Дорн. Когда 6-дюймовый фугасный снаряд разорвался у правого сходного трапа на полубак, последний весь окутался черным, нестерпимо удушливым дымом. Лейтенант Дорн, один устоявший на ногах, схватился за грудь; ему казалось, что еще минута, и он задохнется. Но дым отнесло. Вся прислуга орудия была разбросана и жалобно стонала (один был ранен смертельно, два тяжело). Ранены были все, за исключением лейтенанта Дорна и лихого комендора Жолноркевича. Выброшенный из патронов бездымный порох, раскинутый по всему полубаку, вспыхивал то там, то здесь желтыми огоньками. Орудие получило хорошие зазубрины на память, но из строя выведено не было.

Ну да, орудие из строя не выведено... только толку-то в этом, когда стрелять практически некому?

Около 3 ч дня почти одновременно над правым бортом за носовым мостиком разорвалось два 152-мм снаряда, давших огромное количество осколков, которые разбили барказ, разрушили коечные траверзы, изрыли верхнюю палубу и почти полностью вывели из строя орудийные расчеты двух 152-мм орудий № 13 и № 15. На рострах возник пожар — горели остатки барказа и сами ростры.

И вот снова - орудия целы, только воевать из них некому.

два снаряда - хаос в рубке, командир убит, два попадания в маут - единственный дальномер тю-тю, у трех 152-мм рудий в корме безо всяких попаданий одними осколками ранило 13 комендоров, включая командира плутонга. Орудия-то целы, но эффективность их какова после этого?

Бой еще не начался толком,  а у нас по правому борту 2 шестидюймовки вести огонь не могут, баковая может стрелять точно (офицер цел) но редко (потому как расчет изранен), а два кормовых орудия стрелять могут более менее скоро (13 человек раненных на расчет трех орудий не так уж критично, хотя тут еще надо смотреть, кто именно ранен, но офицер сильно ранен и много он там накомандует?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 08:20 пользователем земляк
+
2
-

Уважаемый Андрей, согласно монографии Л. Л. Поленова "Крейсер "Аврора"" (стр. 127), к концу боя "совершенно выведенным из строя", не считая 75 мм орудий, оказалось только одно упомянутое Вашим покорным слугой орудие главного калибра из восьми. Повреждения крейсера немалые, конечно, но речь то в моём комментарии шла лишь о том, верно ли утверждение, что и на 6 000 т. крейсерах, и на 3 000 т. крейсерах артиллерия и расчёты сметаются осколками в два счёта ?

мы ведь даже не знаем, какими снарядами стреляли в Альбатрос. Если - цусимскими

Касательно "Альбатроса", то огонь по нему, судя по характеру повреждений, вёлся отнюдь не "цусимскими" снарядами. Вот бак корабля, три-четыре попадания по левому борту. С противоположной стороны в соответствующих местах ничего нет, значит, снаряды взрывались, едва пробив борт корабля. "Цусимские" же в большинстве своём так себя не вели, они просто пронзили бы корпус минного заградителя насквозь и улетели в море. В одном иностранном источнике мне повезло наткнуться на описание повреждений "Альбатроса" и калибра снарядов, вызвавших их. Можно сказать только одно,  жаль, что в русско-японскую наши снаряды не были так эффективны. На палубе "немца" некоторые конструкции настолько искорёжены, что не понятно, что это было, поверхности имеют следы попадания многочисленных осколков. Стреляли, очевидно, и фугасными, и бронебойными снарядами. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 08:51 пользователем Андрей
+
2
-

Уважаемый земляк!

Повреждения крейсера немалые, конечно, но речь то в моём комментарии шла лишь о том, верно ли утверждение, что и на 6 000 т. крейсерах, и на 3 000 т. крейсерах артиллерия и расчёты сметаются осколками в два счёта ?

Так я и привел ряд цитат, из которых как-будто бы следует, что именно сметались, причем - довольно быстро.

к концу боя "совершенно выведенным из строя", не считая 75 мм орудий, оказалось только одно упомянутое Вашим покорным слугой орудие главного калибра из восьми

Так я ж и не спорю. Но при этом у нас вышибло расчеты двух бортовых шестидюймовок в носу, изранен расчет баковой шестидюймовки и из 30 чел расчетов трех кормовых 6-дм (там по 10 чел на орудие) ранено 13 Причем отнюдь не за весь бой, как я понимаю, это даже не середина. Из 5 6" орудий на борт боеспособно в лучшем случае три, одно из которых сильно теряет в скорости стрельбы (баковое), а в корме артогнем управляет раненный офицер. Это минимум двухкратное падение огневой мощи, коллега.

А вообще - тут ведь вопрос не столько в 6 или 3 Кт крейсерах сколько о том, насколько казематные/башенные орудия защищеннее стоящих на палубе. И тут, как мне кажется, очень показателен бой при Ульсане - количество орудий, выведенное из строя на России намного-намного больше, чем у Громобоя. Громобой потерял больше людей, но это следствие крайне неумного  приказа комендорам малокалиберок быть на своих местах.

 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 11:28 пользователем земляк
+
2
-

Уважаемый Андрей !

Но при этом у нас вышибло расчеты двух бортовых шестидюймовок в носу, изранен расчет баковой шестидюймовки и из 30 чел расчетов трех кормовых 6-дм (там по 10 чел на орудие) ранено 13 Причем отнюдь не за весь бой, как я понимаю, это даже не середина.

Ничего, вызовут обслугу нестреляющего борта.

Из 5 6" орудий на борт боеспособно в лучшем случае три, одно из которых сильно теряет в скорости стрельбы (баковое), а в корме артогнем управляет раненный офицер. Это минимум двухкратное падение огневой мощи, коллега.

Вы безусловно правы, однако, уважаемый коллега, давайте обратим свои взоры на эскадренные броненосцы. Разве там мало было случаев, когда броненосец оставался с одной действующей башней главного калибра из-за одного единственного попадания ? Вот Вам и аналогичное двукратное падение огневой мощи, но уже не у бронепалубного крейсера,а у эскадренного броненосца. Там осколки, а тут прямое попадание, результат тот же - снижение количества орудий в строю.

Так к чему демонизация палубных установок, если и в башнях, и в казематах матчасть и расчёты также уязвимы ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 15:16 пользователем Андрей
+
2
-

Уважаемый земляк!

Ничего, вызовут обслугу нестреляющего борта.

Добрый Вы:)))) 

Так к чему демонизация палубных установок, если и в башнях, и в казематах матчасть и расчёты также уязвимы ?

По моему скромному ИМХО - в куда меньшей степени.

однако, уважаемый коллега, давайте обратим свои взоры на эскадренные броненосцы.

С удовольствием. В ЖМ на шести броненосцах, принявших на себя основной удар Того погибло 47 человек, на 4 бронепалубных крейсерах - 29 (пишу сейчас по Кофману, ЕМНИП может цифры и различаются, но непринципиально), хотя количество попаданий очевидно несопоставимо. НА Орле погибло 25 человек, на 10 больше, чем на "Авроре"(и всего на два больше, чем на Варяге), при том что количество попаданий в ЭБР в шесть-семь раз больше.Я абсолютно согласен с Вам в том, что

степень тяжести повреждений корабля напрямую зависит не от количества попаданий, а от их распределения.

Посмотрим на повреждения Баяна в бою 27 января и представим, что произошло бы, будь у него орудия на верхней палубе и стоящие открыто.

Первое (условное по счёту, но не по времени) попадание пришлось 8" (или 6"), предположительно фугасным, снарядом, ударившим в броню почти точно у ватерлинии, прямо над торпедным аппаратом левого борта. Толщина поясной плиты в этом месте составляла около 120 мм; она немного вдавилась внутрь, но броневые болты выдержали и обошлось без течи. Ствол 75мм орудия над местом разрыва был иссечён осколками снаряда настолько сильно, что при следующем выстреле из него от этого ствола у дула оторвался кусок длиной около 10 см.

Тут артиллерии ничего не грозит, но у любого бронепалубника затопление угольной ямы или иного отсека в районе попадания гарантировано.

Второе попадание пришлось в стальной лист фальшборта толщиной 10 мм, за которым располагались коечные сетки команды. Оно может быть отнесено, скорее всего, на счёт снаряда калибром 12", разорвавшегося в момент касания. Основной форс осколков ушёл внутрь корабля; им был совершенно изрешечён деревянный вельбот, висевший на шлюпбалках над местом разрыва. Наружная стальная обшивка коечной сетки была уничтожена на протяжении 5 м, внутренняя получила многочисленные разрывы примерно на той же длине. Свёрнутые по-дневному койки, находившиеся внутри, были разбросаны по палубе, часть из них загорелась, однако они поглотили почти все осколки снаряда, прошедшие через наружную обшивку.

Честно говоря, испытываю большие сомнения что от этого разрыва никто бы на верхней палубе не пострадал. Но допустим.

Третье попадание пришлось в основание грот-мачты, где вокруг неё на верхней палубе располагалась небольшая рубка из стальных листов в 6 мм. Стены её изнутри были покрыты толстым линолеумом, а между ним и наружными стальными листами имелось свободное пространство в 70 мм. По левому борту рубки располагались два окна, по правому - дверь; во время боя в ней находился человек, ведущий записи. В левый борт этой рубки, прямо под одно из окон, ударил снаряд 8" (или 12") калибра. Разрыв его был во всём подобен предыдущему попаданию в фальшборт. В рубке образовалась огромная пробоина (пробита была и верхняя палуба), а наблюдатель разорван на части. Грот-мачта, состоявшая в этом месте из стальных листов толщиной 12 мм, была испещрена следами осколков, но не пробита, что же касается противоположного борта рубки, то его смог пробить единственный небольшой осколок. Трубку взрывателя снаряда потом нашли между линолеумом и наружной стальной обшивкой рубки, обнаружилась также тетрадь убитого наблюдателя, практически целая. Большая часть осколков снаряда была отражена наружу, некоторые из них пробили палубу, а один небольшой осколок угодил в полный кранец 75мм боезапаса, где в этот момент находились шесть патронов. Осколок пробил обшивку кранца, попал в гильзу патрона, пробил её и вызвал взрыв находящегося внутри пороха, что, однако, никак не сказалось на дальнейшей целостности как самого кранца, так и остальных пяти 75мм патронов.

Это почти аналог попадания в "Аврору", когда вывели из строя комендоров шестидюймовых орудий, только там был 6" снаряды, а тут один, но поятжелее. И без потерь бы не обошлось, скорее всего накрыло бы расчет одного орудия.

Следующее попадание, сделанное, вероятно, 6" снарядом, пришлось в бортовой срез точно под верхней палубой примерно в 5 м за портом кормового 6" орудия по левому борту. Образовалась пробоина неправильной формы около 0,5 м в поперечнике. Осколки, отражённые внутрь, изрешетили все переборки вокруг, лишь несколько осколков пробили переборку в диаметральной плоскости над машинным отделением, переборка у правого борта практически не пострадала. Снаружи корабля обшивка в районе разрыва снаряда была иссечена множеством осколков, а срез средней палубы пробит несколькими из них. Кормовое 6" орудие было в момент разрыва развёрнуто на 30° за траверз в нос и порт его был открыт. Осколки, влетевшие через этот порт, сразили всех пятерых членов орудийного расчёта (троих насмерть), а также переранили многих на верхней палубе.

Досталось и каземату, но будь орудие на верхней палубе - прилетело бы не слабее

Пятое попадание во всём очень походило на предыдущее, но точка его отстояла на 9 м дальше в корму и пришлась почти точно напротив командирской каюты, которая оказалась практически совершенна уничтожена, а её тонкая внутренняя стальная переборка - полностью изрешечена.

Хана расчетам кормовых орудий.

В корму за 8" башней в левый борт у ватерлинии пришлось попадание 6" бронебойного снаряда. Он проделал в обшивке ровное отверстие и разорвался внутри в пустом коффердаме, простиравшемся за наружным бортом вдоль ватерлинии. Лишь несколько осколков этого снаряда оказались способными пробить внутреннюю стенку коффердама, причём более крупные куски застряли в ней. На качке через эту пробоину внутрь медленно поступала вода, количество которой было слишком мало, чтобы считать эту пробоину сколько-нибудь опасной.

Скорее всего - ничего страшного

В палубу шканцев, во время поворота крейсера, ближе к концу боя пришлось навесное попадание снарядом 6" (или 8") калибра. Снаряд разорвался о стойку ограждения сходного люка. Значительная часть деревянного палубного настила была уничтожена взрывом, осколки испещрили всё вокруг; один из них (очень небольшой) залетел в ствол кормового 8" орудия. На дальнейшей стрельбе орудия это никак не сказалось, но при обследовании канала ствола после боя вдоль линии нарезов обнаружили длинную глубокую борозду.

Восьмое попадание пришлось почти в тот же самый момент в непосредственной близости от предыдущего. Снаряд разорвался о палубу; его действие можно приписать и 6", и 8", и 12" калибру, но вероятнее всего это был 8" снаряд. Башня и вся кормовая часть корабля покрылись многочисленными отметинами от его осколков, много досок палубного настила было сорвано и снесено за борт, помещению под местом разрыва были причинены значительные разрушения, а средняя палуба толщиной 25 мм под местом разрыва была пробита наиболее крупными осколками в нескольких местах. Подвесной рельс под верхней палубой для подачи беседок с патронами к кормовым 75мм орудиям был перебит одним из осколков, как перерезан.

Полная хана всему кормовому плутонгу. Может, пушки и уцелели бы (се зависит от того, куда попадут осколки) но насчеты трех кормовых шестидюймовок "Авроры" просто выкосило бы.

Последнее, девятое, попадание пришлось с правого борта, вскользь, в самый верх четвёртой дымовой трубы. Снаряд разорвался при касании преграды и раскрыл кожух дымовой трубы, который развернулся в подветренную сторону. Ударная волна и осколки снаряда прошли вниз дымохода, повредив экономайзеры котлов Бельвиля (пробито шесть котельных трубок).

Артиллерии Баяна на это было наплевать, а вот стояли бы пушки открыто - комендоры от такого разрыва над палубой и града осколков огребли бы по самые эти самые.

Всего в верхних надстройках крейсера было насчитано свыше 2000 мелких пробоин от осколков. Несколько человек на марсах получили ранения, а радиосеть на время выходила из строя.

Иными словами - Баян получил достаточно сопоставимые попадания с "Аскольдом" 28 июля и с "Авророй" в Цусиме, да и с Варягом вполне можно сравнить. В отличие от бронепалубников, крейсер слегка поцарапало - и только, пострадал расчет одного-единственного орудия. И всего четверо убитых.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 19:54 пользователем земляк
+
0
-

Уважаемый Андрей !

По моему скромному ИМХО - в куда меньшей степени. 

28 июля 1904 г. у нас шесть броненосцев, двенадцать башен с двадцатью тремя орудиями главного калибра. Что мы имеем к концу боя ? К окончанию боя на четырёх русских броненосцах имелось девять действующих 12" орудий в пяти исправных башнях, два действующих орудия в одной повреждённой и три действующих орудия в двух заклиненных башнях. Два других броненосца имели пять действующих 10" орудий в трёх исправных башнях и одно действующее в заклиненной.  

Таким образом, из пятнадцати 12'' орудий у нас осталось девять орудий, которые могут беспрепятственно вести огонь, а из восьми 10'' орудий мы имеем пять орудий, которые могут беспрепятственно вести огонь. Налицо снижение совокупной огневой мощи главной артиллерии броненосцев процентах : 12'' орудия - 20 %, 10'' - 37,5 %.

В то же время у "Аскольда", как и у "Цесаревича", ни одно орудие главного калибра не было выведено из строя огнём противника.

На "Авроре" одно выведенное из строя орудие, уважаемый Старший матрос пишет о трёх отправленных на ремонт орудиях. Что стало с двумя из них, мне не известно, может, японцы повредили, а может, технические неполадки. Но даже три выведенных из строя огневым воздействием орудия из восьми даёт нам те же 37,5 %, что и у десятидюймовых орудий двух вместе взятых броненосцев.

В ЖМ на шести броненосцах, принявших на себя основной удар Того погибло 47 человек

Это ничего, на "Iwate" одним махом сорок человек в каземате полегло.

НА Орле погибло 25 человек, на 10 больше, чем на "Авроре"(и всего на два больше, чем на Варяге), при том что количество попаданий в ЭБР в шесть-семь раз больше.

Уважаемый коллега, боюсь, соотношение попаданий преувеличено.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 07/11/2016 - 03:48 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый земляк, и снова здравствуйте!

Таким образом, из пятнадцати 12'' орудий у нас осталось девять орудий, которые могут беспрепятственно вести огонь, а из восьми 10'' орудий мы имеем пять орудий, которые могут беспрепятственно вести огонь.

Эммм.... прошу разъяснений. Вы ведь мне уже писали... а я забыл. На Цесаревиче обе башни нормальные, у Ретвизана носовую заклинило, на Севастополе башни в порядке, у Полтавы... Поломошнов пишет, что все в порядке, но Вы, ЕМНИП говорили, что одну из башен заклинило? Итого из 15 может воевать 11? Кого я опять упустил? 

У Пересвета носовая башня заклинена, но вращается вручную и участвует в бою, хотя и медленно и одно орудие таки вышло из строя, хотя его как будто вернули в строй в ходе боя (выбило его снарядом миноносца в ствол уже ночью?). Победа повреждений башен не имеет? 

На остальное, с Вашего разрешения, отвечу после уточнения повреждений ГК броненосцев.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 09:02 пользователем st.matros
+
2
-

Друг мой что касается Поленова так у него употреблен термин "152мм кормовое орудие правого борта №29 сильно побито" я так полагаю что это цитата. А тот же Поленов описывает ремонт Авроры на Балтике пишет что на завод отправлялись три 152 мм орудия (№№13;15;29) 

Кроме того в Цусиме повреждены и выведены из строя помимо орудий циферблаты системы ПУАО Разбита дальномерная станция и единственный дальномер Барра и Струда и два дальномерных ключа, выведены из строя три микрометра Люжоля-Мякишева. так что артиллерия после боя была довольно таки малобоеспособна.

то есть коллега, говоря про два счета, конечно утрировал, но нельзя сказать чтобы сильно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 11:14 пользователем земляк
+
4
-

Уважаемый коллега  st.matros

я так полагаю что это цитата. А тот же Поленов описывает ремонт Авроры на Балтике пишет что на завод отправлялись три 152 мм орудия (№№13;15;29) 

Увы, нам не известен характер повреждений орудий № 13 и № 15. 

Кроме того в Цусиме повреждены и выведены из строя помимо орудий циферблаты системы ПУАО Разбита дальномерная станция и единственный дальномер Барра и Струда и два дальномерных ключа, выведены из строя три микрометра Люжоля-Мякишева. так что артиллерия после боя была довольно таки малобоеспособна.

Остаётся только добавить, что на "Князе Суворове", например, оба дальномера Barr & Stroud были выведены из строя в считанные минуты, следовательно, артиллерия этого броненосца также была, мягко говоря, ограничена в своих возможностях. 

коллега, говоря про два счета, конечно утрировал, но нельзя сказать чтобы сильно.

Это не утрирование, это гипертрофированное преувеличение.

На самом деле удачное попадание запросто выводило из строя как казематы, так и башни как крейсеров, так и броненосцев. Вы пишите, что три из восьми 152 мм орудий "Авроры" отправили на ремонт. Не будем спорить, а лучше вспомним, как одним единственным попаданием была заклинена башня броненосца "Полтава", т. е., корабль разом лишился половины главной артиллерии. Уверен, Вы можете ещё привести подобные примеры. Так можем ли мы делать вывод, что размещение орудий в башнях порочно и ошибочно, потому что одно единственное попадание может лишить корабль половины его главной артиллерии ?

Давайте вспомним знамение попадание в каземат "Iwate", можем ли мы говорить, что, поскольку одно попадание может разом ликвидировать целый каземат, размещение орудий в казематах нецелесообразно ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 11:38 пользователем arturpraetor
+
0
-

Это не утрирование, это гипертрофированное преувеличение.

Да, я преувеличивал про "в два счета", но в целом живучесть артиллерии у крейсеров с ее палубным размещением ниже. По одной простой причине - чтобы вывести палубное орудие из строя, не обязательно чтобы в него было прямое попадание снаряда. Близкий разрыв, посекло осколками прислугу - пушка выбывает из боя на какое-то время. Значит, выведена из строя. Перебило элеваторы подачи даже от близкого разрыва большого снаряда - орудие выведено из строя. Рядом с орудием разгорелся пожар - прислуга его тушит дабы не сгореть, пушка не стреляет, значит - орудие выведено из строя. Эти постоянные перерывы в стрельбе под вражеским огнем характерны именно для палубных установок. Потому я не вижу особой цены в больших пушках на бронепалубных крейсерах - их может вывести из строя даже 75-мм фугас намного более мелкого корабля противника. А раз большие пушки не обеспечивают серьезной выгоды, то и большие крейсера тоже не нужны. Либо обеспечивать им достаточную защиту (как это сделали на "Богатыре" - башни его стреляли медленно, зато уверенно).

На самом деле удачное попадание запросто выводило из строя как казематы, так и башни как крейсеров, так и броненосцев. Вы пишите, что три из восьми 152 мм орудий "Авроры" отправили на ремонт. Не будем спорить, а лучше вспомним, как одним единственным попаданием была заклинена башня броненосца "Полтава", т. е., корабль разом лишился половины главной артиллерии. Уверен, Вы можете ещё привести подобные примеры. Так можем ли мы делать вывод, что размещение орудий в башнях порочно и ошибочно, потому что одно единственное попадание может лишить корабль половины его главной артиллерии ?

Приведенные же вами примеры требуют именно прямого попадания в башню или каземат. Осколки им не страшны (точнее, страшны, но вероятность проникновения осколков через амбразуры внутрь мала). 

И к чему я веду - в этом плане нет разницы между 203-мм, 152-мм или 120-мм палубными установками. Они подвергаются одинаковой опасности, расчеты убывают в одинаковой степени (большие пушки даже в большей - расчет у них больше, в случае близкого разрыва больше людей задевает), а прямое попадание снаряда грозит вообще полному уничтожению орудия. Потому я называл артиллерию больших и малых крейсеров одинаково уязвимой для вражеского огня. 

И я не говорю, что палубные установки - это совсем не выход, и не надо их использовать. Просто все упирается в большие бронепалубники - толку, если у них артиллерия одинаково уязвима, не зависимо от ее мощи? Зачем их слать в большой бой? А если не слать, то зачем они большие, если остальные их функции без проблем выполнят более дешевые, пускай и более слабые корабли?

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 11:40 пользователем st.matros
+
2
-

Остаётся только добавить, что на "Князе Суворове", например, оба дальномера Barr & Stroud были выведены из строя в считанные минуты, следовательно, артиллерия этого броненосца также была, мягко говоря, ограничена в своих возможностях. 

 Это вне всякого сомнения так, однако от огня обрушившегося на Суворова, от Авроры и бульбочек бы на воде не осталось. Поэтому было бы правильно сравнивать повреждения подобных кораблей. В данном случае, на мой непросвященный взгляд, наиболее корректным было бы сравнивание Олега и Авроры. Они построены на одной верфи, так что качество их постройки с некоторой натяжкой можно считать одинаковым. Они примерно одного размера и в бою были рядом.

При обследовании в Маниле было определен минимальный срок ремонта для того чтобы корабли могли безопасно продолжить плавание. Олег-60 дней, Аврора-30, Жемчуг-7. Сроки ремонта намекают что повреждения Олега минимум в два раза более тяжелые. Однако потери в личном составе меньше как раз на Олеге (емнип в 2 раза). Так что ответ на вопрос что лучше как бы очевиден

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 07/10/2016 - 13:02 пользователем земляк
+
2
-

однако от огня обрушившегося на Суворова, от Авроры и бульбочек бы на воде не осталось

Каждому своё, уважаемый коллега, это два разных корабля. Количество попаданий 12'' снарядов в "Князя Суворова" вполне может быть сопоставимым с количеством попаданий 6'' снарядов в "Аврору". 

Поэтому было бы правильно сравнивать повреждения подобных кораблей.

Нам это мало что даст, поскольку степень тяжести повреждений корабля напрямую зависит не от количества попаданий, а от их распределения. Броненосец "Ослябя" получил фатальные повреждения в результате попадания всего трёх 12'' снарядов, тогда как однотипный "Пересвет" получил  28 июля 1904 г. 11-12 таких же снарядов, и ничего, сдюжил. Аналогично с крейсерами, в "Олег" попало так, а в "Аврору" эдак, вот и всё. Кстати, на "Авроре" погибло и умерло от ран пятнадцать человек, а на "Олеге" - тринадцать.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано чт, 07/14/2016 - 09:48 пользователем VladimirS
+
0
-

Размерения Дианы почти)) совпадают с размерениями яхты Штандарт.

Водоизмещение
5480 т
Длина
128 м
Ширина
15,8 м
Осадка
6,6 м
Двигатели
Две вертикальные паровые машины тройного расширения, 24 котла
Мощность
12 тыс. л. с.
Движитель
2
Скорость хода
22 узла

Ну понятно , бронепалуба, другие коэффициенты полноты... Но все же, Штандарт брался за основу при проектировании Диан?
И обижает. Штандарт в результате оказался на три узла шустрее Диан. Генерал-адмирал крепко лопухнулся.

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 07/14/2016 - 09:58 пользователем arturpraetor
+
0
-

Яхтам выдвигались иные требования, чем к бронепалубным крейсерам. По техзаданию от "Дианы" потребовали 19 узлов скорости и трехвальную ЭУ - вот и получили то, что получили.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.