Как избежать катастрофы РККА в 1941 г. (Еще более альтернативный состав и организация войск в 1941 году)

июн 21 2017
+
13
-

Уважаемые коллеги! Как избежать/смягчить случившееся после 22 июня 1941 г.? Этот важнейший вопрос широко рассматривался в т.ч. здесь на сайте АИ. Чего только не предлагалось, разной степени реалистичности и вероятности! Поделюсь тоже своими 5 коп. мыслями (совсем конспективно), вполне возможно, что подобные уже где-то высказывались. А дискуссия потом расставит точки над...

Оставим пока в сторону альтернативы технические (нами любимые :), как и не будем касаться всех предвоенных истеричных промышленно-производственых метаний – что и сколько производить (они сродни сердечной фибрилляции). Рассмотрим, как коллега адмирал бенбоу в своем недавно начатом цикле (но не столь подробно), только общие (генштабные) вопросы численности, развертывания и стратегии действий Красной армии в начальный период (еще) предполагаемой войны.

В силу слабого владения мной информацию о подробной дислокации соединений и фактология событий (я не адмирал :)) рассмотрим только возможные общие, стратегические принципы и соображения такой подготовки.

Известно, что финская война вскрыла во многом неблагополучное состояние РККА, как и самонадеянность высшего командования (видимо, уповали, что непобедимость идеи ленинизма действует сама собой :)):. А неожиданно быстрое поражение Франции в мае 1940 г. повергло в настоящий шок руководство СССР. Начались истеричные реорганизационные метания и „хотелки“ – 29 мехкорпусов, более 30 тыс. новых танков и т.д. и т.п. Как говорится в искусстве – „социалистический реализм“... А также появились „заклинания“ малой крови (это после финской?) и „на чужой территории“ (...Монголия?:)

Чтоб не повторять всем известное, ограничусь меткой фразой одного коллеги – что хотели/готовились действовать „как Вермахт во Франции“, а надо было [готовиться для] контр Вермахт во Франции! Ведь Красная армия тогда не может даже близко сравняться с вермахтом ни в мобильности (в т. ч. снабженности транспортом), ни в разведке и связи, ни в командной управляемости войск, ни в боевом опыте и тактическом взаимодействии родов войск, ни в...........

Понимало ли это высшее командование РККА? Некоторые говорят „да“ – поэтому хотели „догнать и перегнать...“, затеяв грандиозные реорганизации и перевооружение. Я бы сказал „нет“ – поэтому планировали (как Жуков) в начале войны наносить стратегические контрудары! Глубокие операции! Как говорится – головокружение от успехов (в Монголии :)) Думаю, в этом случае  никакие альтернативные построения коллеги Бенбоу не помогут!

А если все таки это стали понимать? Что могло бы быть сделано? Мой (?) ответ – готовить армию к стратегической обороне на начальном этапе войны.

Речь вообще не идет об учениях типа „полк в обороне, с последующим переходом в....“, которые, как доказывают коллеги, „имели место быть“ в 40-ом. И не о „планах прикрытия границы“ с образованием сплошного фронта, отметьте, „после мобилизации и развертывания“. Часто говорят- немцы нас опередили, мы не успели... Если б успели...что бы случилось? А то же самое! Немецкие танковые группы все так же прошли бы через этот „сплошной“ фронт, как нож – через масло, только окруженцев было бы больше! Ведь превосходство Вермахта в мобильности, управляемости... (далее по порядку – короче во всем) никуда не денется еще долго! Понимание, что мехкорпус – это не только танки, и даже не танки заодно с мотопехотой и моб. артиллерией... а прежде всего мобильный тыл на колесах, возящий припасов на 2-3 недели непрерывного наступления, придет потом! Да и одного только понимания не хватит!

Что делать? А отвечать „асиметрично“, конечно :)) Не имеем достаточно автотранспорта? Да не будем никуда ехать – они к нам сами придут! Им сплошной фронт не помеха? Так, не будем создавать сплошного фронта меньшими силами! Превосходят нас в мобильности и логистике? А мы концентрируем свои силы вокруг своих же армейских складов...

Когда то, в средние века (но не только тогда) рыцарские армии воевали не сплошным фронтом, а вели маневренные действия, опираясь на сеть укрепленных городов и замков. Наступающий, несмотря на, скажем, превосходство в силах, не мог углубиться в страну, оставляя в тылу невзятые твердыни и рискуя ударами в тыл и по коммуникациям, несмотря на мизерный по нынешным меркам объем снабжения. Что говорить о современных армиях! Которые без (ЖД) транспорта много не навоюют. А наступать – вообще не получится.

Чтоб прекратить „литературу“, перечитаем мероприятия альт Плана (первоначальной) стратегической обороны:

  1. Те же три рубежа обороны, что и в реале.
  2. первый (приграничный) – самый малочисленный (войска меньше, чем в реале), однако состоит только из полностью укомплектованых и развернутых боеготовых соединений. Базируются они в укрепрайонах разной степени готовности, можно и только глубокоэшелонированной полевой фортификации, а капитальные защищенные сооружения – под склады. Глубина этого рубежа – до 100–150 км от границы.
  3. Укрепрайоны не маленькие (15–25, даже 30 км в диаметре) и не „размазываются“ по всей границе, а создаются вокруг крупных коммуникационных (ЖД) узлов с расчетом на длительную (несколько месяцев) круговую оборону. Для этого все армейские склады (весь тыл) располагаются там же – они и в реале возле транспортных узлов были.
  4. Минимальный состав „гарнизона“ – два стрелковых корпуса, механизированная дивизия и/или танковая бригада, частей усиления – отдельные части тяжелой артиллерии (МЛ-20..) В более крупных районах располагаются (почти только там) приграничные аэродромы, на них – смешанные авиадивизии (преимущественно И-16 и СБ, освоенные составом).
  5. Надежная радиосвязь штаба с соседями и „большой землёй“.

 

Исходя из горного, число районов небольшое, может быть 12–20. В силу, как сказал уже, слабого владения мной фактологией вопроса не могу определить, где и сколько, но принципно они будут:

  • а) блокировать важные коммуникации противника и отвлекать на своем окружении значительное количество пехотных дивизий Вермахта.
  • б) угрожать ударом своих мобильных соединений во фланг и тыл наступающих группировок Вермахта, с последующим „отступлением“ обратно в укрепрайон.
  • в) вести маневренные бои в „предполье“ с опорой на укрепрайон, внезапным ударом уничтожать тылы „осадных“ войск, а то и уничтожать слишком слабые из них. Деблокирующие удары в направлении соседних районов или нововозникших вражеских линий снабжения. Хотя это и маловероятно из за низкого качества офицерского состава...Ну, глухая оборона, так глухая оборона, ею русские владеют на генетическом уровне, так сказать...:)
  • Примерные районы – Каунас, Вильно, Гродно, Белосток, Брест, Ковель, Луцк, Львов, Перемышль, Тернополь, Ивано-Франковск, Черновцы...

 

  1. ВСЕ части, которые перевооружаются на новую технику, или имеют неполный (под мобилизацию) состав и т.п., выводятся во второй (основной) оборонительный рубеж, примерно в районе старой границы. Там уже располагается основное количество войск, направляються мобилизованные, планируется развертывание и создание сплошного фронта с сильными мобильными резервами, также возводятся районы круговой обороны вокруг трансп. узлов и складов.
  2. Третий рубеж (как и в реале) предназначен для новоформировавшихся соединений, которые используются по мере подготовки и потребностей ситуации.

Преимущества такого плана заключаются в следующем (но не только):

  1. Стратегические окружения уже не получатся. Не надо сразу пытаться откатывать на десятки и сотни километров назад части прорванного фронта (бросая технику и завезенные запасы), что при том уровне мобильности не получалось и РККА потеряла в котлах намного больше войск, чем те, которые иззимаем с основного рубежа для реализации предлагаемого принципа „предварительного исполнения“ неизбежного :)
  2. Продвижение немецкой армии в глубь СССР сильно тормозится: если для блокировки УРов 1-го эшелона сил немцев еще хватит, то на то же у 2-го (после прорыва фронта), парирование контрударов и продолжение наступления уже не хватит.
  3. Проблемы штабов со связью и управляемостью частей не столь остры. Также со снабжением.
  4. Нехватка быстроходных тягачей для тяжелой артиллерии уже не критична, все наличние такие посылаются в обединения второго рубежа. Сама т. артиллерия, дислоцируясь ближе к центру района, получает хорошие условия для работы по атакующих с разных направлений немецких войск. Можно даже Бр-2 использовать -)
  5. Авиация, сосредоточенная преимущественно (из за перевооружения, хотя лучше вооружать новыми самолетами новые части) на главном (втором) рубеже, понесет меньшие начальные потери и более организованно начнет борбу за превосходство в воздухе и штурмовку наступающих колонн (состоящих отнюдь не только из танков).
  6. другие, а также все, что понадобятся :))

Конечно такой план не панацея: сосредоточив силы, Вермахт начнет (пытаться) „схлопывать пузыри“ укрепрайонов (добровольных окруженцев) один за другим. Примеры Тобрука и Сингапура как бы потверждение. Эх, бриты...У них совсем не получалось. Но нам ближе другие примеры – Брестской крепости, Одессы и Севастополя, Ораниенбаума и Малой земли. Скажете – там флот снабжал... А мы запасы раньше завезли – потребуются не больше, чем в реале там имелось (и попали к немцам!, особенно бензин). И это вообще не идет в сравнение с реальными окружениями советских армий, которые без запасов и приказа держать оборону исчезали в считанные дни как организованная сила (кто в плен, кто в гражданской одежде...) Да и вообще смысл етого – не „частям жить вечно“, а намного меньшими потерями нанести (в т.ч. и тяжелой артиллерией..) намного бОльшие потери немцам, а главное – выиграть время, всячески затормозить продвижение немцев в глубину страны, дать время армиям на главном (втором) рубеже развернуться. А этим и покончить с „блицкригами“!

Вот такой короткий, телеграфный пост, очень многое осталось неупомянуто. Что будет на втором рубеже обороны? Не знаю, скорее Вермахт прорвет его, но не на всех направлениях, на других некоторые „окруженцы“ с первого рубежа могут и дождаться своего деблокирования, если оборона главного рубежа выдержит и.....surprise. К третьему рубежу (Резервного фронта), думаю, уже наступательные возможности Вермахта иссякнут, а у РККА наоборот – могут возникнуть.

Реально ли принятие такого плана обороны? Ммммм...не знаю, некоторые аспекты для Шапошникова скажем (по опыту ПМВ) не в диковинку, если поумерить амбиции „самизнаетекого“, что к 1942 г. до Британских морей Красная армия будет всех сильней, может и получиться.

Резюмируя скажем – не будем состязаться (пока) с немцами в мобильности играх, правила которых они придумали, навяжем им другие, более  подходящие нашим возможностям. И если уважаемый адмирал в своей альтернативе пытается выиграть приграничное сражение, то я пытаюсь его отменить :)))

Пока все, надеюсь будем развивать...

Комментарии

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 10:35 пользователем Дмитрий Чумов
+
2
-

подобные мысли мне так же приходили в голову...  Вообще, от всей реальной истории поражения РККА лета-осени 1941-го  складывается впечатление, что сами командиры РККА ЗАБЫЛИ как они выиграли Гражданскую войну. Так вот в гражданскую Красная Армия обороной территории особо не озадачивалась. Оборонялись исключительно железнодорожные/речные=транспортные узлы. А в Отечественную, такое ощущение, что весь опыт Гражданской был отброшен...

Еще такое дополнение. Границу(по всему периметру СССР) можно(нужно?) было прикрыть не УРами(с излишне затратным строительством оборонительных сооружений). УРы на Западном направлении надо было СОВЕРШЕНСТВОВАТЬ по старой границе. А непосредственно в приграничных районах развернуть(полностью боеготовые) ОТДЕЛЬНЫЕ КОРПУСА ПРИКРЫТИЯ ГОС.ГРАНИЦЫ(Отд.КорпПГГ). Бригадного состава! Которые и обеспечат прикрытие транспортных узлов и воздействия на коммуникации наступающего противника. ИМХО для этого(вторая задача) очень хорошо подошла бы КАВАЛЕРИЯ. Сотня кав. бригад развёрнутых до войны. Она, кавалерия, отлично себя показала в 1941-42 годах как "неубиваемые" в условиях окружения манёвренные соединения(причём в 1942-ом как раз и были развёрнуты эти самые сто кав.дивизий размером с бригаду!). Например такой состав Отд КорпПГГ: 2 Кав.Бр, МехБр(на танках БТ), ПулАБр(для прикрытия транспортных узлов/узла)+ части обеспечения, артиллерия и ПВО. Так как оборонять планируется в основном транспортные узлы то и тяжёлую артиллерию для этого подключать в основном ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО базирования. (Наклепать под сотню "бронепоездов" с флотскими 130мм и 180мм орудиями! И тягачей для её перевозки не потребуется...).

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 11:47 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо за коммент коллега, так и у меня лишь мысли набросанны, основная идея (высказанная многим), что приграничное сражение не выиграть, поетому ищем  решения, которые уменьшают влияние недостатков РККА- скажем "Студебеккеров" быстро не наклепаем, и даже "бавно" не предвиделось...:((

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 13:38 пользователем ser.
+
2
-

Так вот в гражданскую Красная Армия обороной территории особо не озадачивалась. Оборонялись исключительно железнодорожные/речные=транспортные узлы. А в Отечественную, такое ощущение, что весь опыт Гражданской был отброшен...

   Да там  сражались  очень  ограниченные  в  численности  контингенты что  с одной  стороны  что  с другой и  поэтому  борьба  шла  вдоль  магистралей  с  открытими  флангами  и тылами    и поэтому   у кого  оказывалась    кавалерия  тот  был   "на  коне"   был  Шкуро  и  белые  дошли  до орла,  разбили  Шкуро   и  покатились  до  самого  моря. И  здаётся  значительная  вина  нач.поражения  41  это  как раз  опыт  ГВ  с  его  ж.д.  логистикой.  (а  где  нет  ж.д.  то   передв. по  30-50км  в  сутки  без  бое\столкновений...  

Так как оборонять планируется в основном транспортные узлы то и тяжёлую артиллерию для этого подключать в основном ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО базирования. (Наклепать под сотню "бронепоездов" с флотскими 130мм и 180мм орудиями! И тягачей для её перевозки не потребуется...).

Коллега  Вы  мне  симпатичны!   оптимизм!  максимализм!  я сам  такой...  (и  плюс  мой)    но  при воздушном  доминировании  противника(и  даже  без  доминирования)  опора  на ж.д.   очень  и очень  уязвима  -  припомнился  б\п  в  севастополе  долго  фунциклировал  только  благодаря  тунелю  и  в конце  концов  запечатали  его  в тунеле...  а  по  великой  среднеруской возвышенности  тунелей  как бы  нет...

Ж.д  и так  была  стержнем  обороны  но  

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 02:23 пользователем Дмитрий Чумов
+
0
-

не могу с вами согласиться по поводу какой то суперуязвимости железнодорожной артиллерии по сравнению с тяжёлой полевой. Во-первых она(ж/д артиллерия) мобильнее(по сравнению с полевой) -- отстрелялся и быстро сменил одну ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННУЮ позицию на другую. Во-вторых дляж/д артиллерии так же можно ЗАРАНЕЕ предусмотреть СРЕДСТВА МАСКИРОВКИ(для бронепоездов и рельсовых путей к местам укрытия). Ну и в третьих, есть такое великолепное средство ПВО как БРОНЕПОЕЗД ПВО! Мобильное и с высокой огневой мощью.

ЗЫ: возьмём для примера оборону Ленинграда. Корабли для авиации уязмимы не меньше чем бронепоезда(железнодорожные арт. батареи). И маскировать их, корабли, куда сложнее. А меж тем в некоторых местах фронт под Ленинградом немцы просто не смогли продвинуть дальше чем это позволяла дальность стрельбы орудий кораблей Балт. флота.

ЗЫ2: :) ЕМНИП Севастополь немцы брали почти год! Если они хоть в половину меньше времени потеряют на наших заранее подготовленных узлах обороны на пересечении железнодорожных магистралях... (С)"Не успела оглянуться как ЗИМА уж подошёл..." Опять же, планируемые для отд. корпусов прикрытия госграницы КАВАЛЕРИЙСКИЕ БРИГАДЫ тоже не будут сидеть без дела внутри заблокированных узлов обороны, а будут активно резвиться на германских  коммуникациях(нежелезнодорожных особенно). Для этого их вместо той дурацкой артиллерии(которой были оснащены кав. дивизии в реальности) можно оснастить 107мм миномётным дивизионом и 45мм ПТП дивизионом для эффективного устройства огневых засад на дорогах и в местах дислокации/складах германских войск... Такие вот мысли... 

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 03:49 пользователем ser.
+
0
-

Коллега  Вы  очевидно  мало  читали  свидейтельств  очевидцев   у них  просто  холодело   внизу  живота   просто  от   того  что  предстояло  поехаться  по  ж.д.  в пределах  авиадоступности...   сколько   людей  погибло  в   разбомбленных  эшелонах...

Краем  уха слыхал  что ж.д. арт.установки были  отправленны  в глубокий  тыл  а при    изменении  ситуации  (сов.наступлении)   они там  и остались  (как  обьяснение озвученно   крайняя  малая  несущая  способность  изношенного и  вновь  восстановленного  пути)Что может быть  лишь     часть  причин(предпологаю   что  их  посто   не  подставляли  под удар - стоит  проявить  такую  батарею  и  всё...  спрятать  её   практически  невозможно)

  третьих, есть такое великолепное средство ПВО как БРОНЕПОЕЗД ПВО! Мобильное и с высокой огневой мощью.

Припомнилось  ветеран  зенитчик  просвящал  собеседника   "ты  видишь  куда  упадёт  бомба   и  прыгаешь  в ровик"  спрыгнуть  с бронепоезда  в "ровик"  не представится  возможным  наоборот  ты  как  бы  приподнят  над землёй   в  зону  поражения. Общеизвестна  и  эфективность  зенитного  огня   просто  на глазок  это  меньше  10% т.е.  более 90%  что    авианалёт  пройдёт  успешно.

Пример  про ленинград  несовсем  корректен  гитлер  не  предусматривал  штурм  ленинграда, а  пример  севастополя  говорит  что   любая  крепость  падёт  (читал  что  наши  обесполезили  больше  войск  в севастополе  чем  немцы и что  севастополь продержался  так долго исключительно  из за  керченской  десантной  операции)

Вообще  идея  крепкой обороны  пагубна   сидеть  ждать  когда  противник  "подставится"  для  того что бы  вы  выиграли...    глупые  надежды... Он не  дурак   и  если  ему  нужно   будет  пройти  даже  через  суперпупер  подготовленную  оборону  он  привлечёт  к этому  туеву  хучу средств   и   просто  обнулит  возможности  этой  обороны,  т.е  локальное  превосходство  всегда   выигрывает. И  здесь  мысли   пересекающиеся  с моим  постом    концентрация  играла  роль тарана  у немцев   а   для  чего  нужна  концентрация  у  оброняющегося(в  меньшинстве)?  что бы  его  можно  быстрее  выявить, окружить?  или  бить  арт огнём,  авиацией?   И поэтому  я против  концентрации,  но  за  локальное  превосходство(которое  многогранно)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 10:49 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Уважаемый коллега, что в варианте адмирала, что в Вашем, результат неизбежно будет одним и его неплохо сформулировал сам адмирал:

... к середине июля они практически полностью прекратили свое существование. Остатки их личного состава были использованы для переформирования

Ни Вы, ни адмирал не решили главную проблему, которая для резко увеличившей свою численность РККА, была решающей, не смогли обеспечить хотя бы паритет в воздухе. А значит вся артиллерия выбита и немцы, используя "длинную руку", громят части РККА даже не входя в зону поражения.

Ваш вариант даже уступает варианту адмирала. Целью Барбароссы был захват промышленной базы СССР. Вы не сможете остановить прорывы, а значит немцы смогут заблокировать основные железные дороги и не позволят провести эвакуацию промышленности.

Действия РККА критикуют, потому что не понимают осознанного решения "разменять" армию на эвакуацию. Проблема была не в действиях РККА, а в том, как генштаб провалил "вход в войну", взяв с потолка решение о том, что приграничное сражение будет минимум двухнедельным.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 11:34 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемый коллега Вадим, спасибо за коммент, но мое впечатление что читали наискось (или мой слог слишком нагроможденный ?...)

Вы не сможете остановить прорывы, а значит немцы смогут заблокировать основные железные дороги и не позволят провести эвакуацию промышленности

В посте однако пишет что "Я", а не немцы блокируем основные железные дороги и не позволяем проводить снабжение немецкой армии. Да и только "крепостная" оборона- ето для первой (приграничной) полосы, для второй - вполне себе "адмиральская".  Зато ее преимущества...1....2...(читаем из поста)

Ни Вы, ни адмирал не решили главную проблему, которая для резко увеличившей свою численность РККА, была решающей, не смогли обеспечить хотя бы паритет в воздухе

Вопрос ВВС, и конкретно ПВО для 1 полосы здесь не рассматривался, лишь отмечено что потери ВВС будут меньше....(читаем из поста). Не понял связь с численностью РККА, но в 1 полосы она меньше, чем в реале. А артиллерию в УРах конечно прикроем, даже зенитками..

Если в частностях, без всякой иронии напомню вам, что описывал мое альтернативное желание производить серийно с конца 39-начало 40г. И-180 наместо продолжающее пр-во И-16, И-153 и потом часть ЛаГГов. До решения проблем с "качеством" М-88 ставим импортом через Германию оригинальные фр. GR-14 (немцам не нужные) на стоимости ...скажем одной пушки для "Блюхера" , а если весь Блюхер не покупать- и на авто останеться...:)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 11:53 пользователем NF
+
0
-

До решения проблем с "качеством" М-88 ставим импортом через Германию оригинальные фр. GR-14 (немцам не нужные)

 

С чего Вы решили что эти двигатели немцам не нужны? Когда вермахт захватил в побежденной Франции достаточное количество двигателей GR-14 французской фирмы «Гном-Рон», которые обладали большей мощностью, они сразу же были использованы для оснащения штурмовиков Hs-129 в модификации B. Развитие ВВС Германии перед ВМВ и в течении всей ВМВ сдерживалось не достаточным количеством производившихся авиационных двигателей и хотя эти французские двигатели и были маломощными, но для штурмовиков их можно было использовать. Было бы этих двигателей по больше, немцы их еще куда нибудь пристроили бы.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 14:08 пользователем anzar
+
0
-

Коллега NF, делайте разницу между GR-14M (700л.с. 18,9л. 420кг), коих действительно захватили много (но часть- после 42г в сев. Африке) и GR-14N (38,7л. аналог М-88) который не ставился на никаких нефранцузских самолетов (исключение- 200бр. Ме 323 х6шт., но в 42-44г) Здесь речь о производстве новых двигателей французской фирмы (они их производили для Виши), с любезным согласием Коммисии.

Было бы этих двигателей по больше, немцы их еще куда нибудь пристроили бы.

Возможно, но в 40г им нефт нужнее была...сильно нужнее, чем РККФ- Лютцов.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 06:18 пользователем NF
+
0
-

Коллега NF, делайте разницу между GR-14M (700л.с. 18,9л. 420кг), коих действительно захватили много (но часть- после 42г в сев. Африке) и GR-14N (38,7л. аналог М-88) который не ставился на никаких нефранцузских самолетов (исключение- 200бр. Ме 323 х6шт., но в 42-44г) Здесь речь о производстве новых двигателей французской фирмы (они их производили для Виши), с любезным согласием Коммисии.

 

Для крупно серийного производства авиационных двигателей французы не имели необходимых материалов потому что немцы по всей Европе все что можно выгребали для собственнного производста которое тем не менее с первых дней войны все равно не имело необходимых запасов сырья. Французам перепадали объедки оставшиеся от того что немцы уже выгребли.

 

Возможно, но в 40г им нефть нужнее была...сильно нужнее, чем РККФ- Лютцов.

 

Если уж речь зашла о нефти, то немцам нефть нужна в значительно большем количестве чем они могли себе позволить добыть и прикупить была с первого и до последнего дня войны. Не зря Германия особое значение придавала постройке заводов для производства синтетического жидкого топлива хотя это жидкое топливо и было значительно дороже того что получали при перегонке нефти. Данные по количеству поступившей в распоряжение немцев нефти и произведенного ими синтетического жидкого топлива указаны в этой таблице:

2-я столбик количество нефти, 3-й столбик количество произведенного жидкого топлива, 4-й соотношение количества произведенного синтетического жидкого топлива к полученной немцами нефти

ufkommen an Mineralöl in den Jahren 1939–1944 (in 1000 t)

Jahr
insgesamt
(geschätzt)
davon synth.
Produktion
in %

1939
8.200
2.200
27

1940
7.600
3.348
44

1941
10.000
4.116
41

1942
9.500
4.920
52

1943
11.300
5.748
51

1944
6.830
3.830
56

Dietrich Eichholtz: Geschichte der Deutschen Kriegswirtschaft. Akademie-Verlag, Berlin 1985, Band 2, S. 354.

 

Примерно 92 % всего авиационого бензина произведенного немцами в годы ВМВ было получено с заводов производивших синтетическое жидкое топливо-те без него немецкая авиация вообще не могла бы поднимать в небо самолеты.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 12:09 пользователем Вадим Петров
+
0
-

В посте однако пишет что "Я", а не немцы блокируем основные железные дороги и не позволяем проводить снабжение немецкой армии. Да и только "крепостная" оборона- ето для первой (приграничной) полосы, для второй - вполне себе "адмиральская".  Зато ее преимущества...1....2...(читаем из поста)

В том то и дело, что армия имела возможность пользоваться ЖД только в одно напралении, из глубины страны к фронту. Обратно поезда везли станки и оборудование, таким образом армия была лишена главного транспортного средства для передислокации, что при огромной нехватке автомобильного транспорта, делает невозможным блокирование обходов и прорывов немецких подвижных соединений. Все, остается только отступление мотодом "перекатов".

Ни Вы, ни адмирал не решили главную проблему, которая для резко увеличившей свою численность РККА, была решающей, не смогли обеспечить хотя бы паритет в воздухе

... А артиллерию в УРах конечно прикроем, даже зенитками..

... немцы и тогда обходили УРы, обойдут и в Вашем варианте. А вот отступающие колоны будут разбиты и никакие зенитки не помогут, тем более их было мало.

Если в частностях, без всякой иронии напомню вам, что описывал мое альтернативное желание производить серийно с конца 39-начало 40г. И-180 наместо продолжающее пр-во И-16, И-153 и потом часть ЛаГГов. До решения проблем с "качеством" М-88 ставим импортом через Германию оригинальные фр. GR-14 (немцам не нужные) на стоимости ...скажем одной пушки для "Блюхера"

Не получится. ЛаГГи уступали Яку, но ЛаГГ гарантировано пойдет в производство. Остаются Як и И-180. Кто защитит самолет Поликарпова? Некому, а в результате единственный, и доведенный, и истребитель завоевания превосходства в воздухе, до РККА не дошел. Мобилизационные истребители противостоять Люфтваффе не способны. Все, ...

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 14:52 пользователем anzar
+
0
-

В том то и дело, что армия имела возможность пользоваться ЖД только в одно напралении.....

Коллега Вадим, не совсем вас понимаю (или вы- меня. Видимо нужен "перевод с болгарского" коллеги Толстого :)))

УРы блокируют приграничные ЖД узлы, которые окажутся в тыл немцев (в реале тоже там оказались, но полностью немецкие). А по другую (нашую) сторону фронта, как возили, так и возят...

... немцы и тогда обходили УРы, обойдут и в Вашем варианте. А вот отступающие колоны будут разбиты и никакие зенитки не помогут, тем более их было мало.

 Какие отступающие колоны? Суть поста в том, что никто нигде не отступает! Разве что моб. части обратно в УР, после шалостям по автокомуникациям Вермахта.

Конечно их могут обойти, и обойдут. И что? Дело в том, что мы "сидим" на очень нужные врагу вещи! Кабы не приходилось потом им возвращаться!

ЛаГГи уступали Яку, но ЛаГГ гарантировано пойдет в производство. Остаются Як и И-180. Кто защитит самолет Поликарпова?

В начале 40 никакого ЛаГГа еще нету- И-180 угробил "качественный" двигатель. Вот и производили поетому И-153... А и потом ЛаГГ запустили на слишком много заводов. Если к тому времени от проблем с М-88 успели избавиться, серийный ишак никто бы не тронул. Но даже только 700-800шт. с импортнымы движками (с хорошие данные) здорово бы помогли в юнь-юль.

 

 

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 06:47 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Конечно их могут обойти, и обойдут. И что? Дело в том, что мы "сидим" на очень нужные врагу вещи! Кабы не приходилось потом им возвращаться!

Вы ошибаетесь, использование ЖД началось много позднее, чем Вы представляете! "Оборона" станций в тылу противника, по сути утонченное попадание в плен. Никаких проблем для Вермахта они не создадут.

"Заметки генерал-полковника Гальдера для доклада Гитлеру 3 февраля 1941 года {827}.

Доклад фюреру (3.2) об операции «Барбаросса»{828}:

... Важно: Снабжение и подвоз в Балтийском и Черном морях.

10. Снабжение: Обширные пространства — отдаленные объекты — никаких железных дорог. Все должно опираться на автомашину. — Остановка по причине нарушения подвоза снабжения может быть допущена лишь очень далеко на Востоке, за рубежом Днепр — Двина.

Необходимо полностью загрузить все транспортные средства на больших участках пути (служба дальних перевозок) под единым централизованным руководством (как сухопутные войска, так и ВВС, должны согласованно эксплуатировать весь имеющийся транспорт, чтобы избежать его простоя).

Опорные базы снабжения (см. карту-схему путей подвоза) продвигать вперед за пехотными и танковыми группировками и обеспечивать их охрану. [Опорные] базы снабжения организовать по принципу самостоятельных районов снабжения (передавая им и функции снабжения медико-санитарным имуществом, ветеринарного обеспечения, авторемонтной службы и снабжения картографическими материалами) к середине мая."

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_02.html

Вермахт использовал автострады.

В начале 40 никакого ЛаГГа еще нету- И-180 угробил "качественный" двигатель. Вот и производили поетому И-153... А и потом ЛаГГ запустили на слишком много заводов. Если к тому времени от проблем с М-88 успели избавиться, серийный ишак никто бы не тронул. Но даже только 700-800шт. с импортнымы движками (с хорошие данные) здорово бы помогли в юнь-юль.

Это выдумки (не Ваши), разницы в надежности между М-88 и М-105 не было никакой:

Не лучше было и с моторами М-105П на истребителях И-26 (Як-1). При заводских испытаниях 1-го опытного экземпляра весной 1940 года вышло из строя и было заменено 5 моторов.[32]

Вследствие недопоставок моторов план выпуска самолётов-истребителей И-26 (Як-1) 1940 года одним из ведущих заводов НКАП № 292 (Саратов) был сорван. Вместо 100 истребителей завод выпустил всего лишь 16.[33]

На авиамоторостроительном заводе № 26 (Рыбинск), выпускающем моторы М-105П для Як-1 (а также для ЛаГГ-3, Пе-2 и на первые серии Ер-2) были выявлены серьёзные дефекты: разрушение коренных подшипников, поломка шестерён редуктора в системе, связанной с воздушным винтом, трещины блоков и другие, вследствие которых заводом даже временно прекращался выпуск моторов.

Подобное положение было и с мотором М-88.

Поэтому не случайно, ни один из моторов, установленных на боевых самолётах нового типа до начала войны не выдержал в полёте специальные 50-ти часовые испытания[34] – моторы работали ненадёжно.

Думаю что означают слова, "подобное положение было и с мотором М-88", Вам известно? Проблема была в другом. И-180 закрыла переориентация моторного завода в Уфе с выпуска М-88, М-89 и М-90 на выпуск устаревшего маломерки М-105. Двигатели для И-180 остались без завода-дублера, собственно по этой причине и произошла странная вещь, было принято два одинаковых истребителя под один мотор.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя MIG1965
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 11:00 пользователем MIG1965
+
0
-

    

готовить армию к стратегической обороне на начальном етапе войны.

    Это сомнительно. Представьте себе хоть одно совещание РККА, когда выходит какой-то генерал-лейтенант и это озвучивает. Думаю к концу речи он будет уже просто лейтенант в лучшем случае. 

В свое время сам двигал с удовольствием по картам стрелки (в основном за Северо-Западный фронт) - то войдя в азарт к 10 июля уже силами 1 мехкорпуса и 3 мехкорпуса шел на Кенигсберг, всю 18 Армию немцев окружил севернее Немана, 4 танковую группу окружил юго-западней Дубиссы. И глазом не моргнул... ( 1 мехкорпус и 3 мехкорпус напичкал Т-111 и КВ естественно). Более взвешенно действуя, встал на Западной Двине. Потом взял книжку Симонова "Живые и мертвые", еще раз открыл Сандалова (отчет о боевых действиях 4 Армии) почитал и отправил все творчество в макулатуру...

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 11:07 пользователем Андрей
+
4
-

М-дя.....

Известно, что  финская война вскрыла во многом неблагополучное состояние РККА, как и самонадеянность высшего командования (видимо уповали что непобедимость идеи ленинизма действует сама собой :)):. А неожиданно быстрое поражение Франции в мае 1940г повергло в настоящий шок руководство СССР. Начались истеричные реорганизационные метания и „хотелки“- 29 мехкорпусов, более 30 тыс. новых танков и т.н. и т.п. Как говориться в искустве- „социалистический реализм“... А также появились „заклинания“-малой крови (ето после финской?) и „на чужой территории“ (...Монголия?:)

 Коллега, как можно было сделать столько ошибок в одном абзаце?:))))

1) Высшее командование понимало слабость РККа в 1939 г. Почитайте приказы НКО 1938-39 гг. Так много интересного, но вот иллюзий относительно боеспособности РККА нет совсем.

2) Широкомасштабное развертывание РККА началось отнюдь не после поражения Франции, а в 1939 г. Тогда же была введена всеобщая воинская повинность.

3) Из за ошибок разведки предполагалось, что потенциальные противники могут сосредоточить у наших грани куда большие силы, чем это было в действительности

Наиболее сильным противником на Западе считалась Германия. Всего же на границах Советского Союза, по оценке Генерального штаба, вероятные противники могли сосредоточить 280—290 дивизий, 11750 танков, 30 тыс. орудий и 18 тыс. самолетов. При этом фашистская Германия с сателлитами (Финляндия, Румыния, Венгрия) будет способна выставить 233 дивизии, 10550 танков, 15100 самолетов, а на Востоке Япония — до 50 дивизий, 1200 танков и 3 тыс. самолетов.

Вот против этой сверхмощи и создавались наши 29 МК. Кто знал, что реально немцы способны выставить едва ли половину указанных выше сил? Немцы, кстати, впали в другую крайность - они примерно вдвое занизили численность РККА. И были премного удивлены после прграничного сражения - у советов, оказывается, есть и еще какая-то армия, кроме той, что была сосредоточена в приграничных округах

4) "Заклинания" "малой кровью" и на "чужой территории" возникли потому, что для упреждения противника в развертывании, РККА приняли план прикрытия госграниц примерно аналогичный тому, что использовался в царской России. И который предусматривал накачку войск в приграничных округах и контрудар в момент начала конфликта чтобы задержать радвертывание противника и дать возможности РККА развернуться самой (из за расстояний и транспорта она делала это заведомо медленнее немцев)

Чтоб не повторять всем известное, ограничусь меткой фразой одного коллеги- что хотели/готовились действовать „как Вермахт во Франции“, а надо было [готовиться для] контр Вермахт во Франции !

Что подразумевало подготовку армии до состояния "как вермахт во Франции" паллиативов тут не будет. Если армия неспособна к маневренной войне - ей трындец хоть в обороне хоть в наступлении.

Понимало ли етого высшее командование РККА? Некоторые говорят „да“- поетому хотели „догнать и перегнать...“ затеяв грандиозные реорганизации и перевооружение. Я бы сказал „нет“- поетому планировали (как Жуков) в начале войны наносить стратегические контрудары! Глубокие операции! Как говориться- головокружение от успехов (в Монголии :)) Думаю, в етом случае никакие альтернативные построения коллеги Бенбоу не помогут!

Коллега, мне жаль, но вынужден констатировать - материалом Вы не владеете. Абсолютно. С немцами можно было вести только маневренную войну - умели, не умели, а придется. И я Вам даже больше скажу - маневренный бой в обороне, это крайне сложное тактическое искусство, который, пожалуй, как бы даже не сложнее наступления. Просто потому что в натуплении ты пытаешься навязать свою волю противнику, а в обороне вынужден отдавать инициативу ему.

Почитайте к примеру, что творилось на линии Газала Англичане имели существенное превосходство, толку с этого было ноль, потому что стоявшие в получасе хода от боя части не двигались с места, хотя прямо рядом с ними Роммель громил англичан по частям. А когда пытались англичане атаковать, то делали это малыми силами, разрозненно и нескооринировано. И, разумеется, полностью провалили оборону, хотя были сильнее, имели крепкие позиции и мобильный резерв, фактически превосходящий таковой основные силы Роммеля.

Ничего этого англичанам не помогло. ПОтому что на тот момент они совершенно не понимали маневренной войны

В силу, как сказал уже, слабого владения мной фактологией вопроса, не могу определить где и сколько, но принципно они будут:

ВОт и разберем сейчас, чего там они будут

блокировать важные коммуникации противника и отвлекать на своем окружении значительное количество пехотных дивизий Вермахта.

Ничего они блокировать не будут. Вы что, всерьез полагаете, что вся прифронтовая полоса имела 12-20 ж/д узлов?:)))))))  А отвлечение сил... ставится 1 ПД против вашего укрепрайона, перерезается ж/д снабжение - и, собственно, все. Через месяц/другой части просто капитулируют по недостатку продовольствия.

угрожать ударом своих мобильных соединении во фланг и тыл наступающих группировок Вермахта, с последующим „отступлением“ обратно в укрепрайон.

Не будут. Какой там фланг и тыл? Нет уже давно никаких частей вермахта, они ушли на Восток. Вокруг - солнышко светит, травка зеленеет, парни в фельдграу напротив лениво в земле ковыряются....

ВСЕ части, которые перевооружаються на новую технику, или имеют неполный (под мобилизацию) состав и т.п. выводятся во второй (основный) оборонительный рубеж, примерно в районе старой границы.

Какие ВСЕ? ПОстроили Вы 15 УРов которых кстати в РИ не было, заполнили их войсками, потратили на это 30 стрелковых корпусов 15 танковых дивизий, т.е. 60 стрелковых и 15 танковых не считая частей усиления. Осталось 40 стрелковых, 25 танковых и 20 мех дивизий еще 7 кавалерийских и что Вы из них сделаете?

Немцы, махнув рукой на Ваши УР-ы идут вперед, громят дивизии второго эшелона, потом - принимают почетную капитуляцию УР-ов. Все.

Стратегические окружения уже не получаться.

Вы сами под них подставились, а теперь - "не получатся"

Продвижение немецкой армии в глубь СССР сильно тормозиться, если для блокировки УРов 1го ешелона сил немцев еще хватит

Осспадя.... У немцев в группах армий (т.е. «Север», «Центр» «Юг» - прим. авт) – 120,16 дивизий - 76 пехотных, 13,16 моторизованных, 17 танковых, 9 охранных, 1 кавалерийская, 4 легких, 1 горнострелковая дивизии – «хвостик» в 0,16 дивизии возник из-за наличия соединений, не сведенных в дивизии.  В распоряжении ОКХ за фронтом групп армий – 14 дивизий. (12 пехотных, 1 горнострелковая и 1 полицейская)   В резерве ГК – 14 дивизий. (11 пехотных, 1 моторизованная и 2 танковых)    В Финляндии – 3 дивизии (2 горнострелковых, 1 моторизованная, еще 1 пехотная прибыла в конце июня, но ее мы считать не будем)

Ну так вот резерв ГК и ОКХ легко блокирует Ваши Ур-ы, а 120 дивизий трех групп в пыль растопчут 93 дивизии Вашего второго эшелона. Финита ля комедия.

Проблемы штабов со связи и управляемости частей не столь остры. Также со снабжением

Угу. Каждый УР предоставлен сам себе, связи между ними нет, где немцы - никто не знает (кроме парней в фельдграу напротив) скоординировать совместные действия УР-ов совершенно невозможно... Я ничего не забыл?:))) Ах да, проблем со снабжением нет, по причине отсутствия снабжения.

Склады внутри УРа? А волшебные палочки, дарующие неуязвимость будут? ПОтому что круговую оборону 2 СК + 1 ТД насквозь простреляет даже полевая артиллерия, а пикировщики будут просто ходить по головам. Так что если у Вас там не гроты в 30 метрах скального грунта под поверхностью, то со складами надо попрощаться. А если - гроты, то попрощайтесь со вторым эшелоном, потому что денег на его экипировку у Вас уже не будет.

Примеры Тобрука и Сингапура как бы потверждение.

Ну да. Сингапур держался аж 3 дня, кажется? И 70 тыс гарнизон капитулировал перед 30 тыс японцев Ямаситы. А Тобрук НИКОГДА не был отрезан от снабжения. Его снабжали - по морю. Я уж молчу про то, что численность гарнизона ТОбрука во время его обороны была сопоставима со всей армией Роммеля. 

Вот такой короткий, телеграфний пост, очень многое осталось неупомянуто.

Слава Богу!

Резюмируя скажем- не будем состязаться (пока) с немцев в мобильности играх, правила которых они придумали, навяжем им другие, более нам подходящие.

Да-да. Навяжите подошедшему к Вам в подворотне гопнику шахматную дуэль:)))))

 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 11:24 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Многие исследователи рассматривали ход войны и особенно ее начало, но на мой взгляд наиболее полное понимание того периода есть только у Елены Прудниковой:

... у Сталина был колоссальный дефицит умелых организаторов. Значит, если удастся в хаосе первых недель войны найти операцию, которая была выполнена хорошо — она-то и является главной. Такая операция нашлась: летом сорок первого года только одно дело было сделано не то что хорошо, а блестяще — это эвакуация промышленных предприятий. Стало быть, сюда и был кинут главный организационный ресурс страны, а значит, в ней и заключалась сталинская стратегия победы.

Итак, основными промышленными районами СССР в угрожаемой зоне были, как мы уже знаем, Украина, Ленинград и Московская область. Но до Москвы и Ленинграда еще надо дойти, а расположенный возле границы украинский промышленный район предстояло спасать с первых же дней войны. Значит, нашей главной задачей в первые недели и месяцы являлось: подготовить эвакуацию военных предприятий и запасов, расположенных на Украине.

Сказать, что это сложная задача, — значит ничего не сказать. Она была заведомо невыполнима в полном объеме, и надо было постараться выполнить ее хотя бы частично. То есть, до последнего сдерживая немцев войсками Юго-Западного фронта, успеть вывезти как можно больше. Соответственно, там была и самая большая группировка наших войск — чтобы прикрыть эту операцию, всячески тормозя продвижение немцев.

Логично, и получается, что никакой ошибки не было! Просто сталинский расчет не имел отношения к плану «Барбаросса» и его ударам, а лишь к тому, что надо было дать время вывезти в глубокий тыл как можно больше заводов и запасов, а также постараться перекрыть немцам дорогу на Северный Кавказ, к нефти, если они станут туда прорываться.

И знаете, что выходит? А то, что направление главного удара на Москву Советскому Союзу, как это ни парадоксально, было даже выгодно. В Белоруссии особой промышленности не имеется — вот пусть Гитлер и бросит самые крупные свои силы перемерять ее поля, леса да болота. Арифметика предельно простая: чем больше танковых дивизий идет на Москву, тем меньше их остается на долю Киева. Россия — страна большая, до Москвы еще надо дойти, и пока вермахт станет туда прорываться (а ведь никто не мог предугадать, что Западный фронт рухнет практически мгновенно), наши на Украине будут делать свое дело.

Был ли риск потерять столицу? Был, конечно. Однако еще пример Наполеона говорил, что взятие Москвы, кроме чисто морального эффекта… ну, может быть, решало какие-то частные задачи, но никоим образом не решало общей и не означало победу (И Гитлер, если помните, говорил довольно сдержанно: «Захват этого города означает как в политическом, так и в экономическом отношении решающий успех». В контексте плана «Барбаросса» это означало, что вместе с захватом Украины и Ленинграда взятие Москвы будет означать победу. А то, что сие деяние означает победу само по себе — это ещё не есть факт.) По крайней мере, наше правительство считало именно так, поскольку велело подготовить запасную ставку в Куйбышеве, явно собираясь даже в случае сдачи столицы продолжать войну.

http://e-libra.ru/read/227452-lenin-stalin.-texnologiya-nevozmozhnogo.html

С июля по декабрь 1941 года на восток страны перебазировали 2593 различных заводов и фабрик. Это позволило сохранить значительную часть промышленного потенциала СССР, в кратчайшие сроки наладить выпуск необходимой военной продукции и, тем самым, предопределило нашу Победу.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 13:01 пользователем ser.
+
0
-

Плюс  за стремление   и  проделанную  работу,    а то  критиков   много  а  что то  новое сказать  так  некому.  Первый раз  читаю  такое  направление мысли,  конечно  недостатков   такой  стратегии  куча. Во  первых   средств   поражения  противника  не  увеличивается (и  потери  противника  те же  что и в реале,  и  даже  меньше  сплошного  сраженья  то нет)   во  вторых   на  всех  дорогах  подобные  укреп.районы  не поставишь  (получится  всё  та же  сплошная  полоса) а  так  выставят  втрое  меньшее  подразделение   на  прикрытие  своих  магистралей  и пойдут  далее, или  другой  вариант   будут  давить  укреп.районы  по очереди ...   и ещё  спасибо  скажут  что  любезно  самоизолировались   на  ничтожные  по силе  контингенты. В третьих  склады  омертвят  ресурсы...  с  ресурсами  такая  же  история  как с деньгами -они  должны  работать( создать  значительные запасы  на  несколько  недель и то  проблемно(здесь  конечно  численность штата укреп.районов  важна  но  заявленные  30км    это врятли    -  вояки  не  отобьют   даже  харчи...  разумнее    закладки  под  немногочисленных  диверсантов...)  а  так    это  разможенные  аджимушкайские  катакомбы  где  скрывался  полк или  даже  больше   и блокирывали  их  несколько  пулемётных  гнёзд  и  пользы  от их  сидения   никакой.   

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 15:57 пользователем anzar
+
0
-

Спасибо коллега за отзыв. Недостатков всегда ест, но и предимства тоже.

Во  первых   средств   поражения  противника  не  увеличивается (и  потери  противника  те же  что и в реале,  и  даже  меньше  сплошного  сраженья  то нет)

Как ето нет? Вокруг УРа- сплошные сражения, вылазки мобильных сил...И тяжелая артиллерия, которой не надо бросать на обочине...

В третьих  склады  омертвят  ресурсы...

Понадобяться не более, чем в реале там имелось в армейских и окружных складов и достались целиком немцам. Парадокс, но планируя наступления в Украине они даже рассчитывали на трофейное горючее с окружных складов!

пользы  от их  сидения   никакой

Даа, от сидении очень редко польза ест...лучше лежать :) Как в анекдоте: Артем, почему сидя, ковыляешь лопатой картошки? Пробовал лежа, но не получается...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 16:55 пользователем ser.
+
0
-

Коллега  Вы  понимаете  что  ваша концепция  это концепция  осаждённой  крепости?  В принципе   время  крепостей  давно  прошло...  плавно  преобразовавшись   в  подземные  бункера... Бункера  на  СК?  и  склады,  мастерские,   укрытия  для  техники  -  да  это  просто  выливается  в  копию  линии   мажино с  соответственными   ресурсными   проблемами...  И   круговая  оборона   -  немного  отдаёт   дилетанством   -  зачем   строить  круг ?  стоит  распрямить  и  появится  возможность  соеденить  все  сооружения  линейно    например  25км(не  самый  большой  УР) х3,14=78,5км   здаётся  это маштаб  минии  манергейма...  а   пятнадцать  таких  УР?   1177км -  ничего  себе  строительство!!!

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 17:15 пользователем anzar
+
0
-

ваша концепция  это концепция  осаждённой  крепости?

Спасибо коллега что вы ее хоть осадили, а то другие говорят, что никто осаждать не захочет :( и гарнизон по бабам разбрееться...:)))

И   круговая  оборона ...

Термин такой. Можете сказать и "многогранниковая", "амебоподобная" ... :) Ведь ясно, что ето не геометрия, будет пользоваться рельеф, реки...

подземные  бункера... Бункера  на  СК?  и  склады,  мастерские,   укрытия  для  техники  -  да  это  просто  выливается  в  копию  линии   мажино ......пятнадцать  таких  УР?   1177км -  ничего  себе  строительство!!!

Какое строительство вам мерещиться? Многополосная фортификация полевого типа- траншеи, блиндажи "в три наката"... ее сами части сделают. И да, баню упустили!

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 18:35 пользователем ser.
+
0
-

   Т.е  и так  неахти  какие  соединения  (по сравнению  с противником)   в  три  раза ослабляют  свою   некапитальную  оборону   заполнением  фланговых  и тыловых   рубежей?Ведь  противник  может   выбирать  любое  направление и в любом  месте  может  создать   перевес  -78км(д25)    и всё это надо  заполнить... Не спорю   некоторые  немешающие  логистике   УРы   могут  просидеть  пока  продовольствие  не  кончится... а  контратаки    это  да  страшная  сила   разогнать  комендатуру   в  10км  от базы   само  то.  В РИ  существовали  партизанские  республики но  влиять  на  обстановку  на фронте  они  не могли хотя  удерживали  значительные   территории...   известен  демьяновский  котёл  с немцами  (но  там  снабжение  немцев шло по воздуху  потом  пробили  коридор ) Да что я тут  распинаюсь  -  сталинградский  котёл   чем  не ваш   УР  -переросток...  идеальное  сравнение.

 

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 14:10 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

За работу - однозначно плюс, а по сути содержания, наверно, лучше коллеги Андрея и не скажешь.

Западные области СССР - не дремучая, непролазная тайга. даже 12-15 УРов оставят противнику массу коммуникаций свободными. При этом 12-15 УРов "съедят" для своей обороны столько войск, что для обороны "основной" линии толком ничего не останется. Но УРы "схлопнутся" гораздо быстрее, чем в тылу успеют сформировать новые дивизии...

"По мелочам" в глаза бросилось следующее. Во-первых, в УРе точно не нужна танковая дивизия - танковой бригады хватит с головой. Во-вторых, вы совершенно зря пренебрегаете вопросами автотранспорта даже для "сидячих" УРов. Прикиньте, сколько весит боекомплект, расходуемый за 1 час работы дивизиона МЛ-20, и скажите кто и на чем вам его доставит со склада на позиции? Да и сами орудия надо чем-то перемещать даже по ограниченной территории УРа, т.к. контрбатарейную борьбу никто не отменял. Но это мелочи, а главное - сама идея не сработает.

По оставшимся свободным дорогам немецкие танковые корпуса молниеносно проскочат вглубь советской территории на "главный" рубеж, где у вас осталось слишком мало войск для нормальной обороны. При этом число немецких пехотных дивизий достаточно велико, чтобы просто блокировать каждый из 12-15 советских УРов (тем более, что вы изначально прописываете им задачу пассивного сидения) и чтобы еще осталось. Немцы могут просто подождать, когда у "сидельцев" закончатся запасы, устраивая классическую осаду крепостей, а могут начать штурм наиболее мешающих "фестунгов". Первое же успешное завершение "схлопывания" УРа приведет к лавинообразному сокращению сроков сопротивления каждого последующего, т.к. каждый "схлопнутый" УР будет высвобождать для осождающей стороны всё новые и новые силы. прямо как сейчас в Сирии - стоило только обрушить Алеппо, так даже при диком дефиците сил САА начали освобождаться всё новые и новые населенные пункты 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 16:22 пользователем anzar
+
0
-

Коллега адмирал, конечно ожидал, что у вас будут возражения. Дело в том, что я только идею подношу, а "тонкий реглаж" сколько войск и где- ето вам под силу.

А "аргументы" коллеги Андрея лучше не упоминать- столько букофф! Руки не поднимаються! Ну, когда то отвечу его поперечным мыследвижениям, но теперь...

Теперь вам:

даже 12-15 УРов оставят противнику массу коммуникаций свободными

Почему "даже"? 12- 15 только больших. Да, оставят коммуникации, но не ЖД! Коллега Андрей считает, что западную границу СССР пересекают намного больше 20 жд трасс. Если и вы так считаете, то интересно, сколько их контрабандисты понастроили?

При этом 12-15 УРов "съедят" для своей обороны столько войск, что для обороны "основной" линии толком ничего не останется

Сколько "съедят"- можно уточнять, и лучше вам. Но не настолько много. А и почему в реале войск для "основной" осталось? Ведь к концу юня погибли или "подняли руки" в окружении намного больше войск, танков,орудии и припасов, чем здесь предлагаеться сохранить в УРах, как зависьший меч.

Во-первых, в УРе точно не нужна танковая дивизия - танковой бригады хватит с головой

Согласен. Типовой состав- СК с ТБр и доп. артполк РГК (куда ж без "крепостной" артой :)))

вы совершенно зря пренебрегаете вопросами автотранспорта даже для "сидячих" УРов

конечно он ест, только его не видно :))не рассматривал), только сказал что потребности будут меньше, а выживаемость- выше.

При этом число немецких пехотных дивизий достаточно велико, чтобы просто блокировать каждый из 12-15 советских УРов (тем более, что вы изначально прописываете им задачу пассивного сидения) и чтобы еще осталось. Немцы могут просто подождать...

Согласен, блокирують, но не "просто", а силами не меньше, а то и больше "окруженцев" Где я прописал "пассивного сидения"? Наоборот! Вывернутая мобильная война (поетому ТБр может не хватить). С центра УРа легче вовремя парировать попытка прорыва обороны где то, чем частям Вермахта по внешней дуге мчаться (если ест подходящие дороги) то на запад, то на юг...куда  наша ТБр решила порезвиться на коммуникациях, а то и разгромить где то слишком слабые блокадные части. Только ей ест куда возвратиться, когда противник среагирует крупными силами. Ето только "по Андрею" получаеться одной немецкой ПД блокировать аж 2 СК в УРе, видимо ему "странная война" на западе перед глаза, отсюда и "почетные капитуляции".

И наконец- именно ждать немцам нельзя- блицкриг же :))) да и Союз болшооой...Обойдя УРы, придеться потом возвращаться и "схлопывать" их кровавыми лобовыми атаками- потому, что время работает против них и ето именно то, чего они хотели избежать.

 

 

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 06/21/2017 - 23:23 пользователем Андрей
+
0
-

Почему "даже"? 12- 15 только больших. Да, оставят коммуникации, но не ЖД! Коллега Андрей считает, что западную границу СССР пересекают намного больше 20 жд трасс. Если и вы так считаете, то интересно, сколько их контрабандисты понастроили?

Коллега, сегодня вечером выложу специально для Вас карту ж/д дорог. А до того, как я это сделаю, предлагаю приянть во внимание, что для снабжения группы армий "Центр" под Москвой некоторое (и довольно длительное) время использовалась ОДНА железная дорога. Так что даже если Вы уверены в том, что 15 УР надежно перекроют ж/д сообщение, то Вы джолжны понимать, что падение максимум 3-х таких УР-ов его возобновит. А уничтожить дюжину стрелковых дивизий в обороне при общем превосходстве в силах немцам ничего не стоит. В конце-концов, Брестская крепость организованно держалась неделю, в УРах такой обороны держать не получится.

    ~~Сколько "съедят"- можно уточнять, и лучше вам. Но не настолько много

Вообще-то цифры уже даны. Ваши 15 УР-ов сожрут почти 45% всех войск приграничных округов, это если считать только по дивизиям, без приданных частей

А и почему в реале войск для "основной" осталось? Ведь к концу юня погибли или "подняли руки" в окружении намного больше войск, танков,орудии и припасов, чем здесь предлагаеться сохранить в УРах, как зависьший меч.

Они именно погибли, т.е. они сражались и наносили ущерб неприятелю, вынуждали немцев перераспределять силы на свою ликвидацию. В Ваших УР-ах ничего этого не будет

 Согласен, блокирують, но не "просто", а силами не меньше, а то и больше "окруженцев"

Коллега, а почему бы Вам не ознакомиться с РЕАЛЬНЫМ положением дел? Вы что, не в курсе, что Ваша тактика была использована в ВОВ? Только вот использовал ее не СССР в 1941, а Германия в 1944, а конкретно Гитлер, который в 1944 г любой сколько-то значимый населенный пункт объявлял "крепостью" и садил в него гарнизон.

Манштейн и прочие германвские генералы с такой тактики рыдали горючими слезами, потому что РККА обходила эти "крепости" не штурмуя, и оставляя малые заслоны шла себе дальше. А гарнизоны затем капитулировали

 Ето только "по Андрею" получаеться одной немецкой ПД блокировать аж 2 СК в УРе

Это Вам так кажется только потому, что Вы не потрудились представить себе свой УР в деталях. Если бы потрудились, то поняли, что написанное Вами невозможно даже в принципе.

Вы пишете

3.Укрепрайоны не маленкие (15-25, даже 30км в диаметре)

Вы ПУ-39 читали? Устав РККА? Сколько занимает в обороне одна стрелковая дивизия? (СК) Я Вам подскажу - 8-12 км. Формулу длины окружности помните? Пи помноженное на диаметр окружности. Соответственно 4 дивизии двух стрелковых корпусов смогут занять от 32 до 48 километров, а это соответствует кругу диаметром 10-15 км! Хотите УР диаметром 25 км? Не вопрос, готовьте 7-10 стрелковых дивизий для его обороны.  на 15 УР это будет почти столько же или больше, чем располагала РККА в приграничных военных округах

Ограничиваемся малым УР-ом на 15 км диаметра. Это много или мало? Это означает, что высунувшись из башни танка, стоящего в центре Вашего УР-а Вы будете видеть передний край УРа на горизонте:))

И вот на таком мизерном пространстве надо как-то надо найти место для уймы складов + резервной дивизии. механизированной дивизии + частей усиления. Скученность колоссальная и все это, повторяю, простреливается почти любой германской дивизионной артиллерией. Вас германские артиллеристы паросто расцелуют за такой подарок.

Но самое печальное не это. Вы знаете, сколько в сутки преодолевает пехотная дивизия на марше? 20 км по уставу. Т.е. для того, чтобы бойцам с переднего края прийти на помощь на противоположный край (т.е. преодолеть 15 км) понадобится.... Под огнем немецкой артиллерии и самолетов, да....

В общем, проблема в том, что выведя единственное подвижное соединение (мехдивизию) за пределы УР Вы ОЧЕНЬ рискуете - на время ее отсутствия УР серьезно теряет в защищенности. А если она погибнет?

Таким образом, отвлечение даже ОДНОЙ дивизии приведет к серьезному ослаблению обороны УР.  Максимум, что Вы можете направить на маневренные действия - это ДВЕ дивизии, стрелковую и механизированную, при том что двум дивизиям в УР-е на время их остуствия придется занимать вдвое большую линию обороны, чем это предусмотрено уставом (третья в центре - резерв)

А с двумя дивизиями германская ПД воевать вполне способна. Она и по штату больше, да и не стоит у нее задача разгромить атакующие ее части - ей достаточно вести только сдерживающие бои

~~И наконец- именно ждать немцам нельзя- блицкриг же :)))

Можно. дивизии в Ур-ах в сущности им ничем не угрожают  

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 01:40 пользователем anzar
+
0
-

Коллега, сегодня вечером выложу специально для Вас карту ж/д дорог

Благодарен буду, а то не нашел такую на 41г.

Так что даже если Вы уверены в том, что 15 УР надежно перекроют ж/д сообщение, то Вы джолжны понимать, что падение максимум 3-х таких УР-ов его возобновит

Согласен, но на ето потребуеться время, и ето здесь ключевое слово. Многие считають, что начни Вермахт 15 апреля (как планировалось) успел бы взять Москву. И потери будут в разы выше, чем те, которые нанесли в реале "сопротивляющиеся" аж несколько дней в хаосе окружения части (полмиллиона пленных за две недели)

Они именно погибли, т.е. они сражались и наносили ущерб неприятелю, вынуждали немцев перераспределять силы на свою ликвидацию. В Ваших УР-ах ничего этого не будет

И почему в Урах не будет (кроме "погибли")? Волею Андрея...:))) Значит в хаосе и деморализации окружения "наносить ущерб" успевали, а вот организованно базируясь в УРе, в нос ковырять будут? Притянутая логика однако!

Вы ПУ-39 читали? Устав РККА? Сколько занимает в обороне одна стрелковая дивизия?

Вопрос с размерами действительно противоречивый, думал в дискусиях прийти к какому то решению. Компроммис между маленким (простреливаемым насквозь) и большим (много войск) решил найти так: "крупные"- те у которых ест аеродром (5-7шт.?) остальные- "маленкие". Простреливаються? Ну, не на отдыхе же они, вообще фронт всегда простреливаеться и артой и авиации, и живут как то (по ночам:) А уставы не только у РККА ест...или думаете, что немцам хватит несколько десятков мотоциклистов, кружащих вокруг УРа? (к сожалению в реале и такое могло иметь место у безинициативных командиров)

Т.е. для того, чтобы бойцам с переднего края прийти на помощь на противоположный край (т.е. преодолеть 15 км) понадобится...

Зачем приходить? Я писал "резервы в центре", а на переднем мало бойцов. И они лучше будут атаковать перед себя  Раз немецкие скупердяи выделили против УРа лишь одну ПД, очевидно она целиком у противоположного края :))))

Можно [немцам ждать]. дивизии в Ур-ах в сущности им ничем не угрожают 

Что ето? Логический блок в алгоритме, отправляющий к началу цикла (обсуждений) ?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 02:15 пользователем Андрей
+
2
-

~~Благодарен буду, а то не нашел такую на 41г.

Не уверен, что она 41 г, но - посмотрите

 ~~Согласен, но на ето потребуеться время, и ето здесь ключевое слово. Многие считають, что начни Вермахт 15 апреля (как планировалось) успел бы взять Москву. И потери будут в разы выше, чем те, которые нанесли в реале "сопротивляющиеся" аж несколько дней в хаосе окружения части (полмиллиона пленных за две недели)

Не будут. В РИ советские части разворачивались и входили в соприкосновение с немецкими, мешая им двигаться вперед и выполнять поставленные задачи. В Вашем случае дивизии сидят в Ур-е на попе ровно и никуда не идут. А вермахту нет никакой необходимости в лобовую штурмовать Ур-ы, по крайней мере - большую их часть, возможно необходимо будет захватить 2-3 УР

УР привязывает бойцов. Они не могут его покинуть, потому что в противном случае немцы легко займут этот самый УР. Поэтому гарнизоны УР-ов могут отправить в бой лишь часть своих сил (отправят все - тогда сама по себе затея с урами становится не нужной. Зачем УР, если все равно ищем боя в маневренном сражении?). Соответственно, они окажут куда меньше воздействия на немцев, чем те же дивизии в РИ

И почему не будет (кроме "погибли")? Волею Андрея...:))) Значит в хаосе и деморализации окружения успевали, а вот организованно базируясь в УРе, в нос ковырять будут? Притянутая логика однако!

С точностью до наоборот. Вы были бы правы лишь в одном случае - если бы существовал способ заставить противника штурмовать УРы в лобовую. Вы пытаетесь заставить делать немцев делать это, размещая УР-ы в ключевых транспортных точках.

Но это не сработает. Просто потому что у немцев совершенно нет необходимости контролировать все, или хотя бы большую часть ж/д узлов. Захват 2-3 из них обеспечит выход к ж/д путям за прочими УР-ами, и все.

А раз так, то большая часть дивизий в УР-ах просто не вступит в бой. будут сидеть и ждать конца в УР-ах. Не вступив в бой, они не нанесут никакого ущерба немцам.

~~решил найти так: "крупные"- те у которых аеродром (5-7шт.)

????  Коллега, Вы это.... Бога-то побойтесь! Какие там 5-7 аэродромов?! У Паулюса в его 6 армии в окружении под Сталинградом с 18 дивизиями аэродромов было ровно пять.

Простреливаються? Ну, не на отдыхе же они, вообще фронт всегда простреливаеться и артой и авиации, и живут как то

так и живут - аэродромы и склады размещаются ВНЕ ЗОНЫ ДЕЙСТВИЯ артиллерии противника.

~~А уставы не только у РККА ест...или думаете, что немцам хватит несколько десятков мотоциклистов, кружащих вокруг УРа?

Им даже этого не нужно - одна ПД разворачивается с востока от УР-а, перекрывает ж/д коммуникации. Все. На север, юг и запад - по паре наблюдателей с рациями.

~~к сожалению в реале и такое могло иметь место у безинициативных командиров)

Коллега, поставьте себя на место командира УР-а. Вы не знаете, где немцы, кроме сил, которые у Вас в тылу. Вы не знаете направления их ударов. Вы вообще ничего не знаете, кроме того, что можете увидеть с передовых позиций. Что будем делать? Рассылать разведчиков. А немцев в округе нет. И что дальше? 

~~ Я писал "резервы в центре", а на переднем мало бойцов

Коллега, еще раз - линия обороны СД РККА - 8-12 км. Желаете ослабить боевые порядки? Не вопрос, но тогда не обессудьте, когда немцы проткнут сходу ослабленную Вами оборону

 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 02:55 пользователем anzar
+
0
-

Не уверен, что она 41 г, но - посмотрите

А где смотреть?

Зачем УР, если все равно ищем боя в маневренном сражении?)

Чтоб не "погибнуть нанеся..." а было где возвратиться и привести себя в порядок, потом- опять- там где тонко...

Какие там 5-7 аэродромов?!

Неправильно выразился/поняли. Речь о 5-7 "больших" УРа с по одним аеродромом (не очень простреливаемом:) "Маленкие" не имеют.

возможно необходимо будет захватить 2-3 УР..............Все. На север, юг и запад - по паре наблюдателей с рациями........

Когда такое получиться, то будет "дан приказ- ему на запад! Ей- в другую сторону" (навстречу)..:)))

А немцев в округе нет. И что дальше?

Устанавливать советскую власть (в Пруссии :))))

 

 

 

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 03:42 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Чтоб не "погибнуть нанеся..." а было где возвратиться и привести себя в порядок, потом- опять- там где тонко...

Неправильно выразился/поняли. Речь о 5-7 "больших" УРа с по одним аеродромом (не очень простреливаемом:) "Маленкие" не имеют.

[/quote]

Уважаемый коллега, создается впечатление, что мой главный посыл Вы пропустили:

Мы выиграли войну, потому что эвакуировали промышленность!

Ваше предложение открывает дорогу немецким подвижным соединениям в наш тыл и препятствует эвакуации промыленности, т.е. способствует поражению.

В транспортном плане железные дороги были нашим "все", а для немцев строго наоборот

никаких железных дорог. Все должно опираться на автомашину. 

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 03:48 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемый коллега, создается впечатление, что мой главный посыл Вы пропустили:

Нет, но видимо рассматриваю больше Белорусию, чем Украину. И не согласен, что:

Ваше предложение открывает дорогу немецким подвижным соединениям в наш тыл...

Открывает не больше чем в реале (они и так прошли где хотели), во всем остальном (ПД, подвоз)- препятствует!

Все должно опираться на автомашину. — Остановка по причине нарушения подвоза снабжения может быть допущена лишь очень далеко на Востоке, за рубежом Днепр — Двина.

А дальше на восток что? Дальнобойщики? И вместо танков- фуры выпускать будут. А бензин?

И много ли промышленности ест западнее етого рубежа?

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 04:16 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Открывает не больше чем в реале (они и так прошли где хотели), во всем остальном (ПД, подвоз)- препятствует!

Как можно препяствовать тому, чего нет? Восточнее Минска пропускная способность ЖД даже в мирное время была в разы меньше, чем требовалось. Именно в этом главная причина странного размещения войск у границы. Немцы это прекрасно понимали, потому и делали ставку на автомобиль. Большинство автодорог проходит в стороне от ЖД.

А дальше на восток что? Дальнобойщики? И вместо танков- фуры выпускать будут. А бензин?

Почитайте

http://www.popadenec.ru/flagman-flotilii-vyzhit-vopreki-igor-vladimirovi...

http://www.popadenec.ru/flagman-flotilii-3-geroi-shtrafbata-igor-vladimi...

Немцы потому и рвались по Дунаю к Черному морю, а наши пытались удержать Одессу и Очаков, потому что основные перевозки немцы осуществляли водным транспортом по Дунаю, вдоль побережья Черного моря и по Днепру. Собственно ЖД в более менее полном виде они восстановили только к лету 1943 года.

И много ли промышленности ест западнее етого рубежа?

Вполне, достаточно упомянуть криворожский железорудный бассейн, который обеспечивал сырьевую базу броневого производства.

В общем, без сотен, а лучше нескольких тысяч И-180, ситуацию не изменят никакие ухищрения. Немецким ключом к нашей обороне было Люфтваффе, а потому "крепости", новая краска для танков или бригадная форма вместо дивизиональной не помогут.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 04:57 пользователем anzar
+
0
-

...делали ставку на автомобиль. Большинство автодорог проходит в стороне от ЖД.

Возможно оно так и было. Ну, раз так, то ставим УРы и на хорошых автодорог (думаю в России они еще меньше :))):((( ,да и, как отмечалось, из них вылазок на коммуникациях делаем (как пираты с Тортуги :) Можно поживиться трофеями (униформа:)))

Но как стоял вопрос с бензином для столь масштабных автоперевозок? Паровые фуры выпускали?

Уважаемый коллега, УРы не отменяют необходимости борбы в воздухе (ето здесь не рассматрываеться). Лишь облегчают, за счет аеродромов в некоторых из них. Также отсюда очень удобно автоколонны штурмовать! Даже ШКАСами.

И, как писал, они не панацея, а лишь средство выиграть время и нанести больше потерь, терпя меньше своих чем в реале. У немцев ест способы борбы- скажем автоперевозки "коротким плечом" до следующего ЖД узла, уже с "русской" колеей...Но быстрее- раздавить несколько УРов..

А речные перевозки конечно круто, но вспоминаем минирование немцами Волги...РККФ тоже мог попробовать с Ил-ами. (к етому времени УРы- уже история)

Вполне, достаточно упомянуть криворожский железорудный бассейн, который...

И что, его успели евакуировать? Думаю вы говорили об евакуации промышленности

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 05:14 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

И что, его успели евакуировать? Думаю вы говорили об евакуации промышленности

[/quote]

Эвакуировали не месторождения, а оборудование рудников и обогатительных фабрик. Добыча железной руды и ее переработка для получения чугуна, весьма сложное и громоздкое производство

Помимо железных руд, там были марганцевые и их технологии еще более индустриальны, а на это накладывается весьма высокотехнологичная углехимия. На этом фоне эвакуация машиностроительного завода - это игра в кубики!

К тому же

... На восток вывозили не только «оборонку», но и другие важные заводы, оборудование электростанций, запасы сырья и готовой продукции, трактора и комбайны с МТС, продовольствие, зерно, угоняли скот. ...

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 17:34 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Уважаемый Анзар, давайте попробуем с самого начала.

Когда в вашей АИ начинается подготовка к такой оборонительной стратегии? Т.е. когда у вас запланирована «точка ветвления»? Это влияет на то, сколько и каких дивизий будет у Красной Армии в наличии.

Если вы кинулись строить «фестунговую» оборону только в конце весны 1941 года, то тогда придется использовать дивизии из РИ со всеми их недостатками: слабая укомплектованность личным составом (в первую очередь командным и техническим составом) и плохая оснащенность вооружением и военной техникой. Если же у нас в запасе есть, как минимум год, и при этом есть установка, что война начнется «на днях, а может и раньше», то есть все основания пересмотреть подходы к формированию новых соединений, проводимых в РИ с ноября 1940 года. Напомню, что в конце 1940 года у нас началось формирование большого числа танковых бригад, моторизированных пулеметно-артиллерийских бригад и артиллерийских полков РГК. Причем проводилось это формирование очень плохим способом – исключительно за счет выдергивания личного состава из уже сформированных и прошедших слаживание частей и соединений. Затем, в начале 1941 года было принято решение все эти новые танковые и мотострелковые бригады преобразовать в дивизии. Полагая в зимой, что «до войны еще далеко», летом столкнулись с очень большими проблемами из-за этих формирований.

Таким образом, выбрав точку ветвления «до осени 1940 года», можно выбрать другой подход к формированию новых дивизий – уменьшить их общее число и перенести акцент с механизированных на обычные стрелковые.

Далее. Сама концепция блокировки железных дорог. Вы уверены в том, что снабжение германской армии основывалось именно на железнодорожном транспорте, а не на автомобильном или их комбинации? Многие коллеги с вами не согласны в том, что перерезание части железных дорог приведет к логистическому коллапсу вермахта. Я бы порекомендовал посмотреть книгу Мюллер-Гиллебрандта – возможно, у него есть какие-то конкретные цифры. Всё-таки не надо забывать, что в вопросах моторизации и германская армия, и экономика вообще была на голову выше советской. Германия, обладая собственным мощной автомобильной промышленностью, реквизировала дополнительно огромное количество автотранспорта в оккупированных странах Европы. Вдумайтесь: только в одной Бельгии была изъято 351 тысяча автомашин. Для сравнения во всей Красной Армии от Камчатки до Бреста и от Мурманска до Баку к 22 июня было всего 273 тысячи автомобилей.

Продолжим. Сама концепция «городов-крепостей». Снова вынужден согласиться с коллегой Андреем – объявление Гитлером «фестунгами» десятков городов само по себе Красную Армию в 1944-45 годах не особо сдерживало. Некоторые «крепости» держались буквально считанные сутки (Витебск). Существенное влияние оказали буквально считанные единицы. Это в первую очередь Познань и Бреслау. Обращаю ваше внимание на два серьезных обстоятельства. Во-первых, в этих «городах-крепостях» изначально имелась очень мощная фортификация времен конца 19 – начала 20 веков. Во-вторых, СССР даже с учетом ленд-лиза имел слабую моторизацию армейского тыла и сильнее Германии зависел от железнодорожных перевозок. Но и при этом обороняющаяся Познань не помешала Жукову захватить плацдармы на Одере в 70 км от Берлина. Несравненно более серьезной помехой для более раннего начала Берлинской операции стала не «пассивная» оборона Познани, а «активное» контрнаступление немцев в Померании.

Вы спрашивали про железные дороги. Коллега, я сбросил вам на почту карту западных районов СССР того периода. Там дорожная сеть показана достаточно подробно. Так что не сочтите за обиду, но посмотрите сами, я лишь назову первое, что всплывает в памяти в связи с недавней работой именно по Белоруссии. Ж/д ветка из Седльце (туда можно попасть как с запада со стороны Варшавы, так и с юго-запада и юга по стороны Демблин, Радом, Люблин) через Черемху на Волковыск. Далее из Волковыска как на северо-восток (через Лиду в Молодечно, а оттуда как на Полоцк, так и на Минск), так и на восток (Слоним, Барановичи, Минск).

В Прибалтике у вас открытыми остались ж/д ветки, идущие из Тильзита на север через Мемель/Клайпеду и на северо-восток через Таураге. Далее в Прибалтике уже в самой приграничной полосе находится несколько рокадных железных дорог, которые вполне способны компенсировать блокаду ж/д-узлов в Каунасе и Вильнюсе. Поэтому к вашему списку из 12 «фестунгов» я бы обязательно добавил Шяуляй. А в Белорусии – Барановичи и Лиду (в данном случае можно сэкономить любом из ваших вариантов – Белосток, Гродно или Брест).

Далее. Вы перечислили 3 рубежа обороны: 1) «малые» приграничные УРы, 2) большие «железнодорожные» УРы в полосе между старой и новой границей, 3) главный рубеж обороны по старой границе. Какую функцию в вашей АИ выполняют приграничные УРы? Какова численность их войск? И вообще зачем они нужны, если из вашего списка «железнодорожных» УРов под понятие «приграничный» попадают как минимум 4 (Гродно, Брест, Перемышль и Черновцы) и еще 5 находятся в непосредственной близости от границы (Каунас, Белосток, Ковель, Львов и Станислав)? Может быть, отказаться от «малых» приграничных УРов вообще и усилить за счет этого «большие» железнодорожные?

Или же, наоборот, оставив «малые» пограничные УРы, перенести «большие» железнодорожные чуть глубже? На линию Вильнюс – Лида – Барановичи – Лунинец – Сарны – Ровно – Тарнополь?

Вообще, конечно, самым привлекательным с точки зрения блокады коммуникаций выглядит рубеж рек Западная Двина и Днепр. Но если это – «предполье», то где тогда главный рубеж обороны? На Волге что ли? Или по хребту Уральских гор?

Немного теории и цифр. Если у вас в «большом» ж/д-УРе обороняется стрелковый корпус в составе 3-х стрелковых дивизий и танковой бригады (корпусную артиллерию, ПВО и т.п. я пока не считаю), то из 3-х дивизий одна должна быть в резерве (для «активных» вылазок или парирования кризисов в обороне). Следовательно, непосредственно в первой линии у вас оборону будут занимать только две дивизии, что по довоенным требованиям даст 20 – 25 км периметра УР. В пересчете на круглый УР это будет не более 8 км в диаметре – гаубицы осаждающих ваш УР пехотных дивизий противника будут простреливать УР насквозь.

Если вы добавите четвертую стрелковую дивизию в корпус или просто замените танковую бригаду на танковую или моторизованную дивизию, то вы увеличите диаметр до 9,5…11,5 км, что тоже не есть хорошо.

Но в любом случае я крайне не рекомендую вам размещать танковые или моторизованные дивизии в обреченных на уничтожение УРах. Это слишком дорогой ресурс для слабой (относительно Германии) в автомобильном отношении Красной Армии. Только танковые бригады. Желательно только Т-26. И желательно преимущественно в роли подвижной огневой точки. Танковые дивизии еще пригодятся вам для контрударов оперативного масштаба.

И еще немного математики. На 12 – 15 «больших» железнодорожных УР потребуется таким образом  48 – 60 стрелковых дивизий, 12 – 15 танковых бригад Т-26 и 12 – 15 корпусных артполков. К середине лета 1940 года в ПрибОВО было 14 стрелковых дивизий (из которых 4 были заняты на обороне военно-морских баз и противодесантной обороне побережья), 6 артполков корпусных и РГК (без учета 203-мм) и 3 танковые бригады (одна Т-26 и две БТ-7). В ЗапОВО было 22 стрелковые дивизии, 12 артполков корпусных и РГК, 4 танковые бригады Т-26. В КОВО – 22 стрелковые дивизии, 18 корпусных артполков (без 203-мм), 3 танковые бригады Т-26. Так что там у нас останется на «главном» рубеже, если каждому из особых военных округов надо выделить силы для обороны как минимум трех «фестунгов»?

В РИ проблема слабости «второго и третьего стратегических эшелонов» заключалась в том, что они начали выдвижение слишком поздно относительно даты начала войны. В вашей АИ эта проблема никак не решается – отдача команды на погрузку в эшелоны дивизий внутренних военных округов от наличия/отсутствия «больших» железнодорожных УРов в приграничных округах не зависит.

И как в РИ сопротивление огромной массы войск «первого стратегического эшелона» не помешало передовым отрядам ГА «Север» и ГА «Центр» буквально за несколько суток достичь рубежа Западная Двина – Днепр, так и в АИ сопротивление отдельных «крепостей» не помешает тем же самым передовым отрядам стремительно выйти к «главному» рубежу и, пользуясь отсутствием войск из внутренних округов, перемолоть оставшиеся после «крепостей» силы приграничных округов.

Обратите внимание на маршруты танковых корпусов Времахта в РИ – практически все они обходили предлагаемые вами «города-крепости» стороной. Из всего вашего списка только Вильнюс и Луцк зацепили по одному корпусу! Даже Брест и тот корпуса Гудериана обходили севернее и южнее.

И еще. Вы пишите, что " Ведь к концу юня погибли или "подняли руки" в окружении намного больше войск, танков,орудии и припасов, чем здесь предлагаеться сохранить в УРах, как зависьший меч"

Давайте считать. Даже если в одном «большом» УРе сидит корпус в составе 3-х стрелковых дивизий, корпусного артполка и танковой бригады, то его численность будет составлять около 40 тыс. человек или даже более в зависимости от степени отмобилизованности частей.

 12 – 15 корпусов, обороняющих железнодорожные УРы, дадут нам порядка 500 – 600 тыс. человек, обреченных на гибель или плен. А сколько по-вашему было потеряно в РИ?

P.S. внимательно прислушайтесь к критике коллеги Андрея - он прав

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 06/23/2017 - 21:32 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемый коллега, спасибо, карту получил. А "точка ветвления" очевидно в настоящем:) и не представляю себе, как ее перенести в прошлое :)) А если серьезно- вам виднее, ведь вы адмирал, я только матрос (даже не старший:)

Ету альтернативу публиковал експромптом, только принципы, детали подлежат реглажу. Ведь ваша ювелирная работа по теме, кроме обширнейших знании, требует присуствие попаданца всерьез и надолго (как и другие подобные), а по мне "реалистичность" альтернативы (?! какое слово) требует ее "запуск" от случайного события/волевого решения (в идеале) или их комбинации. Другие альтернативы- ето только для нашего удовольствия (душевные "censored")

В моем случае етот "спуск"- реалистичная оценка состояния своих сил (Шапошников? > Сталин) и установка на стратегическую оборону в период до 1942-3г. (перевооружение) Для етого необходим "напуганный" Сталин, т. е. ветвление будет- юль-август 1940г. В реале знаем, что потом он воспрянул, думая что.....И бросился Болгарию "приобщать", Босфор брать....чем и ускорил "Барбароса", но ето другая альт. (политическая)

Были на сайте неплохие (в свете послезнания) предложения для обороны- армию расположить по старой границе, чтоб "убрать" внезапность нападения, возражения были- погранцы погибнуть, зачем даром территорию отдавать, лучше армию угробить...

Мое предложение в сущности вариант етого, только 1 рубеж (совсем) без боя не отдаем и етих войск не теряем (массово). Где надо ставить полевые УРы (как убежища и для сохранения складов и так завезенных в реале припасов (теперь возможно- меньшие)- ети "детали" не под силу матросу :)) Вам виднее...

После "общих соображений" - конкретно:

Напомню, что в конце 1940 года у нас началось формирование большого числа танковых бригад, моторизированных пулеметно-артиллерийских бригад и артиллерийских полков РГК. Причем проводилось это формирование очень плохим способом – исключительно за счет выдергивания личного состава из уже сформированных и прошедших слаживание частей и соединений.

Все ето (формирование новых соединений), все 3; 6 тысячние дивизии- как сказано в тексте- во второй (основный) ешелон, который был примерно у старой границы или ...Там и большинство авио и танковые части (ВСЕ для перехода на новую технику и обучение) В 1 ешел. (УРы)- только полностью слаженные части.

Теперь о их колличестве. Число Пи мне тоже известно, но не занимался подробными расчетами, посколько разумное общее число УРов не определено. Не матросское ето дело :) хотя может важнее "что решил бы Генштаб тогда".

Уставные плотности спокойно можно делить на 2, а то и 3- ешелонированная оборона не требует много народу в первых траншеях, а резервы в глубине оказываються общые в центре...Хотя не знаю практиковалось ли ето тогда, или ето (после)военный опыт.

Но в любом случае я крайне не рекомендую вам размещать танковые или моторизованные дивизии в обреченных на уничтожение УРах. Это слишком дорогой ресурс для слабой (относительно Германии) в автомобильном отношении Красной Армии. Только танковые бригады. Желательно только Т-26. И желательно преимущественно в роли подвижной огневой точки. Танковые дивизии еще пригодятся вам для контрударов оперативного масштаба.

Так точно, согласен (так и писал) Только часть Т-26- все же как АТ-1 :)))

12 – 15 корпусов, обороняющих железнодорожные УРы, дадут нам порядка 500 – 600 тыс. человек, обреченных на гибель или плен. А сколько по-вашему было потеряно в РИ?

Может, меньше будут в 1 ешелоне (400 тыс. ?) Может обречены, но не будут потеряны за неколько дней как (большее число) в реале. А то кто какие потери (и в времени) Вермахту нанес или нанесет- вопрос спорный.

P.S. внимательно прислушайтесь к критике коллеги Андрея - он прав

 Возможно и прав, но я обьяснения "почему крепость упадет" слушаю до первого аргумента (нету пороха)

Здесь водораздел проходит по ответ вопросу "Считаете ли вы, что в результате такого решения (в принципе, а не в деталях) положение РККА в начале войны сложиться лучше, чем в реале, или наоборот- хуже"? Если второе, мне незачем дергаться, поднимаю руки (в Бялистоке) и жду, чтоб отпустили домой (ведь я с наскороприсоединенная область Болгария :)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 11:24 пользователем адмирал бенбоу
+
2
-

вам виднее, ведь вы адмирал, я только матрос

коллега, не преувеличивайте - адмиральских звезд у меня нет и не предвидится))))

Здесь водораздел проходит по ответ вопросу "Считаете ли вы, что в результате такого решения (в принципе, а не в деталях) положение РККА в начале войны сложиться лучше, чем в реале, или наоборот- хуже"? Если второе, мне незачем дергаться, поднимаю руки (в Бялистоке) и жду, чтоб отпустили домой

Если в принципе, то считаю, что станет где-то станет хуже, причем гораздо, где-то - просто ничуть не улучшится.

Но в то же время считаю, что это не повод вам поднимать руки вверх и сдаваться на милость победителя большинства голосов. На мой взгляд, "провальной" оказалась конкретная реализация идеи, сама же идея блокировки наиболее уязвимого места современной армии - ее коммуникаций - вполне здравая и вполне достойна дальнейших попыток реализии. Я считаю неудачным в вашей реализации: 1 - распределение сил между главным рубежом обороны и войсками в "предполье", 2 - слишком большую глубину предполья. соответственно, на мой взгляд, необходимо искать более оптимальные сочетания численности войск в "городах-крепостя" и на главном рубеже, снижать глубину предполья и вообще рассмотреть вопрос о том где и на каком удалении от главного рубежа следует располагать "крепости": впереди ли главного рубежа? в тылу главного рубежа? или совместить с главным рубежом в виде "особо прочных" узлов обороны? 

Если размещать всё-таки впереди главного оборонительного рубежа, то я считаю, что "крепости" должны размещаться в оперативной близости к главному рубежу так, чтобы имелась реальная возможность контрударом с главного рубежа деблокировать крепость. Если вы считаете, что главный рубеж должен проходить всё-таки по линии старой границы СССР, т.е. по "линии Сталина", то я бы предложил отказаться от "приграничных" крепостей в пользу "глубинных". это уже названные мной ранее Вильнюс, Лида, Барановичи, Сарны, Ровно, Тарнополь и т.д.

и хотя я сам являюсь противником теории о том, что главным рубежом надо было делать "линию Сталина", а впереди до новой границы иметь "гигантское предполье" с мобильными войсками, должен признать, что с вашим подходом - наличием мощных "крепостей" на узлах дорог (не будем забывать, что обычно узлы железных дорог одновременно являлись и узлами автомобильных дорог), теория "глубокого предполья" получает новое прочтение.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 13:58 пользователем anzar
+
0
-

Коллега, противоречите сами себя:

Если в принципе, то считаю, что станет где-то станет хуже, причем гораздо, где-то - просто ничуть не улучшится.

и:

На мой взгляд, "провальной" оказалась конкретная реализация идеи, сама же идея...

Идея (принцип)- ето установка ГШ на стратегическую оборону (до времени..) Остальное- детали, в которых "адмиралу" виднее...хотя определяющий фактор скорее был бы "какие планы могли сделать в тогдашнем ГШ" С вашего коммента дальше понимою, что вы все таки "на ту сторону".

Я считаю неудачным в вашей реализации: 1 - распределение сил между главным рубежом обороны и войсками в "предполье"..

Я его не указывал, посколько не определился "где и сколько ставить" из за нехватку знаний (даже "а сколько ест?"). Ето открытий анонс к вам и коллегам...

2 - слишком большую глубину предполья...

...я считаю, что "крепости" должны размещаться в оперативной близости к главному рубежу так, чтобы имелась реальная возможность контрударом с главного рубежа деблокировать крепость

очень здоровая мысль, но ето если:

Если (вы считаете, что) главный рубеж должен проходить всё-таки по линии старой границы СССР, т.е. по "линии Сталина", то...

Если он (2 рубеж) слишком вперед, то тогда немцы там быстро появяться и ето не даст достаточно времени на пополнение (из внутренных ВО, моб.) и развертывание. И хотя на нем тоже следует устраивать УРы (вообще ето зоны всех крупных армейских складов и арм. штабов, приспособление для круговой обороны) рубеж могут легко проткнуть, без достаточно мех. войск.

Так, что возможно надо иметь и такие "в оперативной близости к главному рубежу", и некоторое число ближе к границе- как "убежище" для таможенников погранцев и блокировки слишком важных тр. узлов.

на каком удалении от главного рубежа следует располагать "крепости": впереди ли главного рубежа? в тылу главного рубежа? или совместить с главным рубежом в виде "особо прочных" узлов обороны? 

Если о 2 (главном)- все три типа имеют место (повторяю- ето укрепления полевого типа, а не ЖБ "суперкрепости"), но особенно ети в (близком) тылу- вокруг складов и штабов. Попадавшие в окружение войска отходят туда, заправляються, обороняются и контратакуют, наместо тройками по лесам...а танки- на обочине. Ведь качества РККА в 41 году не предполагают слишком изощренное маневрирование, как у немцев.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано вс, 06/25/2017 - 19:51 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Коллега, противоречите сами себя

Коллега, мы опять друг друга не так поняли.

Вы задали вопрос: "Считаете ли вы, что в результате такого решения (в принципе, а не в деталях) положение РККА в начале войны сложиться лучше, чем в реале, или наоборотхуже?".

Под "таким решением" я понял именно предложенную вами построение "крепостей", оторванных от главного рубежа обороны, совмещенного с "линией Сталина". И думал, что достаточно понятно объяснил свое понимание вашего текста: идей является " блокировка наиболее уязвимого места современной армии - ее коммуникаций". Но предложенную вами конкретную реализацию этой идеи считаю неработоспособной.

Теперь же оказывается, что главной идеей вашей статьи является " установка ГШ на стратегическую оборону"... Извините, но из текста статьи этого не видно. Нет, разумеется, понятно, что вы не наступление готовите. Просто в таком случае в статье слишком много лишнего, что с моей точки зрения как читателя и является идеей...

Идея (принцип)- ето установка ГШ на стратегическую оборону (до времени..) Остальное- детали,

Под "деталями" я понимал конкретное число "крепостей", их точное месторасположение, точный состав сил и средств... А теперь оказывается сами "крепости" - это и есть детали?

Я его не указывал, посколько не определился "где и сколько ставить" из за нехватку знаний (даже "а сколько ест?")

Вы указали примерное число "крепостей" и примерный состав их гарнизонов. Зная сколько было войск всего, не составило особого труда вычислить оставшиеся для главного рубежа силы...

и некоторое число ближе к границе- как "убежище" для таможенников погранцев 

если их оттуда не вытащить действиями "с Большой земли", то это будет не убежище, а братская могила или концлагерь...

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 06/26/2017 - 07:22 пользователем anzar
+
0
-

Теперь же оказывается, что главной идеей вашей статьи является " установка ГШ на стратегическую оборону"... Извините, но из текста статьи этого не видно. Нет, разумеется, понятно, что вы не наступление готовите. Просто в таком случае в статье слишком много лишнего, что с моей точки зрения как читателя и является идеей...

Ну, к "идеей" можно причислить и методы стратегической обороны- главный рубеж, достаточно отодвинутый от границы и преддполье с "крепостями", блокирующие...А вот их где ставить и сколько- ето "детали", для выяснение которых ясно написал, что надеюсь на коллег (дискусию).

Вы указали примерное число "крепостей" и примерный состав их гарнизонов. Зная сколько было войск всего, не составило особого труда вычислить оставшиеся для главного рубежа силы...

Здесь ключевое слово "примерное". А то я толком даже не хорошо знаю "сколько было войск всего". Общее представление имееться, но здесь вы "адмирал".

если их оттуда не вытащить действиями "с Большой земли", то это будет не убежище, а братская могила или концлагерь...

Коллега, может успеют "вытащить" (деблокировать потом, при успех обороны), а может и нет. Все же армия не пион. лагерь, не предлагаете же вы евакуировать всю армию за Урал, чтоб не попадала в "котлы" :))) А "концлагерь" с "местным самоуправлением" и хороших харчей- не самое плохое место :)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано пн, 06/26/2017 - 19:32 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Здесь ключевое слово "примерное".

Коллега, даже с примерными цифрами (на округ всего по 3 "крепости", в каждой всего по 3 стрелковые дивизии, хотя элементарные математические рассчеты показывают, что надо не меньше 4-х дивизий на "крепость") стало ясно, что у приграничных округов не хватит сил для главного рубежа после формирования "крепостей". к "точным" расчетам ваших предложений о "крепостях" с диаметром 25-30 км и аэродромами внутри никто даже не прикасался 

Общее представление имееться, но здесь вы "адмирал"

В данном случае, я здесь не более чем гость, а хозяин и автор идеи всё-таки вы

Все же армия не пион. лагерь, не предлагаете же вы евакуировать всю армию за Урал, чтоб не попадала в "котлы" :)))

Коллега, армия разумеется не пионерлагерь, но и не мясорубка предназначенная для разделки собственных войск на кусочки, которые противнику будет удобно перемалывать и проглатывать по отдельности. цель вооруженных сил - это результат - защита своего Отечества, а вовсе не процесс - героическая гибель за Родину. И если уж говорить о бегстве за Урал, то это не я выдвигаю идею о главном рубеже чуть ли не в 300 км от границы ;)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пн, 06/26/2017 - 21:25 пользователем anzar
+
0
-

даже с примерными цифрами (на округ всего по 3 "крепости", в каждой всего по 3 стрелковые дивизии, хотя элементарные математические рассчеты показывают, что надо не меньше 4-х дивизий на "крепость") стало ясно, что у приграничных округов не хватит сил для главного рубежа после формирования "крепостей"

Вот как! Ну, вам виднее, хотя в реале в Белоруссии было намного больше войск, которые вообще никуда не попали, а второй рубеж всежь устоял на время (пока немцы подтянули снабжение и подготовили нового прыжка- вот предимство отстояния от границы)). Но по вашему, если большинство авиации и мехвойск не погибнет у границы- хана главному рубежу!

Так что- 36-40 СД 12тыс. состава на западе не имелось?

И если уж говорить о бегстве за Урал, то это не я выдвигаю идею о главном рубеже чуть ли не в 300 км от границы ...

Какое бегство за Урал? Ето была ирония вашей заботой о "спасения редника Райана". В реале- посылали солдат в атаки на пулеметы (ето скажем 2ударная армия Власова) потому, что тупо не было чем кормить!

Да и "второй рубеж" и так озовался в 300км от границы, только без войск, которые "остались"...

Коллега адмирал Бенбоу, я согласен, что ваш ювелирный план имеет больше шансов быть успешным, хотя разница в числености и качество войск и там не исчезла. Но он требует (за счет попаданца) другое качество подготовки и управления войск и вообще...

Я попробовал найти альтернатива, в которой свойства войск и командиров ближе к реальности, поручить им действия ближе к их возможностям (вкл. по мобильности), к которых в реале их не подготавливали. И получить профит к РИ. Если думаете, что и так не получиться чтожь, задействуем КВ-5! (Шутка)

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано вт, 06/27/2017 - 20:32 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Вот как! Ну, вам виднее, хотя в реале в Белоруссии было намного больше войск, которые вообще никуда не попали

Коллега, вы уж определитесь. то вы пишите, что даже не знаете сколько было войск в РИ всего, то вдруг обвиняете меня в том, что я вам что-то неправильно посчитал)))

а второй рубеж всежь устоял на время (пока немцы подтянули снабжение и подготовили нового прыжка- вот предимство отстояния от границы)

Что именно вы имеете в виду? 

И да - ежели что - то огромная масса пехотных дивизий вермахта была скована ликвидацией "котлов". так что дело было не просто в "подтянули снабжение"...

Но по вашему, если большинство авиации и мехвойск не погибнет у границы- хана главному рубежу!

Пожалйста, не надо сочинять за меня! Я подобного не писал! Я писал о том, что НЕ НАДО держать в "крепостях" танковые дивизии - максимум бригады Т-26. Если я против танковых дивизий во "второй" линии (в "крепостях") и вообще против "первой" линии (пограничной), то где, по-вашему, я предлагаю держать танковые дивизии и мехкорпуса?

Авиации же я вообще не касался. так что не надо мне приписывать того, чего я никогда не высказывал

Так что- 36-40 СД 12тыс. состава на западе не имелось?

36-40 "12-тысячных" стрелковых дивизий на западе, конечно, имелись. но вопрос не в том, хватит ли войск для "крепостей"? для "крепостей" - точно хватит. вопрос в том, хватит ли у приграничных округов войск для "главной" линии обороны, после того, как часть войск будет посажена в "крепости" в предполье? Численность армии на указанную вами "точку ветвления" однозначно показывает, что после выделения войск для "крепостей", "главная" линия обороны будет главной именно в кавычках. Вопросы формирования дополнительных дивизий в период между "Сталин испугался падения Франции" и "Германия напала на СССР" у вас в тексте не рассмотрены. Из каких соображений я в этих условиях должен оценивать число дивизий в приграничных округах к началу войны в вашей АИ? ибо ваша ссылка на "всё как в РИ" здесь явно не работает - взявшись строить оборонительные "крепости" и "глубокое предполье"  никто не станет доводить число мехкорпусов до 30-ти. я вам пытался говорить о том, что неплохо бы для начала с составом войск определиться. но вы предпочли утверждать, что "адмирал" не вы... а кто тогда автор АИ?

Какое бегство за Урал? Ето была ирония вашей заботой о "спасения редника Райана"

Вы не поняли. Развивая в общем-то правильную идею о том, что в условиях современной войны необходимо увеличивать глубину обороны, вы потеряли "чувство пространства". в итоге разрезали армию на куски, каждый из которых физически не может оказать помощь соседу, но при этом обречен на "безболезненное перемалывание" превосходящими силами противника. забота - она не об отдельно взятом красноармейце, а о том, что если красноармейцев по одиночке "скармливать" Вермахту, то вы "скормите" Вермахту ВСЮ Красную Армию и защищать Страну Советов будет некому

В реале- посылали солдат в атаки на пулеметы (ето скажем 2ударная армия Власова) потому, что тупо не было чем кормить!

давайте без сказок, а? у меня есть книга участника тех событий - В. Кузнецова. чтиво не из приятных, но ... многие вышедшие из окружения бойцы вновь рвались в бой... я понимаю, что фронт был на тысячи километров, на фронте были миллионы людей и за годы войны случалось всякое. но отделять правило от исключений всё-таки надо уметь 

Да и "второй рубеж" и так озовался в 300км от границы, только без войск, которые "остались"..

коллега, я вам уже пытался сказать: успех обороны в большей степени зависит от скорости прибытия в приграничные округа войск из внутренних округов, а не от эквилибристики в предполье

Коллега адмирал Бенбоу, я согласен, что ваш ювелирный план имеет больше шансов быть успешным...

Коллега, не ревнуйте меня к моей АИ - она тут совершенно ни при чём))) я вам уже пытался объяснить, что вижу в ваше АИ рациональное зерно. но также я вам писал и о том, ЧТО именно на мой взгляд мешает этому зерну произрасти в дерево, которое принесёт плоды победы. я вам писал о том, что ИМХО требуется пересматривать число рубежей и их географическое прохождение. Но увы у  меня нет времени анализировать возможные варианты и проводить оценки тех или иных построений и соотношений войск, придумывать способы увеличения числа дивизий в вашей АИ... также я вам уже писал о том, что являюсь противником теории полезности "глубокого предполья". но я писал вам и о том, что ваши "крепости" дают этой теории новое прочтение, которое, в любом случае достойно рассмотрения...

я вам уже писал о том, что в заданных вами условиях "главный рубеж совпадает с линией старой границы", я бы разместил "крепости" глубже. Первое, что приходит в голову: главный рубеж в Прибалтике по реке Западная Двина, в Белоруссии и Украине - по "линии Сталина". "крепости" - Шяуляй, Каунас, Вильнюс, Молодечно, Лида, Барановичи, Сарны, Ровно, Тернополь, Чертков, Черновцы. плюс, возможно, Елгава в Прибалтике. какие вижу недостатки: 1) слишком глубокая ничем не прикрытая полоса от границы до линии "крепостей"; 2) в Прибалтике, особенно с Елгавой, совсем не остается войск для главной линии обороны, в Белоруссии и Украине, особенно если кого-то всё-таки еще и на границу выдвинуть, "главная" линия обороны тоже не очень-то и главная; 3) многие "крепости" при более детальном рассмотрении требуют для обороны не отдельного ж/д-узла, а по-хорошему - целого района, например, район Барановичи-Слоним-Ивацевичи, район Ровно-Луцк-Дубно, район Тарнополь-Теребовля-Чертков и т.д., каждый из которых должен оборонять уже не корпус, а чуть ли не армия - в итоге дополнительно ослабляем "главный" рубеж. 

В связи с этим, по крайней мере в Белоруссии, появлется желание сместить главный рубеж как раз на линию Молодечно - Лида - Барановичи. в этом случае "крепости" смещаются на линию Мосты - Волковыск - Пружаны - Береза. при этом 1) уменьшается глубина "неконтролируемой" приграничной территории, 2) возрастает число "крепостей", но при этом они становятся мельче (Мосты, Свислочь, Порозово и т.д.), что позволяет обойтись прежним нарядом сил и средств. На Украине также напрашивается смещение линии "крепостей" на запад с некоторым уменьшением их масштаба - Луцк, Дубно, Кременец, Броды, Золочев/Буск, Бережаны/Рогатин, возможно, Львов... минусы: 1) в ряде случаев перенос главной линии не очень большой и сопровождается уходом с "линии Сталина" в "чистое поле" - Ровно, Тернополь, Чертков... 2) по мере снижения ранга каждой "крепости" при одновременном увеличении их числа наблюдается явная тенденция к переходу от очаговых узлов сопротивления к классической сплошной обороне (может быть, это и не недостаток, но это уже не ваша АИ).

Что касается состава войск, то в теории (для случая главный рубеж - по "линии Сталина") считаю, что должно быть 4 стрелковые дивизии, 1 танковая бригада Т-26, 1 корпусной артполк, зенитный артполк, возможно, специальный противотанковый полк. Как вариант - 4-ю "центральную"/"резервную" стрелковую дивизию заменить на кавалерийскую. Это высвободит несколько стрелковых дивизий для главной линии обороны. Но, ИМХО, в Белоруссии 6-й кавкорпус лучше держать как единое целое или в районе Новогрудка (для обеспечения "связи" с весьма удаленной от Минска "крепостью" Лида), или в Полесье (для "партизанского" воздействия на правый фланг ГА "Центр"). На практике же повторюсь некоторые "крепости" (ИМХО - Барановичи) могут потребовать доведения числа стрелковых дивизий как минимум до 5-6 и соответственно увеличения числа корпусных артполкв до 2.

Но в любом случае войск для "главного" рубежа в приграничных округах остается недостаточно, а в ПрибОВО - вообще жесть...

В общем, коллега, здесь очень и очень большой объем работы по поиску возможных вариантов и их анализу. вы же сами толком никакой конкретики не предлагаете, но обижаетесь, когда вам говорят, что конкретно то, что озвучили вы, вряд ли сработает... 

ваш ... план ... требует (за счет попаданца) 

а ваш план не требует кардинального изменения подхода к построению обороны страны?)))

он требует (за счет попаданца) другое качество подготовки и управления войск

во-первых, не следует излишне драматизировать ситуацию с качеством самих войск и управлением войсками со стороны командного состава. всё было не так уж и плохо, как пытаются преподнести некоторые. да, были проблемы. да, проблем было немало. но в целом ситуация была довольно адекватная. тем более, что и по другую сторону, скажем прямо, тоже далеко не все были гинденбургами. во-вторых, никаких особых требований к управлению войсками в моей АИ нет. вопрос качества войск я пытаюсь решить прежде всего организационными мерами - в ходе реорганизации войск не допустить разбазаривания опыта, накопленного войсками в период боевых действий и учений 1939-40 годов (например, пытаюсь избежать лишних кадровых перестановок на вышестоящие должности проявивших себя генералов, заменив новую должность новым званием).

роль попаданца во многом сводится к: 1) более раннему началу выдвижения войск внутренних округов, 2) да, некоторому, порой искусственному торможению вводу в бой мехкорпусов на второстепенных направлениях ради ожидания контрудара по танковой группе. Главная же идея реорганизации армии вполне укладывается в безпопаданческий сценарий - высшее руководство осознает то, что в новых условиях международная обстановка может измениться очень стремительно и поэтому нет никаких гарантий, что войны еще долго не будет. следовательно, планируем реформу армии так, чтобы не встретить войну с кучей неготовых дивизий - разделяем общее пожелание числа новых дивизий на этапы, в каждом из которых гарантированно успеваем подготовить определенное число.

В вашей АИ я бы предложил вам сделать примерно следующее: взяв за основу "теорию крепостей", посчитать 1) сколько войск требуется в "крепости", 2) сколько войск надо на главный и приграничный рубежи, 3) сколько войск есть в наличии и сколько надо дополнительно сформировать. определившись с количеством новых формирований - начать поиск способа обеспечить такое формирование. По крайней мере, без четкого определения "сколько надо"/"сколько есть", АИ выглядит, ИМХО, несколько незавершенной...

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 06/27/2017 - 21:53 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемый коллега адмирал Бенбоу, если вам показалось, что обижаюсь вашей критики, то ето не так, не "по рангу" ето мне, да и критику не воспринимаю лично, а "для дела". Ваше мнение ценю, как коллега со знаниями, намного больше моих. Может не всегда друг друга понимаем правильно. Суть в том, что мои высказывания более общы, для вас же солидная конкретика обязательна.

Моя "альтернатива"- лишь идея, попытка создать ситуацию, в которой недостатки РККА (примерно скажем слабая мобильность- не хватало грузовиков, быстроходных тягачей...) меньше отражались на (не)успех в начале войны....и т.н. (устал ет повторять) Раз, признавая, что ест рациональный елемент, требуете детальной проработки, чтожь- попробую, но не Шлифен я :(( У меня ест только начальный меморандум (как у плана Шлифена :)) Сколько время отнимет и какой будет результат- не знаю.

Ваши предложения детално проучу.

И да - ежели что - то огромная масса пехотных дивизий вермахта была скована ликвидацией "котлов". так что дело было не просто в "подтянули снабжение".

Ежели в реале "огромная масса пехотных дивизий вермахта была скована ликвидацией" неподготовленных к обороне "котлов", то в "моем" случае "скованность" будет больше, дольше и меньшими силами. Я вообще не принимаю теории коллег, что все войска уйдут вперед, вокруг УРов никого не будет, светит солнце....

А  конечно новые дивизии будут создаваться  (больше- лучше) но на главной, не под "надзором" нем. разведки. Там приходят мобилизованные, войска с внутренных округов....все ето не раз писали.

без четкого определения "сколько надо"/"сколько есть", АИ выглядит, ИМХО, несколько незавершенной...

Она таковая и есть. Не знаю, успею ли завершить согласно вашим насокам...скорее флот потянет...

с уважением: анзар

P.S. Вашу альтернативу  не шибко там комментирую не "из за ревности" а вообще "не копенхаген", как "..поворотом левого фланга в направлении...".

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 06/28/2017 - 03:08 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

примерно скажем слабая мобильность- не хватало грузовиков, быстроходных тягачей...

Коллега, вы преувеличиваете проблему слабой подвижности Красной Армии. грузовиков было не так уж и мало. не на 30 мехкорпусов, конечно, но всё же. вопрос в том - как ими распорядиться? с быстроходными тягачами другая канитель. да, прямо уж быстроходных нет. но если у нас среднемаршевая скорость колонны артполка будет на 10 км/ч меньше, чем у немцев, то это ли повод отказываться от танковых дивизий вообще? 

в "моем" случае "скованность" будет больше, дольше и меньшими силами

вопрос в том: а будет ли? ответ может дать лишь точное число "крепостей" и дивизий в них

Я вообще не принимаю теории коллег, что все войска уйдут вперед, вокруг УРов никого не будет, светит солнце....

так оно было в РИ. Брестская крепость сражалась, а Гудериан мчался вперед... далее. помните фотографии подбитых немецких танков на "Танковом поле" в моей АИ? они сделаны под Могилевым, который в теории был той самой "крепостью", о которой говорите вы. вернее, должен был стать. Оборона "второго Мадрида" началась с громких (по меркам лета 41-го) побед (см. фото), а закончилась весьма печально. и не сказать, что очень уж долго она длилась, или что радикально влияла на снабжение немцев в масштабе всей ГА "Центр"...

у немцев было вполне достаточно сил в составе "подвижных" армий, чтобы прорывать разреженный фронт нашей обороны на "главном" рубеже и без "застрявших" в ликвидации "котлов" пехотных дивизий. смотрите, например, первый этап Смоленского сражения или операции "Тайфун". наша проблема заключалась именно в том, что нам не хватало дивизий для создания сплошного фронта обороны с требуемыми плотностями. не имея достаточно сил, чтобы остановить противника "перегородив ему дорогу" (танковые дивизии просто обходят наши немногочисленные "заслоны" с флангов), нам оставалось сдерживать противника единственным способом - якобы "бессмысленными" контрударами стрелковых дивизий по флангам ушедших вперед танковых соединений 

конечно новые дивизии будут создаваться  (больше- лучше)

как показывает практика: больше - не всегда лучше

 Там приходят мобилизованные, войска с внутренных округов

коллега, во-первых, для прибытия войск из внутренних округов необходимо время. откуда оно у вас в АИ? я в своей "подло" воспользовался попаданцем. А что будет у вас? См. скорость продвижения танковой группы Гудериана при продолжающихся боях в Цитадели Брестской крепости - до 130 км в сутки... во-вторых, для отправки войск внутренних округов их сначала надо отмобилизовать. личный состав можно как и в РИ призвать под предлогом учебных сборов. но в этих дивизиях почти нет лошадей, грузовиков и тракторов. пушки, гаубицы и тонны боеприпасов к ним врчуную таскать? вопрос мобилизации этих дивизий (а их несколько десятков!) требует отдельного рассмотрения

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/28/2017 - 06:39 пользователем anzar
+
0
-

Коллега, вы преувеличиваете проблему слабой подвижности Красной Армии. грузовиков было не так уж и мало...

слово "примерно" означает, что (кроме етого) имеються и множество других факторов, мешающие РККА в 41г воевать "как Вермахт во Франции". Так что Жуковым преждевременно было "поднимать лапу, глядя на коня в кузнице" а попытаться получить какие то предимства из "рускости" Вот вы, при помощи попад. сумеете етих факторов свести на нет...

...это ли повод отказываться от танковых дивизий вообще? 

Конечно нет, крайности типа "30 МК или ничего" контрпродуктивны. Крайности ВСЕГДА контрпродуктивны

Брестская крепость сражалась, а Гудериан мчался вперед..

См. скорость продвижения танковой группы Гудериана при продолжающихся боях в Цитадели Брестской крепости - до 130 км в сутки.

(Глухая) Оборона Цитадели Брестской крепости (горсткой) пехотинцев  мало на чего влияла.

как показывает практика: больше - не всегда лучше

ето и в теорию так, но уверен был, что не упустите ухватиться за слово...просто печатание клавишами не мое "второе я" , так что не шлифую и раздуваю свои фразы, пытаясь ВСЕ и точно сказать, общие насоки должно хватить...

..для отправки войск внутренних округов их сначала надо отмобилизовать. личный состав можно как и в РИ призвать под предлогом учебных сборов

Да, сборы и маневры, то, что не у границы а на внутр. рубежи должно уменьшить "провокативность".

...в этих дивизиях почти нет лошадей, грузовиков и тракторов

Етого и имел ввиду под проблема "слабой подвижности Красной Армии"- всю РККА , питался их сохранить больше для войск на Гл. рубеже, снижая потребности для первоешелонных...

Вы же пишете "..грузовиков было не так уж и мало..." вероятно имея ввиду только для кадровой армии у границ. Вот как недопонимаем друг друга. Все же только ей сами знаете, что много не навоюете, моб. с нар. хозяйства не очень.... и.........т.п.

..вопрос мобилизации этих дивизий (а их несколько десятков!) требует отдельного рассмотрения

да, но не сейчас :(

с уважением: анзар

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано ср, 06/28/2017 - 20:30 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Вы же пишете "..грузовиков было не так уж и мало..." вероятно имея ввиду только для кадровой армии у границ.

Коллега, во-первых, ИМХО применительно к РИ ситуации 1941 года выделять "кадровую" и "некадровые" армии некорректно. с весны 1941 года все "3-тысячные" стрелковые дивизии были переведены на "6-тысячный" штат. называть такие дивизии "некадровыми" я не вижу оснований.

Да, дивизии приграничных округов были лучше оснащены транспортом по сравнению с дивизиями внутренних округов, хотя формально они и содержались по одним и тем же штатам. 

Но специфика ситуации в другом. В том, что до войны "подвижные" соединения не пользовались особым приоритетом в распредлении наличного автотранспорта. А в ходе войны было осуществлено перераспределние транспорта не только физически, но и на организационном уровне. Например, если перед войной стрелковая дивизия по штату имела целый автотранспортный батальон, то в ходе войны этот батальон был урезан до автороты подвоза. Вообще в ходе войны произошла очень сильная "утряска" и "усушка" штатов тыловых подразделений. В результате чего удалось при относительно небольшом общем числе автомашин добиться весьма неплохих показателей подвижности танковых и механизированных корпусов.

Например к началу 1944 года в Красной Армии было около 510 тысяч автомашин, а перед войной- 272,6 тысяч автомашин, плюс еще 268 тысяч машин было получено по мобилизации. обращаю ваше внимание на то, что перед войной в армии мирного времени было около 50% от числа машин в Красной Армии образца зимы 1943/44 годов - армии военного времени и армии, характеризующейся весьма и весьма успешными действиями подвижных соединений.

Проблема подвижности довоенной Красной Армии заключалась еще и в том, что огромное количество автотранспорта было "размазано" по всяким "небоевым" частям и организациям, а непосредственно в дивизиях (даже без разницы - танковых или обычных стрелковых) было не так уж и много. с одной стороны, это особенности любой армии мирного времени. с другой, это и то, что формировать подвижные соединения у нас начали относительно поздно... с третьей - да, мы разумеется уступали по числу автомашин как Германии в целом, так и Вермахту в частности.

Поэтому, когда я говорю, что в довоенной РККА было немало грузовиков, то я имею в виду то, что значительное количество транспорта можно было изъять из стрелковых дивизий и различных тыловых частей и организаций, а за счет этого доукомплектовать если не танковые дивизии, то хотя бы стрелковые дивизии внутренних округов. условно, складывалась парадоксальная ситуация, когда нечем было перевозить снаряды, зато имелась целая куча специальных машин отделов пропаганды или так и не сказавших своего едкого веского слова химиков

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 06/28/2017 - 22:44 пользователем anzar
+
0
-

Ув. коллега Бенбоу, дискуссия взаимное понимание у нас получилось "как всегда" :)))

Сначала я высказал общее мнение (по мобильности РККА в 41г.), вы возразили (...не мало было автомашин...), потом, детально разсмотрели вопрос с колличестве по годам и их распределение/организация и вконец потвердили- даа, в 41г мобильность неважная...но...

Думаю получилось ето, вероятно потому, что, держа в уме свою альтернативу ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ что проблему можно было решить другим (организационным) способом. Я такое не отрицаю (хватит ли- ето др. вопрос), но НЕ ЕТО вы сказали...

Видимо по разному выражаемся, но ето не большая проблема, в конце концов приходим к пониманию.

..складывалась парадоксальная ситуация, когда нечем было перевозить снаряды, зато имелась целая куча специальных машин отделов пропаганды или так и не сказавших своего едкого веского слова химиков

Вовсе не парадоксальная, а типичная, для волевых методов "планирования" без оглядки на реальные возможности. Типа "партия требует..." При выдуманных гигантских штатов может и отдели пропаганды оказываеться были окомплектованы автомашинами "лишь на 53%" скажем. И все требуют...в полном соответствии с принятых документов! Ох, не завидую вашему попаданцу :(

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя адмирал бенбоу
Опубликовано сб, 07/01/2017 - 10:10 пользователем адмирал бенбоу
+
0
-

Сначала я высказал общее мнение (по мобильности РККА в 41г.), вы возразили (...не мало было автомашин...), потом, детально разсмотрели вопрос с колличестве по годам и их распределение/организация и вконец потвердили- даа, в 41г мобильность неважная...но...

Коллега, я сказал то, что сказал: сравнение с отмобилизованной армией, имеющей впечатляющие успехи подвижных войск, показывает, что автомашин в предвоенной РККА было не так уж  и мало. вопрос был в оптимальных формах использования имеющихся ресурсов. вы же, ссылаясь на проблему плохой подвижности и имея в запасе целый год времени ("Сталин испугался падения Франции") решили перестроить всю СИСТЕМУ обороны страны. а я вам говорю о том, что проблема подвижности не требовала столь радикальных мер и вполне решалась без кардинальной ломки имеющейся системы в целом

ХОТЕЛИ СКАЗАТЬ что проблему можно было решить другим (организационным) способом. Я такое не отрицаю (хватит ли- ето др. вопрос), но НЕ ЕТО вы сказали...

А это тогда что: "когда я говорю, что в довоенной РККА было немало грузовиков, то я имею в виду то, что значительное количество транспорта можно было изъять из стрелковых дивизий и различных тыловых частей и организаций, а за счет этого доукомплектовать если не танковые дивизии, то хотя бы стрелковые дивизии внутренних округов"?

Вовсе не парадоксальная, а типичная, для волевых методов "планирования" без оглядки на реальные возможности. Типа "партия требует..."

да, да, да... планирование в кавычках, "без оглядки на реальные возможности", "партия требует"... но только по факту мы имеем, что именно при таких методах планирования, страна, начав войну с тяжелейших поражений дошла до Берлина. причем быстрее всех остальных, более правильно планирующих стран. страна, после тяжелейшей войны и разрухи, не имея по сути никакой инфаструктуры (в данных областях) в кратчайшие сроки смогла создать атомную бомбу и открыть дорогу в космос всему человечеству 

При выдуманных гигантских штатов может и отдели пропаганды оказываеться были окомплектованы автомашинами "лишь на 53%" скажем. И все требуют...в полном соответствии с принятых документов!

Коллега, скажите честно: что вы вообще знаете об изменениях организационно-штатных структур частей и соединений РККА в предвоенный период, чтобы писать подобные хлёсткие фразы?

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано вт, 06/27/2017 - 16:33 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=адмирал бенбоу]

 

В Прибалтике у вас открытыми остались ж/д ветки, идущие из Тильзита на север через Мемель/Клайпеду и на северо-восток через Таураге. Далее в Прибалтике уже в самой приграничной полосе находится несколько рокадных железных дорог, которые вполне способны компенсировать блокаду ж/д-узлов в Каунасе и Вильнюсе. Поэтому к вашему списку из 12 «фестунгов» я бы обязательно добавил Шяуляй. А в Белорусии – Барановичи и Лиду (в данном случае можно сэкономить любом из ваших вариантов – Белосток, Гродно или Брест).

 

[/quote]

А вот тут я вам скажу такую жесть: - Если в первые 3-5 суток противник берёт Елгаву и Ригу, следующий рубеж это уже Нарва(ЭССР), Псков-Изборск и Великие Луки-Сокольники.
Причём, хрен с ней с Елгавой, Рига тут страт-узел... пока держится Рига, дорога на Ленинград закрыта от слова совсем. А за одно можно реанимировать ЦМП и СМП со всеми "причиндалами" и гадить вермахту почти безнаказанно.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано вт, 06/27/2017 - 16:19 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=anzar]

 чем здесь предлагаеться сохранить в УРах, как зависьший меч.

[/quote]

Понимаете, УР это не "зависший меч", а скорее "стационарный щит"... тогда уж лучше пойти путём быстрой фортификации, так сказать изделий из ЖБК. Но тут сразу проблема.
Проблема 1 - инфраструктура, авто и ж/д магистрали.
Проблема 2 - развёртывание и его элементы, ж/д транспортёры, инж-войска, авто-тягачи-транспортёры.
Проблема 3 - Поддержка, авиация и артиллерия.
Проблема 4 - Производство. Массовое.

Решается достаточно просто... Альтернативная Доктрина Перевооружения РККА на 1935-42 годы. А это по глобальнее чем "обсасывание" ТВД на 22-24 июня 1941 года.




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 03:28 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Карты издания 1943 года можно скачать вот здесь http://www.soldat.ru/files/4/10/137/

По сравнению с 1941 незначительно изменились только узкоколейки

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя zKILAz
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 03:49 пользователем zKILAz
+
8
-

Для начала хочется поблагодарить коллегу за материал, идея хоть и не нова в мировом военном искусстве, но как вариант для обсуждения имеет право на жизнь.

Теперь же скажу почему из этого ничего не выйдет.
1. У РККА острая нехватка или отсутствие тяжелых пехотных вооружений. Крупнокалиберные пулеметы представлены моделью ДК, которых на всех не хватает; ПТР нет от слова вообще, не озаботились этим вопросом перед войной. Конечно, имеется большое количество пулеметов системы Максима, но очевидные недостатки и устаревание конструкции не позволяют перевести это количество в качество, да и огневая мощь пулемета под винтовочный патрон не позволяет решать задачи крупнокалиберного пулемета.
2. В условиях круговой обороны в УкР огневой мощи СК укомплектованной согласно уставу явно недостаточно. Придется в качестве усиления увеличивать количество стволов полковой, дивизионной артиллерии, ПТО, зениток всех калибров.
3. Для удержания крупных УкР, с танковыми соединениями и аэродромами, сил, в виде озвученных 2 СК, мало. Т.е. уже концепция «на вставлять палок в колеса немцам малыми силами» дает сбой. Как следствие чем больше войск и вооружений мы оставим в УкР, тем меньше развернем на втором рубеже.
4. Расчет на то, что немецкие ТД проскочат в обход и блокировку будут осуществлять тыловые части, не оправдан, точнее он оправдан, если вы хотите защищать деревню «Обрыгайловку» , ценность которой в хорошем самогоне и красивых девках, а заявленный план удерживать крупные транспортные узлы, подразумевает, что по планом немецкого командования хотя бы часть из них имеет стратегическое значение и они должны быть взяты. Так вот, что в таком случае мешает немцам окружить ваши УкР и штурмовать их с нескольких сторон, используя танки, панцергренадер и авиацию. Ровным счетом ничего. И уповать остается только на мужество и стойкость русского солдата.
Подводя итог, получаем, что часть из предлагаемых УкР районов продержаться действительно долгое время, но только потому, что сами немцы не будут заинтересованы в их уничтожении. УкР расположенные на стратегически важных для противника направлениях сопротивляться больше недели не смогут, это в самых оптимистичных перспективах. Т.е. основная цель не достигнута, снабжение Вермахта не прервано, задержать на длительный срок не получается, потери в людях и технике понесены существенные.

Аватар пользователя alexeyCh
Опубликовано пт, 06/23/2017 - 13:34 пользователем alexeyCh
+
0
-

Уважаемый коллега, а что если "котлы" не отнимут значительного количества войск у Красной Армии? Ведь для обороны городов можно мобилизовать всех, кого только можно. Стариков, включая 60-летних, пацанов, начиная с 15 лет, женщин. Можно сразу же сделать войну тотальной. "Если они хотят тотальной войны, то они ее получат". Основное вооружение - винтовка и пулемет Максим (против пехоты) и бутылка с зажигательной смесью (против танков). Наверное, реально наклепать достаточное количество. Главное, что надо - правильно настроить народ, а то вначале настроение было интернационально-легкопобедоносным. А надо сразу настроиться на борьбу до последней капли крови. Такой город как Минск, с населением около 250 тыс. человек при "тотальной" войне легко выставят >50 тыс. человек. Если немцы до города идут хотя бы дней 5, то с радиуса км 50 можно подтянуть еще сколько-нибудь.  Рассмотрим город Минск. Если мы сможем мобилизовать 150 тыс. человек для обороны, то это обеспечит длительную, весьма длительную оборону. При должном духе можно продержаться в пригородских и городских боях как минимум месяца 3. Что это даст? Если немцы решат штурмовать, то при 1:3 надо 450 тыс. человек (30 дивизий?). Тогда им нечем будет наступать. А даже блокада потребует как минимум 100 тыс. вояк. Порядка 8 дивизий. Но это пустяки. Главное, что мы будем держать в руках крупный железнодорожный  и автомобильный узел. Держа Минск, в его «тени» будут Орша, Могилев, Бобруйск и т.д. Части вермахта на тех направлениях будет невозможно полноценно снабжать. Что однозначно гарантируют возможность спокойно организовать стабильную оборону на дальних рубежах (как минимум).

Другое дело, что полноценную оборону невозможно организовать экспромтом. Надо долго и тщательно готовиться.  Человек работает на заводе, колхозе… Взвыла сирена (условно). Он все бросает, идет на сборный пункт (завод, сельсовет, школа). Оттуда, в гражданской одежде, но уже с оружием и инструментом (лопата, топор) идет строем на заранее отмеченные для его подразделения участки.  Он роет окопы (ротные узлы обороны) или строит баррикады для городских боев. Все материалы уже рядом, заранее припасены. Требуются только его руки и организация.  Его кормят, поят. Вообще припасы и боеприпасы запасены в достаточном количестве.  Но где взять организацию? Красная Армия дать этого не сможет – уровень подготовки у самой слабоват и выделить достаточное количество командиров она не сможет. Выход естествен – руководить и организовывать будет ВКП(б) вкупе с гражданскими начальниками. Директора, начальники цехов, мастера и бригадиры превратятся в командиров, которые первым делом организуют рабочих. Гражданская структура общество мгновенно трансформируется в военную.

Нюанс – тотальная война возможно только на «старой» советской территории. Ни в Вильнюсе, ни во Львове данный фокус не пройдет. Лояльность местного населения оцениваю как низкую.

 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 06/23/2017 - 15:44 пользователем Андрей
+
0
-

Ведь для обороны городов можно мобилизовать всех, кого только можно. Стариков, включая 60-летних, пацанов, начиная с 15 лет, женщин.

Можно. Только толку с этого будет ноль, ноль и хрен повдоль. 

А надо сразу настроиться на борьбу до последней капли крови. Такой город как Минск, с населением около 250 тыс. человек при "тотальной" войне легко выставят >50 тыс. человек.

Не стройте иллюзий. Германия, мобилизовав порядка 21 млн чел в вермахт и СС осталась с 60 летними старцами и пацанами, которые и загоняла в конце войны в фольксштурм и гитлерюгенд. 

Смазка для штыков РККА.

 И да, почти 200 млн СССР мобилизовал 34,5 млн. примерно. В тылу работали женщины и дети....

А надо сразу настроиться на борьбу до последней капли крови.

На эту хрень сильно уповал герр хитлер. Просчитался, что характерно. На самом деле победу даруют умения бойцов, компетентность и решительность командиров, а также матобеспечение. Ничего этого у ополчения нет. 

Рассмотрим город Минск. Если мы сможем мобилизовать 150 тыс. человек для обороны, то это обеспечит длительную, весьма длительную оборону. При должном духе можно продержаться в пригородских и городских боях как минимум месяца 3. Что это даст? Если немцы решат штурмовать, то при 1:3 надо 450 тыс. человек (30 дивизий?).

150 тыс стариков и детей 50 тыс вермахта размажут, не особо и напрягаясь. Это если кто-то вообще решит штурмовать Минск, а так можно просто оставить его в тылу и подождать, пока провизия не кончится.

А даже блокада потребует как минимум 100 тыс. вояк.

Нафига столько? Мы в 1944-ом кадровые гарнизоны вермахта блокировали куда меньшими силами

Директора, начальники цехов, мастера и бригадиры превратятся в командиров, которые первым делом организуют рабочих. Гражданская структура общество мгновенно трансформируется в военную.

Вы хоть понимаете, какой кошмар сейчас написали? Представьте себе, что Вам предстоит боксерский матч, Вы будете драться против КМС по боксу, но сами Вы о боксе ничего не знаете, а тренировать Вас будет тетя-бухгалтер предприятия, в котором Вы работаете.

Удачи:)))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя alexeyCh
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 06:44 пользователем alexeyCh
+
0
-

Можно. Только толку с этого будет ноль, ноль и хрен повдоль.

150 тыс стариков и детей 50 тыс вермахта размажут, не особо и напрягаясь.

Вы хоть понимаете, какой кошмар сейчас написали? Представьте себе, что Вам предстоит боксерский матч, Вы будете драться против КМС по боксу, но сами Вы о боксе ничего не знаете, а тренировать Вас будет тетя-бухгалтер предприятия, в котором Вы работаете.

Уважаемый коллега из этих 150 тыс. примерно:

80 тыс. призывного возраста (18-50) лет мужчин.

40 тыс. непризывного  <18 >50 лет мужчин

30 тыс. части Красной Армии, прорвавшиеся из окружения или оставленные в городе.

Кстати, если часть выматалась в приграничном сражении, то рационально ей отступать еще сотни? За время бегства она потеряет еще больше. Лучше отойти к городу, где она послужит костяком обороны.

Женщины выполняют роль нестроевого элемента, рабочая сила на тыловых работах….

Чем эти бойцы в городских боях хуже частей вермахта? И у ветерана Первой мировой и фашистского молодчика в руках винтовка. Ополченец сидит в ротном узле обороны или в здании. Если КПД у фашиста и больше, то ненамного.

Ополченцы не могут:

- совершать многодневные переходы. Не позволяет физическая форма и отсутствие обоза с лошадьми

- слабая пригодность к рукопашному бою.

Вермахт все это могут, но все это не нужно в городском бою! Более того, из 16 тыс. в дивизии «боевых» у него всего 8 тыс.

На самом деле победу даруют умения бойцов, компетентность и решительность командиров, а также матобеспечение. Ничего этого у ополчения нет.

Победу даст фортификация (материалы запасены заранее), руки есть, умение ополченца стрелять из винтовки и метать бутылку с зажигательной смесью. И главное – желание воевать и боевой дух!

Не стройте иллюзий. Германия, мобилизовав порядка 21 млн чел в вермахт и СС осталась с 60 летними старцами и пацанами, которые и загоняла в конце войны в фольксштурм и гитлерюгенд. 

Смазка для штыков РККА.

На эту хрень сильно уповал герр хитлер. Просчитался, что характерно. 

 

Просто как боевой материал  гражданская Германия «не боец». А советский народ – боец. ИМХО, разумеется. Дело, конечно, не в «расовом превосходстве».  Советский человек той эпохи выразил бы это примерно как «превосходство светлых идей пролетарского интернациализма».

Как пример – война Франции с Испанией до 1812 года. Испанская армия в  подметки не годилась французской. Разница гораздо больше, чем между РККА и вермахтом 1941 года. Её разметали мгновенно. А теперь возьмем героическую оборону Сарагоссы 1809 года. Что характерно, французы в 1813 году даже примерно не оказали такого сопротивления. Причем армия у них была лучшая в Европе.

Так вот наши могли организовать «Сарагоссу», а немцы – нет. Кишка тонка. ИМХО, разумеется.

 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Аватар пользователя alexeyCh
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 10:33 пользователем alexeyCh
+
2
-

 Это если кто-то вообще решит штурмовать Минск, а так можно просто оставить его в тылу и подождать, пока провизия не кончится.

Нафига столько? Мы в 1944-ом кадровые гарнизоны вермахта блокировали куда меньшими силами

Это если противник сидит там, где он нам и не мешает. Например, в Курляндии. А вот пример Познани http://voynablog.ru/2015/05/10/shturm-kreposti-poznan-v-1945-godu/

Крепость заранее готовилась к обороне, важный транспортный узел. И наши войска долго и мучительно его брали.

"Численность окруженных в Познани частей составляла 15-20 тыс. человек.

Однако бои за Познань затягивались, они сковывали фактически семь советских дивизий. Познань являлась крупным железнодорожным узлом, лежащим на пути от Варшавы к Берлину, и ее удержание мешало нормальному снабжению войск 1-го Белорусского фронта.

всего в период с 24 января по 23 февраля 1945 г. штурмовавшие Познань войска Красной армии израсходовали 315 682выстрела снарядов и мин всех калибров. Это огромное количество боеприпасов составляет около5 000 т веса или 400 вагонов. Также было израсходовано 3 230 реактивных снарядов М-31. Цифры расхода патронов пехотинцами также впечатляют: 6 млн. винтовочных патронов и 5 млн. автоматных патронов, 130 тыс. ручных гранат всех типов, а также 7 тыс. трофейных фаустпатронов. Безвозвратные потери частей и соединений Красной армии в боях за Познань составили 4 887 человек.

 

"

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Аватар пользователя NF
Опубликовано пт, 06/23/2017 - 17:00 пользователем NF
+
0
-

Ведь для обороны городов можно мобилизовать всех, кого только можно. Стариков, включая 60-летних, пацанов, начиная с 15 лет, женщин. Можно сразу же сделать войну тотальной.

 

Хорошо быть таким вот стратегом сидя за компом.

 

Директора, начальники цехов, мастера и бригадиры превратятся в командиров, которые первым делом организуют рабочих. Гражданская структура общество мгновенно трансформируется в военную.

 

Замполитов забыли, а как же без них. И 15-ти летних командиров полков и батаьонов.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя alexeyCh
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 03:22 пользователем alexeyCh
+
0
-

Хорошо быть таким вот стратегом сидя за компом.

Уважаемый коллега, в себе совершенно уверен. Если в критический момент побегу, брошу, предам, то это другое дело. Но до этого момента могу смотреть людям в глаза.

Замполитов забыли, а как же без них. И 15-ти летних командиров полков и батаьонов.

А как же без них? И 15-летние сорви-головы будут в самую строку. Вспомните про Севастополь. Гниды-командиры сбежали на подводной лодке (расстроив тем самым оборону), а в последнюю атаку бойцов вели девушки-комсомолки (по воспоминаниям Манштейна). Заметьте, не офицеры, а девушки! 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 06/25/2017 - 13:35 пользователем NF
+
0
-

Уважаемый коллега, в себе совершенно уверен. Если в критический момент побегу, брошу, предам, то это другое дело. Но до этого момента могу смотреть людям в глаза.

 

Тут дело не в том кто кого пересмотрит, а в том что в итоге все это может привести к еще значительно большим, чем это было в РИ потерям среди гражданского населенияа, реальная польза будет мизерной, а вот обозленные немцы могут начать уничтожать всех без разбора.

 

А как же без них? И 15-летние сорви-головы будут в самую строку.

 

И снова бессмысленные жертвы среди гражданского населения. В немецком тылу осталось не мало профессианальных военнослужащих РККА попавших в окружение. Пусть уж лучше они занимаются этим делом в тылу. Как ни как, а их этому специально учили.

 

Вспомните про Севастополь. Гниды-командиры сбежали на подводной лодке (расстроив тем самым оборону), а в последнюю атаку бойцов вели девушки-комсомолки (по воспоминаниям Манштейна). Заметьте, не офицеры, а девушки!

 

Не все же командиры сбежали.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя alexeyCh
Опубликовано вс, 06/25/2017 - 14:44 пользователем alexeyCh
+
0
-

а вот обозленные немцы могут начать уничтожать всех без разбора

Разницы-то собственно нету, уважаемый коллега. "Война на уничтожение" - ни о чем не говорит? Если ты военнослужащий, то если ты поднял руки, тебя так же могут сразу убить, заморить на перегоне, заморить голодом в лагере и т.д. Даже гражданских мужчин немцы хватали всех подряд, и отправляли как военнопленных. И только на территории Белоруссии немцы заморили 3 млн. человек. Причем всех подряд (и женщин, и детей тоже).  Так что немцы – это колодец,  в который смело можно плюнуть. Хуже не будет. Причем в данной АИ, возможно, мы кардинально поменяем течение войны. И потери на территории Белоруссии, к примеру, сократятся капитально. На фронте противостояния с немцами  мы сразу выставляем очень большие силы (не только армейские части). И этот неожиданный ход открывает очень большие возможности. Возможно, если начало войны будет не «катастрофическим», а «плавным», то немцы остерегутся устраивать геноцид, опасаясь последствий. Хотя не уверен.

В немецком тылу осталось не мало профессианальных военнослужащих РККА попавших в окружение. Пусть уж лучше они занимаются этим делом в тылу. Как ни как, а их этому специально учили.

Разумеется, уважаемый коллега! В данной АИ вижу данное течение событий.

  1. Оборона пехотными дивизиями около границы.
  2. Контрудары моточастями немного позади, для сдерживания темпов продвижения противника.
  3. Отход частей на новый рубеж обороны, где мы планируем остановить противника.

Так вот далеко не все части, особенно около границы, смогут отойти далеко. Они уже истратили все свои силы в борьбе с превосходящим противником. Рационально еще задолго до войны нацелить их на прорыв к «городам-крепостям». Тогда войска не сгинут бесполезно в Белостокском котле, а будут прорываться к Минску, имея ясную цель. Контрудары из Минска и удары снаружи вынудят немцев держать их подвижные части долго держать около Минска, что тоже плюс

Пробившись к Минску части встретят уже оборудованные позиции, впитают в себя как можно больше ополченцев, послужат костяком обороны.

 

Не все же командиры сбежали.

Не все имели возможность, и не все были сволочами. Сбежала верхушка, дезорганизовав оборону.

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Аватар пользователя alexeyCh
Опубликовано вс, 06/25/2017 - 14:53 пользователем alexeyCh
+
0
-

Плюс еще в том, что "города-крепости" не зависят от тупизма фронтового и армейского командования. С началом войны они формируются почти мгновенно, по заранее спланированному алгоритму, под руководством партийно-советского руководства.

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 06/25/2017 - 15:06 пользователем NF
+
0
-

С началом войны они формируются почти мгновенно, по заранее спланированному алгоритму, под руководством партийно-советского руководства.

 

Как красиво написано. Почему бы не сделаать тоже самое в лесах? Так немцам будет и сложнее бороться с партизанами и местное население не так пострадает от неемцких репрессий.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано вс, 06/25/2017 - 14:58 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=alexeyCh]

... Рационально еще задолго до войны нацелить их на прорыв к «городам-крепостям». Тогда войска не сгинут бесполезно в Белостокском котле, а будут прорываться к Минску, имея ясную цель. Контрудары из Минска и удары снаружи вынудят немцев держать их подвижные части долго держать около Минска, что тоже плюс

[/quote]

Зачем? Чтобы вместо стойкости заранее приучить к мысли, что пора убегать? Эта мысль в процессе боев неизбежно посетит практически любого, если есть такое решение, то каждый сам будет решать, пора уже или надо подождать.

Повторю еще раз, идея "крепости" оправдана только в одном случае, который и произошел в реальности, враг прорвал фронт и обошел наши войска с флангов. Учитывая, что войска находятся в месте постоянной дислокации и там имеются склады, вот именно в этом месте и надо было сиюминутно создавать ту самую "крепость". И только так и только в этом единственном случае, потому что войска ни организовано отступить, ни тем более организовано пробиться не могли бы, проблема "бутылочного горлышка" существовала еще в мирное время.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя NF
Опубликовано вс, 06/25/2017 - 15:03 пользователем NF
+
0
-

Разницы-то собственно нету, уважаемый коллега.

 

Те миллион-другой больше своих сограждан направить на верную смерть и при этом их смерть будет напрасной и принесет стране мизерную пользу-это без разницы? Разницы нет пока Вы спокойно сидите за компом и Ваших родных и знакомых никто не убивает. А когда сами окажетесь на месте тех, кого немцы будут уничтожать в еще большем количестве, то уже будет поздно.

 

"Война на уничтожение" - ни о чем не говорит?

 

Говорит. Но это не значит что ради этого нужно сделать так, чтобы и без того высокие потери сделать еще значительно большими.

 

Если ты военнослужащий, то если ты поднял руки, тебя так же могут сразу убить, заморить на перегоне, заморить голодом в лагере и т.д. Даже гражданских мужчин немцы хватали всех подряд, и отправляли как военнопленных. И только на территории Белоруссии немцы заморили 3 млн. человек. Причем всех подряд (и женщин, и детей тоже).  

 

Если вместо 3 млн. человек в одной только Беларуссии немцы уничтожат еще пару миллионов, а то и по больше, для Вас ничего не знавит?

 

Так что немцы – это колодец,  в который смело можно плюнуть. Хуже не будет.

 

Да уж. Население СССР то тоже колодец? Пусть немцы уничтожат еще больше граждан СССР без всякой реальной пользы для СССР?

 

Причем в данной АИ, возможно, мы кардинально поменяем течение войны. И потери на территории Белоруссии, к примеру, сократятся капитально.

 

Эко Вы загнули. Партизанить будет некому, Заниматься разведкой тоже будет некому и немцы получат возможность с меньшими проблеммами перебрасывать все что им необходимо куда необходимо, а так же сократить численность охраны тыловых объектов и перебросить дополнительные подкрепления на фронт уменьшим потери РККА и СССР в целом?

 

На фронте противостояния с немцами  мы сразу выставляем очень большие силы (не только армейские части). И этот неожиданный ход открывает очень большие возможности. Возможно, если начало войны будет не «катастрофическим», а «плавным», то немцы остерегутся устраивать геноцид, опасаясь последствий. Хотя не уверен.

 

Да Вы точно стратег. Не все было так просто и однозначно.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано пт, 06/23/2017 - 16:59 пользователем Дмитрий Чумов
+
0
-

чего то как то кровожадно звучит... Намеренно подставить гражданских под уничтожение? -- Именно это вы и предлагаете.   :) К тому же именно про Минск ваши слова 

(С)"Взвыла сирена (условно). Он все бросает, идет на сборный пункт (завод, сельсовет, школа). Оттуда, в гражданской одежде, но уже с оружием и инструментом (лопата, топор) идет строем на заранее отмеченные для его подразделения участки.  Он роет окопы (ротные узлы обороны) или строит баррикады для городских боев."

звучат особо прикольно.  Половину населения города до войны составляли ЕВРЕИ -- так они вам всё бросили и пошли. :) Еврейские партизанские отряды они только в голливудских фильмах присутствуют...

Но вот мысль подготовить заранее города к обороне ИМХО правильная(ну, не такими методами и не смертниками). Заранее наметить /построить огневые сообружения)объекты двойного назначения), сделать топопривязку(а то и пристрелку) для арт. позиций, сделать склады боеприпасов и продовольствия, подогнать вооружение для городских боёв(ППШ/ППС, противотанковые ружья, гранаты, "коктель Молотова"...), организовать добровольное ополчение, вывезти "лишних" людей.

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано пт, 06/23/2017 - 20:18 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Еврейские партизанские отряды они только в голливудских фильмах присутствуют...

Вообще-то они присутствовали в Белоруссии. Братья Бельские, не слышали? Сформировали осенью 1942 партизанский отряд из бежавших из гетто, успешно совершали налеты на немцев, спасли множество евреев от нацистов. Пользовались поддержкой советского партизанского движения, в 1944 примкнули к Красной Армии.

Так что мораль: прежде чем ляпать, вы уж матчасть-то поучите, а?

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 06/23/2017 - 21:40 пользователем anzar
+
0
-

Пользовались поддержкой советского партизанского движения

Как ето понимать? Сами они "израилские" что ли...

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 05:16 пользователем Андрей
+
2
-

Как ето понимать? Сами они "израилские" что ли...

Понимать надо так, что ни у кого и мысли не возникло ставить братьев Бельских в какое-то особое положение на основании того, что они - евреи. Вообще интернационализм - один из безусловных плюсов СССР.  

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 06:37 пользователем anzar
+
0
-

..ни у кого и мысли не возникло ставить братьев Бельских в какое-то особое положение..

То же самое имел ввиду- что они советские. А коллега Цепелин выделил их! (..им советские отряды помогали...)

Видимо, выражаюсь как то не так, раз столь часто меня понимают с точности до наоборот :((

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя The same Fonzeppelin
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 07:50 пользователем The same Fonzeppelin
+
0
-

Я их выделил, потому что изначально они не были советскими (да и особых симпатий к СССР поначалу тоже не имели) и изначально сформировали свой отряд самостоятельно, именно как еврейский национальный. А затем уже, когда продемонстрировали свою способность эффективно действовать, включились в структуру остального партизанского движения.

Тот самый Граф Цеппелин

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 08:12 пользователем anzar
+
2
-

изначально сформировали свой отряд самостоятельно, именно как еврейский национальный

Понятно, в отряд неевреев не принимали...:))) Командный язык- идиш. А равин- на место коммисаря...

Шучу конечно, что вна Украине имелись и несоветские знаю, в Белорусию- не знал. Впрочем вполне могли иметься и всякие грабители под видом партизан.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя alexeyCh
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 05:19 пользователем alexeyCh
+
0
-

чего то как то кровожадно звучит... Намеренно подставить гражданских под уничтожение? 

Уважаемый коллега, Вы забыли про характер войны. В случае проигрыша войны весь советский народ обрекался на рабство, геноцид и уничтожение. Только на территории Белоруссии немцы убили около 3 млн. человек http://archives.gov.by/index.php?id=697135 . То есть, не дав человеку оружия, Вы не спасаете его. Не сопротивление не спасает от смерти. Здесь, грамотно поставив оборону городов, мы сорвем блицкриг, подготовим сосредоточение своих войск на тыловых рубежах. "Подставив" небольшую часть народа под удар, мы спасем остальную. А сколько минчан просто погибнут под оккупацией, не принеся никакой пользы? А так мы даем им возможность погибнуть не в расстрельной яме, не в лагере,  не в шахтах Германии, не на перегоне "дороги смерти", а по человечески, с оружием в руках. И, кстати, совершенно не обязательно погибнуть. Может, могучая Красная Армия мобилизуется на тыловых рубежах и нанесет могучий удар... Даже если просто попал в плен, шансы умереть у тебя примерно те же, что у просто гражданского, отправленного на работы в Германию.

А про подготовку совершенно с Вами согласен. Особенно насчет топографической привязки и предварительной пристрелки..

 

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано вт, 06/27/2017 - 15:47 пользователем Дмитрий Чумов
+
0
-

 "Подставив" небольшую часть народа под удар, мы спасем остальную. А сколько минчан просто погибнут под оккупацией, не принеся никакой пользы? 

 

Но через неделю после начала войны никто у нас ещё не знал что немцы собрались "зачистить" тут всё. А вот если гражданские начнут стрелять в военнослужащих вермахта то всем гражданским будет конец сразу и на месте... И если вы будете "подставлять небольшую часть населения" то оставшаяся, "неподставленная" уж точно никакого доверия к вам испытывать не станет и приказов ваших выполнять не будет... 

 

 

Аватар пользователя alexeyCh
Опубликовано ср, 06/28/2017 - 12:45 пользователем alexeyCh
+
0
-

Те, кто воюет, не гражданские. В "котле" будут воевать мобилизованные в народное ополчение (или как это назвать). Насчет того, что "никто не знал" надо еще довоенной пропогандой раскрыть звериную сущность фашизма, идеи "расового превосходства" и т.д. В принципе, настрой и так был правилен, надо только выветрить немного "пролетарский интернационализм". В конце концов, мобилизованные в армию тоже - "небольшая часть населения" и мы их "подставляем", заставляя воевать, следуя Вашей логике.

Не лепо ли ны бяшеть, братие.. 

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пн, 06/26/2017 - 23:41 пользователем iDOLLM4STER
+
0
-

[quote=Дмитрий Чумов]

 Половину населения города до войны составляли ЕВРЕИ -- так они вам всё бросили и пошли. :) Еврейские партизанские отряды они только в голливудских фильмах присутствуют...

 

[/quote]

Ну зачем-же вы так правду-мать мокрым полотенцем в лицо))) Вроде были так называемые "нац-отряды" но их составляющая да и эффективность была равна 0,00000001% от ребят Ковпака)))




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Дмитрий Чумов
Опубликовано вт, 06/27/2017 - 16:22 пользователем Дмитрий Чумов
+
0
-

справедливости ради надо сказать что примерно до 1943 года "эффективность действий" практически ВСЕХ "партизанских отрядов" была крайне низкая. Тут фон Цепелин привёл пример братьев Бельских. Почитайте в Википедии про них -- это изначально был отряд состоящий из ДИЗЕРТИРОВ(два брата Бельские слиняли из РККА и подались до хаты с началом войны). Да ещё под командованием откровенно кулацкой морды! -- Верить, что они защищали советскую власть и советских граждан просто смешно. Просто выживали... И таких вот "отрядов" среди партизан образца 1941-го было огромное большинство! Пока в предверии начала наступления РККА в тех местах к этим "партизанам" не заслали комиссаров с предложением(от которого те не смогли отказаться) -- воюешь под командованием штаба партизанского движения или после освобождения Белоруссии/Украины вас как дезертиров прислоняют к стенке. Знаю это совершенно точно из первых уст от родственников, переживших войну на оккупированной территории Белоруссии.

ЗЫ: даже с Ковпаком(уж круче него были только варёные яйца!) не всё так просто. Достаточно вспомнить ГДЕ он начинал партизанить. Спадщанский лес! Посмотрите на карте -- это ЛЕСОПАРК по-сути! Немцы по нему свободно на танках ездили!(пока их не подбили). Что, немцы дураки что ли были? Как допустили таких "партизан"?

Аватар пользователя ser.
Опубликовано вт, 06/27/2017 - 18:41 пользователем ser.
+
0
-

даже с Ковпаком(уж круче него были только варёные яйца!) не всё так просто. Достаточно вспомнить ГДЕ он начинал партизанить. Спадщанский лес! Посмотрите на карте -- это ЛЕСОПАРК

Незнаю  смеятся  или  плакать...  у  нас  в  степи  в городе  организовали  вроде  два  партизанских  отряда   а  базироватся  они  должны  были  в  краснолиманских  лесах  (пойма  северского донца)    и очевидно  таких  отрядов  было  по всем  городам  организованно  прилично(очевидно  были  живы  участники   партизанских  отрядов  ГВ  с  их  в  общем-то  успешными  действиями  на  неконролируемой  никем  территории... знал  одного  дедушку  участника  знаменитого  отступления  с донбасса  в  царицын  где руководили  сталин и  ворошилов -первый красный  офицер)  Возвращаюсь   в  41-42г...  те   партизанские  отряды  не могли  оперировать   в тех  лесах  (там   же  км 10- 15  в  среднем ширина)  и  они  просто  вошли  в регулярные  части  -фронт  достаточно  долго  стоял  поперёк  донбасса...  Были  и неорганизованные  партизаны   те   сидели  вообще    смехота  в лесочке  метров  триста а  база  дома  в селе   алесандро-шультино    и когда  они  подстрелили  нем.мотоциклиста   их   быстро  поймали  и повесили  а  хату  запалили       и  бабульки    журналистке  рассказывали  "хата  горит  а  запрятаные  на  чердаке  патроны    стреляют" Кстати  находил  там  в тех   лесочках   гильзу    меньшую  от  ПМ.   

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано сб, 06/24/2017 - 21:51 пользователем sergey289121
+
0
-

[quote=alexeyCh]Надо долго и тщательно готовиться.[/quote]

Надо иметь современные данные по обороне городов, иначе бесполезно. С современными данными это будет долгая мясорубка наступающих, без этого - быстрый штурм.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя Андрей357
Опубликовано пн, 07/24/2017 - 12:25 пользователем Андрей357
+
0
-

Уважаемый коллега, насколько я понял из статьи, предлагается система шверпунктов, а не УРов, что предполагает втягивание вермахта в городские бои. выполняя задачу по задержанию врага, выигрыше времени, но никак его остановки. Теперь по Вашим сомнениям.

1. В условиях реального вооружения РККА это да, но у нас АИ и времения для подготовки. а тем более принятия решения заблаговременно есть.

2. Сколько же Вам надо орудий и какого калибра? Может наоборот избыточно? 192 орудий в корпусе 2х дивизионного состава калибра 76,2мм и выше + 144 орудия ПВО и ПТО + 132 миномета калибра 82мм и выше + 72 (оценочно) пулемета ДШК. Вам этого мало?

3. Хотел написать автору, пишу Вам. 2х ск для удержания шверпункта избыточно. да и нету таких сил у РККА. Всего порядка 20 шверпунктов, берем корпус 3х дивизионного состава и корпус 2х дивизионного состава, итого 5 дивизий. Всего 100 дивизий. У РККА на 22.06.1941 года было 177 сд и 19 гсд, всего 196 дивизий. На ДВ, Кавказе и Средней Азии - 35 дивизий, 3-й стратегический эшелон (16,18, 19, 20, 21, 22, 24, 28А и силы округов из которых они разворачивались) - 59 дивизий, войска приграничных округов - 102 дивизии. Всего 196 дивизий. Итак ВСЕ стрелковые дивизии приграничных округов будут находится в этих пунктах. С чем автор воевать собрался? Может мы с автором и вами по разному понимаем данную статью...

4. Для этого и создаются шверпункты. Их задача, удерживая транспортные магистрали, не дать противнику развить наступление и нарушить его логистику в наступлении, а также ослабить противника. Да, весь личный состав этих шверпунктов в условиях 41 года смертники, но аля гер ком аля гер. И если нужно положить 200-300 тысяч, чтобы не положить 12 млн, то это нужно сделать.

ПыСы. Я не поддерживаю автора статьи во всем, но рациональное зерно в статье есть.

 

 

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 05:56 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Уважаемый коллега, я Вам больше скажу, мои высказывания по авиации, относятся исключительно к военной составляющей ВОВ. Но, по крайней мере на первом этапе, военные действия были вторичны и выполняли задачу ... отвлечения внимания от главных событий войны, каковыми и была эвакуация промышленного потенциала страны. Поэтому рассуждения и адмирала и остальных коллег, полностью лишены какого-нибудь смыслового содержания, поскольку являются рассуждениями стороннего наблюдателя, который может только гадать, почему объект наблюдения, сделав три раза "ку", присел, а если пять раз "ку", то приседаний не было. На самом же деле главное действо происходило совсем в другом месте:

Задача всего этого действа — убедить Гитлера, что разговоры о вывозе заводов — не более чем болтовня. Пусть вермахт спокойно наступает главными силами на Москву, в полной уверенности, что Украина никуда не денется — а между тем под прикрытием всей этой катавасии некие люди, спокойно и без лишнего шума, станут делать дело. Пока Гитлер спохватится, поймет, что происходит, можно будет отыграть на Украине несколько сотен, а то и тысяч эшелонов.

И без понимания этого, понять логику руководства СССР невозможно, остается только в кубики играть и перетасовывать части, блокируя итак не великие возможности железных дорог на Западе страны. Что же касается собственно самого факта не очень удачных действий армии, то улучшить ситуацию могли два простейших решения, больше внимания уделить обучению личного состава, не играть в кубики, формируя мехкорпуса и ... принять на вооружение истребитель завоевания превосходства в воздухе. Все, этого было бы вполне достаточно.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 07:05 пользователем Вадим Петров
+
0
-

Да, пришла мысль, что Ваша идея, как некое такое сиемоментное решение вполне имела бы смысл, если бы нашлись те, кто дагдался бы превратить в такую "крепость" все армейские группировки, находившиеся в "Белостокском выступе".  Боеприпасов и прочего, там было накоплено вполне достаточно, на мой взгляд хватило бы месяца на три боев. И такая "крепость" могла бы весьма не хило попортить жизнь германской армии, но только если бы было грамтное централизованное руководство. Вторая такая "крепость" вполне могла бы получиться в районе Львова, но только именно так, целая армейская группировка, базирующаяся на окружные склады. В реальности группировки были рассеяны, а склады в массе своей попали немцам.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 15:31 пользователем anzar
+
0
-

...превратить в такую "крепость" все армейские группировки, находившиеся в "Белостокском выступе".  Боеприпасов и прочего, там было накоплено вполне достаточно, на мой взгляд хватило бы месяца на три боев..

...в районе Львова, но только именно так, целая армейская группировка, базирующаяся на окружные склады. В реальности группировки были рассеяны, а склады в массе своей попали немцам

Вот, об етом речь! А то большинство коллег бросились разяснять как ресурсов не хватить, будут потеряны зря (вероятно имеют в виду- не будут захвачены немцами :)) и т.п. Всякое там "меньше останеться на 2 линию"...как будто в реале больше осталось! Никто не читает, что предлагаеться войск у границы иметь меньше чем в реале, и им не погибать в течение недели. Авиация в основном на перевооружение у 2 линии и не понесет такие начальные потери....

Укрупнять- логика ест. Только тогда без "грамтное централизованное руководство" никак! Ведь с ростом размеров вступают в силу принципы маневренной войны. И связи, транспорта и управляемости. Прорвут где то- надо успеть среагировать резервами вовремя. А ето опять выводит на передний план недостатки РККА к Вермахта, влияние которых мы хотели уменьшить. А и  большинство командующих и так как бы превышают уровень своей компетентности. Им бы дивизию командовать :)))

Но все же будет легче, чем в реале с "сплошного" фронта- никто не броситься отступать :)))

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 15:36 пользователем Вадим Петров
+
0
-

[quote=anzar]

Укрупнять- логика ест. Только тогда без "грамтное централизованное руководство" никак! Ведь с ростом размеров вступают в силу принципы маневренной войны. И связи, транспорта и управляемости. Прорвут где то- надо успеть среагировать резервами вовремя. А ето опять выводит на передний план недостатки РККА к Вермахта, влияние которых мы хотели уменьшить. А и  большинство командующих и так как бы превышают уровень своей компетентности. Им бы дивизию командовать :)))

Но все же будет легче, чем в реале с "сплошного" фронта- никто не броситься отступать :)))

[/quote]

В том и проблема, что никто из командующих сам не решился на такое достаточно очевидное решение, а вышестоящие не смогли спрогнозировать ход событий.

История - это роман, который был, роман - это история, которая могла бы быть.
(Гонкур)

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 15:45 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтенный коллега! Оно бы всё не плохо... Вот только к началу ВОВ, РККА располагала потенциально чрезвычайно мощными механизированными силами, потенциально мощными ВВС, мощной артиллерией и для неё было бы просто немыслимо отказаться от доктрины многоплановой войны, где механизированным войскам отводится наиболее важная роль, в пользу статичной обороны, где роль механизированных войск, по сути, мало чем отличается от тактики, без успеха использованной французами. Это проигрышная тактика и тем более стратегия.

То, что в РИ РККА потерпела поражение в приграничном сражении, чем поставила себя в крайне сложное положение, является результатом огромного количества негативных факторов, избавившись от совсем не значительной части которых в своей АИ, Вы всё равно проиграете, поскольку одновременно заполучите столь же убойный пакет других, не менее серьёзных негативных факторов. ИМХО.

В "долговременные" суперкрепости, РККА и так превращала практически все сколь-нибудь стратегически важные города - от Смоленска и Севастополя до Ленинграда и Сталинграда.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 06/22/2017 - 18:03 пользователем anzar
+
0
-

Уважаемый коллега, спасибо за отзыв, но почему (почти) все русские любят впадать в крайностей. Вот и вы- либо механизированная война, либо статичная (?) оборона. И где ето увидели? Почему не и то, и другое, и третое сообразно возможностям и обстоятельствам?

Здесь основное количество войск- во 2 рубеже, избавляеться от внезапность нападения, нехватка времени на мобилизацию, укомплектовка и развертывании...Вот они и будут вести "многоплановую войну" если смогут, или как там получиться. А 1 (меньший чем в реале!) ешелон...далее читайте комменты.. и потом ясно скажите- положение (скажем к 10-15 августа) по вашему мнению будет хуже чем в реале или лучше?

к началу ВОВ, РККА располагала потенциально чрезвычайно мощными механизированными силами, потенциально мощными ВВС, мощной артиллерией и для неё было бы просто немыслимо отказаться от доктрины...

Никто не призывает отказываться, но вот ето проблема, надо было скромнее быть. А то, верили в силу фр. армии, как разразился "май 1940"- бросились мехкорпусы создавать и почему то скоро уверовали, что превзошли учителей...Хотя скорее надеялись, что вот к 1942 году...

То, что в РИ РККА потерпела поражение в приграничном сражении, чем поставила себя в крайне сложное положение, является результатом огромного количества негативных факторов, избавившись от совсем не значительной части которых в своей АИ, Вы всё равно проиграете...

Если не заметили- у меня вообще "приграничного сражения" нету (в Белоруссии).

с уважением: анзар

 

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Андрей357
Опубликовано пн, 07/24/2017 - 10:51 пользователем Андрей357
+
0
-

Уважаемый коллега, насколько я информирован, то БТВ отводилась не только роль средства развития успеха, но и как средство парирования прорыва обороны, что давало возможность дислоцировать их во втором эшелоне.

Аватар пользователя СЕЖ
Опубликовано пт, 06/23/2017 - 05:58 пользователем СЕЖ
+
0
-

ЕМНИП то Исаев в Великой Отечественной Альтернативе рассматривал вариант обороны / крепостей вокруг железнодорожных узлов. 

Аватар пользователя iDOLLM4STER
Опубликовано пн, 06/26/2017 - 23:35 пользователем iDOLLM4STER
+
-4
-

Во первых... У вас рубежи обороны проходят не по естественным преградам, в виде рек, болот, возвышенностей... что очень не хилый минус для обороны. Ибо...
Во вторых... Ничего практически не мешает врагу обойти ваши УРы и пользуясь в том числе преимуществами местности на которые вы забили раскатать любой из ваших УРов путём забрасывания его снарядами и минами приимущественно больших каллибров( а немцы просто тащутся от подобных вещей), а так же забирать остатки авиацией.
В третьих... Любой УР обречён как только сомкнутся челюсти котла. История помнит только одно исключение - Ленинград, и то потому что не было буквально полного окружения. Ну извините на Ладоге линию фронта не построишь. 




СТАВЬТЕ ЛАЙКИ... ЗАЙКИ.
Аватар пользователя Андрей357
Опубликовано пн, 07/24/2017 - 10:46 пользователем Андрей357
+
0
-

Во первых... У вас рубежи обороны проходят не по естественным преградам, в виде рек, болот, возвышенностей... что очень не хилый минус для обороны. Ибо...

Согласен на все 100%. однако какая есть задача - задержать врага на определенное время, необходимое для проведения мобилизации. А посему идея не плохая  - создание шверпунктов РККА.

Во вторых... Ничего практически не мешает врагу обойти ваши УРы и пользуясь в том числе преимуществами местности на которые вы забили раскатать любой из ваших УРов путём забрасывания его снарядами и минами приимущественно больших каллибров( а немцы просто тащутся от подобных вещей), а так же забирать остатки авиацией.

Даже если обойти шверпункт, то силы будут относительно небольшие, что не даст в полной силе развивать наступление. Вопрос в другом - насколько быстро противник сможет раскатать эти пункты и насколько это поможет выполнить первостепенную задачу, указанную выше.

В третьих... Любой УР обречён как только сомкнутся челюсти котла.

Котел  это окружение, а в окружении войска прекращают существование когда исчерпываются силы и средства к борьбе. Исчерпание сил и средств зависит от нескольких факторов - инициативность командиров, наличие достаточных средств МТО (боеприпасы, продовольствие, запчасти, ГСМ, медикаменты и т.п.), действие противника (активные или неактивные). И если окруженные выиграют около 2х недель, а не 1-2 дня, сковав все наличные силы противника, то это, вне сомнения, удачное решение.

 

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 19:12 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Здравствуйте коллега.

У меня к вам есть просьба, как к болгарину. На форуме https://forum.guns.ru/forummessage/36/767994.html я встретил статью которую перевёл гуглом юзер kvantun 28-02-2011 19:18. Она посвящена вашему соотечественнику по имени Христо Николов Спасов. Откуда взял бз. 

Посему хотелось бы увидеть её в правильном переводе от носителя языка. Тем паче, что она прекрасно подойдёт для нашего журнала. Благо тому как рассказывает о неизвестном многим проэкте стрелкого оружия, который мне посчастливилось увидеть в музее артиллерии.

 

Аватар пользователя anzar
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 20:00 пользователем anzar
+
0
-

А где найти статию на болгарском? А перевод и впрямь отвратительный, если бы поместил без перевода, вы больше поняли бы :)))

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вт, 10/17/2017 - 20:45 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Посчему-то кажется тоже, что понял бы больше.

Наверное если через гул на болгарском поискать. М.б. и выплывет. Отправная точка-то есть в лице создателя и чем он занимался...