Каким менеджером был Сталин?

мар 11 2012
+
12
-

На мой взгляд, очень интересная статья, которая, не только даёт представление о том кем был Сталин. Но и, помогает развенчать многие мифы, об этом, без сомнения, великом человеке. Особенно, обращаю ваше внимание, и настоятельно рекомендую посмотреть те видеоролики которые выложены в конце статьи. Лично я, считаю, Вассермана умнейшим человеком, а значить, к его мнению стоит прислушаться. Просто так, он ни чего говорить не будет.

Был ли Сталин эффективным менеджером? Это вопрос, из­мучивший отечественную интеллигенцию, коммунистов и анти­коммунистов, студентов-историков и убеленных сединами ака­демиков — не имеет простого ответа. И я ответа на него не знаю.

Представление о Сталине как о жестоком руководителе, для которого «люди — винтики», а «незаменимых нэт», конечно, во многом верное. Террор 30-х годов прокосил не только военное руководство, но и руководящие кадры промышленности. Это мирное время, а что уж тут говорить о военном. Помимо пре­данности делу директорами правил страх. Все так. Оправды­вать или пытаться объяснить жестокость Сталина какими-то ра­циональными причинами я не буду. Ужас перед ним, перед его репрессивной системой был отличным машинным маслом, ко­торое позволяло ритмично вертеться шестеренкам советской промышленности.

Скажу более — легко быть эффективным управленцем в зак­рытом неправовом государстве, где ни один твой лучший кадр никуда не денется, не сбежит, не будет перекуплен конкурента­ми. Мечта директора фирмы: сидит персонал в офисе, прикован­ный цепочками к батареям парового отопления, и не ропщет.

Каждый сотрудник — в твоей полной власти, и только от тебя зависит его благосостояние и сама жизнь. Так управлять, ко­нечно, легко, не то что Путину-Медведеву сегодня.

Но — для баланса, что ли — приведу еще отрывки из воспоми­наний влюбленного в Сталина маршала авиации Голованова. По должности он участвовал во многих производственных совеща­ниях. Два эпизода. Один прямо будто «Сталин-кейс стади » по менеджменту, второй — своего рода притча.

1. Отставал Красноярский танковый завод. Решили назначить нового директора. Нарком предложил своего заместителя.

— А сколько он получает? — спросил Сталин.

— Семь тысяч рублей.

— А директор завода?

— Три тысячи рублей.

— А он согласен туда поехать?

— Он коммунист, товарищ Сталин.

— Мы все не эсеры, — ответил Сталин.

Вызвали этого товарища.

— Есть мнение, — сказал Сталин, — назначить вас директором завода. Вы согласны?

— Если надо, поеду.

Сталин спросил у него о семье, детях.

— Давайте сделаем так: мы сохраним здесь для семьи вашу зарплату, а вы там, как директор, будете получать свои три ты­сячи. Согласны?

И человек с радостью поехал в Красноярск.

2. Обсуждался вопрос об увеличении выпуска боевой техни­ки. Нарком станкостроения Ефремов сказал, что такая воз­можность есть, но для этого нужна помощь и, в частности, необходимо увеличить управленческий аппарат до восьмисот че­ловек.

Сталин, как обычно, ходил по кабинету и внимательно слу­шал Ефремова. Когда тот закончил, обратился к нему:

— Скажите, пожалуйста, вы слышали фамилию Бугров?

— Нет, товарищ Сталин, такой фамилии я не слыхал.

— Тогда я вам скажу. Бугров был известным на всю Волгу мукомолом. Все мельницы принадлежали ему. Лишь его мука продавалась в Поволжье. Ему принадлежал огромный флот. Оборот его торговли определялся многими миллионами руб­лей. Он имел огромные прибыли.

Сталин сделал короткую паузу и спросил:

— Как вы думаете, каким штатом располагал Бугров для управления всем своим хозяйством, а также контролем за ним?

Ни Ефремов, ни остальные присутствующие не знали этого. Верховный ходил и молча набивал трубку. Наконец произнес:

— Раз вы все не знаете, я вам скажу. У Бугрова были: он сам, приказчик и бухгалтер, которому он платил двадцать пять ты­сяч рублей в год. Кроме того, бухгалтер имел бесплатную квар­тиру и ездил на бугровских лошадях. Видимо, бухгалтер стоил таких денег, зря Бугров платить ему не стал бы. Вот и весь штат. А ведь капиталист Бугров мог бы набрать и больше работников. Однако капиталист не будет тратить деньги, если это не вызы­вается крайней необходимостью, хотя деньги и являются его собственностью. — И, помолчав, подумав, Сталин продолжал: -У нас с вами собственных денег нет, они принадлежат не нам с вами, а народу, и потому относиться к ним мы должны особен­но бережливо, зная, что распоряжаемся не своим добром. Вот мы и просим вас, — обратился к наркому Сталин, — посмотрите с этих позиций наши предложения и дайте нам их на подпись.

— Я не знаю, - говорил Голованов, — что представил Ефремов на утверждение Сталину, но в одном совершенно уверен, что числа в восемьсот человек там не было.

 Сталин не носил никаких орденов — не надо верить парадным портретам, — кроме звездочки Героя Социалистического Тру­да. Ее он не снимал. Однажды проснулся в день рождения, а звездочка приколота к свежевыглаженному кителю. Дочь Свет­лана приколола. С тех пор, согласно легенде, и не снимал.

Почему-то мне кажется, что по большому счету он имен­но так сам себя и воспринимал: как Героя Социалистическо­го Труда.

____________________________________________

Отрывок из книги В. Мединского «Война»

Ну и в конце статьи привожу цифры, показывающие как развивалсь наша страна при Сталине. Они говрят сами ща себя:

Численность русских (великороссов, малороссов и белорусов) за время правления Сталина увеличилась по данным переписей в среднем на 1,3-1,5 млн. в год.
1926 г. – 113,7 млн. (146,6 млн. – общее население СССР)
1939 г. – 133 млн. (170,6 млн.)
1959 г. – 159,3 млн. (208,8 млн.)
Для сравнения: за время правления Ельцина численность русских в России сократилась на 6,8 млн. чел, за время правления Путина – на 6,4 млн. чел.

В результате снижения смертности в СССР средняя продолжительность жизни значительно возросла по сравнению с дореволюционным периодом, достигнув среднеевропейского уровня (70 лет в 1971-72 по сравнению с 32 в 1896-97).

Общая смертность в России при Сталине уменьшилась почти в 3 раза (10,1 на 1 тыс. жит. в 1950 году по сравнению с 29,1 в 1913). В то же время сократилась и рождаемость 1950 г. (26,9 на 1 тыс. жит. в 1950 и 45,5 - в 1913), что связано с последствиями войны, с увеличением числа лиц пожилого возраста, ростом городского населения, вовлечением женщин в сферу производства. Однако естественный прирост населения даже немного вырос и составил в 1950 году 16,8 чел. на 1000 жит. (16,4 – 1913 г.).

Если детская смертность составила в 1913 г. - 268,6 на 1000 новорожденных, то в 1950 - уже 81 на 1000, то есть сократилась в 3,3 раза. Среднее число детей, рожденных одной женщиной, в 1950 году было 2,89, в 2006 г. – 1,38.

При Сталине потребление алкоголя было более чем в 2 раза меньше (максимум 1,9 л на д.н. чистого алкоголя в год - 1952 г.), чем в царской России на 1914 г. - 4,7 л. и более чем в 10 раз меньше, чем сейчас (20-25 л).

Сразу после войны, в 1945 году, во всем сталинском СССР насчитывалось 678 тысяч детей-сирот. Сегодня в России таких детей 850 тысяч, из них 760 тысяч — социальные сироты, т.е. дети, брошенные родителями.

При Сталине безграмотность была ликвидирована. Грамотность населения поднялась до 89,1% (1932).
Школы начальные (в скобках - учащиеся): 1914 – 106 тыс. (5,4 млн.); 1940 – 192 тыс.
Школы средние (учащиеся): 1914 - 4000; 1940 - 65000 (13 млн.)
Вузы и техникумы: 1914 - 400; 1940 - 4600
До Октябрьской революции 1917 в России на 159 млн. человек населения приходилось 290 тыс. специалистов. Общая численность работников, занятых преимущественно умственным трудом, в СССР в 1973 достигла около 33 млн. человек. За годы Советской власти в 90 раз возросло число научных работников, в 1972 их насчитывалось 1055,4 тыс. человек

Национальный доход на душу населения СССР составил ($, в ценах 1980 г.):
1913 г. – 350 (15% от уровня США)
1920 г. – 120 (5%)
1929 г. – 365 (13%)
1938 г. – 640 (24%)
1950 г. – 1100 (26%)

то есть при Сталине удалось не только полностью восстановить уровень благосостояния граждан после 3-х разрушительных войн и в несколько раз приумножить его, но и, несмотря на войны, в 2 раза обогнать американцев в темпах роста. И это в тяжелейших внешних условиях и без всякой помощи, тогда как, например, к 1913 г. доля иностранного капитала (французского, бельгийского, английского и немецкого) во вложениях в экономику России достигала 72%.

Общие объемы производства промышленной продукции на душу населения за 1913-1950 гг. в СССР увеличились в 4 раза. Доля мировой промышленной продукции СССР:
1913 – 3,6%
1920 – 0,6%
1938 – 5,6%
1950 – 6,9%
1986 – 14,6%

Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.

16 июля 1914 года в кладовых Госбанка России находилось примерно 1240 т золота. Еще около 110 тонн хранилось за границей. Итого приблизительно 1350 тонн.
В 1914 - 1917 гг. перечислила в банки Нью-Йорка, Лондона, Парижа, Японии около 690 т золота сначала в оплату поставок оружия, а затем и просто для того, чтобы оно не досталось большевикам. На 1920 г. резервы составили уже 317 т.
К концу правления Сталина в 1953 золотой запас вырос в 6,5 раз и достиг 2050 т.

В 1947 г. СССР, первым после войны из государств нашей планеты, отменил карточную систему. А с 1948 г. ежегодно - до 1954 г. - снижал цены на продукты питания и товары широкого потребления. К примеру, вот отношение уровней цен по состоянию на 1.01.51 г. к ценам на 1.01.46 г.: хлеб (39%), мясо (42%).

Жилищный фонд в городах и посёлках гор. типа составил в 1913 году 180 млн. м2, а за период с 1918-1956 гг. было введено 953 млн. м2 общей (полезной) площади жилищ. При СССР жилье предоставлялось государством бесплатно, в вечное пользование.

Число врачей в 1950 г. возросло по сравнению с 1940 г. в 1,5 раза.
Число научных работников в 1950 г. возросло по сравнению с 1940 г. в 1,5 раза.
Число научных учреждений в 1950 г. увеличилось на 40% по сравнению с 1940 г.
Число студентов вузов в 1950 г. увеличилось на 50% по сравнению с 1940 г.

http://www.newsland.ru/news/detail/id/468770/

Господа ! Кто-то считает, что он смог бы сделать лучше? Или что Путин на месте Сталина сделал бы лучше? Или Чубайс?  Или, быть может, Ющенко ?!

P.S. : Анатолий Вассерман — один из умнейших людей страны, участник многих интеллектуальных телепередач, когда-то, по его собственному признанию, был ярым антисталинистом. Но после тщательного изучения (на протяжении 5 лет)  сталинской эпохи он пришел к выводу, что действия Сталина, в целом, соответствовали тогдашним реалиям.

<hr /><div> <i>Если вы собираетесь в деловую или туристическую поездку в Таиланд то вам наверняка будет полезно <a href='http://business-sunrise.com/topic/172-kak-zabronirovat-otel-v-tailande/'>забронировать отель в Таиланде</a>. Именно это, вы сможете сделать на сайте, ссылка на который выложена выше. </i></div>

Комментарии

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 19:13 пользователем NF
+
0
-

С Вассерманом можно согласиться в той части ,что Сталин должен был действовать с оглядкой на своё ближайшее окружение и на руководителей среднего звена вроде тех же секретарей обкомов  которые хорошо умели сокрушать всё ,что попадётся им на пути или  в пределах видимости.Хрущеву он собственноручно написал:" Уймись дурак !".Не мешало бы и с другими поступать подобным же образом .На любом нормальном  корабле за всё отвечает капитан. Он там второй после Бога. И если часть экипажа из числа должностных лиц продолжительное время занимается ерундой вместо надлежащего  исполнения своих должностных обязанностей , а капитан видя всё это своевременно не принимает должных мер по пресечению бардака и беспредела ,то капитан  так же виноват  в  нарушениях творимых его подчинёнными. Он не способен справляться со своими должностными обязанностями как первый руководитель .И полность снимать всю вину со Сталина и перекладывать её  исключительно на других я считаю не справедливым. Так же не справедливым на мой взгляд было бы обвинять только одного Сталина . Но как руководитель страны  (тот же капитан только  "корабль" имеет огромные размеры)  он несёт ответственность большую чем любой из его буйных подчинённых ! И отговорки:" я не видел, я не знал и даже не мог такое предположить "  не могут считаться оправданием. Злоупотребления должностных лиц  имели место всегда  при любои правителе при любом  общественном строе в любой стране .  Установить своего рода меру или верхнюю планку этим злоупотреблениям любой  первый руководитель просто обязан.Для этого он должен подбирать и назначать на соответствующие посты  людей способных поддерживать определённый им же  порядок . И постоянно должным образом  контролировать своих подчинённых ,а те нижестоящих по отношению к ним. Иначе по настоящему буйные  из числа этих нижестоящих товарищей и господ  начнут разрушать  всё вокруг себя.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 19:38 пользователем boroda
+
0
-

Но всётаки Сталин не капитан и не царь. Что бы кто не говрил внутри партии тогда была определённая демократия. И для того что бы провести в жизнь свои идеи ему нужно было быть мастером интриги и подковёрной борьбы. Что он с блеском и проявил. но мгновенно реагировать он не мог. Система обладала определённой инерцией.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 19:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Система обладала определённой инерцией.

Ох, сколько мне доставалось, в том числе и от Вас, уважаемый коллега, за эти слова! 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 20:00 пользователем NF
+
0
-

"Но всё таки Сталин не капитан и не царь"
Действительно.  Только он руководитель государства .И огромного государство .Oн находясь во главе государства вообще не несёт ответственности за допущенные ошибки ?
 
"Что бы кто не говрил внутри партии тогда была определённая демократия."
И деятели вроде Тухачевского тоже были демократами
"Что он с блеском и проявил. но мгновенно реагировать он не мог. Система обладала определённой инерцией."
Так оно и должно быть . Сталин дал отмашку компетентным органам бороться с не благонадёжными .Oрганы как тот дурак ,которому доверили Богу молиться .а он себе лоб разбил начали выполнять приказ вождя  с "надлежащим" прилежанием .На этот счет имеется много народных пословиц: "Лес рубят -щепки летят","Паны дерутся между собой а у  их холопов чубы трещат".Вадим Петров помнится доказывал ,что Сталин очень прозорливый человек. Этот прозорливый человек не учел ряд существенных фактов. Всё хорошо в меру. Мера только у всех разная как и понятия о самой этой мере.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Moy krest
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 08:22 пользователем Moy krest
+
0
-

 Действительно.  Только он руководитель государства .И огромного государство .Oн находясь во главе государства вообще не несёт ответственности за допущенные ошибки ? 
За достижения тоже.

Сталину Акбар! Сталину Акбар! Сталину Акбар!

Аватар пользователя boroda
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 20:44 пользователем boroda
+
0
-

Коллега NF исходя из материалов той эпохи. Выражение дать отмашку это не совсем про то время. Нужно было провести заранее преговоры с членами политбюро, заручиться их поддержкой. За это что то пообещать и естественно выполнить. Другими словами каждое решение, это сложная многоходовая интрига. Даже того же Тухачевского перед арестом нужно было для начала лишить влияния в армии, а то вместо ареста можно было получить переворот.
Как я уже писал Сталин не мог это просто решить исходя из своего хотения. Поэтому правильно будет все просчёты того времени цепляить не не Сталина а на некий коллектив - партию.
Правда, Сталин, ото всех ответственных за репрессии физически избавился, то есть репрессировал. Но стоит ли его обвинять за эти репрессии?

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя neveDimka
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 20:52 пользователем neveDimka
+
0
-

ну Гитлер еще лучшим менеджером был.

------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ку, товарищи! Когда у общества нет цветовой дифференциации штанов, то нет цели!
http://AndroidNews.com.ua

Аватар пользователя Novik-007
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 22:04 пользователем Novik-007
+
0
-

Normal
0

false
false
false

RU
X-NONE
X-NONE

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
mso-fareast-language:EN-US;}

Коллега boroda, вопрос задан не в бровь, а в глаз. Действительно, каким менеджером был сей …. кому как нравится. Созданное им творение, имевшее на виду, социалистические республики Европы не выгорело. Денег на оборону, армию было потрачено необозримое количество, а вышел пшик. Причем пшик заставил губенки закатить. Помер в 1953, а после смерти бунты пошли по просторам страны, и пришлось продолжателям славных дел менять политику оттепели устраивать. Менеджер как человек, управляющий к достижению каких-то целей из сего господина НИКАКОЙ. Как диктатор, удержавший в своих руках власть велик и неподражаем.
Да господин Вассерман, такая же умнечька как и Володька Ульянов.
 

Правда объединяет.

 

Голос истины противен слуху. (Лао-Цзы)

 

Правда объединяет

Аватар пользователя Имперец
Опубликовано вс, 03/11/2012 - 22:17 пользователем Имперец
+
0
-

имевшее на виду, социалистические республики Европы не выгорело. 
А он Вам об этом говорил? Будьте любезны, приведите цитату.
а после смерти бунты пошли по просторам страны,
Конкретней, пожалуйста. Какие бунты, в каком году.
Менеджер как человек, управляющий к достижению каких-то целей из сего господина НИКАКОЙ
Опять таки, цифры, данные, будьте любезны. Или ставьте после своих откровений ИМХО, если, кроме слов ничего нет.
 

 Не бывает плохих и хороших народов. Бывают плохие и хорошие люди.

Аватар пользователя Novik-007
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 10:25 пользователем Novik-007
+
0
-

Normal
0

false
false
false

RU
X-NONE
X-NONE

/* Style Definitions */
table.MsoNormalTable
{mso-style-name:"Обычная таблица";
mso-tstyle-rowband-size:0;
mso-tstyle-colband-size:0;
mso-style-noshow:yes;
mso-style-priority:99;
mso-style-parent:"";
mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
mso-para-margin-top:0cm;
mso-para-margin-right:0cm;
mso-para-margin-bottom:10.0pt;
mso-para-margin-left:0cm;
line-height:115%;
mso-pagination:widow-orphan;
font-size:11.0pt;
font-family:"Calibri","sans-serif";
mso-ascii-font-family:Calibri;
mso-ascii-theme-font:minor-latin;
mso-hansi-font-family:Calibri;
mso-hansi-theme-font:minor-latin;
mso-bidi-font-family:"Times New Roman";
mso-bidi-theme-font:minor-bidi;
mso-fareast-language:EN-US;}

Коллега  Имперец по вашей просьбе кратенько отвечу на Ваши вопросы, цифири вы можете сами найти в нете.
 

Какие страны в союз? Давайте для примера Финляндия. Использовали принципы как в Прибалтике, а маленькая Финляндия наложила свою резолюцию, проиграла, но в Союз не вошла, Соц. Европу даже не вспоминаю.  

 

Какие бунты народов СССР, пожалуйста, в г. Новочеркасске. До этого тоже было немало и что самое интересное все были как по одному сценарию. Народ защищал солдатиков, требовал уважения ленинских принципов.  Заметьте без указки со стороны пиндосии и при всесильном КГБ.
Вам опять нужны цифири, а оглянутся по сторонам Вам лень? Где творение рук сего менеджерЯ, где, ку-ку, нету. Мне очень жаль, что Вам еще это надо доказывать. Тема, поднятая коллегой бородой, очень провокационная и я ничего против Вас коллега не имею. Но мое твердое убеждение, что Сталин как менеджер никакой.
 

Правда объединяет.

 

Голос истины противен слуху. (Лао-Цзы)

 

Правда объединяет

Аватар пользователя Имперец
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 09:52 пользователем Имперец
+
0
-

 пожалуйста, в г. Новочеркасске
А в каком году это было? В 1962. Какие причины? Элементарная бесхозяйственность нового руководства. И причем тут Сталин?
Вам опять нужны цифири, а оглянутся по сторонам Вам лень?
Очень Вас прошу. Добавляйте к Вашим постам, что это ИМХО. Никто не будет с Вами спорить. Извините, но так мэнеджмент считается точной наукой, то без цифр разговаривать практически невозможно. Цифры были уже приведены. Вам они по всей видимости не нужны, так что разговор считаю законченным.

 Не бывает плохих и хороших народов. Бывают плохие и хорошие люди.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 00:37 пользователем kontyk
+
0
-

Поздравляю, опять разговор о чем угодно, но не о менеджменте. Конкретно 2 замухрышных примера про отношение к человеку и мораль. Этим значит раскрывается менеджмент, наука об управлении техникой и производственными коллективами. Ну понятно, чтобы расчувствоваться и сказать ах какое понимание, какой инженер человеческих душ. Проникся.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 06:05 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Каким менеджером был Сталин?

представленный текст интересен, но не отвечает на поставленный вопрос.
Давайте сначала договоримся, что такое хороший и плохой менеджер, а уж затем перейдем к Сталину.
По моему, чтобы определить эффективность менеджера, нам должна быть ясна цель менеджера. А уж потом возникает два вопроса
1) добился ли он её?
2) за счет разумного минимума ресурсов или неразумно растратив ресурсы. которые можно было бы сохранить для других целей?
во первых, для нас не ясна цель. Если цель - сделать жизнь совесткого народа счастливой (по Стругацким - счастье для всех. разом, пусть никто не уйдет обиженным), то цель эта не достигнута и не могла быть достигнута. Счастья примерно одинаковое количество. а причины субъективны. У кого-то щи постные, а у кого-то брильянты мелкие.
если цель - "все более полное удовлетворение постоянно растущих потребностей советского народа" - то не достигнута и она. Жили плохо, голодно. И в проигравших ВМВ, и в выигравших странах люди живут намного лучше. Так было и при Сталине. и после него.
если цель - расширение территории, на которой формально объявлено целью поход к коммунизму - то да. такая цель достигнута. Цена - неимоверно высокая. Репрессии против революционеров. а потом против тех. кто этих революционеров репрессировал - ладно. Стандартная история с революциями. Но Людские потери в борьбе Ленина/Сталина с крестьянством - вот пример разбазаривания ресурсов.
если цель - преватиться из технически отсталой в передовую индустриальную державу - нет, не достигнута, за исключением нескольких "прорывных" направлений, типа космоса, атома, стрелкового оружия. И кому это интересно, что именно на королевских "семерках" те же "Союзы" будут летать и в 21 веке (кроме лично меня)? Зачем нужны 20 000 танков? Новые лекарства, транспорт, связь, инфорационные технологии - нигде нет успеха.
специально никак не оценил действия Сталина в части ВМВ. Была и трагедия 1941, и Победа 1945. Можно ли было достигнуть ее не такой высокой ценой - я не знаю.

Аватар пользователя barbarossa
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 06:37 пользователем barbarossa
+
0
-

Менеджмент это в первую очередь наука и искусство управления людьми.Их расстановка и мотивация для получения максимального эффекта. Тут Сталин - лучший.Ведь он "менеджер высшего звена ".Все назначения высших чиновников,его рук дело..Но он и директоров заводов расставлял по местам.И менял,когда они были неэффективными.Вся история хозяйства СССР тому пример и подтверждение.Но как эффективный менеджер он не просто выкидывал лишних людей на улицу,он их трудоустраивал.Коллективизация и механизация СХ , и миллионы вчерашних крестьян становятся - рабочими. Неэффективные работники,осужденные по тем,законам,шли пилить лес и строить заводы и города - в лагеря.Расстреливал он скорее всего уже  совсем ни на что не годных,с его точки зрения.Врагов,помятуя,что враг никогда не бывает -бывшим.ОН создал жесткую и жестокую Вертикаль власти.То,что у нас сейчас так называют,жалкое подобие той  -  Сталинской ..Жестокие были законы? Да. Но как иначе  он мог приучить людей не воровать, не бродить по стране,соблюдать законы. В Англии при построении капитализма 80000 бывших крестьян,ставших бездомными  в результате переориентации СХ, -  повесили за то ,что они - бездомные.За добычу янтаря без патента , в Кенигсберге,-казнили!Приучили своих чтить закон.К счастью в СССР рабочих рук постоянно не хватало,никакие не пропадали.Наверное много объяснило бы то,что он считал страну своей собственностью.Но , думаю ,он просто служил ей, бескорыстно,не пряча деньги и детей за границей.Он был строителем ..Жаль,что строители реже правят нашей страной,чем безмозглые - разрушители. К тому же  ,не забывайте ,что по основной профессии он был , священнослужителем ,правда диплом не получил,но  ведь курс закончил . С уважением.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 07:08 пользователем Андрей
+
0
-

Простите, господа, но - задолбало.
Какие все мудрые! И какой тупой был Сталин! Кто-то хотел цифр?! Их есть у меня!
Я знаю, что после моей смерти на мою могилу нанесут кучу мусора,
но ветер истории безжалостно развеет ее!
(И.В.Сталин, 1943 г.)
Численность русских (великороссов, малороссов и белорусов) за время правления Сталина увеличилась по данным переписей в среднем на 1,3-1,5 млн. в год.
1926 г. – 113,7 млн. (146,6 млн. – общее население СССР)
1939 г. – 133 млн. (170,6 млн.)
1959 г. – 159,3 млн. (208,8 млн.)
Для сравнения: за время правления Ельцина численность русских в России сократилась на 6,8 млн. чел, за время правления Путина – на 6,4 млн. чел.
В результате снижения смертности в СССР средняя продолжительность жизни значительно возросла по сравнению с дореволюционным периодом, достигнув среднеевропейского уровня (70 лет в 1971-72 по сравнению с 32 в 1896-97).
Общая смертность в России при Сталине уменьшилась почти в 3 раза (10,1 на 1 тыс. жит. в 1950 году по сравнению с 29,1 в 1913). В то же время сократилась и рождаемость 1950 г. (26,9 на 1 тыс. жит. в 1950 и 45,5 - в 1913), что связано с последствиями войны, с увеличением числа лиц пожилого возраста, ростом городского населения, вовлечением женщин в сферу производства. Однако естественный прирост населения даже немного вырос и составил в 1950 году 16,8 чел. на 1000 жит. (16,4 – 1913 г.).
Если детская смертность составила в 1913 г. - 268,6 на 1000 новорожденных, то в 1950 - уже 81 на 1000, то есть сократилась в 3,3 раза. Среднее число детей, рожденных одной женщиной, в 1950 году было 2,89, в 2006 г. – 1,38.
При Сталине потребление алкоголя было более чем в 2 раза меньше (максимум 1,9 л на д.н. чистого алкоголя в год - 1952 г.), чем в царской России на 1914 г. - 4,7 л. и более чем в 10 раз меньше, чем сейчас (20-25 л).
Сразу после войны, в 1945 году, во всем сталинском СССР насчитывалось 678 тысяч детей-сирот. Сегодня в России таких детей 850 тысяч, из них 760 тысяч — социальные сироты, т.е. дети, брошенные родителями.
При Сталине безграмотность была ликвидирована. Грамотность населения поднялась до 89,1% (1932).
Школы начальные (в скобках - учащиеся): 1914 – 106 тыс. (5,4 млн.); 1940 – 192 тыс.
Школы средние (учащиеся): 1914 - 4000; 1940 - 65000 (13 млн.)
Вузы и техникумы: 1914 - 400; 1940 - 4600
До Октябрьской революции 1917 в России на 159 млн. человек населения приходилось 290 тыс. специалистов. Общая численность работников, занятых преимущественно умственным трудом, в СССР в 1973 достигла около 33 млн. человек. За годы Советской власти в 90 раз возросло число научных работников, в 1972 их насчитывалось 1055,4 тыс. человек
Национальный доход на душу населения СССР составил ($, в ценах 1980 г.):
1913 г. – 350 (15% от уровня США)
1920 г. – 120 (5%)
1929 г. – 365 (13%)
1938 г. – 640 (24%)
1950 г. – 1100 (26%)
то есть при Сталине удалось не только полностью восстановить уровень благосостояния граждан после 3-х разрушительных войн и в несколько раз приумножить его, но и, несмотря на войны, в 2 раза обогнать американцев в темпах роста. И это в тяжелейших внешних условиях и без всякой помощи, тогда как, например, к 1913 г. доля иностранного капитала (французского, бельгийского, английского и немецкого) во вложениях в экономику России достигала 72%.
Общие объемы производства промышленной продукции на душу населения за 1913-1950 гг. в СССР увеличились в 4 раза. Доля мировой промышленной продукции СССР:
1913 – 3,6%
1920 – 0,6%
1938 – 5,6%
1950 – 6,9%
1986 – 14,6%
Рост объемов производства c/х продукции к 1938 году составил +45% по сравнению с 1913 году и +100% по сравнению с 1920 году.
16 июля 1914 года в кладовых Госбанка России находилось примерно 1240 т золота. Еще около 110 тонн хранилось за границей. Итого приблизительно 1350 тонн.
В 1914 - 1917 гг. перечислила в банки Нью-Йорка, Лондона, Парижа, Японии около 690 т золота сначала в оплату поставок оружия, а затем и просто для того, чтобы оно не досталось большевикам. На 1920 г. резервы составили уже 317 т.
К концу правления Сталина в 1953 золотой запас вырос в 6,5 раз и достиг 2050 т.
В 1947 г. СССР, первым после войны из государств нашей планеты, отменил карточную систему. А с 1948 г. ежегодно - до 1954 г. - снижал цены на продукты питания и товары широкого потребления. К примеру, вот отношение уровней цен по состоянию на 1.01.51 г. к ценам на 1.01.46 г.: хлеб (39%), мясо (42%).
Жилищный фонд в городах и посёлках гор. типа составил в 1913 году 180 млн. м2, а за период с 1918-1956 гг. было введено 953 млн. м2 общей (полезной) площади жилищ. При СССР жилье предоставлялось государством бесплатно, в вечное пользование.
Число врачей в 1950 г. возросло по сравнению с 1940 г. в 1,5 раза.
Число научных работников в 1950 г. возросло по сравнению с 1940 г. в 1,5 раза.
Число научных учреждений в 1950 г. увеличилось на 40% по сравнению с 1940 г.
Число студентов вузов в 1950 г. увеличилось на 50% по сравнению с 1940 г.
http://www.newsland.ru/news/detail/id/468770/
Господа ! Кто-то считает, что он смог бы сделать лучше? Или что Путин на месте Сталина сделал бы лучше? Или Чубайс?  Или, быть может, Ющенко ?!
Ню-ню

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя boroda
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 11:41 пользователем boroda
+
0
-

Коллега, вы наверное заметили, что я внёс ваш коммент целиком в статью. Уж очень он красноречиво иллюстрирует обсуждаемый нами вопрос.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 11:54 пользователем Андрей
+
0
-

К стыду своему - нет, не заметил Но, разумеется, никаких возражений - цифры воистину говорят сами за себя

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 03:54 пользователем kontyk
+
0
-

Спасибо коллега, за эту агитку. Благодаря вам я прочитал вот это
http://demoscope.ru/weekly/knigi/polka/gold_fund08.html
http://demoscope.ru/weekly/2007/0271/arxiv01.php
Вы правы, "Господин Вишневский старался, считал чего-то там...В принципе, г-на Вишневского и опровергать не надо - достаточно на его фотографию взглянуть уже ясно все и сразу.", посмотрим других.
Указанные материалы лучше показывают что "Перепись 1937 г  конечно фальсифицировалась в сторону увеличения - массовая гибель людей от голода давала о себе знать и ее хотели скрыть."
Правда это не стыкуется с "Не поверите, но показатель роста населения - один из самых нагляднейших показателей эффективности управления этим самым населением. Потому что население стремится плодиться и размножаться в условиях социальной определенности - если жить становится лучше и это долгосрочный тренд - оно будет плодиться. Если впереди непонятно что - оно плодиться не будет. "
Но это и Сталина не стыковалось, не у вас одного.
http://www.pseudology.org/Bolsheviki_lenintsy/XVII/1_2_2.htm
СТАЛИН И.В. ОТЧЕТНЫЙ ДОКЛАД  ХVII СЪЕЗДУ ПАРТИИ О РАБОТЕ ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г., вечернее заседание.
"б) Рост населения Советского Союза со 160,5 миллиона человек в конце 1930 года до 168 миллионов в конце 1933 года."
"Впервые численность населения СССР, учтенного переписью 1937 г. (162,0 млн человек) , была опубликована лишь в 1989 г. в статье В.В. Цаплина15. Результаты переписи, сохранившиеся не полностью, до 1989 г. были закрыты для исследователей.
Общий итог переписи оказался значительно меньше существовавших накануне оценок, что послужило причиной дезавуирования результатов переписи. За десять лет, прошедших после переписи 1926 г., когда население страны считалось равным 147,0 млн., учтенный естественный прирост составлял 213 млн. Поэтому ожидалось, что численность населения по переписи будет равной не менее 168,3 млн. человек. "
так что 162÷147=110% Не думаю что за 11 лет это много, тем более что это период восстановления населения страны, обычно в такие периоды рост самый сильный.
"В результате итоги переписи оказались меньше текущих оценок численности населения. Особенно резкое расхождение выявилось в Казахстане, на Украине, Северном Кавказе и в Поволжье, т.е. в тех районах, где в 1933 г. особенно свирепствовал голод.
Резкое расхождение итогов переписи и имевшихся оценок численности населения, которое выявило катастрофические результаты голода и репрессий, произвело шок и породило целую серию проверок точности переписи, предпринятых с целью доказать ее неправильность."
Там в ссылках много разоблачающего, почитайте если интересно.
Вобщем ваш тезис насчет того что население размножалось активно когда жить становилось лучше и веселее есть сами знаете что.
Свое мнение об этой зависимости я высказал выше в основном.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 07:27 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Какие все мудрые! И какой тупой был Сталин! Кто-то хотел цифр?! Их есть у меня!

Коллега, я никогда не считал Сталина тупым. Дело не в этом. Сталин был патологически властолюбив, и больше всего обожал режим, при котором "думать вредно - надо подчиняться". В общем-то к этому все в 1930-ых и шло. Тех, кто должен был думать для блага режима (потому что СОВСЕМ без думающих людей режим выжить прозаически не мог), или были включены в механизм партии, и были заинтересованы в поддержании положения, или заперты в "шарашки" и изолированы от остальной среды.
Только вот затем грянула Великая Отечественная - и оказалось, что любимый диктаторами тоталитарный режим попросту неработоспособен. Ибо офицеры должны думать. А если им думать запрещают, да еще и приставляют комиссара, чтобы гарантировать, что не задумается - то ничего хорошего не получается.
Сталин был человеком умным. Поэтому быстро начала перестраивать доказавший неработоспособность режим. Вот это - действительно заслуга, и даже, не боюсь сказать - подвиг. Перестроить так быстро негибкую тоталитарную систему с учетом объективной действительности - такое достижение по силам только гениальному менеджеру и манипулятору.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 07:39 пользователем Андрей
+
0
-

Только вот затем грянула Великая Отечественная - и оказалось, что любимый диктаторами тоталитарный режим попросту неработоспособен. Ибо офицеры должны думать. А если им думать запрещают, да еще и приставляют комиссара, чтобы гарантировать, что не задумается - то ничего хорошего не получается.

Коллега, а вы вспомните, что такое представлял из себя наш офицерский корпус. Там же в связи с резким расширением РККА думать-то было особо некому уже:)))) Вы вспомните материалы, которые я по 1939 году выкладывал.
Командирам давали думать во времена Блюхера. Ничего, кроме злостного вредительства со всеми этими пушками Курчевского, 100 тыс танков, "глубокими операциями" Триандафиллова со скоростью перекладки европейских рельсов на нашу ширину колеи не выходило. Но комиссаров при всем при том перед войной убрали - у введенных вместо них политотдельцев полномочий было куда меньше.
Я не говорю, что Виссарионыч был всегда прав - отнюдь. Косяков предостаточно. Но тут коллега правильно сказал, что Сталина-менеджера следует оценивать с позиции достигнутых результатов - а тут он едва ли не впереди любого управителя Руси-матушки  Наверное, и даже наверняка эти результаты могли быть достигнуты меньшими усилиями - но, во первых, они были достигнуты, а во вторых - мы с Вами даже с высоты исторической ретроспективы не можем со 100% точностью утверждать что вот именно эдак можно было сделать лучше чем сделал Сталин (ну, кроме каких-то явных ошибок типа упоминаемой Вами генетики). А ему-то было откуда знать?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Инквизитор
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 07:39 пользователем Инквизитор
+
0
-

Основная работа ЛЮБОГО руководителя - подбор кадров. И чем выше статус руководителя - тем эта забота становится все более и более главной. С этим у Сталина ВСЕГДА был полный порядок. Поэтому как менеджер - он великолепен, но вот методы......

Аватар пользователя Инквизитор
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 07:44 пользователем Инквизитор
+
0
-

Коллега, Андрей! Задели вы меня за живое!!!! Вы читали Триандафилова???? И чем же вам не угодила его теория "глубокой операции"??? Простите, но это почти один в один "блитцкриг" Гудериана. А с ним Гитлер за месяц свалил западную коалицию, количественно уступая ей во всех видах вооружений, кроме авиации и затем  дошел до Москвы. "Теория глубокой операции" - одно из величайших достижений мировой военной мысли 20 века.

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 07:46 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Коллега, а вы вспомните, что такое представлял из себя наш офицерский корпус. Там же в связи с резким расширением РККА думать-то было особо некому уже:)))) Вы вспомните материалы, которые я по 1939 году выкладывал.

Бесспорно, думать было некому. И этот режим старались поддерживать. Высшее звено - подконтрольное - еще куда ни шло, а остальным - думать запретить, еще и комиссаров приставить, чтобы бдили за буквой приказа и при малейшей попытке его адаптировать к обстановке (т.е. подумать) - тут же запрещали!

Командирам давали думать во времена Блюхера. Ничего, кроме злостного вредительства со всеми этими пушками Курчевского, 100 тыс танков, "глубокими операциями" Триандафиллова со скоростью перекладки европейских рельсов на нашу ширину колеи не выходило. Но комиссаров при всем при том перед войной убрали - у введенных вместо них политотдельцев полномочий было куда меньше.

Это был естественный цикл, который проходили все армии мира в то время - поиск новых решений. Просто у СССР были возможности воплощать все в металле.
По разработкам того же Курчевского, сам Сталин потом жаловался, что "перестарались".

Я не говорю, что Виссарионыч был всегда прав - отнюдь. Косяков предостаточно. Но тут коллега правильно сказал, что Сталина-менеджера следует оценивать с позиции достигнутых результатов - а тут он едва ли не впереди любого управителя Руси-матушки 

Как менеджер - согласен, как правитель - идеал муравейника никак не подходит человеческому обществу.

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 07:48 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Коллега, Андрей! Задели вы меня за живое!!!! Вы читали Триандафилова???? И чем же вам не угодила его теория "глубокой операции"??? Простите, но это почти один в один "блитцкриг" Гудериана. А с ним Гитлер за месяц свалил западную коалицию, количественно уступая ей во всех видах вооружений, кроме авиации и затем  дошел до Москвы. "Теория глубокой операции" - одно из величайших достижений мировой военной мысли 20 века.

В общем-то да. Триандафилов совершил концептуальный прорыв.

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 08:02 пользователем maxik
+
0
-

Сталин был великолепным менеджером. Это доказывается тем, что он пробыл у власти до самой своей смерти (причины коей дело тёмное, ну да и Иосиф Виссарионович к тому времени не помолодел). Не смотря на все обстоятельства, свои и чужие ошибки, перекосы, перегибы и головокружения Сталин умудрился остаться вживых и у руля.  На мой взгляд - это самое наглядное доказательство.
С уважением, maxik.

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 08:32 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Как менеджер - согласен, как глава государства - нет, ибо идеал мураевйника не есть подходящий для человеческого общества.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 08:38 пользователем Вадим Петров
+
0
-

ибо идеал мураевйника не есть подходящий для человеческого общества.

Есть набор вполне объективных критериев, все остальное - демагогия! Итак, рост населения был? Уровень жизни рос? Уровень культуры и образования увеличивался? Научное и техническое развитие, рост промышленности и экономики был? .... Сегодня мы наблюдаем нечто подобное? Машины, квартиры .... - это всего лишь проедание накопленного вчера и разбазаривание завтра наших детей и внуков и ничего более.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 09:15 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый Fonzeppelin!

...как глава государства - нет, ибо идеал мураевйника не есть подходящий для человеческого общества.

Мне кажется, Вы несколько идеализируете обстоятельства, довлеющие над руководителем государства. К числу этих обстоятельств я склонен отнести и особенности общественного и экономического уклада "руководимой" страны. Несколько перефразируя того же ИВС: "Другого народа у меня для вас нэт".
С уважением, maxik

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 09:18 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега, Андрей! Задели вы меня за живое!!!! Вы читали Триандафилова???? И чем же вам не угодила его теория "глубокой операции"??? Простите, но это почти один в один "блитцкриг" Гудериана.

Коллега, встречный вопрос - Вы САМИ читали Триандафиллова? Вот чтобы собственноручными глазами, а не ссылками на него в прочих источниках? По моему - нет.
У Триандафиллова - не теория глубокой операции, а теория глубокого долбодятлизма в острой форме. После творчеств данного автора совсем не удивительны наши наступательные операции в Крыму, например.
Даю небольшой экскурс в творчество этого "светоча" военной мысли

Для операций, рассчитанных на большую глубину и преследующих решительные цели, должно быть предусмотрено неизбежное изменение обстановки в ходе боевых действий: неизбежное усиление противника, увеличение плотности его фронта, появление на путях наступления целого ряда наспех и заблаговременно укрепленных позиций. Ударная армия должна с самого начала иметь все те средства, которые позволили бы ей без потери времени организовать безотказный удар в любой возможной в ходе планируемых операций обстановке. Обыкновенно в операциях с решительной целью надо предусмотреть столкновение с основной массой, с главными силами неприятельской армии. Эти [124] силы противника могут или оказаться перед наступающим в самом начале операции, или появиться на фронте в ходе ее в результате крупной перегруппировки, совершаемой по железным дорогам, походом и при помощи автомобильного транспорта.

Вот так. Оказывается, наступающая армия должна ориентироваться не на охват и окружение войсковых масс противника, а на генеральное встречное сражение с основными его силами. Это блицкриг?

Исходя из максимальных пехотных возможностей стрелковой дивизии и стрелкового корпуса, фронт атаки стрелкового корпуса во встречной операции и при наступлении на недостаточно крепкую оборону противника следует считать не более 10 км, а при наступлении на заблаговременно подготовленную и достаточно плотную оборону 4 ½ —6 км.
 

и далее

Если для достижения оперативного прорыва расположения противника ширина атакуемого фронта должна доходить до 25—30 км, то в одном первом эшелоне ударной армии нужно иметь от 3 до 4 стрелковых корпусов

Ничего не напоминает? 3-4 стрелковых корпуса атакуют по фронту 25-30 км шириной. Это блицкриг?

Выше было вычислено, что для производства прорыва на фронте в 25—30 км требуется до 3—4 стрелковых корпусов с 16—20 артиллерийскими полками добавочной артиллерии и 8—12 танковыми батальонами.

Может быть, вот ЭТО блицкриг?
Но это все семечки. Подлинное великолепие умопостроений в главе "Длительность и глубина операции"

Успех в современной операции достигается медленно, только в результате огромных усилий, повторных атак. Операция (в особенности встречная) достигает своего кульминационного пункта развития только долгое время спустя после ее завязки. В самом деле, войска с обеих сторон эшелонированы на глубину, доходящую до 70—75 км; для одного введения в дело этих войск потребуется не менее двух — трех дней.
В общей сложности развязка при столкновении с превосходными силами противника при самых благоприятных условиях (достаточное превосходство в силах вообще и в средствах подавления в частности, бесперебойное введение их в дело, высокая выучка войск) не может быть достигнута ранее 4—5 дней. Если же войска подготовлены слабо и не отличаются особенной подвижностью и поворотливостью, то эти сроки могут увеличиться в 1½—2 раза даже при наличии достаточного превосходства в силах. Само собой разумеется, что при всякой нехватке войск и особенно артиллерии сроки развязки могут затянуться еще более. При общем недостатке сил развязка может и не наступить: операция захлебнется.
В общей сложности бои растянутся в глубину до 25— 30 км{58}. Для преодоления одной глубины [148] оперативного расположения войск, находящихся непосредственно на фронте, потребуется 5—6 суток времени: как показал опыт войны, во фронтальном наступлении суточное продвижение войск с боями в среднем не превышает 5—6 км

 

Итак - Триандафиллов и МЫСЛИ НЕ ДОПУСКАЕТ что глубокая операция может вестись иначе, как против глубочайше эшелонированной обороны противника. По его мнению, прогрызать такую оборону придется довольно долго - неделю, 10 дней и больше. за это время противник может подтянуть резервы, ибо транспортная и особенно ж/д сеть куда плотнее, чем в ПМВ. Что делать? Как избежать замедления хода операции из за своевременной переброски резервов? А вот как

Для того чтобы лишить противника возможности широкого маневра резервами, необходимо, чтобы первый удар задел не менее ½, минимум ⅓ неприятельских сил, занимающих данный фронт. Для этого фронт [154] атаки должен быть настолько широким, чтобы образовавшийся в результате ее прорыв для своей ликвидации потребовал силы, равной еще одной трети или второй половины его войск. Естественно, что такой маневр, такая перегруппировка сил обороны потребует много времени, и потому его нельзя проделать без большого отскока всего фронта назад.

Т.е. по Триандафиллову бить надо ПО МАКСИМАЛЬНО ШИРОКОМУ ФРОНТУ !!!! Если ЭТО блицкриг, тогда я  - японский броневик. Но если Вы еще не поняли - пожалуйста, Триандафиллов Вам все разжует и в рот положит

Одна ударная армия может решительно атаковать только на участке 25—30 км. Это по отношению к 400 км фронта — буквально булавочный укол. Такая операция может иметь только ограниченные, местные цели.
Для решительного успеха на фронтах указанной выше протяженности требуется атака на участке не менее 150-200 км, для чего нужно развернуть силы, исчисляемые только в 1-м эшелоне полсотней и более дивизий.

И далее

Мы выше указывали, что операция, рассчитанная на 30— 50 км в глубину, требует для своего проведения от 5 до 7 дней времени.

Как Вам такая глубокая операция? А что вообще говорит Триандафиллов о темпах операций?

Мы уже указывали, что условия ведения будущих операций даже на восточном театре ближе к условиям 1918 г. на французское фронте, чем 1914, 1915, 1917 и 1920 гг. (мировой и гражданской войн); мы указывали, что маневр Пилсудского в 1920 г. при вчетверо-впятеро более многочисленной армии мог бы быть осуществлен в будущем еще до отхода на Буг. Вот почему для будущих операций надо ожидать, как правило, большего числа дней с боями, чем в 1914 и в 1920 гг. В силу указанных причин общий темп развития наступления до столкновения с главными силами противника будет медленнее, чем раньше. Будет правильно, если мы для своих расчетов то будущим наступательным операциям примем более медленный темп продвижения войск, чем в наступлениях 1914 и 1920 гг.

Господа, названия этому идиотизму я и не подберу. Появились быстроходные танки. Появились автомобили. А вот темп операций будет МЕДЛЕННЕЕ чем в ПМВ!!!!!!!
А как же йомть, моторизованные части? Скрипя зубами Триандафиллов признает

Между тем для достижения решительных успехов такой подвижности совершенно недостаточно. Для того чтобы достигнуть окружения противника, для того чтобы не дать ему ускользнуть из-под удара, необходимо, чтобы темп наступления не только не уступал, но превышал возможный темп отхода противника. В противном случае всякая операция (вернее, ряд последовательных операций), рассчитанная на охват, обход или окружение противника, очень быстро приведет к фронтальному удару.

Но какой же вывод делается из этого? А вот какой:

При современном положении вещей быстрый темп наступления возможен после столкновения с окончательно перегруппировавшимся противником, после разгрома его главных сил

Все. Аллес капут. оказывается быстрые рывки моторизованных соединений нужны не ДЛЯ разгрома основных вражеских сил, а ПОСЛЕ такого разгрома!!!
Триандафиллов не мыслит иной формы снабжения армий, осуществляющих глубокую операцию, кроме как ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНЫМ ТРАНСПОРТОМ. При этом он признает, что скорость восстановления ж/д полотна, которое при отсутплении будет разрушать враг не позволит быстро восстанавливать это самое полотно. А посему

Вот почему перед ж.-д. техникой стоят совершенно неотложные задачи: 1) обеспечить восстановление железных дорог при капитальных разрушениях со скоростью 12—15 км, а как минимум—10 км в сутки, включая сюда и время, потребное для восстановления мостов; 2) дать в течение первых же 2 дней после восстановления железных дорог пропускную способность не менее 17—21 пары поездов на одноколейных и 35— 45 пар поездов на двухколейных линиях. Эти требования не являются фантастическими и невыполнимыми.

Насколько я помню (память может подвести) подобной производительности немцы с трудом добивались не на одну двухколейную дорогу, а на одну группу армий.
А как же собственно блицкриг - охват вражеских сил, котлы?

После исходной операции, если "таранная группировка" даже обогнет фланг остального участка фронта, и то нельзя рассчитывать на решительные результаты: противник располагает свободными путями отхода, и потому возможность окружения и разгрома хотя бы части сил неприятеля исключается.

Господа, мне и дальше комментировать сей безумный бред написанный, на секундочку, в 1936 году? Или хватит уже?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 04:34 пользователем Ansar02
+
0
-

Ув. коллега Андрей! Триандафиллов погиб в авиакатастрофе в 1931 году, когда никаких скоростных танков ещё ни у одной армии мира не было и его выкладки - суть выводы из опыта 1МВ. Касательно "Теории". Теория в 31 году была достаточно проста - прогрызать оборону в духе 1МВ, а затем решать стратегические задачи на максимальную глубину при помощи стратегической конницы. Второго пункта в операциях 1МВ не было, а избежать первого пункта до начала тридцатых было ещё невозможно. А вообще, теория в то время была не в почёте. Почитайте Тухача - там ещё круче бредятины намешано. Особенно пункты касающиеся организации боевой подготовки. Это вообще полный абзац.
Теперь, постараюсь объяснить (как я это понимаю) почему, собственно Триандафиллов столь "расширял" фронт прорыва и "раздувал" сроки. Так он же просто внимательно (в отличие от многих) изучил британскую тактику всё той же 1МВ! При качестве и проходимости танков того времени, при артподготовке, полоса обороны противника подвергалась не сплошной бомбардировке, а полосами, ибо неизрытые воронками от снарядов тяжёлой арты полосы требовались для прохода танков. Танки группами шли по этим полосам, попадали под огонь неподавленных арт батарей, несли потери и не всегда выполняли поставленную задачу, что естественно тормозило наступление. Отсюда большие сроки на прорыв обороны и возможность для противника подтягивать стратегические резервы. Понимаете? А учитывая когда Триандафиллов писал свои труды, все эти проблемы стояли перед ним в полный рост. Повторюсь - при тогдашнем уровне танкостроения никакие блицкриги в стиле Гудериана физически были невозможны. А вот в стиле Буденного - это наше ноу-хау. Позже, когда Семён Михалыч разжился подходящими танками, теория была развита до абсолюта (вспомните совместные манёвры усиленно быстроходными танками стратегической кавалерии и ВДВ в глубоких прорывах). Заслуга Гудериана прежде всего в логистике. Мало было заменить в теории советскую кавалерию на немецкую моторизованную пехоту, главное было наладить чёткое взаимодействие, связь, снабжение, разведку, привить командирам способность действовать самостоятельно и инициативно в рамках реализации общей задачи. В обязательном порядке эффективно взаимодействовать с немоторизованными частями, чтоб обеспечивать свои тылы и фланги. Немцам эта наука далась только через проблемы в Польше. Нам учиться было гораздо сложнее. И главная проблема, на мой взгляд, это отсутствие высокопрофессионального костяка армии, создать который ухари разлива Тухача и иже с ним не потрудились, уповая на массы людей и техники.
По-моему так. С уважением, Ансар.
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 05:55 пользователем Вадим Петров
+
0
-

И главная проблема, на мой взгляд, это отсутствие высокопрофессионального костяка армии, создать который ухари разлива Тухача и иже с ним не потрудились, уповая на массы людей и техники.

Практически полностью согласен с Вами, коллега! Единственно хотел бы обратить внимание, что деградациявоенной школы после ПМВ и ГВ - вполне объективна, но и здесь наши бонапартии умудрились ее существенно ухудшить, спровоцировав в начале 30-х "Дело генштабистов" ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 08:02 пользователем Ansar02
+
0
-

"Дело генштабистов" ... А ещё была операция "Весна"...
С уважением, Ансар.

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 09:22 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Мне кажется, Вы несколько идеализируете обстоятельства, довлеющие над руководителем государства. К числу этих обстоятельств я склонен отнести и особенности общественного и экономического уклада "руководимой" страны. Несколько перефразируя того же ИВС: "Другого народа у меня для вас нэт".

Ну да, ну да. Скажите уж прямо коллега - русский народ от природы туп, и только из под палки работать и может. А думать ему вредно. Так, что ли?
Коллега, не делайте Сталина чем-то большим или меньшим чем он был. Он был диктатором. У него не было НИКОГДА других интересов кроме собственной власти. То, что его интересы в данном случае совпали с интересами страны - "ну так повезло стране". Будь у Сталина возможность добиться упрочения собственной власти ценой истребления половины России - он бы ничуть не задумывался. Пол Пот вам прекрасный пример.
Не пытайтесь прививать мораль тоталитаристам. Она к ним неприменима.

Аватар пользователя Moy krest
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 10:02 пользователем Moy krest
+
0
-

 Сталин некогда небыл тоталитаристам потому, что его всегда подерживали широкие слои населения. И да диктатором он был. Так что он был демократическим диктатором.

Сталину Акбар! Сталину Акбар! Сталину Акбар!

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 10:35 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый Fonzeppelin!

 Ну да, ну да. Скажите уж прямо коллега - русский народ от природы туп, и только из под палки работать и может. А думать ему вредно. Так, что ли?

Очень рад, что и Вам претит такая позиция. Под термином "уклад" я понимаю отнюдь не умственные способности, а, скорее, превалирующие в данном обществе ценности, привычный для большинства образ мысли и действий. Согласитесь, со способностью к мыслительной деятельности это соотносится мало.

Коллега, не делайте Сталина чем-то большим или меньшим чем он был. Он был диктатором.

Так никто и не спорит. В то время и для той местности диктатор был привычнее и понятнее, чем кто-либо другой. О демократических правительствах времен Гражданской - даже в приличном обществе отзывались... скажем так: не лестно.

У него не было НИКОГДА других интересов кроме собственной власти. То, что его интересы в данном случае совпали с интересами страны - "ну так повезло стране".

ИМХО, повезло не только стране... Кроме того: а что мы, собственно, знаем об нтересах товарища Сталина? Помимо, так сказать, приобретения и усовершенствования управленческих навыков?

Будь у Сталина возможность добиться упрочения собственной власти ценой истребления половины России - он бы ничуть не задумывался. Пол Пот вам прекрасный пример.

Пол Пот - отнюдь не прекрасный пример, так как он находился у власти с 75-го по 79-ый (ЕМНИП). И именно из-за своих методов - был скинут. Далее - возможность добится упрочения собственной власти путем исстребления половины населения - это уже Гражданская война (когда одна половина страны начнет с оружием в руках истреблять другую половину). Как хотите, но для этого необходимо кое-что побольше желания диктатора. В Российской Империи, например, кроме большевиков гражданской войны хотело ещё очень много народа. Как в Камбодже. Как в Испании 30-х годов.

Не пытайтесь прививать мораль тоталитаристам. Она к ним неприменима.

Любая государственная власть аморальна в приниципе - это касается в равной степени и тоталитаризма, и демократии. Можно говорить об эффективности той или иной системы государственного управления - но не больше.
С уважением, maxik

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 11:39 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 ИМХО, повезло не только стране... Кроме того: а что мы, собственно, знаем об нтересах товарища Сталина? Помимо, так сказать, приобретения и усовершенствования управленческих навыков?

Стихи писал. ;) И боялся летать на самолетах (последнее - исторический факт, фобия в чистом виде)

Сталин некогда небыл тоталитаристам потому, что его всегда подерживали широкие слои населения. И да диктатором он был. Так что он был демократическим диктатором.

Ох... Вы вообще понимаете, что такое тоталитарный режим? 
Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме подавляются или пресекаются государством. Если такая власть на практике исходит не от народа, то всё равно может быть создана иллюзия одобрения народом действий этой власти.
Вы будете уверять, что власть не контролировала ВСЕ аспекты жизни? Вплоть до меню в столовых и состава библиотек? Или что власть не пыталась убедить народ "думать вредно, надо повиноваться?"

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 11:41 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Любая государственная власть аморальна в приниципе - это касается в равной степени и тоталитаризма, и демократии. Можно говорить об эффективности той или иной системы государственного управления - но не больше.

Тоталитарная власть аморальна особенно - ибо она берет на себя право определять не только что делает человек, но и что он думает. Это ее отличительная черта, отличающая от более мягких форм - авторитаризма!

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 11:43 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 то есть при Сталине удалось не только полностью восстановить уровень благосостояния граждан после 3-х разрушительных войн и в несколько раз приумножить его, но и, несмотря на войны, в 2 раза обогнать американцев в темпах роста. 

Как мрачно говорил на эту тему сам Сталин:
"Если у нас есть сто электростанций и мы строим 101-ую, это рост в 1%. Если у нас есть одна электростанция и мы строим вторую, у нас рост 100%.  Но того факта, что в первом случае у нас есть сто электростанций а во втором - одна, это не отменяет."
Попросту говоря: темпы роста - очень спорный параметр.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 12:05 пользователем Андрей
+
0
-

Попросту говоря: темпы роста - очень спорный параметр.

Это, коллега Фонцеппелин, просто показатель. Один из. И нормальный показатель, кстати, просто выводы из него нужно делать разумно:)))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя maxik
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 12:21 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый Fonzeppelin!
Обсуждать, какая власть более аморальна лично я считаю бессмысленным. В отличие от "моральности" (понятие, подлежащее оценке) "аморальность" оценке не подлежит. Нельзя быть "более" или "менее" аморальным.

...ибо она берет на себя право определять не только что делает человек, но и что он думает.

Общество, в котором живет человек, во многом определяет то, о чем он думает. Общество всегда очень жестко реагирует на инакомыслие, гораздо более жестко, чем любое государство. Из Вашей логики следует, что ещё более аморально, чем государство.
С уважением,  maxik

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 12:23 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Обратите внимание, ни одного конкретно оформленного упрека, только общие рассуждения, что он гад, потому как гад!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 15:57 пользователем Andrey
+
0
-

сталинизм
сталинские репрессии
сталинские списки
большой террор
Голодомор
Катынский расстрел
ГУЛАГ
Расстрелянное возрождение
Массовые расстрелы заключенных НКВД
Польская операция НКВД
десталинизация
Марксизм и вопросы языкознания
культ личности
Налог на деревья
русификация
 

 

 

 

Аватар пользователя maxik
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 08:39 пользователем maxik
+
0
-

Уважаемый Andrey!
Так на этой ветке никто и не возражает, что Сталин хорошо потрудился. :-)) 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 09:02 пользователем Андрей
+
0
-

Я надеюсь, Вадим Петров не обидится, если я его процитирую:

Обратите внимание, ни одного конкретно оформленного упрека, только общие рассуждения, что он гад, потому как гад!

сталинизм
сталинские репрессии
сталинские списки

У нас тут что - конкурс, кто сколько слов знает на букву "С"?

большой террор

Чем он отличается от сталинских репрессий? Просто захотелось пунктиков побольше, а фантазии не хватает?

Голодомор

История России представляет длинный ряд голодных годов с неуклонным нарастанием числа неурожаев и голодовок вплоть до XX века. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней были огромные показатели смертности. Но об этом почему-то предпочитают помалкивать, сокрушаясь только о «голодоморах».

Катынский расстрел

Оригиналы документов где?

ГУЛАГ

В составе заключенных ГУЛага к примеру на 01.01.1951 г. осужденных за контрреволюционные и особо опасные гос.преступления было 23% (наиболее частые статьи: измена Родине, участие в антисоветских заговорах, антисоветская агитация, шпионаж, саботаж и др.), остальные – уголовники.

Расстрелянное возрождение

Воистину - сон разума рождает чудовищ. Микеланжело, что ли, расстреляли? Не смотрите на ночь черепашек-ниндзя.

Массовые расстрелы заключенных НКВД

Уже было. Но вообще-то по данным Хрущева за период с 1921 по начало 1954 года за контрреволюционные и другие особо опасные государственные преступления было приговорено к смертной казни 642.980 человек, к лишению свободы - 2.369.220, к ссылке и высылке - 765.180 (в сумме: 3.777.380 чел).
Количество всех заключенных, одновременно находящихся во всех местах лишения свободы (тюрьмы, лагеря, колонии и пр.) в среднем за 1935-1953 гг. составляла 2 млн. чел (1,13% населения)
Для сравнения:
В России на 1 ноября 2008 г. в учреждениях в местах лишения свободы содержалось 0,9 млн. чел (0,64% населения). В США на начало 2008 года заключенных было 2,3 млн. чел. (0,77% населения).
г) Доля оправдательных приговоров в 1937-1953 гг. в СССР составляла 9-10%.
Для сравнения:
В 2007 году по данным судебного департамента при Верховном суде РФ доля оправдательных приговоров составила 0,8%, попавших на скамью подсудимых (в Москве – 0,3%). В США доля оправдательных приговоров – 17-25%.

Польская операция НКВД

Это что?

десталинизация

УЖОС. Сталинизм - плохо, десталинизация - плохо. Кого там Сталин десталинизировал-то, кстати?

Марксизм и вопросы языкознания
Налог на деревья

Без комментариев

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Andrey
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 09:35 пользователем Andrey
+
0
-

 Польська операція НКВС — антипольська акція НКВС, що здійснювалася відповідно до наказу 00485 у 1937—1938 роках і була частиною політики Великого терору.

Польська операція стала другою в серії національних операцій НКВС у передвоєнні роки, що виправдовувалася страхом перед «п'ятою колонною». Підлягали арешту такі категорії людей:
члени Польської військової організації
полонені польсько-радянської війни, що залишились в СРСР
польські іммігранти
політичні біженці з Польщі (переважно члени комуністичної партії Польщі)
члени польської соціалістичної партії та інших некомуністичних польських партій
активісти польського національного руху

Згідно з документами НКВС було замордовано 111 091 громадян СРСР польської національності, і ще 28 744 відправлено у концтабори ГУЛАГу. Ця цифра склала близько 10 % із загального числа офіційно засуджених в часи єжовщини. На думку історика Міхаїла Еллмана польська операція НКВС відповідає визначенню геноциду.
 
14 липня 2009 Сейм Польщі прийняв рішення про пам'ять 150 тисяч поляків замордованих НКВС у 1937—1939 роках та висловив вдячність організації «Меморіал», а також російським та українським істориками, що підтримують пам'ять про вчинені НКВС злочини проти безвинних поляків.
Великий терор — найменування періоду в історії СРСР (1937—1938 роки), коли сталінські репресії були різко посилені й доведені до максимуму своєї інтенсивності. Інша поширена назва цього історичного періоду, «Єжо́вщина», пов'язана з тим, що керівником народного комісаріату внутрішніх справ у той час був Микола Іванович Єжов.

«Великий терор» отримав назву за книжкою Роберта Конквеста The Great Terror: Stalin's Purge of the Thirties (1968) «Великий терор: сталінські чистки 30-х років». За кордоном розповсюджений термін «Велика чистка» (англ. «The Great Purge»).

Масовий терор періоду здійснювався тодішньою владою країни на всій території СРСР, а також в Монголії і Туві, на підставі «спущених на місця» Миколою Єжовим цифр «планових завдань» по виявленню й покаранню т. зв. «ворогів народу».[2]

У ході кампанії до арештованих якнайширше застосовувалися катування, вироки до розстрілу, що не підлягали оскарженню виносилися найчастіше без усякого суду й негайно приводилися у виконання.

Родичі репресованих самі піддавалися репресіям за один тільки факт свого споріднення з ними; діти, що залишилися без батьків, репресованих містилися в спеціальні «дитячі будинки для дітей ворогів народу».

Організатори Великого терору інсценували ряд показових процесів, найвідомішими з яких є Московські процеси проти представників еліт в політиці, армії, економіці, державному апараті, науці та культурі. Секретні «масові операції» з середини 1937 р., від яких постраждали так звані куркулі, «соціально шкідливі» та «соціально небезпечні елементи» та етнічні меншини, спричинили більшу частину жертв терору. Через три роки після смерті Сталіна, тогочасний Перший секретар ЦК КПРС Микита Хрущов в секретній промові на XX з'їзді Партії 1956 р. торкнувся теми «політичних чисток» проти членів партії. Масові операції все одно лишались державною таємницею. Лише після краху Радянського Союзу та відкриття доступу до секретних архівів стало можливо охопити розмах та глибину Великого терору.

В дослідженнях Великого терору тривалий час зберігались суперечності, в першу чергу через кількість жертв та його причини. Тут зіштовхнулись погляди прибічників теорії тоталітаризму та дослідниками, які бачили причину Терору в протиріччях радянського суспільства, в політичному конфлікті між центром та перефірією.
 
Розстріляне відродження — літературно-мистецьке покоління 20-х — початку 30-х рр. в Україні, яке дало високохудожні твори у галузі літератури, живопису, музики, театру і яке було знищене тоталітарним сталінським режимом.

Термін "розстріляне відродження" належить Єжи Ґедройцю. Вперше це формулювання з'явилося у листі Єжи Ґедройця до Юрія Лавріненка від 13 серпня 1958 року - як пропозиція назви антології української літератури 1917-1933 років, що її на замовлення Ґедройця підготував Лавріненко: "Щодо назви. Чи не було би, може, добре дати як загальну назву: "Розстріляне відродження. Антологія 1917-1933 etc." Назва тоді звучала би ефектно. З другого боку, скромна назва "Антологія" може тільки полегшити проникнення за залізну завісу. Що Ви думаєте?"
Антологія "Розстріляне відродження" з'явилася з ініціативи й коштом Єжи Ґедройця у Бібліотеці паризької "Культури" 1959 року й донині залишається найважливішим джерелом з історії української літератури того періоду.

Антологія представляє найкращі взірці української поезії, прози й есеїстики 1920-30-х рр. За це десятиліття (1921—1931) українська культура спромоглася компенсувати трьохсотрічне відставання й навіть переважити на терені вітчизни вплив інших культур, російської зокрема (на 1 жовтня 1925 року в Україні нараховувалося 5000 письменників).

Початком масового нищення української інтелігенції вважається травень 1933 року, коли 12—13 відбулися арешт Михайла Ялового і самогубство Миколи Хвильового, у недоброї пам'яті харківському будинку «Слово».

Кульмінацією дій радянського репресивного режиму стало 3 листопада 1937 року. Тоді, «на честь 20-ї річниці Великого Жовтня» у Соловецькому таборі особливого призначення за вироком Трійки розстріляний Лесь Курбас. У списку «українських буржуазних націоналістів», розстріляних 3 листопада також були Микола Куліш, Матвій Яворський, Володимир Чеховський, Валер'ян Підмогильний, Павло Филипович, Валер'ян Поліщук, Григорій Епік, Мирослав Ірчан, Марко Вороний, Михайло Козоріс, Олекса Слісаренко, Михайло Яловий та інші. Загалом, в один день за рішенням несудових органів, було страчено понад 100 осіб представників української інтелігенції — цвіту української нації.
 
http://uk.wikipedia.org/wiki

А что ж русификацию без
внимания оставили?

 

 

 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:36 пользователем Андрей
+
0
-

Згідно з документами НКВС було замордовано 111 091 громадян СРСР польської національності, і ще 28 744 відправлено у концтабори ГУЛАГу

А чего так скромно-то?  Вот польская комиссия общества "Мемориал"

Основываясь на исследованиях, проведенных в рамках программы НИПЦ «Мемориал», и на некоторых опубликованных архивных данных, мы можем утверждать, что жертвами советских массовых политических репрессий до 17 сентября 1939 г. стали более 180 тысяч поляков и выходцев из Польши (либо людей, обвиненных в связях с Польшей), а после этой даты — 510–540 тысяч поляков и польских граждан.

Лет через 20 будет 5-6 млн.

Великий терор — найменування періоду в історії СРСР (1937—1938 роки), коли сталінські репресії були різко посилені й доведені до максимуму своєї інтенсивності.

Разумеется, Конквист. Ничего лучшего я от Вас и не ожидал. Стопицот миллионов невинно убиенных.
http://www.scepsis.ru/library/id_937.html

Розстріляне відродження — літературно-мистецьке покоління 20-х — початку 30-х рр. в Україні, яке дало високохудожні твори у галузі літератури, живопису, музики, театру і яке було знищене тоталітарним сталінським режимом.

Это что-то новенькое. Поищу на досуге

А что ж русификацию без
внимания оставили?

Так всего остального хватило

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:21 пользователем Vic
+
0
-

Между голодом и Голодомором есть одна существенная разница. Голодомор это искусственно вызванный голод. Все ваши примеры это голодные годы вызванные засухой наводнениями и т.д. 1932-33 годы не отличались никакими природными катаклизмами, это были обычные во всех отношениях годы, кроме одного в эти годы в селян Украины были отобраны ВСЕ продукты питания и никакая индустриализация не может оправдать смерть миллионов селян.
Сталинский террор сродни гитлеровскому. В принципе по большому счету абсолютно все равно за что убивают. За то что богатый или за то что еврей. 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя boroda
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:40 пользователем boroda
+
0
-

С террором нужно разбараться, Сталинский ли он? С Гитлером сравнение некорректно. Гитлер не стеснялся и в своих програмных работах указывал на необходимость уничтожения того или иного народа.
А у Сталина такие заявления есть?
То же и касается голодомора. Насколько я понимаю, к нему, больше чем Сталин, имеют отношения наши родные украинские товарищи. Ни какого заявления или программы по уничтожению украинских и других селян ни у Сталина ни у Большевистской партии не было. Более того, все основные виновные в голодоморе впоследствии были расстреляны Сталиным, как бы не за голодомор.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:43 пользователем Вадим Петров
+
0
-

То же и касается голодомора. Насколько я понимаю, к нему, больше чем Сталин, имеют отношения наши родные украинские товарищи.

"В уголовном расследовании касательно геноцида украинского народа в 1933 году всплыли любопытные подробности. Глава СБУ Валентин Наливайченко заявил, что среди обвиняемых в злодеянии фигурируют исключительно наши соотечественники, которые в то время возглавляли Компартию УССР и занимали высокие посты в спецслужбах. Как уже говорилось ранее, всего в списке виновников 136 фамилий. Большинство из них умерло, и потому неизвестно, как будет проходить суд над организаторами Голодомора и не пострадают ли от этого их потомки. Что же касается представителей России или какой-нибудь другой страны, то, по словам руководителя СБУ, претензий с нашей стороны к ним нет.

- Преступление совершено на территории Украины, исполнители и организаторы будут официально установлены следственным путем, но из рассекреченных документов видно, что это представители украинской власти, украинской Компартии и существовавших в то время на территории страны карательных органов. Поэтому мы сами расследуем их преступления и передадим дело в украинский суд, - отметил Валентин Наливайченко."
http://wek.com.ua/article/5648/

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Саша Киевский
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:56 пользователем Саша Киевский
+
0
-

Насколько я понимаю, к нему, больше чем Сталин, имеют отношения наши родные украинские товарищи

Коллега, а кто ответственен за преступления Власова, фашисты на которых он работал или русский народ?

Аватар пользователя boroda
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:56 пользователем boroda
+
0
-

Коллега, а кто ответственен за преступления Власова, фашисты на которых он работал или русский народ?

В преступлениях Власова виноват сам Власов. Но, тем не менее, какое эжто имеет отношение к Сталину. Или руководители компартии Украины на него работали?
Насколько я понимаю мы пытеаемся установить степень ответственности Сталина в голодоморе на Украине. Я его ответственности не вижу. Разве где то есть приказы, решения политбюро или просто высказывания на каких-либо конференциях о необходимости голодомора?
Естественно, определённую ответственность он несёт. Но отнюдь не прямую. При этом он попытался сгладить свою вину наказав виновных в голодоморе и максимально сгладить его последствия. Но, так как Сталин, у нас априори без всяких доказательств гад и людоед, мы этого замечать не хотим, так как это не вписывается в привычную картину миру. Мы сейчас пытаемся найти виновных в голодоморе, хотя они были найдены ещё в 30-е и наказаны. Но для нас эти люди не приступники и людоеды а жертвы сталинских репрессий. Уверен, что большинство из них даже реабелитированы.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:31 пользователем Vic
+
0
-

Вам нужны документы?
www.goldentime.ru/nbk_01.htm
 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:31 пользователем sergei-lvov
+
0
-

История России представляет длинный ряд голодных годов с неуклонным нарастанием числа неурожаев и голодовок вплоть до XX века. За вторую половину XIX столетия особою жестокостью отличались голодные годы, порождённые неурожаями 1873, 1880, 1883, 1891, 1892, 1897 и 1898 гг. В XX веке особенно выделялись массовый голод 1901, 1905, 1906, 1907, 1908, 1911 и 1913, когда от голода и сопутствующих голоду болезней были огромные показатели смертности. Но об этом почему-то предпочитают помалкивать, сокрушаясь только о «голодоморах».

Коллега, это - комми миф, имеющий происхождение начала 2000-х годов. Больше того, никаких

  когда от голода и сопутствующих голоду болезней были огромные показатели смертности

в демографической статистике никаких подтверждений не имеет.
Кстати, тут есть как раз по поводу этого комми-мифа http://afanarizm.livejournal.com/174207.html

Аватар пользователя barbarossa
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 12:45 пользователем barbarossa
+
0
-

Оценивать менеджерские способности Сталина  надо по результатам  его деятельности. Страну разрушенную "ленинской гвардией " он восстановил и преумножил и экономически и территориально.Фактически восстановил Российскую Империю.Поэтому я считаю,что в 1917 в России произошла смена династий ,и после "смутного времени " ,Императором стал- Сталин.Обо всем этом я  в  АИ , уже писал..Вывел  СССР на одно из ведущих мест в мире.  Общемировой кризис 30х на ней никак не отразился,наоборот пошел ей на пользу.Рузвельта ,.победившего последствия кризиса в Америке , считают- гением.Сталина,кризиса не допустившего, - нет.То же можно сказать и о Гитлере и возрождении Германии из хаоса в которую ее ввергла ПМВ.Но Тут у Сталина,Рузвельта и Гитлера были разные стартовые условия.Им достался разный по качеству "человеческий материал " ,естественно, работавший по разному. В Германии при Кайзере  рабочий получал у фабриканта служебную квартиру в которой всегда были -швейная машинка - для жены, и - пианино.- для мужа.Садовые участки для рабочих начали давать в Германии еще в 1831г. Мой родственник в конце войны говорил в Германии с немцем,бывшим ленинградцем,инженером,вернувшимся в Германию перед войной,и всю войну работавшем на заводе мотоциклов. По его словам , зарплата инженера была 250 марок,а хороший костюм стоил - 28 марок.Слова Черчилля,что Сталин получил Россию с сохой,а отдал с атомной бомбой,согласитесь заявление специалиста.проявившего чудеса организации во ВМВ.А ведь карточки в Англии отменили аж в 1954г !Говорят,что мы чуть не все украли на западе.Крали друг у друга - Все ! Японские самолеты -сборная солянка.Немцы купили украденный у англичан  Норден, прицел  для бомбометания.На Хиросиму американцы сбросили никогда не испытывавшуюся ими урановую бомбу пушечного типа,полученную от немцев.У нас в печати была удивительная история.Американцы сбросили на Японию  три бомбы японцы одну - невзорвавшуюся передали нам.Чтобы сохранить равновесие в мире!Естественно немцы быстро догнали и перегнали нас.Одних подводных лодок построили почти 1200 штук !Создали реактивную авиацию,управляемое ракетное оружие. Так же и Американцы имевшие перед войной 400 танков , в войну наделали их десятки тысяч.Свободный труд культурных людей всегда эффективней полурабского - неграмотных дикарей. У нас в 91м повторился 17 г.Все разрушили.Главное разрушили народ.С" поколением пепси " и ЕГ никакую войну уже не выиграешь.Цивилизация одной кнопки уже пришла к нам. Где тот Сталин, который соберет Русь и  Возродит ее из пепла, подобно Фениксу ? Но спасители всегда приходят ,когда они нужны и восстребованы. Ждем,с нетерпением !С уважением.

Аватар пользователя Moy krest
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 13:14 пользователем Moy krest
+
0
-

 

Ох... Вы вообще понимаете, что такое тоталитарный режим? 
Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме подавляются или пресекаются государством. Если такая власть на практике исходит не от народа, то всё равно может быть создана иллюзия одобрения народом действий этой власти.
Вы будете уверять, что власть не контролировала ВСЕ аспекты жизни? Вплоть до меню в столовых и состава библиотек? Или что власть не пыталась убедить народ "думать вредно, надо повиноваться?"

Отлично,хотя тоталитарный режим сейчас рсматриваеися несколько другом виде, но принимаю свою ошибку, тогда покажите государство которое не контролирует полностью общество в тот исторический периуд. НЕТ. Значит все государства тоталитарны. Доказывать не буду т.к. некто не доказывает "грехи" СССР.
Наверно меню столовой составлял лично Сталин. Школы, институты, библиотеки строились чтобы не думали. И естественно виноват Сталин. А то что чикатоло убивал виноват кто? Сталин?

Сталину Акбар! Сталину Акбар! Сталину Акбар!

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 13:19 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Отлично,хотя тоталитарный режим сейчас рсматриваеися несколько другом виде, но принимаю свою ошибку, тогда покажите государство которое не контролирует полностью общество в тот исторический периуд. НЕТ. Значит все государства тоталитарны. Доказывать не буду т.к. некто не доказывает "грехи" СССР.

Пожалуйста. США, Великобритания, Франция, Португалия, Испания, Китай, Швеция, Швейцария, Сиам, Бразилия, Аргентина, Чили, Перу...
Продолжат ь спиоск? Он охватывает почти все существовавшие на тот момент  державы мира. Которым было глубоко безразлично, что ест гражданин на завтрак, и какие книги он читает.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 13:21 пользователем Вадим Петров
+
0
-

что ест гражданин на завтрак, и какие книги он читает.

... и ест ли он вообще и умеет ли читать! Я понял, там где государству плевать на своих граждан, именно там и есть настоящая любимая Вами демократия!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Moy krest
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 13:40 пользователем Moy krest
+
0
-

 Не лазя в интернете, а то лиш что вголове, тебе скажу сейчас я ужас. 
Португалия, Испания - фашиские государства. 
Думаю надо писать статью, по этому поводу, так прямо всё и не напишеш.

Сталину Акбар! Сталину Акбар! Сталину Акбар!

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 13:24 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

На Хиросиму американцы сбросили никогда не испытывавшуюся ими урановую бомбу пушечного типа,полученную от немцев

Что за чушь вы несете? Урановую бомбу пушечного типа не требовалось испытывать попросту потому, что все и так знали, что она сработает.
Принципиальная возможность ядерного взрыва была доказана на имплозионном заряде "Тринити". Если уж взорвалась сравнительно более сложная ИМПЛОЗИОННАЯ бомба, то примитивная ПУШЕЧНАЯ уж должна была взорваться несомненно!

Американцы сбросили на Японию три бомбы японцы одну - невзорвавшуюся передали нам.Чтобы сохранить равновесие в мире

Бред, основанный на неправильной интерпретации каким-то журналистом фактов. В ходе проекта "Манхэттен" разрабатывались ТРИ бомбы:
- Имплозионная "Толстяк"
- Пушечная урановая "Малыш"
- Пушечная плутониевая "Худыш"
Разработка последней была остановлена, когда стало ясно, что реакция пушечного типа на плутонии выходит неэффективной. Затем какой-то неграмотный тип докопался до особенностей проекта, и начал вопить "США на самом деле сделали три бомбы! Но одна не взорвалась!"
Успокойтесь, американский ядерный проект не имеет ничего общего с немецким, а СССР ничего не получал от Японии. Все атомные бомбы США работали как часы.

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 13:30 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

... и ест ли он вообще и умеет ли читать! Я понял, там где государству плевать на своих граждан, именно там и есть настоящая любимая Вами демократия!

Вадим Петров позволяет себе делать выводы. Мы сейчас дружим со странами демократии - так сказал Сталин. Заявления Вадима Петрова о, якобы "наплевательском отношении" к гражданам в демократических сранах есть не что иное как пропаганда, распространяемая всякими фашистскими элементами, и полностью враждебная одобренным партией фактам. Сомнительный гражданин Петров - несомненно, фашист, предатель, и враг Родины.
Не позволяйте себе делать выводы, Вадим Петров! Сталин этого очень не любил - когда кто-то там начинал делать выводы. Сказали "отныне дружим с Гитлером" в 1939 - так моментально все перестали воспринимать немцев как врагов. Сказали - "теперь мы дружим с демократами" в 1941 - значит, дружим теперь с демократами.
Мнение Вадима Петрова никого не волнует. Его напыщенный антиангликанизм будет полезно показательно наказать - чтобы ни у кого не возникало вопросов, с кем мы дружим СЕЙЧАС.
Вот так решали вопросы при Сталине. ;)

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 13:43 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Кто бы спорил, фашистские. Но не тоталитарные. Фашизм и тоталитаризм, к сведению, отличаются (это вообще независимые термины).
Так что погуглить вам было бы весьма полезно, да.

Аватар пользователя Moy krest
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 13:49 пользователем Moy krest
+
0
-

 ФАШИЗМ (итальянское fascismo - пучок, связка, объединение), социально-политические движения, идеологии и государственные режимы тоталитарного типа.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/49910
и мои размышления

Тоталитарная власть аморальна особенно - ибо она берет на себя право определять не только что делает человек, но и что он думает. Это ее отличительная черта, отличающая от более мягких форм - авторитаризма!
Авторитари́зм (от лат. auctoritas — власть, влияние) — форма власти (политического режима), при которой носитель власти(например, диктатор, группа людей, руководитель предприятия) провозглашает сам себя имеющим право на власть. Обоснованием для существования такой власти является исключительно мнение на этот счёт носителя данной власти.
Просто говоря, власть меньшинства над большинством.
Исходя из вышесказанного, тоталитаризм – тотальный контроль большинства меньшинством, все сферы жизни и мысли людей. Противоположен демократии.
Ох... Вы вообще понимаете, что такое тоталитарный режим? 
И где я был неправ? 

 

Сталину Акбар! Сталину Акбар! Сталину Акбар!

Аватар пользователя Moy krest
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 14:15 пользователем Moy krest
+
0
-

 Кстате по поднятой теме интересный аналетический фильм
http://www.youtube.com/watch?v=ETclRqY4Rzc&feature=watch_response_rev
 
http://www.youtube.com/watch?v=Ae3eS9Phb5g

  Показывает к чему ведёт отречение от своёй Родины и народа.

Сталину Акбар! Сталину Акбар! Сталину Акбар!

Аватар пользователя Инквизитор
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:18 пользователем Инквизитор
+
0
-

Коллега Андрей. Триандафилова я читал. В подлиннике и от корки до корки. Никто не спорит, что у Гудериана основные оперативные методы ведения войны - охват, огиб и окружение. "Стратегия Канн". И этим он выгодно отличается от Триандафилова, который нацелен на генеральное сражение с главными силами противника, в то время как Гудериан их сковывает, обходит и окружает. Это так.  Но!!!  Гудериан и Триандафилов ПЕРВЫМИ В МИРЕ пришли к выводу, что танки следует использовать МАССИРОВАННО. Огромными массами. Дивизиями и корпусами. В отличие от англичан или французов, раскидавших танки мелкими группами по армиям практически равномерно.  Как следствие к 1940 не были созданы достаточно мощные и компактные контрударные группировки на Севере Франции прежде всего из танковых и механизированных войск. Вот вам и немцы в Париже!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Французы и англичане  считали, что новая война неизбежно опять будет позиционной. Устоявшиеся линии фронтов будут прогрызаться годами с гигантскими потерями.
Гудериан и Триандафилов ЕДИНСТВЕННЫЕ В МИРЕ, кто доказывал, что это не так, что настало время воевать по - другому.
А вообще вы мне подсказали отличную мысль. Надо будет мне выложить сравнение идей Гудериана и Триандафилова. Интересно получится.
 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 03:11 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Инквизитор !

Гудериан и Триандафилов ПЕРВЫМИ В МИРЕ пришли к выводу, что танки следует использовать МАССИРОВАННО.

И в чем тут, простите, великое достижение? Массированное испольхзование танков применялось еще в ПМВ. В ВМВ англичане всю войну пытались использовать танки массированно. Мы тоже в приграничном сражении и позднее частенько использовали крупные массы танков. Толку-то что с этого?
Немцы (до некоторой степени - благодаря Гудериану) создавали таки панцерваффе - войска в которых танки, артиллерия, связь, пехота, ПТО и проч взаимодействовали на самом высоком уровне. Именно Гудериан уловил необходимость не только взаимодействия танка/пушки/пехотинца/самолета но и необходимости мобильности такого соединения, а также цели и задачи такого соединения. Ничего такого у Триандафиллова нет. Сама по себе концентрация кучи танков в одном месте - это не блицкриг и не прорыв в теории. Вспоминая Больных

Вы можете перелопатить труды Фуллера, Лиддел-Гарта, Триандафилова, Свечина, де Голля вдоль и поперек, но не найдете там ничего подобного. Гудериан первым употребил термин «танковые войска», а не «танки» или какие-то там батальоны и даже бригады. Именно потому немцы и вырвались так далеко вперед, что они сразу начали строить Панцерваффе, а не комплектовать отдельные случайные подразделения и части.

 

А вообще вы мне подсказали отличную мысль. Надо будет мне выложить сравнение идей Гудериана и Триандафилова. Интересно получится.

Блестящая идея, коллега ! С удовольствием преломлю с Вами копье на столь благодатном ристалище !

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:30 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Странно, но сами немцы почему считали Буденного отцом массированных подвижных соединений. Видимо Вы не подсказали им почитать Триандафилова ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:38 пользователем kontyk
+
0
-

КосмонавтДмитрий
По моему, чтобы определить эффективность менеджера, нам должна быть ясна цель менеджера. А уж потом возникает два вопроса
1) добился ли он её?
2) за счет разумного минимума ресурсов или неразумно растратив ресурсы. которые можно было бы сохранить для других целей?
................

Вы абсолютно правы коллега, согласен со всеми вашими выводами. От себя мог бы только добавить следущее.
Исходный пример про Красноярский танковый завод, для того чтобы показать эффективность решения Сталина,  должен был бы выглядеть следующим образом. Производство танков до назначения. Принятые меры нового директора и соответствующие цифры, показывающие рост количества танков, как результат указанных мер. Вот это и есть эффективность. А то получается Сталин назначил Пупкина - хорошо, назначил Фыфкина - тоже хорошо, короче какое бы решение ни принял - всегда на отлично. Ага, при этом удобно не рассматривать обьективные показатели затрат в том и другом случае.
Второй пример. Вообще не в пень колоду. Основная цель - увеличить производство боевой техники, Сталин приводит пример того что эффективность управления не обязательно зависит от числа управленцев. Хороший пример, да. Вобщем и в целом, но что это конкретно дало в данной ситуации? То что в результате был представлен проект с меньшим количеством управленцев это замечательно. А ДАЛО ЛИ ЭТО РЕШЕНИЕ УВЕЛИЧЕНИЕ ПРОИЗВОДСТВА БОЕВОЙ ТЕХНИКИ ?
(Блин) вы это господа сталинопоклонники не заметили ??? Вот это есть показатель эффективности решения Сталина. Но вы ее не доказали, но пытались развести лохов на слезинку умиления.

Да, коллега Андрей, "Простите, господа, но - задолбало." (с) Абсолютно с вами согласен, задолбали розовые сопли на счет мудраго и непогрешимаго, позаимствованные из Доярки и пастуха, Казаков, Трактористов и тыды.
Коллега Андрей, вы когда в очередной раз будете перепечатывать статсборник СССР дремучего года, включите туда также темпы роста Запупинской мтс, ну так для общей картины роста и солидности. И еще у меня вопрос чисто конкретный, каким образом тов.Сталин увеличивал темпы роста населения СССР, нет ли в этом его личной заслуги, ну там повышенная кавказская потенция ?
Желание представить все показатели развития СССР как личную заслуга Сталина вызывают только смех, потому что получается что всей страной руководил только он. Хехе, что наши предки то делали. На чем основана ваша непоколебимая уверенность в том, что 100% не могло быть другого руководителя, который руководил бы страной лучше, чем Сталин ? На принятых им решениях ? Ну так вы же не показываете их эффективность, сколько бы ни пытались на это уговорить.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Инквизитор
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 16:40 пользователем Инквизитор
+
0
-

Коллега, такого не слыхал, врать не буду. Но даже если так:
1. В СССР и Брежнев "писал" книги. Может так и Семен Михалыч отличился.
2. Может он предлагал кавалерийские соединение времен Гражданской? Все - таки СССР - единственная страна где вплоть до ВМВ существовали кавалерийские соединения до корпуса включительно.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 18:24 пользователем boroda
+
0
-

Я вам сейчас объяснб каким боком к блицкригу Будённый. Дело в том что в своих работах Гудериан писал что не он автор теории блицкрига, а он её почерпнул у некого французского полковника - Де Голя.
То есть получается теорию придумал Де Голь. может и так, но дело в том, что он как раз был в Гражданскую наблюдетлем от Франции в армии ВСЮР, и воочию видел как её разорвала конармия Будённого. У Будённого его конармия была прообразом танковой группы Второй Мировой. Отличие в том что вместо танков была конница и вместо грузовиков, в которых ехала пехота для удержания захваченной территории, Будённый использовал повозки. По сути говоря, тактика действия крупного мехсоединения была подсмотрена у Будённого, и творчески переработана с учётом новых технических средств.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Инквизитор
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 18:51 пользователем Инквизитор
+
0
-

Коллега Борода, а откуда информация , что де Голль был наблюдателем во ВСЮР? Насколько я помню он был в Польше военным советником в 1919 - 1921 гг. И даже участвовал  в советско - польской войне в чине майора.

Аватар пользователя Adamov
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 19:15 пользователем Adamov
+
0
-

  Когда говорят о сталине, так или иначе проецируют его на сегодняшний день. Есть мнение, которое я разделяю, что сегодня он ничего бы не сделал. Хотя бы потому, что был легко сначала отодинут, а не успокоившись - устранен. Той самой партией, которая примерно с 1948 года бессменно управляет страной. Для хрущевых, брежневых ... путина - сталин - пройденный этап.
Управление людьми - это всего лишь управление конкуренцией, поощрение-наказание. Выдвижение таких пауков, кторые собрались и сожрали сначала хозяина, а потом и всю страну - выдающееся достижение.
С точки зрения общественного производства, главный и вообще единственный критерий развитости общества - производительность труда. Есть мнение, которое я опять поддерживаю, что рост производительности труда во время индустриализации носил восстановительный характер. То есть основывался на легком включении в экономику принудительно выключенных во время гражданской войны субъектов. Был очень большой спрос и много разоренных неустроенных людей - дешевой рабочей силы. Когда уровень достиг характерного для стран на такой стадии развития, чудеса кончились.
Сталин был безусловно сильным руководителем, но никак не выдающимся настолько, чтобы говорить про сегодняшине задачи: "Эх, а вот Сталин бы ...".

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 19:17 пользователем kontyk
+
0
-

Вот откуда вся байка про эффективность Красноярского танкового завода.
http://nstarikov.ru/club/16143
Стариков и среди сталиноидов недалекий, спер байку отсюда :
http://www.liveinternet.ru/users/2858488/post126462840/
Да, материалы внушают.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Опубликовано пн, 03/12/2012 - 19:27 пользователем Федя
+
0
-

Есть вот такая книжка, проливающая свет на то, как штамповались цифры, указанные в данном посте:
Блюм А., Меспуле М. Бюрократическая анархия: статистика и власть при Сталине. 2-е изд. — Москва: РОССПЭН, 2008
В общих чертах, без эффективной статистики никакой эффективный менеджмент просто нереален. А в этой монографии рассказано о том, что при Сталине сделали с более-менее профессиональной (т.е., относительно независимой от прочего начальства) статистикой.
Либеральные бредни, наверное...

Аватар пользователя Инквизитор
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 19:35 пользователем Инквизитор
+
0
-

Не удержался от комментария. Мы с отцом часто спорим про Сталина за рюмкой чая . Его любимая фраза: "Боялись, значит уважали". А я всегда говорю, что это разные вещи. Если бы уважали - то не дали бы валяться полумертвому на диване на даче, дожидаясь смерти. А один из них не стал бы говорить, что товарищь Сталин спит.
Шакал проялает хрипло
Что мертвый царь ему родня
Одни клыки и жадность
И кровь одна.
"Ария" "Обман" альбом 1998 года "Генератор зла"

Аватар пользователя barbarossa
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 20:10 пользователем barbarossa
+
0
-

Только два примера.Один из довоенной жизни,другой из нашей сегодняшней. Перед войной в Германии были переведены и изданы огромными тиражами ,по приказу партайгеноссе доктора Геббельса произведения  Зощенко. По мнению немцев они наглядно демонстрировали какие дегенераты и дебилы занимают земли в СССР. Такие люди не могли иметь никаких прав на такую собственность.  И все это со слов нашего "гражданина "  Зощенко.И его ,вдруг , почему-то стали преследовать на его родине.Вы, конечно,не понимаете,почему?Но , ведь ,однако ,не расстреляли.Мои знакомые с восторгом его читали,и смеялись.Они не видели,что смеются над собой. Конечно не у всех идиотизм и глупость принимал столь гротескные формы,как у героев Зощенко.Но и далего от него  никто не уходил . Сейчас,недавно ,на ТВ прошел сериал "Глухарь ".Самое страшное кино  о нашем времени,какое я видел.В этом фильме впервые ВСЕ сотрудники правоохранительных органов   были дураками и преступниками.Наиболее симпатичный мне- Стас ,единственный умный человек в фильме ,не выдержав насмешек  явного дурака Глухарева ,начал палить по всем. Актер , игравший Глухарева - ныне  звезда и  наш секс символ Мечта наших прекрасных дам.Клиника!Вы посмотрите вокруг,милицию переименовали,но теперь убивают уже  полицейские. После войны в Японии четыре раза набирали и распускали всю полицию,пока не набрали не блатных и не дураков. В  1990г один итальянский журналист сказал,что нашел в русском языке слово наиболее точно передающее итальянское понятие "Мафия". Это слово БЛАТ.Все только  по знакомству,все только  для своих,круговая порука. До конца СССР в партию принимали только по рекомендации двух членов Партии , в 30 х по рекомендации пяти партийцев..В КГБ  только по письменной рекомендации двух сотрудников КГБ и двух членов КПСС. Вы понимаете,откуда теперь  это все? С уважением.

Аватар пользователя Инквизитор
Опубликовано пн, 03/12/2012 - 20:15 пользователем Инквизитор
+
0
-

Коллега Барбаросса, жму Вам руку! Если не знаете (я на сайте недавно) я редко кому такое говорю. Готов подписаться под каждым словом.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 03:40 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега kontyk

Абсолютно с вами согласен, задолбали розовые сопли на счет мудраго и непогрешимаго, позаимствованные из Доярки и пастуха, Казаков, Трактористов и тыды.

Коллега, так вот и просится на язык вопрос - Вы вообще задумываетесь о том, о чем пишете? Какие к лешему доярки-пастухи? Вам дают данные СТАТИСТИКИ.  Не согласны - извольте опровергать с цифрой в руках, но без слюней  о "трактористах и тыды".

И еще у меня вопрос чисто конкретный, каким образом тов.Сталин увеличивал темпы роста населения СССР, нет ли в этом его личной заслуги, ну там повышенная кавказская потенция ?

Не поверите, но показатель роста населения - один из самых нагляднейших показателей эффективности управления этим самым населением. Потому что население стремится плодиться и размножаться в условиях социальной определенности - если жить становится лучше и это долгосрочный тренд - оно будет плодиться. Если впереди непонятно что - оно плодиться не будет. Это даже такому антисталинисту как Вы должно быть понятно.

Желание представить все показатели развития СССР как личную заслуга Сталина вызывают только смех

Смех вызывают Ваши потуги. Потому что человек во главе страны, как и капитан корабля, отвечает ЗА ВСЕ. Понятно, что он не может лично курировать все вопросы страны - соответственно он должен ставить людей и делегировать им полномочия для решения тех вопросов, которыми не считает нужным заниматься лично. Ставить задачу и  контролировать этапы решегния задачи/достижения цели - вот его дело.
Но хорошо - какие показатели развития СССР Вы считаете зависимыми от Сталина, а какие - нет? И почему? И где тогда Ваша статистика, что все что брал на себя Сталин, он завалил, а что брали другие неизвестные руководители было сделано на 5 с плюсом? Без всего этого все Ваши высказывания яйца выеденного не стоят - хоть это-то Вы понимаете?

На чем основана ваша непоколебимая уверенность в том, что 100% не могло быть другого руководителя, который руководил бы страной лучше, чем Сталин ?

Назовите такого руководителя. И, уж заодно, назовите методы, которые гарантированно привели бы к лучшим результатам, нежели были достигнуты Сталиным.

Ну так вы же не показываете их эффективность, сколько бы ни пытались на это уговорить.

Я никого не уговариваю - я дал цифровые ряды. Это называется - факт. А уговариванием занимаетесь Вы. НИ ОДНОГО факта, НИ ОДНОЙ цифры в Вашем тексте, адресованном мне.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 04:03 пользователем kontyk
+
0
-

Вот пожалуйста, цифры по демографии здесь (перепечатывать как Борода делает не буду) :
http://demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema05.php
http://makhk.livejournal.com/266710.html
http://anti-stalinism.livejournal.com/5750.html

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 05:52 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Вот пожалуйста, цифры по демографии здесь

Коллега, чтобы понять лживые посылы и выводы представленных Вами авторов, достаточно взглянуть на графики, которые они сами приводят. Судя по всему, они рассчитываны на крутых лохов:

Правда для понимания надо знать историю, а не просто прочитать, что при Сталине все было полный кирдык. Итак, что мы имеем:
1. Цифры даны именно по РСФСР, а не СССР и это хорошо.
2. Общеевропейский тренд после ПМВ - падение уровня рождаемости, вне зависимости от ситуации и мы его наблюдаем еще до 1912, как говорится и тогда тоже Сталин?
3. Период спада с 1922 по 1932 - это время разрухи и бандитизма, когда объективно ожидать прироста населения нельзя, но как только ситуация застабилизировалась, то рост вполне очевиден.
4. Промежуток между между 1937 и 1942 смутный, допускаю, что здесь подстава, потому как никаких крупных репрессий не было, да и будь они, то оказать такое влияние просто не способны, так что скорее всего здесь игра цифр.
5. Далее война и неурожай 1947 г. Для разоренной страны вполне объективная ситуация, но и после них рост вполне очевиден, чего потом, в мирное и сытое время просто не наблюдается. Вот и делайте выводы, оказывается уверенность в завтрашнем дне - это отнюдь не сытый желудок ....

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 07:41 пользователем Андрей
+
0
-

Отвечу пока по первой ссылке. Господин Вишневский старался, считал чего-то там...В принципе, г-на Вишневского и опровергать не надо - достаточно на его фотографию взглянуть уже ясно все и сразу. Но я сегодня добрый, так что - читаем:

В 1926 году, когда Сталин только входил в силу, население России составляло 93 миллиона человек. До 1941 года страна не знала крупных войн, и ее население могло бы вырасти, примерно, до 121 миллиона человек.

За 15 лет - с 93 до 121 или в 1,3 раза.  В ОДИН БЛДЖАД И ТРИ ДЕСЯТЫХ РАЗА !!!
Так я Вас еще раз спрашиваю, коллега kontyk, Вы когда-нибудь думать будете о том, что пишете?
Англия - численность населения в 1921 г - 43,7 млн чел, через ДВАДЦАТЬ лет - 48,22 млн - рост в 1,156 раз !
Франция - в 1920 году численность населения 39,3 млн чел, в 1930 - 41, 486 т.е. за десять лет - в 1,055 раз!
А в России, читаем Вишневского

До 1941 года страна не знала крупных войн, и ее население могло бы вырасти, примерно, до 121 миллиона человек. На самом же деле в 1941 году оно было на 9 миллионов меньше - всего 112 миллионов.

Т.е. выросло в 1,204 раз - ТО ЕСТЬ МНОГО БОЛЬШЕ ЧЕМ В "БЛАГОПОЛУЧНЫХ" ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАНАХ !
Так вот я и спрашиваю - чего Вы хотели сказать своей ссылкой? Что Вы извиняетесь, понимаете свою неправоту, и не будете больше наезжать на Иосифа Виссарионыча?
Или Вы не в состоянии читать собственные ссылки?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:15 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега Андрей, не хотел я влазить в эту тему, но раз уж Вы тут приняли участие, то я все-таки ... поучаствую

  1. Коллега, Вы не находите, что СССР, как и остальные страны мира, был ровно в том же положении, что и остальные страны мира - что благополучные, что не очень?
  2. Коллега, Вы не знаете, что прирост населения в СССР (19,5-23,7 на тысячу чел. в 1924-27) превосходили таковые у Великобритании (4,9 на тысячу чел в 1926-30, 8 - в 1921-25) и у Франции (2,1-0,8 на тысячу человек в 1926-35), при чем соотношение показателей до ПМВ принципиально не отличалось?

http://lost-empire.ru/file/Stat_1928/Snat1928_2_4.pdf
http://lost-empire.ru/file/Kap_strani_1937_I/Kap_stran_1937_Naselenie.pdf
http://lost-empire.ru/file/Stat_egegodnik_1915/Snat.eg_1915_Dvigenie_Nas...
Так что, хоть я и не вполнет понимаю смысл этой дискуссии, но, как я полагаю, больший прирост населения в СССР по сравнению с Великобританией и Францией является общей тенденцией, существовавшей независимо от наличия или отсутствия Сталина. А вот динамика, насколько я знаю, при Сталине неплохо ухудшилась, с чем и было связано непризнание результатов переписи 1937 года. Хочу обратить Ваше внимание, что численность населения УССР по переписи 1926 года - 29 миллионов с копейками, а по переписи 1937 - 28 с копейками, что как-то сложно интерпртировать в духе неправоты коллеги Контика и заслуг Сталина. Разве что кавычки поставить?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:30 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега, Вы не находите, что СССР, как и остальные страны мира, был ровно в том же положении, что и остальные страны мира - что благополучные, что не очень?

Ой ! После проигранной Россией ПМВ, после Брестского мира, революции, гражданской войны ?!! И в том же положении? Или я чего-то не понял, или Вы что-то не то хотели сказать

Коллега, Вы не знаете, что прирост населения в СССР (19,5-23,7 на тысячу чел. в 1924-27) превосходили таковые у Великобритании (4,9 на тысячу чел в 1926-30, 8 - в 1921-25) и у Франции (2,1-0,8 на тысячу человек в 1926-35), при чем соотношение показателей до ПМВ принципиально не отличалось?

Ничего ж себе - не отличалось:)))) берем Ваши таблицы - показатель у России в 1913 г был 16,3 а в 1927 г - 21,7 т.е. - рос, в то время как у Великобритании - тренд на снижение. То же и по другим странам. Германия - с 13 до 4,9 Польша - с 17,3 до 13 США - с 10,7 до 6,4 и т.д.

Так что, хоть я и не вполнет понимаю смысл этой дискуссии,

Я пока тоже

но, как я полагаю, больший прирост населения в СССР по сравнению с Великобританией и Францией является общей тенденцией, существовавшей независимо от наличия или отсутствия Сталина.

Не- а. Прирост населения был в России выше, чем в других странах, но тренд-то в Ваших источниках у СССР положительный, в то время как у проч стран - отрицательный

А вот динамика, насколько я знаю, при Сталине неплохо ухудшилась, с чем и было связано непризнание результатов переписи 1937 года. 

Перепись 1937 г  конечно фальсифицировалась в сторону увеличения - массовая гибель людей от голода давала о себе знать и ее хотели скрыть.

очу обратить Ваше внимание, что численность населения УССР по переписи 1926 года - 29 миллионов с копейками, а по переписи 1937 - 28 с копейками, что как-то сложно интерпртировать в духе неправоты коллеги Контика и заслуг Сталина.

Коллега, я не говорю о роли Сталина в развитии УССР:)))) А если говорите Вы - так будьте тогда уж последовательным и добавьте увеличение численности УССР до 40 469 тыс чел в 1939 г  Потому что если роль Сталина в голодоморе довольно вопросительна и дискуссионна, то уж в оттяпывани в пользу УССР новых (точнее - старых) территорий - несомненна Но я говорю только СССР в целом:)))) итоговые же показатели (послевоенные) очень даже положительны для Виссарионыча.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:51 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Ой ! После проигранной Россией ПМВ, после Брестского мира, революции, гражданской войны ?!! И в том же положении? Или я чего-то не понял, или Вы что-то не то хотели сказать

А что ПМВ была проиграна в 1926 году? Или революция с ГВ аж до 1926 года затянулись? Коллега, давайте не будем все за этот первый конверт хвататься - он уже давно открыт и всем показан. Пора бы и ко второму перейти.

Ничего ж себе - не отличалось:)))) берем Ваши таблицы - показатель у России в 1913 г был 16,3 а в 1927 г - 21,7 т.е. - рос, в то время как у Великобритании - тренд на снижение. То же и по другим странам. Германия - с 13 до 4,9 Польша - с 17,3 до 13 США - с 10,7 до 6,4 и т.д.

Коллега, ну Вы и ленивый. Попробуйте таки найти динамику прироста населения именно при Сталине и сравнить ее с такой же до Сталинских мероприятий - и вот тогда

Прирост населения был в России выше, чем в других странах, но тренд-то в Ваших источниках у СССР положительный, в то время как у проч стран - отрицательный

тренд у СССР окажется ну никак не положительным. Ведь прирост больше 16,3 у России стал с 1923 или 1924 годов, а никак не с 1927, зато вот с 1927 он только снижался.

Коллега, я не говорю о роли Сталина в развитии УССР:)))) А если говорите Вы - так будьте тогда уж последовательным и добавьте увеличение численности УССР до 40 469 тыс чел в 1939 г

Тогда и Гитлера прийдется вспомнить - иначе никак СССР Западную Украину не присоединил бы. Правда, при чем здесь естественный прирост населения, о котором говорил я, - для меня вполне себе загадка.

Потому что если роль Сталина в голодоморе довольно вопросительна и дискуссионна, то уж в оттяпывани в пользу УССР новых (точнее - старых) территорий - несомненна

Знаете, коллега, это вот как раз и смешно у защитников Сталина: все плохое - это от плохих исполнителей, несложившихся обстоятельств вражеских происков, а все хорошее - лично от Иосифа Виссарионыча. Ладно, бог с вадимом, но Вы-то вроде как умнее будете

Но я говорю только СССР в целом:)))) итоговые же показатели (послевоенные) очень даже положительны для Виссарионыча.

Очень послевоенные и очень общие. А вот с довоенными и конкретными как-то не сложилось

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Попробуйте таки найти динамику прироста населения именно при Сталине и сравнить ее с такой же до Сталинских мероприятий - и вот тогда

И что тогда? Вот график, который привели не сторонники Сталина, а те, кто придерживается Вашей точки зрения и приведен он как раз, что иллюстрировать ее. Но, если человек знает историю, то он как раз ровно наоборот доказывает, что Вы не правы. Если соеднить прямой две типичные точки общего тренда (1903 и 1967), то видно, что сравнительно нормальные годы, график превышает уровень тренда ... 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:08 пользователем sergei-lvov
+
0
-

 Ну да, ну да. Сталин, стало быть, живее всех живых, жил еще в 1967 году? Или вадим попробует изучить динамику именно при Сталине? Или попробует перестать нести маловразумительный бред?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Или попробует перестать нести маловразумительный бред?

О, давайте будем справедливы, до Вашего ВЫСоКОвразумительного БРЕДА, мне далеко!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:23 пользователем sergei-lvov
+
0
-

вадим, ну кто ж вам виноват в ваших проблемах с вашими мозгами? Ну разве что ваш врач, никак не я 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

ну кто ж вам виноват в ваших проблемах с вашими мозгами?

Охотно верю, что у Вас проблем с мозгами нет, из-за полного отсутствия оных!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:42 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Мой дорогой вадим, если вас такая мысль успокаивает, то продолжайте - вам же нервничать вредно, да и медбратья уже подустали, а смирительные рубашки уже закончились

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:52 пользователем kontyk
+
0
-

Коллега, как вы считаете, если нарисовать линейный тренд между 24 годом и 41м будет ли он представительным. Мне кажется, да. Насколько я вижу тренд фигачит в эти мирные годы под 45 градусов вниз, понятное дело после 41го война так что не будем дальше смотреть. Спрашивается что мне там Петров мозги лечит всемерным улучшением и ростом удоев ?

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:01 пользователем sergei-lvov
+
0
-

 Коллега, Вы не переживайте - вадим всем парит мозги, когда речь идет о Сталине. Если же сравнить динамику прироста населения за 1927-41 даже без голодомора  с аналогичной динамикой в 1923-27 или до ПМВ, то результат получается совсем для восхваления Сталина не позитивный. Впрочем, я полагаю, что это сравнение окажется не совсем в пользу Сталина даже при сравнении со странами Западной Европы.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:23 пользователем kontyk
+
0
-

Я потом сравню с Европой, особенно с Германией, кое что уже нашел.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 17:13 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Коллега, как вы считаете, если нарисовать линейный тренд между 24 годом и 41м будет ли он представительным. Мне кажется, да.

А Вы сразу берите между 41 и 43, тогда вааще будет для Вас самое то! Обычно умные люди смотрят тренд на большом плече и в стабильные периоды, а не самые проблемные годы, в период социальных потрясений ... Так что парьте мозги пану Сергию, тем более у него их нет.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 17:20 пользователем sergei-lvov
+
0
-

мой дорогой исключительно трепющийся тролль с ярковыраженными признаками кретинизма, обычно умные люди таки смотрят тренд, а не только трепются о нем, чем здесь вы исключительно занимаетесь.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 17:55 пользователем Вадим Петров
+
0
-

умные люди таки смотрят тренд,

Вы к ним не относитесь, в противном случае понимали, что это не курс доллара ....

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 18:04 пользователем sergei-lvov
+
0
-

вы, вадим, здесь исключительно бредите, и только либерализм Бороды вас спасает от бана за троллинг, составляющий 90% вашего здесь траффика. 

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:17 пользователем kontyk
+
0
-

Коллега, будьте конструктивней, физиономия какая есть, можно найти и с другим лицом утверждающим то же самое. Вы лучше говорите что думаете относительно сталинских фальсификаций советской  демографии.
У меня есть кой какая динамика населения Европ, потом вставлю для сравнения, благо это не проблема.
В свое время умный чувак fat_yankey высказал в такой же ситуации блестящий аргумент. Тезис о росте населения при росте уровня жизни (которым вы меня пытаетесь учить) - туфта. Посмотрите на Сомали и Судан. Страна уровнем жизни не страдает явно, государства нет, ничего не производят, бардак и ппц по всем направлениям, гигиена-медицина вызывают истерический смех. Тем не менее типа за последнее десятилетие чуть не удвоились. (ежели на слово сейчас  не поверите, дам я вам точных цифр). Ну и почему позвольте вас спросить ? А я вам скажу навскидку. Потому что им гуманитарку шлют и они ни хрена не делают, а НВФ трахают всех подряд в перерывах между набегами. А правоверные сомалийки тоже не дуры наплодить, потому что добрые европейцы не допустят  гуманитарных катастроф. Другой пример. Общеизвестно из мировой думографии что в послевоенные годы с ростом экономики и уровня жизни происходило уменьшение рождаемости, причем чем больше рост тем меньше рождаемость. Про старение населения европ и америк вы прекрасно знаете. Ну и как это все согласуется с вашей теорией роста. Да никак, туфта зеленая да и все. Так что коллега попрошу вас быть повнимательнее к своим словам, когда вы начинаете говорить о знаниях оппонентов. Я продолжу потом.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 03:28 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега, будьте конструктивней, физиономия какая есть,

ОК, буду:)))

Вы лучше говорите что думаете относительно сталинских фальсификаций советской  демографии.

Так я тем и занят - по цифрам Вашей ссылки:)))

У меня есть кой какая динамика населения Европ, потом вставлю для сравнения, благо это не проблема.

Давайте. Покамест цифирь Виноградова подтверждает мою позицию

В свое время умный чувак fat_yankey высказал в такой же ситуации блестящий аргумент. Тезис о росте населения при росте уровня жизни (которым вы меня пытаетесь учить) - туфта. Посмотрите на Сомали и Судан.

Коллега, это сравнение с Сомали опять же подтверждает МОЮ позицию.  Я писал

Потому что население стремится плодиться и размножаться в условиях социальной определенности - если жить становится лучше и это долгосрочный тренд - оно будет плодиться

Именно это и имеет место быть в упомянутых Вами странах. Потому что невзирая на 

бардак и ппц по всем направлениям, гигиена-медицина вызывают истерический смех.

Их социальный тренд - позитивен. А все потому что

им гуманитарку шлют и они ни хрена не делают, а НВФ трахают всех подряд в перерывах между набегами. А правоверные сомалийки тоже не дуры наплодить, потому что добрые европейцы не допустят  гуманитарных катастроф.

Люди плодятся не тогда, когда они начинают жить хорошо. А когда они начинают жить лучше и полагают, что так будет и дальше.

Общеизвестно из мировой думографии что в послевоенные годы с ростом экономики и уровня жизни происходило уменьшение рождаемости, причем чем больше рост тем меньше рождаемость. Про старение населения европ и америк вы прекрасно знаете. Ну и как это все согласуется с вашей теорией роста.

Очень просто - с определенного момента происходят изменение массового сознания в сторону индивидуализма и потребительства + широкая победа феминизма + рост производительности труда.  В результате чего в детях перестают видеть гарантированную старость - они превращаются в обузу. Рождение детей перестает быть необходимостью и их рожают только те, кому хочется, а хочется не так чтобы много кому и не больше двух.
Но это - уже послевоенное явление

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 04:43 пользователем kontyk
+
0
-

Коллега, это сравнение с Сомали опять же подтверждает МОЮ позицию.

Вы сурово заблуждаетесь коллега, ситуация в Сомали и СССР 30х есть взаимное отрицание. Гуманитарка и экономический рост противоположные вещи. Это показал голод прошлого года, когда надежды на гуманитарку нифига не оправдались.
Читайте здесь : http://fat-yankey.livejournal.com/92859.html

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 08:07 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Ansar02 !

Ув. коллега Андрей! Триандафиллов погиб в авиакатастрофе в 1931 году, когда никаких скоростных танков ещё ни у одной армии мира не было и его выкладки - суть выводы из опыта 1МВ.

Блин.  Блин, блин, блин. Миа кульпа. Я смотрю на дату ИЗДАНИЯ книги -1936 год, и ведь в мыслях даже не шевельнулось, что издание-то может быть посмертным!

Повторюсь - при тогдашнем уровне танкостроения никакие блицкриги в стиле Гудериана физически были невозможны. А вот в стиле Буденного - это наше ноу-хау.

Коллега, но я ведь с этого и начал. Не было у Триандафиллова никакого предвидения блицкрига и танковой войны. И его понимание глубокой операции в корне отличалось от глубоких операций второй мировой. Другой вопрос, что Вы совершенно справедливо мне указываете на то, что погибнув в 1931 г крайне сложно это все было бы предвидеть, и тут я с Вами согласен (хотя подсказка - опыт Буденного - таки был). Так что из списка военных извращений труды Триандафиллова навечно вычеркиваю (но в золотой пантеон не включаю). Просто автор, выстроивший теорию, не нашедшую воплощения на полях сражений.

Заслуга Гудериана прежде всего в логистике. Мало было заменить в теории советскую кавалерию на немецкую моторизованную пехоту, главное было наладить чёткое взаимодействие, связь, снабжение, разведку, привить командирам способность действовать самостоятельно и инициативно в рамках реализации общей задачи. В обязательном порядке эффективно взаимодействовать с немоторизованными частями, чтоб обеспечивать свои тылы и фланги. Немцам эта наука далась только через проблемы в Польше.

Вот-вот. Собственно говоря, (давно я Гудериана не перечитывал) даже и его труды  в сравнении с фактическими орагнизацией/действиями панцерваффе в общем-то тоже две большие разницы. Гудериан оказался куда ближе к реалиям танковых операций, но опять же, вольно цитируя Больных "Утверждение, что дважды два - это пять является научным прорывом в обществе, считавшем что дважды два это семь. Но все же не является правильным"
С уважением,
Андрей

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 09:01 пользователем Vic
+
0
-

Батько в созі, мати в созі,
Діти плачуть по дорозі,
Нема хліба, нема сала,
Бо місцева власть забрала.

Не шукайте домовину —
Батько з’їв свою дитину.
З бичем ходить бригадир —
Заганяє на Сибір.

Голод, холод в нашій хаті,
Ніщо їсти, ніде спати,
Наш сусід уже здурів
І дітей своїх поїв. 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Andrey
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 09:37 пользователем Andrey
+
0
-

По смерті Сталіна на XX з'їзді КПРС (1956) частково засуджено так званий «культ особистості», однак не розкрито всіх злочинів сталінського режиму. На XXII з'їзді (1961) критику продовжено — ухвалено забрати забальзамоване тіло Сталіна з ленінського мавзолею і поховати під Кремлівською стіною, перейменувати всі міста, селища, області, вулиці, площі, що носили його ім'я, знищити його пам'ятники, побудовані за життя. Цей період історії СРСР отримав назву Хрущовська відлига. Але з приходом до влади Леоніда Брежнєва (1964) відбувається поступова реабілітація Сталіна, відроджується неосталінізм, застосовуються у нових обставинах сталінські методи: геноцид, масові арешти, закриті суди, психіатричні лікарні для противників режиму, примусова русифікація, вмотивована теорією так званого радянського народу, відродження «культу особистості» (Леоніда Брежнєва) тощо.

За часів Михайла Горбачова та Бориса Єльцина було багато зроблено для виправдання людей, засуджених при Сталіні, висвітленя численних злочинів сталінського режиму та їх офіційного засудження. В середині 2000-х років у Росії ім'я Сталіна пережило вже другу реабілітацію, коли у методичних матеріалах до шкільних підручників з історії його було названо «найбільш ефективним менеджером Росії».
 

 

 

 

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:16 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Польська операція НКВС — антипольська акція НКВС, що здійснювалася відповідно до наказу 00485 у 1937—1938 роках і була частиною політики Великого терору.

Не спорю, дело нехорошее. Только вот поляки в 1920-ых уморили в своих лагерях от 20000 до 60000 пленных красноармейцев. Так что еще надо посмотреть, чье рыльце-то больше в пушку.

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:34 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Между голодом и Голодомором есть одна существенная разница. Голодомор это искусственно вызванный голод. Все ваши примеры это голодные годы вызванные засухой наводнениями и т.д. 1932-33 годы не отличались никакими природными катаклизмами, это были обычные во всех отношениях годы, кроме одного в эти годы в селян Украины были отобраны ВСЕ продукты питания и никакая индустриализация не может оправдать смерть миллионов селян.

Никто не спорит, что голодомор был вызван в значительной степени искусственно (точнее, наложился на природный неурожай), но НЕПРЕДНАМЕРЕННО. Это была ошибка системы управления, причем ошибка "на местах" - ну, в определенной степени и порочность самой системы, конечно, при которой выполнение плана ставилось на первое место перед здравым смыслом!

Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:00 пользователем Vic
+
0
-

Послушайте. Не было никакого природного неурожая. Была преднамеренная политика уничтожения "классово-чуждого элемента" так называемого куркуля. 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:40 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Если выслушивать мнения, то надо дать слово и другим мнениям на той же Украине:
 
"Пока еще Запад готовится экономически, без военного вмешательства, задушить советскую Россию. Первый шаг к этому сделан заблаговременно – это отказ от приема золота из СССР. Это делает Россию чрезвычайно чувствительной к поставкам своего сырья за границу, которое теперь является единственным источником поступления валюты в страну
После высылки Троцкого из СССР Запад наносит очередной удар: вводится эмбарго на ввоз на Запад советских товаров. Фактически запрещен экспорт леса и нефтепродуктов, то есть всего того, чем оплачиваются поставки западных машин для разрушенной советской экономики. Смотрим на даты: первая пятилетка начинается в 1929 году, в 1930–1931 годах эмбарго ввели США, подобный декрет был издан во Франции в 1930 году. 17 апреля 1933 года эмбарго объявляет британское правительство. То есть сначала Запад отказался принимать в качестве оплаты от СССР золото, затем все остальное… кроме зерна!
Такое поведение Запада выглядит нелогичным. В это время там бушует Великая депрессия (началась как раз в 1929 году). В США перепроизводство продуктов (в том числе и особенно - зерна), правительство уничтожает зерно огромными партиями, и тут же принимает зерно из России в оплату за свои станки - вместо золота, нефти и другого, гораздо более нужного США сырья. Еще глупее ведут себя англичане -  в те годы СССР был главным заказчиком английских станкостроителей, в 1932 году 80% экспорта станков из Англии шло в Советский Союз - а руководство Великобритании делало все, чтобы эти поставки стали невозможны, отказавшись принимать в оплату за станки не только золото, но и столь нужные Англии лес, руду, уголь и нефть. Всё - кроме зерна, которое англичане могли гораздо дешевле купить в США.
Таким образом, сталинское руководство СССР ставится перед выбором: либо отказ от восстановления промышленности, то есть капитуляция перед Западом, либо продолжение индустриализации, ведущее к страшному внутреннему кризису. Заберут большевики зерно у крестьян – очень велика вероятность голода, что, в свою очередь, может привести к внутреннему взрыву и смещению власти. Что бы ни выбрал Сталин – в любом случае Запад остается в выигрыше.
Иосиф Виссарионович и его окружение решаются идти напролом. С лета 1929 года начинается коллективизация сельского хозяйства. Государство собирает зерно и отправляет его на Запад, но вовсе не для того, чтоб уморить голодом часть населения страны, а потому, что нет другого варианта оплаты поставок оборудования. Вся надежда Сталина – на новый урожай. Он оказывается мал – в стране случилась засуха. Продовольствие СССР закупить не может ни за золото (золотая блокада), ни за валюту (из-за эмбарго ее нет).
Делаются попытки срочно завезти зерно из Персии, где согласны принять золото. Но власти не успевают – случается катастрофа. Та самая, что на Украине теперь зовется «Голодомором». В 1932 – 1933 годах умирает масса людей, и только после этого (!) Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлы. Естественно, в 1934 году экспорт зерна из СССР полностью прекратился.
Тщательно организованный Западом голод 1932-33 годов не дал нужного результата: большевики удержали власть. Они продолжали индустриализацию. Экономические меры не подействовали – Сталин восстанавливал страну любой ценой. Оставались меры военные. И, удивительное дело - именно в 1933 году в Германии пришел к власти Адольф Гитлер, открыто писавший о своих захватнических целях в бескрайних русских равнинах.
Из этих исторических данных становится ясным, что голод в СССР в 30-е годы был организован Западом, причем в основном Соединенными Штатами, с целью свержения существующей в СССР власти. Убить миллионы людей у них получилось, свергнуть Сталина - нет. Пришлось растить Гитлера, чтобы попытаться раздавить русских руками немцев. Но это уже другая история."
http://mariupol-life.com.ua/retroclub/taynaistorii/38-taynaistorii/3443-...
 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 04:13 пользователем kontyk
+
0
-

Таким образом, сталинское руководство СССР ставится перед выбором: либо отказ от восстановления промышленности, то есть капитуляция перед Западом, либо продолжение индустриализации, ведущее к страшному внутреннему кризису. Заберут большевики зерно у крестьян – очень велика вероятность голода, что, в свою очередь, может привести к внутреннему взрыву и смещению власти. Что бы ни выбрал Сталин – в любом случае Запад остается в выигрыше.
Иосиф Виссарионович и его окружение решаются идти напролом.

То есть вы признаете то что Сталин осознанно забирал зерно у народа и организовал голод.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 05:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

То есть вы признаете то что Сталин осознанно забирал зерно у народа и организовал голод.

Очень интересные у нас визави! Из слов, что идет дожль, они делают вывод, что таки Сталин был злой букой.
Что же мы имеем?  Что же следует из этого фрагмента? Прежде всего видно, что там совершенно нет того, о чем заявили Вы. Впрочем при большом желании и такое заявить конечно можно, но любому непредвзятому наблюдателю будет очевидна лживость такого посыла. Автор статьи пишет конкретно, стране надо развиваться, иначе она погибнет. Развиваться стране мешают, причем делают это так, что при любом развитии событий в стране будут проблемы. Сталин принимает осознанно рискованное решение. Обстоятельства складываются неблагоприятные, погодные условия приводят к падению урожайности. Тем не менее, если исполнять инструкции, то все будет нормально. Однако, из приведенных документов явно следует, что руководство УССР по каким-то причинам нарушает эти инструкции. Запасов зерна не оставляют, а руководство СССР вводится в заблуждение подачей неправильной информации. Когда же начинаются трудности с продвольствием, реальная информация достигает высшего руководства с большим опозданием и принять вовремя меры уже неуспевают. Впрочем, пишу я только для того, чтобы Вы не делали вид, что Вам это непонятно. Думаю Вы все прекрасно понимаете, но вам надо протолкнуть информацию, которая необъективна, а потому Вы вынужденно искажаете и ситуацию и демонстрируете ее непонимание. Зачем? Умный это увидит, а мнение пИсателей никого не интерсует.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 16:51 пользователем kontyk
+
0
-

Заберут большевики зерно у крестьян – очень велика вероятность голода, что, в свою очередь, может привести к внутреннему взрыву и смещению власти.
Тем не менее, если исполнять инструкции, то все будет нормально.
то же мне писсака.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:01 пользователем Вадим Петров
+
0
-

то же мне писсака.

Ну уж где мне до вас! Сплошное по щучьему велению .... пора бы уже повзрослеть и понять, что реальная жизнь - это не романы для барышень.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:41 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Лет через 20 будет 5-6 млн.

...А еще через 50 лет скажут, что былдо целый миллиард. :) И аргументировать будут: "говорите, нету и сейчас миллиарда поляков? Вот видите, а если бы не Сталин..."

Если выслушивать мнения, то надо дать слово и другим мнениям на той же Украине:

Вадим, может хватит тащить бредни в пусть не очень серъезное, но все же не шизофреноидное обсуждение? 
И хватит выкладывать простыни текстов! Все и так знают вашу единственную мысль! Пишите коротко: "Во всем виноваты США и Англия", и этим и ограничивайтесь!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:48 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Пишите коротко: "Во всем виноваты США и Англия"

При всем желании коллега, не могу согласиться с Вами! Не во всем, далеко не во всем, своих ляпов и головотяпства хватало. Тем не менее, Вы правы, противостояние в то время было и было очень жестким, а потому не рассматривать таких вариантов нельзя.  

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:46 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 С террором нужно разбараться, Сталинский ли он? С Гитлером сравнение некорректно. Гитлер не стеснялся и в своих програмных работах указывал на необходимость уничтожения того или иного народа.

Заметим: НИ ОДНОГО документа за подписью Гитлера с приказом "уничтожить и т.д." не существует. 
Неужели Сталин, который вообще-то был и поумнее и похитрее Гитлера стал бы оставлять подобные приказы?

То же и касается голодомора. Насколько я понимаю, к нему, больше чем Сталин, имеют отношения наши родные украинские товарищи. Ни какого заявления или программы по уничтожению украинских и других селян ни у Сталина ни у Большевистской партии не было. Более того, все основные виновные в голодоморе впоследствии были расстреляны Сталиным, как бы не за голодомор.

Вина Сталина была в том, что управляемая им система имела склонность к порождению таких "косяков", причем в глобальном масштабе. И никаких серъезных шагов по исправлению положения Сталин не принимал по вполне очевидной причине - главная установка была на беспрекословное выполнение приказов "сверху".
Проще было показательно "наказывать", чем исправлять огрехи - рискуя, тем самым, подорвать полную личную лояльность системы.
То есть ПРЯМОЙ вины Сталина в голодоморе разумеется, нет. Если бы он знал заранее, он бы несомненно, дал более точные инструкции как избежать подобного. Но система, им поддерживаемая, была склонна к подобным ошибкам - и с этим Сталин мирился. А вот это уже его вина.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:51 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Но система, им поддерживаемая, была склонна к подобным ошибкам - и с этим Сталин мирился.

Что значит мирился! Во-первых, конкретно этот случай был связан с тем, что не было жесткой вертикали власти, а Сталин был единственным, кто выступил против федеративного устройства государства. Во-вторых, уже в 1936 г. эта проблема была решена, по Конституции 1936 г. СССР стал унитарным государством ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:47 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 При всем желани коллега, не могу согласиться с Вами! Не во всем, далеко не во всем, своих ляпов и головотяпства хватало.

Удивительное дело! Неужели эти ляпы подстроили не исключительно заграничные шпионы да предатели? Нет уж, Вадим, будьте последовательным, если быть логичным не получается!

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:50 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Касательно Сталина и голодомора.
1) Безусловно, Сталин совершенно не хотел голодомора, и знай он, что наворотят местные власти в неурожайный год - он бы уж постарался вправить им мозги заранее.
2) Проблема была в том, что в советской системе, с ее ставкой на бездумное подчинение низов - "верхам", и требованиям следования букве приказа (т.е. плана), подобные огрехи порождались естественным образом.
3) Сталин же не хотел менять систему, ибо ее изменения в пользу большей гибкости не обеспечивали такой же лояльности!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:58 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Сталин же не хотел менять систему, ибо ее изменения в пользу большей гибкости не обеспечивали такой же лояльности!

Ваше понятие "гибкость" в тех условиях это синоним анархии, гибельность которой со всей очевидностью продемонстрировали 20-е и 30-е годы. Практически все исследователи средних веков указывали пагубность раздробленности и необходимость централизации. В условиях враждебного окружения, по-вашему, это изменило свою суть и централизация стала злом? А ведь без нее ВОВ мы бы не выиграли ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 10:56 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Вадим, хватит уже! Проблема не в вертикали власти, а именно в ее жесткости. Конкретнее - в постоянных требованиях верхов следовать букве приказа и выполнять план во что бы то ни стало. Жертвы же среди колхозников (пока они не станвоились вопиющими) рассматривались как допустимые огрехи "производства"
Власти нужны были деньги на индустриализацию. Поэтому она "закрывала глаза" на методы этих денег выкачивания, пока они не переходили - как в случае с голодомором - рамок разумного.
По-вашему я что, не знаю, какой священной коровой в СССР был "план"? Уморить десяток-другой колхозников но план выполнить было гораздо лучшим для местных чинов, чем план провалить. Колхозников всегда можно было обвинить в чем-нибудь - что, дескать, враги народа, покупали свастикообразные маслобойки, или подбирали колоски на колхозном поле - и "раскулачить". План выполнен - вопросов нет.

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:00 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Ну вообще-то работодатели, т.е. фашисты. При хорошем адвокате, Власов, в принципе, мог бы покочевряжится и поуверять, что это коварная советская власть его вынудила... Но в 1946 году это бы, мягко говоря - не убедило бы никого на планете. ;)

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:06 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Ваше понятие "гибкость" в тех условиях это синоним анархии, гибельность которой со всей очевидностью продемонстрировали 20-е и 30-е годы. Практически все исследователи средних веков указывали пагубность раздробленности и необходимость централизации. В условиях враждебного окружения, по-вашему, это изменило свою суть и централизация стала злом? А ведь без нее ВОВ мы бы не выиграли ...

Гибкость - это элементарное стремление адаптировать приказы к ситуации реальной. Понимаете ли, ни один приказ "сверху" технически не может учитывать все особенности ситуации на местах.
В нормальном обществе предполагается, что приказы допускают некий "люфт", за счет которого локальная власть адаптирует приказ к ситуации.
В СССР же этого "люфта" НЕ БЫЛО. Из-за этого приказ в конкретном приложении мог превратиться в полную ерунду. Например, колхозу предписывают сдать столько-то мяса и молока, а у него - падеж скота. Что делать? Ответ простой, любыми силами добыть искомое мясо и молоко (например, купить и выдать за свое... простейший, классический метод, в совершенстве освоенный моими предками...)
В Великую Отечественную до Сталина дошла гибельность "жесткой" политики. Офицеры исполняли приказы буквально - за этим следили комиссары - и в итоге получались разгром за разгромом. Как только ненужную жесткость устранили, дело пошло на лад.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

В СССР же этого "люфта" НЕ БЫЛО.

Коллега, Вы правы, люфта в СССР не было.... там свистело как в ущелье! Позволю себе напомнить факты, которые многие стараются "не заметить"
Итак, в  Харькове 24—25 декабря 1917 года состоялся первый Всеукраинский съезд Советов, провозгласивший Украину Советской республикой. Съезд принял решение об установлении федеративных отношений с Советской Россией, избрал ЦИК Советов Украины, который 30 декабря 1917 г. сформировал первое правительство Советской Украины.

Республика входила в состав Российской Советской Республики, которая провозглашалась как федерация Советских национальных республик. Однако уже очень скоро (к апрелю 1918) под давлением немецких оккупационных войск Украинская Советская Республика перестала существовать.

После поражения Германии, в результате гражданской войны советская власть вернулась на Украину весной 1919 года. Украинская Социалистическая Советская Республика была провозглашена как самостоятельное государство 10 марта 1919 на III Всеукраинском съезде советов, прошедшем 6—10 марта 1919 года в Харькове; тогда же была принята первая Конституция УССР.

В декабре 1920 года Украинская ССР подписала договор с Российской СФСР об установлении военного и хозяйственного союза. Согласно этому договору, произошло объединение народных комиссариатов: военных и морских дел, внешней торговли, финансов, труда, путей сообщения, почт и телеграфа, советов народного хозяйства.

30 декабря 1922 года Украинская ССР подписала Договор об образовании СССР.
Советую обновить свои знания и прочесть Устав ВКП (б) и Союзный Договор, тогда и мыслей о люфте не будет. По любому вопросу руководство УССР в начале 30-х могло спокойно послать Москву по пешему маршруту ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Саша Киевский
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:31 пользователем Саша Киевский
+
0
-

По любому вопросу руководство УССР в начале 30-х могло спокойно послать Москву по пешему маршруту

У Вадима Петрова в его опусах есть замечательный хронологический разрыв. До 1926 года мы узнаем как украинизировалась Украина, потом пауза, и вот с начала 30-х начинаются косяки, в которых виноваты разумеется украинизаторы.
Зачем же нужен этот разрыв? Видимо затем, чтобы скрыть тот факт что после 26 года украинизация была осуждена как противоречащая социализму, украинские коммунисты проводящие ее были репрессированы, и Украина управлялась уже новыми кадрами. Которые против украинизации боролись.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:36 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Зачем же нужен этот разрыв? Видимо затем, чтобы скрыть тот факт что после 26 года украинизация была осуждена как противоречащая социализму, украинские коммунисты проводящие ее были репрессированы

Вот специально не хотел затрагивать эту тему! Придется:

"Следует сказать, что ни одна из республиканских "коренизаций" не зашла так далеко как украинская. За десять лет "украинизации" (1923-1933) украинский превратились в структурно полноценную нацию.
Однако, в начале 30-х годов "украинизацию", которую справедливо называли украинским Возрождением, начали постепенно сворачивать. Начинается борьба с буржуазным национализмом, на волне этой борьбы застрелились Хвылевой и Н. Скрипник (1933 г.), что стало своеобразным сигналом конца "украинизации". Окончательно политика "украинизации" была свернута в 1938 г., когда вышло постановление Совнаркома УССР об обязательном преподавании русского языка во всех нерусских школах, которая способствовала процессу русификации, и постановление Политбюро ЦК КП (б) У о ликвидации национальных административно-территориальных образований т.д...."
http://histua.com/ru/knigi/aktualni-problemi-istorii-ukraini-kurs-lekcii...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:07 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Послушайте. Не было никакого природного неурожая. Была преднамеренная политика уничтожения "классово-чуждого элемента" так называемого куркуля. 

Ну не надо мне - выпускнику МСХА имени Тимирязева - тут ля-ля разводить про то, что неурожая не было! Возьмите изотермы за год, возьмите статистику урожайности - в архивах все есть! Был, был обычный природный неурожай - они всгеда бывают! Только тут на него наложилось дуболомство советской системы!

Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:15 пользователем Vic
+
0
-

Ну ну выпускник Тимирязева  Fonzeppelin подайте нам сюда ваши изотермы. 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:24 пользователем Vic
+
0
-

1930 рік приніс прекрасний урожай. Селяни, депортовані на початку 1930 року, встигли посіяти свою озимину, і збирати врожай навесні мав хтось інший. У січні-лютому – на папері більшу частину сіл на той момент уже було колективізовано в 1930 році – селяни відпочивають. Після березня 1930 року, коли колгоспи розпустили, селяни мали час зібрати весняний урожай в ролі вільних господарів.

Того літа стояла незвично добра погода. Урожай 1930 року в Україні був такий, який неможливо було повторити 1931 року, навіть якби колективне сільське господарство зрівнялося за ефективністю з індивідуальним, до якого йому було далеко. Щедрий урожай 1930 року ліг в основу планових розрахунків партії на 1931 рік. Москва чекала від України більше, ніж та могла дати (30).

Восени 1931 року провал перших колективних жнив став очевидний. На те було багато причин: погана погода; хворобливі посіви; брак тяглової сили, адже селяни продавали або різали худобу; виробництво тракторів дуже відставало від сподіваного рівня; найміцніших господарів було депортовано; сівбу і жнива переривала колективізація; селяни, втративши землю, не бачили сенсу віддавати всі сили праці.

Керівник української компартії Станіслав Косіор доповідав у серпні 1931 року, що плани з хлібозаготівлі, з огляду на поганий урожай, нереальні. Лазар Каганович відповів, що проблема насправді полягає в крадіжках і приховуванні зерна. Косіор, хоч і знав ситуацію краще, взяв зі своїми підлеглими жорстку лінію (31).

Понад половину збіжжя в 1931 році вивезли з України. Багато колгоспів виконали план лише за рахунок посівних ресурсів. 5 грудня Сталін наказав, що колгоспи, які не виконали свою річну норму, мають здати посівне зерно. Можливо, Сталін вважав, що селяни ховають збіжжя, а загроза втрати насіння змусить їх здати наявне на руках зерно. Але на той момент багато селян справді не мали нічого.

На кінець 1931 року багато селян уже недоїдали. Не володіючи землею, не маючи змоги опиратися реквізиціям, вони просто не бачили способу добути достатню кількість харчів. А на початку 1932 року вони не мали чим засівати яровину. У березні 1932 року українське партійне керівництво просило зерна для посіву, але на той момент сезон посівних робіт уже минав, що означало бідний урожай восени (32).

На початку 1932 року люди вже волали про допомогу. Українські комуністи на місцях просили, щоб республіканське партійне керівництво попросило Сталіна звернутися до Червоного Хреста.

Колгоспники намагалися писати листи державному і партійному керівництву. Один такий лист після кількох абзаців канцеляриту завершується жалібним "Дайте нам хліба! Дайте нам хліба! Дайте нам хліба!". Члени партії в обхід Косіора в доволі різкому тоні писали напряму Сталіну: "Як ми можемо побудувати соціалістичну економіку, якщо ми всі приречені на голодну смерть?" (33).

Українське керівництво ясно бачило загрозу масового голоду, так само як і Сталін. Партійні активісти й чекісти подавали безкінечні звіти про голодні смерті. У червні 1932 року очільник харківського обкому партії писав Косіору, що голод зафіксовано у всіх без винятку районах області.

Косіор отримав датованого 18 червня 1932 року листа від одного комсомольця з яскравим описом, який на той момент звучав, певно, надто фамільярно: "Колгоспники йдуть у поля і зникають. За кілька днів їхні тіла виявляють і зовсім без емоцій, так ніби це нормально, кладуть у гріб. А наступного дня вже можна знайти тіло людини, яка щойно копала могили для інших".

Того самого дня, 18 червня 1932 року, Сталін у приватній бесіді визнав, що в Україні "голод". Напередодні українське партійне керівництво попросило допомогти з продовольством. Але Сталін відмовив. Він відповів, що хлібозаготівля в Україні має йти за планом. Сталін і Каганович вважали, що "це вкрай важливо, щоб експортувати в обов’язковому порядку відразу ж" (34).

Сталін із власних спостережень прекрасно знав, що буде далі. Він знав, що голод при радянській владі можливий. Голод лютував у Росії і Україні під час громадянької війни і в перші роки після неї 
 
 советую почитать

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя st.matros
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:09 пользователем st.matros
+
0
-

Скажите коллеги, вы когда коменты по украински пишите, вы так свое превосходство подчеркиваете?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:23 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Советую обновить свои знания и прочесть Устав ВКП (б) и Союзный Договор, тогда и мыслей о люфте не будет. По любому вопросу руководство УССР в начале 30-х могло спокойно послать Москву по пешему маршруту ...

И где же пример, чтобы хоть раз товарищу Сталину написали: "слушай, ты, бревно с усами, борись там со своими маслобойками, а нас не трогай!"? ;)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:29 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:38 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

1

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:39 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Дмитрий Аркадьевич Шмидт, комдив, в правительстве УССР никогда не состоявший.

Во! Это очень важно. Если какой-то заштатный комдив позволяет себе прилюдно оскорбить Сталина, а он вынужден это "не заметить", то Вы хотите кого-то уверить, что в это же время Сталин мог "выстроить" главу государства?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:41 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 "Следует сказать, что ни одна из республиканских "коренизаций" не зашла так далеко как украинская. За десять лет "украинизации" (1923-1933) украинский превратились в структурно полноценную нацию.

Угу, японцам в эпоху Мэйдзи, чтобы создать нацию, а не конгломерат провинций, потребовалось 40 с лишним лет. В СССР это умудрились сделать за 10...
Одно из двух: или украинцы и были стуктурно полноценной нацией, и украинизация лишь завершила процесс, или Вадим петров как обычно выдает желаемое за действительное - чтобы обелить Великого Сталина, Мужественного Борца С Коварным Заговором Свастикообразных Маслобоек!

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:45 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Одно из двух: или украинцы и были стуктурно полноценной нацией, и украинизация лишь завершила процесс, или Вадим петров как обычно выдает желаемое за действительное - чтобы обелить Великого Сталина, Мужественного Борца С Коварным Заговором Свастикообразных Маслобоек!

Обратим внимание на используемые приемы. Поскольку аргументировано отрицать коллега не может, он начинает свои бредни приписывать мне. Ведь текст не мой, я его специально привел, чтобы указать временные рамки самого явления. Но мало того, что мне приписывают, меня же еще в подобном и обвиняют.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Саша Киевский
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:52 пользователем Саша Киевский
+
0
-

чтобы указать временные рамки самого явления

тогда уж надо указать что пик "украинизации" пришелся на 1926-1927 годы, но уже в 1926 Сталин начал против нее бороться. Преследование украинских писателей и поэтов, ликвидация литературных сообществ и УАПЦ, разгром Украинской Академии Наук, которые произошли до 1933 года - вряд ли можно считать украинизацией. Показательна в этом плане судьба О.Шумского.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

тогда уж надо указать что пик "украинизации" пришелся на 1926-1927 годы

А вот Владимир Дергачев и многие другие, считают, что пик пришелся на 1933 http://www.dergachev.ru/Russian-encyclopaedia/19/06.html  Этому как раз способствовал запрет на занятие руководящих постов противникам этого процесса.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Саша Киевский
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 12:05 пользователем Саша Киевский
+
0
-

А вот Владимир Дергачев и многие другие, считают

Вадим Дергачев вообще считает что украинизацию в Украине проводили евреи, например Каганович. Это настолько противоречит фактам, что даже смешно. Поинтересуйтесь за что сняли Шумского: за письмо Сталину о том, что Каганович проводит именно антиукраинскую политику.

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:42 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 Во! Это очень важно. Если какой-то заштатный комдив позволяет себе прилюдно оскорбить Сталина, а он вынужден это "не заметить", то Вы хотите кого-то уверить, что в это же время Сталин мог "выстроить" главу государства?

О да, Сталин очень "не заметил"... :)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 11:48 пользователем Вадим Петров
+
0
-

О да, Сталин очень "не заметил"... :)

Примерно тот же подход. Якобы ирония, но она была бы уместна, если бы "обидчик" был репрессирован даже не в течение месяца, но минимум года. Было ли это в реальности?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 12:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Есть интересная книга и автор ее не из России. У меня ее пока нет, но вот здесь дается фрагмент из нее и в нем не находит поддержки ни Ваше утверждение о Шумском, ни Ваши временные рамки http://man-suit.livejournal.com/164962.html
Более того, они присутствуют в самом названии
The Affirmative Action Empire: Nations and Nationalism in the Soviet Union, 1923-1939

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Саша Киевский
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 12:19 пользователем Саша Киевский
+
0
-

Ну смотрите сами:
назначение Кагановича - 1925 год,
Встреча Шумского и Сталина (не письмо, это я ошибся) - октябрь 1925 года, там поднимался вопрос о том что вместо Кагнановича следует назначить В.Чубаря,
1926 год - письмо Сталина «Тов. Кагановичу и другим членам ПБ ЦК ВКП(б)У»
1926 год - признание курса Шумского ошибочным,
1927 год - снятие Шумского с должности и отправка в Москву на второстепенную должность,
1933 год - арестован и отправлен на Соловки.
А теперь внимание вопрос: кто заведовал украинизацией в Украине с 1926 по 1933 год?
 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 12:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

А теперь внимание вопрос: кто заведовал украинизацией в Украине с 1926 по 1933 год?

А Вы не знаете кто сменил Кагановича? Или это не он на XIII съезде КПУ в 1937 году заявлял, что "ЦК КП(б)У все это время продолжал линию на дальнейшую украинизацию"?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Саша Киевский
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 12:54 пользователем Саша Киевский
+
0
-

А Вы не знаете кто сменил Кагановича?

я вижу вам нравится отвечать вопросом на вопрос, видимо это из-за отсутствия ответов.
Вообще, конечно, можно утверждать что Каганович продолжал политику украинизации. В это можно даже поверить, если не знать что именно он в период 1925-1928 был противником национал-коммунизма, именно при нем раскололась Коммунистическая Партия Западной Украины, а ее лидеры были осуждены и арестованы.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 12:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

если не знать что именно он в период 1925-1928 был противником национал-коммунизма, именно при нем раскололась Коммунистическая Партия Западной Украины, а ее лидеры были осуждены и арестованы.

Я понимаю, Вам надо получить удобный Вам ответ, только вот все как-то было наоборот:
"Шумский был членом украинской Социал-Революционной партии с 1909-го по 1918-й год. В 1918-м он помог основать новую Украинскую коммунистическую партию боротьбистов (по названию журнала «Боротьба») – она образовалась из левого крыла УСРП и стала сотрудничать с украинскими большевиками. В марте 1920-го года под нажимом большевиков боротьбисты распустили свою партию и большинство ее влиятельных членов вступили в КП(б)У. Ленин лично заметил, что Шумский должен стать членом украинского ЦК.

Конфликт Шумского и Кагановича длился больше года. Обе стороны аппелировали к Сталину, Каганович завоевал поддержку украинского политбюро. Шумский был вынужден несколько раз публично повиниться за свои ошибки, что он делал малоубедительно и с большой неохотой. В конце-концов он был сослан в Саратов, далее переехал в Ленинград и в 1933-м был арестован как глава контрреволюционной группы украинских националистов.

Конфликт Шумского и Кагановича закончился бы тихо, не повлияй он на советскую внешнюю политику в отношении Польши. Советское правительство одобрило создание независимой Коммунистической партии Западной Украины (КПЗУ), чтобы использовать естественное недовольство польских украинцев своими властями. Эта стратегия дала осечку на пленуме ЦК (февраль-март 1927-го года), где официальный представитель КПЗУ Карл Максимович пламенно выступил в защиту Шумского. Он вспомнил прошлые заслуги Шумского перед КПЗУ и заявил, что решение пленума плохо воспримут на Западной Украине. Украинский ЦК осудил Максимовича и составил письмо, где потребовал от КПЗУ того же. КПЗУ отвергло и письмо, и резолюцию. В январе 1928-го года лидеры КПЗУ приняли резолюцию, где осудили «бюрократическое искажение процесса украинизации… отрицание необходимости украинизировать городской пролетариат… изгнание лучших украинских кадров (Шумского, Гринько)». Коминтерну пришлось целиком распустить ЦК КПЗУ и назначить новое руководство – невиданный ранее провал.

Дело Шумского, таким образом, из типичного конфликта внутри партийной верхушки превратилось в международный скандал. У этого дела были важные последствия – от него берет начало линия антикоренизации."
http://man-suit.livejournal.com/164962.html

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Саша Киевский
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:14 пользователем Саша Киевский
+
0
-

У этого дела были важные последствия – от него берет начало линия антикоренизации."

Ну так я об этом и говорю. Антикоренизация, т.е. антиукраинизация, началась с 1928 года.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:29 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Ну так я об этом и говорю. Антикоренизация, т.е. антиукраинизация, началась с 1928 года.

Да что Вы говорите! Вот так вот взяла и началась? А с чего бы вдруг? Такие силы и время затрачено и ... бух, сразу все ломать, только из-за того, что кто-то сильно себя возомнил?
"В марте 1928-го, после кампании хлебозаготовок 1927-1928-го годов Каганович говорил на пленуме ЦК КПУ: «нужно заметить, что кампании по изъятию зерна усилили шовинизм… идут разговоры о том, что Москва забирает наш хлеб, сахар. Этот шовинизм идет не только сверху, от интеллигенции, но и снизу, от крестьян». Доклады ОГПУ постоянно упоминают Украину и казацкие регионы Северного Кавказа как самые опасные очаги потенциальной контрреволюции. В марте 1930-го, на пике сопротивления коллективизации, 45% всех массовых крестьянских восстаний (2945 из 6528-ми) прошли на Украине.

Украина была не единственной республикой, где прошли восстания против коллективизации. Хотя в восточных национальных регионах коллективизацию проводили мягче жители чаще поднимались на вооруженную борьбу. Из 1197 советских чиновников и членов актива убитых в 1930-м году 438 (37%) погибли в республиках Центральной Азии, Казахстане, Закавказье, Башкирии, Татарстане.

Тем не менее, Сталин публично и недвусмысленно высказался в пользу коренизации, заставил замолчать ее критиков. Требовался еще один кризис, прежде чем Сталин перешел бы к политике анти-коренизации.

Таким кризисом стал провал плана по конфискации зерна осенью 1932-го года, который вырос в Кубанское дело. Истоки Кубанского дела – в долгом территориальном конфликте между УССР и РСФСР. Он начался после определения границ союзных республик и разгорелся из-за того, что Украина требовал организовать в РСФСР украинские национальные Советы."
Как видим дело не в Шумском, а в том, что "коренизация, ... усиливает национализм, а не обезвреживает его." И эта простая мысль пришла и самое главное осозналась отнюдь не сразу ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Саша Киевский
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:32 пользователем Саша Киевский
+
0
-

Да что Вы говорите! Вот так вот взяла и началась? А с чего бы вдруг?

коллега,  у вас в голове одновременно две взаимопротиворечащие мысли: сначала вы утверждаете что именно с дела 1928 года берет начало процесс антикоренизация (напомню: в Украине коренизация - это украинизация), и тут же утверждаете что это не так.
С этим надо что-то делать, не запускайте проблему.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:43 пользователем Вадим Петров
+
0
-

коллега,  у вас в голове одновременно две взаимопротиворечащие мысли: сначала вы утверждаете что именно с дела 1928 года берет начало процесс антикоренизация (напомню: в Украине коренизация - это украинизация), и тут же утверждаете что это не так.

Все гораздо проще коллега!
Не морщите лоб, умнее от этого не станете!  Когда в машине появляются шумы, никто сразу менять машину не бросается. Умные люди лишь задумываются, показалось или действительно что-то не то. Так что прежде чем принимается решение, его надо осмыслить и осознать, а только после этого может прниматься решение и начинаться его исполнение. Хотя лично Вы вполне допускаю, вначале делаете, а потом пытаетесь думать .... по крайней мере и Ваших текстов именно такая картина и следует.
Да и не мешало бы элементарно освоить чтение! Не уметь до сих пор отличить цитату от утверждений визави, просто не комильфо!
"Дело Шумского, таким образом, из типичного конфликта внутри партийной верхушки превратилось в международный скандал. У этого дела были важные последствия – от него берет начало линия антикоренизации."

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:04 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Вы как бы не забывайте, что собственно и "украинизация" проводилась и начиналась именно Кагановичем не просто так, а с конкретными целями:
"После 1921-го года по Рижскому договору миллионы украинцев и белоруссов оказались на территории Польши и советское правительство сосредоточило внимание на западе. Западная граница Советского Союза теперь проходила через этнические территории финнов, белоруссов, украинцев и румын. Власти надеялись, что нарочито великодушное обращение с этими народностями привлечет их собратьев в Польше, Финляндии и Румынии.

Главная цель этой стратегии была – завоевать благосклонность украинцев, проживающих на польской территории и, в дальнейшем, аннексировать эту территорию. В апреле 1924-го главная газета Советской Украины писала об этом без экивоков.

В украинской политической дискуссии 1920-х годов Советскую Украину видели как современный Пьемонт – она должна была объединить, сначала культурно, а потом и политически, разделенное украинское население Польши, Чехословакии и Румынии. Однако, нужно заметить, что эта внешнеполитическая задача никогда не была главным содержанием советской национальной политики. Пьемонтский принцип был для советской власти полезным дополнением к политике, которая основывалась на положении дел внутри страны."

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:34 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Я не спорю, в 1930-м урожаи были прекрасными. Осталось понять, какое отношение 1930-ый имеет к 1932-му. Не иначе как коварный Сталин годы переставил... прям Тайм-Лорд какой-то, Доктора на него нет!
;)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:41 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Осталось понять,

Да тут-то как раз все просто, привыкнув лгать другим, уже и себе врут!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:44 пользователем Vic
+
0
-

По моему там все написано. Планы для Украины спцщены были по урожаю 30 года, если к 32 у селян не было даже посевного фонда. Не было зерна забирали что было. Села которые не выполнили планы заносились на "чорні дошки" это значило что туда прекращались любые поставки до погашения плана, очень часто села окружали войсками и не выпускали никого. У людей отбирали даже то, что выменивали в городе на фамильное золото. У моей мамы первые детские воспоминания - человеческие скелеты весной вдоль железной дороги. 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:57 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Планы для Украины спцщены были по урожаю 30 года, если к 32 у селян не было даже посевного фонда

Скажите, а значение словосочетания "дополнительное снижение" Вам известно? На всякий случай поясню, это означает, что УЖЕ снижали по отношению к первичному плану, а теперь еще раз снижают ДОПОЛНИТЕЛЬНО ....
 

  • 22 октября 1932 принимает постановление «В целях усиления хлебозаготовок командировать на две декады: а) т. Молотова на Украину с группой в составе тт. Калмановича, Саркиса, Маркевича, Кренцеля.» 25 октября ЦК КП(б)У издает постановление об усиление агитационно-массовой работы среди крестьянства с целью обеспечения выполнения «обязательств по хлебопоставкам перед страной». *30 октября «Партбюро ЦК КП(б)У, обсудив совместно с представителем ЦК ВКП(б) т. Молотовым положение с хлебозаготовками, признает ход хлебозаготовок по Украине за октябрь исключительно неудовлетворительным: за 25 дней октября выполнено только 22 % месячного плана, а всего на 25 октября выполнено только 39 % годового плана хлебозаготовок.
  1. Исходя из решения ЦК ВКП(б) о дополнительном снижении для Украины годового хлебозаготовительного плана на 70 млн. пудов, установить как окончательный и обязательный к безусловному выполнению на все 100 % следующий годовой план хлебозаготовок по секторам, областям и по культурам.»
  2. ЦК КП(б)У обязывает обкомы довести это снижение до района, МТС, колхоза и села не позже 5-6 ноября и сообщить ЦК о принятых планах в отношении отдельных районов и МТС не позже 5 ноября.
  3. Особо указать всем обкомам и РПК на сугубую их ответственность за правильное и умелое использование производимого снижения плана хлебозаготовок в полном соответствии с действительным положением в каждом районе, в каждой МТС и колхозе с тем, чтобы совершенно не допустить при этом механически-уравнительского подхода в проведении этого дела.
  4. В целях исправления возможных ошибок и просчетов при снижении планов считать необходимым, чтобы по каждой области 10 % от общей суммы уменьшения плана для колхозов было оставлено в распоряжении области, с тем чтобы этот резерв был окончательно распределен между колхозами не позже 15 ноября. Произведенное снижение плана по единоличному сектору довести до районов и сельсоветов с тем, чтобы 20 % от установленного размера снижения районы оставили в своем распоряжении в качестве маневренного резерва.
  5. Для принятия на месте совместно с обкомами всех мер к большевистской мобилизации сил и обеспечению выполнения установленного окончательного плана хлебозаготовок, командировать: т. Косиора - в Одесскую область. тт. Чубаря и Скрыпника - в Днепропетровскую область, тт. Затонского и Саркиса - в Киевскую область, тт. Любченко и Сухомлина - в Винницкую область, тт. Голода и Карлсона - в Черниговскую область, тт. Петровского Г. И., Михайлика и Дудника- в Донецкую область, т. Зайцева - в АМССР. т. Хатаевичу поручить ведение работы по Харьковской области.

 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 13:37 пользователем Vic
+
0
-

Тимоті Снайдер, Криваві землі / Переклад з англ. Миколи Климчука і Павла Грицака. Київ, 2011. 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:02 пользователем Вадим Петров
+
0
-

А вот и предыдущее решение о сокращении плана

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:07 пользователем Vic
+
0
-

Вы обратили внимание каким числом датировано данное постановление. В это время Украина  не могла выполнить даже уменьшенные планы.  

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Vic
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:03 пользователем Vic
+
0
-

Про це свідчить опитування, проведене соціологічною групою "Рейтинг" у лютому цього року, повідомляє "ЛігаБізнесІнформ".

За даними соціологів, 59% опитаних громадян погодилися з твердженням, що Голодомор був геноцидом українського народу. Не погодилися - 26%. Не визначилися - 16%.

Соціологи звернули увагу на коливання громадської думки щодо цього питання. Так, в березні 2010 року з тезою про геноцид погодились 61% опитаних, в січні 2011 року їх кількість зменшилася до 53%, а в квітні 2011 року знову зросла до 58%.

Теза про геноцид розділяють майже 90% жителів заходу, більше 70% - півночі та центру, а також близько 40% - сходу і півдня України. Теза розділяють майже 40% прихильників Партії регіонів і КПУ.

Дослідження проводилося з 10 по 24 лютого, опитано 4000 чоловік в областях України та АР Крим. Помилка репрезентативності дослідження - 1-1,5%.

Аналогічне опитування, проведене групою "Рейтинг" у квітні 2011 року, показало ті ж самі результати. 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя boroda
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 12:46 пользователем boroda
+
0
-

За даними соціологів, 59% опитаних громадян погодилися з твердженням, що Голодомор був геноцидом українського народу. Не погодилися - 26%. Не визначилися - 16%.

Классический пример манипулирования массовым сознанием. У нас же ни кто не пытался защитить противоположную точку зрения, что голодомор это не геноцид. Как в конце 80-х все кругом писали и говрили что СССР и Сталин гавно а тех кто так не считал и имел аргументы просто не печатали и не показывали. Точно так и с голодомором. Классическая пиаракция. И самое противное что в этом давно прошедшем событии плавно и ненавязчиво обвинили Россиию. По крайней мере в массовом сознании.
На 100% акция запада по разъединению страны и народа. А тема голодомора муссируется что бы, не дай бог, снова не объеденились. Как же можно дружить и объеденятся с теме кто нас геноцидил и голодом морил?
Кстати говоря, почему то ни кто не муссирует тему голодомора в США во время велкой депрессии. может после этих данных прозападников было бы поменьше.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя Vic
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 13:15 пользователем Vic
+
0
-

Классический пример манипулирования массовым сознанием. У нас же ни кто не пытался защитить противоположную точку зрения, что голодомор это не геноцид.

Позволю себе не согласиться. Наскольео я понял вопрос стоял так
Считаете ли вы голодомор геноцидом
и варианты ответов
да
нет
не знаю
в чем здесь манипуляция 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:06 пользователем Вадим Петров
+
0
-

И теперь вопрос, если не было засухи и неурожая, то для чего план дважды корректировался? И насколько правдива была информация с мест?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Желающие ознакомиться с подлинниками документов о решениях по оказанию помощи в связи с голодом могут их посмотреть и самим придти к решению, что и как было http://www.mid.ru/ns-arch.nsf/932b471b7dc29104c32572ba00560533/22fa7cb39...?
Привожу предисловие из подборки
Помещенные ниже оцифрованные копии оригинальных документов извлечены из фондов российских федеральных архивов – Российского государственного архива социально-политической истории (бывший Центральный партийный архив Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС), Государственного архива Российской Федерации, Российского государственного архива экономики, а также Центрального архива Федеральной службы безопасности Российской Федерации. Они представляют собой лишь часть огромного документального массива, отразившего большую беду народов СССР – голод, предпосылки для которого возникли в 1929 – 1930 гг. в связи с начавшимися коллективизацией крестьянских хозяйств и индустриализацией, поразивший затем значительную часть регионов СССР.
Документы раскрывают суть тогдашних политических решений в области сельского хозяйства, продовольственного обеспечения народов огромной страны, экспорта и импорта продовольственных товаров, их реализацию в партийных и государственных структурах СССР на разных уровнях, отношение к ним различных категорий населения, дают реальную картину сначала продовольственных затруднений, а затем катастрофического недостатка продуктов питания в городе и деревне.
Авторы ниже приведенной подборки документов стремились показать в развитии трагическое явление голода в СССР. Поэтому документы в ней расположены в строго хронологической последовательности.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:19 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Вот очень интересный документ, фактически принято решение О ВОЗВРАТЕ зерна уже из порта, т.е. отгруженного покупателю. Из этого вполне можно судить, что руководство УССР не давало правдивой информации.

Коллега Цеппелин, было бы интересно увидеть Ваш комментарий ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:30 пользователем sergei-lvov
+
0
-

А можно я заместо коллеги Фонцеппелина прокомментирую?
Во первых, во всем тексте сказано о возврате в Украину АЖ 2 ТЫСЯЧ ТОН ПШЕНИЦЫ!!!!!, а также разрешить завезти из ЦЧО АЖ 4 МИЛЛИОНОВ ПУДОВ ПШЕНИЦЫ, которые в реальности аж 65 тысяч тон пшеницы, при чем речь идет о мае-июне 1932 года, тогда как голодомор - это поздняя осень 1932-весна 1933 года. Может, вадим, стоит поизучать сельхозциклы?
Во вторых, из чего там 

вполне можно судить, что руководство УССР не давало правдивой информации.

, не подскажете?

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 14:43 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Во первых, во всем тексте сказано о возврате в Украину АЖ

Важно не сколько, важно как! Вы вообще понимаете о чем идет речь? Товар уже продан и его возвращают, а это и санкции и потеря лица и много еще чего, но на это пошли. Теперь вопрос, а почему пришлось возращать, ведь проще было не допустить? Назовите каку-нить другую причину, а я кроме того, что Косиор и его окружение давали в Москву заведомо лживую информацию, которая и привела к дефициту зерна в УССР, не вижу.
На остальные вопросы можете найти ответ по данной мной ссылке, там много оригиналов документов того времени. Если Вас действительно интересуют ответы, а не желание пробить свое мнение.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:00 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Важно не сколько, важно как! Вы вообще понимаете о чем идет речь? Товар уже продан и его возвращают, а это и санкции и потеря лица и много еще чего, но на это пошли.

Мой дорогой вадим, там нет ни одного слова о том, что это зерно в портах было уже кому-то продано, не надо свои фантазии приписывать документам.

Теперь вопрос, а почему пришлось возращать, ведь проще было не допустить? Назовите каку-нить другую причину, а я кроме того, что Косиор и его окружение давали в Москву заведомо лживую информацию, которая и привела к дефициту зерна в УССР, не вижу.

Назову - план по экспорту зерна из СССР, план хлебозаготовок, план импорта оборудования для индустриализации.
И, вадим, еще раз вам напоминаю - в документах речь идет о мае 1932 года, не 1933

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:08 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Назову - план по экспорту зерна из СССР, план хлебозаготовок, план импорта оборудования для индустриализации.

И для этого зерно отправили в порты, чтобы потом вернуть? Это у Вас так принято? Тогда понятно, почему проблемы с экономикой ...

еще раз вам напоминаю - в документах речь идет о мае 1932 года, не 1933

Совершенно верно. Уже в 1931 местные власти скрывая низкую урожайность выгребли все под метелку, за зиму хлеб подъели и уже весной 1932 пришлось возвращать для покрытия нехватки семенного зерна и увеличения уровня продовольственного. Потом все повторилось, но уже жестче и когда Москва выяснила реальную ситуацию, было уже поздно ... Впрочем, если они использовали Ваше предложение и тупо вывозили все зерно в порты, то вероятно были очень большие потери и их решили скрыть ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:21 пользователем sergei-lvov
+
0
-

И для этого зерно отправили в порты, чтобы потом вернуть? Это у Вас так принято? Тогда понятно, почему проблемы с экономикой ...

вадим, проблемы с экономикой как раз у вас, поскольку у вас принято сперва что-то запланировать, а потом требовать выполнения, не смотря на просьбы план поуменьшить. Так что в порты зерно отправляли для того, чтобы отправить на экспорт, а не вернуть.

Уже в 1931 местные власти скрывая низкую урожайность выгребли все под метелку, за зиму хлеб подъели и уже весной 1932 пришлось возвращать для покрытия нехватки семенного зерна и увеличения уровня продовольственного. Потом все повторилось, но уже жестче и когда Москва выяснила реальную ситуацию, было уже поздно ... 

А вот то, что ситуация повторилась в 1932-33, при чем местные власти как раз были назначены из Москвы, говорит несколько не в пользу менеджерских качеств Иосифа Виссарионыча в Москве.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:30 пользователем Вадим Петров
+
0
-

вадим, проблемы с экономикой как раз у вас, поскольку у вас принято сперва что-то запланировать, а потом требовать выполнения, не смотря на просьбы план поуменьшить. Так что в порты зерно отправляли для того, чтобы отправить на экспорт, а не вернуть.

Ага, таки отправляли чтобы не вернуть, но в Вашем понимании план закупок оный возврат подразумевает? Я ведь спрашивал не почему зерно там оказалось, а почему его пришлось возращать? А значит план был составлен так не из-за того, что исходные данные были лживы, ибо план верстался исходя из обязательного минимума зерна внутри страны, а исключительно корысти для? Интересная у Вас логика, все не устаю удивляться таким уникумам, у нас в России таких даже грузчиками не берут ...

А вот то, что ситуация повторилась в 1932-33, при чем местные власти как раз были назначены из Москвы, говорит несколько не в пользу менеджерских качеств Иосифа Виссарионыча в Москве.

А с чего это Москва могла назначить руководство другого государства? Москва могла только рекомендовать и соглашаться ... Не вешайте нам лишней лапши, она у Вас и так в дефиците ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:40 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Ага, таки отправляли чтобы не вернуть, но в Вашем понимании план закупок оный возврат подразумевает? Я ведь спрашивал не почему зерно там оказалось, а почему его пришлось возращать? А значит план был составлен так не из-за того, что исходные данные были лживы, ибо план верстался исходя из обязательного минимума зерна внутри страны, а исключительно корысти для? Интересная у Вас логика, все не устаю удивляться таким уникумам, у нас в России таких даже грузчиками не берут .

А возвращать его пришлось потому что вот так планы и составляли. А вот составляли подобные вам, которые, слава богу, даже у вас в России даже грузчиков не берут

А с чего это Москва могла назначить руководство другого государства? Москва могла только рекомендовать и соглашаться ... Не вешайте нам лишней лапши, она у Вас и так в дефиците ...

Да-да, вадим, вы же предпочитаете сами всем лапшу вешать, как только вашу вам возвращают - сразу нервничать начинаете, а ваш врач вам этого рекомендует избегать. Впрочем, вы бы мне не подсказали кто и как именно составлял планы по СССР?

 

 

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:11 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Ну да, ну да. Сталин, стало быть, живее всех живых, жил еще в 1967 году? Или вадим попробует изучить динамику именно при Сталине? Или попробует перестать нести маловразумительный бред?

Сталин тут - явно псевдоним Мастера. И годы он переставил, с 1931 на 1932. И в 1967 году регенерировал и воскрес в новом обличье.
Доктор, где вы? Спасите Землю еще раз!
:)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:24 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Сталин тут - явно псевдоним Мастера. И годы он переставил, с 1931 на 1932. И в 1967 году регенерировал и воскрес в новом обличье.

Доктор, где вы? Спасите Землю еще раз!

Это из "Доктор Кто"? 

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 15:35 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

 А вот и подтверждение!
Кто это там, рядом с товарищем Сталиным, за его спиной?...

Опубликовано вт, 03/13/2012 - 16:02 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Да, это постоянно.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 19:28 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Позволю себе еще раз вернуться к графику рождаемости. Нет, не для убеждения наших "мудрых" коллег, а для тех, кто действительно хочет разобраться.

Смотрим, первый спад после гражданской войны начинается в 1925. И дело даже не втом, что в это время Сталин был всего лишь руководителем канцелярии, а в том, что это период, когда начинали рожать родившиеся в 1908 году. В 1914, когда началась война им было 5-6 лет, самый возраст, когда закладывается основа здоровья, а она выпала на резкое ухудшение уровня жизни из-за начавшейся войны, а потом гражданская и разруха. Т.е. сплошная нехватка белка и витаминов. Естественно такое не способствует возможности выносить и нормально родить ребенка. Коллега Контик, предлагавший нам взять точку отсчета от 1924 года, он этого не знает или просто считает, что здесь все подобны пану Сергию? Небольшой всплеск рождаемости перед этим, был связан с тем, что женщин стало много больше, чем мужчин, а те только вернулись с фронта ... Далее 1925 на общее состояние людей, в том числе и мужчин, участие ввойнах врядли способствовало особому росту здоровья, наложились и социальные процессы, связанные с общим обострением ситуации и падением уровня жизни во время коллективизации и индустриализации. Потом голод и тем не менее с приходом некоторой стабильности, рост рождаемости явно фиксируется. 
Следующий спад начинается в 1937, но здесь уже ведущую роль играли не социальные процессы, а именно уровень здоровья тех, кто родился в годы гражданской войны и первые годы после нее, когда было голодно и холодно. Это спад был более коротким, что вполне понятно, из послевоенного состояния страна вышла быстрее, чем из военного периода 1914 - 1922 гг и количество слабо способных к деторождению людей оказалось меньше ... И опять явно виден рост рождаемости в период с 1939 по начало войны.
Послевоенные колебания аналогичны. Думаю теперь вполне очевидно, почему за контрольные точки можно брать только года, которые идут до масштабных социально-экономических потрясений и через некоторое время после, когда ситуация нормализуется ...
Вот здесь можно скачать материалы по демографии Германии за тот же период, там ситуация явно хуже чем в СССР http://www.demographic-research.org/Volumes/Vol19/17/19-17.pdf

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 20:39 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Откуда такие лживые кретины появляются?

Смотрим, первый спад после гражданской войны начинается в 1925. 

Год

Родилось на 1000 чел

Умерло на 1000 чел

Прирост на 1000 чел

1913 г.

45,6

28,9

16,7

1924 г.

43,5

24

19,5

1925 г.

44,7

23,2

21,5

1926 г.

43,7

20

23,7

1927 г.

43,3

21

22,3

1928 г

42,2

18,2

24

1929 г.

39,8

20,3

19,5

1930 г.

37,4

19,6

17,5

1931 г.

34,6

19,2

15,4

1932 г.

31

19,8

11,2

1933 г.

23,9

37,8

-13,9

1934 г.

24,9

19,7

5,2

1935 г.

30,1

16,3

13,8

http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=18143&It...
http://lost-empire.ru/file/Stat_1928/Snat1928_2_4.pdf
Ага, спад после 1925 года. А до этого 

Небольшой всплеск рождаемости перед этим, был связан с тем, что женщин стало много больше, чем мужчин, а те только вернулись с фронта

вадим, попробуйте узнать куда же делись миллионы дезертиров с фронта в 1917 году при слухах о "черном переделе".

Следующий спад начинается в 1937, но здесь уже ведущую роль играли не социальные процессы, а именно уровень здоровья тех, кто родился в годы гражданской войны и первые годы после нее, когда было голодно и холодно. Это спад был более коротким, что вполне понятно, из послевоенного состояния страна вышла быстрее, чем из военного периода 1914 - 1922 гг и количество слабо способных к деторождению людей оказалось меньше ... И опять явно виден рост рождаемости в период с 1939 по начало войны.

А вот здесь цифр по европейской части СССР под рукой у меня нет, однако по УССР есть
  

Год

Родилось, тыс. чел

Умерло, тыс. чел

Прирост, тыс. чел

1927

1184

523

661

1928

1139

496

643

1929

1081

539

542

1930

1023

536

487

1931

975

515

460

1932

782

668

114

1933

564

2104

−1540

1934

551

462

490

1935

759

342

417

1936

893

360

533

1937

1214

428

786

1938

1114

431

683

И вот что странно - после 1937 года как раз происходит прирост и рождаемости и естественного прироста - в связи с запретом абортов.
Еще раз: откуда такие лживые кретины появляются? Может, сперва найти или хотя бы одолжить немного мозгов и подумать о том, что трепаться надо на основании какой-то информации, а просто по при наличии повода?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 21:19 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Еще раз: откуда такие лживые кретины появляются? Может, сперва найти или хотя бы одолжить немного мозгов и подумать о том, что трепаться надо на основании какой-то информации, а просто по при наличии повода?

Вот мне и интересно спросить оного, а зачем вы трепетесь и по какому поводу, а зачем нам ваши таблицы, если мы ведем обсуждение конкретного графика?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 21:27 пользователем sergei-lvov
+
0
-

мой дорогой лживый кретинствующий тролль, сделайте милость сравните именно график с именно представленными мной цифрами и со своими комментариями:

  1. мои цифры с графиком вполне совпадают
  2. ваш треп противоречит что графикам, что цифрам

Итого - зачем трепитесь так глупо? Зачем трепитесь вообще и по какому поводу - известно давно и всем участника форума, но вот зачем так глупо - это интересно.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 04:23 пользователем kontyk
+
0
-

Коллега, Петров готов обсуждать исключительно участки графика отмеченные серым цветом :

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 05:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Коллега, Петров готов обсуждать исключительно участки графика отмеченные серым цветом :

Петров пояснил все участки графика и они вполне объективно показывают, что рост рождаемости проявляет себя сразу же, как только есть малейшие объективные условия. Для примера ниже была приведена ссылка на ситуацию в Германии, там все намного хуже ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 08:21 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Та бог с ним - он даже с этими участками промахивается. Проблемы со зрением что ли?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 21:24 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Вот действительно, пан Сергий откуда вас умудряются вытащить? Ведь вам неоднократно объяснили, что мы рассматриваем график, который нам дал коллега Контик. Что график касается конкретно РСФСР, а не СССР. Тем не менее тащите сюда какие-то таблицы и пытаетесь делать какие-то выводы. Взяли бы еще ведомости сдачи макулатуры и по ним выстроили тренд роста рождаемости ... Вы вообще читать умеете или вы тока пИсатель? В смысле гадите в подъездах и на форумах?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано вт, 03/13/2012 - 21:38 пользователем sergei-lvov
+
0
-

вот, вадим, ответив на вопрос откуда таких кретинов вытягивают, мы, возможно, сможем понять и зачем вас оттуда вытягивают?
Повторюсь:

  1. приведенные мной цифры с графиком совпадают
  2. высказанные вами комментарии графику противоречат (в 1925 и в 1937 никаких спадов не начинается, вполне совсем наоборот)

Единственный вопрос, который остается, это у вас проблемы со зрением или просто очередное проявление кретинизма? Еще добавлю - что график относится к именно РСФСР - это только ваше предположение исходя из названия поста, но никак не название самого графика.
Так что это

Вы вообще читать умеете или вы тока пИсатель? В смысле гадите в подъездах и на форумах?

вполне о вас и написано.

Аватар пользователя Adamov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 04:18 пользователем Adamov
+
0
-

Во-первых. Сталин не был волшебником. То есть достигнутые результаты связаны с соответствующими затратами. А значит надо оценивать не по результатам, а по эффективности - отношению затрат к результату. Хотя иногда приходится слышать, что главным является не эффективность, а т.н. максимальный результат. Взрослым людям, првыкшим самостоятельно платить и рассчитывать свои возможность нет нужды комментировать эту глупость.
Во-вторых. О кадровой политике и инерции системы. Самую большую длительность в строительстве системы имеет подготовка кадров. Любой руководитель за 20 лет мог в основном использовать уже имеющиеся кадры, собственные могли появиться только в конце периода. По некоторым признакам - искусству, пропаганде, деловой культуре, о чем можно прочесть меж строк, по его собственным заявлениям о необходимости молодых кадров в конце концов - Сталин делал ставку на т.н. "советских людей" (подученных хунвейбинов). У меня не поворачивается язык назвать такую стратегию выдающейся.
В-третьих. Не пройдет и 10 лет как сменится поколение, приобретет достаточный опыт и включится в экономику поколение, не связанное с советским союзом даже сказками. Уже сейчас понятно что оценивать следы ссср на бытовом уровне оно будет в основном  отрицательно. Дело во взрослости и практичности, им почти не достанутся бесплатные квартиры родителей, родители в них и живут. За все надо платить. В больницах не спасают жизни, а оказывают медуслуги. С позиций сегодняшнего дня в оценке советского союза они будут безусловно правы. А сталинские достижения будут выглядеть для них как детство менеджмента, простые хотя и объёмные задачи. На уровне управленца-хаусмастера ночных клубов, 30-летний справляется. А менеджер торговой сети решает вопросы сложнее.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 05:16 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Adamov!

Хотя иногда приходится слышать, что главным является не эффективность, а т.н. максимальный результат. Взрослым людям, првыкшим самостоятельно платить и рассчитывать свои возможность нет нужды комментировать эту глупость.

Есть нужда. Потому что упомянутые Вами "взрослые люди" капитальным образом незнакомы с теорией рыночной экономики и, судя по всему, представляют собой какое-то стадо консоме-баранов.
Главным является не эффективность. Главным является ПОЛЕЗНОСТЬ результата. Рассмотрев азы экономики (хотя бы на уровне кривых спроса/предложения) Вы увидите, что если имеется ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС, т.е.  ПЛАТЕЖЕСПОСОБНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ в товаре, то его производство будет расти невзирая на снижающуюся эффективность (выражающуюся в росте затрат на единицу продукции)
А есть еще и фактор изменяющейся полезности. Что для Вас дороже - три литра воды или "лексус" последней модели но с пустым бензобаком? Если это предлагают Вам около Вашего дома - полезнее лексус (за бензином сбегаете, или там эвакуатор или просто дотолкать можно) Если Вы оказались в середине Сахары - полезнее вода.

Во-вторых. О кадровой политике и инерции системы. Самую большую длительность в строительстве системы имеет подготовка кадров. Любой руководитель за 20 лет мог в основном использовать уже имеющиеся кадры, собственные могли появиться только в конце периода. По некоторым признакам - искусству, пропаганде, деловой культуре, о чем можно прочесть меж строк, по его собственным заявлениям о необходимости молодых кадров в конце концов - Сталин делал ставку на т.н. "советских людей" (подученных хунвейбинов). У меня не поворачивается язык назвать такую стратегию выдающейся.

Т.е. когда у Вас есть 10 старых кадров, а для решения задач Вам нужны 1000 то Вы сделаете что? Клонировать старые будете?

А сталинские достижения будут выглядеть для них как детство менеджмента, простые хотя и объёмные задачи. На уровне управленца-хаусмастера ночных клубов, 30-летний справляется. А менеджер торговой сети решает вопросы сложнее.

Простите, но если бы современный менеджер торгового зала способен был для начала построить этот самый торговый зал - я бы еще с Вами согласился. А вообще, все эти Ваши менеджеры ночных клубов убьются об стену, попробуй ими кто-нибудь построить хоть завалящий заводик и наладить на нем выпуск хоть чего-нибудь

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Adamov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 12:52 пользователем Adamov
+
0
-

 Вы увидите, что если имеется ПЛАТЕЖЕСПОСОБНЫЙ СПРОС, т.е.  ПЛАТЕЖЕСПОСОБНАЯ ПОТРЕБНОСТЬ в товаре, то его производство будет расти невзирая на снижающуюся эффективность (выражающуюся в росте затрат на единицу продукции)
Собственно полезность тут синоним результата. Пусть будет полезность/затраты, одно и то же. По Кейнсу кажется. И никакого противоречия нет, всё правильно - спрос. А действие, когда происходит превращение предложения в полезность - продажа. Если цена растет или хотя бы достаточно покрывает затраты - всё в порядке. Собственно я имел в виду не это, а то что достижения не оцениваются с экономической точки зрения.
По кадрам. Общество вообще похоже на макаренковский класс. Есть и малолетние преступники и кто по коррекционной программе учится. Допустим умных для задачи не хватает. Придется привлекать кого есть. Но я бы, во-первых, не предпочитал их, во-вторых принял бы меры против снижению деловой культуры. А не снижал её чтобы дурачкам было привычно.
Строят - сидят и мониторят город по аренде где дешевле и удобнее. Обсуждают, считают, покупают, оборудуют. На шару десяток лампочек для прожекторов в запас не попросишь купить - покажи что цена нормальная. Менеджеры еще решают по рекламе, логистике, персоналу, кому ночью фуру разгружать - доставка работает 12-часовыми сменами. Нормально работают, не как партийцы - пообедал и пора домой. И обязанности распределять умеют, стараются даже чернорабочих нанять получше, чтобы в случае чего можно было поручить простые сантехнические работы, если унитаз снесут к примеру. Ночные клубы - почти единственное место, где "силовики" - охрана "поставлена на место". Не дай бог перестараются и помешают клиенту еще оставить деньги, два раза объяснять ошибку не будут.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 05:55 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов !

А что ПМВ была проиграна в 1926 году? Или революция с ГВ аж до 1926 года затянулись? Коллега, давайте не будем все за этот первый конверт хвататься - он уже давно открыт и всем показан. Пора бы и ко второму перейти.

Здрасьте, я Ваша тетя. Т.е. Вы хотите сказать, что к 1926 году все последствия ГВ были уже преодолены и мы оказались в той же позиции что и прошедшие ПМВ страны? По моему, Вы безумно льстите СССР. Нельзя игнорировать факты только потому, что они Вам не нравятся, коллега.

Коллега, ну Вы и ленивый. Попробуйте таки найти динамику прироста населения именно при Сталине и сравнить ее с такой же до Сталинских мероприятий - и вот тогда

Лень, коллега, - это двигатель прогресса:)))) Во первых - довольно сложно сравнивать Российскую империю и СССР 30-х годов - не находите? Там некоторые преобразования произошли, территориального характера:)))) В общем, конечно анализировать и держать в памяти приведеные Вами (в т.ч. нашему коллеге Вадиму Петрову) цифры и можно и нужно. Но не грех обратить внимание на то, что же происходило именно с Россией. Для этого берем "Население России за 100 лет (1897-1997) (Статистический сборник) Москва, 1998"http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15864&It... и смотрим естественный прирост населения (стр 84)
1913 г - 15,4
1926 г - 22,7
1940 г - 12,4
1950 г - 16,8
1951 г - 17
1952 - 17,1
Так что, уж простите, но провалив вниз рождаемость на период основных тягот коллективизаций и индустриализаций Сталин, впоследствии, взял вполне оптимистичный тренд. В отличие от Европейских стран, статистику по которым Вы дали

Тогда и Гитлера прийдется вспомнить - иначе никак СССР Западную Украину не присоединил бы. 

И Черчилля и Лигу Наций и вообще весь окружающий мир, хотя Эфиопия, наверное, тут правда ни при чем. Коллега, Гитлер был вполне себе хычником, как и все остальные - тем не менее, когда страна приобретает какие-либо территории, да еще и практически бескровно - это обычно ставят в заслугу правителю страны

Правда, при чем здесь естественный прирост населения, о котором говорил я, - для меня вполне себе загадка.

Коллега, Вы ни слова не сказали о естественном приросте - только о переписях населения:)))) Еще раз цитирую Вас

Хочу обратить Ваше внимание, что численность населения УССР по переписи 1926 года - 29 миллионов с копейками, а по переписи 1937 - 28 с копейками, что как-то сложно интерпртировать в духе неправоты коллеги Контика и заслуг Сталина.

Я же не зря выделяю текст, на который отвечаю - а во избежание недоразумений:)))

Знаете, коллега, это вот как раз и смешно у защитников Сталина: все плохое - это от плохих исполнителей, несложившихся обстоятельств вражеских происков, а все хорошее - лично от Иосифа Виссарионыча. Ладно, бог с вадимом, но Вы-то вроде как умнее будете

Коллега, простите, но это у Вас получилось некоторым обобщением. Я хоть слово сказал об исполнителях, обстоятельствах и происках? Я оцениваю ответственность/заслуги Сталина по уровню власти - управлял - значит ответственный, если делил управление с кем-то - тут уже надо смотреть какое отношение имел к вопросу. И ларчик открывается довольно просто - я не уверен, что Сталин обладал всей полнотой власти в период голодомора (потому для меня сей вопрос дискуссионен), в то время как в момент обретения УССР "новых-старых" территорий он этой самой полнотой власти обладал в полной мере и места для дискуссий я тут не вижу:)))))

Очень послевоенные и очень общие. А вот с довоенными и конкретными как-то не сложилось

Ну почему же? неужели только потому что в приведенной Вами таблице статистика на 1937 г кончилась?:))) В 1939 г среднегодовой темп прироста населения в России даже перепрыгнул 1926 год (с 1,9% до 2,1%)

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 09:10 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Т.е. Вы хотите сказать, что к 1926 году все последствия ГВ были уже преодолены и мы оказались в той же позиции что и прошедшие ПМВ страны? По моему, Вы безумно льстите СССР. Нельзя игнорировать факты только потому, что они Вам не нравятся, коллега.

Коллега, ну что Вы - все не были изжиты еще 65 лет, однако вот уровень жизни основной массы населения поднялся вроде как до вполне себе довоенных времен, как и в Европе. Кстати, факты мне как раз нравятся, особенно тогда: люди родятся, экономика растет, профаны не так уж чтобы лезут в экономику

Во первых - довольно сложно сравнивать Российскую империю и СССР 30-х годов - не находите? Там некоторые преобразования произошли, территориального характера:))))

Это как бы общеизвестно

Для этого берем "Население России за 100 лет (1897-1997) (Статистический сборник) Москва, 1998

Коллега, у меня неожиданно развился склероз или Вы таки только по той ссылке высказываетесь, где речь шла о 1926-41 годах? А что в послеВМВ временах в стране произошел бум рождаемости - хорошо известно. Он, кстати, не только в СССР произошел, но и в Европе с Америкой. Так что это заключение

Так что, уж простите, но провалив вниз рождаемость на период основных тягот коллективизаций и индустриализаций Сталин, впоследствии, взял вполне оптимистичный тренд. В отличие от Европейских стран, статистику по которым Вы дали

как-то иронично смотрится, Вы не находите? Особенно если учесть, что стистику по европейским странам после ВМВ я не давал, да и Вы тоже.

И Черчилля и Лигу Наций и вообще весь окружающий мир, хотя Эфиопия, наверное, тут правда ни при чем. Коллега, Гитлер был вполне себе хычником, как и все остальные - тем не менее, когда страна приобретает какие-либо территории, да еще и практически бескровно - это обычно ставят в заслугу правителю страны

ЭЭЭЭ, вот только при чем здесь все-таки рождаемость или природный прирост? Ведь вся тема именно этой дискуссии, насколько я понимаю, именно об этом. Как и вообще тема - об Сталине как менеджере и эфективности его руководства. Поскольку внешнеполитическая ситуация вряд ли является плодом именно и только деятельности Сталина, то вряд ли это присоединение можно поставить как пример эфективности деятельности Сталина или его менеджерских заслуг. А вообще в заслугу можно, никто с этим и не спорит.

Коллега, Вы ни слова не сказали о естественном приросте - только о переписях населения:)))) Еще раз цитирую Вас

Та я как бы согласен, но, опять же, напоминаю что тема этой дискуссии вроде как связана с рождаемостью и естественным приростом населения, максимум с механическим приростом, а никак не с территориальным расширением.

И ларчик открывается довольно просто - я не уверен, что Сталин обладал всей полнотой власти в период голодомора (потому для меня сей вопрос дискуссионен), в то время как в момент обретения УССР "новых-старых" территорий он этой самой полнотой власти обладал в полной мере и места для дискуссий я тут не вижу:)))))

Коллега, видите ли, главный всегда делит власть с системой (вспомните Пушкина), однако это не делает его не главным: эта система является ровно в той же степени плодом и первопричиной наличия именно такого главного, что особенно верно относительно Иосифа Виссарионыча. Зато вот другие главные, равные Сталину по власти, авторитету и влиянию на политику СССР, мне что-то не просматриваются со времен разгрома "правой оппозиции". Может не знаю чего? Может, подскажете что-нить? Нуу, например, что коллективизацию воплощали по решению Рыкова-Бухарина или Зиновьева-Троцкого?

Ну почему же? неужели только потому что в приведенной Вами таблице статистика на 1937 г кончилась?:))) В 1939 г среднегодовой темп прироста населения в России даже перепрыгнул 1926 год (с 1,9% до 2,1%)

Ну да, ну да. Хотелось бы взглянуть эту картинку в региональном разрезе, а от ЕМНИП вызвало это 2 фактора:

  1. присоединение Западной Украины с Западной Беларусью с более высокой рождаемостью
  2. запрет абортов, что, конечно, само по себе можно считать результатом деятельности Сталина, но никак не следствием улучшения экономических условий в результате эфективной менеджерской деятельности Иосифа Виссарионыча.

Однако это касалось СССР. А вот в приведенной Вами книге на той самой странице 84 таки приведены данные по России, в которых странным образом указаны следующие цифры естественного прироста 1913 - 15,4, 1926 - 22,7, 1940 - 12,4, при чем ровно эти же цифры Вы сами и указали немного выше.
Не подскажете откуда у Вас появились вот эти

В 1939 г среднегодовой темп прироста населения в России даже перепрыгнул 1926 год (с 1,9% до 2,1%)

цифры, даже звучащие местами странно (среднегодовой темп по году? Он же всегда вроде как по периодам брался, а иначе и не мог, ибо становился просто годовым приростом)?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 10:16 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега, ну что Вы - все не были изжиты еще 65 лет, однако вот уровень жизни основной массы населения поднялся вроде как до вполне себе довоенных времен, как и в Европе.

В 1926 г?

Коллега, у меня неожиданно развился склероз или Вы таки только по той ссылке высказываетесь, где речь шла о 1926-41 годах? А что в послеВМВ временах в стране произошел бум рождаемости - хорошо известно. Он, кстати, не только в СССР произошел, но и в Европе с Америкой. Так что это заключение

Там я высказывался конкретно по Вишневскому, т.е. по его цифири до 1941 г. И сказанное мною никак не отменяет общеположительного в сравнении с европейскими странами тренда в годы правления Сталина, включающие в себя и послевоенные годы. Просто ситуация такова, что динамика  при Сталине была лучше в предвоенные годы, чем во многих европейских странах http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=17049&It...
В 1940 году естественный прирост населения составлял (от уровня 1913 г)
В СССР - 80,5%
В США - 60,2%
В Англии - 1,98%
Во Франции - составил отрицательную величину
В Италии - 79,8%
А в 1950 году оный же прирост составил относительно того же 1913 г
В СССР - 103,7%
В США - 117,8%
В Англии - 44,6%
В Италии - 79%
тавк что лучшим трендом в предвоенное-послевоенное время обладала только США, но у нее был глубже провал к 1940-му году

ЭЭЭЭ, вот только при чем здесь все-таки рождаемость или природный прирост? Ведь вся тема именно этой дискуссии, насколько я понимаю, именно об этом.

Не-а. Вся тема про менеджерские качества Сталина, а оные не только в темпах роста насеения выражаюцца

Зато вот другие главные, равные Сталину по власти, авторитету и влиянию на политику СССР, мне что-то не просматриваются со времен разгрома "правой оппозиции". Может не знаю чего? Может, подскажете что-нить? Нуу, например, что коллективизацию воплощали по решению Рыкова-Бухарина или Зиновьева-Троцкого?

Понимаете, есть позиция сильного серого кардинала. А есть позиция короля. И они все же различаются в глазах подданных. На указы кардинала будут реагировать, но не совсем так, как на указы короля. А  Сталин "короновался" ЕМНИП все же в 1934г

Не подскажете откуда у Вас появились вот эти

да все с той же http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15864&It... - там буквально самая первая таблица про общую численность населения

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 11:24 пользователем sergei-lvov
+
0
-

 В 1926 г?

Ага. НЭП все-таки. Во всяком случае везде упоминается, что к 1926-28 все показатели "догнали и перегнали" 1913 год. Конечно, потребление промтоваров до уровня 1913 года населением не выросло, однако ведь оно и в дальнейшем не выросло, так что можем принять за максимум.

Там я высказывался конкретно по Вишневскому, т.е. по его цифири до 1941 г.

Тогда при чем здесь цифры по послевоенному периоду?

И сказанное мною никак не отменяет общеположительного в сравнении с европейскими странами тренда в годы правления Сталина, включающие в себя и послевоенные годы

Нда? 

Просто ситуация такова, что динамика при Сталине была лучше в предвоенные годы, чем во многих европейских странах http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=17049&It...

В 1940 году естественный прирост населения составлял (от уровня 1913 г)

В СССР - 80,5%

В США - 60,2%

В Англии - 1,98%

Во Франции - составил отрицательную величину

В Италии - 79,8%

А в 1950 году оный же прирост составил относительно того же 1913 г

В СССР - 103,7%

В США - 117,8%

В Англии - 44,6%

В Италии - 79%

Коллега, а что помешало Вам заметить, что сравнительно маленькая Франция и не такая уж большая Великобритания в 1940 году воевали, кстати, как и Италия, при чем естественный прирост был отрицательным во Франции еще в 1913 году? Так что же мы все-таки сравниваем: СССР, ведущий сравнительно небольшую и не такую уж в относительных числах населения дорогостоющую войну с Финляндией. По крайней мере официально.

ЭЭЭЭ, вот только при чем здесь все-таки рождаемость или природный прирост? Ведь вся тема именно этой дискуссии, насколько я понимаю, именно об этом.
Не-а. Вся тема про менеджерские качества Сталина, а оные не только в темпах роста насеения выражаюцца

Коллега, Вы что, издеваетесь? Я ж даже специально подчеркнул: вся тема этой дискуссии.
Больше того, я даже добавил

Как и вообще тема - об Сталине как менеджере и эфективности его руководства

А вот про остальные менеджерские качества Сталина можно говорить долго и нудно и ни к чему не прийти.

Понимаете, есть позиция сильного серого кардинала. А есть позиция короля. И они все же различаются в глазах подданных. На указы кардинала будут реагировать, но не совсем так, как на указы короля. А Сталин "короновался" ЕМНИП все же в 1934г

Коллега Андрей, вадим петров украл у Вас пароль к Вашему аккаунту и начал вместо Вас писать чушь. Во первых, серый кардинал - он в тени за тем, кто считается главным управленцем - королем. Даже если предположить, что Сталин короновался в 1934 году, то кто же считался этим главным управленцем, при котором Сталин был серым кардиналом? Даже если оставить всю шелуху последующих лет, то у меня что-то не появляются другие кандидатуры. А у Вас?

да все с той же http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=15864&It... - там буквально самая первая таблица про общую численность населения

Смешно, коллега, Вы, часом, не обратили внимание на то, что это именно общий прирост, то есть и механический тоже. То есть все эти стройки индустриализации и высылки самых разнообразных врагов народа сосредотачивались на территории России. При чем, что интересно, в 1940 этот показатель опять упал - до 1,6. При этом я что-то не нашел как же в этой книге считаетеся среднегодовой прирост населения. И, что еще интересней, Сталин ведь управлял всем СССР, а не только Россией.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 12:26 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов, Вы зачем запутываете ситуацию, вместо того чтобы ее распутывать?
Фактически я заявляю одну простую для понимания вещь - тренд естественного воспроизводства населения в  СССР  был лучше, чем в большинстве стран Запада. Неужели это так сложно, увидеть картинку с начала-середины 20-х годов и до 1952 года?
Посмотрите приведенные Вами данные. Практически все страны Запада и США  до войны уходят в демографическое пике - идет снижение естественного прироста до 1935 года точно. А СССР имеет демографический прогиб, достигает дна где-то к 1933 году после чего начинается подьем. Спорить будете? Или посмотрим Вами же приведенную статистику http://lost-empire.ru/file/Kap_strani_1937_I/Kap_stran_1937_Naselenie.pdf  в сочетании с Вашими же данными по СССР?
Или Вы не хотите сложить два и два и увидеть, что темпы прироста СССР в самые бедственные 1931-1935 гг сократились до 38% от уровня 1913 года, но это было всего лишь равно аналогичному сокращению в том же периоде в Германии (те же 38% от уровня 1913 года) и лучше чем в Англии (32,7%)? Только про США можно сказать, что у них тренд к войне улучшился после провала
Так вот и выходит - СССР, будучи изначально в худшей позиции (ГВ закончилась позднее ПМВ) и решавшее не в пример более сложные экономические задачи (не было коренной ломки уклада) добилось разворота в естественном приросте БЫСТРЕЕ, чем запад.
А в послевоенный период СССР также имел более чем сопоставимый, а в сравнении с многими странами и лучший тренд рождаемости (лучше было опять же в США и во Франции, но во Франции - из за изначально отрицательных величин) - при том, что СССР понес колоссальнейшие потери от войны которые жутко пал уровень жизни населения.

Даже если предположить, что Сталин короновался в 1934 году, то кто же считался этим главным управленцем, при котором Сталин был серым кардиналом?

Отложим пока вопрос как непринцииальный в теме естественного прироста - он достоин отдельного обсуждения. закончим с приростом - можно будет порассуждать на тему того, когда Сталин начал управлять СССР

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Adamov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 13:54 пользователем Adamov
+
0
-

 Мне показалось что при оценке демографических показателей ссср и других стран совершенно выпало из поля зрения то, что в странах с завершенным урбанистическим переходом население не растет ни при каких благоприятных условиях. Напротив, при высокой доле сельского населения прирост бывает несмотря на неблагоприятные условия. Различия демографии европейских стран и ссср в большей степени объясняются этим.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 15:50 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега Андрей, я ее не запутываю - я просто не согласен с Вашей интерпретацией ситуации и способами ее доказательств (ну не к лицу это Вам - Вы же не вадим петров).

Фактически я заявляю одну простую для понимания вещь - тренд естественного воспроизводства населения в СССР был лучше, чем в большинстве стран Запада. Неужели это так сложно, увидеть картинку с начала-середины 20-х годов и до 1952 года?

Коллега, лучше - несомненно. Однако какое это имеет отношение к менеджерским заслугам Иосифа Виссарионыча? Он и без Виссарионыча был бы лучше - в силу имевшихся и без Виссарионыча демографических тенденций, при чем имелись эти тенденции задолго до Виссарионыча и партии большевиков.

Или Вы не хотите сложить два и два и увидеть, что темпы прироста СССР в самые бедственные 1931-1935 гг сократились до 38% от уровня 1913 года, но это было всего лишь равно аналогичному сокращению в том же периоде в Германии (те же 38% от уровня 1913 года) и лучше чем в Англии (32,7%)? Только про США можно сказать, что у них тренд к войне улучшился после провала

Коллега, Вы сперва определитесь что доказываете - что у СССР лучше или что это "лучше" результат деятельности Иосифа Виссарионыча? Если первое - то Вы несомненно правы: у СССР лучше в силу более молодежной структуры населения, большего % сельского населения, большего количества детей в семье, запрета абортов и "восстановительной" рождаемости после этого самого спада в 1931-35. Какое все это имеет отношение к деятельности Иосифа Виссарионыча? Или это заслуга арабских шейхов, что в пустыне нефть есть? Их заслуга в том, что эту нефть добывают в том или ином количестве и с тем или иным профитом для населения. В то же время при Иосифе Виссарионыче мы обнаруживаем, что чем больше у него было власти, тем хуже были показатели естественного прироста, пока наконец в 1937 году не начался рост, к которому - опять-таки - Иосиф Виссарионыч никакого отношения не имел, ну разве что считать запрет абортов его менеджерской заслугой, однако при чем тут тогда эфективность?

Так вот и выходит - СССР, будучи изначально в худшей позиции (ГВ закончилась позднее ПМВ) и решавшее не в пример более сложные экономические задачи (не было коренной ломки уклада) добилось разворота в естественном приросте БЫСТРЕЕ, чем запад.

Коллега, СССР имел больший естественный прирост населения до сворачивания НЭПа и роста власти Сталина. Больше того, лично я никакого разворота не увидел у СССР вообще, да и у запада в основном (ну разве что начать вспоминать беби-бум в США) - есть обычное восстановление.

Аватар пользователя Саша Киевский
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 15:59 пользователем Саша Киевский
+
0
-

Заслуги товарища Сталина в увеличении рождаемости, разумеется, есть.
В каких странах растет население? В странах с необразованным, бедным, сельским населением.
Что сделал товарищ Сталин? Ввел плату за образование больше 9 классов, запретил колхозникам перебираться в город, строил только дорогое жилье в малых количествах для номенклатуры ("Сталинки"). В результате 90% населения жили в условиях, примерно как сейчас жители Уганды. И, в соответствии с социологическими законами, размножались как кролики.
Но когда Сталин умер, к власти дорвались ренегаты и предатели. Они тут же принялись разваливать СССР: сделали высшее образование бесплатным и общедоступным, начали массовое жилое строительство ("Хрущевки") и выдали колхозникам паспорта. Все, просрали страну! Даже Вадим Петров смог получить высшее образование. И сколько у него детей? То-то же... А при Сталине такого не могло бы быть в принципе.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 16:51 пользователем Ansar02
+
0
-

Ув. коллега Саша Киевский!
"Ввел плату за образование больше 9 классов..." - А можно как-то этот пунктик развернуть в смысле подробностей. ЕМНИП, во второй половине тридцатых была введена частичная оплата за получение НЕКОТОРЫХ видов ГУМАНИТАРНОГО образования. Доплачивать надо было за обучение в некоторых музыкальных, театральных, художественных училищах. Но, на ВУЗы, готовящие технарей и учёных, это не распространялось. Или я чёй-то путаю? Мне по крайней мере предки так об этом рассказывали.
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:07 пользователем Вадим Петров
+
0
-

А можно как-то этот пунктик развернуть в смысле подробностей

Коллега Ансар, думаю не дождетесь. Про оплату Вы уже сами ответили, про "хрущебы" я уже неоднократно приводил материалы, из которых следует, что вся эта программа была разработана и запущена еще в конце 40-х. Им ведь важно просто соврать ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:39 пользователем Ansar02
+
0
-

Ув. коллега Вадим Петров! Я посмотрел ссылки - действительно, в 40-ом году ввели оплату за учёбу в старших классах и ВУЗах.
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:08 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Осенью 1940 года введена плата за обучение  во всех ВУЗах и 9-10 классах школы http://ttolk.ru/?p=3912. В нете есть еще ссылок, приведенная мной была только первой в гугле

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:32 пользователем Ansar02
+
0
-

Спасибо. Но, ёкарный бабай, кабы сейчас установили такую плату - на уровне одной среднемесячной зарплаты за год обучения в любом ВУЗе - я был бы счастлив! У нас кое где за семестр столько просят....
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 18:01 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Кое где за семестр просят годовую зарплату. Впрочем, детей в семьях тогда было побольше, цены повыше, так что не факт что что-то особо изменилось

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 18:27 пользователем Ansar02
+
0
-

"...не факт что что-то особо изменилось"
Не совсем понял. В России сейчас каждый год в ВУЗы поступает больше студентов, чем школы выпускают выпускников. Именно поэтому право на бесплатное образование невозможно реализовать на практике и именно поэтому коммерция на образовании процветает.
При Сталине тоже была такая проблема? Особенно учитывая что специалистов всех специальностей тогда в любой отрасли не хватало катастрофически. Помните высказывание Туполева что только у одного Мессершмитта авиаконструкторов работает больше, чем их во всём СССР.
Мне кажется, введение умеренной платы с одной стороны давало государству дополнительные доходы, а с другой, отсеивало тех, кому образование не нужно в принципе. Детей малоимущих или многодетных тогда ведь серьёзно опекали всякие профсоюзы, месткомы и проч. и если у кого-то были реальные способности - человек наверняка получил бы свой шанс.
Я бы сейчас отменил всё равно не работающий закон о бесплатном образовании (высшем) и за учёбу в ВУЗах установил офигенную плату, но с одной поправочкой - учиться бесплатно можно, но с отработкой по специальности там, куда пошлют, всего срока обучения - как это было в СССР. Иначе - бесплатное образование ничего не даёт государству, выпускники по специальности не работают, а престижные ВУЗы для большинства недоступны. По-моему так.
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 18:37 пользователем sergei-lvov
+
0
-

 Нет, при Сталине была проблема высоких цен и большого количества детей в семьях, так что не факт, что после всех оплат у семей оставалось для оплаты образования детей особо отличное количество денег, чем сейчас - с учетом разницы в стоимостях

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 03:18 пользователем Ansar02
+
0
-

Вы преувеличиваете эту проблематичность. Много ли было в довоенном СССР МНОГОДЕТНЫХ семей, где каждому ребёнку остро требовалось полное среднее образование с последующим ВУЗом? Скорее всего - НИ ОДНОЙ. В интеллигентных семьях, где "вышка" была нормой детей обычно бывало не много и они едвали были погодками. Не забывайте - общепринятым тогда было лишь семилетнее образование, за которое не платили, а дальше - либо работа, либо ФЗУ.
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:10 пользователем kontyk
+
0
-

Да, старики рассказывали про ето. И еще говорили, это вам теперь все бесплатно достается.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:22 пользователем Aley
+
0
-

 А можно как-то этот пунктик развернуть в смысле подробностей.

ЕМНИП я где-то уже писал о стоимости высшего образования. Завтра уточню.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:03 пользователем kontyk
+
0
-

Вчера у меня исчез ответ Андрею, после ввода комментария я его видел, сегодня нет. Фу вам.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 20:16 пользователем Андрей
+
0
-

Да ничего, я вот тут как-то умудрялся по три раза комменты переписывать заново с чистого листа
Если есть желание - вливайтесь в нашу дискуссию с Сергеем-Львовым ниже, а то я уже совсем замучился бегать взад вперед по комментам и искать кто мне ответил а кто - нет:)))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 17:41 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Искусственно раздутый вопрос. Вполне возможно уровень затрат превысил возможности государства. В условиях надвигающейся войны важнее была подготовка специалистов для производства и в этом направлении было сделано много.
Указом Президиума Верховного Совета СССР от 2 октября 1940 года создана сеть ремесленных и железнодорожных училищ с двухгодичным сроком обучения и школ ФЗО (фабрично-заводского обучения) с шести- и десятимесячным сроком обучения. В специальных ремесленных училищах срок обучения 3—4 года, в художественных — 3 года. Подготовкой кадров в системе Государственных трудовых резервов руководило Главное управление трудовых резервов. Учащиеся состояли на полном обеспечении государства (питание, обмундирование, общежитие, учебники, учебные пособия). На содержание учебных заведений Государственных трудовых резервов с октября 1940 до 1950 года Советское правительство затратило свыше 36 млрд руб.

Только в мае 1941 года учебные заведения Государственных трудовых резервов выпустили 250 тыс. молодых рабочих для промышленности, строительства, железнодорожного транспорта. В годы Великой Отечественной войны учебные заведения профессионально-технического образования подготовили 2,48 млн молодых квалифицированных рабочих. Всего за период 1941—1951 годы система подготовки дала народному хозяйству СССР около 6,3 млн молодых квалифицированных рабочих.
Если бы не это решение, то неизвестно как бы были решены вопросы с производством вооружений в годы войны. А то, что этот вопрос поднимают сторонники УПА, вполне символичен ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 19:24 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Не надо забывать, что незадолго до этого в стране ввели 7-летку и далеко не каждый имел даже такой уровень образования, так что 10-летка касалась очень небольшого количества учащихся и с учетом возможности подзаработать на каникулах, при желании все было доступным...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 11:18 пользователем Ansar02
+
0
-

Именно!
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 19:33 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов !

Коллега, Вы сперва определитесь что доказываете - что у СССР лучше или что это "лучше" результат деятельности Иосифа Виссарионыча? Если первое - то Вы несомненно правы: у СССР лучше 

Так, уже хорошо.  Факт того, что у СССР все-таки лучше мы установили и согласились с ним, Теперь остался вопрос что же мы понимаем под словом "лучше"? Вы уж простите, что я дальше на пальцах разбирать буду, просто раз с налету не получилось понять друг друга, придется мне подробно прописывать - так Вы или поймете мою позицию правильно, или сможете указать мне на мои ошибки.
Берем две страны - пусть это будут СССР и Великобритания. Страны эти находятся в разном положении, все у них разное, так что тот факт, что и естественный прирост на 1000 чел населения в этих странах разный - удивляться не приходиться. Значит, есть некое состояние при котором этот самый естественный прирост на 1000 чел (далее - просто прирост) принимает естественные же для данного населения величины. Как-то по умолчанию вышло, что в качестве базисного, эталонного показателя мы принимаем прирост сложившийся к 1913 году Залазим в любезно предоставленную Вами  таблицу №4, "Естественный прирост населения в капиталистических странах на 1000 чел" и видим...а ни хрена не видим, нету там этого прироста по состоянию на 1913 год. Но мы люди упорные и лезем дальше - сюда http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=17049&It
Вот тут таки есть данные по Англии за 1913 год - это 10,1 человек. Вот этот прирост мы принимаем в качестве естественного для Англии.
Теперь - СССР. Ваши данные - 16,7 человек. Интересно, что моя предыдущая ссылка дает цифру в 16,4 чел. Откуда такая разница? дело в том, что 16,7 чел - это прирост по Российской Империи, а вот 16,4 - это прирост по территориям Российской Империи, вошедшей в состав СССР. Итого несложно сделать вывод - в 1913 г по России прирост ниже чем по ее окраинам для проверки сей немудрящей гипотезы лезем в не к ночи упомянутое мною "население России за 100 лет" и видим, что конкретно по России этот прирост действительно еще меньше - 15,7 чел.
Так вот, поскольку ни Польши, ни Финляндии мы в составе СССР больше не увидим, то за основу по СССР, за естественны прирост в 1913 году берем 16,4 человека.
Эти приросты мы в дальнейшем считаем естественными для народов Англии и СССР и для себя понимаем, что разницу в цифрах как раз и обосновывает различная возрастная структура населения, соотношение жителей в городе и деревне большего количества детей в семье (хм...только что здесь причина, а что - следствие? ну ладно).
Так вот, в дальнейшем мы будем оценивать динамику прироста в СССР и Англии именно с эталонным для них уровнем 1913 года, но отнюдь не между собой. И что мы видим? 
Англия, имея прирост в 1913 году в 10,1 чел в послевоенное пятилетие (прошу не путать с пятилеткой) в 1921-1925 гг снижает прирост до 8. Казалось  - какого рожна? Война-то уже давно отгремела, интервенция по большому счету не в счет - откуда падение-то? Ну да ладно, покамест проехали. однако в следующую пятилетку (1926-1930г) прирост падает до вовсе смешных 4,9 чел. дальше - еще хуже - в пятилетие с 1931 по 1935 прирост скукоживается до несусветных 3,3 чел - и все еще идет по нисходящей, ибо в конце периода - т.е. в собственно 1935 году прирост -минимальные  3,2 чел. В 1940 году показатель падает до совсем прискорбных 0,2 человек, но это можно попытаться объяснить войной (хотя и с трудом, вспоминая как вела войну Англия в 1940 г) Можно попробовать погадать - а какой была динамика в неизвестный нам период с 1936 по 1938-1939 г пока Англия еще не вступила в войну? Ответа на этот вопрос, увы, у меня нет. Но ОЧЕНЬ сильно сомнительно, чтобы перед войной прирост населения Англии резко вырос. Ну а после войны случился некоторый бум, и в 1950 году прирост в Англии вырос аж до 4,5 человек
Теперь сравниваем показатели прироста Англии с ее эталонным 1913 годом
1913 г - 100%
1921-25 гг - 79,2%
1926-30гг - 48,5%
1931-35 гг - 32,7%
1940 г - пропускаем как неадекватные данные, ибо война
1950 г - 44,6%
Ну а теперь - то же самое, только по СССР. Эталоном у нас служит все тот же 1913 год с его приростом в 16,4 человека. В 1921-1925 гг статистики мы не знаем, да там она вряд ли могла бы считаться репрезентативной - гражданская война все же. Опускаем.
В 1926-1930 г для определения среднего прироста я не стал париться с цифирью, а тупо сложил ежегодные приросты по каждому году и поделил на 5 - и не сильно ошибся, получив средний прирост на уровне 21,4 чел
В 1931-1935 гг поступил точно также  вышел на (15,4+11,2+(-13,9) + 5,2+13,8)/5 = 6,34 человека.
В 1940 году СССР можно считать еще не воевал, зато показал вполне себе приемлемые 13,2 чел. В 1950 прирост составил 17 чел. Итак, смотрим что у нас за динамика
1913 г - 100%
1921-25 гг - нет данных
1926-30гг - 130,5%
1931-35 гг - 38,7%
1940 г - 80,5%
1950 г - 103,7%

Строим диаграммы и смотрим что получилось

Сравнивая не абсолютные а относительные показатели динамики мы тем самым избавляемся от всяких наслоений типа состава населения, среднего возраста, количества мужчин/женщин и проч и проч ибо они находят свое воплощение в абсолютных цифрах. Так что можно смело говорить о том, что вот был человеческий капитал у управителей Англии и СССР - и вот как они им распорядились.
При этом.
Как я уже говорил ранее, тот факт, что ГВ закончилась как бы позднее ПМВ по идее СССР должен был выбраться из демографического пике позднее Англии - но он выбрался раньше, позитивный тренд попер вверх после 1933 г В Англии негативные тенденции имели место быть как минимум до 1935 г
А еще вдруг неожиданно прилетел Саща Киевский, и открыл нам глаза насчет того, что мол в деревнях бабы рожают больше городских краль. Да и у Вас я что-то такое читал. Давайте смотреть.
В 1914 году Россия (именно Россия, по империи данных нет) представляла собой типично аграрную страну - из общего населения в 89,9 млн чел в городах жило только 17,48% Полагаю, в 1913 г были сопоставимые цифры. Но вот в 1937 году в городах проживало уже 33,28% Очевидно, что это - существенное изменение относительно  1913 года, ибо по логике вещей (в деревнях рожают больше)  прирост в 16,4 чел никак не может считаться эталонным для 1937 г - его надо снижать из за существенного изменения демографической ситуации - массового переезда крестьян в города !
Статистика по Англии и Уэллсу гласит что из 18,8 млн его жителей (речь идет не обо всей Великобритании а именно об Англии и Уэллсе) сельским хозяйством занималось всего...1,059 млн чел. иными словами - Англия уже давно сформировала свою структуру расселения город-деревня и количество городских краль в исследуемом периоде там просто физически удвоиться не могло
Т.е. помимо ГВ нужно сказать, что расселение населения по городам и селам изменялась в СССР в худшую сторону, по сравнению с Англией. А тренд (не абсолютные показатели, а именно тренд) естественного прироста все равно остался лучше.
Но более всего меня восхитило следующее Ваше заявление, коллега

пока наконец в 1937 году не начался рост, к которому - опять-таки - Иосиф Виссарионыч никакого отношения не имел, ну разве что считать запрет абортов его менеджерской заслугой, однако при чем тут тогда эфективность?

Во первых - довожу до Вашего сведения, что аборт в те времена БЫЛ ЗАПРЕЩЕН ПРАКТИЧЕСКИ ВО ВСЕХ КАПИТАЛИСТИЧСКИ СТРАНАХ. В той же Англии его официально разрешили только в 1967 году. В США - в 1973 г Во Франции и Австрии - в 1975 году.
Поэтому говорить об абортах, как о каком-то нечестном оружии Сталина, позволившего ему добиться каких-то преимуществ перед Западом - немного странно, не находите?
Во вторых - после разрешения абортов, запрет на них не возымел уже требуемого действия. После 1937 года число зарегистрированных прерываний беременности стало возрастать. В СССР в целом в 1937 году было учтено 568 тыс. абортов, в 1939 году — 723 тыс., в 1940-м — 807 тыс Подробнее обо всем этом можно почитать тут
http://demoscope.ru/weekly/2005/0221/reprod01.php#_FN_6
и тут
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=23&idArt=904

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано ср, 03/14/2012 - 21:11 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Видите ли, коллега, в Вашем подходе к Великобритании есть один недостаток, может два:

  1. мы не знаем (сейчас, по крайней мере, где-то в статсправочниках я эти цифры видел) естественный прирост населения в Англии до ПМВ. Мы на самом деле даже не уверены, что Англия в обеих случаях одна и та же - с Ирландией или без нее (а в ней прирост был повыше)? Таким образом мы не можем оценить какая тенденция для Великобритании является нормальной, а какая - отклонением от нормы.
  2. мы также не может достоверно оценить влияние потерь Великобритании во время ПМВ на дальнейшие демографические тенденции, при этом известно, что потери Великобритания понесла в гораздо большей степени, чем Россия, в молодежи и убитыми и искалеченными, а не попавшими в плен, что, при изначально относительно небольшой рождаемости, могло бы отразиться на Великобритании в намного большей степени, чем на России.
  3. в совокупности эти два недостатка делают Ваш анализ бессмысленным, ибо анализ сферического коня в вакууме мало что полезного скажет.

При этом Вы совершенно правы, вспоминая изменение стурктуры советского населения во время Сталина (я даже рад, что Вы это вспомнили, потому что Ваши предыдущие выступления в духе вадима стали пугать), вот только жаль, что сравниваете Вы ее с 1913 годом, где 1) ЕМНИП тоже не все понятно и 2) Сталин если и управлял чем, то только ограблениями инкассаторов, тогда как у нас есть 1924-28 годы в СССР, где уже есть большевики, есть реализующаяся тенденция к увеличению городского населения, а Сталин только собирается проявлять свои менеджерские качества. Сравнение с этим периодом намного более интерсно и показательно, Вы не находите?
Также интересно, что до 1913 года общая тенденция к увеличению естественного прироста населения наблюдалась в Российской империи довольно долго http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=9, при чем почти все потерянные во время ГВ территории имели естественный прирост ниже среденимперского, так что за счет чего вдруг уменьшился естественный прирост до ПМВ той части Российской империи, что вошла в в состав СССР лично мне не вполне ясно, однако важно то, что, при прочих равных, у СССР должен был сохраниться тренд к увеличению естественного прироста населения, что в принципе и произошло в 1924-28, однако вот дальше произошло несколько иное.
И вот теперь мы переходим к одному очень интересному вопросу. Помните я Вас попросил определиться что же Вы доказываете? Так вот - до 1929 года у Сталина есть то левая, то обединенная, то правая оппозиция, а вот после 1929 года управляет всем уже Сталин и его группа, однако сравниваете Вы почему-то все показатели не с 1929, 1928 или еще каким-то из этих лет, а с 1913 годом. Однако же Сталин, повторюсь, до 1913 года если и менеджерил, то только грабежами инкассаторов, так что же Вы все-таки доказываете? Менеджерские достоинства Сталина, а они у него, несомненно, есть, хоть я бы им и не радовался, или всей партии большевиков во главе Владимиром Илличем+переходные результаты царя?

Но более всего меня восхитило следующее Ваше заявление, коллега
пока наконец в 1937 году не начался рост, к которому - опять-таки - Иосиф Виссарионыч никакого отношения не имел, ну разве что считать запрет абортов его менеджерской заслугой, однако при чем тут тогда эфективность?
Во первых - довожу до Вашего сведения, что аборт в те времена БЫЛ ЗАПРЕЩЕН ПРАКТИЧЕСКИ ВО ВСЕХ КАПИТАЛИСТИЧСКИ СТРАНАХ. В той же Англии его официально разрешили только в 1967 году. В США - в 1973 г Во Франции и Австрии - в 1975 году.

Поэтому говорить об абортах, как о каком-то нечестном оружии Сталина, позволившего ему добиться каких-то преимуществ перед Западом - немного странно, не находите?

Коллега, я рад, что мои заявления Вас восхищают, жаль только что Вы при этом не поняли, что же я заявил:

  1. увеличение прироста населения произошло в том числе за счет запрета абортов
  2. до этого запрета аборты в СССР были разрешены с 1920 года, хоть и только постепенно распространялись

Как следствие, прирост населения в результате запрета абортов вряд ли можно считать показателем качества менеджерской работы Иосифа Виссарионыча в рамках Вашего первоначального посыла (прирост населения как один из показателей улучшеия уровня жизни и качества менеджерской работы), больше того, рост количества абортов после 1936 года этому прямо противоречит. На счет же не произвел требуемого действия, то мне сложно с этим согласиться, поскольку у меня в памяти сидит, что в 1935 году количество абортов в СССР было больше 1,5 миллионов, правда, статистические подтверждения этого меня раньше не интересовали, так что сейчас не представлю. С другой стороны, мне хотелось бы узнать, какого именно эфекта Вы добивались, доводя до моего сведения запрет абортов в капстранах? Мне это известно, а аборты я упоминал именно в аспекте увеличения прироста населения в 1937-40 годах в СССР.
Так что, коллега, у меня к Вам все та же просьба: определитесь что именно Вы доказываете - что у СССР лучше или что у Сталина лучше, а то как-то непонятно выходит.
 

Аватар пользователя Adamov
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 02:45 пользователем Adamov
+
0
-

 Голод на украине это конешно хорошо, правильно .... гражданская война, враги ..... Среди документов никто не вспомнил известное письмо Шолохова Сталину. Самое интересное там в конце.
http://feb-web.ru/feb/sholokh/texts/shp/shp-1054.htm

Известен и ответ сталина, что это конешно так, но "посмотрите и с другой стороны". У сталина вышло что крестьяне, действующие всего лишь в своих жизненных интересах, ведут беспощадную борьбу с советской властью, норовя оставить без хлеба рабочих... как-то так.
Сравнение рождаемости конешно хорошо. Хотя, если сравнить сегодняшний день, то получится, что ссср был как раз среди беднейших стран - сейчас наибольший прирост дают именно они. Либо что нынешние вожди этих стран такие же "гении" как сталин. Многим на форуме такая точка зрения понравится.
Но вот были ли в других европейских странах такие же меры как в переписке шолохова и сталина?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 06:37 пользователем Андрей
+
0
-

Во первых письмо Шолохова - это всего лишь письмо. Вилели бы Вы какие мне письма пишут...
"Пишут нам много. Погубит нас всеобщая грамотность".
Правда, когда доходит до дела - оказывается почему-то что ситуация сплошь и рядом совсем не такая, как  пишут. И даже с точностью до наоборот. Но иногда выходит так, что пишут правду от первого до последнего слова. Вот только как отличить?
А меры в капстранах были. Судя по некоторым данным, в США в ходе великой депрессии от голода умер не один миллион человек. Это когда продукты питания просто уничтожались, чтобы не продавать их за бесценок, ага. Только вот с офиц данными как-то не очень - не любит такое писать демократическая пресса и статистика. Изучать чсленность населения по годам приходится

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 07:40 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Известен и ответ сталина, что это конешно так, но "посмотрите и с другой стороны". У сталина вышло что крестьяне, действующие всего лишь в своих жизненных интересах, ведут беспощадную борьбу с советской властью, норовя оставить без хлеба рабочих... как-то так.

Материал очень интересн, только вот как-то про "беспощадную борьбу я там не нашел: В ответ на письмо И. В. Сталин дал телеграмму:
«Молния.
Станица Вешенская Вешенского района Северо-Кавказского края Михаилу Шолохову.
Ваше письмо получил пятнадцатого. Спасибо за сообщение. Сделаем все что требуется. Сообщите о размерах необходимой помощи. Назовите цифру.
Сталин.
16.IV.33».

Там гораздо интереснее другое:

"Вешенский район не выполнил плана хлебозаготовок и не засыпал семян не потому, что одолел кулацкий саботаж и парторганизация не сумела с ним справиться, а потому, что плохо руководит краевое руководство. На примере Вешенского района я постараюсь это доказать."
Т. е. о чем пишет Шолохов? О том, что руководящие кадры на месте НЕ УМЕЮТ управлять и вот такое "НЕ УМЕЮТ" было характерно для всей страны, что впрочем после таких войн вполне объективно, большинство грамотных управленцев погибло. И это не вина Сталина, а его трудности и несмторя на них, страна развивалась, людей обучали и создавали управленцев, которые войну и выиграли ...
Там же Шолохов пишет:

"Если все описанное мною заслуживает внимания ЦК — пошлите в Вешенский район доподлинных коммунистов, у которых хватило бы смелости, невзирая на лица, разоблачить всех, по чьей вине смертельно подорвано колхозное хозяйство р-на, которые по-настоящему бы расследовали и открыли не только всех тех, кто применял к колхозникам омерзительные «методы» пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это.
Обойти молчанием то, что в течение трех месяцев творилось в Вешенском и Верхне-Донском районах, нельзя. Только на Вас надежда."

А нам тут сказки про репрессии рассказывают, что Сталин просто гад и ему надо было просто из желания кого-то репрессировать. Так вот ответьте, а как надо было поступать с теми, "кто применял к колхозникам омерзительные «методы» пыток, избиений и надругательств, но и тех, кто вдохновлял на это"?
Пальчиком грозить и стыдить?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 07:46 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Вадим Петров !
Замечательный комментарий !

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 08:44 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Замечательный комментарий !

Так ить у Вас коллега учусь, шашкой-то сподручнее, но без толерантности ныне не катит! К тому же учиться не зазорно ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Adamov
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 14:45 пользователем Adamov
+
0
-

 Нашел ответ сталина, в вики - 
 
И. В. Сталин — М. А. Шолохову
6 мая 1933 г.
Дорогой товарищ Шолохов!
Оба Ваши письма получены, как Вам известно. Помощь, какую требовали, оказана уже.
Для разбора дела прибудет к вам, в Вешенский район, т. Шкирятов, которому — очень прошу Вас — оказать помощь.
Это так. Но это не всё, т. Шолохов. Дело в том, что Ваши письма производят несколько однобокое впечатление. Об этом я хочу написать Вам несколько слов.
Я поблагодарил Вас за письма, так как они вскрывают болячку нашей партийно-советской работы, вскрывают то, как иногда наши работники, желая обуздать врага, бьют нечаянно по друзьям и докатываются до садизма. Но это не значит, что я во всём согласен с Вами. Вы видите одну сторону, видите неплохо. Но это только одна сторона дела. Чтобы не ошибиться в политике (Ваши письма — не беллетристика, а сплошная политика), надо обозреть, надо уметь видеть и другую сторону. А другая сторона состоит в том, что уважаемые хлеборобы вашего района (и не только вашего района) проводили «итальянку» (саботаж!) и не прочь были оставить рабочих, Красную армию — без хлеба. Тот факт, что саботаж был тихий и внешне безобидный (без крови), — этот факт не меняет того, что уважаемые хлеборобы по сути дела вели «тихую» войну с советской властью. Войну на измор, дорогой тов. Шолохов…
Конечно, это обстоятельство ни в какой мере не может оправдать тех безобразий, которые были допущены, как уверяете Вы, нашими работниками. И виновные в этих безобразиях должны понести должное наказание. Но всё же ясно, как божий день, что уважаемые хлеборобы не такие уж безобидные люди, как это могло бы показаться издали.
Ну, всего хорошего и жму Вашу руку.
Ваш И. Сталин
 
Что-то из этого письма мне не кажется, что к тем кто применяет к крестьянам методы собрались хотя бы пальчиком грозить. А.П.Гайдар хлеще отрывался - ничего не сделали. И потом всю историю ссср были похожие явления - органы натравливали урок на политических, гопников на "неформалов". Последнее я застал. Прослеживается аналогия, некая близость нашей власти  и всяких маргиналов. Сталин тут не первый, до него началось. Но и он в стороне не стоял, продолжал линию. Вот так страна "развивалась и готовились управленцы", аж до позднего ссср.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 15:01 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Но и он в стороне не стоял, продолжал линию. Вот так страна "развивалась и готовились управленцы", аж до позднего ссср.

Не могу с этим согласиться. В истории СССР есть четкие периоды ДО Сталина и не менее четкий, но гораздо лучше изученный период ПОСЛЕ Сталина. Не замечать этого - значит и делать ошибку, когда за деревьями не видят леса. Период ДО опредялся практически полным игнорированием законности и был фактически смертельной борьбой нескольких политических кланов, оформившихся в годы гражданской войны. Приход Сталина к власти привел к обострению этой борьбы, но он же способствовал и формированию определенных норм отношений, строящихся уже на основе законности. Другое дело, что сами нормы законности были жесткими, но это все равно лучше беспредела. После Сталина ситуация отнюдь не стала лучше, она трансформировалась в ту же борьбу кланов, но скрытую от глаз населения, чему способствовал рост уровня жизни. Однако, если во времена Сталина решения принимались явно в интересах большинства граждан, то после четко сложились отношения "равные и более равные"!

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Adamov
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 16:56 пользователем Adamov
+
0
-

 Что у ленина были одни головорезы - в курсе. То есть опять вы скажете, что это был лучший вариант, который я видел - "гопники против нефоров" (братки против кооператоров, уже 90-е, вот какая стойкая традиция!), при поддержке властью первых? И без сталина было бы еще хуже. На каком основании вы так думаете, что лучше людей не было? Вот и шолохов возмущается, и крестьяне не в восторге. А командуют всегда урки. Хотите убедить что это единственная опора страны?

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 17:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Хотите убедить что это единственная опора страны?

Нет, ни в коем случае! Но Вы не хуже меня знаете, что на войне первыми погибают самые лучшие - честные, добрые, имеющие чувство долга... Откуда было после войны взять других пассионариев? А только пассионарии могли что-то менять, и вот с таким материалом удалось страну поднять на ноги. Из хорошого материала строить качественно можно, попробуйте из некондиции сделать произведение искусства. Если образно, у нас это удалось ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Adamov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 02:53 пользователем Adamov
+
0
-

Скажем мягко - пока не удалось. Нынешнее сращивание милиции/полиции и криминала - далеко не преодоленное явление, корнями оттуда. От необходимости использовать, как вы пишете, имеющихся пассионариев за неимением. И я не уверен что удастся. При том что даже у не самых богатых соседей с уголовщиной во власти борются успешнее и решительнее.
Почему-то им пассионарии - гопники не понадобились. Более-менее связный ответ я нашел в книжке А.Прохорова "русская модель управления". Выходит что это явление гораздо старше сталина. Но именно советскому руководству мы обязаны его продолжением и развитием в 20 веке - веке машин и прогресса (судя по результату, а не двух мирвых войн, которые коснулись не только россии и нигде еще кроме северной кореи не послужили поводом для такого отката в бандитское рабовладение). 
 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 07:21 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов !

Видите ли, коллега, в Вашем подходе к Великобритании есть один недостаток, может два:

Давайте разбираться

мы не знаем (сейчас, по крайней мере, где-то в статсправочниках я эти цифры видел) естественный прирост населения в Англии до ПМВ.

Ну, вообще-то вот они http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=17049&It табличка примерно к серединке ближе

Мы на самом деле даже не уверены, что Англия в обеих случаях одна и та же - с Ирландией или без нее (а в ней прирост был повыше)?

Сергей, здравый смысл подсказывает, что никаких проблем с Ирландией тут нет. Во первых - потому что никто и никогда не включал в статвыкладки объединенную Англию и Ирландию. Но, допустим это было сделано. Если считать что в статистике 1913 года Ирландии нет а с 1920-го она есть - очевидно что тренд Англии будет еще хуже. Если же наоборот - ну что ж, прикинем возможную погрешность в расчетах.
Допустим, что прирост населения в Ирландии вдвое выше. С учтом того, что Ирландия -
то примерно 7% населения Англии и приняв прирост населения Британии за Х видим, что общий их прирост составит Х + 2*0,07Х = 10,1, следовательно прирост собственно Англии не может быть выше 8,86 чел. Перестраиваем таблицу и график

И видим, что принципиально так ничего и не поменялось Исключив влияние Ирландии из исходника мы практически ничего не добились.
Можно попробовать и по другому. Мы определили влияние Ирландии в общем показателе как 1,24 чел (т.е. 10,1 - 8,86) - считаем, что указанное влияне Ирландия оказывала постоянно (т.е. мы не отнимаем 1,24 от эталонных 10,1 а наоборот - прибавляем 1,24 к каждой последующей точке)  Соврешенно бредовое допущение - что в Ирландии вдвое выше прирост и что он НЕ МЕНЯЛСЯ с 1913 года. Смотрим изменившийся график

Видим, что ни в какой форме Ирландия ни на что не влияет.
Так что этот Ваш аргумент принять не могу.

мы также не может достоверно оценить влияние потерь Великобритании во время ПМВ на дальнейшие демографические тенденции, при этом известно, что потери Великобритания понесла в гораздо большей степени, чем Россия

Сергей, Вы меня удивляете. Численность Российской империи в 1914 г - 175137,8 тыс чел., потери войск (убитые, умершие от ранений и прочие безвозврат без пленных), в зависимости от того кто считает либо 1670 тыс чел либо 2254,4 тыс чел. (это если по Кривошееву) Потери мирного населения - 1070 тыс чел. Итого чисто военные потери составляют от 0,95-1,28% к общей численности населения, а с учетом потерь мирного населения - 1,56-1,89% от него же.
В Англии на 1914 год числилось 46 037,9 тыс человек населения, при этом в ПМВ погибло 702,4 тыс солдат, а мирных жителей - 3 тыс чел. Итого процент павших от численности населения составляет 1,52% (без гражданских) и 1,53% (с гражданскими)
Так что даже сравнивая ТОЛЬКО ПМВ видим, что потери Российской империи и Британии как бы сопоставимы.
А теперь в потери Российской империи пишем несколько миллионов павших в ГВ. там только погибшими на полях сражений насчитали около миллиона, а общие безвозвратные потери если по Кривошееву - то 5,75 млн, а у другиз авторов - и вовсе до 10 млн и более. Не знаю я, сколько погибших на ГВ записать, но понимаю, что количество будет зело велико. А значит - удельные демографические потери Российской империи были куда ВЫШЕ чем Англии. Намного выше, в разы.
Далее. Вы, коллега, вспомнив о ПМВ как-то забыли об эмиграции. В то время как из бывшей Российской империи люди бежали  в Англии с 1930 года сальдо мигрантов было в высшей степени положительным, причем разговор идет о сотнях тысяч человек. Этот безусловно выигрышный для Англии фактор (мигрируют обычно люди вполне работоспособного и детородного возраста) Вы почему-то не учитываете.

в совокупности эти два недостатка делают Ваш анализ бессмысленным, ибо анализ сферического коня в вакууме мало что полезного скажет.

Согласен, ибо мой подход попросту бесчестен по отношению к Российской Империи - так подыгрывать Англии нельзя. Так что следует понимать - приведенные мною графики не отражают всех аспектов учет которых значительно ухудшит положение Англии.

При этом Вы совершенно правы, вспоминая изменение стурктуры советского населения во время Сталина (я даже рад, что Вы это вспомнили, потому что Ваши предыдущие выступления в духе вадима стали пугать)

Видимо поэтому Вы решили попугать меня в ответ "британскими сфероконями в вакууме"? Спешу сообщить - у Вас получилось.

вот только жаль, что сравниваете Вы ее с 1913 годом, где 1) ЕМНИП тоже не все понятно и 2) Сталин если и управлял чем, то только ограблениями инкассаторов, тогда как у нас есть 1924-28 годы в СССР, где уже есть большевики, есть реализующаяся тенденция к увеличению городского населения, а Сталин только собирается проявлять свои менеджерские качества. Сравнение с этим периодом намного более интерсно и показательно, Вы не находите

Три раза блин. Коллега, Вы над несчастным мной издеваетесь? Я сравниваю динамику естественного прироста СССР с ДРУГИМИ СТРАНАМИ и здесь наиболее оптимален именно такой подход - 1913, потом статистика предвоенных и послевоенных лет.
Сначала Вы ратуете за сравнение с 1913 годом, теперь Вам сравнение с 1924-28 подавай. Потому что, ага, с 1924 по 1928 был прирост а потом он - БУЦ - и спекся. И что из того, простите? Уж не хотите ли Вы сказать, что Сталин оказался менее эффективным менеджером, чем та гоп-компания, которая управляла страной в 1024-1928 г? Легко сравнить пару цифирек прироста в 1920-х и 1930-х  и сказать: "А вот как до Сталина-то было все хорошо, а вот после Сталина-то как вдруг все стало плохо!"
А то, что падение этого самого прироста, причем падение сильное было общемировой тенденцией - Вы учесть не хотите? Сталин и СССР, получается, где-то в сферическом вакууме пребывали отдельно от всего мира, что ли? Хотите анализировать данный период - так замечательно (чего я-то все один да один?) Только пожалуйста с учетом как мировых тенденций  так и с учетом вполне конкретных задач, которые решал СССР в период с 1924 по 1928 год и с 1929 по 1935 год
А я покритикую

при чем почти все потерянные во время ГВ территории имели естественный прирост ниже среденимперского

Вы кажется имеете ввиду территориальные потери СССР относительно Российской империи? Кто-то кажется чуть ранее писал

Ну да, ну да. Хотелось бы взглянуть эту картинку в региональном разрезе, а от ЕМНИП вызвало это 2 фактора:

  1. присоединение Западной Украины с Западной Беларусью с более высокой рождаемостью

Как прикажете понимать?
А впрочем - хоть как понимай, а только есть конкретные данные общего прироста по России (15,7) и по Российской империи (16,7-16,4). А против цифры не попрешь

однако важно то, что, при прочих равных, у СССР должен был сохраниться тренд к увеличению естественного прироста населения

ОТКУДА ?!!! Ах да, Вы же пишете

Также интересно, что до 1913 года общая тенденция к увеличению естественного прироста населения наблюдалась в Российской империи довольно долго

Коллега, Вы потеряли Ваши любимые очки? ОК, специально для Вас  - график по ВАШЕЙ ссылке по естественному приросту 50 губерний

И где тут тенденция к увеличению прироста?

И вот теперь мы переходим к одному очень интересному вопросу.

С учетом предыдущих "очень интересных вопросов" - я боюсь

Помните я Вас попросил определиться что же Вы доказываете? Так вот - до 1929 года у Сталина есть то левая, то обединенная, то правая оппозиция, а вот после 1929 года управляет всем уже Сталин и его группа, однако сравниваете Вы почему-то все показатели не с 1929, 1928 или еще каким-то из этих лет, а с 1913 годом.

Вы считаете, что надо прикидывать с 1929 года а за эталон брать 1928? Коллега, честно, о Вашей объективности был лучшего мнения. Подсовывать мне в качестве эталонного максимальный, наивысший прирост 1928 года - т.е. МАКСИМАЛЬНЫЙ прирост за всю историю Российской Империи и СССР, при этом для той же Англии мне придется брать за "естественные" показатели 4,6 чел в период 1925-30 годов?!!!...Это жесть. Тогда да, кривые будут в пользу англичан, только где тут историческая объективность анализа?!
Хорошо, пусть бужет по Вашему, но за британский эталон я возьму период 1921-25 годов т.е. 8 чел, ибо имея до войны 10,1 чел а после войны 8 чел Вы меня не убедите, что нормальный естественный прирост для Англии - это 4,6 чел. 1926-1930 гг Рисуем

И все равно тренд СССР - в позитиффчеге   (С подходящим к случаю надрывом и подвыванием):Историческую правду не задушишь не убьёёёёшь !!!  

Как следствие, прирост населения в результате запрета абортов вряд ли можно считать показателем качества менеджерской работы Иосифа Виссарионыча в рамках Вашего первоначального посыла

Коллега, Вы меня пугаете уже просто вусмерть. Сравнивать нужно СРАВНИМОЕ. Белое с мягким сравнивать нельзя. Эффективность менеджеров оценивается по их действиям в РАВНЫХ условиях. Поэтому, если в СССР разрешены аборты а в Англии запрещены, то для корректного сравнения эффективности правительства в той и иной стране в деле подъема рождаемости надо ОТНЯТЬ из цифр Англии прирост рождаемости, произошедший в результате запрета абортов. так как рост из за качества менелджмента - это одно, а рост из за запрета абортов - это совсем другое. Так вот, запрет Сталина на аборты просто напросто сделал цифры естественного прироста СССР более сравнимыми с западными странами - и все. В противном случае мы бы имели на графике очередную плюшку в пользу Англии (а их и так СЛИШКОМ много - факторов, которые позитивно влияют на динамику естественного прироста Англии, но не зависят от менеджмента) Так что отказ от абортов Сталиным лишь УВЕЛИЧИВАЕТ КОРРЕКТНОСТЬ стравнения с той же Англией, а не уменьшает ее

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 09:30 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Коллега, вот я просил Вас определиться, что Вы доказываете, а Вы все не хотите. Вернее, раньше вроде бы сказали, что прирост населения один из очень качественных показателей менеджерских качеств Сталина, а теперь все время доказываете, что прирост был лучше просто у СССР, включая времена, в которые Сталин ни чем не менеджерил. Еще раз - что же Вы доазываете? Напоминаю, что у СССР лучше, я уже успел согласиться

мы не знаем (сейчас, по крайней мере, где-то в статсправочниках я эти цифры видел) естественный прирост населения в Англии до ПМВ.
Ну, вообще-то вот они http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=17049&It табличка примерно к серединке ближе

Коллега, там данные только за 1913 год, а не динамика за ряд предыдущих лет.

Сергей, здравый смысл подсказывает, что никаких проблем с Ирландией тут нет. Во первых - потому что никто и никогда не включал в статвыкладки объединенную Англию и Ирландию. Но, допустим это было сделано

Коллега, прям никто и никогда? Оставим такую мелочь, как то, что Англия в наших статсправочниках всегда Великобритания, частью которой до 1920 ЕМНИП года была Ирландия

Допустим, что прирост населения в Ирландии вдвое выше. С учтом того, что Ирландия -

то примерно 7% населения Англии и приняв прирост населения Британии за Х видим, что общий их прирост составит Х + 2*0,07Х = 10,1, следовательно прирост собственно Англии не может быть выше 8,86 чел. Перестраиваем таблицу и график

Видите ли, коллега, хоть сам по себе подход и правильный, но его конкретные допущения не вполне обоснованы - естественный прирост населения в Ирландии мог быть и в 3 раза выше средневеликобританского: похожая картинка наблюдалась и в Российской империи, и в других странах мира. Просто городское (особенно больших промгородов) население в Великобритании значительно больше в % отношении, чем в Ирландии. Так что к этому допущению стоит сперва изучить цифры

Так что даже сравнивая ТОЛЬКО ПМВ видим, что потери Российской империи и Британии как бы сопоставимы.

Видите ли, коллега, Ваше сравнение грешит неточностью - Вы сравниваете соотношение потерь с общей численностью населения, тогда как потери относились к совершенно определенной категории населения, которая как раз и влияла на рост рождаемости, так что потери необходимо сравнивать именно с ней. При этом, если вспомнить более молодежный характер структуры населения в Российской империи, то даже равный % потерь ко всему населению будет представлять больший % потерь среди мужчин детородного возраста для Великобритании.

А теперь в потери Российской империи пишем несколько миллионов павших в ГВ. там только погибшими на полях сражений насчитали около миллиона, а общие безвозвратные потери если по Кривошееву - то 5,75 млн, а у другиз авторов - и вовсе до 10 млн и более. Не знаю я, сколько погибших на ГВ записать, но понимаю, что количество будет зело велико. А значит - удельные демографические потери Российской империи были куда ВЫШЕ чем Англии. Намного выше, в разы.

Демографические потери - вполне может быть. А вот потери среди интересующей нас группы населения - вполне может и не быть, поскольку потери ГВ распределялись намного более равномерно, а не концентрируясь на конкретную группу населения.

Далее. Вы, коллега, вспомнив о ПМВ как-то забыли об эмиграции.

С чего бы я забыл? Насколько я в курсе, эмигрировали люди более высоких социальных груп с меньшей, чем среднеимперская, рождаемостью. Так что % рождаемости и прироста их эмиграция ну никак не могла понизить.

Согласен, ибо мой подход попросту бесчестен по отношению к Российской Империи - так подыгрывать Англии нельзя. Так что следует понимать - приведенные мною графики не отражают всех аспектов учет которых значительно ухудшит положение Англии.

Вы уверены, коллега? Я вот что совсем не уверен.

Три раза блин. Коллега, Вы над несчастным мной издеваетесь? Я сравниваю динамику естественного прироста СССР с ДРУГИМИ СТРАНАМИ и здесь наиболее оптимален именно такой подход - 1913, потом статистика предвоенных и послевоенных лет.

Коллега, та я понимаю, что Вы делаете, я просто прошу Вас указать зачем Вы это делаете? Потому что что у СССР было лучше - я уже вроде как согласился, а доказывать успехи менеджерства Иосифа Виссарионыча через это совершенно не имеет смысла - ну не менеджерил он страной в 20-х годах по крайней мере до 1928 года включительно. Больше того, Великобритания как обект сравнения имеет очень большое отличие от СССР, в отличие от самого СССР.

Сначала Вы ратуете за сравнение с 1913 годом, теперь Вам сравнение с 1924-28 подавай

И где это я ратовал за сравнение с 1913 годом?

Потому что, ага, с 1924 по 1928 был прирост а потом он - БУЦ - и спекся. И что из того, простите? Уж не хотите ли Вы сказать, что Сталин оказался менее эффективным менеджером, чем та гоп-компания, которая управляла страной в 1024-1928 г?

Видите ли, коллега, из приведенных сравнений следует только, что динамика прироста населения не подтверждает Вашего мнения об эфективности менеджерства Сталина. Всего лишь навсего. И, если хотите, мое мнение состоит в том, что любая деятельность той гоп-компании была неэфективной, и только своей взаимонейтрализацией они и обеспечивали сравнительно неплохие результаты. А вот когда остался один Сталин - начала проявляться "эфективность" их деятельности.

Легко сравнить пару цифирек прироста в 1920-х и 1930-х и сказать: "А вот как до Сталина-то было все хорошо, а вот после Сталина-то как вдруг все стало плохо!"

Конечно легко, коллега. Еще легче сказать, что "Прошла зима, настало лето, спасибо партии за это", однако при чем тут партия со Сталиным? Вы не находите, что ведете сейчас как сталинолюбы вроде вадима, хотя сами, как я всегда плагал, умнее? Ведь это Вы взялись доказывать, что эфективность менеджерства Сталина проявилась в том числе и в приросте населения. Разве это было обязательно?

А то, что падение этого самого прироста, причем падение сильное было общемировой тенденцией - Вы учесть не хотите? Сталин и СССР, получается, где-то в сферическом вакууме пребывали отдельно от всего мира, что ли? Хотите анализировать данный период - так замечательно (чего я-то все один да один?) Только пожалуйста с учетом как мировых тенденций так и с учетом вполне конкретных задач, которые решал СССР в период с 1924 по 1928 год и с 1929 по 1935 год

Видите ли, коллега, падение этого самого прироста, конечно, мировой тренд, вот только, во первых, все-таки необщемировой, а только конкретной группы стран, с которой мы проводим сравнение, а, во вторых, СССР сам по себн был микромиром, в котором этот тренд происходил несколько иначе, и это надо учитывать. А вот задачи - воображаемые, стоявшие и решенные - стоит рассматривать отдельно от прироста населения.

А я покритикую

Коллега, я здесь уже неоднократно говорил о сражении при Фредериксберге, так что и Вам напомню. А заодно скажу - мне и на моей стороне реки неплохо, так что переходить на Вашу (доказывать что-либо) пока что не особо стремлюсь.

Вы кажется имеете ввиду территориальные потери СССР относительно Российской империи? Кто-то кажется чуть ранее писал
Ну да, ну да. Хотелось бы взглянуть эту картинку в региональном разрезе, а от ЕМНИП вызвало это 2 фактора:
присоединение Западной Украины с Западной Беларусью с более высокой рождаемостью
Как прикажете понимать?

А впрочем - хоть как понимай, а только есть конкретные данные общего прироста по России (15,7) и по Российской империи (16,7-16,4). А против цифры не попрешь

Честно говоря, не вполне понял, что Вы хотите, чтобы я обяснил в аспекте своих слов?
А относительно цифры, то да - против цифры не попрешь. Хотя причина изменения с 16,7 на 16,4 в приросте мне не вполне понятна - скорее должно было быть наоборот. Однако сама по себе разница невелика и можно ей не заморачиваться.

Коллега, Вы потеряли Ваши любимые очки? ОК, специально для Вас - график по ВАШЕЙ ссылке по естественному приросту 50 губерний
И где тут тенденция к увеличению прироста?

Коллега, но что Вы такой вот - там цифры были за 50 лет. Или Вы хотите акцентировать мое внимание на том факте, что в годы революции этот прирост немного упал? Так я в курсе - революция все-таки.

Вы считаете, что надо прикидывать с 1929 года а за эталон брать 1928? Коллега, честно, о Вашей объективности был лучшего мнения. Подсовывать мне в качестве эталонного максимальный, наивысший прирост 1928 года - т.е. МАКСИМАЛЬНЫЙ прирост за всю историю Российской Империи и СССР, при этом для той же Англии мне придется брать за "естественные" показатели 4,6 чел в период 1925-30 годов?!!!...Это жесть. Тогда да, кривые будут в пользу англичан, только где тут историческая объективность анализа?!

Можно и с 1930, а за эталон брать 1929 - особо картину это не изменит. И можно вообще не брать Великобританию, а, например, Польшу или Италию, или вообще никого из иностранных государств - ввиду большого количества отличий их от СССР. Вообще брать Великобританию и сравнивать с ней захотели Вы - я Вам только оппонировал. И, коллега, будьте обективны - Сталин стал управлять в стране с этим максимальным приростом населения, а не с приростом 1913 года, так что, коллега, все-таки давайте не будем подтасовывать карты, чтобы выиграть здесь и сейчас - вряд ли деятельность Иосифа Виссарионыча, при всей ее противоречивости, в этом нуждается.

И все равно тренд СССР - в позитиффчеге (С подходящим к случаю надрывом и подвыванием):Историческую правду не задушишь не убьёёёёшь !!!  

Нууу прям Сухов Вы еще чучуть и начнете мне доказывать, что в УССР с севера возили миллионы тон дров.

Сравнивать нужно СРАВНИМОЕ. Белое с мягким сравнивать нельзя. Эффективность менеджеров оценивается по их действиям в РАВНЫХ условиях.

Конечно, коллега, сравнимое со сравнимым. Почитайте что я Вам пишу и что Вы мне пишите: кто из нас двоих сравнивает удобное с подходящим, чтобы вышел позитифчегг? 

Поэтому, если в СССР разрешены аборты а в Англии запрещены, то для корректного сравнения эффективности правительства в той и иной стране в деле подъема рождаемости надо ОТНЯТЬ из цифр Англии прирост рождаемости, произошедший в результате запрета абортов. так как рост из за качества менелджмента - это одно, а рост из за запрета абортов - это совсем другое. Так вот, запрет Сталина на аборты просто напросто сделал цифры естественного прироста СССР более сравнимыми с западными странами - и все. В противном случае мы бы имели на графике очередную плюшку в пользу Англии (а их и так СЛИШКОМ много - факторов, которые позитивно влияют на динамику естественного прироста Англии, но не зависят от менеджмента) Так что отказ от абортов Сталиным лишь УВЕЛИЧИВАЕТ КОРРЕКТНОСТЬ стравнения с той же Англией, а не уменьшает ее

Коллега, сравнение с Англией вообще некорректно, независимо от запрета или разрешения абортов, ввиду совершенно другой структуры общества, совершенно другой демографической ситуации и совершенно других традиций общества. Если негру ухо покрасили белой краской, он не стал немного белым человеком, он стал немного крашенным негром, и сравнивать его поведение надо со все теми же неграми, если получится - крашенными. Вы же упорно сравниваете его с именно белым человеком. А смысл?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 10:44 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Сергей-Львов !

Коллега, та я понимаю, что Вы делаете, я просто прошу Вас указать зачем Вы это делаете?

ОК, давайте я расскажу, что я тут делаю, и зачем:))) Картина такая - мне не понравились наезды на Виссарионыча, которого я люблю и уважаю (хотя сволочью он был той еще, но все равно, и вообще - кто без греха пусть первый кинет в меня камень). Особенно возмутили комментарии коллеги kontyk а (с которым мы собачились и раньше, но с которым, что-то сердце мне вещует, медленно но верно найдем таки общий язык).
Вот по этому я и вывалил портянку цифр, иллюстрирующих времена правления Виссарионыча - не из своих источников (не самый опять же интересный для меня вопрос, чтоб источники откладывать) - а просто статью другого автора с цифирью, примерно соответствующей моему представлению о процессе. Причем цифирью относительно всеохватной - и про демографию, и про образование и про строительство, и про здравоохранение... Этот отрывок даже в статью попал - коллега Борода вставил.
После этого коллега Контик взялся опровергать мои выкладки. И первое с чего он начал - демография. Конкретно - Вишневский. Над статьей которого я и надругался в особо циничной форме.
В результате получилось интересно - первоначально-то я вообще-то защищал Сталина, но потом вынужден был отбиваться от критики Вишневского. А она, критика эта, как раз и строится на том, что если бы не Сталин, снизивший прирост относительно дореволюционного уровня, то население СССР было бы много больше. В итоге выходит некоторая подмена понятий - я защищаю Сталина путем разгрома неверной статьи Вишневского и тут вмешиваетесь Вы - и ладно бы Вы среагировали на мой первоначальный пост, но Вы отписываетесь мне именно на предмет моего разбора статьи Вишневского.
Вы начинаете дискуссию совсем не с вопроса менеджерских качеств  Сталина. Вы ставите вопрос так:

Так что, хоть я и не вполнет понимаю смысл этой дискуссии, но, как я полагаю, больший прирост населения в СССР по сравнению с Великобританией и Францией является общей тенденцией, существовавшей независимо от наличия или отсутствия Сталина.

А как прикажете рассуждать об этих самых приростах, не имея общей картины этих самых приростов в сопоставимой меж собой форме? и вот я и вынужден был линовать картины маслом:)))
В принципе, вот что хотел сделать я - выстроить графики приростов по СССР и основным капиталистическим хычникам, убедить Вас в превосходстве СССР, потом вычленить конкретно сталинский период и разобраться в том, что происходило в СССР с демографией при Виссарионыче и почему. А также насколько сложнее были условия для стимулирования прироста по сравнению с другими странами.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 12:10 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Видите ли, коллега, я в общем-то потому и не хотел влазить в эту дискуссию, потому что дискуссия на сильно неоднозначную тему при желании дискутирующих доказать уже сформировавшееся, и часто на недостаточной информационной базе, мнение имеет тенденцию превращаться в срач даже без наличия на форуме вадима петрова, а он то у нас точно есть, при этом точно не принося никакой пользы.
Я вот изначально хотел откомментировать Ваш первоначальный пост (Андрей в Пнд, 12/03/2012 - 09:08.), но, поскольку дискуссия уже пошла дальше, то просто присоединился к ней. Без особого желания, ибо эти дискуссии во многом беспредметны: критики Сталина обычно указывают довольно обективные вещи, а защитники начинают его преукрашивать, что. очевидно, глупо, ибо Сталин тоже человек, совершающий ошибки так же, как и остальные люди. Честно говоря, я лично не увидел никаких наездов на Виссарионыча, тем более заслуживающих такой Вашей реакции (Андрей в Втр, 13/03/2012 - 05:40.), просто констатацию фактов и набор критериев для определенного мнения. Честно говоря, Ваша реакция вообще, на мой взгляд, оказалась типичной не для Вас, а для традиционного портрета примитивного Сталинолюба, что меня и удивило. Впрочем, интеллект-то со знаниями просто так не пропьешь, так что многие Ваши аргументы сами по себе вполне обективны, однако мало применимы именно к этой теме.
 При этом я хочу сказать, что возражения против Ваших выкладок во многом справедливы, при этом те же мои замечания (относительно периодизации), что относятся к дискуссии, относятся и к Вашему первоначальному посту. В принципе, многие выкладки сами по себе вызывают вопросы, требующие предварительной обработки и прояснения что же именно эти выкладки иллюстрируют.
Ну и я в своих возражениях неоднократно указывал, что веду дискуссию именно в рамках Ваших комментариев именно в рамках этой темы

В принципе, вот что хотел сделать я - выстроить графики приростов по СССР и основным капиталистическим хычникам, убедить Вас в превосходстве СССР, потом вычленить конкретно сталинский период и разобраться в том, что происходило в СССР с демографией при Виссарионыче и почему. А также насколько сложнее были условия для стимулирования прироста по сравнению с другими странами.

Видите ли, коллега, на мой взгляд Вы попали в ловушку собственного мнения, сформированного как на обективных знаниях. так и на недостаточном изучении ситуации:

  1. Вы сперва сказали, что показатели прироста населения являются адекватным показателем качества управления страной, что в принципе правильно, однако
  2. проводить анализ стали на несравнимых данных (Великобритания и СССР), при чем за периоды, не имеющие никакого отношения к Сталину, вместо анализа именно этих периодов и именно для СССР.
  3. при этом Вы совершенно честно не захотели брать в качестве эталона совершенно естественный период перед Сталиным, ибо уж очень он (прирост) большой и устойчивый, особенно по сравнению со сталинским периодом
  4. а в сталинский период одним из факторов падения рождаемости были аборты, которые и привели к такому резкому падению прироста населения. Сами же аборты выступали в качестве инструмента планирования семьи и были разрешены еще в 1920-21 годах.

То есть Вы в рамках своих собственных тезисов были вынуждены заниматься сравнением несравнимого и инициативной интерпретацией фактов, хотя вполне могли бы ограничиться заявлением, что негативная динамика прироста населения в данном случае является следствием распространения абортов как инструмента планирования семьи, при чем сами аборты были разрешены и начали распространяться задолго до Сталина, так что он к этой динамике вроде как руку и не приложил. Могли бы даже сказать, что запрет абортов - это вот качественное менеджерское решение (хотя лучше бы начал делать много дешевых и качесчтвенных презервативов, если уж бороться именно с абортами), хотя динамика абортов - законных и незаконных - во все правление Сталина все еще является прямым возражением против улучшения качества жизни в следствие качества менеджерской работы. Однако Ваш первый посыл заставил Вас защищать незащищаемое (сражаться на очень узком и самом неудобном участке фронта), при том что защищать можно было очень много всего и при намного более благоприятных обстоятельствах.
А убеждать меня в превосходстве СССР в теме, касающейся менеджерских качеств Сталина??? Ну. коммунистом мне все равно не стать, разве что мне лоботомию сделают. Да и в цифрах я тоже разбираюсь, так что о неоднозначности интерпетаций статистических фактов мы можем говорить долго и нудно

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:05 пользователем Андрей
+
0
-

Видите ли, коллега, я в общем-то потому и не хотел влазить в эту дискуссию,

Но ведь влезли же:)))

Честно говоря, Ваша реакция вообще, на мой взгляд, оказалась типичной не для Вас, а для традиционного портрета примитивного Сталинолюба, что меня и удивило.

Сожалею, конечно, но уж какой я есть - такой и есть  Примитивный и сталинолюбивый 

Видите ли, коллега, на мой взгляд Вы попали в ловушку собственного мнения, сформированного как на обективных знаниях. так и на недостаточном изучении ситуации:

Интересное замечание

Вы сперва сказали, что показатели прироста населения являются адекватным показателем качества управления страной, что в принципе правильно

это хорошо

однако

  1. проводить анализ стали на несравнимых данных (Великобритания и СССР), при чем за периоды, не имеющие никакого отношения к Сталину, вместо анализа именно этих периодов и именно для СССР.

А вот тут, на мой взгляд, как раз и кроется первая Ваша ошибка. Вы полагаете возможным изучать демографию СССР как "вещь в себе" без оглядки как на мировые тенденции (т.е. демографию других участвовавших в войне стран) полагая несравнимыми исходные данные. Я же этой самой несравнимости не вижу и полагаю, что мои матвыкладки дают приемлемый уровень точности (хотя, как я уже говорил, с уклоном в пользу капстран) Эти выкладки позволяют мне делать выводы относительно сравнительного качества успешного управления демографией. И как я уже писал, я вижу преимущество СССР. 

при этом Вы совершенно честно не захотели брать в качестве эталона совершенно естественный период перед Сталиным, ибо уж очень он (прирост) большой и устойчивый, особенно по сравнению со сталинским периодом

Вторая Ваша ошибка заключается в том, что Вы искусственно ограничиваете рамки исследования временем правления Сталина. А ведь законы диалектики требуют изучения являения в процессе. В итоге Вы даже не задаетесь вопросом (или задаетесь, но искусно это скрываете) - а с чего бы это в период  с 1924 по 1930 год естественный прирост так дико зашкалил, заведомо вываливаясь из общей динамики приростов Российской империи/СССР? насколько вообще эти данные корректны? был ли вообще такой прирост? А если был - то в силу каких факторов, из чего он сложился, и в какой мере на него повлияло руководство страной?
Матстатистика гласит, что ни в коей мере нельзя опираться на пиковые значения динамики, принимая их за естественные - но именно это Вы и делаете.
Я полагаю куда более правильным опираться именно на 1913 год и послевоенные годы. Потому что все, что происходило между указанными событиями могло быть ошибочным, подмишуленным, и вообще - откровенно брехливым. А вот указанные мною точки как раз таки имеют относительно высокую степень достоверности - какими бы ни были метания в дороге, поезд вышел из точки А и пришел в точку В.

а в сталинский период одним из факторов падения рождаемости были аборты, которые и привели к такому резкому падению прироста населения. Сами же аборты выступали в качестве инструмента планирования семьи и были разрешены еще в 1920-21 годах.

На мой взгляд, проблема абортов вообще относительно несущественна. Она наверное имеет какое-то значение в изменении динамики внутри страны, но...

хотя вполне могли бы ограничиться заявлением, что негативная динамика прироста населения в данном случае является следствием распространения абортов как инструмента планирования семьи, при чем сами аборты были разрешены и начали распространяться задолго до Сталина, так что он к этой динамике вроде как руку и не приложил

Мог бы. А зачем?

Однако Ваш первый посыл заставил Вас защищать незащищаемое (сражаться на очень узком и самом неудобном участке фронта), при том что защищать можно было очень много всего и при намного более благоприятных обстоятельствах.

А мы не ищем легких путей - нам лень:)))  А если серьезно - я все-таки уверен в правоте своей точки зрения:)))

А убеждать меня в превосходстве СССР в теме, касающейся менеджерских качеств Сталина??? Ну. коммунистом мне все равно не стать, разве что мне лоботомию сделают

Мне проще - я могу быть и коммунистом и антисталинистом:) Если меня кто-то переубедит, что я  не прав:)))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 16:50 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Но ведь влезли же:)))

Только из-за Вас, коллега, только из-за Вас. Так что это Вы во всем виноваты

А вот тут, на мой взгляд, как раз и кроется первая Ваша ошибка. Вы полагаете возможным изучать демографию СССР как "вещь в себе" без оглядки как на мировые тенденции (т.е. демографию других участвовавших в войне стран) полагая несравнимыми исходные данные. Я же этой самой несравнимости не вижу и полагаю, что мои матвыкладки дают приемлемый уровень точности (хотя, как я уже говорил, с уклоном в пользу капстран) Эти выкладки позволяют мне делать выводы относительно сравнительного качества успешного управления демографией. И как я уже писал, я вижу преимущество СССР. 

Видите ли, коллега, вряд ли можно считать ошибочным предположение, что социалистическая страна развивалась по отличному от капстран сценарию. Например, Великая депрессия вроде как СССР не зацепила, не так ли? Или все же зацепила? А если зацепила, то как? Однако суть ведь не в этом, суть в том, что влияние войны на все страны было различным именно в силу разного относительного веса потерь среди именно детородной части мужского населения, и как раз это влияние Вы принимаете равным, при этом полагая еще и что с учетом ГВ СССР пострадал даже сильнее, однако подтверждений этому нет никаких. Более того, отношение потерь к молодежным мужским частям населения Великобритании или Франции за ПМВ выше потерь СССР, а какими были потери СССР в этой группе за ГВ - вообще неясно. При этом, коллега, Вы игнорируете демографическую ситуацию в СССР, которая нам более-менее известна, и демографическую ситуацию в капстранах, которая нам неизвестна, и даже при этом проводите очень ограниченный анализ среди стран, в которых демография стала сильно отличаться от российской задолго до ПМВ, игнорируя страны, в которых демография по крайней мере до ПМВ была не так уж далека. Вы же на меня не обидетесь, если я Вам скажу, что Вы просто пытаетесь получить нужный результат? Или Вы хотите провести анализ еще и по Польше, Италии, Чехословакии, Румынии, Японии?

Вторая Ваша ошибка заключается в том, что Вы искусственно ограничиваете рамки исследования временем правления Сталина. А ведь законы диалектики требуют изучения являения в процессе. В итоге Вы даже не задаетесь вопросом (или задаетесь, но искусно это скрываете) - а с чего бы это в период с 1924 по 1930 год естественный прирост так дико зашкалил, заведомо вываливаясь из общей динамики приростов Российской империи/СССР? насколько вообще эти данные корректны? был ли вообще такой прирост? А если был - то в силу каких факторов, из чего он сложился, и в какой мере на него повлияло руководство страной?

Видите ли, коллега, не знаю как там с законами диалектики - плохо у меня было с хвилозофией (похвилозофствовать при необходимости любил, однако вот чтобы законы диалектики изучать...напрягало своей бессмысленностью) - однако вот Вы бы может, прежде чем указывать мою ошибку, сперва бы изучили предмет ошибки? А то вот факторы такого роста естественного прироста давно известны интересующимся хотя бы фигурировавшими тут ссылками (http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=18143&It...): резкое падение смертности (кажется, в первую очередь детской) при относительной стабильности рождаемости. Насколько это было заслугой именно того руководства? Нууу, можно гадать, однако ведь изучаются заслуги не того руководства, а последующего, не так ли? То есть, если уж Вы доказываете, что у последующего есть заслуги в демографии, то эти заслуги надо показать, однако разве это Вы делаете?

Матстатистика гласит, что ни в коей мере нельзя опираться на пиковые значения динамики, принимая их за естественные - но именно это Вы и делаете.

Коллега, ЕМНИП матстатистика учить изучать что является тенденцией, а что - голословным заявлением, не так ли? И вот мне почему то кажется, что имевшие место тенденции назвать пиковыми - это несколько голословно, Вы не находите?

Я полагаю куда более правильным опираться именно на 1913 год и послевоенные годы. Потому что все, что происходило между указанными событиями могло быть ошибочным, подмишуленным, и вообще - откровенно брехливым. А вот указанные мною точки как раз таки имеют относительно высокую степень достоверности - какими бы ни были метания в дороге, поезд вышел из точки А и пришел в точку В.

Видите ли, коллега, кто только не обвинял сталинскую статистику во лжи, однако только Вы и только сейчас предположили, что лжива как раз несталинская статистика. Если уж Вы собираетесь опираться только на цифры статистики, как Вы сказали коллеге Контику некоторое время назад, то уж будьте добры - опирайтесь на всю статистику, а не только на удобную, иначе Ваш подход - достаточно корректный изначально - потеряет какой-либо смысл.

На мой взгляд, проблема абортов вообще относительно несущественна. Она наверное имеет какое-то значение в изменении динамики внутри страны, но...

Коллега, Вы вызвали у меня некоторое изумление сейчас: Вы вообще свои собственные ссылки читали? Некоторые мне не встречались, ибо это тоже не моя тема, однако же... если бы Вы их читали, то уж точно ничего подобного не сказали бы. Давайте еще раз попробуем с этим вопросом.

Мог бы. А зачем?

Как на мой взгляд, это единственный относительно позитивный для Вас путь

А если серьезно - я все-таки уверен в правоте своей точки зрения:)))

Вы все еще в этом уверены?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 04:36 пользователем Андрей
+
0
-

Однако суть ведь не в этом, суть в том, что влияние войны на все страны было различным именно в силу разного относительного веса потерь среди именно детородной части мужского населения, и как раз это влияние Вы принимаете равным, при этом полагая еще и что с учетом ГВ СССР пострадал даже сильнее, однако подтверждений этому нет никаких

Ну, если приводимые мною цифры - это "никакие подтверждения" - оно конечно. Коллега, мои цифры Вы называете никакими, своих не приводите - так что Вы там ниже говорили о голословных утверждениях?

Более того, отношение потерь к молодежным мужским частям населения Великобритании или Франции за ПМВ выше потерь СССР, а какими были потери СССР в этой группе за ГВ - вообще неясно.

Ссылки в студию, коллега, ссылки в студию. У Британии они однозначно ниже, у Франции - под вопросом. да и вообще - в 1931 году в Великобритании (с Ирландией:))) численность населения от 15 до 30 лет составляла 25,76% общего населения, а в России в 1926 - 28,13% а в 1939 - 26,45% так что разница не то, чтобы велика:)))

При этом, коллега, Вы игнорируете демографическую ситуацию в СССР, которая нам более-менее известна, и демографическую ситуацию в капстранах, которая нам неизвестна

Коллега, а в чем известность демографиив СССР и неизвестность - капстран?

и даже при этом проводите очень ограниченный анализ среди стран, в которых демография стала сильно отличаться от российской задолго до ПМВ, игнорируя страны, в которых демография по крайней мере до ПМВ была не так уж далека

Во первых - Россия активно участвовала в ПМВ, в отличие от многих прочих стран "демография которых была не так уж далека". А во вторых - почему Вы считаете, что не сравнивал? Очень даже сравнивал, но делать персонально для Вас наглядную динамику по всем капстранам было как-то лениво, поэтому остановился на Британии.

Вы же на меня не обидетесь, если я Вам скажу, что Вы просто пытаетесь получить нужный результат?

Да ни боже ж мой, нет, конечно, какие обиды между старыми коллегами?

Или Вы хотите провести анализ еще и по Польше, Италии, Чехословакии, Румынии, Японии?

Польша - это интересно и я обратил на нее внимание, как на образец того, куда пошла бы жизнь без тягот коллективизаций и индустриализаций, но увы - туго с данными по 1913 г и послевоенными. Италию я принял в самое пристальное внимание, но ее тренд хуже. Чехословакия, Румыния - масштабы несопоставимы, ну Вы б еще Эфиопию предложили бы.

однако вот Вы бы может, прежде чем указывать мою ошибку, сперва бы изучили предмет ошибки

Я бы изучил, только с данными туговато

резкое падение смертности (кажется, в первую очередь детской) при относительной стабильности рождаемости.

Зададимся вопросом - с чего бы? Что такого случилось в 1925-30 годах, что резко снизило смертность? Когда кончается война - обычно наступает какой-то бамбомбеякиргуду то бишь бэбибум У нас его нет, точнее - может и есть, но какой-то не выраженный совсем, зато вдруг - резкое падение смертности. Так вот и вопрос - что такого случилось в молодом СССР что резко, причем уже в 1924-1926 гг сократило смертность относительно 1913 года? Причем так, что впоследствии уже значимого сокращения смертности не было до самого 1935 года?
Чую подлянку.

То есть, если уж Вы доказываете, что у последующего есть заслуги в демографии, то эти заслуги надо показать, однако разве это Вы делаете

Нет, но как я Вам писал - у меня еще банально руки до этого не дошли.

Коллега, ЕМНИП матстатистика учить изучать что является тенденцией, а что - голословным заявлением, не так ли? И вот мне почему то кажется, что имевшие место тенденции назвать пиковыми - это несколько голословно, Вы не находите?

Коллега, естественный прирост в 21-24 чел на 1000 чел ни Российская Империя ни СССР не показывали ни до ни после 20-х годов. Это следует из Вашей же статистики. Так что если тут и есть чего голословного - то это Ваши завления о голословности 

Видите ли, коллега, кто только не обвинял сталинскую статистику во лжи, однако только Вы и только сейчас предположили, что лжива как раз несталинская статистика.

И что? Она - табу, что ли? De omnibus dubito ибо  epistula non erubescit ( в смысле - во всем сомневайся ибо бумага не краснеет)

Если уж Вы собираетесь опираться только на цифры статистики, как Вы сказали коллеге Контику некоторое время назад, то уж будьте добры - опирайтесь на всю статистику, а не только на удобную,

Не-а:))) Я уж буду опираться именно на то, что считаю более менее правильным, а на то, что я правильным не считаю - я опираться не буду.
Несмотря на Ваш горячий призыв, Вы отказываетесь опираться на данные прочих капстран - потому что у Вас резоны, вы не считаете их сопоставимыми. А я не считаю правильным опираться на необъясненные цифры 20-х годов - у меня свои резоны.

Коллега, Вы вызвали у меня некоторое изумление сейчас: Вы вообще свои собственные ссылки читали? Некоторые мне не встречались, ибо это тоже не моя тема, однако же... если бы Вы их читали, то уж точно ничего подобного не сказали бы. Давайте еще раз попробуем с этим вопросом

Конкретизируйте, что именно в моем высказывании Вас не устроило.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 08:28 пользователем sergei-lvov
+
0
-

 Конкретизируйте, что именно в моем высказывании Вас не устроило.

Коллега, в Ваших собственных ссылках указано соотношение количества родов и абортов, как и динамика абортов. Будьте добры - посмотрите сами, а то если такое соотношение особо не влияет, то я - почтальон Печкин, принес заметку о Вашем мальчике, даже двух - Иосифе Виссарионыче и СССР, при чем Вашу же.

Несмотря на Ваш горячий призыв, Вы отказываетесь опираться на данные прочих капстран - потому что у Вас резоны, вы не считаете их сопоставимыми. А я не считаю правильным опираться на необъясненные цифры 20-х годов - у меня свои резоны.

Коллега, а Вы не находите, что цифры по СССР как-то более обясненные, ибо есть как минимум 2 их составляющие (динамика рождаемости и смертности), в отлчие от капстран, где есть только цифры естественного прироста? Больше того, как раз цифры Сталинской статистики и вызывают у всех вопросы своей ... эксклюзивностью, чего как раз до Сталина нет. Однако Вы предпочитаете видеть только удобные для Вас цифры, потому что неудобные для Вас непроясненны. Удобные ведь точно также не прояснены.

Не-а:))) Я уж буду опираться именно на то, что считаю более менее правильным, а на то, что я правильным не считаю - я опираться не буду.

Коллега, Вы не находите, что после такого заявления какая-либо дискуссия теряет смысл?

И что? Она - табу, что ли? De omnibus dubito ибо epistula non erubescit ( в смысле - во всем сомневайся ибо бумага не краснеет)

Коллега, Вы уж меня извините, но я как-то в гораздо большей мере склонен считать, что сомневаться стоит в сталинской статистике, а не в досталинской, ибо ж где она только не некраснела.

Коллега, естественный прирост в 21-24 чел на 1000 чел ни Российская Империя ни СССР не показывали ни до ни после 20-х годов. Это следует из Вашей же статистики. Так что если тут и есть чего голословного - то это Ваши завления о голословности

Коллега, Российская империя до этого долго показывала рождаемость около 42-45 чел на 1000 чел, а СССР также достаточно долго показывал смертность на уровне меньше 20 чел на 1000 чел., что следует из советской статистики, так что же в сочетании этих двух явлений удивительного? И вдруг это сочетание Вы обявляете пиковым, поскольку его итог - слишком велик и не был ни до этого, ни после этого. Так может, и при Сталине не было такого прироста, ведь смертность при нем вроде как в пару лет даже снижалась? А может, это тоже фальсификация и она на самом деле была побольше человек на 5-10, а естественный прирост на эти 5-10 чел меньше?

Нет, но как я Вам писал - у меня еще банально руки до этого не дошли.

А когда дойдут? Нууу чтобы я знал, стоит ли тратить время на изучение влияния ПМВ на европейскую демографию?

Зададимся вопросом - с чего бы? Что такого случилось в 1925-30 годах, что резко снизило смертность? Когда кончается война - обычно наступает какой-то бамбомбеякиргуду то бишь бэбибум У нас его нет, точнее - может и есть, но какой-то не выраженный совсем, зато вдруг - резкое падение смертности. Так вот и вопрос - что такого случилось в молодом СССР что резко, причем уже в 1924-1926 гг сократило смертность относительно 1913 года? Причем так, что впоследствии уже значимого сокращения смертности не было до самого 1935 года?

Чую подлянку.

Нуу, обяснений для этого есть много:

  1. улучшившееся питание в времена НЭПа
  2. улучшившееся медобслуживание
  3. просто предшествовавшая в годы ГВ вымирание наиболее слабой и наиболее старой части населения

Насколько мне известно, какой из факторов был важнее - никому не известно. Вообще основным фактором снижения смертности считается уменьшение детской смертности.

Я бы изучил, только с данными туговато

Как я уже говорил, данных по СССР как-то сильно побольше, чем данных по капстранам, которые Вы для сравнения принимаете. Коллега, Вы бы как-то более...равно подходили к критериям. А то получается "если галочка вылазит за поля клеточки, но сам бюллетен за Путина, то бюллетенб действительный, а если за коммунистов, то недействительный", даже хуже

Чехословакия, Румыния - масштабы несопоставимы, ну Вы б еще Эфиопию предложили бы.

А при чем здесь масштаб? Он и у Великобритании несопоставим, однако это Вас как-то не останавливает - Вы же относительные цифры считаете

Во первых - Россия активно участвовала в ПМВ, в отличие от многих прочих стран "демография которых была не так уж далека". А во вторых - почему Вы считаете, что не сравнивал? Очень даже сравнивал, но делать персонально для Вас наглядную динамику по всем капстранам было как-то лениво, поэтому остановился на Британии.

Коллега, а кто же в ПМВ из них так мало участвовал? И почему Вы остановились именно на Британии? Может, стоило взять кого другого? Критерии подскажете?

Коллега, а в чем известность демографиив СССР и неизвестность - капстран?

Известность демографии СССР - в известности основных составляющих естественного прироста, а неизвестность демографии капстран - в неизвестности этих составляющих, как и основных факторов. Так что...

 да и вообще - в 1931 году в Великобритании (с Ирландией:))) численность населения от 15 до 30 лет составляла 25,76% общего населения, а в России в 1926 - 28,13% а в 1939 - 26,45% так что разница не то, чтобы велика:)))

Хорошо сказано - Великобритания вместе с Ирландией. Кстати, какой источник этой информации? Еще бы сказали нормальное количество детей на семью в СССР и Великобритании без Ирландии

Ссылки в студию, коллега, ссылки в студию. У Британии они однозначно ниже, у Франции - под вопросом.

Хорошо,займусь на выходных.

Ну, если приводимые мною цифры - это "никакие подтверждения" - оно конечно. Коллега, мои цифры Вы называете никакими, своих не приводите - так что Вы там ниже говорили о голословных утверждениях?

Коллега, та я как бы привожу цифры по СССР, просто они Вам не нравятся и Вы их брать не желаете, желаете брать цифры по капстранам, хотя их сопоставимость с СССР как раз и под вопросом.

Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 11:45 пользователем Vic
+
0
-

Меня удивляет куда зашел разговор о Сталине. Нельзя вести разговор об экономике в отрыве от ГУЛАГА, Голодомора, Катыни, Беломорканала, Соловков и т.д. Я хочу предложить некоторые факты
Социально-экономические перемены, достигнутые Гитлером:
- практически было покончено в кратчайшие сроки с 7-миллионной безработицей (напомню, что население собственно Германии составляло тогда, с детьми и стариками, около 65 миллионов). “Приходилось слышать, как рабочие... после сытного обеда шутили: при Гитлере право на голод отменено” (Ширер);
- все немцы получили важнейшие социальные гарантии: отличное медицинское обслуживание, прекрасно организованный, культурный и здоровых отдых, систему образования и физической культуры;
- с 1932 по 1937 гг. национальное промышленное производство возросло на 102%, а национальный доход удвоился. Это и было подлинное немецкое “экономическое чудо”, в отличие от послевоенного, устроенного на американские деньги.
Социально-экономическая политика нового правительства была бескомпромиссной.
В 1933 году зарплаты и цены на основные товары были заморожены. Это, кстати, еще иллюстрация к «капитализму» в Германии — на «свободу рынка» просто положили. Забота о нации — гораздо важнее.
Более того, 5 декабря 1933 года был выдан правительственный указ, по которому зарплаты, меньше чем 183 марки освобождались от налогов. При этом средняя зарплата в Германии тогда составляла 170 марок, т.е. шло не вытягивание беднейших слоев населения, а, опять же, забота о всей нации: налоговое бремя стало легче для большинства, а богатое меньшинство налоги может платить без снижения своего уровня жизни.
Но фактическое повышение уровня зарплат — это не самое главное. Гитлер пошел по социалистическому пути: надо не столько увеличивать доход, сколько использовать социальные льготы, государственные программы улучшения жизни и т.д.
Цены на товары перестали быть свободно-спекулятивными, а на некоторые виды были введены строгие нормы расходов.
Немецкий трудовой фронт бесплатно выдавал своим членам специальные талоны, которые можно было использовать лишь на определенные товары. Скажем, производство искусственных тканей превысило планируемый объем, а население их покупает неохотно, склады затовариваются — немедленно НТФ выдает своим членам талоны на искусственные ткани, на то количество, что составляет складские запасы без шансов на успешную продажу их на рынке. Или урожай апельсинов в Испании побил все мыслимые рекорды, и Франко надеется ими рассчитаться с Германией за ее помощь в гражданской войне — рабочие получают бесплатные талоны на апельсины.
В годы войны большинство (70% на 1943 г.) немцев — рабочие, мелкие служащие, мелкие чиновники — не платили прямых военных налогов; крестьяне имели существенные налоговые льготы; пенсии в 1941 г. были повышены. Все предложения финансовых специалистов об усилении налогообложения отвергались руководством рейха «по политическим соображениям».

Мало кто знает, что уровень оптовых цен с 1939 по 1944 год возрос всего лишь на 9%, уровень жизни — на 12%, уровень заработной платы — на 11%.
А ведь в это время Рейх вел войну практически со всем миром на нескольких фронтах.
А теперь по аналогии со Сталиным, забудьте про Голокост, Бабин Яр, Вторую мировую, и ответьте на вопрос: Неужели Гитлер не был эфективным менеждером.
Сталин как и Гитлер прежде всего были диктаторами виноватыми в смерти миллионов ни в чем не винных людей. После того как это становится понятным, мне (извините) абсолютно нас....ть были ли они эффективными менеджерами.
В конце концов Чикатилло тоже был хорошим специалистом.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 11:51 пользователем Андрей
+
0
-

А теперь по аналогии со Сталиным, забудьте про Голокост, Бабин Яр, Вторую мировую, и ответьте на вопрос: Неужели Гитлер не был эфективным менеждером.

Почему же не был? Был. Еще каким, кстати. Хотя кто лучше как менеджер, Сталин или Гитлер - я определить затрудняюсь

После того как это становится понятным, мне (извините) абсолютно нас....ть были ли они эффективными менеджерами.

Тогда что, собственно, Вы делаете в этой ветке?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 11:58 пользователем Vic
+
0
-

 Тогда что, собственно, Вы делаете в этой ветке?

Меня тревожат процессы в обществе, когда при скрытой поддержке правительства идет отбеливание Сталина, превращение его из кровавого диктатора на эффективного менеджера.
Посмотрите коммунисты в Запорожье устанавливают памятник Сталину, и вроде бы никто разрешения не давал, но когда ему патриоты отрезают голову, менты открывают дело изначально в тероризме. Хотя снести его обязана была власть.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 12:20 пользователем Андрей
+
0
-

Меня тревожат процессы в обществе, когда при скрытой поддержке правительства идет отбеливание Сталина, превращение его из кровавого диктатора на эффективного менеджера.

Понятно. Но видите ли, дело в том, что невзирая на многочисленные разоблачения сталинизма (начиная с хрущевских времен и заканчивая нашим временем) далеко не все видят в Сталине кровавого диктатора. Или, по крайней мере ТОЛЬКО кровавого диктатора. А поскольку у нас типа демократия и плюрализм так эти самые "далеко не все" имеют право на такое мнение, равно как и на его выражение.
Вообще - кровавыми были очень и очень многие правители в истории. Вся колониальная история Британской Империи  - одна сплошная кровь. А Наполеон? Так что ж теперь, прикажете всех их гневно заклеймить и навечно предать анафеме, запретив упоминать их имена? А тех, кто имеет мнение, отличное от Вашего - записать в "скрытую поддержку правительства"?
Увольте:)))) Хотите говорить по существу вопроса - милости просим. А не хотите - прошу Вас, не засоряйте ветку

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 12:35 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Вообще - кровавыми были очень и очень многие правители в истории. Вся колониальная история Британской Империи - одна сплошная кровь. А Наполеон?

Не понял - при чем здесь Наполеон? Он, конечно, не ангел с крылышками, разве что Гавриил, но все же на роль кровавого правителя он совсем не тянет 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:16 пользователем Андрей
+
0
-

Он, конечно, не ангел с крылышками, разве что Гавриил, но все же на роль кровавого правителя он совсем не тянет

Да? Коллега, практически все исследователи сходятся на том, что Наполеон предпочитал закопать 10 невиновных, чем отпустить одного виновного. Почитайте Тарле на предмет того, как он обходился с республиканцами - уверен, узнаете много нового. Про всякие мелочи типа - вырезания деревень, мешки отрубленных  голов на головах Каира, "марши смерти" в которых умирали женщины и дети, расстрел 4000 турецких солдат, сдавшихся ему (он просто не знал, куда их девать и чем кормить) выжженные города Испании (ЕМНИП - Сарагоса, или как там его?) расстрел ни в чем невиновного герцога Энгиенского...

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя sergei-lvov
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 16:55 пользователем sergei-lvov
+
0
-

Нууу, во первых, Тарле я читал, кстати, не только Тарле, а во вторых, война/мятеж есть война/мятеж. Нефиг собираться на паперти, идти в армию и вести партизанскую войну, если не хочешь умирать. Сарагоса могла сдаться, но не захотела. Турки могли сидеть дома, но отправились воевать. Ну а герцог Энгиенский дааа..., за это, конечно, кровавый правитель.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 03/16/2012 - 05:23 пользователем Андрей
+
0
-

Нууу, во первых, Тарле я читал,

Тогда какие вопросы?

а во вторых, война/мятеж есть война/мятеж

Угу, оно так. Вот только когда за мятеж РОЯЛИСТОВ начинается массовый террор РЕСПУБЛИКАНЦЕВ - это "немного" другая ситуация
"Фуше! Вот, он всегда такой ! Впрочем, теперь я от них (республиканцев) избавлен"

Нефиг собираться на паперти, идти в армию и вести партизанскую войну, если не хочешь умирать.

Сергей, я Вами искренне восхищаюсь. Значит в голодоморе виноват Сталин, если не прямо, то косвенно, а вот Наполеон, который фактически обрекал на смерть испанских крестьян своей континентальной блокадой, а потом сжигал этих крестьян вместе с деревнями потому что они осмеливались сопротивляться - белый и пушистый, и не кровавый тиран нисколечко.
Коллега, Вы не обижайтесь, но пора все таки или крестик снять, или трусы надеть.

Турки могли сидеть дома, но отправились воевать.

Сергей, обычай сохранять жизнь военнопленным существовал уже тогда. Более того - эти бойцы и капитулировали в обмен на обещание жизни и плена.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:06 пользователем Vic
+
0
-

Вообще - кровавыми были очень и очень многие правители в истории.

Не хочу спорить кто был кровавее Сталин или Наполеон, потому как это на мой взгляд очень цинично: Этот лучше потому что убил на 100 человек меньше. Но в отношении Сталина есть один небльшой нюанс. У меня в семье есть пострадавшие и умершие по вине как Сталина так и Гитлера, у моей жены есть пострадавшие. Мне кажется у нас в Украине большинство таких.
Так вот по-существу вопроса. Нельзя говорить об эфективности менеджмента если этот самый менеджмент зиждется на рабском труде. Да и потом у нас есть памятник вопиющей экономической безграмотности - Беломорканал.  

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:17 пользователем Вадим Петров
+
0
-

потому как это на мой взгляд очень цинично:

Скажите, а вот вы осознаете свою личную вину за те последствия, к которым привело ваше участие в развале СССР? Вы ведь голосовали за его развал?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:21 пользователем Vic
+
0
-

Скажите, а вот вы осознаете свою личную вину за те последствия, к которым привело ваше участие в развале СССР?

Да естественно голосовал. Только вот вины в этом не вижу, развал любой империи это благо а не трагедия 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:25 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Да естественно голосовал. Только вот вины в этом не вижу, развал любой империи это благо а не трагедия
 

Ну что же, ответ честный. Только вот после этого у вас нет морального права судить руководителя СССР и живи вы в то время, скорее всего служили бы немцам.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:48 пользователем Vic
+
0
-

 Ну что же, ответ честный. Только вот после этого у вас нет морального права судить руководителя СССР и живи вы в то время, скорее всего служили бы немцам.

Не вам судить имею или не имею я моральное право.
Я думаю вы должны принести извинения.

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Я думаю вы должны принести извинения.

Поясните за что я должен извиниться? Вы честно сказали, что развал страны это благо. Тем самым вы заявили, что гибель людей, причиной которой стал развал ИХ страны - это благо для вас. Ведь то, что вы лично причастны к такому развитию событий, по вашим же словам, не вызывает у вас какого-либо чувства вины. Или вы не писали этого?
Ограничься вы словами, что не ощущаете вины и не было бы моего комментария, вы же посчитали нужным сделать заявление, что развал - это благо. Естественно я прореагировал на него. Так зачто я должен принести извинение? За то, что не согласен с вашим подходом?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 14:05 пользователем Vic
+
0
-

ОК Я этого не хотел. Извиняться вы должны за оскорбления.
Карабах во времена Союза. Абхазия во времена Союза
Приднестровье - Союз
Киргизы-таджики -Союз
Т.е. вы считаете что гибель этих людей благо для вас, вы хотели сохранения этих убийств.
Значит во время окупации вы были бы полицаем, во времена Сталина вертухаем в Гулаге 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 14:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

 

Карабах во времена Союза. Абхазия во времена Союза Приднестровье - Союз Киргизы-таджики -Союз Т.е. вы считаете что гибель этих людей благо для вас, вы хотели сохранения этих убийств.

А с чего вы взяли, что я считаю гибель этих людей благом? Это ведь вы назвали развал страны благом, а все эти события и были вызваны развалом страны. Развал - это процесс, а не момент подписания документов, так что именно из ваших слов следует, что это благо.
 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 14:17 пользователем Vic
+
0
-

Это ведь вы назвали развал страны благом, а все эти события и были вызваны развалом страны.

ОК.
Все названные мною события произошли ДО развала союза. Я хочу услышать от вас гибель каких конкретно людей я считаю благом.
Извиниться вы должны за то что сказали что я был бы у немцев полицаем. Паралельно я приношу свои извинения за то что погорячился и уподобился вам назвав Вас вертухаем. 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 14:31 пользователем Андрей
+
0
-

Все названные мною события произошли ДО развала союза.

Но ПОСЛЕ развала Империи

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 14:49 пользователем Vic
+
0
-

 Но ПОСЛЕ развала Империи

Извините не понял

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:22 пользователем Андрей
+
0
-

Не хочу спорить кто был кровавее Сталин или Наполеон, потому как это на мой взгляд очень цинично

Понимаете, есть такая наука - история. А  история человечества зачастую совершенно аморальна. И для изучения этой самой истории, мораль нужно оставлять в стороне. Мораль вообще неприменима в исторических исследованиях и рассуждениях.

Так вот по-существу вопроса. Нельзя говорить об эфективности менеджмента если этот самый менеджмент зиждется на рабском труде.

А с чего Вы взяли рабский труд? Где Вы его нашли? Вот объясните, только без морали, с чего это вдруг труд в СССР стал рабским? Да, если вдруг решите опять соловками и гулагами сыпать - вначале цифры вспомните, сколько в этих самых гулагах и соловках народу при Виссарионыче находилось.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:37 пользователем Vic
+
0
-

Да, если вдруг решите опять соловками и гулагами сыпать - вначале цифры вспомните, сколько в этих самых гулагах и соловках народу при Виссарионыче находилось.

В середине 1930 года около 140 000 заключенных уже работали в лагерях, управляемых ОГПУ. Одно только огромное строительство Беломорско-Балтийского канала требовало 120 000 рабочих рук, иными словами, значительно ускорялся перевод из тюрем в лагеря десятков тысяч заключенных, в то время как поток приговоренных по делам, расследованным ОГПУ, все увеличивался: 56 000 в 1929 году, более 208 000 в 1930 году (1 178 000 приговоренных в обычных судах в том же 1929 году и 1 238 000 в 1931 году)2. В начале 1932 года более 300 000 заключенных отбывали повинность на стройках ОГПУ, где ежегодный процент смертности равнялся 10% от общего количества заключенных, как это было, например, на Беломорско-Балтийском канале.
Другая большая стройка, задуманная с имперским размахом, – БАМ (Байкало-Амурская магистраль), должна была продублировать транссибирскую магистраль от озера Байкал до Амура*. Вначале 1935 года около 150 000 заключенных лагерного комплекса Бамлаг разделились на тридцать «лагпунктов» и работали над первой очередью железной дороги. В 1939 году Бамлаг имел 260 000 заключенных, это был самый большой объединенный советский ИТЛ4
Попробуем теперь подвести количественные итоги по разным типам репрессивных акций:

6 миллионов смертей в результате голода 1932-1933 годов – эту катастрофу следует отнести полностью на счет политики раскулачивания и грабительского изъятия государством колхозных урожаев;

720 000 расстрелов были учинены по приговору – издевательство над правосудием! – непосредственно ГПУ-НКВД. Из них 680 000 приходится только на 1937-1938 годы;

300 000 смертей зарегистрировано в лагерях между 1934 и 1940 годами; о 1930-1933 годах мы не располагаем точными данными, но, вероятно, они составляли около 400 000 в целом за десятилетие, если не считать непроверенного числа лиц, скончавшихся между моментом их ареста и регистрацией лагерной администрацией как «прибывших»;

600 000 смертей зарегистрировано среди депортированных, «перемещенных» и спецпоселенцев;

около 2 200 000 сосланных, изгнанных или спецпоселенцев;

6 миллионов – общая цифра поступивших в лагеря и колонии ГУЛАГа между 1934 и 1941 годами, с учетом того, что данные за 1930– 1933 годы неточны.

К 1 января 1940 года 53 комплекса трудовых исправительных лагерей и 425 исправительных трудовых колоний объединяли 1 670 000 заключенных; годом позднее их стало 1 930 000. В тюрьмах содержалось 200 000 человек, ожидающих суда или отправки в лагерь. 18 000 комендатур НКВД управляло 1 200 000 спецпоселенцев10. Даже серьезно пересмотренные в сторону уменьшения, на основании исторических сочинений (в том числе недавних), а также воспоминаний свидетелей (последние часто путают поток прибывавших в ГУЛАГ с числом заключенных на конкретную дату), эти цифры дают нам представление о размерах репрессий, жертвами которых в 30-е годы стали все слои советского общества.
www.goldentime.ru/nbk_11.htm 

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Vic
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:45 пользователем Vic
+
0
-

 В начале 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2 500 000 заключенных, распределенных по разным структурам:

около 500 «трудовых колоний», в каждом регионе, включающих от тысячи до трех тысяч заключенных каждая, чаще уголовников, половина из которых были осуждены, как правило, на срок менее пяти лет;

60 больших пенитенциарных комплексов, «трудовых лагерей», расположенных в северных и восточных регионах, в каждом из которых содержались десятки тысяч заключенных – уголовников и политических, осужденных в большинстве своем на срок более десяти лет;

15 «лагерей особого режима», созданных по секретной инструкции Министерства внутренних дел 7 февраля 1948 года, где содержались «особо опасные» политические преступники в количестве около 200 00015.

Итак, в местах заключения насчитывалось 2 500 000 заключенных, к ним следует добавить еще 2 750 000 спецпоселенцев, также находящихся в ведении ГУЛАГа. Все вместе они представляли серьезную проблему с точки зрения сохранения дисциплины и ведения постоянного надзора. В 1951 году министр внутренних дел генерал Круглое, обеспокоенный постоянным падением производства, использовавшего подневольную рабсилу, начал широкую проверку состояния ГУЛАГа. Посланные на места комиссии засвидетельствовали чрезвычайно трудное положение.
http://www.goldentime.ru/nbk_13.htm

Наиглавнейшая проблема цитат в интернете заключается в том, что люди сразу верят в их подлинность"

В.И.Ленин

 
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 03/15/2012 - 13:46 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Да и потом у нас есть памятник вопиющей экономической безграмотности - Беломорканал. 
 

О как! У вас есть? А с чего это он у вас? И уж тем более, написать, что это памятник экономической безрамотности - это мягко говоря, брехня! Вот что пишут знающие:
 
"Тр