Коммунистическая альтернатива как основа мировоззрения.

авг 7 2018
+
13
-

Говоря  о  действиях  руководства  СССР  в  20-30  гг.  мы  обычно  понимаем  их  политику  как  обусловленную  государственную  интересами  России- защита  интересов  страны,  расширение  влияния, личные  стремления  тех  или  персонажей  и  т.д.

     Конечно, мы  говорим  о  том, что  это  были  коммунисты, но  в  большинстве  своем  воспринимаем  этих  людей  как  членов  коммунистической  партии  образца   60-80 гг., или  современных  лидеров  коммунистов. Т.е.  как   людей, настроенных  весьма  прагматически,  воспринимающих  членство  в  партии  как  важный  элемент  в  карьере, а  коммунизм  как  некую  отдаленную, абстрактную    перспективу, которая  если  и  наступит, то  очень  нескоро, т.е.  не  при  их  жизни.

   Между  тем,   как  представляется  автору,  коммунистическая  мировая  революция  представлялась  подавляющему  большинству  руководителей  и  значительной  части населения  СССР  как  реальная  перспектива  ближайшего  будущего. В  этом  их  убеждали  не только   рассуждения  Карла  Маркса  и  К,   а  вполне  реальные  факты, доказывающие  жизнеспособность  этой  теории.

1)  Успехи  революций  в  Европе  и  других  странах  мира.  Во  втором  десятилетии  20  века  прогремели  целый  ряд  успешных  революций, которые  привели  к  тому, что  власть  перешла  в  руки  демократических  режимов. Рухнули  империи, которые  насчитывали   целые   столетия  существования, и  занимали  огромные  территории- Китайская, Германская, Австро-Венгерская, Российская, Османская.

Стало  ясно, что  успешная   революция  вполне  возможна.

2)  Победа  коммунистов  в  России.  Впервые  коммунисты  сумели  захватить  и  удержать  власть  в  стране, несмотря  на  мощное  сопротивление  оппозиции  и  давление  мировых  держав  того  времени (интервенция, блокада  и  т.д.).

Между  тем  буквально  накануне  февраля  Ленин  заявил, выступая  на  конференции  перед  сторонниками  социализма-  мы, старики, не  увидим  успеха  коммунистической  революции, но  вы, молодые, сможете  в  ней  участвовать.

Т.е.  победа  коммунизма  в  России  была  для  них  самих  мечтой, ставшей  реальностью.

И  подтверждением  того, что  возможна  коммунистическая  революция  во  всем  мире.

3)  Популярность  коммунистов  в  мире. В  20-30  гг.  значительная, если  не  большая  часть  ведущих  деятелей  мировой  культуры, т.е.  властителей  дум  в  самых  разных  областях, были  левыми, если  не  откровенными  сторонниками  коммунизма. В  итоге  идеи  коммунизма  становились  все  более  популярными  среди  наиболее  развитых, думающих  людей.

Ярким примером  стал  Кембриджская  пятерка- пятеро  представителей  английской  элиты  после  получения  образования  в  престижнейшем  университете  Англии  прониклись  идеалами  коммунизма.

4) Великая  депрессия.  С  точки  зрения  коммунистов  это  было  не  только  важнейшее   доказательство  верности  марксизма  как  экономической  теории, обосновавшей  регулярные  кризисы  капиталистической  экономики. Главное, что  она  привела  к  воплощению  в  жизнь  самых  апокалептичесских  прогнозов  марксистов.  Так, в  США, которые  многие  уже  тогда  считали  самими  развитой  страной  капиталистического мира, половина  работоспособного  населения  не  имела  работы. Миллионы  людей    реально  превратились  в  пролетариев  в  самом  марксистком  понимании  этого  слова-  они  не  имели  никакого  имущества, т.е.  были  нищими.  При  этом  в  стране  продолжала  существовать  верхушка  в  виде  богачей, процветала  коррупция, бандитизм  и  т.д. То  же  самое  в  той  или  иной  степени  касалось  всех  европейских  стран.

Предпосылки  для  марксисткой  революции  были  налицо. Во  многих  европейских  странах  коммунисты  стали  массовыми  партиями.

5) Создание  диктаторских- фашитских  режимов.  В  двадцатые-тридцатые  годы   диктатуры  возникли  в  Италии, Венгрии, Польше, Португалии, Германии, Литве, Румынии.   Возникновение  этих  диктатур  коммунисты  воспринимали  с  одной  стороны  как  кризис  капиталистического  строя, когда  капиталисты  уже  не  могут  удержать  власть  традиционными  методами  и  вынуждены  обратиться  к  наиболее  жестким  мерам. С  другой  стороны, поскольку, как  считали  коммунисты, эти  режимы  могут  силой  и  террором   подавить  своих  врагов, но  неспособны  решить  существующие  социально  экономические  проблемы. Следовательно, вызванное  этими  проблемами  недовольство  будет  только  расти, а   безжалостное  подавление  оппозиции  загонит  это  недовольство  внутрь, но  не  предотвратит  его  рост, что  в  конечном  счете  неизбежно  приведет  к  взрыву, т.е.  революции.

Правда  существует  опасность, что  для  решения  своих  проблем  эти режиму  перейдут  к  открытой  экспансии, что  бы  отвлечь  население  от  борьбы.

 

     Говоря  о  российских   коммунистах, следует  учитывать  и  их  состав.

Ядро  коммунистической  партии  в  20- е  гг.  составляли  либо  те, кто  вступили  в  эту  борьбу  еще  тогда, когда  этот  путь  означал  участие  в  рискованной, нелегальной  борьбе  с  крайне  неясными  перспективами. Или  вступление  в  коммунистическую  партию  в  условиях    гражданской  войны, т.е.  ситуации, когда  даже  локальный  проигрыш (потеря  одного  города)  могло  привести  к  физическому  уничтожению   всех  местных  коммунистов.  Да  и  гарантии  победы  коммунистов  не  было  никакой. В  этих  условиях  ядро  партии  составляли  решительные   люди,  верящие  в  победу  коммунизма.

Начиная  с  20-х  гг. ситуация  изменилась  кардинально. Обычно  даже  в  учебниках  нам  говорят  об  этом  периоде  как  эпохе  НЭПа- т.е.  частичном  отходе  от коммунистических  принципов.

Но  при  этом  забывают  что  именно  в  этот  период  коммунисты  получили    полный    контроль  над  страной, включая  контроль  над  всеми   средствами  массовой информации (некоммунистические  СМИ  были  закрыты  сразу  после  Октябрьской   революции), книгами, радио, фильмами, мультфильмами.

Полный  контроль  над  СМИ  создавал  ситуацию, когда  идеи  коммунизма  пропагандировались  на  всех  уровнях, т.е.    воспринимались  как  норма.

Именно  в  этот  период  появились  детские  сказки, как  Три  толстяка (история  о  победе  революции  над  олиграхами)  и  многие  другие  произведения  того  же  типа, например  мультфильм  Гуливер (революция  среди  лилипутов).  О  ближайшей победе  коммунизма  говорила  и  литература, описывающая  будущее-фантастика.

Так  в  Аэлите  Толстого  один  из  героев  был  большевиком, участником  гражданской  войны  в  России, и  свидетелем  победы  коммунизма  во  всем  мире.

О  том  же  писал  Александр   Беляев  в  ряде  своих  произведений, и  многие  другие.

Кроме  СМИ, пропагандой  этих  идей  активно  занимались  такие  организации  как  пионерия, комсомол  и  т.д., но  самое  главное-  школа, которая  в  советской  России  приобрела  массовый  характер.

      Не  стоит  забывать  и  другом.  В  отличие  от  царской  России, с  ее  сословными  привилегиями, в том  числе  и  в  сфере  образования, когда  дети  крестьян  рабочих  в  большинстве  своем либо  оставались  неграмотными, либо  заканчивали  школу  в  2-3  класса, т.е.  не  получали  нормального  образования, дающего  им  шанс  получить  высшее  образование  и  сделать  карьеру, в  советской  России  было  введено  всеобщее  бесплатное  образование.

Это  образование, осуществлявшиеся  на  базе  коммунистической  идеологии, так  же  весьма  влияло  на  сознание  людей, особенно  молодых.  Более  того,  любой  энергичный  и  решительный  человек,  принявший  идеалы  коммунизма (вступивший  в  комсомол, а  лучше  в  партию) имел  возможность  получить  высшее  образование, а  затем  сделать  весьма  успешную  и  выгодную  карьеру, заняв  должности  высокооплачиваемого  специалиста  или  чиновника.

Т.е.  для  наиболее  активных  и  энергичных  людей  принятие  идеалов  коммунизма  означало  еще  и  серьезный  социальный  рост. Ну  а  эти  активные  и  энергичные  тянули  за  собой  и  остальных.

Так  же  следует  отметить, что  после  победы  в  гражданской  войне  значительная  часть  представителей  ранее  привилегированных  классов, имевших  в  большинстве  своем  неплохое  образование, погибла  или  эмигрировала. Т.е.  количество  людей, имевших  высшее  образование, которое  приучает  людей  критически  оценивать  полученную  информацию  и  анализировать  ее, значительно  сократилось. Новая  интеллигенция  получила  образование  на  основе  коммунистических  идей  и  установки  на  наличие  одной, единственно  правильной  точки  зрения.

    Так  же  следует  учитывать, что  попытки  критически  оценивать  коммунизм  в  то  время  были  просто  опасны, поскольку  могли  расцениваться  как политическая  пропаганда  против  советской  власти. Более  того, если  в  двадцатые  годы  внутри  самой  партии  кипели  дискуссии, то  с  тридцатых  гг. такие  дискуссии  так  же  стали  восприниматься  негативно.

Поэтому  даже  те, кто  думал  об  этом, нередко  молчал  даже  среди  близких  людей.

    В  результате, значительная  часть населения  принимала  коммунизм  как  новую  религию, заменяя  веру  своих  отцов  новой  идеологией.

Причем  коммунизм  в  то  время  воспринимался  именно  как  мировая  революция. Даже  герб  Советского  Союза  включал  в  себя  символы  коммунистов  (серп  и  молот)  на  фоне  земного  шара (т.е.  всего  мира).  Скорое  наступление  мировой  революции  провозглашал  и  гимн  того  времени-  Интернационал (вспомните  его  первые  строчки).

    Без  учета  этой  фактора  массовой  веры  в  ближайшее  наступление  коммунизма  невозможно  понять  логику  многих  событий  того  времени. Причем  верующими  выступали  и  сами  лидеры, что  позволяет  понять  логику  многих  их  решений, далекую  от  понятий  прагматизма  и  выгоды  для  собственно  страны  советов.

    Именно  исходя  из  этой  веры  в  скорое  наступление  коммунизма  можно  понять  широкое  спонсирование  различных  коммунистических  партий  даже  в  самые  тяжелые  годы  гражданской  войны  и  помощь  коммунистам  позднее, хотя  это  вызывало  крайне  негативную  реакцию  принимающих  стран, ведя  к  возобновлению  торговой  блокады.

   Так  же  на  ее  основе   понять  принятую  Сталиным      запрет  на  сотрудничество   немецких  коммунистов   с  либералами  и  социал-демократами  против  фашистов (и  правых). Ведь  с  точки  зрения  приближения  революции  социал-демократы  были  опаснее  фашистов.

  Такие  важнейшие  политические  решения, как  курс  на  сворачивание  НЭПа,  (уничтожение  всей  частной  торговли  и  других  форм), помогшего  развивать  экономику, вполне  логично  с  точки  зрения  построения  коммунизма.

   Коллективизация  была  важна  не  только  и  даже  не  столько  исходя  из  экономических  соображений, но  позволяла  превратить  мелких  собственников (крестьян), т.е.  фактически  мелкую  буржуазию, в  сельских   пролетариев, т.е.  приблизить  коммунизм.

      Эта  же  вера  объясняет  и  культ  личности- наличие  такого  культа  играла  роль  компаса  в  условиях  отказа  от  старых ценностей,  поскольку  существование    вождя, наделенного  чертами  полубога, гарантировало, что  выбранный  им  курс  верен (  не  стоит  забывать  что  кроме  культа  Сталина  были  культы  целого  ряда  других  деятелей  меньшего  ранга- Ворошилов, Буденый, Молотов)

  И  массовые  репрессии, которые  были  бы  невозможными  не  только  без  огромного  количества  убежденных  в  их  необходимости  исполнителей, но  и  значительной  поддержке  со  стороны  населения- ведь  та  же  коллективизация  во  многом  проходила  с  опорой  на  местные  кадры, и  не  вызвала  таких  серьезных  восстаний, как  Антоновщина  или  Махновщина.

   Эта  вера  проявлялась  и  военном  деле. Во  первых, война  представлялась  неизбежной  именно  исходя  из  идей  коммунизма (между  тем  в  20-е  гг.  никто  серьезно  не  собирался  нападать  на  СССР,  а  в  первой  половине  30- гг. это  было  просто  невозможно  по  экономическим  соображениям).

Во  вторых  будущая   война  воспринималась  по  известному  лозунгу  как  война  малой  кровью, на  чужой  территории.

Это  идея  строилась  на том  основании, что  согласно  идеям  коммунизма   с  появлением  Красной  армии  огромное  количество  иностранных    рабочих  и  крестьян  тут  же  восстанет  и  нанесет  удар  в  тыл  угнетателям.  Или  хотя  бы  не  будет  оказывать  серьезной  поддержки  своим  буржуинам  в  борьбе  с  коммунистами.

Так  же  эта  вера    подкреплялась  массовой  уверенностью  в   силе  Красной  армии- танки, самолеты  и  прочие.

Именно  поэтому  первая  серьезная  война  Красной  Армии  в  Европе- финская  война  вначале  велась  силами  войск   одного  Ленинградского  округа. А  зачем  больше  то?

Неблагоприятное  впечатление  от  этой  войны  было  смыто  тем, что  Финляндия  все  таки  уступила  СССР  часть  своей  территории,  а  так  же  захватом  целого  ряда  других  территорий- Западной  Украины  и  Западной  Белоруссии, Бессарабии, Прибалтики.

Эти  захваты  происходили  как  раз  по  схеме, которая  ожидалась- незначительное  сопротивление, и  серьезная  поддержка  снизу. Например  в  Прибалтике    провели  референдумы, причем  для  массовой  обработки  населения  времени  у  коммунистов  просто  не  было.

Но  тем  большим  был  шок  от  успехов  немецких  войск  в  41  гю

Надо  учитывать, что    немцам  удалось  разбить не  только  значительные    военные  силы  СССР. Сломаны  оказались и   массовые стереотипы  о  том, как  будет  происходить  эта  война. Стало  ясно, что  немецкие  трудящиеся   не  спешат  перейти  на  сторону  коммунистов. А  могущество  Красной  армии  вовсе  не  так  велико, как  твердила  пропаганда. Известно о  том, что  информация  о  разгроме  основных  сил  красной  армии  и  глубоком  проникновении  немецких  войск  вызвала  шок  у  Сталина, почти  на  двое  суток  отошедшего  от  дел.  Но  шок  переживал  не  только  Сталин, но  и  многие  другие. В  общем, старые  идеалы  оказались  разрушены.  Представляется  что  этот  идеологический  кризис    внес  значительный  вклад  в  крах  41 г.

      Недаром  уже  зимой  41 г.  и  т.д.  советская  пропаганда  начинает  делать  упор  не  на  мировую революцию, а  на  патриотизм, исторические  традиции  и  т.д.  Заменяется  гимн, вводятся  традиционные  звания  и  другие  символы.

В  массовом  сознании  и  даже  официальной  политике  идеи    наступления   коммунизма  в  ближайшем  будущем     как  реальной  альтернативы  существующего  развития все  больше  уходят   в  область  абстрактных  теорий.  Заявления  Хрущева  о  построении  коммунизма  в  1980 г. воспринимаются  большинством  как  беспочвенные  фантазии. а  после  его  смещения  исчезают  из  официальной  идеологии.

Комментарии

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано вт, 08/07/2018 - 19:30 пользователем apokalipsx
+
-2
-

"Коммунизм не для русских" - эта идеология основана людьми другой национальности и долгое время поддерживалась "не русскими" по происхождению в верхах. Как только до верхов добралось достаточное количество русских, система основанная на неподходящей для русского человека идее начала рушиться. Для русского привычнее идеи строения общества с единым сильным князем/царём/императором/вождём/лидером. Не все люди равны. Есть сильные и слабые, а с сильным во главе как-то увереннее можно идти вперёд. Сталин это понял в своё время и Путин тоже (наверно) осознаёт.

P.S

Картинок в посте не наблюдается вероятно из-за проблем с текстовым редактором  ?  

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя Рейхс-маршал
Опубликовано вт, 08/07/2018 - 21:18 пользователем Рейхс-маршал
+
0
-

Увы, факты свидетельствуют, что и царская, и нынешняя Россия как государство тоже не для русских. Коммунистический период тут не исключение.

Можно выстроить себе трон на штыках, но нельзя на него сесть!

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 08/08/2018 - 12:19 пользователем ser.
+
1
-

Вчера   в полуха  слушал\смотрел    на ютубе  д.пучкова  и жукова  "о крепостном  праве"  и   там  был такой  интересный момент -  о   расширении  управляюшей   формации   и   одновременном  снижении   доли  ресурса   контролируемого  этой   формацией   в   истории  россии. Например  древняя   русь -  есть   один  контролёр  ресурса  -  князь,   потом   появляются   бояре,  потом   к боярам   добавляются   дворяне...  следущая   фаза  расширения контроля  -  к    царю,   боярам,  дворянам добавляются    мещане (это  уже  не звучало   в   ролике)   дальше   т.к.  ресурса  перестало  хватать  (в  отличии   от   остального   мира)  царь   стал  жертвой...    с   следущей  фазой   расширения   совпавшего   с резким   дифицитом   ресурса    стали   бояре   с дворянами...   а   так  как  "жопа"  усугубилась  в   распыл   пошли   и    мещане(капиталисты).

Т.Е.  при  недифеците   ресурса   сохраняетя  как   в   британии  вся   пирамида(что   как   бы   исключение)    но   сама   тенденция  та же.  И  всякое  "выпендривание"  лежит   в плоскости  неправильного   и   на западе   чётко  это   осознают -  милиардеры   ходят   в рваных  джинсах    а   всякие   экцессы     суперпотребления   возможны  в супербогатых   сообществах или при   супереденичности   этих   личностей  т.е.  это    ненормальное   состояние... Нормальное  -  комунизм   где   управляющая  компонента   распорошена   на всех   и   так же   ресурсы  распределены  равномерно  а   всякое   неравномерное   это    личная   инициатива (не в ущерб  кому либо)   Что бы  вернутся   в простое  понимание   вопроса    конкретный  пример  - слыхал   в россии  неплохо   пристроились   гос. чиновники    коих   стало   как  бы  гораздо  больше   чем   в  ссср   и   подпирающая   их   система   полиции(большая  чем   в ссср)  при том  что  при   коммунизме  ни   тех   не  других   не нужно   вообще (и   при  развитом   капитализме  который  может   оказатся   тем  же   коммунизмом)  Ведь   прямая  демократия  при   современной  компютеризации  возможна...  зачем   что  то  кому то  делегировать -  зачем  парламент?  зашёл  в   акккаунт  проголосовал  за то что  нужно   и всё!   Полиция   то же  не нужна  кто то  нарушил   твои   права    дизлайкнул   и всё...  если  это  нарушение  закона   штраф  взимается   автоматически  а   серьёзный   преступник  просто  выпадает  из   общества   с   неработающим   чипом  и  не   может   ничего   сделать  и   к примеру  в сто   метрах   от  него  приходит   информационное   сообщение   внимание   100м   от  вас   насильник(убийца,   махинатор)                

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 00:48 пользователем crplMiller
+
0
-

Для управления - всегда требуется не менее определенного количества лиц, пропорционального общему количеству людей, обьединенных под одним руководством. Вот взять армию: солдаты - младший комсостав (унтера-сержанты) - командный состав (младшие-средние офицеры) - руководство (старшие офицеры, генералы).  Так вот - начальники до офицеров, это те же солдаты, крестьяне-рабочие. Но они - начальники! И то же самое - в управлении госструктурой.

И разбавление более высокого руководства низшими сословиями - это не только недостаток кадров, но и получение дополнительных прав все более низкими слоями.

 

ПС. Мещане - не капиталисты. Купцы - еще туда-сюда. Мещане - очень мало. Мещанин - градский обыватель, имеющий собственное жилище, и готовый подтвердить статус. Купец - выше мещанина по положению, и опять же - любой мог записаться в купцы, всего-то надо было подтвердить статус - оплатить пошлину и заниматься определенной деятельностью. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 05:20 пользователем ser.
+
0
-

Для управления - всегда требуется не менее определенного количества лиц, пропорционального общему количеству людей, 

Только  когда нужно  сократить   кого на предприятии  то  управленцы  последние   в очереди т.е. налицо  та же тенденция  нарушения пропорции  управленец -  подчинённый.Вообще  подчинённый  исчезающий   вид  т.к. автоматизация, механизация,  энергонасыщение, перенос  производства косит  ряды  неподецки.  Пример  армии  неудачен ...   армия  из  майоров  и подполковников  раскатает   армию   из солдат  прапорщиков и  младших   офицеров(т.е. операторов  высокотехнологичных  средств   не  нуждающихся   в  подчинённых   а лишь   в техниках которые по сути не являются  подчинёнными ..)  

И разбавление более высокого руководства низшими сословиями - это не только недостаток кадров, но и получение дополнительных прав все более низкими слоями.

 Так  точно...  о чём   и речь  и тенденция  до   полного   растворения управления и нивелирования каких либо слоёв.

И да  термин  мещане  неудачен  - просто  капиталисты...

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 10:30 пользователем crplMiller
+
0
-

Предприятие - частный случай. Сокращенные ведь не уничтожаются? Нет, они переходят в другую часть населения, для управления которой опять требуются кадры, но уже другого же профиля.

Техники... А что, техниками не надо руководить, они и так - все знают и могут сами определять себе задачи?

Но что интересно: армия майоров не только лучше армии солдат, майоры так же в целом будут сильнее, чем генералы ))

 

И да - расслоение имеется и в бессословном обществе. Причем явно обусловленное наследуемыми возможностями. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 11:52 пользователем ser.
+
0
-

Предприятие - частный случай. Сокращенные ведь не уничтожаются? Нет, они переходят в другую часть населения, для управления которой опять требуются кадры, но уже другого же профиля.

smiley    ну  и в чём отличное от   моего   мнение?  количество  подчинённых  уменьшилось,  количество   управленцев  выросло 

Если  не подходит  предприятие  можно  посмотреть  на   одно   государство  -  стало  много  лишних   людей    и  они  "самоорганизовались"  в активисты  (т.е.  пахать  за  три  копейки   они   не пошли)  и   стали   рулить   процессами(т.е.  подались   в   руководители)     в  результате  трудящихся    стало   на несколько   милионов   меньше...   и это пошло   на пользу  т.к.   роботяги   перешли   на более   высокооплачиваемую работу  за рубежом   а   их   переводы   золотым   дождём   оросили   в   том   числе   и   активистов (новых   управленцев)

  Техники... А что, техниками не надо руководить, они и так - все знают и могут сами определять себе задачи?

Ещё  как...  крутят  пытающихся   ими   руководить    на  мужском   придатке...wink

   И да - расслоение имеется и в бессословном обществе. Причем явно обусловленное наследуемыми возможностями. 

Ну  это   завсегда!  одна   тварь  стремится  жить   получше  других     пример   тюрьмы  показателен  но   идея   комунизма  как   раз  и   противостоит  этой   животной    сущности! 

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 12:57 пользователем crplMiller
+
0
-

М-да... Ну ладно. Для таких обсуждений больше подходят другие ресурсы в сети... АШ, Авантюра, конт етс.

Но не удержусь: Временное явление "заливания золотом из-за рубежей" - быстро заменяется на утекание семей добытчиков вслед за ними, и как следствие - усыхание потока. Лет 10-15 - и управителям придется самим себе носки штопать. 10 лет в разрезе исторической линии - даже не мгновение. Да и на фоне продолжительности человеческой жизни - не так чтоб много...

Ещё  как...  крутят  пытающихся   ими   руководить

Всего лишь сладкая иллюзия )) 

но   идея   комунизма  как   раз  и   противостоит  этой   животной    сущности!

Именно этой - нет, не противостоит. "От каждого - по способностям" - и "каждому - по потребностям". Хочешь жрать соловьиные язычки или ходить весь в голде - да на здоровье! Можешь руководить - вперед и с песней.

Коммунизм не терпит другого: подавления одним желаний остальных без их добровольного согласия. А вот социализм в целом это допускает - в интересах большинства. Как и другие типы общественного устройства... Но тут надо отличать декларируемые принципы от реальных целей. Скажем - нацизм, это тоже социализм, но только для избранного народа - за счет остальных (фактически - за счет большинства, в общем-то). Капитализм так же пропагандирует заботу о общем благе - но почему-то получается опять не очень. Да?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 13:59 пользователем ser.
+
0
-

 Временное явление "заливания золотом из-за рубежей" - быстро заменяется на утекание семей добытчиков вслед за ними, и как следствие - усыхание потока. Лет 10-15 - и управителям придется самим себе носки штопать. 10 лет в разрезе исторической линии - даже не мгновение. Да и на фоне продолжительности человеческой жизни - не так чтоб много...

Это  более   растянутое   мероприятие  например     сын   поддерживает    мать   пенсионерку   и  через   пдв   и   налоги   и  активистов...  и это  может  продолжатся   и дальше  и  дальше  ведь   подрастают   новые  сыновья...  ведь  это  не  эмиграция...  

   

Ещё  как...  крутят  пытающихся   ими   руководить

Всего лишь сладкая иллюзия )) 

Да   не   верь  глазам   своим!  как   раз   вчера   наблюдал   такое явление!  главно   всё  убедительно   замотивировать...smiley 

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 15:38 пользователем crplMiller
+
0
-

Да   не   верь  глазам   своим!  как   раз   вчера   наблюдал   такое явление!  главно   всё  убедительно   замотивировать...smiley

Эффект "серого кардинала". Просто реальный руководитель - не тот, кто значится. А более высокое руководство такая ситуация устраивает. Всего лишь. 

Опять же - частный случай. 

Вообще, далеко не всегда компетенция руководителя достаточна для эффективного управления. Но это часто и не требуется. Как пример - необходимость устроить на "теплое место" "нужного человечка". Устраивают, но так, чтоб не мешал. И все довольны.

 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 10:41 пользователем Tumnin
+
0
-

Автоматизация не обязательно "косит ряды". С отечественной "автоматизацией" больше чиновников-дармоедов появляется.

Подчинённый не может исчезнуть. Коммунизм как раз подразумевал быструю ротацию кадров. Как только власть начинает передаваться по наследству (как сейчас), то всё - хана.

Армия как раз отличный полигон для отработки и анализа методов управляния как в экстремальной ситуации, так и в безмятежной. Причём, полигон, где уже всё изобретено, надо только это найти и понять.

Проблема не в самой пирамиде власти, а в пропорции, полномочиях и ротации. А вектор развития не в сторону майоров и полковников, а в сторону спецназа. Когда каждый дух-подчинённый будет убивать голыми руками, штурмовать ДОТы, водить танки, а при кучковании принимать командование на себя - вот эта армия будет непобедима. Пока что те же рядовые чиновники-подчинённые компьютер выключить нормально не могут. Младшие командиры уже "я начальник, ты - дурак". Поэтому справка в электронном виде ныне делается медленнее, чем когда бумажка делалась полностью вручную. А уж высший генералитет - это Боги. Им вообще на всё наслать. Один местный директор гос конторы получил кресло благодаря тестю. А учился в институте паршивенько. Вот и сгнила пирамидка.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 13:34 пользователем ser.
+
0
-

 С отечественной "автоматизацией" больше чиновников-дармоедов появляется.

Так  в чём  и  "цимес"    по сути  любой  человек  дармоед    и чем  дальше  тем  больше  их   ряды(так как  точек   приложения  рук,  мозгов,  и всего  остального   всё  меньше   и меньше  а  кушать   все  хотят!)  просто  если  кто то   начнёт    вполне   серьёзно  голодать,  замерзать  не получая  хотя  бы  наркотической или идеологической компенсации(алкоголь  тоже от туда)  тогда   силовые   действия  против  дармоедов   обеспечены.

Подчинённый не может исчезнуть.

А  разве  "подчинённый"  который  одним   шевелением  пальца  может   оправить   начальника  на рабочую  должность  является   подчинённым в  полном   смысле?  Например  что бы  понизить  мой   статус  была  проведена  почти   спец.операция   и  управленцы  чуть  не в любви    и   "всецело  сам   виноват"   "мы  боролись  за   тебя"   так   как  это   своего   рода   симбиоз    начальник   целиком  зависит   от   меня  как   и я  от него... 

   Коммунизм как раз подразумевал быструю ротацию кадров. Как только власть начинает передаваться по наследству (как сейчас), то всё - хана.

 Да   так   и есть...    и   всеобщая   компютеризация  даёт  надежду  на   коммунизм  - когда  контролирующая  функция   перейдёт  к машине  а   управляющая  каждому   человеку... 

Армия как раз отличный полигон для отработки и анализа методов управляния как в экстремальной ситуации, так и в безмятежной. Причём, полигон, где уже всё изобретено, надо только это найти и понять.

Я так  не считаю... это  директивный метод тупой  по   определению.

 Проблема не в самой пирамиде власти, а в пропорции, полномочиях и ротации. А вектор развития не в сторону майоров и полковников, а в сторону спецназа. 

Как  раз  в пирамиде   и причина... как  только  она  костенееет(сформировывается)  то  всё   пропало...  человек   слаб,  глуп,  зашорен   и попав   на верх  теряет   понятия  о  пропорции,  полномочиях  и ротации    так  не проще  выравнять   пирамиду?  а   полномочия  распорошить?  тема   спецназа   как  раз  не пирамидная...   какой нибуть  очкарик  задохлик  может  провернуть   вполне  спецназовскую   операцию.

   Младшие командиры уже "я начальник, ты - дурак".

Я  уже  говорил   в  тех.среде  это   неприемливо и быстро  выявляет   начальника   дурака...

 Поэтому справка в электронном виде ныне делается медленнее, чем когда бумажка делалась полностью вручную.

Конечно  когда  пятой  точкой  чувствуешь   "нужно   набивать   себе   цену   иначе   останешься  без работы"    или   будешь   работать  за более  мелкие  деньги     все средства  хороши... короче   нехватает   машинного  кнута    и  машинного надзирателя.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 10:49 пользователем Tumnin
+
0
-

В догонку по поводу автоматизации, электронного правительства и превосходства майоров над духами.

Метод автоматизации типа Канбан как классифицировать? devil

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 12:09 пользователем ser.
+
0
-

Совершенно  ничего  не знаю   о  этом  конбане...  погугил  здаётся  это  типа  сталинского    требования  постоянного   снижения  реальной  себестоимости  проводившегося   в последние  годы  жизни  сталина.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 08:19 пользователем Tumnin
+
4
-

Ну не совсем... Канбан - это безкомпьютерная автоматизация. Автоматизация процесса до автоматизма, но без применения изощрённых технических схем. Вместо планшета - дощечка с карандашом (и то и вообще без карандаша).

Экстраполирую на армию. Как улучшить питание рядовых духов? Достаточно генералу питаться в той же столовой. Махонькое правило, которое меняет всё.

Как добиться того, чтобы команда корабля до последнего боролась за живучесть? Надо чтобы капитан покидал корабль последним. 

Это всё к чему я говорю... Применение даже самых изощрённых технических устройств не решает проблему управления. А автоматизация хаоса приводит к автоматизированному хаосу, как и сейчас.

Про прямое управление вопрос столь же сложный, как и многое другое. В массе своей мы НЕ специалисты в том или ином вопросе. В результате, при решении конкретного управленческого вопроса будет ответный "общий" посыл на кухонном уровне. А "лайки" отдельных специалистов никто даже не заметит.

Считаю, что идея депутатов, как постоянных выражателей воли части общества - хорошая идея. Но чтобы депутат не был паразитом, то надо создать условия. Условия, которые бы отсетивали паразитов (например, лишить всех привелегий и зарплат "депутатских"). Пока что условия таковы, что отсеиваются на стадии регистрации как раз честные люди.

А если будет "прямое" управление, то у правительства всегда будет 100%-я отмазка: "Я президент всего лишь исполнял вашу волю. Это вы приняли закон, вы и хлебайте." Снятие ответственности на тех, кто принимает решение. Но опять же повторюсь, что мы в большистве своём не разбираемся во всех вопросах, которые разбирает та же Дума.

Опять же, кто кормит девушку, тот её и танцует. Кто будет курировать технические средства при "прямом" управлении? Те же специалисты, которые сейчас курируют проведение "честных" выборов. Да даже если проводить честное голосование, то кто будет составлять вопросы? Все 130 млн граждан или отдельные гнусные личности? Это - ловушка.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 09:39 пользователем frog
+
0
-

    Как уже говорено здесь: спасибо, что написали!! Но, по-моему, это бессмысленно....

 

frog

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 18:59 пользователем ser.
+
0
-

Это всё к чему я говорю... Применение даже самых изощрённых технических устройств не решает проблему управления. А автоматизация хаоса приводит к автоматизированному хаосу, как и сейчас.

Посыл  понятный  и с первого  впечатления  правильный, но это не так    и  ответ прямо  в Вашем  коменте - Экстраполирую на армию. Как улучшить питание рядовых духов? Достаточно генералу питаться в той же столовой. Махонькое правило, которое меняет всё.    А  то  что  генералу (и  другим  ответственным   лицам)  по  должности  положено  контролировать  нормы   закладки   а   в процессе  ох.евания  эти   типусы  ложили   на   махонькое правило   толстый  и  длинный  и  не только   на  правила   но и конкретно   на  духов  и   где   выход?  поставить   над   генералом   ещё   генерала?  а   сбоку   законспирированного  генерала  контролировать   контролёра?  -  стопудово  на этом  и погорел  ссср  Как  по мне  непрохождение   сигналов  снизу  вверх  и   вообще -  главный  бич...  Каждый  контролирует   каждого  в   своей   небольшой  (или   большой )  компитенции    -   что  духи   не  компетентны   в   том   что   у них   в мыске   или   не   могут   определить  ел   ли  ответственный   за    питание  офицер   из   общего   котла  с ними   или   нет?  И  что  подобная  информация  приведёт   к автоматизации   хаоса?    как   по мне  наоборот   к систиматизации    и   упорядочению  системы...

 В результате, при решении конкретного управленческого вопроса будет ответный "общий" посыл на кухонном уровне. А "лайки" отдельных специалистов никто даже не заметит.

Странное  мнение...  общее мнение  это общаяя оценка  успешности  управленца  что   народ настолько  глуп   что  не разберёт     лучше   или  хуже   стало?   а   управленец  будет  " землю   рыть "  найти мнение  компетентного специалиста по решению   задачи...wink       

Считаю, что идея депутатов, как постоянных выражателей воли части общества - хорошая идея

Чё  то пришло  на  ум   типичное   когда   толпа  начинает  бузить  власть   придержащий   первый  вопрос   ставит   -  чего   вы   все   сразу  выберите   представителя  которому  верите  и  с ним мы  будем   разговаривать...  и   этой   схеме   тысячу   лет   и толпа   ведётся  Вася   класный   свой   в доску,  смалку   с нами он  то  нас   не предаст...  и на этой   сказке   обманывались   милионы...  на  одного   можно  надавить,  запугать,  обмануть,  просто  купить

    А если будет "прямое" управление, то у правительства всегда будет 100%-я отмазка: "Я президент всего лишь исполнял вашу волю. Это вы приняли закон, вы и хлебайте." 

А  сейчас  никто даже не спрашивает  и   тоже  хлебайте...  Ради  хохмы   на выборах   всегда   говорю  -   отчего  выборы   не   каждый   год?    а   то   наобещают   три   короба  и   терпи  их  4-7лет   - хлебай, а  при  прямой   демократии  вылетали   бы   они   аки   птицы     со   своих  должностей...  отчего   они   не подают  никогда в отставку? даже  самые   одиозные...  только  указом   призидента  а  так   бы   указом   народа!

         Кто будет курировать технические средства при "прямом" управлении? Те же специалисты, которые сейчас курируют проведение "честных" выборов. 

 Модераторы на   супернизком   уровне...  а   сама   система   может   быть  проста  -   виндовс  тоже   была   откровением   по сравнению   с   написанием   кодов...

Опубликовано пт, 08/10/2018 - 19:43 пользователем crplMiller
+
0
-

Очень-очень-очень быстро окажется, что мелкие вопросы почти никто вообще не хочет даже посмотреть. А там и от серьезных отмахнуться - и все пойдет самотеком, как-нибудь. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 20:05 пользователем ser.
+
0
-

Так  параметры  контролирует   машина    и   не   один   лайк   и дизлайк   не   потеряется!А  если   имеется  ввиду   голосующую   сторону   то   кто причастен   из   кожи   будет   лесть   что бы   условия   для   него   соблюдались  в полном   обьёме...Вот  сейчас  у нас  медецинская  реформа  за семейным  врачём  закрепляются   пациенты   до  2000чел    и   зарплата   врача   зависит   от   количества   пациентов(очень   неплоха   по условиям   украины)    и  если   я прийду   на приём  к своему   врачу   а   он   плохо   полечит  меня   то   я могу   перейти   к другому  и   соответственно  уйдёт   300гр  зарплаты   врача(т.е. появилась  обратная  связь  от  пациента  к врачу)   и теперь   врач   заинтерисован   в  довольном   пациенте...  Но   всё   общество   не  зациклишь   обратными   денежными   потоками    где   я   а   где   "слуги"  народа  а  лайки   и дизлайки    и   система   автоматической   отставки   "оживит"  систему

Опубликовано пт, 08/10/2018 - 20:43 пользователем crplMiller
+
0
-

Это немножко другое.. и тоже - хорошо на бумаге. А реально - придете к хорошему врачу, а у него очередь - надо за три месяца записываться. Врачу на вас в таком случае - с высокой колокольни. У него и так выше крыши. Вам с вашей простудой.. да как хотите. Ваша проблема, приходите через три месяца. А остальные врачи - через полгода уже и не врачи. Кто уехал, кто в охрану пошел, кто в братки. Есть один хороший. Один на всех. 

Один? Прекрасно! Что вы ему лично можете предложить? Постоите за ценой? Нет? Следующий! 

Вот вам ваша обратная связь. Утрированно, конечно, но.

 

Сама процедура подготовки закона... Вот вам закон, все хорошо. Только один пунктик не устраивает.. Вас лично. А вот их - другие пунктики. Как договориться? - Принимать последовательно каждую запятую, пока все не станут довольны? Или как? По идее, при прямом управлении - именно каждый малейший пункт. 

Ну и? Насколько быстро вас это утомит? У вас ведь и другие заботы есть. Но нет - сидите в сети, участвуйте в управлении. Или решат за вас. Это - работа. Кто-то ее за деньги делает. А вот если все вместе - то только за свой счет, иначе никак. А значит?  Переваливание на других, кому делать больше нечего. Особенно - по всяким мелочам, которые вас не касаются. 

Получится - или меньшинство так и решает за всех, как было. Или вообще ничего не решается. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 21:47 пользователем ser.
+
0
-

Это немножко другое.. и тоже - хорошо на бумаге. А реально - придете к хорошему врачу, а у него очередь - надо за три месяца записываться

 При  системе   каждый   врач  будет  держать  планку...  (что  и требуется   больному)  а   монополии  "хрошего"  врача  нибудет   априори   -  это   как  парихмахерские  салоны   было   время   чуть  не   через   каждые   триста   метров  парихмахерский  салон  причём  уровня   вип...(и  с   дантистами  то же)  так  почему  такую   систему  не  развернуть   по  госуправлению,   законотворчеству(вот  адвокатских контор  и  натариусов   тоже   валом) Почему  общество    может  пользоватся   огромным   выбором   адвокатов,  нотариусов,  дантистов,  парихмахеров,  надеюсь   скоро   врачей,  но  не может   пользоватся   депутатами(законодателями)     судьями,  милицией(которой  не в падлу   охранять  каждый   куст  картошки  или  хотя бы  не   мешать  охранять   другим)  губернаторами,  да   и  самим   президентом(они   же   живут   за   счёт   нас!     так   само   как   первая   категория.)

Сама процедура подготовки закона... Вот вам закон, все хорошо. Только один пунктик не устраивает.. Вас лично. А вот их - другие пунктики. Как договориться? - Принимать последовательно каждую запятую, пока все не станут довольны? Или как? По идее, при прямом управлении - именно каждый малейший пункт.

     Можно  голосовать  общую   стратегию...  а   конкретные   меры    специалисты  и   ком.программы  оптимизации...  и   полная  открытость  что бы   не   осталось  " неизвестных   героев "    у   законов  сирот  

 У вас ведь и другие заботы есть. Но нет - сидите в сети, участвуйте в управлении. Или решат за вас. Это - работа. 

А  вся  жизнь  это   работа...  и   каждый  бык   отвечает   за свои   яйца  -   каждый  будет   следить   за своими  интересами... А   если   не   будешь   следить   то   тебе   так   нежненько   сядут   на   шею   и   свесят    ноги  и   потом   не   жалуйтесь   что  в жизни   что   то  не так...  что   тяжело  и  что  то      вонь   как   от   несвежих носков  

Получится - или меньшинство так и решает за всех, как было. Или вообще ничего не решается.

Во   все  времена  меньшинство  решает   за   всех...  но   фишка   в другом   -  что  оно   отвечает   за последствия  своих   решений...    и   отвечает   перед  большинством. 

Опубликовано пт, 08/10/2018 - 22:36 пользователем crplMiller
+
0
-

Во   все  времена  меньшинство  решает   за   всех...  но   фишка   в другом   -  что  оно   отвечает   за последствия  своих   решений...    и   отвечает   перед  большинством. 

Так или иначе - ответственность есть всегда. Вопрос в том, перед кем. И насколько. 

Как там... "Каждый народ имеет такое правительство, которое его имеет". 

И туда же - "Как так сделать, чтоб у нас все было, а нам за это ничего не было".   )))

Хм.. Ну и в догонку: "Благими намерениями ... хотели как лучше". 

Т.е. конкретно: кто так сделает?

 

ПС. А..да. Насчет юристов и дантистов. Расценки знаете?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано сб, 08/11/2018 - 19:42 пользователем ser.
+
0
-

 А..да. Насчет юристов и дантистов. Расценки знаете?

А то что  их   (политиков  и   управленцев)     на   пару   порядков   меньше,  а  аудитория  их   нанимателей   наоборот  на  пару   порядков   больше  то   удельно   они   обойдутся  в меньшую   сумму  чем   парикмахеры,  юристы. дантисты... 

Хм.. Ну и в догонку: "Благими намерениями ... хотели как лучше". 

Т.е. конкретно: кто так сделает?

Широко   известна фраза Сталина «Без теории нам смерть"  т.е.  сталин  осозновал  что   всё  держится  на   личностях    и   устойчивой   теории   несмотря   на   десятилетия  после   революции  нет...  Есть  вроде  заявление   путина  о поиске  идеологии для  россии(я  сближаю   эти  два  понятия)Так  как  эти   понятия  и цементируют  и   задают   цель  государству.  Как  по   мне  теория   и   идеология  несколько   туманные  понятия   маскирующие   собой   другое более   понятное - справедливость, порядок,  продуманность,  конкурентоспособность    и   дело   не   в  отсутствии   теории -  идеологии  а   в нарушении   этих   простых   понятий...

И  кто  отстаёт   тот   оказывается   в   проигрышной   ситуации...   вот   по миру   движется   компания   против  наличных   денег  - горе  то  какое для  жуликов.  теневиков,   поклонников  ненормального... Смартфоны  с  моднячей   функцией   опознания   по отпечатку   пальца(это  просто   блеск   постоянная   индификация  людей   -   носишь   персонального   стукача  - но опять  же   если  ты  не   наркобарон,  убийца,  секретный   конструктор   то  это   тебе   не мешает...) Про  интернет   и соц.сети   и  говорить  нечего  это   в корне   меняет   жизнь(и  опять  же   всё   навиду)Почти   вся тех.  компонента  нового   (комунистического  общества)   построена...   а  Вы  спрашиваете  "кто  так  сделает" 

Опубликовано сб, 08/11/2018 - 21:23 пользователем crplMiller
+
0
-

Для коммунизма требуется не только знать все личное других. нужно иметь возможность дать "каждому по потребностям"... ну вот просит душа личный флот в 1000  150-метровых яхт, с бабами - ДАЙ! Не можешь? Значит, не коммунист. 

Для коммунизма необходимы неограниченный источник ресурсов и неограниченный источник энергии, чтоб обеспечить все неограниченные потребности. До этого - неимоверно далеко. А при низкой эффективности развития - еще дальше.

ПС. Вселенная бесконечна, т.е. вот он - немеренный источник ресурсов. Только как дотянуться? Интернет не поможет...

А вот для социалистического "каждому по труду" - уже вполне достаточно.. Но социализма не хочется.. Типа - уже попробовали.

 

 

А то что  их   (политиков  и   управленцев)     на   пару   порядков   меньше,  а  аудитория  их   нанимателей   наоборот  на  пару   порядков   больше  то   удельно   они   обойдутся  в меньшую   сумму  чем   парикмахеры,  юристы. дантисты... 

Примерно - 1:50. Сравните с врачебной нормой 1 на 2 тыс... А получать они хотят не меньше дантистов. Дешевле?  Ну-ну..  

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 08/12/2018 - 05:05 пользователем ser.
+
0
-

Для коммунизма требуется не только знать все личное других. нужно иметь возможность дать "каждому по потребностям"... ну вот просит душа личный флот в 1000  150-метровых яхт, с бабами - ДАЙ! Не можешь? Значит, не коммунист.

Ну  человечество  семимильными  шагами   идёт   к  комунизму!  И  раздача  личного флота   из   150метровых  яхт  с   экипажем   из    молодых   баб   вот   вот   начнётся! И  во   множестве   фильмов   технология  опробывана   так   сказать  визуально  и   принципиально -  матрица к  примеру... Когда   визуальные  и   тектильные  и  слуховые  и  другие   рецепторы  воспринимают  яхту и баб  то   она  и они  не хуже   а   даже   лучше   настоящих т.к.  свойства   и  характеристики их  произвольны  smiley  

Для коммунизма необходимы неограниченный источник ресурсов и неограниченный источник энергии, чтоб обеспечить все неограниченные потребности. 

А  вот  это  серьёзный   вопрос  коренной так   сказать...  ведь   можно  не   расширять  ресурсную  базу   а   снижать  количество   людей  и   таким   методом   повышать   удельную   ресурсообеспеченность    а так   капитализм   и  коммунизм   будут   совершенно  неотличимы  и   как   всегда  капитализм  выигрывает  у   коммунизма  но  это    пирова  победа   т.к.   возможно  что   человечество   превратится  в   единственного  победителя   в  конкурентной   борьбе (останется  один  придурок  победитель) 

А то что  их   (политиков  и   управленцев)     на   пару   порядков   меньше,  а  аудитория  их   нанимателей   наоборот  на  пару   порядков   больше  то   удельно   они   обойдутся  в меньшую   сумму  чем   парикмахеры,  юристы. дантисты... 

Примерно - 1:50. Сравните с врачебной нормой 1 на 2 тыс... А получать они хотят не меньше дантистов. Дешевле?  Ну-ну..  

 Реальных  политиков и  управленцев    и   сейчас  очень  мало  а при   реальной   компютеризации  ещё меньше   понадобится  а   те  "управленцы"  сейчас  это   "почтальёны"  и   "датчики" по  доставке  информации  реальным  управленцам  их   и  сейчас  можно  подсократить  распределив  их   обязаности на всех -  как  в германии  где   ордунг и  население   активно  стучит  на   нарушителей,  воров,  корупционеров...  smiley        

Опубликовано вс, 08/12/2018 - 08:15 пользователем crplMiller
+
0
-

капитализм   и  коммунизм   будут   совершенно  неотличимы  и   как   всегда  капитализм  выигрывает  у   коммунизма  но  это    пирова  победа

С одной стороны - "если что-то выглядит как утка, ходит как утка, и кричит как утка ..".  Но с другой - как капитализм может выигрывать у коммунизма, если коммунизма еще нигде нет? Идеология выигрывает, но опять - не везде, и не всегда. Пока что у капитализма хватает сил, чтоб подавить носителей идей противников капитализма. Но меньше-то их не становится. И при этом, в вашем же примере - победа капитализма в итоге оказывается бессмысленной. К какому выводу все это должно привести, в конце концов?

 

Политики по большому счету - вообще не нужны. А вот без чиновников - никак не обойтись. 

Кстати - население не стучит, а сознательно выполняет гражданский долг. Защищается от нарушителей. Собственно "стучать", это закладывать других, занимаясь тем же самым, чтоб избежать наказания или убрать конкурента. Но понятие натянули на вообще "сообщить". Получается, если тебя грабят, а ты зовешь полицию - ты стукач. Кому это выгодно? Вот они и придумали. В результате - тем, кто не "стукач", садятся на шею. Тут, собственно, можно себя проверить - будет ли твое сообщение предательством, или нет? Если нет, то будет ли польза для большинства? И в общем, станет понятно - "стучать", или нет. Но это уже лирическое отступление ) 

Если население не будет сообщать о нарушениях - сколько контролеров не заведи, все мало будет.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вс, 08/12/2018 - 18:42 пользователем ser.
+
0
-

если что-то выглядит как утка, ходит как утка, и кричит как утка ..".

Есть  признаки  несвойственные  капитализму  но   тем  не менее  имевшие  место...  высокие  налоги  (до 90%)  на   часный капитал,  неоправданно  высокая  зар.плата,  невиданно  низкий   кредитный процент... Походу  выходит  кап.государство   накачивает  население  незаработанными   деньгами(речь  о лидерах   капитализма)  что  как  бы    нонсенс...

     как капитализм может выигрывать у коммунизма, если коммунизма еще нигде нет? 

Потому  и  нет  так  как  капитализм   автоматически   поощряет  инициативу и  конкурентоспособность...  и   позволяет   грабить   и  гнобить   переферию

 Пока что у капитализма хватает сил, чтоб подавить носителей идей противников капитализма.

Ну  и дальше  хватит...  накормить,  одеть,  развлечь, по   сути  бесплатным   ресурсом 

 И при этом, в вашем же примере - победа капитализма в итоге оказывается бессмысленной. К какому выводу все это должно привести, в конце концов?

Потому  что  люди  не  нужны... " меньше  народу  больше  кислороду"  хотя  формально   это   будет   капиталистический  коммунизм.  

Опубликовано вс, 08/12/2018 - 20:18 пользователем crplMiller
+
0
-

Формально - без людей не может быть капитализма. Так же как и коммунизма. Все же общественный строй подразумевает наличие собственно общества. 

Собственно, опять тоже самое - все хорошо, пока не начинаешь углубляться в подробности. У социализма выявились определенные проблемы при первой пробе на натуре. так у капитализма подобного плана проблем не меньше - но он же существует? Почему же социализм не может? 

Коммунизм - отдельный вопрос. На данный момент, это чисто теоритическая конструкция, голая идея. Красивая. Но сродни "царству божьему на земле". Но хотя бы дает цель, к которой можно стремиться. Казалось бы - капитализм дает даже более реальную цель... Если считать таковой личное благо. Но при вдумчивом рассмотрении такая цель сильно теряет в своей притягательности. Но это думать надо, чего делать мало кому хочется. 

Но когда предлагаешь кому-то реальный план обогатиться, то оппонент мигом находит убедительные причины, почему такой план не может быть реализован. При этом - на само отношение к цели капиталистической идеи это обычно не влияет. Цель - обогатиться, но она недостижима. Но желанна. Парадокс? 

На самом деле - нет. Просто цель сложная. Мало у кого хватит сил добиться многого.

А ведь социалистическая модель проще... Легче совместно достигнуть более скромного результата. Но мешает индивидуалистический подход. Естественно, капитализм поощряет индивидуализм, это помогает ему бороться. И сам же страдает от этого.. Потому что капитализму самому для развития требуется обьединение. Одной рукой обьединяет, другой разделяет. Когнитивный диссонанс. В чистом виде. Болезнь, однако. Хроническая. 

 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пн, 08/13/2018 - 05:54 пользователем ser.
+
0
-

Формально - без людей не может быть капитализма

А движение чаилдфри  комунисты   придумали?  А  тетчер  от   балды  фантазировала  о   15млн.  людей  на  теритрии   россии?  А  прогрес  идёт  и  сейчас  ньютетчер   сколько  нафантазирует?  милионов  5?   

. У социализма выявились определенные проблемы при первой пробе на натуре. так у капитализма подобного плана проблем не меньше - но он же существует? Почему же социализм не может? 

Потому  что  при  формально   идеальной идеей социализма   в  ссср    в   то же   время  нарушались    принципы  справедливости, порядка,  прогресса, конкуренции(в  разные  времена  по разному)  Например  в последнее   время  невозможно было   купить  кучу  номенклатуры  дифицита  хотя  в принципе   в   капитализме   это   решается   моментально  подымается  цена  до   устойчивого  равновесия и  неэфективные  производители наказываются  а  эфективные  не имеют   проблем...

Но основная  проблема   загнивание  верхов,    им   то  хочется   украсть  законно  как   при   капитализме...  и   усугубить   отличие  от   рядового  народа.

Коммунизм(социализм)  плоская   система  где   все   должны  взаимодействовать  со всеми а  для   управления  нужна   пирамида  пока   пирамида  взаимодействует   с плоскостью  всё  хорошо а  когда закостеневает   и перестаёт    следовать   справедливости, порядку,  прогрессу,  конкуренции(простым   в   принципе   природным   условиям  свойственным   природе)

Немного  подувяз  в   дисскуссии  не   покидает   впечатление   толчения   воды   в ступе...  нужны   новые   идеи(эмоции)    так   как  всё   не   то...   вернее  неочевидно,  нет   блеска   алмаза... Вернее  это  не  дисскусия  а так   обмен   мнениями, почти   не   соприкасающимися.

 

Опубликовано пн, 08/13/2018 - 12:13 пользователем crplMiller
+
0
-

не   покидает   впечатление   толчения   воды   в ступе...

это  не  дисскусия  а так   обмен   мнениями

В рамках формата данного ресурса - именно так и надо.

 

У вас, как и многих других, прослеживается влияние ичного отношения к СССР - на отношение к социализму в целом. Это серьезная ошибка. Неправильный подход... 

Если пробежаться по истории - все те же моменты можно обнаружить и в процессе становления капитализма. С чего начинались именно капиталисты? Ведь теже дворяне брезговали занятиями, свойственными современным предпринимателям. Заниматься торговлей, производством, ростовщичеством - считалось ниже достоинства благородного человека. Но буржуазия потихоньку набирала вес. Англия, 1650-е - переворот Кромвеля, казнь монарха. Буржуазная республика, собственно. Вот он, капитализм? Десяти лет не прошло - монархия восстановлена. Что, всё? Капитализм на свалку? Нет. Французская буржуазная революция. И опять - восстановление монархии. Капитализм сдался? Снова нет! 

При этом, в той же Англии до сих пор сохраняется монархия, как и в многих других государствах. Но правит там - капитал. Монархия оказалась вполне совместима с буржуазной республикой, с капитализмом. В других местах монархию отменили. 

Точно так же - происходит с социализмом, он вполне может быть совмещен с капиталистическими принципами. В том же СССР был НЭП. В Китае работают частные фирмы. У Советского Союза были свои особенности, обусловленные обьективными причинами. Кроме того, он был первым в истории, а значит - несовершенным по определению. Поэтому СССР не может быть примером ВСЕГО социализма. 

СССР - это не социализм. Это была попытка ввести социализм, сопровождавшаяся как большим количеством ошибок, так и огромным количеством проблем, собственно к социализму отношения напрямую не имевшим. 

 

Капиталисты сами вводят у себя в капитализме элементы социализма. Это ведь тоже о чем-то говорит? Но как из феодальных крестьян не сразу получились современные предприниматели, капиталисты - так и из капиталистических работников - не просто сделать советских людей, сразу идеальных. Людей надо приучать к новым порядкам. Для этого должно смениться очень много поколений. Причем, естественным образом процесс идет медленно. СССР, кстати, был неплохим катализатором, но запаса прочности не хватило на достаточное время. В результате эффект получился смазанный. Особенно для бывших советских людей. Присутствует разочарование. И все время, пытаясь обсуждать социализм - мы скатываемся к обсуждению СССР. 

А ведь в альтернативе СССР мог быть вообще другим. Например, если бы Троцкий обошел Сталина. Что бы получилось? А если бы Ельцин не смог протолкаться наверх? Но какое это имеет отношение - собственно к социализму?  Надо отделять мух от котлет. СССР - одно, социализм - все же немножко другое. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 05:23 пользователем ser.
+
0
-

дубль

Аватар пользователя apokalipsx
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 20:27 пользователем apokalipsx
+
0
-

Общество где победила прямая демократия уже было показано в сериале "Орвилл" 1 сезон 7 серия. Если не видели то советую посмотреть. 

«Орвилл» прибывает на орбиту планеты очень похожей на Землю начала XXI века. Население планеты практикует абсолютную демократию, основанную на социальной сети. Каждый человек носит значок с двумя кнопками: «лайк» и «дизлайк». 

 

Не верьте в истину авторитета , а верьте в авторитет истины.

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 05:09 пользователем ser.
+
0
-

Посмотрел... спасибо  так  как  уже  лет  пять  почти   не смотрю фильмы...   аналогичная   ситуация  была   в реале  с   пуси райт  и   с   фрименс (бешеные  феменистки   с  голыми   цицьками  спиляли   памятный православный деревянный  крест)

Проблема   в том  что  нечего  боятся  прямой  демократии  - она  так   сказать  постоянный  спутник  человечества  а   правовая  система  и   государство  незначительный  эпизод...  и  даже  при кривой правовой  системе   и   дубовом государстве   в   потенции   всё  делается   под   потуги   на   "прямую"  демократию... Пуси  райт   посадили   вроде...    а   при   прямой  демократии(в древности)   просто   закидали   бы   камнями...

Правовая   система   хромает   на   обе   ноги    - столкнулся  с ней  лет  десять  назад...  оказывается  можно   красть  ниже   500гр ( приличная сумма, непомню  доллар  где то  меньше  8гр  был...)   и  ничего  с вором  не сделаешь а  при  попытке  набить  ворам   морду   попадаешь  на   судебное  преследование...  Участковый  жаловался  что  не только  у тебя  картошку   выкопали вот  задолбали  своими   заявлениями  -  "не  буду  же   я  стоять   над   каждым    кустом   картошки?"  А   адвокат   всё   напирал   на   примерение  до судебного   заседания...(то  бишь  на   башляние    ворам)  и   как  утешение   "был  у меня  садовый  участок  -   крыжовник  был   как   слива,   а слива   как  яблоко   и   нетрогали   воры   участок   так   как  рядом   был   участок   судьи,  начальника   милиции,  но  пришло   время  и  пришлось  бросить    из   за   воров... 

Так  что   правовая  система  работает  очень   ограниченно  где  то в  среднем   секторе  а  мелкие и   многомилиардные   воры   резвятся   в полную   силу.  И  это  не   патология  это  нормальное   состояние  этих   систем(и  государства   в том числе)   только   прямая  демократия  может  преодолеть  такую   патологию...

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 06:00 пользователем frog
+
0
-

    А как вы эту "прямую демократию" себе представляете, коллега? Так сказать, технически... А то вот в Сомали, например, государства нет...

frog

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 06:34 пользователем ser.
+
0
-

Ну   технические  возможности   как бы  уже  позволяют...   нивелирывать  негативные  перегибы... скажем  взятки  при електронных  деньгах  невозможны т.к.   получатель  не сможет  обьяснить  причину  получения   средств. А  законы  не  будут   драконовские  т.к.  их   примут   не  подкупленные  и  обособленные   парламентарии   а   весь   заинтерисованный   в этих   вопросах   народ.  Мобильные  телефоны   вполне  подходят  как   заместители   парламента,  суда...  даже тюрьмы...  боятся   нечего(не нарушай   и тебя  не накажут)  конечно угроза  взлома  или  кибератаки есть  как  и восстания   машин...

Сомали  не   в тему  так   как  там  или  законов  нет  или   в   каждой  деревне(семье)  свой закон.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 06:41 пользователем frog
+
1
-

   Виноват, видимо, по причине врожденного косноязычия)) недостаточно ясно выразился. Меня интересовала техника дела, а не принципы организации этого "нового общества". Власть есть насилие, как было довольно давно назад сказано. А пргораммы пишут люди. А для принятия даже не хороших, а просто нормальных(с т.з. работы законов - есть довольно тяжелая работа) нужны именно профессионалы. Т.н. общество не удручает себя поверхностным изучением даже тех, что есть. Что будет при повальном законотворчестве - думать не хочется, не то, что представлять. Проблема взяток - отнюдь не нал, т.е. кэш, а желание оную дать и получить. А кэшем ли, борзыми ли щенками.... Можно натурой... На одном заводике по халатности в шлак ушло тонн так 600 очень неплохой стали, совсем не тройки. Прямой убыток - очень неплохая сумма. Чем закончилось?... Тетенька, так сказать автор этого непотребства, дала кому надо и.... все списали в убытки. Дала в прямом смысле, увы))) А с учетом настроений большинства и их способности считать до полутора.... Титанический бардак начнется гораздо раньше, чем при нынешних .......

frog

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 07:15 пользователем ser.
+
0
-

 Т.н. общество не удручает себя поверхностным изучением даже тех, что есть. Что будет при повальном законотворчестве - думать не хочется, не то, что представлять. 

А  какой  толк  изучать  сейчас?  "голосуй не голосуй  все ровно получишь  уй"  повальное  законотворчество  будет   только  при   появление  групы  настырных  утырков  проводящих  какую -то  чушь    навроде  запрета  стрижки   котов  под льва

  с т.з. работы законов - есть довольно тяжелая работа) нужны именно профессионалы. 

Так  и  будут   работать  профиссионалы    обычному  обывателю  только   контроль за  тем что бы  профиссионалы   не  навертели   чего   в   свою   или   чью либо   конкретно   сторону

  Проблема взяток - отнюдь не нал, т.е. кэш, а желание оную дать и получить. А кэшем ли, борзыми ли щенками.... Можно натурой... 

Ну  желание  пощюпать  невозможно...  А  вот   чипирование  вещей  как  бы  обыденность  -  даже   на новогодней   ёлке   какой  то  чип(бирка)  присабачен(как  обьясняли   там  куча  информации -  где  когда кем  эта  ёлка) Натурой  оплатить списание - это   можно  при   отторжении  людей   от информации  когда   люди   ничего  не знают  например  у нас  на шахте   уже   нет   по сравнению   с ссср временем   информации   кому  когда   и   за сколько   отпущен   уголь так   само   сколько   его   реально  добыто...  если   будет   открыта информация то  люди   горло   перегрызут   списателям   чужого  добра,  неговоря  за   продавателям   страны  за хатынку   в швейцарии.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 09:35 пользователем frog
+
0
-

А какой толк изучать сейчас?

Незнание, как известно, не освобожждает.... Тогда как знание - наоборот. А если кому-то лениво - пусть и не пеняет потом, ни на царя, ни на воров.... Никто кроме вас вам хорошо не сделает.... Увы....

 

Так и будут работать профиссионалы обычному обывателю только контроль за тем что бы профиссионалы не навертели чего в свою или чью либо конкретно сторону

А как оный, в общеи, довольно ленивый и бестолковый обыватель будет что-то "контролировать"? Для этого надо хоть чего-нить знать.... Желательно не кое как....

 

Ну желание пощюпать невозможно...

В приведенном примере вы предлагаете чипировать уголь? И от того, что в СССРе работяга знал, куда отгружен уголь, гречка, "Волги" или балет, ему сильно легчало? И в нем же он знал реальную себестоимость того же ГАЗ-24?

frog

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 19:44 пользователем ser.
+
0
-

Незнание, как известно, не освобожждает.... Тогда как знание - наоборот. А если кому-то лениво - пусть и не пеняет потом, ни на царя, ни на воров.... Никто кроме вас вам хорошо не сделает.... Увы...

Так  сейчас    я  ничего  не могу   и   мнение  моё   ноль...  Я  уже  рассказывал  о   общении   с   участковым  - " я  над   каждым   кустом   картошки   дежурить  немогу"  а   самолично   наказать   вора   - себе   дороже  -   класная   система   правда? 

А как оный, в общеи, довольно ленивый и бестолковый обыватель будет что-то "контролировать"? Для этого надо хоть чего-нить знать.... Желательно не кое как..

 Сейчас  система   расчитана  что  бы  никто  ничего  не знал... недаром  - знание   сила... Жена  попросила  найти   параметры   вредности   по   её   рабочему  месту  полдня   рыл   интернет... единственно   нарыл   если   администрация   сочтёт   условия   работы   вредными   то   они   идут   как   вредные!  это   пипец!  что   трудно  выложить   децебелы  шума?  граничные допустимые концентрации  вредых  веществ?  а сколько   тайных    льгот?    А  всё  это  из за  того   что   элита   "закуклилась"  и   обособилась  от   народа  и  этим   страдал   и ссср    а   сейчас  и   подавно...  а   на  дворе  же  не  19в  у  каждого   компютер   в   кармане...   а   народ  за   быдло  держат   и   смеются  над ним...   

 В приведенном примере вы предлагаете чипировать уголь? И от того, что в СССРе работяга знал, куда отгружен уголь, гречка, "Волги" или балет, ему сильно легчало? И в нем же он знал реальную себестоимость того же ГАЗ-24?

 Воравать  начальству  трудней   было...

Опубликовано пт, 08/10/2018 - 19:52 пользователем crplMiller
+
0
-

Воравать  начальству  трудней   было...

Воровать было не сложнее, чем сейчас. Нет, не в этом дело. 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 20:10 пользователем ser.
+
0
-

smiley

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 08/08/2018 - 12:02 пользователем Tumnin
+
1
-

Позвольте вас перефразировать. Русским привычнее, когда в стране 1 (один) лидер - самый сильный и умный. И не важно, как он называется. И народу очень не нравилось, когда вместо царя правят Распутины, Березовские, Абрамовичи, а царь разводит "я тут как рад на галерах, а плохие губернаторы стырили последнюю рубаху". Так ты, царь, батя, глава семьи народов, или кто?

А ведь в СССР сложилась ситация, когда правит не один, а "бюро". Но даже в этом "бюро", один оказался настоящий мужик. И проводку проложит, и трактор запустит и немцу накостыляет. 

А Путин ничего "не осознает". Ибо он сам служит олигархату. Он и есть олигарх. И правая рука Собчака, царствие ему подземное с отдельным котлом отопления.

Да и коменданто Зю - такой же лицемер. Да, "коммунист", как и Путин когда-то. Они все служат одному Богу - золотому тельцу.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано ср, 08/08/2018 - 11:50 пользователем Tumnin
+
1
-

Автору...
1) Успехи каких революций? Рухнули какие империи?
Олигархи уничтожили империи, для чего организовали Великую войну (первую мировую).
Так что "успехи" на самом деле были у врага (финансовой олигархии).
2) Пиррова "Победа", ибо у руля стояли агенты влияния типа Льва Троцкого.
Лишь когда агенты влияния получили пулю в затылок...
Короче, всё было очень зыбко. Не будь в стране Сталина, мы бы имели мелко гниющий совок.
Тот самый, который рухнул в 91-м.
3) Популярность коммунистической идеи была. И сейчас есть. 
Но вы забываете пропаганду. Она и тогда была.
И не стоить недооценивать тёмную сторону силы пропаганды.
4) Кому депрессия, а кому монополизация рынка и скупка основных средств за ломаные центы.
Опять же, сразу после финансового изнасилования появляется спаситель аля "подниматель с колен" (пингвинов).
Этот президент начинает вновь делать Россию (страну подставить какую хотите) великой.
"Великая Депрессия" + "Подниматель с колен " + Пропаганда = Все рады до безумию жизни в капиталистической стране
"Коммунизм? Да кому нужны концлагеря и бесплатный труд?!"
5) Создание "диктаторских- фашитских режимов."
Вот лично для меня эта фраза - маркер. 
Диктаторский режим - это вообще-то неограниченная монархия.
Фашизм - это радикальная агрессия к инакомыслию и применение любых средств для удержания власти. В РФ сейчас фашизм. Кто громко вякает - сидит. 
Нацизм - это радикальная агрессия к иным нациям и народам. Это Украина, точнее, то что он неё осталось.
А теперь раскрываем секрет фокуса: нацизм и фашизм - это наёмники на службе капитализма.
Капитализму надо сохранить лицом, не замарав кровью дорогой костюм.
И когда Сталин начал подрезать власть олигархии, то были СОЗДАНЫ "нацисты" аля "Третий Рейх" и ежи с ними.
И как показала практика, идеи нацизма проще и сильнее коммунизма.
Третий Интернационал расписался в собственной беспомощности остановить нацистов.
И рабочие-немцы так же забыли про интернационализм, когда их "Дойчленд-дочленд" взыграло.

И уж положа руку на сердце, признаюсь честно.
Я считаю, что проведи Гитлер тотальную мобилизацию, то в битве под Москвой завалили бы армадами панцеров и трупиками европейцев.
Но "диктатора" Гитлера всякие Круппы и Дженерал Дайнемик держали на коротком поводке. Боялись, как бы волкодав хозяина не тяпнул.
Потому и не было мобилизации подозрительно долго.

"неплохое образование у привилегированных классов", которых выгнали или расстреляли - это чушь собачья.
Может они книжки и читали на французском, но мира вокруг ни на грамм не понимали.
От 90% интеллигенции не было никакого толку. Они занимались хрустом булок (французских, падших женщин, негров). Как нынишние хозяева жизни. 

А дискуссии кипели. Потому что теория кое-где не стрельнула (не было фактически промежуточной буржуазной революции).
Да и большевики переругались по поводу стратегии (сразу мировую революцию кошмарить или сначала в отдельной стране порядок навести).
"Без теории нам смерть!"

Коллективизация как раз важна оказалась именно экономически.
Мелкие "собственники" ничего толком не имели. Коллективизация дала трактора, грузовики, дороги, электрификацию, медицину и образование.
И "вера" крепла очень быстро. Иллюзорная теори коммунизма "вдруг" давала обширные плоды. И не "завтра", а здесь и сейчас.

"Малой кровью и на чужой территории" - это анальгетик для лохов. 
Его и сейчас прописывают без рецепта.

"первая  серьезная  война  Красной  Армии  в  Европе"
Потому что до этого все конфликты ограничивались пограничной территорией. КВЖД, Хасан...

"А  могущество  Красной  армии  вовсе  не  так  велико, как  твердила  пропаганда."
Вы ещё не то увидите, когда столкнёмся с НОАК.

Статья сырая. И поверхностная.

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 01:25 пользователем crplMiller
+
0
-

Вот в целом - верно, но присутствует пара заблуждений. 

В РФ сейчас фашизм. Кто громко вякает - сидит.

Очень громкое и напрочь неверное утверждение, подкрепленное ошибочным аргументом. В РФ свобода слова на пару порядков свободнее, чем на том же Западе. Но есть законы, принятые, между прочим - вполне демократическим путем. И эти законы заставляют соблюдать. И если чье-то вяканье оскорбляет защищаемых законом, или пропагандирует запрещенное законом (вот тот же фашизм, ога) - придется отвечать. 

Я считаю, что проведи Гитлер тотальную мобилизацию, то в битве под Москвой завалили бы армадами панцеров и трупиками европейцев.

У Гитлера было всего 10 танковых дивизий во Франции, и 20 - к 22му июня 41го, причем оснащены эти дивизии были большей частью совсем не уберваффе. Авиация массированно применялась только на направлении главного удара - одного.  Не могла Германская промышленность прыгнуть выше головы, даже подмяв под себя Европу. Мобилизовать можно было только незанятых в промышленности. Ну и? Или толпой - и вовсе без танков и самолетов, или только так, как смогли. Причем, 80% личного состава Вермахта от границы до Москвы топали на своих двоих. 

Вы ещё не то увидите, когда столкнёмся с НОАК

Не столкнемся. Китай не может воевать с РФ. Только теоритически если. Да и то не светит.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 09:19 пользователем Tumnin
+
0
-

По поводу фашизма в РФ.

Лимонов. Писатель. Критиковал олигархическую власть РФ. Если не ошибаюсь, то сидел. Исправился, полюбил ВВП.

Квачков. Генерал. Критиковал олигархическую власть РФ. Сидит как террорист из-за найденного арбалета. Не исправился, будет сидеть долго.

Удальцов. Критиковал олигархическую власть РФ. Сидел. Стал меньше использовать свою "свободу слова".

Мухин. Писатель. Критиковал олигархическую власть РФ. Сидел за организацию референдума! Референдума, Карл!

Рохлин. Генерал. Критиковал олигархическую власть РФ. Убит.

За то "свои" типа Сердюкова или Лушкова, воруя миллионы, живут и процветают. Потому что "свои". Это и есть фашизм. В фашистской Италии, кстати, были такие же законы по поводу митингов и собраний - только с разрешения властей. У нас вон отправляют митинговать на кладбище! yes "свобода".

А так да, "свобода слова". Можно сказать по телевизору, что Путин - вор и оказаться "террористом". Ну разве что вас зовут Навальный. Вот ему позволена "свобода слова". 

Но это только общеизвестные тренды. А я от себя добавлю малоизвестный. Был у нас один местный чиновник, который тырил деньги меньше других. В результате, его дороги разрушались очень медленно. Как результат, некоторая популярность в народе. Однажды он "свободно молвил", что может стать губернатором. Губернатору Бетину это не понравилось, и незадачливому молодому политику пришлось отправиться за решётку да ещё и с "голубой меткой". Опущенный вышел на свободу и во власть больше не лезет. Его пятая точка помнит радости "свободы слова".

По поводу Вермахта полностью с вами согласен. Однако, прошу обратить внимание на мобилизацию экономики Третьего рейха в конце войны. Воюя на два фронта Третий Рейх в разы увеличил производство. И это после ковровых бомбардировок! Реактивные истребители, Тигры, Пантеры, приборы ночного видения, управляемые противокорабельные ракеты, штурмовые винтовки. Мобилизация в условиях, когда потеряны территории Франции, Польши... В 1941-м, если бы Гитлер мобилизовал экономику Европы, то пазики 4-е штамповались как кастрюли. А массовая мобилизация молодых людей со всей Европы опять же решила проблему нехватки пушечного мяса.

Давайте взглянем на ВОВ в июле 1941. План Барбароссы срывается с каждым днём. СССР не сдаётся. Гитлер - не дурак. Так почему мобилизация новых дивизий отсрочена? Советское контрнаступление "сибирских" дивизий под Москвой остановили "французские" дивизии. Но почему их сформировали так поздно? Об этом даже Гальдер сетует. И почему не была объявлена мобилизация образца 1944 года? Экономика Германии лишь незначительно увеличила производство, не достигнув пика производственных возможностей. Гитлер дурак? "Не думаю."(с)Киселёв.

В критический момент главнокомандующий Гитлер даже взял "штурвал на себя", возглавив управление группой армий Центр. Но экономика мобилизирована не на полную мощность. Интересное противоречие.

Китай может воевать с РФ. Почему не может? Предлагаю провести параллель с 1941-м годом. Ну разве может Гитлер напасть на СССР? Да 70% экспорта Германии шло в СССР. Что до первой мировой, что после неё, Россия (хоть царская, хоть большевистская) - главный экономический партнёр. А откуда Германия черпает дешёвые ресурсы? СССР! Эшелоны с грузами без остановки шли в обе стороны! Какая война?! Вы о чём? Тем более, немцы знают, что получат от нас по зубам. Им уже вломили в Испании, хотя и проиграли компанию в целом. А в Польше так вообще пару пазиков подбили. В гибридной войне в Сирии Финляндии так вообще РККА разгромила "неприступную" линию Маннергейма. Не помогли противотанковые Бофорсы, Виккерсы и немецкие военные специалисты. Так что войны не будет. Немцы не дураки и понимают, что РККА не лыком шита. Да и экономика на подъёме. Так что, войны не будет. Так же как войны с Китаем. wink

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 09:59 пользователем frog
+
0
-

   Добрый день, коллега.....

Какие, однако, вещи вы говорите, "невкусные"wink.... Однако, инакомыслие не любят нигде. ИМХО, разница только в формах этой нелюбви. Темы, на которые не стоит особо распространяться, есть в любой стране. И непонимающие этого достаточно быстро ничинают понимать. А вот форма "разъяснения воспитуемого" может быть вполне себе различной.... С одинаковым итогом. В Испании, слышал, как-то кто-то хотел чего-то.... Недавно, легитимно, демократически.... Печалька, не срослосьsad....

   Был "дед Батурин", пасечник.... Такие корешки пустил, ужос.... Не то что укоренился, замонолител.... Казалось... А потом золотая рыбка хвостиком махнула и ..... Где он сейчас пасеку держит, в Австрии? А не утерял бы связь с реальностью, так бы разводил пчел на родине....

   Поскольку табуреткины связи с реальностью не теряли, то и оперативное лечение не потребовалось, санаторно-курортный курс и все. А вот был один персонаж, ЕМНИП, в МВФе трудился. Потом какая-то мутная история случилась, то ли он, то ли его..... Но результат известен, нет более персонажа как "медийного лица". А поскольку их дрессируют достаточно давно, то технологии отработаны гораздо гораздее.

   С ВФГН есть такой забавный момент. Вызывающий много вопросов. Но кроме очевидного ответа, есть еще и то, что он, опять же по слухамsmiley, сильно побаивался "массового недовольства германского народа". А перевод всей страны на военные рельсы оное вполне логично бы вызвал. Хотя тема, безусловно, любопытная, копать таи не перекопать...

   Китай вполне себе может воевать с РФ. Просто, скорее всего не будет, ИМХО, естественно. Ему это просто незачем. Да и дорого.

   Есть масса способов добиться желаемого вполне себе "человеческим" путем. Без всех этих ненужных и дорогостоющих спецэффектов. Сколько сейчас китайцев имеют быть на территории РФ? Боюсь, только китайцы это и знают. Сколько всего вполне себе официально за бесценок едет в Китай? Только реально, а не по "подтвержденным источникам"? Правда, у Китая проблем ничуть не меньше, чем у всех, но из-за масштабности они несколько более остро.....прореагируют, если вовремя не почесаться. И война в этих условиях им не очень...

  Это уж не говоря о случайностях, при которых они будут просто спасителями....

  А вот с популярностью коммунистической идеи все несколько любопытнее.... Поскольку в реале проблему подбора кадров, с точки зрения эффективности управления, оные режимы так и не решили. Что вовсе не означает невозможность ее решения в принципе, однако, история достаточно наглядно это продемострировала. Это уж не говоря о внешнем воздействии, каковое однозначно будет. При всей спорности Альенде, ему оченно сильно помогли оказаться в Ла-Монеде в том виде, в котором он очутился. Абсолютно бескровными способами, что характерно. И дивную задачу подбора кадров в условиях.....м-м-м.....сильно идеологизированного общества, каковым является коммунизм, по крайней мере, пока, пока еще не решили даже в условиях мысленного эксперимента, к сожалению....

frog

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 11:03 пользователем crplMiller
+
0
-

Вот! Спасибо! Мне не пришлось самому писать слишком много  ))

 

По поводу идеологии.. Любое общество так или иначе - идеологизировано. Просто коммунистическая идея отличается от наиболее распространенной на данный момент.  В СССР не смогли перестроить общественное сознание на новые ориентиры полностью - не хватило пары поколений, и допустили некоторые ошибки, главное - попустительствовали откату идеи в окружающих верхи слоях. Как только ушло поколение идейных людей, тут же получилось сломать систему. Причем народ обманывали - и обман этот строился именно на тезисах "коммунистической идеи": "свобода", "достаток" ... Обещали много - не дали ничего, как водится. Хотя если смотреть формально, то почти все нормально - получили и сотни сортов колбас и сыров, полные полки в магазинах, свободу самовыражения. Практически все - кроме средств на все это ))

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 12:24 пользователем frog
+
0
-

    А нам не очень жалко, коллега))) Было бы о чем писать.... А так, мы не сильно жадные, да и с авторскими правами традиционно все хорошо))))

   Вот только.... Коллега, а что это такое "попустительствовали откату идеи в окружающих верхи слоях"? Если выкинуть на свалку все эти идеологические мантры, что получим? Какие идеи, кроме удержания власти, останутся? Верхам, вообще говоря, всерьез было дело до "народных масс"? Причем в любом интервале времени существования "первого в мире государства"? Если я сейчас начну приводить примеры, начнется может и не эпохальный, но срач. Причем, на ровном месте, потому что, после выяснение и уточнения окажется, что спор ни о чем. Принципиальная разница только в тем, что в СССР были некие правила, более-менее соблюдавшиеся. Так они  и сейчас есть. То, что мне они не нравятся - лично мой геморрой. То, что они не озвучены официально - так и тогда до фигищи всего не озвучивалось. И даже когда весь пароход стремительно начал тонуть, никто из могущих принимать решения даже не почесался. Правда, скачки на граблях, в том числе именно этих, - национальный вид спорта. Увы....

     А уж что творилось на т.н. окраинах, - об этом просто лучше не говорить. Да даже и у нас, так сказать, в РСФСРе.... Место продавца в ларьке по розливу пива стоило от 15-ти до 20-ти тыров. Что характерно, тогдашних тыров..... Согласен, что так было не совсем везде, но у нас было.... Хотя и не в абсолюте, но все ж таки....

   Так что просто сменились мантры, правильно произносимые, и правила, правильно применяемые.... Ну, и в ходе смены просела эффективность механизма... Не более того, хотя и больно. Тот же ЮВА, имея достаточно информации, полагал, что надо сделать все, как надо, и все заработает. Хотя уже все не работало, хотя и делали, все как надо. Но отказаться от "священных завоеваний социализма" - ни-ни. Вот только что есть социализм? С его завоеваниями.... СССР или СФРЮ? Короче говоря, тема долгая и нудная, хотя и интересная, с т.з. альтернатив....

frog

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 13:28 пользователем crplMiller
+
0
-

Верхам, вообще говоря, всерьез было дело до "народных масс"?

В том-то и дело, что именно - было. Как это ни странно. 

Даже просто - за счет репрессирования отдельных представителей крестьянства - в короткий срок устранили угрозу голода для основной части населения. После 35 года (исключая, конечно, военный период) - народ в СССР никогда не голодал. Отдальные исключительные слычаи, конечно были - но на то и правила, чтоб нарушались. Но процент даже только живущих впроголодь был очень значительно сокращен. Для кого это делалось? 

Социализм как система - высвобождает огромные ресурсы с меньшими потерями для большинства. В отличии от капитализма, который ресурсы отбирает без оглядки на потребности большинства. Казалось бы - разницы нет? Но она есть, и существенная. Именно поэтому в бывших соцстранах отменили социализм... 

Тема дискуссионная, и отнюдь не простая, да. И да - для построения качественных альтернатив - не просто интересная, но архиважная. Но так же и крайне опасная ((  

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 14:16 пользователем frog
+
1
-

     Коллега, речь, как я понял, шла не совсем о военных временах.... "Отдельные представители крестьянства" - это, пардон, сколько? Миллионов, сотен тысяч.... И откуда взялась угроза голода? И сколько народу "не голодали"? Пардон, но у меня несколько другая точка зрения. Есть немало свидетельств людей, живших в то время. У них была несколько иная точка зрения. Но это - абсолютно бессысленный диалог, по крайней мере здесь. Который просто добавит эмоций, но не приблизит к некоему ..... взвешенному мнениюsmiley.

   Насчет устранения угрозы голода - делалось это вовсе не из любви к народу. А для поддержания на некоем уровне мобилизационного и трудового резерва. Как и в дальнейшем, увы... Просто этот минимум минорум рос, и через некоторое время, трудовым ресурсам(не голодавшим и не жившим в землянках, причем не на войне, перестало хватать доступного хлеба и захотелось чего-то еще. Что, как правило, было "в дефиците". Дивное понятие, как вспомню, душа поет. Правда, в основном, нецензурщину. За сосисками, производившимися в родном городе, люди ездили в Москву. У друга отец, волею судеб попадавший к нам командировки, в качестве лакомства привозил березовый сок, в трехлитровках. В райцентр... А газа у них нет до сих пор. Там целых 30 км, ЕМНИП, до газопровода.

   Насчет того, что есть социализм - сначала, как говорят физики на своих пьянкахsmiley, договоримся о терминах... А то их много, социализмов, вот в КНДР, как многие полагают, до сих пор он....

   И на что он их тратит, тоже тема забавная. По крайней мере в советском варианте был люто эффективенwink. Половина доблестного флота стояла на приколе, потому, что обслуживаться было негде и некем. Про офигительную мелирацию в Средней Азии я просто молчу.

   И, опять-таки, вопрос упирается не в то, как мы назовем тот или иной конструкт, а в том, для чего он создан. Для выигрыша Великой войны тот, который был, видимо существенно более подходящ, коль выиграли. Вот только война закончилась, а конструкт остался... С логичным финалом.

   Проблема, как уже говорилось, в эффективности манагерства. С которой социализм, по крайней мере наш, не справился. Позволю себе небольшую цитатку....

   

"В 1938—1944 годах — председатель Президиума ВС РСФСР и заместитель председателя Президиума ВС СССР.

....., склонный к алкоголизму, в 1943 году дискредитировал себя недостойным поведением в ходе государственного визита в Монголию и Туву. В связи с этим 6 апреля того же года Политбюро ВКП(б) приняло решение об отстранении ... от должности (исполняющим обязанности председателя Президиума ВС РСФСР был назначен И. А. Власов).

   В решении, в частности, говорилось: « ЦК ВКП(б) стали известны факты безобразного поведения т. ... во время пребывания его в качестве председателя делегации СССР на празднествах Монгольской Народной Республики и в Тувинской народной республике, порочащие его как председателя Президиума Верховного Совета РСФСР и члена ЦК ВКП(б). ... во время пребывания в Монгольской и Тувинской народных республиках беспробудно пьянствовал. ..., будучи пьяным, терял чувство всякого личного достоинства и в своем антиморальном поведении опускался до того, что неоднократно приставал к женщинам и требовал, чтобы «доставили ему баб» для разврата.»

   4 марта 1944 года освобождён от занимаемой должности постановлением 5-й сессии Верховного Совета РСФСР I созыва.

После отстранения от должности был назначен руководителем треста Главпиво (1943—1951)."

Это - тот самый Бадаев, именем которого названы печально известные склады в Питере. После того, как будучи ну ни разу не "другим официальным лицом" зафоршмачился в пьянку в другом государстве, был отправлен пивом рулить....  И что хараткрено, все это при ужасном и эффективном Кобе. А отнюдь не при том же вегетарианском ЛИБе.... И при действительно весьма приличных достижениях, в т.ч. и из-за той самой концетрации ресурсов, в области, так сказать, микро- и прочего менеджмента просер был...... грандиозным.

   Бо не было ни ответственности, ни конкуренции, ни прочей фигни, необходимой для естественного отбора боссов, в нормальном смысле этого слова.

   И кстати, раз уж помянул те самые склады....

 

"В Ленинград накануне блокады было завезено громадное количество продуктов, и были организованы продовольственные склады по всему городу. В наш Политехнический институт, в частности, была завезена мука в мешках, и этими мешками были забиты все аудитории и коридоры института. Но однажды в целях лучшей сохранности кто-то из городского начальства дал приказ все продовольствие со всех складов свезти в одно место — на Бадаевские склады. И когда все это было сделано, немцы обрушили на эти склады свою авиацию."

  Не правда ли, замечательный пример профессионализма? Безусловно, я понимаю, что и этот источник тоже не истина в окончательной инстанции, но подобных вещей слышал немало. Просто этот ближе лежал))....

   Это - д.т.н. В. А. Ацюковский. Не пророк, но и не самый большой ......

frog

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 15:10 пользователем crplMiller
+
0
-

Вот как хотите, но есть в вашем отношении большая доля личного, которая вносит в вашу оценку существенную часть субьективного. ((

Ни одно из состоявшихся социальных устройств общества не лишено недостатков. Было бы желание их выискивать - и они легко найдутся. И ладно б - критика в любом случае полезна. Вот только при оценке это сильно мешает. 

Темпы роста экономики при социализме обьективно выше. 

Социализм - это один из принципов. А вот его применение и сочетание с другими может быть весьма различным, от пустой декларации - до весьма причудливых переливов... В Китае - как бы тоже социализм. 

Если смотреть беспристрастно, то в СССР при отказе от социалистичесих принципов большинству стало намного хуже, причем быстро и резко. Что как бы хороший показатель. И если в РФ ситуация для населения худо-бедно поправилась, пусть и далеко не для всех, то в остальных бывших частях все намного хуже до сих пор. Причем, что удобно для действующих властей - как в том анекдоте - все беды валят на бывших. 30 лет почти прошло... для большинства виноваты коммунисты. Во всем! Удобно. Но не верно.

Еще раз - если закапываться в частности - то можно дойти до чего угодно. Но если рассматривать все в целом - то результат будет чаще всего разительно отличаться. 

 

ПС. В 80х народ СССР удалось обьегорить. Величайшая афера в истории. Но собственно к социализму имеет очень незначительное отношение. Просто показатель того, что социалистическая система отнюдь не идеальна. Но вот обьективных показателей, что для развития общества социализм лучше - очень много. Только для большинства трудно это признавать, особенно с учетом личных интересов.

Ну вот как пример - "сосиски с местного комбината". А что - кроме сосисок, других продуктов не было? Да были! Но хотелось уже не просто сала - а колбаски, не сметаны - а сыров. Не "штаны" хотелось, а джинсы. И т.д. Психология типа "дай-дай-дай!"  А вот так ли уж оно было нужно? "Хочется" и "требуется" - очень разные понятия. Власти допустили ошибку - не дали вовремя... комплексно. Народ тоже ошибся - отдал власть тем, кто пообещал дать. Ну, дали. Все, что душеньке угодно... Желаниям свойственно сбываться. Так или иначе.  ))

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 15:41 пользователем frog
+
0
-

   Дык речь идет не о выискивании недостатков.... Тем более, что при сравнении с нынешними реалиями......           

Насчет "принципов социализма" - я уже говорил, договоримся о терминах. А то он разный был, социализм. Насчет темпов роста советского - коллега, посмотрите даже официальную статистику той эпохи.... Про унылый реал я просто молчу.... О предприятиях, практически годами гнавших брак..... О "его величестве плане".... И о многом другом.... 

   Что же до родных осин, так вся эта пиеса, с демократизацией, и задумывалась правильными пацанами для перераспределения ценностей, а отнюдь не для повышения эффективности "народного хозяйства".

   Гасчет бывших частей - так там, если всю идеологическую шелуху откинуть, как были клановые расклады до сицилизма, так они так и остались после. Скажем, Алиев как стал "главным азербайджанцем", так сразу и посадил практическу всю республиканскую торговую инспекцию(ЕМНИП, она как-то так тогда называлась). И что? Просто в те дивыне креслица уселись перцы его клана и все на этом. Бардак в советсокй торговле как был, так и остался.

  Я это все не к тому, что социализм, пусть и в той версии, которая была, есть бяка. Я к тому, что вопрос отбора кадров как не решался, так и не решается, с точки зрения здравого смысла. И при нерешенном главном вопросе - абсолютно без разницы, как называется этот жанр. Кино будет все то же. Насчет сала и сосисок - пардон, не в тему. Город, в котором прожил всю жизнь, генерил в те годы 1,5% ВВП. А сраные сосиски из него увозили в Москву. Вместо прорвы железа нельзя было мясокомбинат построить? А на хрена!? Здесь уже говорил про дядьку, который показал преимущества социализма в сельском хозяйстве. Что с ним социализм сделал? Загнал на зону, где тихонько прирезал. И таких дядек тогда было, вот только судьба у них у всех практически идентичная. Вся разница только в тем, что кого-то не прирезали. И, что характерно, у этих, трындевших про "вещизм", все это было. И по т.н. госцене. А вот ответственности за их работу - шиш. Это я все к тому же - предложите, хотя бы в виде демонов Максвелла решение кадрового вопроса... "Вот тогда и приходите, вот тогда поговорим" А без этого - все придет к тому, что итак уже есть.

   Что же до народа, который ошибся.... В массе своей он не ошибся, просто, как обычно, не подумал. Что кто-то все это, обещанное, должен оплатить. Кто же это, интересно?. Бо работать как в Союзе, а получать как в Европе ни хрена не выйдет. А у нас до сих пор - как выборы, так начинается "я дам то, я дам се". И никто не говорит, откуда и как он это возьмет. Поскольку для перераспределения это надо у кого-то отобрать. А он захочет? Чтобы его, утыренное непосильными трудами бывшее госимущество отобрали?

   Ясен перец, "не спрашивай, что Америка может дать тебе. Спроси, что ты можешь дать Америке". Но при всем при этом, так, по крайней мере, чиновники не отбирают на пару с бандитами приличный бизнес. И при уплате налогов и прочей законопослушности всем насрать, как ты живешь. Вот только попытки спросить "А на хрена все это?" при том самом социализме.....неудачны. Когда студентам, засланным "биться за урожай", велено ЗАКАПЫВАТЬ картошку....  Когда в той же Средней Азии учебный год начинался чуть ли не в ноябре.... Заканчиваясь в апреле....  "Битва за хлопок", понимашь....

   Не, коллега, при таких раскладах, здесь все равно что просирать эффективно развивать - социализм, капитализм, феодализм.... Да хоть родоплеменной строй....

frog

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 17:06 пользователем crplMiller
+
1
-

Где ж их взять - кадры? Всегда приходится работать с тем, что есть. В СССР поставили процесс "производства" кадров на поток. Но пока нужные кадры "росли" - верхушку заняли другие. Способы отбора есть, и даже было начали их вводить при Сталине. Но не получилось.. 

Методы не такие уж и сложные - воспитание, свобода - демократия конкуренция, законность. Воспитанные в нужном ключе и в достаточном количестве не дадут свернуть сильно не туда. Свобода снимет недовольство. Нужные законы - придержут оголтелых. 

Первый раз СССР споткнулся на "демократии"... Партия не захотела отдавать руль и ограничится идеологией и воспитанием. Второй раз - на собственном надзаконии.. Ну и покатилось. 

На последнем этапе еще была возможность удержаться, не смотря на все негативные процессы, но не осталось при власти людей, способных на это. 

И кстати - те, кто все провернул, по большому счету сами проиграли, и были отодвинуты. 

 

Насколько я понимаю - в Китае все правильно оценили, и приняли свои меры. Благо, именно у них есть возможности. Мелкие страны всегда вынуждены опираться на сильных, они не показательны.

Что самое забавное... Россия ничего от разворота не выиграла, какую часть не возьми. )) Нет, в моменте - бенефициары есть, но в целом - всем стало ... мммм... сложнее.  

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 09:49 пользователем frog
+
0
-

   Пардон, коллега, вы это всерьез? Если это троллинг, тады извиняйте....

   Если нет, тогда..... Вот даже не знаю, что тогда.... Что-то подобное у АБС вспоминается, но они фантасты, им можноsmiley. А в реале, пардон, все совсем не так. На поток в Союзе было поставлено производство отнюдь не кадров, а трудовых резервов. Кадры воспитываются на рабочем месте. И очень быстро понимают, где тут хлеб, а где - масло с икоркой. И как вы предлагаете системе воспитывать могильщиков оной? На этапе детский сад-начальная школа вся эта ....штука, может, и работала, а вот потом... Как только чел хоть как-то начинал анализировать реальность.... И кто будет воспитывать - сотрудники детских садов со смешной зарплатой? "Шкрабы", с такой же зарплатой? Отягощенные написанием лютого количества абсолютно бестолковых бумаг? Для справки, в нашем универе доцент имеет 22 тыра грязными. Точнее, это его за них имеют. 

Про сссрию вы знаете из книжек или реально видели его великолепное убожество? Это без всякой иронии...

Пардон, но мне сдается, что вы говорите про некую фата моргану подходящего цвета....

frog

Опубликовано пт, 08/10/2018 - 12:22 пользователем crplMiller
+
1
-

Ааа.. Это вы меня недопоняли. Я говорил именно о СССР - не вообще. 

Сейчас - да, воспитываются именно продолжатели дела капитализма. Потому легко и удерживать курс. А чтоб снова перейти к социализму - придется накапливать противоречия до какой-то новой планки, когда уже не менять систему кардинально станет невозможно. Как в 1917м, когда просто все само развалилось в итоге, и всем было понятно, что жить по-старому дальше уже невозможно. Разногласия возникли не по вопросу "менять или нет", а "на что менять". Социалитов было достаточно много, чтоб продавить свой вариант.

 

Само существование СССР в 30-40х показало миру, как реально может жить простой человек. Капиталисты сделали выводы, и ввели некоторые черты социализма (вплоть до того, что в Швеции получился "капиталистический социализм"). В результате многие противоречия были сняты на длительное время. 

А в реале, пардон, все совсем не так. На поток в Союзе было поставлено производство отнюдь не кадров, а трудовых резервов. Кадры воспитываются на рабочем месте.

Любая деятельность есть труд. Что руками, что головой, что языком. Так что трудовые резервы - они и есть кадры. На рабочем месте кадры не воспитывают, а шлифуют. Дело в том, что для партийной работы кадры готовили тоже массово, но есть одно "Но!" - отбор происходил во все более сужающемся круге, из своих. Так что отбор получался своеобразный... Так вот и получилось, вся страна вроде правильно воспитывается, а вот управленческая надстройка несколько иначе. Вопрос ведь не только в том, из кого набирать - главное, кто будет это делать.

 

Убожество? Вы видели, до чего довели. А из чего сделали - видели? И я не видел - столько не живут. Россия реально была отсталой страной, а СССР, со всем убожеством - все же великой державой. Но как водится - самое страшное, когда гниет голова - тут уж ничего не спасет.

Советский Союз я застал, да. Причем довольно широко так захватил... И помотался много где, и своими руками пощупал.  

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 12:42 пользователем frog
+
1
-

   Недопонимание - страшная штука)))

По вашей же логике, коллега, поскольку в 1991 все так же развалилось "само по себе"...., то и у этой формации все как бэ не очень с перспективой.

Как в вышепоименованные 30-40-е жил простой человек на Западе - мы, типа, не знаем. Но вот доводилось мне читать гнусного пасквилянта Солоневича, так более э-э-э арроматной книги о тех годах не видел. И автор - человечек не совсем тривиальный. Почитайте... Там очень хорошо передан "аромат эпохи". Поскольку читал не только его, то могу сказать, что у него наиболее ..... В общем, лучше пока не видел. Там несколько другое написано. О чем говорил не только он..... А капиталисты выводы сделали не из 30-40-х, а из 17-го.... По крайней мере, они сами так говорят.

   Проблема не в тем, где и как. Проблема отбора кадров в правилах и нормах этого отбора. И в том, как реально работает приснопамятный кнут с пряником. Наличие предприятий, гнавших практически 100% брак, уж не говоря про выпускавших откровенное ...... говорит о том, что логика управления не очень..... Мягко говоря. И что выйдет из этих кадров при таком отборе? Всеобщая уравниловка, так называемое равенство, привело к тому, что у массы работяг всех сортов просто отсутствовал стимул нормально работать. А когда попадался какой-нить "выродок", так ему быстро "разъясняли", не без помощи руководства. А про советских луддитов не слышали? Когда гробили высопроизводительное оборудование намеренно. Я уж не говорю о том, которое, купленное за валюту, просто сгноили.

   Как ни странно, достаточно хорошо представляю, из чего и что сделали. И ничуть не притыкаю предков, это сотворивших. Более того, даже горжусь, как ни странно. Но вот кпд этого всего, осознанно производящего достаточно много ....шлака.... Увы... Поэтому повторяю вопрос - как скоструровать систему отбора действительно эффективных кадров? Тем более тех, которые как бэ сверху. Всего запаса прочности Союза не хватило даже на век, чтобы пережить этих "эффективных, с человеческим лицом"... А в мирное время сталинский подход не прокатывает, точно так же, как не прокатывает фашизм/нацизм без агрессиивной политики. Без непрерывного притока ресурсов извне третий рейх гепнулся бы гораздо быстрее... ИМХО, конечно же.

 

frog

Опубликовано пт, 08/10/2018 - 13:46 пользователем crplMiller
+
1
-

По моей логике - в 91м, а если точнее, то в 80х - все разваливали специально, чтоб подвести к нужному результату. В 70х были отдельные явления, о которых не просто знали - говорили, и боролись... Но в 80х они разрослись настолько широко, что просто захлестнули всю страну. Как так? Только если специально сверху это поощрялось. Вы вот выдергиваете отдельные моменты. Негативные. Попробуйте специально поискать позитив. 

ПС. Супротив Солоневичей - у меня лично есть мнение родителей. Не совпадают. А еще есть статистика.. 

 

Была, была сконструирована вполне себе система. Посмотрите проект конституции 36го года, который запороли. Партия отбивалась от конкуренции во власти, как могла. Сталин бы продавил - но война не дала. Сразу после войны было не до того, а когда вернулись к этому - уже Сталина не хватило.  Вот с этого момента и выросли корни проблемы. 

Китайские товарищи это по-своему решили. Внутрипартийно. Пока вроде помогает. Внешне - они народу дали определенную экономическую свободу. В СССР она тоже была - но ее придушили. Сразу, как только партия дорвалась до полной власти. 

Даже сегодняшнее положение полностью не укладывается в понятие "мирное время". Не было у СССР мирного времени.. Но сталинский курс кончился вместе со Сталиным. С другой стороны - запас он сделал такой, что до сих пор еще не все доели. Хотя и очень старались ))  Но вот распорядится им кое-кто решил по-своему. Тут уже к вам вопрос: как думаете, можно было сделать лучше именно для тех, кто все устроил вот так, как случилось?

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 14:22 пользователем frog
+
1
-

   Дык и в 1917 мировая закулиса постаралась, и до него... Проходили мы это все, много раз. В том числе, и в курсе марксизма, который ленинизм. И что-то такое помнится про "la situation révolutionnaire", то есть когда на Кубе все....запахло, то приехавшие на катере, ЕМНИП, 82 человека слегка..... Понятно, что там проблем не только в них, но.... А вот когда харизматичный Че приперся в Боливию, с опытом, оружием и прочими делами, ему почему-то не повезло. И если во главе системы стоят люди ее разваливающие - это приговор. И все зачистки Кобы никак не повлияли на пролезание во власть негодяев. Ну, и как говорит коллега, если диктатор/главный механик помре, и все развалилось - хреновая система.

Когда в системе появлялись личности, действительно демострировавшие результат - с ними как-то не складывалось. Они как-то не заживались....В этом статусе. Мнения, естественно, не совпадают. Как, естественно, Солоневич не истина в окончательной инстанции. Но вот мнение подавляющего большинства знакомых и живших в то время - увы, совпадают. Конечно, не во всем, но в главном - точно совпадают.

 

"Послушайте, дорогой мой, — усмехнулся тот весьма презрительно, да на какого же нам черта сочувствие масс? Нам нужен аппарат власти. И он у нас будет. А сочувствие масс? В конечном счете, наплевать нам на сочувствие масс."

Это высказывание вполне себе точно описывает отношение тогдашней власти к т.н. народу.

Ничего лично против Союза не имел и не имею. Более того, его даже жаль... То ли девки были симпатичнее, то ли коньяк лучше.... Но при той системе он был обречен. Как обречена и нынешняя конструкция, поскольку кадры все те же.

frog

Опубликовано пт, 08/10/2018 - 15:10 пользователем crplMiller
+
1
-

И кадры не совсем-то и теже. А уж задача - и вовсе другая. 

И вообще насчет обреченности собственно конструкции... Точно - конструкция? Или всего лишь отдельные лица?

На "сочувствие" - действительно наплевать. Достаточно всего лишь "непротивления". Но! Наплевать в том случае, если не требуется  менять ситуацию. Во время Сталина "сочуствия" было хоть отбавляй. Чуть не на голом энтузиазме великие стройки проводили. Да еще тот же БАМ - вовсе не из-под палки строили. 

А уже чуточку позже - идею подкинули другую... И опять же - без массы бы не обошлись.  

 

Тем не менее - пример одного СССР, это опять же всего лишь частность, отдельный случай. Тот же капитализм не сразу пробился через феодальные порядки. Абсолютизм? Опять не все гладко было... СССР дал примеры - и что можно, и что может... Еще раз, если оценивать обьективно - с точки срения интересов большинства, социализм для развития выгоднее. Противоречие в том, что он не так выгоден именно тем, кто уже имеет власть. Хотя в дальней перспективе - и им выгоднее социализм, но так далеко не хочется заглядывать. ))

Опять вопрос упирается в воспитание... 

Глядя на капитализм с другой стороны - можно найти в нем подвижки к социализму, происходящие как бы сами собой. Как обычно - не все так просто. И больше вероятность того, что капитализм убьется, а не преобразится. К сожалению, средств для уничтожения вполне достаточно уже давно, в отличии от желания меняться. 

Хм.. Если уж так само повернулось.. )) Коллега, вам не кажется, что дной из основных проблем капитализма является перерасход ресурсов на потребление? Мм?

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 15:18 пользователем frog
+
0
-

   Спасибо, всего хорошего.... Особенно умиляет фраза про БАМ. Как говорил один товарисч, опасность мечтаний в тем, шо они сбываются.

frog

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 08/12/2018 - 04:36 пользователем Alex22
+
0
-

Опять вопрос упирается в воспитание...

Извините, коллега, но позвольте поинтересоваться Вашим возрастом.
Почему спрашиваю? Просто мне Ваши рассуждения кажутся несколько наивно-теоретическими.
Еще раз прошу прощения!
Коллега, вам не кажется, что дной из основных проблем капитализма является перерасход ресурсов на потребление? Мм?
Так оно и есть. И так оно и должно быть с точки зрения капиталиста - хе-хе... Ибо главная цель капиталиста  -  получение прибыли. А раз у тамошнего народа есть деньги, то сам Бог велел их у него отнимать. И чем чаще - тем лучше! Отсюда помимо реального прогресса в совершенствовании потребительских свойств вещей вытекает и очень отрицательная особенность - поскольку вещи морально устаревают очень быстро, то нет никакого стимула делать их более надежными.
 
Ничто не идеально в этом мире, в т.ч. и капитализьм... wink
 

Alex22

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 08/12/2018 - 04:57 пользователем Alex22
+
0
-

Китайские товарищи это по-своему решили. Внутрипартийно. Пока вроде помогает. Внешне - они народу дали определенную экономическую свободу.

Уважаемый коллега! Если позволите, задам вопрос - является ли КНР коммунистическим государством?
Я вот думаю, что нет.
Подсказка - ключевое слово "частная собственность".
 

Alex22

Опубликовано вс, 08/12/2018 - 06:52 пользователем crplMiller
+
0
-

является ли КНР коммунистическим государством?

И не может являться. Выше уже есть, почему. Китай - государство с социалистической основой, под управлением партии, пропагандирующей курс на коммунизм. Когда-нибудь там.. потом. Частная собственность допускается, но не доминирует, и строго контролируется государством. Определенная свобода есть, но в довольно узких рамках. Принципиальная разница - не частные собственники решают, как государству жить, а государство определяет, как им дышать. 

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 08/12/2018 - 10:37 пользователем Alex22
+
0
-

Китай - государство с социалистической основой, под управлением партии, пропагандирующей курс на коммунизм.

Остается теперь только узнать - искренне она это пропандирует? Или это просто слова? А так да, это не коммунизьм... Вот тока народ обманывают...

 

Т.е. сейчас в Китае существует НЭП? Временное отступление от коммунистических идеалов?
И успехи эти тоже временные? И когда руководство посчитает нужным, все вернется на круги своя?
 

Alex22

Опубликовано вс, 08/12/2018 - 12:08 пользователем crplMiller
+
0
-

Коммунизм - это единственная пока теоритическая форма высшего развития общества. У капитализма и такой цели нет. 

 

Все успехи - временные. Но повторюсь - у социализма в принципе эффективность развития выше. Тупо за счет большего количества свободных ресурсов. Но, как обычно, не все так просто. Был бы идеальный социализм в вакууме - против такого же идеального капитализма, то капитализм бы слил однозначно. Но в реальности - капитализм не просто не хочет сливаться, его еще и больше. И не стоит забывать про человеческий фактор. Вот в СССР этот фактор сыграл более чем негативно. 

Если в КНР когда-либо отменят частную собственность, на прежний уровень - в 50-70е годы прошлого века, они вряд ли скатятся. И совсем не факт, что Китаю станет вообще от этого хуже. Не просто перенять, а перетащить к себе многие передовые технологии у них вполне получилось. Но вот собственная научно-исследовательская база пока еще отстает. Зато быстро развивается. Но и обучить достаточно ученых - не так просто, как обычных работников. 

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 08/12/2018 - 15:56 пользователем Alex22
+
0
-

Коммунизм - это единственная пока теоритическая форма высшего развития общества. У капитализма и такой цели нет. 

А вдруг - есть такая цель! Просто он сам этого не знает?

Как я понимаю, буржуазные обществоведы именно капитализьм считают высшей и последней формой общества, ну м.б. с небольшими отклонениями.

И не стоит забывать про человеческий фактор.

Именно в этом, Имхо, и есть вся трагедия идеи коммунизьма.

Ибо коммунизьм фактически противоречит одному из главных природных инстинктов - инстинкту самосохранения и выживания биологического индивида.  Именно не в буквальном понимании, а скорее - желанию человека сделать себе как можно лучше, создать себе как можно больший запас на случай непредвиденных катаклизмов. Желание пошиковать появляется уже, когда некоторый запас создан и пояляется ощущение (пусть даже и ложное) стабильности своего положения. В этом отношении довольно показательно сообщество детей в том же детском саду. "Во многих из нас еще остались элементы детсадизма." (ц)

Если я правильно оценил Ваш возраст, то Вы должны помнить такой анекдот 70-х (sic!):

"Капитализьм загнитвает социально, а социализьм - капитально."

Был бы идеальный социализм в вакууме - против такого же идеального капитализма, то капитализм бы слил однозначно.

Теоретически я обеими руками за, но практика, увы, говорит о неистребимом желании человека вылезти наверх. При этом более беспринципный имеет куда как большее преимущество. Тут и жажда власти и жажда материальных благ.

Если в КНР когда-либо отменят частную собственность, на прежний уровень - в 50-70е годы прошлого века, они вряд ли скатятся. И совсем не факт, что Китаю станет вообще от этого хуже.

Но реальная практика того же СССР показала, что стимул развиваться и творить достаточно быстро пропадает. Кроме единиц, которые сами по себе мало что определяют. Мой жизненный опыт говорит мне, что работать можно только за деньги или за идею. Скажу так - в свое время я десять лет не был отпуске (работал за идею cheeky). Работа из-под палки не будет эффективной никогда. И тогда Китай оченно сильно замедлится в развитии.

P.S. Я не то чтобы поклонник капитализьма там или социализьма. Выхода я не вижу.

Разве что - балансирование на грани.

 

Alex22

Опубликовано вс, 08/12/2018 - 17:49 пользователем crplMiller
+
0
-

А социализм неизбежен... С коммунизмом не так ясно, но вот с социализмом уже понятно.

Взять хотя бы тот факт, что в развитых кап.странах вынуждены вводить элементы социализма. Оно так-то капиталистам хуже горькой редьки, но деваться некуда. Когда-то считали, что благородство крови определяет право на руководство. Выяснили, в конце концов, что это далеко не истина. Аристократия долго сопротивлялась, но задавили. Перешли к тому, что у кого капитал - тот и главный.. Вот только умение руководить и организовывать почему-то вместе с деньгами редко передается. Не все сразу...  но рано или поздно, откажутся от безмерного накопления. Процесс-то пошел. Капитализму, чтоб утвердиться, понадобилось больше 500 лет.. Социализму - всего 100. Чисто прогноз - жизнь заставит принять.

Есть только одна закавыка... У человечества стало достаточно возможностей прихлопнуть себя быстро и полностью. Но есть надежда на инстинкт самосохранения. 

 

 

Выхода я не вижу.

Не настолько критична ситуация, чтоб срочно искать выход. Опять же еще и потому, что - кусочки социализма уже доступны. Так что торопиться не надо. Сейчас скорее вредны резкие рывки, для всех заинтересованных сторон.

Опубликовано вс, 08/12/2018 - 07:04 пользователем crplMiller
+
0
-

Просто мне Ваши рассуждения кажутся несколько наивно-теоретическими.

Это потому, что я не социолог или там идеолог, во-первых, и рассуждения именно теоритические и сильно упрощенные - во-вторых.

Если я достиг в СССР вполне сознательного возраста, но о пенсии говорить пока рано... вот и прикиньте ))

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 08/12/2018 - 10:28 пользователем Alex22
+
0
-

Если я достиг в СССР вполне сознательного возраста, но о пенсии говорить пока рано... вот и прикиньте ))

50 плюс? Извините, тогда я несколько удивлен... wink

 

Alex22

Опубликовано вс, 08/12/2018 - 11:55 пользователем crplMiller
+
0
-

я несколько удивлен

Так это ж хорошо!  blush

Аватар пользователя Alex22
Опубликовано вс, 08/12/2018 - 12:04 пользователем Alex22
+
0
-

И я так думаю.

Таки с возрастом я правильно вычислил? wink

 

Alex22

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 11:03 пользователем Tumnin
+
0
-

К сожалени. Да.

И с Китаем согласен. Войны нет потому что Китай добивается результата более дешёвыми средствами. Но чисто теоретически, если вдруг начнут отбирать кусок пирога, но может начаться миротворческая операция. "Добрый, злой, главное - у кого ружье". (с)"Братва и кольцо

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Аватар пользователя frog
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 11:31 пользователем frog
+
0
-

    Ну, с Китаем-то все гораздо проще. У них случается smiley т.н. Белая книга. ЕМНИП. Может и не совсем так, поскольку читал это исчо на бумаге и источник найти/вспомнить затруднительно.... Так вот, в сём манускрипте однажды два старших полковников НОАК кроме всего прочегоwink высказали любопытную мысль. Что территория принадлежит тому, кто может ее эксплуатировать. Подобно тому, как раньше в деревнях слегка делили землю ...... не то, чтобы пропойц, но.... В общем, тех, кто на это забивал. Любопытный момент в неофициальной официальной доктрине, не правда ли?

   Что же до разнообразных "миротворческих операций", то тут даже не совсем важен пирог, которого вдруг стало плюшкойsmiley.... Повод может быть различным, како-нить стихийное бедствие крупное, внезапное.... Типа, внезапное....

   Однако есть мелкий проблем.... Вариант Беркема возможен только при условии договоренности "делильщиков". Ну, и всеобщем ПОЛНОМ пофигизме. Пока, ПОКА, нет ни того, не другого.... Но это пока...

  

frog

Аватар пользователя arturpraetor
Опубликовано чт, 08/09/2018 - 12:32 пользователем arturpraetor
+
3
-

В критический момент главнокомандующий Гитлер даже взял "штурвал на себя", возглавив управление группой армий Центр. Но экономика мобилизирована не на полную мощность. Интересное противоречие.

Есть мнение, что это связано с "пост-ПМВшным синдромом". В ПМВ, кто не в курсе, германский тыл испытывал серьезные проблемы - от голода в стране с населением в 67,8 миллионов человек, без учета потерь на фронте, в одном только тылу умерло около 800 тысяч человек, в городах не было не только что поесть, но и чем помыться (в стране не хватало мыла), топить дома, начались эпидемии. Это все отложилось в памяти населения и Гитлера, и потому последний боялся тотальной мобилизации как огня - ибо народ, помня жертвы времен ПМВ, мог и взбрыкнуть, не желая повторения. Потому промышленность до последнего клепала товары народного потребления, дабы его задобрить и показать, что все не так плохо, как ПМВ, спасибо партии за это.

Дальше всех заходит тот, кто не знает куда идти.

Опубликовано чт, 08/09/2018 - 14:09 пользователем crplMiller
+
0
-

Ваш комментарий - самый нижний, поэтому я к нему прилеплюсь, уж извините ) 

 

Промышленность Германии в принципе не могла к 41му наклепать техники. Времени на перестройку производства требуется не так чтоб и мало. Пока в Германии клепали танки и готовили летчиков - в СССР тоже не сидели б сложа руки. Так ведь? И в 43м пришлось бы не с полутора тысячами сырых 34к встретится,  раскиданных по разным соединениям - а с полностью перевооруженными уже доведенной, отработанной и освоенной техникой войсками. 

Другой момент - общая оценка советских возможностей оказалась ошибочной. Гитлер с определенными основаниями считал, что у него и так сил вполне достаточно. Так зачем надрываться? Осознание пришло только в 43м.  Но и в СССР маховик уже раскрутился. 

Кстати, и союзнички всерьез включились только после Курской дуги. Собственно, уже и без них победили. 

 

ПС. Скакнувшие темпы производства в конце войны резко опередили возможности подготовки новых специалистов взамен потерянных. Самолеты-то были - но даже если не проблема топлива, поднимать их в воздух пришлось бы совсем "зеленым" экипажам, и потери скорее всего перекрыли бы поступления техники все равно.

ППС. И да - новые разработки. Были. Но вот снова - катострофически МАЛО. И освоить массовое производство все равно не дали бы. А при задержке с началом войны - они бы тоже не появились так быстро. Катализатора б не было, можно б было тянуть время. Тигр ведь не в 40м появился, и если б не КВ - мог и в 44м еще быть только в стадии проектирования, как и пантера. Война заставила.

Аватар пользователя Tumnin
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 08:46 пользователем Tumnin
+
2
-

По поводу экономических возможностей Третьего Рейха я очень долго был согласен с общей точкой зрения.

Но в самой разной литературе я постоянно сталкивался с косвенным описанием Германской экономики и экономики Европы. Последнее что я читал была книга про авиацию Третьего Рейха. Испытания катапультных кресел, пассажирские лайнеры двойного назначения (бомберы) и многое другое. Но самый шок, это перечисления заводов в одной только Германии. Мало того, оказывается повязаны практически все страны Европы.

Вы написали, что Германия в принципе не могла наклепать К 41-му году.  Я утверждаю другое - Гитлер мог запустить полную мобилизацию экономики Европы и уже за полгода наклепали бы тысячи единиц техники. Кратковременная мобилизация опять же всё же лучше чем поражение в войне. Но мобилизация началась уже когда Вермахту хребет сломали. Гитлер терпел три года! Просто железные нервы!

p.s. В догонку. Все проекты тяжёлых бомберов были заморожены и к ним вернулись уже под конец войны. Как Гитлер собирался бомбить Британию? Старыми Юнкерсами? И почему вновь вернулись к вопросу тяжёлых бомберов, когда враг подступил к границам Дойчленд? Даже если предположить, что Гитлер разгромил СССР, то что он будет делать без тяжёлой авиации? Или тратить пару лет на доводку и запуск в серию? Типа, британцы, погодите, мы ща самолётики наделаем... А они в ответ "но проблем". Так что ли?

"Кто подобен зверю, и кто может сразиться с ним?" (Откровение Иоанна, Гл. 13; 4)

 

Опубликовано пн, 08/13/2018 - 21:45 пользователем crplMiller
+
0
-

Вы написали, что Германия в принципе не могла наклепать К 41-му году.  Я утверждаю другое - Гитлер мог запустить полную мобилизацию экономики Европы и уже за полгода наклепали бы тысячи единиц техники.

Это большое заблуждение. Немецкие генералы запрашивали больше техники гораздо раньше. Не надо было для этого запускать полную, тотальную мобилизацию - так, немного повысить производительность. Им сказали "Обойдетесь!" Потому что не все так просто... 

Не получится клепать танки из железа, предназначенного для производства кастрюлек. Не получится собирать самолеты на заводе швейных машинок Зингера. Требуется очень масштабное переоборудование. Даже перейти на выпуск других моделей - тех же дальних бомберов, не так просто. Теоретически, исходя из размеров промышленности и обьемов производства - возможности были, а вот практически - нет.

Тем не менее - Гитлер начал войну с СССР (кстати, о потребности вермахта в технике косвенно свидельствует то, что панцерваффе были на четверть оснащены чешскими танками, похуже новых немецких трешек). И немцы были уверены в успехе, т.е. считали, что у них достаточно сил.  Кроме того, что планировалось закончить все очень быстро, до зимы. А зимой уже решать, что делать с Англией. При этом, большие надежды возлагались на то, что британцев испугает поражение СССР, и они сами сдадутся.

Поэтому к 41му у немцев не было причин рвать жилы и терять время. Только потери на восточном фронте заставили их начать пересматривать свои планы. 

 

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пт, 08/10/2018 - 10:30 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Не путайте обычный олигархический режим с корнями из лихих 90х (как и любой его иностранный аналог) с фашизмом. Фашизм - явление гораздо более конкретное.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пн, 08/13/2018 - 17:56 пользователем тохта
+
0
-

Коллега, если  вы  не  знаете, какие  империи  рухнули  в  1918- посмотрите  пожалуйства  Версальский  мир  на  гугле.

Относительно  финансовой  закулисы- знаете, я  не  буду  с  вами  спорить, но  вообще  то  я  писал  о  том, как  вопринимали  большевики  текущие  события.

Диктатура  и  неограниченная  монархия-это  простите  разные  вещи. Хотя  в  данном  случае  опять  таки  мне  было  важно  не  указать  характер  этих  режимов, а  показать  как  их  оценивали  коммунисты  в  рамках  своего  мировозрения.

Отсительно  тогдашней  интилигенции  и  баек  про  Гитлера- ваше  право  верить  во  все  что  угодно.

Коллективизация  сама  по  себе  ничего  не  дала- напомню, что  колхозы  технику  не  имели, а  арендовали  ее  у  МТС, и  строго  говоря, точно  так  же  арендовать  ее  могли  бы  и  крестьянские  артели, общины  и  т.д.

Боюсь  вас  разочеровать  коллега, но  Красная  армия  никогда  не  столкнется  с  НОАК.

 

каждый  сходит  с  ума  по  своему

Аватар пользователя Barkun
Опубликовано ср, 08/08/2018 - 15:54 пользователем Barkun
+
0
-

Коллега Тохта, вот мне интересно - продолжение будет? А надо. Почему надо? Потому как период вы взяли кратенький и, в принципе, урезанный, что хронологически, что территориально. Содержание статьи, ИМХО, нифига не соответствует заголовку. Идеи мировой революции цвели и пахли и сильно после 40х-50х. То, что Союз устаканился и пришёл к идее "мирного сосуществования" - это одно. Самой идеи мировой революции (как главной практической части коммунистического мировоззрения) оно коснулось слабо. А Мао? А Троцкисты? А Ходжа? Они-то никуда не делись и парижский 68й, и "Чёрные пантеры", и "Фракция Красной Армии", да та же "Социалистическая партия Курдистана" о которой вообще все как-то забыли - тому яркое доказательство. С т.з. радикальных последовательных леваков, Союз после Сталина - это ревизионисты ибо закуклились. Отказ от идеи экспорта революции теоретически означал превращение компартии в социалистическую партию, со всеми плюсами и минусами, что кстати, быстро поняли в Европе (Еврокоммунизм - это нынешняя КПРФ, только во Франции с Италией и 40-50 лет назад)...

Короче, не соответствует статья заголовку. Введите хронологичекие рамочки, территориальные, уточните как-то :). А то почти на диссертацию замахнулись :))))))) Всё, конечно, ИМХО.

Аватар пользователя тохта
Опубликовано пн, 08/13/2018 - 21:17 пользователем тохта
+
0
-

Нет, продолжения не будет.(если  только  вы  его  не  напишите) Насколько я понимаю, в ходе войны начался серьезный переход от идей немедленной коммунистической революции к другим идеям как основе мировозрения. Мао, троцкисты и прочие- это уже за пределами ссср. Но спасибо что прокомментировали мою статью, поскольку остальные коллеги (кроме еще одного комментария) предпочли заняться другими вопросами.

каждый  сходит  с  ума  по  своему