Ко Дню РВ и Артиллерии. Вариант 82-107.

ноя 20 2017
+
23
-

 

   К концу 20-х, руководство РККА пришло к мысли о необходимости кардинального обновления артиллерии, доставшейся Красной Армии в наследство от армии императорской. Особую пикантность ситуации придавал факт, что боеспособной артиллерии РККА имела тогда не так уж много, а приличный запас выстрелов наблюдался почти исключительно для трёхдюймовки обр. 1902 г. Т. е. даже вариант полной замены старой артиллерии на новую со счетов не сбрасывали.

   Поэтому, совершенно не удивительно, что ещё с середины 20-х, в армии то и дело разгорались жаркие диспуты на тему какой быть обновлённой артиллерии РККА. Стоит ли ей лишь ограничиться модернизацией, ещё не такого уж устаревшего артпарка? В революционном духе, поменять на хрен всё что есть, на принципиально новое? Ну, либо, учитывая реальные возможности сегодняшнего дня, как-то сочетать в тех или иных пропорциях и то и другое…

   Спорили и о типах орудий, и об их калибрах, и о структуре собственно артиллерийских частей.

   В частности, уже тогда предлагалось отказаться от изначально разработанного сугубо под шрапнель трёхдюймового калибра в пользу значительно более универсального 85 мм, или даже, очень мощного 95 мм калибра. Вслед за немцами (отказавшимися от 120 мм «среднего» гаубичного калибра в пользу «лёгко-тяжёлой» пары 105-150 мм), отказаться от «ни рыба, ни мясо» 122 мм калибра в пользу 107 мм как наиболее близкого к ставшему наиболее популярным в мире 105 мм калибра – доказавшего в боях ПМВ свою оптимальность. Аналогичная «лёгко-тяжёлая» пара 107-152 была бы как минимум не хуже! Так же предлагалось В ДОПОЛНЕНИЕ к гаубицам и пушкам, пренепременно принять на всех уровнях, на вооружение, более крупнокалиберные мортиры. В общем, предложений было много. Тогда же на горизонте впервые замаячила «тень» «великого комбинатора» Курчевского, предлагавшего заменить вообще всю классическую артиллерию на его ДРП.

   Так почему бы и мню, в рамках тех, СУГУБО ТЕОРЕТИЧЕСКИХ дискуссий, не предложить ещё один «комплексный» вариант, который будет строиться вокруг калибров 82 и 107 мм?

   Итак.

   На батальонном уровне, артиллерия будет представлена 82 мм миномётом системы Стокса – благо работающие образцы чрезвычайно удачного 81 мм миномёта Стокса, РККА заполучила в качестве трофеев во время боёв на КВЖД в 29-ом. Соответственно калибр 82 мм становится одним из основных. Кому-то этого усиления по сравнению с 76,2 мм покажется маловато, но я приведу аж четыре аргумента «за»:

1. Специалисты в РИ предлагали калибр 85 мм, который совсем не далёк от 82 мм по мощности, но при этом ещё и чутка полегче.

2. Да, наиболее революционные деятели, предлагали новый калибр сразу 95 мм, но этот экстремизм увеличивал мощность боеприпаса почти вдвое с неизбежным и очень существенным увеличением массы орудий. Оно нам надо?

3. Те же немцы, свой переход с 75 на 88 мм в зенитной артиллерии считали слишком кардинальным и до прихода Гитлера к власти, «ахт-кома-ахт» на вооружение принимать не хотели как чрезмерно тяжёлую. А сделать шажок от явно маломощного трёхдюймового к более-менее адекватному калибру 82 мм мы вполне можем.

4. «Унификация – наше всё!» Но ежели делать 85 мм миномёт крайне не желательно – будет банально слишком тяжёл для переноски «на горбу», то перейти с 76 мм на 82 – проще простого – даже лафеты новые для пушек не потребуются (естественно пока мы не решим перейти на новые, с раздвижными станинами) – только некоторое усиление противооткатных устройств (либо просто ведение дульника!). Как гриться: «Если гора не идёт к Магомету, то Магомет идёт к горе».

   Поэтому, калибр 82 мм считаю ДЛЯ ДАННОЙ АИ наиболее оптимальным. И мощность выстрела увеличивается в достаточной мере, и масса орудия вырастет приемлемо, не требуя в т. ч. и новых средств тяги.

   На полковом уровне, это будут 107 мм мортира (штука в плане манёвра огнём значительно более гибкая, чем миномёт того же калибра) и «короткая» 82 мм пушка на едином (естественно модифицированном под каждую конкретную артсистему) лафете с боевой массой не более 1 т.

   На дивизионном: 82 мм пушка, 107 мм гаубица и 152 мм мортира… на едином лафете с боевой массой в районе 2 т. при раздвижных станинах.

   На корпусном: 107 мм пушка, 152 мм гаубица и 203 мм мортира на едином лафете с боевой массой до 5 т. Причём обязательно с конструкцией, разбирающейся на две, годные под гужевую возку, части.

   Не исключён вариант, вооружения корпусных артполков только 107 мм пушкой и 152 мм гаубицей. А уже артиллерии армейского уровня, такими же 152 мм гаубицами и 203 мм мортирами.

   ТАОН АРГК: 152 мм дальнобойная пушка, 203 мм гаубица и 254 мм мортира на едином лафете с боевой массой 7-8 т. (примерно соответствует МЛ-20).

   Никакая ещё более тяжёлая артиллерия нам пока на фиг не упёрлась.

 

   Самоходная артиллерия:

82 мм «короткая пушка» на лёгкой САУ артподдержки.

107 мм лёгкая гаубица на средней САУ оперативного назначения.

107 мм корпусная пушка или 152 мм гаубица на тяжёлой САУ прорыва.

   Никакой экзотики.

   Зенитная артиллерия (напомню – на дворе рубеж 20-30-х).

   Уровень батальона. Перспективный 12,7 мм ККП Дегтярёва (будущий ДК/ДШК).

   Уровень полка. 20-23 мм АП на базе ДК.

   Уровень дивизии. 37 мм АП обр. 17/28 г. (советский «пом-пом»). Временный вариант! Позже – 37 мм АП на базе ДК.

   ЕМНИП, АП на базе ДК реально разрабатывались, но до ума доведены не были – «дорожку перебежали» недоводимые «полуфабрикаты» от «Рейнметалл».

   76,2 мм зенитная пушка обр. 28 г. (модернизированная зенитка Лендера-Тарнавского 14/15 г.). Временный вариант!

   82 мм зенитная пушка – лицензионная копия немецкой «ахт-кома-ахт» обр. 28 г. На уменьшение калибра мы идём сразу по трём причинам:

   1. «Унификация – наше всё».

   2. Сами немцы, до 1933 года, считали эту пушку недопустимо тяжёлой для полевых войск и хотели иметь в таком качестве пушку калибра 75 мм. Уменьшив калибр с 88 до 82 мм, мы можем чуть-чуть выгадать и в плане уменьшения массы.

   3. По сравнению со старой трёхдюймовой зениткой и 82 мм калибр – более чем существенное усиление. Особенно если мы решим не экономить на массе, а использовать 88 мм выстрел в переобжатом под 82 мм калибр виде, что наверняка улучшит баллистику, увеличит досягаемость по высоте и… бронепробиваемость конечно тоже!

 

   Плюс 107 мм зенитная пушка, сугубо для стационарной обороны стратегических объектов от налётов высотных бомбардировщиков. В изначальном виде, это сочетание конструктивно подобного, но, разумеется, очень существенно усиленного лафета типа всё той же «ахт-кома-ахт» с модернизированной «качалкой» от флотской 102 мм пушки разработки Обуховского з-да, перекалиброванной на 107 мм и дооснащённой дульным тормозом. Согласитесь – даже досягаемость по высоте отнюдь не гарантирует эффективность – чтоб хотя бы «зацепить» бомбер, нужен очень мощный снаряд с большой площадью поражения. ИМХО – 107 мм самое то. И на перспективу в качестве флотской «универсалки» тоже будет совсем не плохо.

   Мобильные средства ПВО:

Спаренная 12,7 мм ЗПУ на шасси трёхмостового грузовика.

Спаренная 20-23 мм ЗСУ на шасси лёгкого танка или тяжёлого полубронированного полугусеничного грузовика.

Спаренная 37 мм ЗСУ на шасси среднего танка.

   Противотанковая артиллерия.

Ротное 12,7 мм ПТР на базе патрона для ДК.

Батальонная 20-23 мм малокалиберная самозарядная ПТП на базе АП Дегтярёва.

Полковая и дивизионная 37 мм ПТП по лицензии «Рейнметалл». С последующей доработкой.

   На перспективу 57 мм тяжёлая (дальнобойная с увеличенной бронепробиваемостью) ПТП на базе скорострельной пушки Гочкиса времён ПМВ. В качестве лафета, поначалу можно использовать модифицированный лафет от 82 мм полковой «короткой» пушки.

   Специализированная ПТ-САУ пока в одном только виде – лёгкая САУ артподдержки с заменой штатной «короткой» 82 мм пушки на качалку от той самой 57 мм мощной ПТП.

   В перспективе, разработка тяжёлой ПТ САУ в виде дивизионной 82 мм пушки на шасси среднего танка.

   Понятно, что такая арт «реформа» в РИ совершенно невозможна и каждый предложенный образец крайне спорен. Но, сугубо как чистая теория в качестве одного из множества альтвариантов – почему бы и нет?

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 03:09 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенные коллеги! Всех ещё раз с прошедшим Днём РВ и Артиллерии!

К празднику - мой, сугубо теоретический вариант альтернативной артиллерии РККА для рубежа 20-30-х.

Ну и, "ретро" плакаты - опять-таки к празднику.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 04:22 пользователем СЕЖ
+
0
-

++++

Уважаемый коллега Ансар, скорее всего у вас опечатка

1. Специалисты в РИ предлагали калибр 85 мм, который совсем не далёк от 82 мм по мощности, но при этом ещё и чутка полегче.

Может, так: в РИ предлагали калибр 82 мм, который совсем не далёк от 85 мм по мощности, но при этом ещё и чутка полегче (а то получается, что 85-мм легче 82-мм)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 14:05 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Никакой очепятки. В РИ действительно предлагали калибр 85 мм, которые не далёк по мощности от АИ 82 мм.

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 06:36 пользователем chuk011
+
6
-

Система как система, не хуже и не лучше принятой в итоге.

Вопрос только один - зачем? Оценки эффективности мероприятий нет, как скорее всего и прироста этой самой эффективности. Так, "это вроде лучше", это "как бы легче"... При серьезном подходе оценки производятся примерно в таком ключе: "Принятие токого-то образца и включение его в штаты таких-то подразделений или частей в таком-то количестве позволит обеспечить подавление (поражение, задымление и т.п.) таких-то объектов на такую-то глубину за время меньшее, чем при существующем образце на столько-то процентов (или что ранее не обеспечивалось вовсе или частично), что позволит роте, или батальону, или дивизии решать такие-то задачи, на таком-то фронте, на такую-то глубину, против такого-то противника, что ранее было невозможно (ограниченно возможно, требовало дополнительно того-то и того-то) и в результате обеспечит то-то и то-то - с точки зрения тактики". И это только применительно к "одиночному" образцу.

Если речь идет о системе артиллерийского вооружения, то на оценку эффективности применения комплекса образцов должна быть наложена оценка возможности и эффективности производства, причем не столько самих образцов вооружения, а прежде всего боеприпасов, т.е. того, на что тратятся основные ресурсы страны. Цена всех орудий вместе взятых, со всеми приборами управления огнем, средствами тяги, обучением личного состава и прочее, прочее, прочее - 10-30% от цены запасов боеприпасов мирного времени, не говоря уже о расходе в военное время. Для понимания - один боекомплект (бк) стоит примерно столько же, сколько и орудие, нормативы накопления боеприпасов начинаются с 10 бк, один бк по предельному режиму стрельбы большинства орудий - примерно один час работы, т.е. участие в подготовке одной атаки. Как в формуле Карбышева о проволочном заграждении - "один батальон, один кол, один километр, один час" применительно к артиллерии - "один дивизион, один бк, один час - один пораженный ВОП".

Если в стране невозможно удовлетворить требования существующей артиллерии по тротилу, порохам и стали, и перспектива такового удовлетворения не только не просматривается, а имеет тенденцию к ухудшению, как было в реальной истории, то не сталь, а сталистый чугун, не тротил с гексогеном, а аммотол, и как итог - не ОФС, а "осколок", не пушка, а мортира, не гаубица, а миномет - т.е. то самое, что заставила понять и сделать война (мало кто сейчас помнит, что заводы по производству тротила во время войны работали примерно на 50% мощностей - неначем было работать, не было толуола). То есть в системе артвооружения надо заниматься только тем, чего нет и что действительно необходимо - минометами, противотанковыми и зенитными системами, а не жонглировать калибрами. В противном случае надо построить "альтернативную" экономику страны в целом - начиная с добычи нефти, производства кокса и керосина, не забыв при этом забросить из будущего сотен пять компетентных плановиков с компьютерами в локальной сети во главе с толковыми "системными интеграторами" высочайшей квалификации в нескольких пересекающихся предметных областях, в том числе в артиллерии. Но тогда не будет просматриваться "руководящая роль партии и лично товарища Сталина"....

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 10:46 пользователем Дмитрий Чумов
+
0
-

Если в стране невозможно удовлетворить требования существующей артиллерии по тротилу, порохам и стали, и перспектива такового удовлетворения не только не просматривается, а имеет тенденцию к ухудшению, как было в реальной истории, то не сталь, а сталистый чугун, не тротил с гексогеном, а аммотол, и как итог - не ОФС, а "осколок", не пушка, а мортира, не гаубица, а миномет - т.е. то самое, что заставила понять и сделать война

:) Ну дык, в предлагаемой ситеме как раз и учтено:

а) вместо 122мм гаубицы гаубица 107мм, у которой  сушка  пироксилинового пороха раза в два короче(т.е. налицо ускорение производственных процессов), не говоря уже о мобильности орудия;

б) вместо массы 120мм миномётов(требующих порох НИТРОГЛИЦЕРИНОВЫЙ) предложены мортиры 107(с пироксилиновыми пороховыми зарядами) и куда более точны(т.е. экономия боеприпасов);

 

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 14:40 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Хоть и не мое но возражу:

по а) к указанному периоду 122 мм гаубицы (впрочем как и их производство) УЖЕ есть и не мало ! А значит есть потребность в боеприпасах, в т.ч. и на моб.запас! В свою очередь гаубица 107мм тоже нужна! "развести" их возможно по разным дивизиям- 122 на НОВОМ лафете! в МехДив. и в ТД, 107- в СД и КД. 

по б) мортиры 107мм с низкоскоросным снарядом не сильно от 120 мм оперенных мин по кучности будут отличаться! А вес-больше в разы- сравните с 122мм "ЛОМом" . В РИ 203 мм мортиры по энтих причинах не приняли.

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 16:10 пользователем Дмитрий Чумов
+
4
-

ну, во-первых (согласно википедии)  к указанному сроку -- начала 30-х годов -- 122мм гаубиц образца 10/30г -- НЕБЫЛО ВОВСЕ! :) Все они были просто образца 10г или 09г. Непеределанные. Т.е. толку с них было мало... мизерная дальность стрельбы, деревянные колёсы, невозможность буксирвки автомобилем... А во-вторых "плодить сущности" в виде двух калибров дивизионных гаубиц одновременно как то это напряжно для нищего СССР того времени...

И я чего то не понял про кучность мортир -- с чего бы это она стала сравнима с кучностью миномётов?  ИМХО мортиры(тем более крупнокалиберные) -- самые точные арт. орудия в природе!

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 16:34 пользователем Alex K
+
0
-

Смотря от дистанции и задачи.

82-мм минометом в пределах видимости (1,5-2,0 км) стандартом было 3-ю мину укладывать в окно дома.

Мина тоже очень точное оружие. А кроме того, легкое и дешевое.

По крупнокалиберным мортирам не спорю, но в калибре до 150-мм миномет предпочтительнее по совокупности качеств.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 14:16 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега - вот только НИКАКИХ миномётов у РККА тогда ещё не было от слова СОВСЕМ, а оставшиеся с ПМВ бомбомёты, никаким нормальным мортирам и в подмётки не годились.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 14:44 пользователем Alex K
+
0
-

Согласен, не было. Но в 1929-м у белокитайцев получили трофеи. Познакомились...

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 15:07 пользователем frog
+
0
-

   "Работы над первыми советскими минометами начались в начале двадцатых годов, когда в составе Главного артиллерийского управления (ГАУ) была организована Комиссия особых артиллерийских опытов (КОСАРТОП). Здесь усовершенствовали 58-мм миномет ФР (он состоял на вооружении до 1931 года), разработали несколько образцов опытных газодинамических минометов. Результаты работ были включены в программу работ ГАУ, принятую в декабре 1927 года. К разработке нового минометного вооружения была привлечена конструкторско-испытательная группа "Д" газодинамической лаборатории Артиллерийского НИИ, которую возглавил артиллерийский инженер Н. Доровлев."

   Так что и до "белокитайских" трофеев почесывались. Хотя, конечно, любые готовые изделия гораздо-гораздее помогают...

frog

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 16:03 пользователем Alex K
+
0
-

Спасибо за уточнение, коллега. Я сейчас не готов назвать источник, откуда моя информация, но насколько я знаю, в годы ПМВ миномет Стокса кал 81-мм уже существовал. Проблема заключалась в мине - цилиндрической болванке, летящей как Бог положит... Вот с оперенными минами наши специалисты познакомились как раз после белокитайского конфликта в 1929-м.

Это и можно считать точкой отсчета.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 16:14 пользователем vitaliy.k
+
0
-

А хто мешал разведке РККА в 20-х "тянувших усё що плохо лежит" добыть образцы? А  наша промышленность, успешно освоившая гараздо более сложные системы, как зенитки и ПТП, не смогла в серии "выдать" дешёвые оперённые мины?

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 16:37 пользователем Alex K
+
0
-

Уважаемый коллега, Вы не сравнивайте возможности СССР 30-х или 40-х с возможностями и целями СССР 20-х гг. Да и наша разведка тогда только становилась и в первую очередь решала вопросы политические.

Не до оперившихся мин было. )))

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 17:04 пользователем frog
+
0
-

   Стокса конструкт создавался для газовых дел, при которых кувыркание было как раз кстати. ЕМНИП. Когда же его стали использовать для стрельбы классическим боеприпасом, оно стало некстати. Дальность там была что-то около версты. Прародителем классических минометов, ЕМНИП же, является 81-мм миномет Брандта. На нем впервые использовали "классический" же минометный выстрел. На вооружении/в производстве - с 1927-го...

frog

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано сб, 11/25/2017 - 18:11 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Мне вообще непонятна сама мысль о знакомстве с оперёнными минами в 29г. 

В те времена как и до ПМВ в газетах и журналах можно было без проблем почитать о перспективных новинках в системе вооружений. Патент на оперённую мину вообще 24г...

Так что журналы наши артелы  читали и о минах Бранта знали. Не дибилы. Вот вживую потрогали в 29г. это да.

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 04:26 пользователем sergey289121
+
0
-

[quote=vitaliy.k]по а) к указанному периоду 122 мм гаубицы (впрочем как и их производство) УЖЕ есть и не мало ! А значит есть потребность в боеприпасах, в т.ч. и на моб.запас! В свою очередь гаубица 107мм тоже нужна! "развести" их возможно по разным дивизиям- 122 на НОВОМ лафете! в МехДив. и в ТД, 107- в СД и КД. [/quote]

На тот момент их 700 штук, часть требующего ремонта сравнимого с производством орудия с нуля.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 04:47 пользователем Дмитрий Чумов
+
0
-

Дык, 700 штук это достаточно для вооружения 35 дивизий(по меркам 1944 года). В то время вся РККА как раз и была примерно такого размера... Но, согласен, надо было что то делать... Только вот есть сомнения в возможности СССР конца 20-х начала 30-х разработать приемлемую 107мм гаубицу. Достаточно посмотреть  на десятилетние траханья с разработкой 76 мм дивизионной пушки(куда более простой)...

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 04:53 пользователем sergey289121
+
0
-

Так все равно делать все заново надо было, вот сразу и 107мм делать. Запаса БК тоже нет. А гаубицу у немцев купить - в 20-е они очень заинтересованы в сотрудничестве. В 27м как раз начали перевооружаться и как показали результаты на выпуске старого ничего не сэкономили, все с нуля пришлось делать, а разницы, что делать с нуля нет, вот сразу и делать новое. Причем с 27го по 29й в основном ремонт старого и понимание, что нужно новое, вот сразу и новое брать, заодно сэкономить на ремонте.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 05:37 пользователем Дмитрий Чумов
+
2
-

Купить, значит, у немцев гаубицу? -- Дык покупали в начале 30-х ! Целое КБ артиллерийское создали -- БЮТАСТ совместно с Крупом. И много ли из того, что купили у этого БЮТАСТа смогли  освоить в производстве наши заводы? -- Только  76мм зенитку образца 31 года и ПТП образца 31года. Да и те потом перестволили и модернезировали уже своими силами... Опять же тут германскую гаубицу 122мм "Лубок" упоминали -- тоже не потянули производство даже в середине 30-х! А вы тут хотите в конце 20-х чего пытаться произвести у нас...

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 02:45 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Под зенитку купили завод, а прямых аналогов 37 мм 1К у нас не было(хотя она даже на фоне 3" 02/30 она много проще) - вот и освоили их, по началу без изменений. Вот с НМ"фокус не удался". 105 мм гаубица-немка в 31-33 годах не "хай-тек" для нашей промышленности. А 40 кал.3"качалка на тот же лафет- имеем УСВ в 33-34 м.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 03:07 пользователем Alex K
+
0
-

Вы уверены, коолега, в большей простоте 37-мм ствола? Насколько я помню, длина ствола там была за 60-калибров, а наша промышленность с большими сложностями осваивала выпуск длинноствольных орудий. Потому и были ограничения по длине стволов дивизионок (40 кал). Проблему решили как раз поставками станков по ленд-лизу.

Вот с НМ"фокус не удался"

Я так понимаю, Вы про 150-мм "немецкую мортиру"? А то путаница может возникнуть, так как следом идет речь о 105-мм гаубице...

Мне тоже прискорбно, что такое хорошее орудие не поступило на вооружение. 

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 05:19 пользователем vitaliy.k
+
0
-

За 37 мм Вы не правы- 45-46 кал. Основная фишка-лафет с раздвижными станинами, дающий больший угол ГН и горизонтальный клин-последнее не особо. Шо до 105 мм немки-то в принципе нам лафет- о и нужен. А обрезать серийную качалку 42 Лин. пушки-не много ума не надо!

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 05:32 пользователем Alex K
+
0
-

Извиняюсь, коллега, я с флотской 37-мм зениткой спутал длину ствола.

По 107-мм (42-лин) пушки - там снаряд был "пушечный", не гаубичный. Он избыточен по прочностным характеристикам.

А вообще, если быть объективным до конца, роль 105-107-мм гаубиц выполняли более дешевые 120-мм минометы. И не только у нас. В странах НАТО спустя несколько десятилетий тоже пришли к пониманию роли 120-мм минометов.

Введение в НАТО всеобщей стандартизации привело к замене 25-фунтовок на гаубицы калибра 105 мм. Однако многие 105-мм гаубицы зарекомендовали себя не с лучшей стороны в бою, так как попытка сделать орудие этого калибра с массой как у 25-фунтовки привела к значительному снижению надёжности конструкции. Это позволило 25-фунтовке продержаться на вооружении воздушно-десантных и горноегерских частей ещё многие годы, а в конечном итоге её заменой стала не гаубица, а миномёт.

Это из той же статьи про британскую 25-фунтовку (87,6-мм), что цитировал ранее.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 14:19 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Только вот есть сомнения в возможности СССР конца 20-х начала 30-х разработать приемлемую 107мм гаубицу."

А что мешало тупо купить у немцев их НОВУЮ105 мм гаубицу (ту самую!)( и перекалибровать на 107 мм?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 14:14 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега!

"Система как система, не хуже и не лучше принятой в итоге."

Вот этого было бы и достаточно.

Всё что Вы написали ниже - либо достойно труда альтернативщика, ваяющего собственную вселенную со всеми нюансами, либо демагогическое словоблудие бюрократа, который просто не хочет ничего менять и потому требует всяких бумажек.

Согласитесь - если бы в РИ рассуждали так же казуистически как Вы, Россия в 1891 году не начала бы переход с однозарядной 10,75 мм винтовки Бердана на дымном порохе на 7,62 магазинную винтовку Мосина на бездымном порохе, что требовало огромных финансовых затрат, а в полном соответствии с вашей бюрократической демагогией, тупо построила бы ещё один завод производящий берданки - чтоб отказаться от заказов винтовок в Англии и ещё пару заводов для производства дымного пороха для них.

В РИ-то 30-х и покруче моего варианты предлагались.

 

Аватар пользователя VladimirS
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 09:16 пользователем VladimirS
+
0
-

Если Лангемак останется жив, на свободе и в творчестве, РККА сможет получить к 1941 году крупнокалибреные РСЗО, которые превратят наступающих фашистов в форшмак. на некоторых направлениях)).

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 12:14 пользователем grunmouse
+
4
-

Не вижу глубогого смысла в унификации калибров миномётов с нарезной артиллерией. Стволы всё равно принципиально разные. Выстрелы - тоже.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 14:21 пользователем Ansar02
+
0
-

Стволы никто и не "унифицирует". Просто номенклатура принятых калибров "оптимизируется".

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 14:36 пользователем grunmouse
+
0
-

А если стволы разные, то какая разница, одинаковый у них калибр или нет?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 15:45 пользователем Ansar02
+
0
-

Артиллеристу - никакой. А вот кузнецу - унификация только во благо.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 16:03 пользователем vitaliy.k
+
0
-

- А зачем нам кузнец? - НАМ кузнец не нужен... ( С.Фарада, "Формула любви")... А если серьезно-кузнечное дело каким лесом здесь ( к унификации)?

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 16:16 пользователем Ansar02
+
0
-

В смысле заготовки болванок для тех же труб стволов.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 16:27 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Стволы для дульнозарядного БМ ( "поделки" вроде Ф-24 не берём в учёт, хотя технологически и психологически "батальонки" в калибре 82-88 мм могли быть вместо "безоткаток") и ДП/зенитки и их производство настоко разные, что ни  про какой унификации речь не может идти! Разве что унификация оснастки для сверловки...

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 18:04 пользователем grunmouse
+
0
-

Разве что унификация оснастки для сверловки...

Тоже вряд ли.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано пн, 11/20/2017 - 12:44 пользователем Alex K
+
0
-

Уважаемый коллега Ансар02. Что-то я не узнаю Ваши тексты. Раньше Ваши предложения были весьма логичны и аргументированны, а это... Я прошу прощения за критику, но не могу удержаться, хотя и понимаю, что демотивирую автора. Заранее извиняюсь.

Итак. калибр 82-мм. Коллега, я не сомневаюсь, что Вы знаете разницу между минометным и артиллерийским выстрелом. И тем не менее задаю вопрос - а зачем с калибр 76,2-мм переходить на 82-мм? В чем выгода? Снаряд станет тяжелее? Так можно для 3"-ки снаряд тяжелее и так сделать, не меняя калибр.

Мощность возрастет? Так мощность можно и наращиванием навески пороха и удлиннением канала ствола нарастить... Что и делали в РИ.

Взаимозаменяемость? В чем и с чем? С ГЛАДКОСТВОЛЬНЫМ минометом 82-мм?

Если уж и менять калибр, то наращивать его минимум на 15%, то есть до 85-мм. 

Гаубицу 105-мм/107-мм год тому уже обсуждали и я не вижу смысла повторяться. Мощность снаряда меньше чем у 122-мм и заряд ВВ меньше в 1,5 раза, хотя и вес артсистемы больше и очень даже критично... Для механизированной артиллерии - не вопрос, а вот если преимущественно конная тяга - 105-107-мм лучше. Так что тут возражений нет.

По остальным калибром можно много спорить, осоюбенно по 107-мм мортире. На мой взгляд, куда как технологичнее 120-мм миномет, чем нарезные мортиры. Скорее всего Вы, коллега, не сталкивались с минометами. 107-мм горно-вьючный миномет стрелял миной весом 8 кг (1/2 пуда), что сравнимо с весом 76-мм выстрела (6-6,5 кг), мортира 107-мм вряд ли будет стрелять снарядом менее 12 кг, скорее как и гаубица - 15-16 кг. Тогда как 120-мм миномет стреляет тоже 16-кг выстрелом. И сравнивать надо не гладкоствольный 107-мм миномет с мортирой 107-мм, а 120-мм миномет и мортиру 107-мм. Вес снаряда сравнимый, как и прочие параметры.

Технологичность 120-мм миномета на порядок выше, как и вес (265 кг). Мобильность его очень высока.

Мне родственник рассказывал, как он служил в Польше в ЗГВ, и на учениях "Щит-84" проходили соревнования наших (СССР), и немцев (ГДР) по стрельбе из миномета...

Немцы приехали ровненько, солдаты спинку даже на уазике держали ровно. Как механизм, разложили все части, установили миномет и на 30-какой-то секунде были готовы к открытию огня. (норматив был до минуты вроде, если я правильно помню рассказ родственника).

Наши примчались на таком же уазике, разве что чуть не вылетая на ухабах, с какой-то матерью повыкидывали ящики, чуть ли не на лету собрали и установили миномет... На 19-й секунде командир рассчета (мой родич) докладывал генералу о готовности открыть огонь.

Вот Вам и мобильность 120-мм миномета. Собирали по нормативу (закидывали все обратно в кузов) вроде за 2,5 или 3 минуты - я уже и не помню деталей, но чуть больше, чем на открытие огня.

Миномет очень удачное изобретение и Вы зря предлагаете мортиру. 150-мм - я согласен, а меньшие калибры - лучше все-таки миномет.

По остальному спорить не хочу. Ваши предыдущие альтернативы всегда читал с удовольствием, и без особых замечаний. Всегда все просчитано до мелочей и обосновано. А тут - есть место для критики, прошу не обижаться. Вы умеете делать лучше, интереснее...

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 10:36 пользователем chuk011
+
2
-

Ну, натренированный и мотивированный расчет много чего может...

Мне пришлось присутствовать на Ржевке в момент проведения сравнительных испытаний на режим огня "Даны" и наших самоходок. Мы там были совсем по другим делам, каковые успешно завершили, а эти работы воспринимали "на слух", сидя за накрытым столом. Картина такая - стреляет "Дана", пол режима примерно прошла и все - встала. За ней работала "Акация", прошла примерно четверть режима, но интервалы были явно больше, чем у "Даны", потом раз - замолчала... через несколько минут возобновила огонь с тем же темпом и достреляла "режим". Еще через какое-то время является ведущий по этому безобразию (учились в одной школе, он был на два года старше, умер недавно), видок своеобразный - конь в мыле! Мы ему налили и пытаем, а что с "Даной"? Отвечает, отказ подачи. А с "Акакцией"? Да в принципе тоже самое, отказ подавателя с грунта, той самой "трубы из задницы". А как достреляли? Да вручную (это с подачей через боковой люк в башне). А чехи? А чехи так не могут, тяжеловато...  

Кстати, несмотря на "сдержанное" заключение по испытаниям, чехи всеже впендюрили нам несколько дивизионов этого добра в ЦГВ за приличные деньги - ради пролетарсного интернационализма, сто чертей его маме.

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 11:04 пользователем frog
+
0
-

   Кстати, коллега, коль скоро вы в курсе... Вы как к "Дане" относитесь? И вообще к колесным САУ? Не как к альтернативе "гусенягам", а, скажем, в качестве дополнения, что ли. Там, где можно использовать колеса...

frog

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 11:59 пользователем chuk011
+
4
-

Если одним словом - то отрицательно. Это классическое оружие "легкой" армии - для войны либо по "джентельменским правилам", когда больше обозначают, чем воюют, либо для охоты за дикарями. "Дана" прекрасно выглядит до первого проявления сопротивления со стороны противника и идеально подходит чехам или грузинам, с их "фирменным стилем" ведения войны - два раза выстрелить и сдаться. По этому же поводу на каком-то сборище в Жуковском поспорил с французами. Спрашиваю, а как вы собираетесь достигнуть нужных расходов для подавления типовых целей? Они переглянулись и говорят - а нам не надо, нам десятка возимых выстрелов достаточно. А как вы без дорог, по колонным путям? А нам не надо, мы по дорогам. А как вы окоп оборудуете? А нам не надо... И так далее в этом духе. Я не исключаю, что нечто подобное может пригодиться например "доведенным до ума" ВДВ, которые как раз и используются в роли "легкой пехоты" - приехали эшелоном в какой-нибудь Вильнюс, совершили молниеносный маршец километров на триста по классной дороге, пару раз стрельнули... Но это не оружие для настоящей армейской бригады или дивизии.

М.б., на мою позицию влияет и то, что у нас "колеса" продвигал Сердюков. Этот "борец с армейской коррупцией" вместе со своим "гаремом" всемерно лоббировал интересы КАМАЗа, запихивая его машины во все мыслимые и немыслимые места, ни с чем не считаясь и не останавливаясь ни перед какими мерзостями, расправляясь с возражавшими. Он сейчас на КАМАЗе ведь не случайно подвизается...

Аватар пользователя frog
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 14:30 пользователем frog
+
2
-

   Гран мерси за ответ. Собственно, я примерно так и думал.

   Меня давно уже ... не напрягает, а, скажем, одолевает вопрос. Мы, как и положено, готовились рубиться с натой. Со всеми отсюда проистекающими. Плохо готовились или не так, чтобы очень - вопрос не в тем. А всем своим "союзникам" приходилось помогать, каковым как раз легкая пехота и прочие егеря были нужны, в их разборках. Да и за речкой подавляющая часть умений непобедимой и легендарной не сильно пригодились. Пришлось по ходу пиесы учиться, с соответствующей оплатой, мать его...

frog

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано вт, 11/21/2017 - 18:12 пользователем chuk011
+
2
-

Да и за речкой подавляющая часть умений непобедимой и легендарной не сильно пригодились. Пришлось по ходу пиесы учиться, с соответствующей оплатой, мать его...

Понимете, какое дело... Умений-то как раз и не было. Поверьте, почти все трудности, с которыми армия тогда столкнулась, были вполне подробно описаны, растолкованы и препарированы в соответствующей литературе, и более того, в руководящих документах. НО ИХ ЖЕ НАДО ЗНАТЬ! Т.е. и в 1941-м, и в 1956-м, и в 1979-м, и в 1994-м повторялось одно и тоже - войска не готовы воевать, потому что НЕ УМЕЮТ, не освоили то, что должны были знать и уметь. Не научились командиры и не научили бойцов. Ну как к примеру воевать в горах без горной подготовки? Но это же надо осваивать, шевелиться, набивать шишки, переживать ЧПшки... Кому это надо? Причины этого были разные - в 1941-м - низкий общий образовательный уровень и бардак в армии, что было объективным фактором, в 1956-м - эффект неожиданности, устраненный в считанные дни, а вот после - просто нежелание ничего делать, как и во всей стране...

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 05:29 пользователем frog
+
2
-

   Насчет умений и всего прочего... Я, в отличие от некоторых коллег, обычно говорю ИМХО, ну или подразумеваю сие. Редко когда претендую на роль "окончательного и всеобъемлющего" или истину в окончательной инстанции. Исходя из того, что видел, ну и слышал от друзей, наши доблестные вооруженные силы в массе своей, естественно, напоминали весь страна, ибо как иначе? Т.е. карьерный рост происходил несколько по иным принципам, нежели теоретически предполагалось. Опять же, еще с царских времен была присказка: "прекрасные полковые, так себе дивизионные, а от корпусных и выше - хоть не рассветай". ИМХО, в этом плане усе там же и проживает. Как и со всей страной, кстати. Еще во времена так называемой "гласности", мать ее вперхлест через клюз, комбат говорил(не в строю) за визги по поводу "дедовщины" - "не можно иметь в больном обществе здоровый армия, не бывает". Отсель как минимум(ИМХО же)одено следствие - заклепки можно и нужно полировать, вот только эффекту...

   Но речь несколько не о том. Я очень надеюсь, что "почти все трудности, с которыми армия тогда столкнулась, были вполне подробно описаны, растолкованы и препарированы в соответствующей литературе, и более того, в руководящих документах." Должен же хоть кто-то что-то делать, а то воооще как в трамвае... Но речь о том, что все это, хотя бы в теории появилось после очередных граблей. Хотя разнообразные эхфиопии и прочие клиенты "десятки", каковых было немало, предполагали появление сих трудов до. По крайней мере, это было бы логично. И опыт, полученный нашими "интернационалистами" в разных ...дырках, оплаченный довольно...щедро тоже имел бы смысл. Вот только кому это было нуно?

frog

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 06:38 пользователем chuk011
+
10
-

В общем-то у нас ход мыслей схожий. Могу только добавить, что "все это, хотя бы в теории появилось после очередных граблей", безусловно верно, но эти грабли имели место за десятилетия до второго, третьего и так далее наступания на них. Вот возвращаясь к той же горной подготовке - так руководящие, т.е. обязательные к исполнению документы по ней появились лет за тридцать до Афгана, по ним успешно работал например Прикарпатский ВО. Но почему этого не делали в округе, где половина местности - пустыня, а вторая половина - горы? А потому, что сами не хотели, а с них не спрашивали! Ведь более-менее успешно войска стали действовать тогда, когда перед отправкой "за речку" людей стали доучивать. То есть делать то, чем командование должно было заниматься много лет... Точно также штурм городской застройки с применением бронетехники - азбука для армии, готовившейся воевать в Европе, где одна сплошная застройка. И во всех мыслимых и немыслимых уставах и наставлениях в течение полувека все прописано, да и по сложности - далеко не бином Ньютона. Но опять "вдруг" в 1994 выяснилось, что люди не умеют, не обучены. То есть командование опять самоустранилось от своей основной работы - подготовки войск. А отсутствие авианаводчиков в боевых порядках пехоты в 2008 и в результате потери от "дружественного огня"? Да ведь в Афгане это отработали до совершенства - двадцати лет не прошло - и как не было... Или дивизион артиллерийской разведки, прибывший к шапочному разбору, да еще чуть там не забытый? А почему все это гадство происходит с жутким постоянством? Да потому, что в России уже лет двести существует система, при которой правильная и интенсивная работа командира вредит карьере. И это вопрос не армии, а внутренней политики правящих классов. Классы меняются, а политика остается...

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 06:52 пользователем frog
+
2
-

   Как говорится, целиком и полностью!!!! Ни хрена не меняется в "датском королевстве". И, сдается мне, ни хрена и не поменяется, увы. И такое не только в армии, а, практически, везде. По моему скромному мнению, альтернативить надо, в первую очередь, мозги, в нее же, мозги руководства. Вот только КАК это сделать, не ведомо никому. Почти все знакомые, прилично разбиравшиеся в своем деле, из ВС свалили, кто сами, кому помогли. В правопохоронительных органах - такая же бня. Мужику до "полкана" оставалось полгода, свалил. Спрашивал, че ж не дотерпел? А в ответ, после идиоматических выражений, НЕ МОГУ!!!!

frog

Аватар пользователя chuk011
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 07:15 пользователем chuk011
+
4
-

И, сдается мне, ни хрена и не поменяется, увы.

Самого мучает этот вопрос. На мой взгляд, шанс есть, и он в истори периодически повторяется. Каждое очередное серьезное потрясение выносит наверх не только дерьмецо, но правильных, по настоящему эффективных руководителей. Не "попадацы" же они из будущего! И если в этот момент верхний слой толково перебрать и закрепить, еще можно побороться. А в перспективе потрясений уже мало кто сомневается... Тут важно довести процесс до конца - как в анекдоте: "Если с бодуна по ошибке випил проявитель, выпей и закрепитель - иначе процесс не будет доведен до конца". В результате надо добиться, чтобы страна работала как большая корпорация, в которой каждый был бы уверен - его не забудут, его работу оценят и выдадут по заслугам. Это конечно мечты, но ведь были  примеры фантастически эффективной работы достаточно больших коллективов - все дело в руководстве.

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 07:45 пользователем Alex K
+
0
-

Так и хочется сказать - Ваши слова да Богу в уши. Дай Боже, чтоб так и было.

И я тоже сторонник госкапитализма, когда государство - это мега-корпорация.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 08:01 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, мааасенький вопрос - цели оной корпорации? Мы и сейчас в "большом колхозе", вот только цели этого колхоза.....

frog

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 08:34 пользователем Alex K
+
0
-

Сейчас цели нашего колхоза вполне "украинские" - моя хата с краю...

А хотелось бы чего-то большого, светлого... ))) Обустроить свою страну хотелось бы. Вот наверное, главное что я хотел сказать. И чтобы не лезли, не мешали.

С уважением, Алексей.

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 08:51 пользователем frog
+
0
-

    Значит мы с вами в разных колхозах живем... В нашем колхозе цель одна - натырил бабла и трава не расти....

frog

Аватар пользователя Alex K
Опубликовано ср, 11/22/2017 - 09:28 пользователем Alex K
+
0
-

Вряд ли  мы с Вами в одном колхозе. Мой колхоз называется Донецк, ДНР.

Но я надеюсь на укрупнение сельского хозяйства в масштабах 1/6 части суши. )))

Ладушки, сайт не о политике, так что в сторону сантименты. )))

С уважением, Алексей.

Страницы