Как нам победить Японию.

июл 21 2013
+
16
-

Последнее время у нас на сайте активно обсуждается тема, какие действия предпринять, что бы выиграть Русско-Японскую войну.

Прошу пардону коллеги, не выдержало ретивое.

Итак, предположим, что у нашего последнего государя, каким-то чудесным образом появилось понимание:

1)Расширятся, империя может только на Дальний Восток. Больше нас никуда не пустят.

2)На земли на ДВ много претендентов и без драки не обойтись.

3)Ресурсов на все НЕ ХВАТИТ!

У нас на дворе 1895 год. Япония попыталась отъесть кусок Китая, но европейские державы тонко намекнули, что надо быть скромнее.

Поскольку железная дорога только строится, доставка войск из центральной России несколько затруднена. Ускорить строительство вряд ли возможно, в РИ ее и так строили со всем возможным поспешанием.  Князь Хилков свое дело знал. Таким образом, для военного присутствия необходим флот. Мощный, броненосный, линейный. Ни разу не крейсерский. Причем желательно к 1902-1903 году. На Балтике достраиваются броненосцы типа Петропавловск и совсем запоздавший Сисой Великий. Имеются уже устаревший Наварин и совсем устаревшие Император АлександрII,  Император НиколайI, Император Петр Великий и чудо чудное диво дивное Гангут.

Ясно, что этими кораблями не обойтись. Нужны броненосцы. Но какие? На Балтийском Заводе готовится проект броненосца-крейсера Пересвет. Причем даже у крестного отца проекта адмирала Чихачева проект начинает вызывать подозрения. В связи с чем в том же 1895 году созывается совещание ничего, впрочем, в РИ не решившее. Но у нас АИ, мысли о крейсерской войне отставлены как заведомо не конструктивные. На нем определены необходимые  силы нового флота. Скажем шесть ЭБР, четыре крейсера I ранга и восемь второго. (Говорю сразу мой волюнтаризм) Нужен проект броненосца. Мое предложение простое, такой проект появился несколько позднее в виде князя Потемкина-Таврического.

Ничего невозможного в нем на 1895 год нет. Мысль простая как отвертка. К броненосцу Три Святителя (ну или хоть Наварину) приделать полубак для увеличения мореходности. Уменьшив толщину брони увеличить ее площадь. И строить блин, строить, а не сопли жевать! В РИ к 1905году на Балтийском заводе построили Пересвет, Громобой, Победу и трех бородинцев. Шесть больших кораблей, причем был почти год простоя из за отсутствия проекта. Я думаю при должной организации к 1902-1903 году построить четыре вполне реально. Еще по одному строим на Галерном Островке и в Новом Адмиралтействе. Теперь крейсера I ранга. После сражения при Ялу понятно, что время бронепалубных крейсеров уходит. Нужен крейсер броненосный и хорошо вооруженный. Отечественные крейсера типа Рюрик\ Россия не подходят, ибо дороги слабо защищены и не очень-то хорошо вооружены для их размеров. Свои проектировщики и чертежники плотно заняты броненосцами, поэтому проект крейсера покупаем. Варианта два это французский Адмирал Шарне

Броненосные крейсера типа "Амираль Шарне"

или итальянский Гарибальди.

А что нормальный на конец XIX века проект. В любом случае один строим за границей остальные по его образу и подобию на отечественных верфях. У нас как раз два стапеля свободно, один на Галерном Островке и тот на котором в РИ строилась Аврора. Четвертый… ну у нас пока не горит? На первом освободившемся стапеле. Для постройки крейсеров II ранга используем малые стапеля и частные заводы вроде Невского. Все восемь сразу не заложим, но четыре, наверное, сможем. Какой проект? Ах да, совсем забыл, Светланы строим. Нормальный колониальный крейсер.

Следующий акт нашего балета, базирование. База у нас пока одна Владивосток вот ее и оборудуем и укрепляем. Однако Владивосток порт замерзающий, надо, что то потеплее и там где мы, собственно, собираемся колонизировать.  Порт-Артур не единственная кандидатура, не надо считать наших предков идиотами, его недостатки отлично известны. Рассматривались и другие, Фузан, Циндао, Мазампо.… Но коллеги давайте быть реалистами. За двумя зайцами погонишься, мало того ничего не поймаешь, еще и соседи обсмеют. Итак, на Корею не заримся, а из оставшихся, куда мы можем протянуть железную дорогу? Так что Порт-Артур с Ляондунским полуостровом. Никуда от него не деться. Но тут один интересный момент. Только ленивый не лягнул в свое время будущего графа Полусахалинского за постройку порта Дальний.  Напрочь забывая что его строительство необходимое условие для занятия Порт-Артура. Да да, мы международные обязательства на себя взяли, что его построим, дабы торговлю не стеснить. Ибо Артур военная база и нечего там негоциантам делать. Просто у Витте в ведомстве порядок был, он этот порт куда быстрее построил, нежели военные удосужились укрепления возвести. Но у нас АИ, итак давайте Артур и оставим свободным торговым городом, ну поставим там какой никакой гарнизон, дабы за порядком следить и китайские укрепления в порядке поддерживать. А основную базу строить в… Дальнем!

 

Да, дороже (не намного) выйдет, но гавань там гораздо удобнее, а инфраструктуру и так и так строить. Возникает резонный вопрос. Где деньги? Ну, поскольку Николай Александрович в нашей АИ понимает, что ресурсов на все не хватит, то строительства ВМБ в Либаве не происходит. А Великий Князь Генерал-Адмирал Алексей Александрович, если не понимает текущего момента, отправляется поднимать балет. В зависимости от величины не понимания пункт назначения Ницца или Ашхабад. Нам без разницы.

Тем временем подходит 1898 год. Становятся известны подробности судостроительной программы Японии….

Продолжение следует.

Комментарии

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 18:53 пользователем Ansar02
+
0
-

!!! Интересненько, подождём, чё дальше будет! Кстати, Аи-таки допускает постройку двухпутейной ЖД и вербовку китайцев/маньчжур и в качестве строителей и в качестве пушечного мяса в русско-китайский "туземный" легион (а чё, пущай Порт-Артур обороняют).

Касательно кораблей. Не уверен что есть нужда торопиться. Может разумнее денежку подкопить, инженерные идеи, технологии, то же вооружение усовершенствовать. А заполошное строительство начать уже когда японцы свои карты откроют, чтоб сразу ходить с более крупных козырей? И американцы, и французы, и немцы нам много чего могут построить - только определиться что именно (просто чуть круче чем у япов) и плати. Своим заводам останется только вооружать и тиражировать. В конце-концов, у тогдашней Японии есть только английские верфи и английские же кредиты (в самой Японии, ЕМНИП тогда только крейсера средней паршивости строить умели), у нас же есть ещё и свои верфи, способные строить хорошие броненосцы (не говоря уже о сухопутной армии).

Бум ждать продолжения банкета! С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 18:59 пользователем Вадим Петров
+
0
-

... и свои верфи, способные строить хорошие броненосцы (не говоря уже о сухопутной армии).

Вот и надо было делать ставку на железную дорогу и сухопутные войска, предоставив всем остальным бороздить моря и окияны, дабы доставить сопоставимую сухопутную армию на север Китая, а там уже и ... оставить их. Кого каналы рыть, а кого и шпалы класть.

Ведь был же опыт Крымской войны! Нет, опять на те же грабли ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 19:18 пользователем Ansar02
+
2
-

Почтенный Вадим! Я всегда был уверен - СССР (довоенному) линейный флот в принципе не нужен - достаточно крейсерских сил и береговой (но притом морской) авиации. Крейсера шакалят на чужих коммуникациях, ударная авиация уничтожает любые корабли противника, что оказываются в пределах её досягаемости. И я не изменил точку зрения.

Но, в дореволюционной Российской Империи, нет ударной авиации и противостоять линейному флоту противника может только линейный флот. Без него, все наши порты уязвимы. Всё наше побережье - плацдарм для высадки. Морская торговля и морские промыслы - целиком зависят от "доброй воли" морских держав. Без флота (в т. ч. линейного) нельзя точно так же, как сейчас без ракетно-ядерного щита.

Наш флот оказался неспособен разбить японский и мы понесли страшный урон нашим интересам на ДВ.

Поэтому, ИМХО, нем не следовало торопиться. Вы правы, в том, что если уж япы припёрлись на континент, надо прежде всего всячески изматывать их войной на сухопутье. Но! Параллельно надо усиливать флот. Не торопять, но настолько, чтоб исход альтернативной Цусимы сомнению не подлежал. И в дело его надо было пустить уже когда Япония будет полностью истощена и морально и финансово. Скажем, в 1906-7 г.г. К этому времени, надо бы и японцев с континента выбить и "Андреев" достроить (заложить на год-два пораньше) и старые ЭБР тщательно отремонтировать, команды обучить и т. д.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 19:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

... не следовало торопиться. Вы правы, в том, что если уж япы припёрлись на континент, надо прежде всего всячески изматывать их войной на сухопутье. Но! Параллельно надо усиливать флот. Не торопять, но настолько, чтоб исход альтернативной Цусимы сомнению не подлежал. И в дело его надо было пустить уже когда Япония будет полностью истощена и морально и финансово. Скажем, в 1906-7 г.г. К этому времени, надо бы и японцев с континента выбить и "Андреев" достроить (заложить на год-два пораньше) и старые ЭБР тщательно отремонтировать, команды обучить и т. д.

[/quote]

Уважаемый Ансар, Вы вероятно заметили, что и ни разу не использовал слов о ненужнсти флота! Речь шла о другом, вначале база, только потом с опорой на нее - Флот.

Дорога, производство на месте, подготовка кадров и переселение людей на берега Тихого океана должны были опережать наше военное присутствие. У нас же все получилось наоборот.

И может быть самое главное, все рвутся разгромить Японию, забывая, что по факту нам противостояла Британия и САСШ, которые выстроили и обучили японский флот, всего лишь "разместив" его в Японии, как в своей оперативной базе.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 19:44 пользователем Ansar02
+
0
-

Ну, вообще-то любая колонизация всегда начиналась с острога (форта), вокруг которого постепенно формировалась колония, город с предместьями и зеселялись окрестные волости, для связи которых с "большой землёй" ещё позже, пробивались-торились тракты-дороги.

Осваивать окраинные земли, не имея чем прикрыть колонизацию - значит строить не для себя - что собственно и получилось на Ляодуне.

А что касается Англии... её спонсорство тоже не могло быть бесконечным. Победа нашего флота над японским автоматически означала бы победу в войне при сохранении статус кво (японцы тогда кроме Кореи не так много чего успели прихватизировать) - что Англии хоть и не понравилось бы (за зря потраченные на японцев деньги), но совершенно не стоило развязывания большой войны.  В то время, сколотить сильную коалицию для реальной войны против России она бы не смогла - овчинка выделки не стоила и дипломаты наверняка сумели бы договориться. Конечно, наши позиции были бы значительно сильнее и Англии пришлось бы это учитывать. Они же никогда бы не успокоились. Но, этот раунд был бы за нами.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 20:03 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Ansar02]

.... наши позиции были бы значительно сильнее и Англии пришлось бы это учитывать. Они же никогда бы не успокоились. Но, этот раунд был бы за нами.

[/quote]

Николай II потому и пошел на окончание войны, что "спонсорство" нашло другое приложение. 1905 год - это следствие очевидного проигрыша "японского"варианта. Думаю были и другие.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 06:01 пользователем Aley
+
0
-

А заполошное строительство начать уже когда японцы свои карты откроют, чтоб сразу ходить с более крупных козырей?

На разорившихся, лишившихся квалифицированной рабочей силы заводах?

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 07:20 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Касательно кораблей. Не уверен что есть нужда торопиться. Может разумнее денежку подкопить, инженерные идеи, технологии, то же вооружение усовершенствовать. А заполошное строительство начать уже когда японцы свои карты откроют, чтоб сразу ходить с более крупных козырей? Вы, фактически, предложии делать то, что сделали и в реале. С известным результатом. Объём заграничного заказа заведомо ограничен, свои же пока будут проект ждать, пока медленно строят, пока переходят на ДВ - время упускается. Поскольку англичане для японцев строят заведомо быстрее, единственный шанс России - строить на опережение. Т.е. строить пусть не самые крутые, но более-менее полноценные броненосцы именно в 1895-98гг. 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 08:37 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

 Вы, фактически, предложии делать то, что сделали и в реале. С известным результатом. Объём заграничного заказа заведомо ограничен, свои же пока будут проект ждать, пока медленно строят, пока переходят на ДВ - время упускается. Поскольку англичане для японцев строят заведомо быстрее, единственный шанс России - строить на опережение. Т.е. строить пусть не самые крутые, но более-менее полноценные броненосцы именно в 1895-98гг. 

[/quote]

Вы опять про броненосцы, которые никакой существенной роли не сыграли и не могли сыграть:

"Военные планы России строились на признании того факта, что, обладая обширными и малонаселенными землями восточной Сибири и Дальнего Востока, мы не можем содержать там крупную армию достаточную для разгрома потенциального противника. Достаточно вспомнить, что в 1895 г. военная сила всего Приамурского военного округа составляла всего 19 пехотных батальонов. Поэтому русские войска, размещенные в этом регионе, должны были сдерживать наступление врага, пока из европейской части России не прибудут основные воинские соединения, предназначенные для ведения регулярных военных действий. К сожалению этот единственно возможный план действий был поставлен в зависимость от транспортного снабжения Европейской России и Дальнего Востока, но в той ситуации иного выбора у России просто не было. Впрочем, эта проблема решалась и уже к осени 1905 г., уже в ходе войны, была полностью решена."

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=13&article=594

Вместо затрат на броненосцы, надо было достроить нориально Транссиб, тогда не иели бы такой ситуации:

" ... в июне 1904 года на станции Обь собиралось до десятка эшелонов с солдатами и двумя тысячами лошадей, которые простаивали здесь по несколько дней. Снова пришлось срочно строить новые станции, разъезды и другие дополнительные объекты железнодорожной инфраструктуры, предельно мобилизовать работников магистрали. В результате пропускная способность Транссиба увеличилась до двадцати пар поездов в сутки."

http://bsk.nios.ru/content/transportnye-arterii-novosibirska-istoriya-i-...

Все это позволило бы и Японию разгромить и Британию потеснить.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 09:05 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Исход и Шантунга, и Цусимы определили именно броненосцы. Так что не только могли сыграть, но и сыграли.

А строить Транссиб быстрее, чем его строили в реале, вряд ли возможно. Тут не в деньгах дело, а в логистике и горных работах. Фактически, смысл флота на ДВ - в прикрытии на время, пока Транссиб не достроен.

З.Ы. Первая ссылка - нифига не авторитет.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 09:11 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

Исход и Шантунга, и Цусимы определили именно броненосцы. Так что не только могли сыграть, но и сыграли. А строить Транссиб быстрее, чем его строили в реале, вряд ли возможно. Тут не в деньгах дело, а в логистике и горных работах.

Фактически, смысл флота на ДВ - в прикрытии на время, пока Транссиб не достроен. З.Ы. Первая ссылка - нифига не авторитет.[/quote]

Совершенно верно! Только так они и могли сыграть, разгромив наш флот. Других вариантов и не могло быть, потому что флот послали на помощь, когда стало ясно, что Трансиб не справляется.

Что касается "вряд ли возможно", то в условиях уже идущей войны задачу решили и нашлось все. А вот почему не нашлось ранее и для чего флот утопили, ясно вполне из вот этого:

"Британия энергично выступила против экономической политики Витте и проекта Транссибирской магистрали всеми имеющимися в ее распоряжении средствами, включая попытки повлиять на реакционное российское дворянство, связанное с английской зерновой торговлей. Вскоре после запуска проекта Транссибирской железной дороги британский комментатор А. Колкхэм выразил господствующее мнение Министерства иностранных дел Британии и лондонского Сити. Касаясь нового российского железнодорожного проекта, предпринятого с помощью французского финансирования, который, в конечном итоге, свяжет Париж через Москву с Владивостоком железной дорогой, А. Колкхэм объявил: «Это направление будет не только одним из величайших торговых путей, которые когда-либо были известны миру, но и превратится в политическое оружие в руках русских, значение и мощь которого трудно переоценить. Это сделает Россию единым государством, которому больше не будет необходимости в проливах Босфор и Дарданеллы или Суэцком канале. Он даст ей экономическую независимость, которая сделает ее сильнее, чем она когда-либо была или когда-либо мечтала стать».

http://lib.rus.ec/b/163663/read

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 12:04 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Только так они и могли сыграть, разгромив наш флот. Других вариантов и не могло быть, потому что флот послали на помощь, когда стало ясно, что Трансиб не справляется.

Другие варианты запросто могли быть. Если Япония так сильно нуждалась в морской победе, то её отсутствие (при достаточной силе русского флота) означало бы поражение Японии. Об чём, собственно, и речь.

в условиях уже идущей войны задачу решили и нашлось все

 Прежде всего - достроили то, что начали строить и раньше. Разве что развязок добавили, но это можно было сделать и без ущерба для флота.

Уже сама значимость Транссиба, вами же и обоснованная, доказывает необходимость его прикрытия в период частичной готовности. В частности, флотом.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 13:22 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Другие варианты запросто могли быть. Если Япония так сильно нуждалась в морской победе, то её отсутствие (при достаточной силе русского флота) означало бы поражение Японии. Об чём, собственно, и речь.

А зачем вообще нужна была морская победа России? Для освоения торговли с Китаем выходить в океан нужды не было! Да и без этого были варианты:

"В Российской империи и в тот период были люди, которые понимали, что КВЖД и занятие Порт-Артура стали поводами к войне с Японией. В частности, генерал Алексей Куропаткин (военный министр в 1898—1904 гг.) отмечал, что «… ограничься мы на Дальнем Востоке только проведением через Маньчжурию северной магистрали – и войны с Японией не было бы. Что лишь занятие Порт-Артура, Мукдена и особенно деятельность в Корее послужили поводом к войне…». Он также отмечает, что проведи Россия железную дорогу по своим владениям, не появилось бы даже мысли занять южную часть Мукдена и Ляодунский полуостров, соответственно не было бы войны с Японской империей. Таким образом, идея прокладки КВЖД и занятия Порт-Артура, были как минимум преступной глупостью. "

http://topwar.ru/25166-vitte-i-dalnevostochnyy-kapkan-dlya-rossii.html

 Прежде всего - достроили то, что начали строить и раньше. Разве что развязок добавили, но это можно было сделать и без ущерба для флота.

Прежде всего это можно было сделать, нужно было сделать и не ждать войны, чтобы сделать!

Уже сама значимость Транссиба, вами же и обоснованная, доказывает необходимость его прикрытия в период частичной готовности. В частности, флотом.

Где именно? Под Пекином или в степях возле Кяхты?

"Китай являлся очень крупным потребителем российских сукон и изделий, мехов и юфти, одновременно поставляя чай (как основной продукт экспорта из страны) и некоторое количество сахара-леденца, изделий и шелка.

В среднем за 1801—1846 гг. Китай обеспечивал 6,5 % экспорта из России, 8 % импорта, 7,3 % оборота российской внешней торговли. Без сомнения, он являлся одним из важнейших торговых партнеров Российской империи. ..."

http://do.gendocs.ru/docs/index-157070.html?page=2

И это при том, что торговлей занималось небольшое количество компаний. При наличии развитой железной дороги объемы торговли могли быть увеличены многократно и Россия обрела бы неограниченный рынок сбыта своих промышленных товаров, которые больше никто не брал.

Зачем было в условиях неразвитой транспортной инфраструктуры лезть в океан и портить отношения с Японией?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано вт, 07/23/2013 - 05:38 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

А зачем вообще нужна была морская победа России? 

Я уже отвечал на этот вопрос в своём посте на эту тему. Для того, чтобы снизить логистические возможности Японии на континенте до уровня, уступающего пропускной способности Транссиба.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 10:07 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=Гончаров Артем]

....  З.Ы. Первая ссылка - нифига не авторитет.[/quote]

А собственно почему?

Диунов Михаил - историк, публицист, выпускник исторического факультета Ярославского Государственого университета им. П.Г.Демидова. Кандидат исторических наук. Автор более 20 научных публикаций.

Я бы еще понял, если бы Вы привели своего "авторитета", да еще и с реальной альтернативой переброске войск. Впрочем, могу догадаться!

Вероятно причина в этом:

"В таком раскладе сил очень четко проявилась огромная ошибка русской дипломатии и лично императора Александра III заключившего союз с Францией из личных, ничем не обоснованных германофобских убеждений[2]. Ведь практически до начала русско-японской войны германский император Вильгельм II открыто говорил, что в случае союза с Россией поддержит любые действия России на Востоке, и предлагал предоставить России полную свободу действий в тех странах, которые потенциально могут стать русским колониями[3].

Для этого надо было только разорвать невыгодный России союз с Францией, неизбежно толкавший Европу к великой войне, и заключить союз с Германией, выгодный России во всех отношениях[4]. Начиная от гарантии мира, так как ни один блок не решился бы начать войну против русско-германского союза, заканчивая тем, что этот союз повлек бы неизбежный упадок Англии – исторического геополитически обусловленного врага России[5]. Но Россия сохранила верность союзу с Францией и, следовательно, война с Японией оказалась неминуемой."

http://www.zlev.ru/index.php?p=article&nomer=13&article=594

Понимаете ли в чем дело, про его точку зрения можно спорить, но она дает основания предполагать, что тогда можно было избежать и 1905 и 1917 годов.

Вот при вашей точке зрения результат не только предопределен, но он - ИЗВЕСТЕН.... и вариации по РЯВ дают основание предполагать, что результат 1917 года вполне можно было получить уже в 1905 году.

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 12:08 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

В наше время разнообразных историков довольно много. Как минимум, пассаж про германофобию Александра III (который десять лет цеплялся за союз с Германией, которая разве что ноги об него не вытирала, и который устроил разнос Скобелеву за высказывание идеи союза с Францией) показывает уровень компетентности. И портал, на котором это размещено - показатель идеологической ангажированности.

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 18:54 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Таким образом, для военного присутствия необходим флот. Мощный, броненосный, линейный. Ни разу не крейсерский. Причем желательно к 1902-1903 году.

Уважаемый коллега, прочитал и окончательно уверился, что с местом и ролью Флота в России была допущена большая ошибка. Если бы изначально Флот подчинили армии, то большинства будущих проблем возможно бы и не было. У континентальной державы Флот должен обеспечивать потребности армии и никоим образом наоборот.

Страна еще только стремится построить оперативную базу на дальнем Востоке. Еще только строится дорога, призванная ее обеспечить, а Вы уже готовы Флот посылать неизвестно куда, видимо планируя его обеспечение при помощи дирижаблебомберов! Так и возникает постояннно мысль, а может надо было адмиралам поручить вначале каналами страну обеспечить?

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 19:21 пользователем hotel
+
0
-

И строить блин, строить, а не сопли жевать!

Коллега, строить, конечно, можно. И покупать можно. Вопрос в том, а выдержит ли такое строительство и закупки такая конструкция, как Российская Империя? Да и много ли реально можно было построить и закупить?

Оставим в покое ЧФ. Давайте считать по-максимуму. Ретвизан (2шт), Цесаревич, 1 новаый ЭБР пинками к середине 1903г. Бальтийский завод выдал бы. Итого 4 новых. Полтава с систершипами - 3шт. Пусть еще Победа, хотя она ЭБР-лайт. Наскребли 8 шт. Допустим с 1898г. запустили программу модернизации старых ЭБР. Наварин (проще всего), Николай 1 и Александр 2. Еще 3, но уже совсем так себе кораблики. Сисой, Ослябя и Пересвет модернизировать было можно, но как-то совсем малопривлекательно получалось по деньгам.

Т.е. по-хорошему выходило 11 ЭБР разного уровня, каждый из которых был однозначно слабее Асахи, а многие слабее Фудзи. Не знаю, хватило бы этого против линейных сил ЯИФ? Сомнительно. При таком раскладе возникают серьезные сомнения относительно нужности сильного линейного флота РИФ вообще.

Беда в том, что это мы понимаем, что для победы над ЯИФ РИФ надо было иметь где-то 6х2=12ЭБР. Настоящих, а не "бумажных". А в то время в России все были глубоко уверены в том, что для этого достаточно 6:1,5=4ЭБР. Ну, еще 1, на всякий случай, т.е. всего 5. Поэтому ГМШ, наверняка, держа на начало 1904г. в П-А 6 настоящих ЭБР и 2 броненосца-крейсера (один в пути) был уверен в том, что русские линейные силы на ДВ просто подавляющие. Не зря же Николай 1 после прихода туда Цесаревича и Ретвизана совершенно перестал интересоваться ДВ. И бородинцы строились против Германии и для Балтики, а вовсе не для ДВ. Ошибались, однако.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 19:28 пользователем Ansar02
+
0
-

"...бородинцы строились против Германии и для Балтики, а вовсе не для ДВ"

Что-то сомнительно, при восьмиметровой осадочке-то...

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 19:43 пользователем hotel
+
0
-

Скорее всего я не совсем правильно выразился. Бородинцы строились в т.ч. и для "рокировки". Предполагалось отозвать с ДВ Полтавы и заместить их бородинцами, но не всеми. А насчет того, что после прибытия Ретвизана и Цесаревича на ДВ Николай 2 заявил, что задача усиления России на ДВ выполнена и перед ней стоит задача усиления на Балтике против Германии, это исторический факт.

Кстати у бородинцев и осадка должна была быть поменьше, чем была.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 19:53 пользователем Ansar02
+
0
-

Да ЕМНИП все ЭБР имели осадку в районе 7-8 м и что кто-то строился специализированно для конкретного ТВД - сомнительно (опять-таки ЕМНИП, черноморские "Евстафии" даже глубже 8 м сидели). Строительная перегрузка вообще характерна для кораблей того времени. А уж когда предстоит переход на ДВ - там вообще только что в карманы матросам уголь не пихали... так что ГБ едва над водой приподнимался.

Что касается усиления флота на ДВ... Тут ИМХО, скорее следовало бы ориентироваться на усиление японского флота и конечно на состояние наших межгосударственных отношений. Чем они паршивее, тем большее превосходство в силах и средствах мы ОБЯЗАНЫ были иметь на данном ТВД даже в ущерб свем другим. Не срослось... к сожалению.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 20:51 пользователем hotel
+
0
-

Я вообще не припомню, чтобы кто-то заморачивался осадкой ЭБР. Скорость, да, там был вопрос. Поэтому Полтавы перекинуть на Балтику и планировали. А для балтийских проливов были ББО. Считалось, что этого достаточно.

На бумаге, конечно, все получалось красиво. 6 ЭБР (Цесаревич + бородинцы) сплошного бронирования, 4 "автономных" броненосца для крейсерских операций (Ретвизан, Победа и 2 пересвета) цитадельного типа. Да еще и 3 БРК. Против 6 ЭБР цитадельного типа и 6 БРК. Красивая картинка вырисовывалась.

Но думаю, что даже если бы РЯВ началась в начале 1906г. результат был бы тот же. Разница была бы только в качестве трофеев, попавших в руки японцев. И, конечно, не было бы этого дурацкого рейда к Цусиме, все "пенсионеры" остались бы на Балтике, в целости и сохранности. И люди остались бы целы.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 05:58 пользователем Aley
+
0
-

Что-то сомнительно, при восьмиметровой осадочке-то...

2 для ТОЭ и 3 для БФ.

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 04:12 пользователем elephant_white
+
0
-

Коллега, строить, конечно, можно. И покупать можно. Вопрос в том, а выдержит ли такое строительство и закупки такая конструкция, как Российская Империя?

 Скажем шесть ЭБР, четыре крейсера I ранга и восемь второго. (Говорю сразу мой волюнтаризм)

Коллега, вроде автор оговорился - типа волюнтаризм. И лично я склонен с ним согласиться - иначе никак)

"Don't 

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 19:50 пользователем hotel
+
0
-

Нужен крейсер броненосный и хорошо вооруженный.

Еще и "дальнобойный". Поэтому гарибальдийцы здесь не пройдут. Угольные ямы надо будет делать за счет чего-то. А за счет чего?

Ах да, совсем забыл, Светланы строим. Нормальный колониальный крейсер.

Не строим ничего из БРП. Абсолютно. Т.к. не умеем. Строим канлодки, ББО, еще что-то по мелочи. ЭБР неторопясь строим, как умеем. БРК строим. А БРП исключительно закупаем. Аскольдов, Варягов. Богатыри закупаем тоже, но очень немного и в другом, модифицированном виде. Крейсер-охотник, вместо неудавшегося Баяна (задумка там была неплохая, исполнение, ужасное). Еще закупаем Новики, но никак не Боярины и прочие Жемчуги с Изумрудами.

Если мы хотим бороться с британской техникой, то это надо делать нормальной импортной техникой. Или российской, но как-то в двойном объеме. И касается это исключительно оборонительного вооружения. Альтернативы закупкам наступательного вооружения нет. Не могла Россия такое вооружение делать. Уровень технологического развития не позволял.

Аватар пользователя Scharapow_W
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 21:42 пользователем Scharapow_W
+
0
-

В реале Ретвизал был самым подхотящим для ДВ. Ему бы чуть усилить бронирование и поставить 6-8Х203мм+120мм противоминный калибр и получилась бы гроза морей... Вот их-то и стоило строить серией в 4 штуки: 1 Крамп и 3 у нас. Он нам дохрена денег за Варяг должен, натикало по штрафам ок. 1,5 лямов.

По крейсерам... Если брать реал, то пусть всё будет как в реале. 

НО! Не забудьте построить судоремонтный завод во Владике и запихать туда небольшой, но ледокол. А то после первых боёв слив будет засчитан за невозможностью нормального и полноценного ремонта.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 07/21/2013 - 23:52 пользователем земляк
+
0
-

В любом случае один строим за границей остальные по его образу и подобию на отечественных верфях.

Уважаемый коллега st.matros, а давайте лучше в качестве образца для подражания крейсер не у французов с итальянцами, а у немцев прикупим ? Скажем, типа "Roon" ? 

Кстати, интересно сравнить стоимость крейсеров «Баян» и «Roon». «Баян» обошёлся России в 6 964 725 рублей, а полная стоимость «Roon»-a составила 15 347 000 марок, или 7 104 717,93 рублей.

Или, если сроки не подходят, можно крейсер типа "Prinz Adalbert" заказать, тоже неплохая машина.

 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 03:26 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный Земляк! Тип крейсера сильно зависит от предполагаемого использования. Если для эскадренного боя - это одно и тут Вы абсолютно правы, а ежели просто чтоб вокруг Японии пошакалить - то совсем другое и предложенный Вами немец и великоват и дороговат. В то время ИМХО, рейдеру башни вроде как бы ни к чему - и тяжело, и стволов мало, и дорого. В общем предлагаю категорически отставить штатные крейсера 2-го ранга и в качестве эталона рейдера принять "Аскольда" - тоже "немец", кстати. Как Вам такая пара: 1-го ранга типа "Роон", 2-го ранга типа "Аскольд"? Соотношение по водоизмещению подходящее 9.3 к 5.9 и хронологически они практически ровесники 1902-1903 г.г. И Вы опять-таки правы, если "Роон" - поздно, вполне подойдут и "Принц Адальберт" и "Принц Генрих" - последний вообще 1900 года.

Что касается "Новика" и прочей "трёхтысячетонной мелюзги", переклассифицировать их в лидеры или скауты, что ли... Тоже ведь нужны, однако.

С уважением, Ансар.

р.с. Не подскажете вес башен ГК "Цесаревича"? Что-то ни у Мельникова, ни на просторах инета конкретной и точной цифры найти не могу. Путём "эмпирических" подсчётов получилось в районе 365 тонн на башню, но чует моё сердце, что-то маловато...

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 03:54 пользователем земляк
+
0
-

Уважаемый Ансар, предложение купить "немца" навеяно одиссеей фон Шпее, кроме того, в случае чего, такому лучше поперёк дороги не становиться. 

Как Вам такая пара: 1-го ранга типа "Роон", 2-го ранга типа "Аскольд"?

Неплохо, но не лучше ли для повышения боевой остойчивости приплатить ещё два миллиона и вместо "Аскольда" послать в море второй "Роон" ? В паре два таких крейсера это уже сила, а "Аскольд" слабоват, как для своей цены, но это только лично моё мнение, конечно.

Не подскажете вес башен ГК "Цесаревича"?

Увы и увы, уважаемый коллега, к сожалению, ничем в этом вопросе помочь не могу.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 05:55 пользователем Aley
+
0
-

Что касается "Новика" и прочей "трёхтысячетонной мелюзги", переклассифицировать их в лидеры или скауты, что ли... Тоже ведь нужны, однако.

А что изменится от переименования, уважаемый коллега?

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 10:42 пользователем hotel
+
0
-

180т. кормовая установка, 182т. носовая установка (за счет высоты барбета) + 503т броня обеих башен с поддаными трубами, для носовой будет чуть больше половины + 2х43,1=86,2т. (пушки) Еще надо добавить где-то по 35т. на рубашку брони на каждую башню.

Вот, как-то так.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 05:37 пользователем Андрей
+
2
-

Коллега старший матрос ! Я Вас приветствую категорически:))))

Мои прикидки (кстати будь сказано - сходство очень большое с Вашими выкладками)  были таковы

1) Полтавы строятся в первоначальном варианте - т.е. с 2*2-305-мм/40 и 4*2/203-мм/35 в башнях наподобие "Нахимова". Потом, кстати. был бы повод перевести на более современные 203-мм.

2) В момент проектирования "Пересветов" возобладал здравый смысл и "Пересвет" и "Победа" закладываются как ЭБР типа "Улучшенная Полтава" т.е. те же 16 уз, с 2*2-305-мм/40 и дюжиной казематных 152-мм и (что очень важно) с усовершенствованным бронированием. Замотивировать хотя бы тем, что (ах, во всех флотах уже перешли на шестидюймовки-скорострелки, а у нас допотопные восьмидюймовки...) и, таки да, разораться как следует, что скорострелки среднекалиберные ставить будем, а двенадцатидюймовки по скорострельности никакие, и, по возможности, прирастить скорострельность наших 305/40 (благо там не так сложно все  и многое можно сделать за счет конструкции башен) 

3) "Победу" заложить по проекту "Бронетемкин Поносец" 254-мм калибр вообше на свалку, БРБО пусть с парой 305/мм ходят, ибо нехрен.

4) Все последующие корабли (включая Цесаревич и Ретвизан) закладывать по тому же "Потемкинскому " проекту со скоростью в те же 16 уз, но с бронированием "Евстафия или же близким к нему)

 

 

И похрену, что 16-узловые все, зато такую броняшку японская арта расковырять не смогла бы даже в принципе. Получится очень хороший такой стнадартный ЭБР, чего нам так не хватало.

Если 

У нас на дворе 1895 год.

то с Рюриком и Россией уже ничего не сделать, но по крайней мере вместо  БРК "Громобой" можно построить ЭБР "Громобой"

Теперь далее - строя серийно "стандартные шишнадцатиузловые" будем нуждаться в мощных БРК в качестве быстроходного крыла для нагебания немецких и японских БРК. В этих целях вполне подойдет проект "Баян" - но при условии впендюривания в него двухорудийных 203-мм башен и доведении количества шестидюймовок до 10-12. Все это вполне можно было бы сделать - не бином ньютона... В общем, меняю реальные "Баян", "Варяг" и "Аскольд" на пару нормальных БРК типа "Боян" с бронированием "Баяна" 21 уз, 4*203 и 10*152. А в качестве большого бронепалубного истреблятеля торговли... ну, можно Аскольд, да. И пусть вместе с Рюриком и Россией во Владике пасется. А крейсера второго ранга - так "Новик" и "болярин" в общем и неплохи будут. И еще богинь на что-то более полезное обменять можно.

Тогда выходит, что даже без учета богинь, вместо 7 ЭБР + Баян + аскольд  в Артуре получаем 8 ЭБР + 2 Бояна. А с учетом того, что Камимуре теперь достаточно оставлять против владивостокцев не 4 а 3 БРК - у Того будет главных сил 6 ЭБР + 3 БРК (пока Ниссин с Кассугой не подойдут). Ну и если не дать японцам повредить наши ЭБР в ночь нападения на артур - выходим в море и устраиваем стенка-на стенку, и пусть всем будет плохо. Если даже ниасилим - с учетом того что в начале войны японцы стреляли не сильно лучше нас - то погибнем с честью и большими потерями для японцев, такими, чтобы 2ТОЭ останавливать им будет уже нечем.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 05:54 пользователем Aley
+
0
-

1) Полтавы строятся в первоначальном варианте - т.е. с 2*2-305-мм/40 и 4*2/203-мм/35 в башнях наподобие "Нахимова". Потом, кстати. был бы повод перевести на более современные 203-мм.

Уважаемый коллега, а как вы их менять будете? Для 203-мм/45 нужны башни побольше.

И похрену, что 16-узловые все, зато такую броняшку японская арта расковырять не смогла бы даже в принципе. Получится очень хороший такой стнадартный ЭБР, чего нам так не хватало.

Вот только: при таком превосходстве наших сил японцы будут просто уклоняться от боя (18 узлов), но по прежнему смогут блокировать наши порты.

 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 06:31 пользователем Андрей
+
2
-

Уважаемый коллега, а как вы их менять будете? Для 203-мм/45 нужны башни побольше.

Так в процессе постройки ЭБР, потом, наверное, не получится? А если не успеем... Да и ладно, и тридцатипятикалиберные не так, чтобы уж совсем плохи.

Коллега, 152-мм артиллерия в башнях "Полтав" вообще себя никак не проявила - у них реальная скорострельность порядка 1 выстр в минуту получалась.

Вот только: при таком превосходстве наших сил японцы будут просто уклоняться от боя (18 узлов), но по прежнему смогут блокировать наши порты.

Коллега, Вы мне объясните, что это за блокада Артура такая будет, если каждый раз, когда наш флот выходит в море Того делает драп, пользуясь своей более высокой скоростью? А во вторых - нам не надо его ЭБР догонять, нам достаточно догнать его транспорты, на которых японцы свои войска и припас перевозют. И утопить их нахрен, хотя припасы можно и прикарманить. А если Того предпочитает при этом держаться в сторонке - я не возражаю:)))

И, таки да, скорость эскадры все равно определят 16-узловые Полтавы, какая скорость у других ЭБР - без особой разницы. Ну и боевой дух, конечно. Когда на Потемкине увидели, как Гебен Ефстафия обижает, так броненосец 17,5 узлов выдал и почти со 100 кбт в немца снаряд залепил  - было бы желание:))))

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 06:43 пользователем Aley
+
0
-

Коллега, 152-мм артиллерия в башнях "Полтав" вообще себя никак не проявила - у них реальная скорострельность порядка 1 выстр в минуту получалась.

Только вопрос какая скорострельность будет у башенных 203-мм/35?

Коллега, Вы мне объясните, что это за блокада Артура такая будет, если каждый раз, когда наш флот выходит в море Того делает драп, пользуясь своей более высокой скоростью? А во вторых - нам не надо его ЭБР догонять, нам достаточно догнать его транспорты, на которых японцы свои войска и припас перевозют. И утопить их нахрен, хотя припасы можно и прикарманить. А если Того предпочитает при этом держаться в сторонке - я не возражаю:)))

Ну скорость не абы так, увеличивали. Не забудьте, что и Англия оставалась потенциальным противником, а ее флот просто количеством забьет наши тихоходы, которые и оторваться не смогут.

И, таки да, скорость эскадры все равно определят 16-узловые Полтавы, какая скорость у других ЭБР - без особой разницы. Ну и боевой дух, конечно. Когда на Потемкине увидели, как Гебен Ефстафия обижает, так броненосец 17,5 узлов выдал и почти со 100 кбт в немца снаряд залепил  - было бы желание:))))

Да я наверное просто устал от все новых и новых проектов чудо-кораблей для РЯВ, вто время как реально не хватало лишь боевой подготовки. Поэтому и брюзжу.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 07:29 пользователем Андрей
+
0
-

Только вопрос какая скорострельность будет у башенных 203-мм/35?

А шут его знает, наверное выстрел в полторы минуты где-то

Ну скорость не абы так, увеличивали. Не забудьте, что и Англия оставалась потенциальным противником, а ее флот просто количеством забьет наши тихоходы, которые и оторваться не смогут.

Коллега, сами англичане для своих ЭБР не считали скорость таким уж первостатейным делом. И отклонение по скорости на 10-15% не считалось значимым для морского боя.

Да я наверное просто устал от все новых и новых проектов чудо-кораблей для РЯВ, вто время как реально не хватало лишь боевой подготовки. Поэтому и брюзжу.

Так я же чудо и не предлагаю - просто хочется стандартный ЭБР, а Бронетемкин для этого вполне подходит:))) 

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 07:44 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

А в качестве большого бронепалубного истреблятеля торговли... ну, можно Аскольд, да. И пусть вместе с Рюриком и Россией во Владике пасется. А крейсера второго ранга - так "Новик" и "болярин" в общем и неплохи будут. 

Вот шеститысячников и трёхтысячников не надо. Дороги они для своих целей. Лучше минимально достаточные крейсера порядка 4000 т. А сэкономленные деньги - на броненосные корабли.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 08:12 пользователем Андрей
+
0
-

Вот шеститысячников и трёхтысячников не надо. Дороги они для своих целей.

Может и так, но только совсем уж лишить наше адмиралтейство возможности подложить военно-мосркую свинку англичанам на коммуникациях... как-то неисторично совсем выйдет. Так что бронепалубный шеститысячник - это кость крейсерским антианглийским устремлениям наших флотоводцев.

А чем Вам новики-то не подфартили? Идеальный вариант кре йсера при эскадре на том театре.

Лучше минимально достаточные крейсера порядка 4000 т.

В идеале - да, пожалуй

 

Аватар пользователя Гончаров Артем
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 08:48 пользователем Гончаров Артем
+
0
-

Может и так, но только совсем уж лишить наше адмиралтейство возможности подложить военно-мосркую свинку англичанам на коммуникациях... как-то неисторично совсем выйдет. Так что бронепалубный шеститысячник - это кость крейсерским антианглийским устремлениям наших флотоводцев.

9 КТ БрКр будет в этом деле (как и в почти любом другом) гораздо эффективнее. В конце концов, шеститысячники были всего лишь эрзацем "рюриковичей". А для количества те же 4000 вполне сойдут.

А чем Вам новики-то не подфартили? Идеальный вариант кре йсера при эскадре на том театре.

Тем, что это здоровенные минные крейсера по цене крейсера. Уж лучше чуть увеличить размер, и получить минимально достаточный полноценный крейсер.

 

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 12:17 пользователем hotel
+
0
-

Вот шеститысячников и трёхтысячников не надо. Дороги они для своих целей.

Можно, конечно, и без них. Фактически всю РЯВ без них и провоевали. А там, где они должны были "шустрить", там океанский ВОК зачем-то бродил, погибель себе искал. Нашел-таки. А в ЖМ, так и вовсе никто не бродил.

Богатырь "убился", Варяга "убили", Аскольд с Новиком, неизвестно, чем занимались. Так что, не было их по сути во время РЯВ. А напрасно.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 09:25 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, специально для вас сделал табличку:

Как из нее прекрасно видно, Баян имел серьезные проблемы с подводной частью корпуса в плане гидродинамики. При его размерениях и мощности машин скорость должна была быть где-то в районе 24-25 узлов. А была 20,9 узлов. Это же подтверждается и экономичность. При его размерениях автономность должна была быть прилично за 6.000 миль. А была 2/3 от этого.

Причем, французы об этом просчете знали, знали о нем и русские. Иначе с чего бы это ГМШ понадобился бы крейсер-охотник со смешной скоростью 21 узел? Свою "дичь" он догнать не сможет, и от своих киллеров убежать он не сможет тоже. Коррупция, так это правильно называется.

Дальше, о дополнительном вооружении. За счет чего? Показатели и так паршивенькие (для борьбы против БРК), что еще ухудшать? Одна 8" пушка на станке с боекомплектом весит 32т. Каждая башня будет больше и тяжелее на 30т. Откуда вес возмете? И даже если откуда-то возмете, где еще 700-800т на броню где найдете? Не забывайте, цитадель у Баяна в форме утюга. Т.е. спереди сплошное бронирование, а это доп. вес. Он же охотник, он догонять и уничтожать должен был, по идее. А из-за скорости получился фиговый скаут по двойной цене.

Не надо "лохматить бабушку", т.е. Баян. По его поводу (и его систершипов) уже более 100 лет назад был большой скандал и антикоррупционное расследование, как это назвали бы сейчас. Безрезультатное, правда. Корабль был бы очень интересным и нужным, если бы выдавал свои 24,5 узла (см. таблицу). Именно, как охотник за БРП, но никак не анти-БРК. Но нужной скорости не давал, поэтому был и вовсе не нужен.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 09:39 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега что делать эскадренному крейсеру тогда не очень представляли. Для большинства собачек Баяна хватало за глаза. Против Асамоидов, да пожиже, но так ведь и корапь поменее.

Насчет двойной цены вы тоже загнули. Баян всего на лимон дороже любой из Богинь. Строим мы его (точнее вариацию на тему) или Гарибальдийца вместо богинь. Вполне зачетный кораблик получится. (На фоне богинь ессно).

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 09:55 пользователем hotel
+
0
-

Для большинства собачек Баяна хватало за глаза.

Правильнее было бы сказать, хватило бы. Если бы ему скорости добавить. Или "собачки" подбитые чтобы были. На 3-х лапках. А иначе, никак. Т.к. он их просто не смог бы догнать. А от асамоидов, не смог бы уйти. Все так, как я и писал. Поэтому его и деражали при линейных силах, чтобы он в случае чего мог бы к ним "смыться". В роли скаута. Но у эскадры были свои штатные скауты, БРП 2 ранга типа Новик. Стоили 3,4-3,45млн. руб. за штуку. А Баян стоил 7,0млн. руб. Вот про это я и писал.

Богини, это вообще порнография. Массовая, причем. Но крупно пригодились. В 1917г. Разные сигналы шайкам разных вооруженных ОПГ подавать.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 10:16 пользователем Андрей
+
2
-

Как из нее прекрасно видно, Баян имел серьезные проблемы с подводной частью корпуса в плане гидродинамики.

Коллега, ну какие 24-25 узлов? Вы в табличку-то реальные значения скорости подставьте!

Идзумо - согласно рапорта английского атташе "вряд ли могли поддерживать скорость более 18 узлов продолжительное время" (это обо всех японских крейсерах английской постройки)

Ниссин - этому и до 18 узлов дотянуться было за счастье.

Ну а Баян свою скорость давал.

При его размерениях и мощности машин скорость должна была быть где-то в районе 24-25 узлов.

Тогда Аскольд, с его отношением длины к ширине 8,8 против 7,7 у баяна и машиной в 19,6 килопони против 17,4 у Баяна должне был, по Вашему. выходить узлов на 30 и весело глиссировать вокруг вражеских ЭБР?

Коррупция, так это правильно называется

Не.

Дальше, о дополнительном вооружении. За счет чего?

За счет роста водоизмещения

И даже если откуда-то возмете, где еще 700-800т на броню где найдете?

А чего так скромно-то, коллега? давайте уже тыщ 7 -8, чего мелочиться то?

Брони вообще почти не надо - только на увеличенную башню да на барбет. Длина цитадели остается неизменной. все водоизмещение увеличится на тройку сотен тонн.

Не надо "лохматить бабушку", т.е. Баян

Не надо:)))

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 11:14 пользователем hotel
+
0
-

согласно рапорта английского атташе

Коллега, давайте ближе к документам, а не словоизлияниям некоего британского капитана. Он еще кроме этого много чего чудного изливал.

Ну а Баян свою скорость давал.

Уверены? Отчего? Его даже испытали по сокращенной программе (5ч).

Тогда Аскольд

Ну, про Баян, насчет 24-25 узлов я, конечно, загнул. Но 24, это точно. А Аскольд где-то 25 должен был бы давать. Ну, может быть еще на пол-узла каждого можно было бы урезать, но не больше. Тоже реально недобирал. Немцы, тоже не британцы. И не американцы. Варяг столько же, сколько Аскольд при тех же размерениях с 16.000л.с. выдавал.

За счет роста водоизмещения

За счет роста водоизмещения Баян не получится. Получится какой-то другой корабль, но не Баян.

А чего так скромно-то, коллега? давайте уже тыщ 7 -8

См. в таблице данные конкурентов.

Брони вообще почти не надо - только на увеличенную башню да на барбет

Т.е. у вас корабль так и останется незащищенным? Ни по ВЛ, ни выше ГП? Ну-ну. А ничего, что у Идзумо минимальная приведенная толщина ГП была 219мм круппа, а у Баяна 107мм? Гроб готовите?

все водоизмещение увеличится на тройку сотен тонн

300 - 2х10(доп вес установок) - 2х32 (вес 2-х 8" пушек с б/к) -2х16 (вес 2-х 6" пушек с б/к) = 184т. брони. Т.е. всего будет 1.450+184т.=1.634т. И это при том, что спереди было сплошное бронирование и брони надо было больше. Ну-ну. Кстати, скорость еще упадет. Не знаю, намного ли, но упадет. Вообще инвалид получится.

Не надо:)))

Это я к тому, что не надо делать из охотника за БРП полноценный БРК. Не получится, изначально конструктив разный. Да и еще проблемы с ходом. Все там было плохо для этого, другими словами.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 12:27 пользователем Андрей
+
2
-

Коллега, давайте ближе к документам, а не словоизлияниям некоего британского капитана

Каким документам? Коллега, в данном случае нужно оценивать реально достигнутые показатели скорости за период службы. А не сплошь и рядом фиктивные и подмишуленные результаты сдаточных пробегов.  А тут факт остается фактом - скорость японских БРК в течении РЯВ совсем не дотягивала до паспортной. Она даже и до скорости ВОК не дотягивала.

Уверены? Отчего? Его даже испытали по сокращенной программе (5ч).

не помню ни одного нарекания по скорости ни на сам Баян ни на его послевоенные систершипы.

  Немцы, тоже не британцы. И не американцы. Варяг столько же, сколько Аскольд при тех же размерениях с 16.000л.с. выдавал.

Ага, только вот Варяг что-то очень быстро сдулся, уйдя от Крампа и своей скорости близко даже не показывал. Французы, на своих Глуарах, примерно равных асамоидам по размерам для того чтобы обеспечить 21 уз скорости 21 тыс. лошадей ставили. Тоже коррупционеры? И британцев тогда в волки позорные запишите - им чтобы развить 23 узла в крейсерах серии "кент" (тоже сходных размерами с асамоидами)  22 килопони понадобилось. При том что орудий крупнее 152-мм не ставилось.

А Аскольд где-то 25 должен был бы давать.

  Коллега, ну зачем Вы так? Нешто так сложно по справочникам пробежаться-то?  Британский крейсер Чатам, сходный размерами с Аскольдом, (5400 тонн нормлаьного водоизмещения, соотношение длины к ширине - аж 9,2) для того,  чтобы развить 25,5 уз имел машину в 25 000 л.с. В общем, коллега, хорош меня троллить уже:))))

За счет роста водоизмещения Баян не получится. Получится какой-то другой корабль, но не Баян.

ну так я же и написал - БОян

Т.е. у вас корабль так и останется незащищенным? Ни по ВЛ, ни выше ГП? Ну-ну. А ничего, что у Идзумо минимальная приведенная толщина ГП была 219мм круппа, а у Баяна 107мм? Гроб готовите?

Коллега, ну не надо опять начинать, а? Во первых - никто не мешает на Боян поставить не гарвея а круппа, во вторых - в крейсерской дуэли все эти выкладки имеют самое условное значение. 203-мм круппа не будет пробиваться 203-мм бронебойным асамоидным снарядом ни на каких разумных дистанциях боя, 60-мм бронепояс не возьмет японская шестидюймовка даже и с 20 кбт, а с учетом использования японцами изрядного количества фугасок -  так и вовсе. 

Впрочем, я не настаиваю на бронировании Баяна как на единственно верном

300 - 2х10(доп вес установок) - 2х32 (вес 2-х 8" пушек с б/к) -2х16 (вес 2-х 6" пушек с б/к) = 184т. брони. Т.е. всего будет 1.450+184т.=1.634т.

Коллега. Ну что это за расчет?:)  203-мм /45 вместе с боезапасом у нас считались массой в 49,1 тонны. (это со станком, есессно, т.к. сама пушка весила 12 тонн и боеприпас к ней столько же) http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Bayan/03.htm Броня башен - 217 тонн (обеих) http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_03/02.htm

Итого, удваивание артиллерии потребует где-то 100 тонн пушек, боеприпасов, станков + тонн 100 брони башен. Ну и еще 100 тонн - в корпус, чуть увеличить его размер дабы не возникал перегруз

 

 

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 13:59 пользователем hotel
+
0
-

"Советское, значит отличное. А все остальные буржуазные фальсификаторы". На самом деле это не так.

Вы приводите не самые удачные корабли, а я вам могу еще небольную охапку удачных привести. И кто будет прав? Суть в том, что несмотря на исходные данные, истребитель со скоростью 21 узел флоту был попросту не нужен. А покупали, включая лицензию. Насчет коррупционеров, решайте сами.

Не было на Баяне гарвея. Гарвейникель был, хромоникель был, а гарвея не было. 200мм было в самом толстом месте. А было и 120мм. И 150мм было. С 40каб японская 6" Асамы взяла бы даже 60мм гарвея, если бы он мог существовать. А уж нецементированной брони, легко и просто.

Если будете 8" в башню вместе со щитом ставить, то тогда можно считать 49т. Но я бы не рекомендовал. По 10т, это доп. вес башен. установки. Вес брони там подсчитан отдельно.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 17:28 пользователем Aley
+
0
-

Не было на Баяне гарвея. Гарвейникель был, хромоникель был, а гарвея не было.

Опять завел свою хромоникелировину.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 18:09 пользователем Андрей
+
0
-

Если будете 8" в башню вместе со щитом ставить, то тогда можно считать 49т. Но я бы не рекомендовал. По 10т, это доп. вес башен.

А 50 тонн добавленой брони на каждую башню - не увидели?

Вы приводите не самые удачные корабли, а я вам могу еще небольную охапку удачных привести. И кто будет прав?

Ну попробуйте:)))

Суть в том, что несмотря на исходные данные, истребитель со скоростью 21 узел флоту был попросту не нужен

Коллега, Вам ненависть к нашему кораблестроению глаза застилает. Я не предлагал взять во флот крейсер Баян. Я предлагал взять куда более мощный, но столь же быстроходный "БОян":)) Это все же разные кораблики выходят:))

Что вы насели на Баян?  Что значит - не нужен? Японские крейсера что- какие-то супербыстроходные на фоне Баяна, или как? Сума, Нийтака, Отова, не говоря уже про прочую мелочь, всякие там Идзуми - никто из них не имел превосходящей скорости. А "собачки" при наличии и правильном использовании баяна вообще не имели бы ни шанса что-то там разведать. Видете ли, коллега, Вас опять воодят в заблуждение числовые показатели.  Задача крейсера  при эскадре в перввую очередь - контролировать движение главных сил противника, держась при этом от него подальше. И Баян имел такую возможность, потому что достаточно скорости уклониться от встречи с тяжелыми крейсерами противника, а те, кто мог его догнать не могли победить его в бою. А вот "собачки" не смогли бы обеспечивать наблюдение за русскими ЭБР, потому что достаточно баяну идти к ним - и надо сматываться, пока Баян поближе не подошел... Баян не имел над ними преимущества в скорости, зато наличие Баяна позволяло (при, повторяю, правильном его использовании) производить разведку противника и мешать оной разведке неприятельским крейсерам, т.е. свою функцию крейсер был способен выполнить на 100%

Не было на Баяне гарвея. Гарвейникель был, хромоникель был, а гарвея не было.

Да похрену, хоть Х-сан-кор верхом на пузыребрюхе. Кто мешает круппа поставить тех же толщин? 

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 07/22/2013 - 19:23 пользователем hotel
+
0
-

Ну, причем здесь ненависть? Не выдумывайте.

Т.е. охотник на старье? Можно и так. Проблема в другом. Проблема в том, что в ЯИФ было дофига охотников на этого "охотника". Другими словами, это была скорее жертва, чем охотник.

Технология мешала. Нельзя было края сделать из круппа чисто по технологическим причинам. Стратеги из под шпиля вообще хотели края (100 и 120мм) сделать из хромоникеля (нецементированного). Хорошо хоть французы их надоумили на гарвейникель. Но он был дороже хромоникеля. Поэтому, чтобы не выйти из бюджета, и центральную часть (должна была быть из круппа) тоже сделали из гарвейникеля, он подешевле круппа, но и послабее (90%).

Страницы