"Красный Перекоп"

окт 21 2016
+
22
-

Уважаемые коллеги,

Решил немного отдохнуть от альтернативы по РЯВ «Мы наш, мы новый…». Переделывал эсминцы и миноносцы РЯВ, но тем не менее скоро выложу продолжение. А пока очень легкая альтернатива, просто разминка, ничего глобального я в неё не вкладываю.

В материале уважаемого коллеги Космонавт Дмитрий«Кировская весна. 1939 Октябрь-декабрь», в разделе 05.11.39 эсминец типа Новик, была модернизация эсминца, но скорее не Новика, а эсминца 2-го поколения типа «Керчь». В принципе модернизация очень неплохая, единственное замечание в отсутствии носового орудия, что не слишком хорошо для эсминца. Но можно модернизировать эсминцы типа «Керчь», получается еще интереснее.

Представляю Вашему вниманию эсминец «Красный Перекоп». Модернизация произведена в рамках альтернативы «Кировская весна», с сохранением, носового орудия и всей артиллерии. Таким образом, ВМС РККА получит вместо 17 устаревших эсминцев 17 достаточно современных миноносцев. (С) Во время войны, можно установить американские или английские бомбометы, полученные по ленд-лизу и 20-мм спаренные «Эрликоны», а мины заграждения заменить глубинными бомбами. Ну и, конечно, желательна установка минно-трального оборудования и РЛС.

Водоизмещение – 1326/1580 тонн. Размерения – 92,5×9,1×3,2 м. СУ - 2ПТ, 5ПК. Мощность - 32 000 л.с. Скорость – 34 узла, Запас топлива – 270 т нефти. Дальность хода – 1850 миль экономическим ходом. Вооружение: 4×1×102 мм/60, 1×2 и 1х1 -40-мм «Бофорс», 4×1×12,7-мм пулемета, 2×3×450-мм ТА, глубинные бомбы.

С удовольствием выслушаю все замечания, высказывания и пожелания.

Комментарии

Аватар пользователя Килкис
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 06:18 пользователем Килкис
+
2
-

Ну да не плохо так , только это скорее реальная возможность чем какая то альтернатива , просто делать не стали и все

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 06:29 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Килкис,

Большое спасибо! Рад, что Вам понравилось. И Вы правы, почти реальность :)))))))))

                                                             С уважением Андрей Толстой

 

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 06:30 пользователем alex66ko
+
0
-

 А откуда турбины взяли? Впихнуть другие механизмы очень сложно. Возможен вариант с другими котлами и повышенными параметрами пара. Но там геморрою как бы не больше.

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 06:34 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега alex66ko,

Спасибо. Возможен вариант с другими котлами и повышенными параметрами пара. Скорее, этот вариант.

                                                   С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя alex66ko
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 06:45 пользователем alex66ko
+
0
-

[quote=Андрей Толстой]

Уважаемый коллега alex66ko,

Спасибо. Возможен вариант с другими котлами и повышенными параметрами пара. Скорее, этот вариант.

                                                   С уважением Андрей Толстой

[/quote]

 Но геморрой!!! Другие сопла Лаваля под новые параметры, повышенная площадь холодильника и пароперегреватели, а значит высокие требования к тяге(трубы метра на 2 удлинять придется, лучше 6). Повышенныя "текучесть" паропроводов, они при высокой температуре корродируют со страшной силой . Короче мрак.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 07:33 пользователем Пупс
+
0
-

Ну немного 10-15% можно нагрузить а дальше надо конструкцию внимательно смотреть.

Трубы то чем Вам помешали? Увеличить наддув и хвостовые поверхности, переломные стенки(завихрители) возможно придется переделать, но вот трубы?

Турбины тоже сносно грузятся, да и по конденсатору запас есть, иногда возможно дополнительные поверхности засунуть, с вакуумом "поиграть".

А вот "текучесть" паропроводов, чет даже не слышал...

Аватар пользователя Alex-cat
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 06:44 пользователем Alex-cat
+
0
-

эээ..изменения скорее косметические - те "только это скорее реальная возможность чем какая то альтернатива , просто делать не стали и все"

Щиты орудий ( да я пониаю, что модель со 120 взята) както дисгарминируют..насколько помню на 102 мм их не было.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 07:25 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Alex-cat,

Щиты орудий ( да я пониаю, что модель со 120 взята) както дисгарминируют..насколько помню на 102 мм их не было. Я знаю, могу нарисовать и без щитов. Полминуты. Но у нас все-таки 1939 год, без щитов как-то некомильфо. Надо же защищать советских краснофлотцев от вражеских осколков. Опять эсминец, хоть и "косметический", но альтернативный. А реальные рисовать мне без интересу :))))))))

                                               С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 07:51 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Уважаемый коллега спасибо за новый корабль.

Почему то никто не переносит рубку к первой трубе, на место второго орудия, и не удлиняет полубак. На тот момент 3-102мм/60 орудия вполне достаточно для устаревших эсминцев.

Настораживают башенноподобные щиты, большая масса. И ещё, может лучше обозначать артиллерию 2х2-40мм. А то крестиков слишком много.

А вариант Новиков как конвойных судов для открытого моря не прорабатывали? 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 08:14 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Из майкудука,

Уважаемый коллега спасибо за новый корабль. Это Вам спасибо коллега, за Ваш комметарий. рад, что Вам понравилось.

Почему то никто не переносит рубку к первой трубе, на место второго орудия, и не удлиняет полубак. На тот момент 3-102мм/60 орудия вполне достаточно для устаревших эсминцев. Забавно!

Был и такой вариант, но я посчитал его слишком "революционным" и не соответствующим духу "Кировской весны".

Настораживают башенноподобные щиты, большая масса. И ещё, может лучше обозначать артиллерию 2х2-40мм.  Насчет щитов, ниже я уже писал, заменить на установки полминуты, но мне просто жалко советских матросов, пусть лучше перегруз. чем осколки. А то крестиков слишком много. Без проблем, можно просто 2х40 мм.

А вариант Новиков как конвойных судов для открытого моря не прорабатывали?  Уточните пожалуйста, что Вы имеете ввиду? А то понятие конвойный корабль слишком обширное.

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 19:36 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Был и такой вариант, но я посчитал его слишком "революционным" и не соответствующим духу "Кировской весны".

Почему "революционный", полубак, как и рубка с надстройкой делались на Новиках из тонкого метала, на это указывал Крылов. Всё едино придётся менять часть обшивки. Не сильно дорого, 40мм зенитный автомат устанавливаем перед рубкой, заодно улучшаем обитаемость увеличенного экипажа. Рисунок красивый получился.

  Уточните пожалуйста, что Вы имеете ввиду? А то понятие конвойный корабль слишком обширное.

По типу англичан и японцев. Пара 102мм орудий, один ТА, усиленное ПВО и ПЛО, АСДИК. Уменьшенное количество котлов, скорость в районе 20-25 узлов. Но большая автономность и дальность плавания. Главный противник подлодки и авиация.

Ещё интересен переделка в корабль ПВО, так-как крейсеров наш флот не мает для такой переделки. Да и база гидросамолётов на базе устаревших эсминцев, американцы баловались на эту тему с гладкопалубниками, то же интересно. Если бы число Новиков было равно количеству без потерь в Гражданской войне, то думаю переделок было бы достаточно.

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 07:12 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважамый коллега Из майкудука,

По типу англичан и японцев. Пара 102мм орудий, один ТА, усиленное ПВО и ПЛО, АСДИК. Уменьшенное количество котлов, скорость в районе 20-25 узлов. Но большая автономность и дальность плавания. Главный противник подлодки и авиация. Ещё интересен переделка в корабль ПВО, так-как крейсеров наш флот не мает для такой переделки. Да и база гидросамолётов на базе устаревших эсминцев, американцы баловались на эту тему с гладкопалубниками, то же интересно. Если бы число Новиков было равно количеству без потерь в Гражданской войне, то думаю переделок было бы достаточно. Интересно, надо будет попробовать. Хотя это скорее к уважаемому коллеге Wasa, сохранившийся РИФ его тема. Вот и можно поэкспериментировать.

                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 08:01 пользователем arturpraetor
+
2
-

Что-то мне это напомнило...

Где-то так я себе представлял "Изяславов" в ФАНе после модернизации в 30-х годах. 102-мм одиночные установки, само собой, универсальны.

Вообще, "Изяславы" и черноморские "Новики" мне как-то больше нравятся, чем первые русские эсминцы. Что-то в них есть такое, чег нет в "Новике"...

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 08:24 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Артур Праэтор,

Спасибо за комметарий. Рисунок весьма интересный. Вообще, "Изяславы" и черноморские "Новики" мне как-то больше нравятся, чем первые русские эсминцы. Что-то в них есть такое, чег нет в "Новике"... Ну у меня вроде не "Новик" :)))))))))))))))

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 08:06 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Прекрасная работа, почтенный коллега!

Однако, сразу вылезает вопрос - а касательно устаревших эсминцев - стоит ли овчинка выделки? ПВО переразвитое - учитывая дефицит этих самых средств ПВО для более современных кораблей.

ИМХО - при соответствующем послезнании, имело смысл все "новикообразные" переделать и переклассифицировать в конвойные ПЛО/ПВО корабли. Т. е. одно из кормовых орудий - долой и вместо него усилить оснащение ПЛО. ПВО слишком пёстрое и, возможно даже чрезмерное - тут скорее уместнее было бы не "Эрликоны" И ККП, а "Эрликоны" ИЛИ ККП. Да и "Бофорсы" вполне подошли бы и в одноствольном исполнении. Всё-таки старый эсминец - это не современный лидер, чтоб нести такое "жирное" ПВО из нескольких блюд.

Но, как образчик - что можно слепить не имея никаких матеральных ограничений - просто класс!

С уважением, Ансар.

 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 08:33 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Ansar02,

Большое спасибо за комментарий! ИМХО - при соответствующем послезнании, имело смысл все "новикообразные" переделать и переклассифицировать в конвойные ПЛО/ПВО корабли. Т. е. одно из кормовых орудий - долой и вместо него усилить оснащение ПЛО. ПВО слишком пёстрое и, возможно даже чрезмерное - тут скорее уместнее было бы не "Эрликоны" И ККП, а "Эрликоны" ИЛИ ККП. Да и "Бофорсы" вполне подошли бы и в одноствольном исполнении. Про переделку в конвойный ПЛО/ПВО, мне уже во второй раз говорят. Желательно поконкретнее, а то пожелание слишком общее. Представим себе, что с закупкой Бофорсов у нас проблем нет. Как вы себе предсталяете его переделку? ККП то же есть. Насчет Эрликонов не уверен, это к уважаемому коллеге Космонавту Дмитрию, альтернатива то его. Как лично Вам видиться конвойный эсминец ПЛО/ПВО?

                                                            С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 08:43 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Всё просто - Ваш вариант, минус ККП либо наоборот ККП на позициях "Эрликонов" при отсутствии последних. "Бофорсы" - одноствольные. И вместо кормового орудия в дополнение к обычным бомбосбрасывателям, какиенить пневматические бомбомёты навроде итальянских - чтоб полоса поражения была значительно шире.

Ну и с СУ подумать, что можно сделать не шибко задорого, чтоб за счёт не сильно фатального снижения скорости, увеличить БК и запас хода (возможно за счёт парочки котлов?).

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 09:06 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Ansar02,

Ничего не понял. Ваш вариант, минус ККП либо наоборот ККП на позициях "Эрликонов" при отсутствии последних. Крупнокалиберные пулеметы вместо "Эрликонов", согласен. "Бофорсы" - одноствольные. Зачем одноствольные Бофорсы, когда согласно "Кировской весне" с этим проблем нет. А четыре Бофорса, всегда лучше чем, два. "Лишних Бофорсов" не бывает :))))))))) И вместо кормового орудия в дополнение к обычным бомбосбрасывателям, какиенить пневматические бомбомёты навроде итальянских - чтоб полоса поражения была значительно шире. Так вроде стоят, 2 шт. кокосовские, те, что на "Флетчерах". Полоса поражения такая, что любой ПЛ заплохеет. Ну и с СУ подумать, что можно сделать не шибко задорого, чтоб за счёт не сильно фатального снижения скорости, увеличить БК и запас хода (возможно за счёт парочки котлов?). А вот с этим сложнее, в принципе уважаемый коллега Пупс, прав, форсировать турбину на 10-12% можно без проблем, а вот дальше, нет. Это даст прирост до 32-33 тыс. л.с. Дальность хода можно компенсировать, если снять одно кормовое орудие, выбросить боезапас, а вместо него топливо. Можно еще щиты орудий снять, какой, никакой, а лишний вес. Но максимум, что можно выжать это 2000-2100 миль не более, а может и меньше, считать надо. В принципе кажется больше и ничего сделать нельзя.

                                                     С уважением Андрей Толстой

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 20:11 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Согласен по всем пунктам.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 08:42 пользователем Wasa
+
0
-

Я тоже хочу, у меня в АИ до 1933 нестроили новых ЭМ, но достраивали все (почти все ЭМ типа Новик) короче такая лялька пучилась.

Тип «Гавриил» 14 ед. (10)

Достроены к 1922 г. «Капитан Керн», «Капитан Белли».

Кроме того в строю находились «Капитан Изыльметьев», «Лейтенант Ильин».

К достройке  «Лейтенант Дубасов», «Капитан Конон Зотов», «Капитан Кроун», «Михаил», «Сокол», «Лейтенант Ломбард» (1924-1925).

Погибли «Константин», «Владимир», «Гавриил» (все 21.10.1919), «Капитан 1 ранга Миклухо-Маклай» захвачен Великобританией.

Тип «Изяслав» 5 ед. (4)

В строю «Изяслав»

Достроен к 1922 «Брячислав», «Прямислав» .

Потерян «Автроил» захвачен Великобританией.

К достройке «Федор Стратилат» по измененному проекту «улучшенный Изяслав» (1923).

Все переведены на ТФ. «Прямислав» и «Изяслав» погибли на минах в Курильской операции.

Тип «Гогланд» 4 ед. (4)

К достройке «Гогланд», «Гренгами» (1926),

К достройке по новому проекту в связи с малой степенью готовности «Кульм», «Патрас» (1928).

Тип «Орфей» 8 ед. (7)

В строю: «Победитель», «Забияка», «Орфей», «Летун», «Десна», «Азард», «Самсон».

Погибли «Гром».

Тип «Новик» 1 ед.

В строю.

Тип «Дерзкий» 4 ед.

В строю «Беспокойный»,  «Гневный»,  «Дерзкий», «Пронзительный»

Тип «Счастливый» 5ед.

В строю «Счастливый», «Быстрый» (погиб 1941), «Громкий»,  «Пылкий», «Поспешный».

Тип «Ушаковской серии» 8 ед.

Достроены к 1922 г. «Левкас», «Корфу», «Занте».

К достройке «Цериго»

В строю «Фидониси», «Керчь»,  «Гаджибей», «Калиакрия».

Тип «вторая Ушаковская серия» 8 ед.

К достройке «Тенедос», «Хиос», «Самос», «Родос» (1924)

Вновь заложенные на заводе Руссуд «Тендра», «Итака» (1926). На заводе Наваль «Закинф», «Кефалиния»

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 09:14 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Конечно спасибо за комментарий, но Вам то кораблик понравился? Я тоже хочу... Да без проблем, забирайте. Прислать? Могу еще парочке, типовой апгрейд устроить. Если надо пишите.

                                          С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 09:58 пользователем Wasa
+
0
-

Я еще тыковку почешу и подумаю как обгрейдить Новики, так что пока не надо. Но думаю это будет "Измененый Гогланд" (есть изображение проекта) с 130 мм орудиями по типу Гневного. 

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 10:52 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Я еще тыковку почешу и подумаю как обгрейдить Новики, так что пока не надо. Но думаю это будет "Измененый Гогланд" (есть изображение проекта) с 130 мм орудиями по типу Гневного. Очень интересно. По типу Гневного - линейно-возвышено? Орудий 4 шт?

                                                        С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 11:19 пользователем Wasa
+
2
-

Не думаю. Размеры не позволяют. Но 4 орудия будут. Вместо 4 на корме поставлю 2 и одну на баке (слишком больная разница в массе между Б-13 и 102 мм Обуховского). Надстройку назад сдвину, либо бак наращу до 104 метров. Последнее кстати и мореходность поднимет. Хотя кстати был проект Новика с 7х130 мм (СЕМЬЮ Карл, СЕМЬЮ) его сделал флотский корабельный инженер  полковник Р.А. Матросов. Найти бы его.

Нашел http://u-96.livejournal.com/380741.html?thread=2008901

Это трындец товарищи.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 12:38 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Wasa,

Не думаю. Размеры не позволяют. Но 4 орудия будут. Вместо 4 на корме поставлю 2 и одну на баке (слишком больная разница в массе между Б-13 и 102 мм Обуховского). Наш человек. Единственное, что непонятно 3 или 4 орудия. Лично я склоняюсь к 3х1х130-мм. (одно на носу и 2 в корме) паре сдвоенных Бофорсов и 2х3х533-мм ТА. А вот удлиненение это правильно.

                                                С уважением Андрей Толстой

                      

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 13:01 пользователем Wasa
+
0
-

А не знаю еще или 3 или 4. Я особо проект не юзал. Но запихивать всего и побольше точно не стоит, а то будет черт знает что. Прикину развесовку, углы обстрела, одноклассников на конец 20-х гляну и буду думать. Но не какой линейно - возвышенной схемы, это хана устоичивости особенно если на бак 2 взгромоздить.

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 19:53 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Хотя кстати был проект Новика с 7х130 мм (СЕМЬЮ Карл, СЕМЬЮ) его сделал флотский корабельный инженер  полковник Р.А. Матросов.

Во-первых не с семью, а с восьмью орудиями. Во-вторых не Новик, а на базе оного, 

ибо разработанный Р.А. Матросовым корабль представлял собой сильно удлиненный эскадренный миноносец типа «Гавриил» с чрезвычайно мощным для того времени артиллерийским вооружением. Основные проектные ТТЭ: мощность прямодействующих турбин 35200 л.с. при сжигании не более 5,5 кг нефти на 1 м² поверхности нагрева котлов, длина по ГВЛ 130, ширина 11,24, средняя осадка при нормальном 2100-тонном водоизмещении 3,45, высота борта в носу 5,65, в корме 3,45 м, скорость 33-34 уз; отношение длины к ширине, таким образом, превышало 11,5, начальная поперечная метацентрическая высота достигала 1,24, продольная 435 м, число тонн на сантиметр осадки – 9,84.

Это из этой же статьи. Как видим габариты сильно увеличины.

И проект был подвергнут заслуженной критике, хотя не был отвергнут. Так мореходность и скоростные качества, да и залповая стрельба со столь лёгкого корабля вызывает много вопросов.

Вместо 4 на корме поставлю 2 и одну на баке (слишком больная разница в массе между Б-13 и 102 мм Обуховского).

А почему не создать более лёгкие орудия 130мм, например первоначальный вариант Б-13 в 45 калибров, и все те улучшения, которые планировались в первоначальном варианте. Это клиновой затвор и гильзовое заряжание. Заодно дефорсировать само орудие. Тогда установка трёх 130мм/45 орудий может и получится. Хотя узковаты Новики, узковаты.

Аватар пользователя Wasa
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 20:19 пользователем Wasa
+
0
-

Во-первых не с семью, а с восьмью орудиями. Во-вторых не Новик, а на базе оного, 

В справочнике Апалькова "Боевые корабли Русского флота" написано с 7, не суть. Ну спасибо капитан очевидность, что поправили на счет того что на базе"Новика", никто же не понял сразу))).

Им нужны великие потрясения, нам нужна великая Россия!

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 03:27 пользователем Андрей Толстой
+
4
-

Уважаемые коллеги Из майкудука и Wasa,

Я кажется нашел разгадку разночтений установки вооружения ГК на эсминце Р.А. Матросова. Сразу оговорюсь, это лишь моя версия, неподтвержденная никакими фактами. Но мне кажется, что она достойна внимания. Все дело в том, что к эсминцу Матросова, я неравнодушен и уже давно внимательно изучаю и собираю, все, что могу о нем найти. Есть весьма любопытная книга – А.Н. Верстюк, С.Ю. Гордеев. Корабли минных дивизий. От «Новика» до «Гогланда».  ООО «Военная книга». Москва. 2006 год. Привожу из неё фрагменты.

Как мы видим и в первом рисунке и в приведенном фрагменте указаны и изображены 8х130-мм. орудий. Но давайте подумаем, а можно ли на кораблик водоизмещением всего 2100 тонн, взгромоздить 8х1-130 мм, орудий и 3х3-457 мм. ТА. При всем уважении к конструкторскому таланту Р.А. Матросова, мне это кажется маловероятным.  Так в чем же дело. А вот и третий табличный фрагмент.

Из него ясно видно, что вооружение эсминца состоит из 5х1-130 мм, орудий и 3х3-457 мм. ТА. Так в чем же разгадка. Все дело в том, что эсминец Р.А. Матросова, должен был компенсировать нехватку легких крейсеров в РИФ. И скорее всего у него было два варианта вооружения: первый, с 8-ю, но не 130-мм., а 102-мм. орудиями. А второй уже с 5-ю 130-мм. орудиями. Возможно впоследствии вариант со 102-мм. орудиями отсеяли, остались лишь 130-мм., а магическая цифра в 8 орудий, так и осталась. Вот и весь секрет разночтений. Как мне кажется, хоть и не доказуемо, но вполне логично.

                                         С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 06:22 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Но давайте подумаем, а можно ли на кораблик водоизмещением всего 2100 тонн, взгромоздить 8х1-130 мм, орудий и 3х3-457 мм. ТА.

Поставить можно, но смогут ли они дать залп, и сколько корабль этих залпов выдержит. И скорее всего водоизмещение вырастит из-за верхнего веса. Возникает ещё один вопрос мореходность такого корабля, возможно пойдёт ко дну без вмешательства противника.

Все дело в том, что эсминец Р.А. Матросова, должен был компенсировать нехватку легких крейсеров в РИФ. И скорее всего у него было два варианта вооружения: первый, с 8-ю, но не 130-мм., а 102-мм. орудиями. А второй уже с 5-ю 130-мм. орудиями. Возможно впоследствии вариант со 102-мм. орудиями отсеяли, остались лишь 130-мм., а магическая цифра в 8 орудий, так и осталась. 

Вобще то был вариант с 2-130мм/55 и 6-102мм/62, примерно как на итальянских лидерах, эксперементировали с 152мм и 102мм пушками. И всё из-за той же проблемы с лёгкими крейсерами. Не понятно чего немцы полезли в 150мм калибр.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 07:02 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Из майкудука,

Вобще то был вариант с 2-130мм/55 и 6-102мм/62, примерно как на итальянских лидерах... А вот с этим категорически согласен. Очень интересный и вполне возможный вариант.

                                              С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Антон Кузьмин
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 07:24 пользователем Антон Кузьмин
+
0
-

 А что по прочности получается? Вроде бы у 130мм была дульная энергия больше чем у обычных 6Д? Палубы там не гофрируются?

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 08:42 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Антон Кузьмин,

А что по прочности получается? Вроде бы у 130мм была дульная энергия больше чем у обычных 6Д? Палубы там не гофрируются? Согласно книге – А.Н. Верстюк, С.Ю. Гордеев. Корабли минных дивизий. От «Новика» до «Гогланда».  ООО «Военная книга». Москва. 2006 год. орудия должны были опираться не на палубу, а на главные поперечные переборки. Видимо расчет был, если 5х130-мм. орудий проектировали.

                                                  С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Антон Кузьмин
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 09:21 пользователем Антон Кузьмин
+
0
-

 Я не настолько хорошо знаю конструкцию "Новиков", чтобы иметь право на ИМХО. Но вот по ощущениям "меня терзают смутные сомнения"(С).

 Даже для вдвое больших по водоизмещению эсминцев ВМВ разместить орудия 152 мм или 130 можно было только при специальном проектировании. При модернизации это тоже можно сделалть. Но вот цена вопроса... Я не про деньги,а про прегруз и вообще практическую выполнимость. Не бывает в жизни халявы. Чем-то пришлось бы пожертвовать. Например, БК. :) Или мореходностью. Или дальностью. Ну не влазит оно! :)

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 09:34 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Антон Кузьмин,

Если у Вас есть, что-нибудь конкретное по конструктивным особенностям "Новиков" с удовольствием выслушаю.

                             С уважением Андрей Толстой                                     

Аватар пользователя Антон Кузьмин
Опубликовано вс, 10/23/2016 - 02:19 пользователем Антон Кузьмин
+
0
-

Так эта таблица только подтверждает мою правоту! "Новик " был 1Кт, а "Матросов" -2Кт. Тем более, судя по всему, он и проектировался позднее и сразу под 130мм. А вот модернизировать уже имеющиеся... Может, и можно. Но получить ХОРОШИЙ практический результат -сомнительно. Чем-то ради увеличения калибра придётся пожертвовать. И получится "корабль с ограниченными возможностями". /ржёт/ :)

 Есть слабенькая надежда. Между ПМВ все страны здорово продвинулись в турбиностроении.  Особенно мне понравилась модернизация между МВ итальянских дредноутов. Экономия от новых турбин впечатляет. Но у эсминцев принципиально другие турбины. И насколько советские будут лучше пореволюционных? Какая экономия по весу может быть? К тому же не надо забывать потребности в водоизмещении для зениток и нового оборудлвания.  По-моему, небольшую экономию от новых турбин они сожрут и мало будет. Перегруз или снижение возможностей.

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано вс, 10/23/2016 - 04:19 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Антон Кузьмин,

Так эта таблица только подтверждает мою правоту! "Новик " был 1Кт, а "Матросов" -2Кт. Так в комментариях, а не в материале, речь и шла только о эсминце Матросова :))))))))

                                                С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Антон Кузьмин
Опубликовано вс, 10/23/2016 - 11:20 пользователем Антон Кузьмин
+
0
-

Ну тогда -пардон! Эт значит кофе до мозга ещё не дошло! Или дефчонки отвлекли! Короче, я невиноватый! Эт фсё враги! /ржёт/ :)

 

Но тогда почему в статье фотка 2 поколения с 1,5Кт?

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Аватар пользователя Антон Кузьмин
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 09:25 пользователем Антон Кузьмин
+
0
-

+

У вас тут материала на настоящую статью! Может, всё-таки создадите? Что-нибудь про 130метровые альт "Новики" 1917года. 

Упрямый заклёпкометрист -хуже тролля! :)

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 11:17 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Антон Кузьмин,

Спасибо за Ваш комментирий, рад, что тема эсминца Матросова Вас заинтересовала. У вас тут материала на настоящую статью! Может, всё-таки создадите? Что-нибудь про 130метровые альт "Новики" 1917года.  Попробую.

                                                      С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя Alex-cat
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 11:21 пользователем Alex-cat
+
0
-

Аватар пользователя Alex-cat
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 11:20 пользователем Alex-cat
+
0
-

таблица содержит одну логическую нестыковку. 130 мм орудия и к ним унитарные патроны. Сама версия мне нравится- тк наличие 8и 130ток на Новике я считаю довольно утопической. Да и пяти - тоже. Но тк и эсминец  с 8ю 102 мм никто строить не собирался - варианты с 130 в порядке бреда могли и предложить. 

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 14:44 пользователем СЕЖ
+
0
-

Что-то мне кажется, что вторая пушка имеет ограниченные углы обстрела (оригинал имеет ту же проблему).

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 22:22 пользователем КосмонавтДмитрий
+
2
-

Вы правы.

тут выбор или иметь больше пушек с меньшими углами обстрела, или меньше пушек с большими углами

по мере развития и перехода на автоматические 100..130мм пушки пришли ко второму варианту 

но по моему мнению в 30е-40е годы лучше иметь три 102мм пушки чем две 

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 22:14 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Глубокоуважаемый коллега Андрей Толстой 

искренне поздравляю с творческой удачей, нарисовано очень красиво!

отдельно благодарю за внимание к моему проекту 

с мыслью "желательно бы на баке иметь и ПВО и пушку ГК" я полностью согласен 

Насчет термина - я для упрощения называю типом Новик все эти действительно несколько отличающиеся друг от друга корабли: ЯКОВ СВЕРДЛОВ (до 13.07.1936 г. "Новик"), Вторая черноморская серия (тип "Счастливый"), Первая балтийская серия (тип "Орфей"), Вторая балтийская серия (тип "Гавриил"), Третья балтийская серия (тип "Изяслав"), Ушаковская серия.

однако, вот в чем тут сложность реализации идеи "ПВО + ГК на носу Новика":

Первоначально на Новиках рубка была открытая, это выглядело так:

Затем стало ясно, что управлять кораблем из открытой рубки, особенно в плохую погоду, очень трудно, и рубку заменили на закрытую (ограждение из БРЕЗЕНТА, стекло, и металлическая крыша). стало так:

вид спереди вышел такой (эсминец Сталин):

так что с моей скромной точки зрения получается К СОЖАЛЕНИЮ  что воплотить Ваш замечательный проект в металле будет невозможно - слишком высоко придется поднимать спаренный Бофорс (не важно, продлеваем ли мы полубак или нет), чтобы сохранить возможность управления из закрытой рубки. Корабль в варианте "и ПВО и ГК" потеряет остойчивость.

в Вашем же варианте нарисовано так, что рубки нет вообще:

Насчет ПВО согласен полностью с коллегами. Вариант Эрликон 20мм ничем не лучше чем ДШК 12,7мм.  Та же зона поражения, сходный эффект от попадания очереди из нескольких патронов в самолет времен ВМВ

конечно не надо иметь три варианта малокалиберного ПВО 12,7 + 20 + 40 

более чем достаточно два варианта: либо 12,7 + 40 (к которому я склонился после доллгих размыщлений в АИ Кировская весна), либо 20 + 40, что тоже вполне возможно

мой вариант намного хуже Вашего, и нарисован много хуже, но в нем я руководствовался целью - как бы за самые маленькие деньги и самым быстрым способом дать Новикам ПВО (не трогая ни силовую, ни надстройку). Тут просто демонтируется одно орудие на носу и одно на кормовой надстройке, и там размещается автомат.

3х102мм, 2х2х40мм, 4х1х12,7мм, ТА: 2х3х450мм

вопрос от коллеги  Ansar02 очень правильный:

Да и "Бофорсы" вполне подошли бы и в одноствольном исполнении.

вопрос упирается в вес:

Орудийная одноствольная 40мм установка Бофорс весила L/60: 1,981 kg, из них орудие 528 kg

АУ со 102-мм пушкой на лафете без щита весила 3950 кг.

так что со своей стороны (хотя и не нашел массу спаренной АУ Бофорс 2х40мм) полагаю что она будет около 3,5 - 4 тонн, что вполне допустимо

Насчет пушки со щитом: СОГЛАСЕН, конечно краснофлодцев жалко, но видимо было опасение насчет остойчивости из-за роста веса пушки. 

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 01:31 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега Космонавт Дмитрий,

в Вашем же варианте нарисовано так, что рубки нет вообще: Почему? Рубка на месте, открытая, просто верхняя площадка удлинена, почти до носового орудия, ради размещения Бофорсов. Впрочем с верхним весом и остойчиватью, я с Вами согласен, меня самого этот вопрос смущал. Верхний вес не есть гут. Можно попытаться, носовой Бофорс сделать одноствольным, а кормовой спаренный. И насчет ККП и Эрликонов, я тоже согласился, или то или другое, поэтому как и Вы склоняюсь к мысли ГК+ККП.

мой вариант намного хуже Вашего, и нарисован много хуже, но в нем я руководствовался целью - как бы за самые маленькие деньги и самым быстрым способом дать Новикам ПВО (не трогая ни силовую, ни надстройку). То же самое. В моем варианте, повторюсь, удлиняется не носовая надстройка, а лишь верхняя площадка, носовой надстройки, сама надстройка не меняется, да и силовая установка то же, тут я от Вашего проекта я не отступил. А вот с верхним весом, да придется, что-то делать. И если Вы заметили фотографии, которые Вы привели в качестве доказательства, э-э-э... немного некорректны. На первой фотографии труба у самой надстройке, орудие как на Вашем рисунке не установишь от слова никак. Да и на второй фотографии, размещение 102-мм орудия, без сдвига трубы невозможно. Вообще я это в материалах не указываю, но если рисую реальный корабль, то размерения и компоновку по мере возможности соблюдаю.

Насчет пушки со щитом: СОГЛАСЕН, конечно краснофлодцев жалко, но видимо было опасение насчет остойчивости из-за роста веса пушки.  Надо, щиты снимем, это не проблема.

                                              С уважением Андрей Толстой                                   

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано ср, 10/26/2016 - 07:43 пользователем W_Scharapow
+
0
-

А смысл в орудии за рубкой? Это какая-то порнография, если по курсу он выстрелить не сможет из ГК.

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано ср, 10/26/2016 - 09:37 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега В_Шарапов,

А смысл в орудии за рубкой? Это какая-то порнография, если по курсу он выстрелить не сможет из ГК. Почему не может? На острых курсах, даже очень сможет. Опять же полный бортовой залп, иногда необходим.

                                                                    С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя станислав к
Опубликовано пт, 10/21/2016 - 23:00 пользователем станислав к
+
4
-

А не подскажите, сколько спаренных  85 мм зениток в "Новики" по максимуму лезет, если  ТА выкинуть?

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано сб, 10/22/2016 - 02:40 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Уважаемый коллега станислав к 

в Новиках в основном было  при сдаче флоту всего восемь точек установки оружия

четыре 102мм пушки и четыре ТА, либо три пушки и пять ТА, или пять пушек и три ТА

http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1998_04/16.htm

 

по максимуму отказавшись от ТА и пушек можно впихнуть восемь единиц какого-то оружия

Но только вес 85-мм установка 92-К (к к слову принятой на вооружение в 1946 году) около 15 тонн, что намного больше 4-тонной пушки на Новике

так что верный ответ - на Новик (ст водоизмещение 1100-1300 тонн нельзя вообще установить ни одну спаренную 85 мм зенитку

Страницы