Корабли морской крепости. «Дивизион плохой погоды»

янв 3 2014
+
11
-

Если государство собирается мериться с противником в открытом море толщиной калибра и длиной брони – оно строит соответствующий флот. Если оно не имеет такой возможности, и собирается отбиваться на минно-артиллерийской позиции от превосходящих сил – то оно, по меньшей мере, должно иметь эту самую позицию. В реальной истории Россия решив придерживаться второго варианта, с энтузиазмом приступило к реализации первого. В альтернативе же в полной мере следует утвержденному второму варианту. Для чего потребовались несколько иные, нежели  чем в РИ,  корабли.

В то время, когда морское ведомство работало над воссозданием материальной части флота, проведением судостроительных программ и приступило, наконец, к их осуществлению, балтийский флот фактически обладал весьма незначительным составом. Несколько крупных боевых судов, оставшихся от русско-японской войны, и миноносцы, не успевшие быть посланными на Дальний Восток — это было все, чем Россия располагала на Балтийском море.

Помимо своей малочисленности, флот первые годы после войны имел глубокие дефекты во всех отношениях: Он был не организован, личный состав, несмотря на боевой опыт — неподготовлен, многие суда не укомплектованы, материальная часть, ремонт, снабжение были неудовлетворительны и пр.

С этими средствами флот должен был решить задачу обороны Балтийского моря от противника, обладавшего первоклассной морской силой, с каждым годом все усиливавшегося, которому он мог противопоставить силы, во много раз слабейшие, хуже снабженные, и на театре, совершенно необорудованном для обороны.

Основной идеей, которая издавна (со времени крымской войны) довлела над планами обороны Балтийского моря — было опасение неприятельского десанта на побережье. Сначала, до середины 90 годов, считались с возможностью английского (или коалиционного) десанта, потом стал угрожать десант германский. Эти обстоятельства и установили преемственность задач в деле обороны Балтийского моря. Что, соответственно, требовало заблаговременного оборудования театра приморскими батареями, устранения дефектов в области боевой подготовки и снабжения флота, подготовки к выставлению мин заграждения. Наличие же позиций позволяло флоту не ожидать наступления немцев, а саму начать войну, заградив выходы из германских портов минами, выйти в море и действовать на коммуникациях противника.

«…флот должен быть введен в войну и принять в ней участие ради причин характера морального, а личный состав его, это ядро будущего флота, воспитан и воодушевлен в стремлениях и привычках быть готовым жертвовать собой, идти на опасность...». « …операциями  … флот отвлекает внимание противника от Финского залива … задержит его долее от приближения к Кронштадту ... Продвинуться же на восток, имея во флангах оборудованные минно-артиллерийские позиции, откуда действуют наши оперативно-тактические соединения, германский флот едва ли решится, не покончив с ними». 

«Принятый мной способ операции  рискован... Но в двух отношениях я ставлю его, несомненно, выше: моральное воздействие на неприятеля, даже в случае неудачи, как показатель нашего духа, и, во-вторых, — в смысле воспитательном...». Начальник соединённых отрядов Балтийского моря на правах начальника Морских сил контр-адмирал Н.О. Эссен. 1909 год. (Петров М.А. Подготовка России к мировой войне на море.http://militera.lib.ru/h/petrov_ma/index.html).

К этому же времени, имевшиеся в достаточном количестве и удовлетворительном состоянии, эскадренные миноносцы типа «Сокол» по своим тактико-техническим характеристикам не могли в полной мере решать задачи, для которых были созданы. При этом флоту требовались корабли способные к несению эскадренного охранения; дозора и разведки. В результате к 1914 году четырнадцать эсминцев этого типа были переоборудованы в сторожевые корабли.   При необходимости производилась замена паровых котлов и винтов.

Основные характеристики СКР типа «Шторм».

Водоизмещение:       310 – 460 тонн.

Длина:            58 - 65 м.

Ширина:        5,3 - 6,5 м.

Осадка:          2,3 - 3 м.

Двигатели:    2 паровые машины тройного расширения, 4 или 8 котлов.

Мощность:     3900 – 6100 л. с.

Движитель:   2 винта.

Скорость хода:          27-29 узлов (максимальная).

Дальность плавания:           до 2000 миль на 10 узлах.

Экипаж:         52-61 человек

Вооружение.

Артиллерия:

вариант №1 – 3 × 75-мм/50 Канэ.

вариант №2 – 1 × 102/60-мм и 1 × 75-мм/50 Канэ.

вариант №3 – 2 × 102/60-мм.

Минное: до 10 мин заграждения.

Радиотелеграфная станция мощностью 2.5-3 кВт. Дальность связи до 200 миль.

Комментарии

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 10:43 пользователем byakin
+
0
-

+++++++++++++++++++++

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя rapax07
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 11:36 пользователем rapax07
+
0
-

Кто с мечом к нам придёт тот в орало и получит.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 12:10 пользователем Юра 27
+
0
-

  По факту в РИ роль СКР выполняли "Добровольцы", коих было немало. Если мало, то можно добавить 8 шт. ЭМ типа "И.-М Зверев". Все они относительно мореходны, дальноходны, скороходны(для СКР) и могут нести 4" пушки. При этом требуют мин. переделок(замена вооружения). Вкладывать , даже копейки в "Соколы" нет смысла. 

 Понравилось название аппарата.

  Восемь котлов,- это как и где ?

 Вооружение лучше иметь однокалиберное, без второго варианта.

Аватар пользователя Ханмей
Опубликовано сб, 01/04/2014 - 13:30 пользователем Ханмей
+
0
-

[quote=Юра 27]

1. По факту в РИ роль СКР выполняли "Добровольцы".

2. Вкладывать , даже копейки в "Соколы" нет смысла. 

3. Восемь котлов,- это как и где ?

[/quote]

По первому пункту от себя могу добавить следущее: "Добровольцы" изначально проектировались под более чем вдвое большее водоизмещение чем "Соколы", но даже при таком подходе не удалось получить полноценные эсминцы, они как раз тянули именно на сторожевики / быстроходные торпедные канлодки.

Вложить копейки в "Соколы" можно и нужно, но именно копейки. Собственно что и было сделано в РИ, я бы еще и ТА поменял на 1х2-450, а в ходе ПМВ взамен кормовой пушки или ТА оснастить их глубинками.

Если верить "Морской коллекции" 2004-02 на по 8 котлов было на разборных "Соколах", на остальных по 4.

С уважением, Ханмей.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 12:12 пользователем Вадим Петров
+
0
-

     

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 12:44 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя barbarossa
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 13:39 пользователем barbarossa
+
0
-

Десять мин для минзага-мало,как и шесть на рисунках.Да и на открытой палубе мин стараются не хранить.Скорее бы уж глубинные бомбы.По архитектуре и водоизмещению это миноносцы, но артвооружение у них слишком сильное для миноносцев ,не по рангу.Щиты низкие, они обычно закрывали артиллериста в полный рост.Это же не противотанковая пушка.Палуба между первой и второй трубами пустует. Воздухозаборы там лишние, они в тени.А вот торпедных аппаратов, обычных для таких мининосцев, нет.Дальномерный пост не прикрыт броней. Выйдет из строя от осколков и орудия ослепнут.Марса нет вообще , а он тогда еще был нужен.Моя воля, я бы вместо него, в том же водоизмещении построил подводную лодку-минзаг.Не Краб, а поменьше. У немцев были же такие в ПМВ. Но, побольше, чем немецкие.

Аватар пользователя Фельдфебель
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 20:17 пользователем Фельдфебель
+
0
-

На всех миноносцах, эсминцах, на многих КРЛ мины находились на верхней палубе, на минных рельсах. В подпалубном пространстве - только на специализированных минных заградителях приличного водоизмещения. Или на старых крейсерах и броненосцах доцуссимской поры. Одинокий ТА для СКР - излишество. Реально можно на что-то надеяться только стреляя залпом в 3 - 5 торпед. Иначе - только в упор по тихоходному не маневренному судну - откуда же такой цели попасть под удар СКР? Он же не подводная лодка Прина в Скапа-Флоу! Так что ТА в самом деле для СКР - излишество. Вместо него лучше лишнее орудие, зенитка или еще чего.
Вот щит - это да, можно бы и посолиднее.
Кстати, дальномеры почти на всех миноносцах и большенстве ЭМ в то время стояли вообще не прикрытыми, как и орудия - простая логика. ЭМ - малогабаритный корабль практически лишенный брони. Часто всего 1 попадание даже 4" приводило к выходу из строя части котлов, машин, подрыву БК или торпед, подводной пробоине или сносило пол-мостика вместе рулевым управлением. Словом, ЭМ не для затяжной артдуэли и повреждение КДП это не самое худшее из возможных последствий 1 попадания в него. Так есть ли смысл утяжелять конструкцию, увеличивать "верхний вес" и снижать, таким образом скорость и остойчивость? Так что неприкрытый дальномер - норма для такого легкого корабля. Особенно в то время.
Собственно и броня на эсминцах ВМВ появилась скорее для прикрытия экипажа от обстрела с самолетов, а не в качестве противоосколочной защиты. По крайней мере, так аргументировали необходимость бронирования КДП на ЭМ проекта 7 в СССР.

Аватар пользователя фошыст
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 22:02 пользователем фошыст
+
0
-

если верить описаниям морских боёв ряв и пмв, то на одно прямое попадание приходится "множество  недолётов, которые осыпают осколками" палубы, мостики и всех, кто там находится по боевому расписанию. Поэтому очень желательны противоосколочные щиты для пушек и дальномерных постов

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 01/04/2014 - 02:05 пользователем земляк
+
0
-

дальномеры почти на всех миноносцах и большенстве ЭМ в то время стояли вообще не прикрытыми неприкрытый дальномер - норма для такого легкого корабля "Почти", говорите? Стоявшие открыто дальномеры были нормой даже для дредноутов, американских, например. Или русских. На снимках "Texas" и "Полтава". Привет Вьетнаму.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Gotfater
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 17:31 пользователем Gotfater
+
0
-

Ставлю +++++,но...Да простит меня Уважаемый Автор,но назвать корабль "Пургень"....Как то ассоциируется с известным лекарственным препаратом...Или это такой авторский ход,мол:".. дадим мы всем врагам про....ться!!"?Ну а если серьезно,то я думаю,что если  товарищ Сухов просто посчитает экономику "переоборудования"(вернее-КАРДИНАЛЬНОЙ ПЕРЕСТРОЙКИ) старичков-"соколов",то поймет,что это даже в альт истории было бы просто расточительно и неразумно.В тральщики их,да в посыльные суда-до полного выработки рессурса!!!!Да,и еще...Все же,если Вы хотите "построить" сторожевик-"универсал",то без торпедного аппарата Вам не обойтись!!!

Аватар пользователя Gotfater
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 17:50 пользователем Gotfater
+
0
-

Немного не в тему....Являюсь поклонником Вашей графики,и потому хотел бы спросить...Не рассматривали ли альтернативку связанную с минными крейсерами типа "Лейтенант Ильин"?Очень для нашего флота необычный кораблик,эдакий изящный "французик"!!!Но,с очень несбалансированным вооружением....А вот если бы его "подрехтовать" малость,снять торпедные трубы(почти все),да поставить 3"-ок эдак четыре....Могли бы "визуализовать"?....

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 20:28 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Gotfater]

Не рассматривали ли альтернативку связанную с минными крейсерами типа "Лейтенант Ильин"?

[/quote]

А он разве был не единственный?

[quote=Gotfater]

снять торпедные трубы(почти все),да поставить 3"-ок эдак четыре..

[/quote]

Лично я бы насовал как можно больше неповоротных ТА по бортам, 3-4 107 мм в ДП и

мах количество 37 мм револьверок по бортам. 

Был бы такой ЭМ на конец 80-х.

[quote=Gotfater]

Могли бы "визуализовать"?....

[/quote]

Дайте чертежи - попробую.

 

Alex22

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 18:05 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Пургенъ? +++

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Опубликовано пт, 01/03/2014 - 18:47 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Визуализировать можно всё;) Пургень - "пурга+ураган" из "Пасынки Фанских гор" автор В.Гвор. погода апокалипсиса;)  http://samlib.ru/g/gwor_w/ 

Главная задача сторожевика быть маленьким и незаметным. И быстро бегать и громко кричать. Меня в этом качестве устраивают "соколы". У коллег могут быть свои мнения на этот счет. Переделка свелась к наращиванию полубака, совмещении второй и третьей трубы и удалению торпедного вооружения. И усилению артвооружения. Ну и установки мощной радиостанции. Без первых двух можно и обойтись. Просто переделал силуэт по максимуму.

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 19:25 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Пургень - "пурга+ураган" из "Пасынки Фанских гор" автор В.Гвор. погода апокалипсиса;)  http://samlib.ru/g/gwor_w/ 

[/quote]

Тогда уж - "Пураган".

Alex22

Опубликовано пт, 01/03/2014 - 19:29 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Не ко мне;)

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 20:11 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=товарищ Сухов]

Не ко мне;)

[/quote]

У нас было принято говорить - "вопрос не по окладу". :-)

С уважением!

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 19:32 пользователем Alex22
+
0
-

Тогда уж - "корабли плохих лекарств".

Первая серия - "Пургенъ", "Аспiрiнъ", "Парацътамолъ", "Арбiдолъ".

Вторая серия - "Адмiралъ" - смесь всех лекарств вместее.

На вторую серию надо поставить хоть 1 ТА 610 мм.

Alex22

Аватар пользователя Gotfater
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 20:26 пользователем Gotfater
+
0
-

Тогда уж-"А(О)ТМИРАЛЪ"!​

Аватар пользователя Афанасий Шеншин
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 21:55 пользователем Афанасий Шеншин
+
0
-

:) (С) "Вот, помнится, когда я служил на эсминце "ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ"...

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 23:08 пользователем Alex22
+
0
-

[quote=Афанасий Шеншин]:) (С) "Вот, помнится, когда я служил на эсминце "ЭКСКЛЮЗИВНЫЙ"...[/quote]

...нам всем давали снотворное. 

Шютка.

Alex22

Опубликовано пт, 01/03/2014 - 20:17 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Да по левому борту;)

Аватар пользователя Фельдфебель
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 20:29 пользователем Фельдфебель
+
0
-

Прошу пращения, то что у вас изображено по левому борту, на 75-ку категорически не тянет. Если это то, что возле средней надстройки. Если на этом месте , то... Морское орудие достаточно габаритная штука, а пространства там, между бортом и трубой, для тумбы на которой вращается нехилый казенник, да плюс откат... Не поместится на таком кораблике. Я бы предложил линейное размещение на корме. Можно с небольшим привышением или смещением орудий от диаметральной плоскости, как на германских КРЛ.

Кстати, если слева, то почему бы и справа не поставить? Т. е. 4х75 сделать?

Аватар пользователя Фельдфебель
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 20:22 пользователем Фельдфебель
+
0
-

+++++++++++! 

Визуализация - класс!

Есть вопрос - при первом варианте вооружения (3 х 75) где 3-е орудие? Между 1 и 2-й  трубами?

Аватар пользователя Gotfater
Опубликовано пт, 01/03/2014 - 21:16 пользователем Gotfater
+
0
-

Уважаемый Фельдфебель,прошу меня извинить,но хотелось бы Вам напоинить собственно концепцию сторожевого корабля,как она формулировалась в начале 20-го века:"...Назначение сторожевых судов:охранение крупных боевых кораблей эскадры на переходе морем и в бою от ударов подводных лодок;конвоирование транспортных судов;постановка минных заграждений.При необходимости их возможно использовать как быстроходные тральщики.УСТАНОВКА НА СТОРОЖЕВЫХ КОРАБЛЯХ ТОРПЕДНОГО ВООРУЖЕНИЯ ПОВЫШАЕТ ИХ БОЕВУЮ УСТОЙЧИВОСТЬ ПРИ ВСТРЕЧЕ,В УСЛОВИЯХ ПЛОХОЙ ВИДИМОСТИ,С КРУПНЫМИ КОРАБЛЯМИ ПРОТИВНИКА."...Радаров тогда как бы и не было,так что...Кроме того,позволю себе заметить,что почти все проекты советских СКР(от "Ураган"-ов и до пр.11351)-все оснащались торедными аппаратами.И пусть у последних они играли исключительно противолодочную роль,но все же...

Аватар пользователя Слащёв
Опубликовано сб, 01/04/2014 - 00:40 пользователем Слащёв
+
0
-

Представляю уютную загородку командира у иллюминатора возле. Продуманные и симпатичные кораблики. Но для кораблика не выше 460 тонн пара соток    -много.

Слащёв

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 01/04/2014 - 02:02 пользователем Из майкудука.
+
0
-

Ув. коллега товарищ Сухов, спасибо за статью и за корабли. Но увы, по моему это пустая трата денег для РИ, модернизация влетит в копеечку.

Далее по вооружению, ну два 75мм орудия я согласен, да же три без ТА, но 102мм пушка это уже перебор. Мало того что куда большая масса орудия, масса БК, так и сила отдачи при выстреле в разы больше, а кораблики довольно хлипкие. Далее непонятно по мощности машин, на реальных 3800 л/с, а на этих 3900-6100 откуда такой прирост. То же самое по водоизмещению, из 240 тонн в 310-460 тонн, ничего себе скачок. Миноносец либо кувыркнётся, либо в монитор превратится.

По моему миноносцы типа Сокол слишком неподходящие для модернизации кораблики.

Опубликовано сб, 01/04/2014 - 08:30 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Уважаемые коллеги. при проектировании реальных СКР типа "Ураган" предполагалось водоизмещение 400 т, вооружение: 2×100 мм и 4×37-мм орудия; 1—3 спаренных пулемёта; 1—3-трубный ТА; параван; тральные лебёдки; глубинные бомбы.  То,что занимает место у средней надстройки - 47-мм гочкисы. На их место можно поставить "максимы". ТА на СКР предназначались для борьбы с ПЛ. не думаю. что этим заморачивались в 1912-1913 годах. 10 мин заграждения - мало. Но жить захочешь и не так раскорячишси. За отсутствием подводных минзагов на Балтике в РИ на ПЛ "Акула" установили держатели для мин заграждения. Ажно на четыре штуки.  смущает "большое" количество переделок? Пусть будет меньше;)

Опубликовано сб, 01/04/2014 - 08:46 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

А что это у него за скат на морде?

Опубликовано сб, 01/04/2014 - 09:24 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Граф, не стоит давить на больной мозол;) Это клюз с крышкой. Теперь вспомнят про якорь и его цепь. а оно мне надо?

Аватар пользователя boroda
Опубликовано сб, 01/04/2014 - 12:26 пользователем boroda
+
0
-

Коллега коли вы уже сделали 3D этого корабля то почему бы не сделать пост по нему?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Опубликовано сб, 01/04/2014 - 13:07 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Уважаемый Борода. Это тот же самый корабль. Только без полубака, ну и все трубы на месте:) некоторые коллеги посчитали. что полубак съест ошень много денюжков. Пришлось обойтись без него;)  

Аватар пользователя Инквизитор
Опубликовано сб, 01/04/2014 - 11:45 пользователем Инквизитор
+
0
-

Спасибо автору за проделанную работу! Очень интересно, причем больше интересны даже не корабли как таковые, а четкое следование выбранной стратегии. Вместо дурацких и абсолютно ни к чему не годных русских дредноутов - действительно полезные корабли. Отличное соотношение "стоимость - боевая ценность".

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 01/04/2014 - 12:34 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Инквизитор]

.... Вместо дурацких и абсолютно ни к чему не годных русских дредноутов - действительно полезные корабли. Отличное соотношение "стоимость - боевая ценность".

[/quote]

Такое редкое ныне понимание!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Инквизитор
Опубликовано сб, 01/04/2014 - 12:49 пользователем Инквизитор
+
0
-

Спасибо, коллега. Ну я все - таки не думаю, что редкое. Это вопрос чистой логики - если ты не можешь строить ТАКИЕ корабли в том же количестве, что и будущий противник - зачем их вообще строить? Что эти 4 хреновеньких корабля вообще могли сделать эскадрам кайзера? Ответ один - героически (или не очень) погибнуть.

К тому же я всегда подходил к войне с экономических позиций - благо и образование и род деятельности этому способствуют. Войны всегда были прежде всего соревнованием экономик противников, а после промышленной революции - война - это уже на 80% экономическая категория. Россия ухлопала на свои дредноуты кучу денег. Отдача от них (военная) НУЛЕВАЯ. Поэтому альтернатива автора мне очень понравилась своей реальной выполнимостью.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 01/04/2014 - 13:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Инквизитор]

К тому же я всегда подходил к войне с экономических позиций - благо и образование и род деятельности этому способствуют. Войны всегда были прежде всего соревнованием экономик противников, а после промышленной революции - война - это уже на 80% экономическая категория. Россия ухлопала на свои дредноуты кучу денег. Отдача от них (военная) НУЛЕВАЯ.

[/quote]

Военная - может быть, а учитывая, что подход такой исповедывался начиная с начала 19 века, то экономический ущерб был просто катастрофический! В стране, где был дефицит инвестиционных ресурсов, больше века огромные средства выбрасывались на ветер, а если добавить, что минимум две войны имели основной своей причиной попытку строительства огромного флота, то февраль 1917 года был неизбежен.

Я о Восточной и РЯВ ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 01/05/2014 - 16:10 пользователем Aley
+
0
-

Это вопрос чистой логики - если ты не можешь строить ТАКИЕ корабли в том же количестве

Так может быть включим вместо чисто-конкретной нормальную логику и сообразим, что "Севастополи" строились в рамках программы большого флота и воевать должны были в составе более многочисленных эскадр?

Или вы все ждете попаданцев, которые все разъяснят тупому Морскому министерству и назовут точную дату начала войны, а так же ТТД немецких линкоров заложенных полсле "Севастополей"? Флаг вам в руку и барабан на шею.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 01/05/2014 - 20:44 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Aley]

Так может быть включим вместо чисто-конкретной нормальную логику и сообразим, что "Севастополи" строились в рамках программы большого флота и воевать должны были в составе более многочисленных эскадр?

[/quote]

Сама программа появилась как результат деятельности лобби, которому тупо нужны были заказы! С военной точки зрения сами корабли были ни к чему. Ну только если не придумать, что как Ваш авианосец они в нужный момент будут телепортироваться в нужный регион мира, потому как очень странно, британцы выпустили его с Балтики, чтобы потом где-то там пытаться его топить. В таком поведении британцев заподозрить очень сложно ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 01/06/2014 - 14:02 пользователем Aley
+
0
-

Сама программа появилась как результат деятельности лобби, которому тупо нужны были заказы! С военной точки зрения сами корабли были ни к чему.

"Линейный флот нужен России вне всякой зависимости от забот по обороне наших берегов... для участия в разрешении предстоящих мировых вопросов, в которых в которых Россия отсутствовать не может". (Министр иностранных дел А. П. Извольский) Вот оно, ваше лобби!

Ну только если не придумать, что как Ваш авианосец они в нужный момент будут телепортироваться в нужный регион мира, потому как очень странно, британцы выпустили его с Балтики, чтобы потом где-то там пытаться его топить. В таком поведении британцев заподозрить очень сложно ...

Британцы семи пядей во лбу? И они еще не контролируют Балтийские проливы. Но скоро кое-что изменится...

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 01/06/2014 - 14:15 пользователем Вадим Петров
+
0
-

"Линейный флот нужен России вне всякой зависимости от забот по обороне наших берегов... для участия в разрешении предстоящих мировых вопросов, в которых в которых Россия отсутствовать не может". (Министр иностранных дел А. П. Извольский) Вот оно, ваше лобби!

Обратите внимание на название министерства, а ранее я уже приводил мнение информированного и понимающего современника:

"В записках Чарторыжского значится, что Александр I признавался ему, что он ненавидит деспотизм и принимает живейшее участие в ходе французской революции и, хотя осуждает ее увлечения, но желает успеха республике. Наследственность, по словам Александра I, было учреждение несправедливое и нелепое: верховная власть должна быть вверяема не по случайности рождения, а по подаче голосов нацией» .

Лица, окружавшие Александра I в первый период его царствования, имели то же направление мыслей, что и государь: все были заражены западным идеалистическим либерализмом. Все ближайшие советники и друзья Александра I мало знали Россию и мало были связаны с русской жизнью. Новосильцев увлекался английской жизнью. Кочубей воспитывался в Швейцарии. Строганов получил французское воспитание. Чарторыжский воспитывался тоже за границей и даже не знал русского языка.

Указанные выше лица составили, с государем во главе, тесный кружок, и под их влиянием проводились в русскую жизнь в первые годы царствования Александра I различные реформы.

... В русскую дипломатию началось вторжение иностранцев: француза Убри, эльзасца Анштета, венецианца Мочениго, корсиканца Поццо-ди-Борго, грека Каподистрия. Все они были приняты на службу, несмотря на то, что ни один из них не имел понятия о России и не знал даже русского языка.

Наши дипломаты новой, не русской школы, как указано выше, начинают признавать, что «цель и назначение дипломатии состоит не в том, чтобы отстаивать интересы отечества, а дабы доставить, хотя бы в ущерб им, торжество отвлеченным началам европейского порядка и законности» "

Иноземные влияния в России в ХVIII и XIX столетиях

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Kuropat/09.php

Да и самим Извольским все ясно:" ...  и был назначен послом в Париж. На этом посту всячески содействовал консолидации Антанты." Так что ничего удивительного в его желании навязать России излишние расходы нет. Типичный представитель тех самых французских судовладельцев.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 01/06/2014 - 15:14 пользователем st.matros
+
0
-

Блин коллега, но как же задолбал этот конспирологический бред! Вы бы хоть репертуар меняли.

То у вас Чарторыжский компетентный и понимающий, то даже русского языка не знает. Да половина аристократии его не хрена толком не знала! Не то что бы это хорошо, но нравы такие были в то время.

То что Александр говорил в ранней юнности и несколько позднее, как говорится, две большие разницы. И большиннство из его окружения вылетели со службы как пробка... Кстати и граф Каподистрия. За что помните?

Понимаете, я откровенно говоря Благославленного не долюбливаю... Но поставьте себя на его место. Вот он молодой и красивый! радикально настроенный с одной стороны и легитимист с другой. Взрывоопасное сочетание! Бабушка хочет что бы императором стал он, но он реально несколько раз отказывается... Потом отец становится императором и в самое короткое время настраивает всех против себя. Хрен с ней аристократией и земельной в том числе. Но он и служивой успел в душу нагадить. И что, несколько пьяных уродов ворвавшись в Михайловский замок убивают... императора (не кого то блин!) никто кроме камер-лакеев и конногвардейцев не пытается его защитить. И что делает молодой человек? То чего от него ожидают. Он вежливо всем улыбается, говорит -все будет как при бабушке! И не хрена не делает как при бабушке! Он создал государство и когда следующим уродам захотелось повторить государственный переворот.. его брату было достаточно вызвать артилерию и разогнать этот кардебалет. И кто сделал это возможным? Александр первый.

Кто с молоду не был радикалом тот подлец, кто не стал к старости консерватором тот дурак.

Теперь о флоте, сколько там на линкоры потратили? И сколько военное министерство не истратило из выделенных кредитов? Ну было бы не 150 милионов, а 300. А построенные для выполнения програмы производственные мощности реально были переброшены на выполнение заказов военного ведомства. А если бы их не создали?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 01/06/2014 - 15:38 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Блин коллега, но как же задолбал этот конспирологический бред! Вы бы хоть репертуар меняли.

Ну зачем же мне приписывать, придуманную Вами конспирологию? У цеппелина учитесь? А ссылку на автора этой инфы я Вам указал, Вы же ничем ее опровергнуть не можете, потому в конспирологию и вдарились ...

.... никто кроме камер-лакеев и конногвардейцев не пытается его защитить.

... думаю англы столько в это бабла вложили, что и дивизия не спасла бы!

.... И кто сделал это возможным? Александр первый.

Он разрушил всю экономику страны, целый век потом не могли расхлебать ...

Теперь о флоте, сколько там на линкоры потратили? И сколько военное министерство не истратило из выделенных кредитов? Ну было бы не 150 милионов, а 300.

Начинаем перечислять? Не буду даже касаться собственно расходов, которые по словам того же Воронцова, абсолютно не нужны были, коснусь только того, что эти расходы впрямую привели к участию России в Восточной войне, РЯВ и втянули ПМВ, которая закончилась февралем 1917 ...

Думаю оценить такой урон в деньгах просто невозможно ....

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 01/06/2014 - 15:46 пользователем st.matros
+
0
-

~~... думаю англы столько в это бабла вложили, что и дивизия не спасла бы!

Возможно они обошлись без финансовых вложений... Павел обладал потрясающим умением наживать врагов. А спасти его... ну не знаю... граф Аракчев случился бы в Петербурге, может чего и выгорело.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 01/06/2014 - 15:52 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=st.matros]

Возможно они обошлись без финансовых вложений... Павел обладал потрясающим умением наживать врагов. А спасти его... ну не знаю... граф Аракчев случился бы в Петербурге, может чего и выгорело.

[/quote]

Ну что Вы! На одни только сказки про "плохого" Павла, впрочем как и при Иоанна, денег затрачено столько, что наверное можно было железную дорогу от Петербурга до Одессы построить!

А все по той простой причине, что от "континентальной блокады" Британия несла колоссальные убытки и вполне могла потерять свою ведущую роль. Тут уж никаких денег не жалко.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 01/06/2014 - 15:23 пользователем Aley
+
0
-

Да и самим Извольским все ясно:" ...  и был назначен послом в Париж. На этом посту всячески содействовал консолидации Антанты." Так что ничего удивительного в его желании навязать России излишние расходы нет. Типичный представитель тех самых французских судовладельцев.

Да, коллега, судя по вашим словам нет зверя страшнее французских судовладельцев. Куда до них каким-то жидомассонам.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 01/05/2014 - 05:11 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Красота!