К вопросу о перегрузке броненосцев в русско-японскую. «Mikasa».

Feb 15 2013
+
21
-

Уважаемые коллеги, позвольте предложить Вашему вниманию статью о перегрузке, имевшей место на броненосце «Mikasa» накануне Цусимского сражения. Статья написана в продолжение данной темы, начатой с эскадренного броненосца «Орелъ». 

Согласно рапорта английского военно-морского атташе, за два дня до Цусимского сражения вследствие эксплуатационной перегрузки пятки шестов противоминных сетей японского флагмана ушли под воду. Соответствующее наблюдение было зафиксировано капитаном Т. Джексоном в донесении от 25 мая 1905 г. в книге «THE RUSSO-JAPANESE WAR. 1904-1905. Reports from naval attachés.»

Читаем текст рапорта : «This was a dull day, it being foggy at sea. The Adzuma received 200 tons of coal, stowing a good deal on the upper deck. Several other ships also coaled, some for the second time in three days. At 5 p. m. the Mikasa went up harbor. She had a large amount of coal on the upper deck, and was very deep in the water, the heels all her torpedo net booms being submerged. All destroyers and torpedo boats have a deck cargo of coal.

In the evening steam boats and launches were sent off from the shore to all ships and were hoisted in. No explanation was received, but it is supposed to be due to the possibility of the Russians attempting to reach Vladivostok by either the Tsugaru or La Perouse Straits, which will entail upon the Japanese fleet the necessity of operating at some distance from its present base.»

Перевести можно примерно так : «Это было унылый день, над морем стлался туман. «Adzuma» принял 200 тонн угля, основательно завалившего верхнюю палубу. Несколько других судов также приняли уголь, некоторые во второй раз за три дня. В 17:00 «Mikasa» вошёл в гавань. Он имел большое количество угля на верхней палубе и очень глубоко сидел в воде, так что пятки шестов противоминных сетей целиком погрузились в воду. Все истребители и миноносцы имели на палубах груз угля. Вечером паровые и моторные катера были отосланы с берега ко всем кораблям и были ими подняты. Никакого объяснения не было получено, но это, как предполагается, происходит из-за возможной попытки русских достичь Владивостока проливами Цугару или Лаперуза, что вынудит японский флот действовать на некотором отдалении от его нынешней базы.»

По проекту главный броневой пояс «Mikasa», имевшего в высоту 2,36 м., опускался под ватерлинию на 1,6 м., а верхней своей кромкой возвышаясь над ней на 0,76 м.

Благодаря информации из книги А. А. Белова «Броненосцы Японии»,

где на странице 61 приведена информация, что «диаметр каждой из двух круглых дымовых труб равнялся 4,27 м.»,

удалось выяснить, на сколько возвышались пятки шестов над ватерлинией. С помощью фотографии и данного в книге диаметра труб можно определить расстояние между ватерлинией и креплением шеста. Для этого открываем фотографию с помощью специальной программы и указываем отрезок, соответствующий ширине труб. Вводим в программу, что это расстояние на изображении равно 4,27 м. в реальности. После этого указываем отрезок между ватерлинией и шарообразной оконечностью пятки и программа, зная масштаб и мгновенно определив соотношение между двумя отрезками, выдаёт результат.

Итак, от ватерлинии до высшей точки шарообразной оконечности пятки шеста один метр девятнадцать сантиметров. Следует подчеркнуть, что диаметр основания пятки шеста, непосредственно крепящейся к борту корабля, превосходит диаметр шарообразной оконечности пятки, поэтому осадка броненосца, для того чтобы вся пятка ушла под воду, должна была быть больше, чем 1,19 м. На сколько именно, определить, ввиду отсутствия качественного фото или чертежа пятки шеста, не представляется возможным, поэтому остановимся на полученном размере, имея при этом в виду, что реально «Mikasa» сидел в воде пусть не на много, но всё же ещё глубже.

Получение данного размера делает возможным определение суммарной перегрузки броненосца. Поскольку водоизмещение на дюйм осадки у «Mikasa» составляло 63,5 т., то водоизмещение на один сантиметр составляло у него 63,5 т. /2,54 см = 25,0 т./см. Следовательно, суммарная перегрузка броненосца (строительная и эксплуатационная) составляла 119 см. х 25 т. = 2 975 т.

Как мы помним, строительная перегрузка «Mikasa» равнялась 784 т. Для сравнения, аналогичный показатель «Орла», если верить корабельному судовому инженеру В. П. Костенко, составлял 635 т. Как следствие, главный броневой пояс японского броненосца погрузился в воду на 784/25 = 31,36 см., оставив на поверхности 44,64 см. (76 - 31,36).

Эксплуатационная перегрузка, 25 мая 1905 г. составлявшая не менее 2 191 т. (2 975 т. - 784 т.), усугубила ситуацию. Главный броневой пояс ушёл в воду ещё на 87,64 см., и верхняя его кромка оказалась ниже ватерлинии на  43 см. (87,64 см. - 44,64 см.). Как мы помним, у "Орла" главный броневой пояс возвышался над ватерлинией более чем на десять сантиметров.

Одной из составляющих эксплуатационной перегрузки японского флагмана стал увеличенный во время ремонта боезапас главного и среднего калибра, с 90 до 110 и со 130 до 175 на ствол соответственно.

1) 30 снарядов х 4 орудия = 120 снарядов.

386 кг. (снаряд) + 140 кг. (заряд) = 526 кг.

526 кг. х 120 = 63 120 кг.

2) 45 снарядов х 14 орудий = 630 снарядов.

45,4 кг. (снаряд) + 8,8 кг. (заряд) = 54,2 кг.

54,2 кг. х 630 = 34 146 кг.

Итого, добавочный вес вследствие увеличения боезапаса составил 63 120 + 34 146 = 97 266 кг. Львиную долю перегрузки составлял уголь, наверняка на борт были приняты сверхнормативная вода со смазочным маслом и прочее. Впрочем, в ходе того же ремонта были демонтированы оба боевых марса с мелкокалиберной артиллерией, что несколько облегчило корабль.

Полученные данные на первый взгляд выглядят невероятными, однако, если рассматривать данный факт в контексте тогдашних событий, то действия японского командования, следствием которых стала перегрузка броненосца, выглядят вполне оправданными и разумными.

Рано утром 24 мая 1905 г. в японский МГШ поступила срочная телеграмма от военно-морского атташе из Лондона, согласно которой, со ссылкой на английское Морское министерство, на русских кораблях уголь погружен во все возможные помещения, включая каюты командиров, а сама эскадра готова к 33-х суточному переходу. Это подтверждало версию, что Вторая тихоокеанская эскадра пойдёт в обход Японии, хотя штаб Объединённого флота и продолжал в этом сомневаться.                                                                                                                                    

На следующий день на борту «Mikasa» под руководством адмирала Того было проведено совещание, и командующие эскадр и командиры Боевых отрядов получили от него запечатанные конверты, которые должны были быть вскрыты по особому распоряжению. ("Совершенно секретная история войны на море 37-38 г. г. Мэйдзи" Отдел II, Хроника военных действий. т. I, стр. 64-65)                                

 В пакетах находился приказ следующего содержания.

После военного совета адмирал Того проинформировал начальника МГШ о своих намерениях телеграфной депешей :

Вышеизложенное даёт исчерпывающий ответ на вопрос, почему за сутки до предполагаемого выхода Объединённого флота в северо-восточном направлении английский наблюдатель зафиксировал значительную перегрузку «Mikasa», и почему даже миноносцы имели на верхних палубах груз угля.

Комментарии

Аватар пользователя byakin
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 04:05 пользователем byakin
+
0
-

уважаемый коллега
очень познавательно+ 

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 04:09 пользователем земляк
+
0
-

 Спасибо, уважаемый byakin !

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 04:32 пользователем Вадим Петров
+
0
-

 
+ + +
 

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 11:59 пользователем земляк
+
0
-

 Благодарю за высокую оценку, Вадим !

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Вадим Петров
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 15:10 пользователем Вадим Петров
+
0
-

 Благодарю за ..

Уважаемый коллега, я рад, что моя оценка совпала с мнением других уважаемых коллег! А материал того стоит. Всегда с интересом знакомлюсь с Вашими статьями, просто не во всех темах считаю возможным высказываться ...

Если вы  заметили, что вы на стороне большинства, это верный признак того, что пора меняться! (Марк Твен)

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 03:14 пользователем земляк
+
0
-

 Уважаемый Вадим, Всегда с интересом знакомлюсь с Вашими статьями, просто не во всех темах считаю возможным высказываться ...
У меня аналогичная ситуация. Есть темы, которые мне очень интересны, но высказываться там также не считаю возможным. Хотя читаю с неизменным удовольствием как сами статьи, так и обсуждения.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 04:09 пользователем Ansar02
+
0
-

 Ув. коллега Земляк! Прочёл с огромным интересом. Спасибо!
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 04:41 пользователем земляк
+
0
-

Рад, что понравилось, уважаемый Ансар, спасибо за поддержку ! З. П. Рожественского, отдававшего приказы брать уголь в перегруз, окрестили "идиотом" за это, но, как видим, японцы делали то же самое, но в гораздо больших объёмах.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 11:59 пользователем земляк
+
0
-

 Спасибо, коллега !

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 13:53 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега земляк, большое спасибо, как всегда - очень интересно.
Я абсолютно согласен со всем Вашими расчетами. Но вот чего я не могу взять в толк - так это того, зачем все же Того так перегрузил корабли. То что Вы пишете о переходе 2ТОЭ вкруг Японии - это мне понятно, но дело вот в чем - насколько я знаю, дальность хода Микасы - порядка 4600 миль на 10 узлах, в то время как расстояние от Цусимского пролива до Владивостока - порядка 1000 км. Т.е. если вдруг выяснилось бы, что русские не идут через проливы - зачем пытаться их догнать (что может и не получиться) - почему просто не идти к Владивостоку, тем более что уж этот-то пункт 2ТОЭ ну никак миновать не могла?:))) 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 03:11 пользователем земляк
+
0
-

 большое спасибо, как всегда - очень интересно.
Спасибо и Вам за добрые слова, старался, как мог.
Но вот чего я не могу взять в толк - так это того, зачем все же Того так перегрузил корабли.
Уважаемый Андрей, скорее всего, он знал о своих кораблях нечто такое, что нам не известно, отсюда и перегрузка. Если судить по паспортной дальности плавания "Орла", то Рожественский выходит психом, зачем-то заваливающим броненосцы углём. А Вы посмотрите, что он в рапортах иронически писал : "Так ведь иначе нельзя море переплыть, корабли, очевидно, построены только для Финского залива в расчёте на обстоятельства глубокого мира". При запасе угля 1 100 тонн его хватало лишь на 1 900 миль на скорости около 9 узлов. Почему бы не допустить, что и на японских броненосцах паспортная дальность плавания не соответствовала фактической ? Со скоростью, во всяком случае, так оно и было.
То что Вы пишете о переходе 2ТОЭ вкруг Японии - это мне понятно, но дело вот в чем - насколько я знаю, дальность хода Микасы - порядка 4600 миль на 10 узлах, в то время как расстояние от Цусимского пролива до Владивостока - порядка 1000 км. Т.е. если вдруг выяснилось бы, что русские не идут через проливы - зачем пытаться их догнать (что может и не получиться) - почему просто не идти к Владивостоку, тем более что уж этот-то пункт 2ТОЭ ну никак миновать не могла?
Логично, но ведь перед Того стояла задача не просто перехватить русскую эскадру, Япония находилась в таком положении, что повторение 28 июля, когда сильно повреждённые, русские броненосцы всё же не были пущены на дно, а торпедные атаки оказались безрезультатными, её не устраивало. Приди русские, пусть и избитые, во Владивосток, война бы неизбежно затянулась, а японцам и так уже воевать было не на что.
К приказу прилагалась схема, на которой указаны маршруты и походные ордера шести боевых отрядов, четырёх отрядов миноносцев, судов специального назначения и кораблей связи. Также там обозначены пять контрольных точек, достичь которых было необходимо через определённый промежуток времени. Того решил быть примерно через 52 часа у о. Осима, и там крейсировать. 
Поэтому как бы там ни было, но Того считал правильным искать наших, не появись они в расчётное время в Цусимском проливе, в районе пролива Цугару. Навязав там бой, он бы имел немало времени, чтобы максимально ослабить нашу эскадру.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 14:22 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 Коллега земляк, а что говорят японские источники об этом. Ведь должны же сохраняться бумаги погрузки угля на корабль. А у английских источников, часто имеется разночтение с японскими, мне попадалось по попаданиям снарядов например.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 02:21 пользователем земляк
+
0
-

 Уважаемый Из майкудука, нет возможности отыскать нужный документ, хотя он несомненно имеется, японский архив - это колоссальный пласт информации, и жизни не хватит, чтобы проникнуть во все тонкости. Вдобавок лингвистическая проблема  Нашёл проекции "Новика" на десяти листах и штук пять фотографий, японцы корабль подняли и все пробоины дотошно изобразили. Как полученные в Жёлтом море, так и в бою с "Цусимой". 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 03:44 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 Нашёл проекции "Новика" на десяти листах и штук пять фотографий, японцы корабль подняли и все пробоины дотошно изобразили. Как полученные в Жёлтом море, так и в бою с "Цусимой". 

Так правильно, они же его вводили в строй. А ремонт стоит денег, каждая пробоина это деньги. Надо смету составлять, интересно ещё бы узнать как у них с коррупцией дело обстояло. Но вроде бы, да же русским отзывам, не мошейничали.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 04:08 пользователем земляк
+
0
-

 Надо смету составлять, интересно ещё бы узнать как у них с коррупцией дело обстояло. Но вроде бы, да же русским отзывам, не мошейничали.
Извините, ответ не в тему, просто необычным поделиться захотелось. У меня есть друг, японец. Так он рассказывал, как в Японии действует рэкет, всё чинно и культурно. Приходит мужчина в процветающую фирму и приносит букет цветов, купить предлагает за столько-то тысяч в пересчёте на доллары. Если отказываются, человек улыбается, кланяется и уходит, оставив визитку. На следующий день в офис приходят бомжы вонючие, наркоманы или душевнобольные и начинают клиентов своим присутствием шокировать. И так день за днём, клиентов, понятно, становится меньше, и хозяин звонит и просит принести букет, готов, мол, купить. Бывали случаи, когда иностранцы начинали грабежами заниматься, но якудза (яп. мафия) ловила их быстрее полиции, сначала предупреждение, поймают ещё раз - смерть. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 04:25 пользователем Из майкудука.
+
0
-

 Извините, ответ не в тему, просто необычным поделиться захотелось. 

Как не в тему, то же про японцев. 

У меня есть друг, японец. Так он рассказывал, как в Японии действует рэкет, всё чинно и культурно.

Коллега, у нас всё более ценично и культурно, есть налоговая, пожарная, полициясы. Но дело в том, что минталитет всё равно меняется в связи с обстаятельствами жизни. Я конечно могу поверить что при подъёме, сделали пару пробоин динамитными шашками, что бы деньжат срубить на ремонте, но всё же такой вариант не основной. Фирме выгодно получить сам заказ на ремонт, ведь деньги нехилые.

Аватар пользователя Sirin
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 15:06 пользователем Sirin
+
0
-

 
Да, уважаемый Земляк, Ваш анализ в сочетании с расчетами в обеих статьях подвигнул меня на интерес к Русско-японской войне.
Никаких других слов, кроме восхищения и благодарности! 

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 03:18 пользователем земляк
+
0
-

 Уважаемый Sirin, крайне признателен за добрые слова, тема русско-японской не даёт мне покоя десятки лет, в течение которых удалось разобраться в некоторых вопросах, и я с радостью продолжу делиться с коллегами своими находками. Большое спасибо за поддержку! 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 18:05 пользователем kontyk
+
0
-

Вопрос о перегрузке броненосцев значит столько сколько дырка от бублика. Русские броненосцы затарили жрачкой - перестарались с перепугу, потому и присели ниже ватерлинии, а японские загрузили рисом. Рис легкий и броненосцы получили прирост скорости.
Крайне интересен также сопрос о чистке ружей кирпичом, как это влияет на целкость стрельбы.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Sirin
Опубликовано сб, 02/16/2013 - 18:40 пользователем Sirin
+
0
-

 
Вы уверены? 

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 02:09 пользователем земляк
+
0
-

 Русские броненосцы затарили жрачкой, потому и присели ниже ватерлинии
Вполне возможно, что во время похода так оно и было, но вот накануне Цусимского сражения такого не наблюдалось, во всяком случае, на броненосце "Орелъ".
Крайне интересен также сопрос о чистке ружей кирпичом, как это влияет на целкость стрельбы.
Намёк понял, вопрос действительно узкий, тем не менее, на одном научном, всем известном и уважаемом форуме рассмотру этого самого вопроса было посвящено целое обсуждение.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 04:03 пользователем kontyk
+
0
-

Если бы вопрос хоть как то проецировался на другие военноморские сочинения сайта и соответствующие проблемы в них, то тогда была бы связь и ценность. А так это только частный вопрос войны 1905.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 04:18 пользователем земляк
+
0
-

 Если бы вопрос хоть как то проецировался на другие военноморские сочинения сайта и соответствующие проблемы в них, то тогда была бы связь и ценность.
Что делать, коллега, каюсь, нет в моих работах ни "связи", ни "ценности". Но тем рельефнее и выпуклее на их сиром фоне Ваши замечательные труды. 
А так это только частный вопрос войны 1905.
Извините, но это далеко не "частный" вопрос для людей, интересующихся ходом боевых действий на море. Если Вы помните, именно в катастрофической перегрузке наших кораблей многие исследователи усматривали одну из основных причин поражения Второй тихоокеанской эскадры. Мне открылось, что перегрузки не было, и перегружены были не русские, а как раз японские корабли. Следовательно, из причин разгрома перегрузку нужно исключить.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 17:15 пользователем kontyk
+
0
-

> Следовательно, из причин разгрома перегрузку нужно исключить.
А какое место занимает перегрузка в списке причин поражения ? сдается что одно из последних. А что за такой интерес рассматривать наименее значимые причины. Это как то странно.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 22:23 пользователем земляк
+
0
-

 А какое место занимает перегрузка в списке причин поражения ? сдается что одно из последних.
Вы просто не в теме, коллега
А что за такой интерес рассматривать наименее значимые причины. Это как то странно.
А это я специально для Вас почётное место оставил. Поведайте, что там гугл говорит по поводу наиболее "значимых причин" ? Или википедия ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано пн, 02/18/2013 - 05:02 пользователем kontyk
+
0
-

Более значимые причины в данном вопросе это тактика применения кораблей, боевые возможности артиллерии, калибр, роль броневой защиты, скорость и маневренность.  Как то так, в таком разрезе, в таком плане шло развитие морского боя.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 02/18/2013 - 05:31 пользователем Андрей
+
0
-

Более значимые причины в данном вопросе это ..., ...роль броневой защиты,

Тем не менее ситуации, когда эта самая бронезащита оказывается под водой Вас почему-то не волнуют?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 02/18/2013 - 11:42 пользователем земляк
+
0
-

 Более значимые причины в данном вопросе это ... маневренность.
Ну что же, давайте поговорим о маневренности. У броненосцев типа "Бородино" она была, благодаря дейдвудному вырезу, несравненно выше, чем у японских броненосцев. Возьмите, сравните радиус циркуляции кораблей, и тогда Вы увидите, что по этому "более значимому" показателю мы японцев опережали.
Более значимые причины в данном вопросе это...калибр
Главный калибр с обеих сторон был одинаков, вот если бы там "Ямато" вместо "Микаса" шёл, тогда действительно, калибр был бы "значимым" показателем.
Более значимые причины в данном вопросе...роль броневой защиты
Вам уже ответили, вследствие перегрузки главный броневой пояс японского флагмана на сорок см. ушёл под воду, а у "Орла", при всех допущениях, он минимум на десять см. возвышался над водой.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано пн, 02/18/2013 - 16:17 пользователем kontyk
+
0
-

-

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано пн, 02/18/2013 - 16:16 пользователем kontyk
+
0
-

Тогда остается одно - воевать офицерье не умело. Не умели командовать боем. Осадка может влиять только на маневренность, а она здесь ни при чем.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 02/19/2013 - 02:10 пользователем земляк
+
0
-

 Тогда остается одно - воевать офицерье не умело
Там много чего ещё остаётся, и система наведения японских орудий в том числе.
Осадка может влиять только на маневренность
И всё ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано вт, 02/19/2013 - 02:36 пользователем kontyk
+
0
-

Вы не могли бы свое видение причин и их значимость резюмировать ?

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 02/19/2013 - 04:29 пользователем земляк
+
0
-

 Вы не могли бы свое видение причин и их значимость резюмировать ?
Сходу так в двух словах и не ответишь, тут целое эссе можно написать, даже если просто по верхам пройтись, тем более, что многие вопросы до сих пор не изучены. Тут тебе и конструктивные недостатки отдельных узлов наших броненосцев, что сказалось на количестве выпущенных снарядов главного калибра того же "Орла". Как уже упоминалось, он выпустил лишь пятьдесят 12'' снарядов, что в полтора-два раза меньше, чем любой из порт-артурских броненосцев 28 июля 1904 г. И совершенная по тем временам система наведения у японцев - кроме дальномеров Барра и Струда, у них на броненосцах стояли американские дальномеры Фриска, позволявшие не только "захватывать", но и, что очень важно, стабильно "удерживать" цель. Отсюда такая невероятная меткость стрельбы. Но, кроме "железа", не менее важен человеческий фактор. Японцы страстно хотели победить, не жалели денег на подготовку, и оказались весьма стойкими бойцами. К сожалению, нередко наши моряки уступали им в настойчивости, предприимчивости и энергичности. В итоге мы в основном отбивались от наседавшего врага, и дело тут не в плохих начальниках, а в различных менталитетах. Вот турок на море мы били отменно, даже уступая им количественно, а тут нашла коса на камень...

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя kontyk
Опубликовано вт, 02/19/2013 - 17:11 пользователем kontyk
+
0
-

Понятно, спасибо. Насчет меткости это конечно обидная вещь, остальное в принципе поправимо.

Сею разумное, доброе, вечное по мере сил и возможностей.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 15:37 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега земляк !

скорее всего, он знал о своих кораблях нечто такое, что нам не известно, отсюда и перегрузка.

Вот и у меня такая мысль почему-то возникла:))) Со всем остальным - в принципе, я так и подумал, но почел за лучшее все же переспросить.
Прошу прощения, я как-то пропустил Ваш вопрос о "Бисмарке" и не смог на него своевременно ответить

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/17/2013 - 23:19 пользователем земляк
+
0
-

Уважаемый Андрей, 
вот и у меня такая мысль почему-то возникла:))) Со всем остальным - в принципе, я так и подумал, но почел за лучшее все же переспросить.
Рожественский совершенно правильно поступил, не двинув эскадру вокруг Японии. У меня имеется обширный материал, как японцы подготовились к возможному прорыву его через северные проливы, но в отечественных источниках об этом практически ничего не пишут. Ну, это понятно, а то не будет повода ещё раз упрекнуть Зиновия хоть в чём-то. Извините, не удержусь, но Рожественского, выражаясь современным языком, начальство просто "слило", сделав из него ещё до революции идиота-козла отпущения, да и не его одного. Кто не слышал упрёков в его адрес, что трубы перед боем не перекрасил ? Но забывают сказать, что вопрос о перекраске кораблей им поднимался, и не раз, тем не менее краску ему не прислали. Хочется спросить всех этих критиканов, а чем Зиновий Петрович должен был корабли красить ? Сказал бы, но тут могут быть дамы.
Да, так о прорыве через Цугару. Японцы весьма основательно подготовились, не вдаваясь в подробности, скажу лишь, что там были выставлены как обширные минные поля, так и множество фальшивых мин заграждения, но Костенко с Новиковым об этом скромно умалчивают, как и об установке береговых батарей. Каково было бы нашей эскадре форсировать проливы, нашпигованные минами, да под огнём давно пристрелявшихся батарей ? А на выходе Того караулит тех, кто проскочит.
Прошу прощения, я как-то пропустил Ваш вопрос о "Бисмарке" и не смог на него своевременно ответить
Да ничего, я ведь знаю, что Вы работаете над статьёй, значит, времени свободного почти нет. Зато я открыл для себя две книги о немецких линкорах. "Линкоры фюрера", в числе авторов С. Сулига и "Линкоры "Бисмарк" и "Тирпиц"" Малова и Патянина.
Тема заинтересовала, и начал рыть. Нашёл военный дневник "Бисмарка", вплоть до 27 мая 1941 г. и несколько других интереснейших документов вроде отчёта Тови, протоколов допросов моряков с "Бисмарка".

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 04/15/2013 - 23:33 пользователем земляк
+
0
-

Исчез wunderwaffe.narod.ru. Может, кто из уважаемых коллег в курсе, что случилось ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 04/16/2013 - 02:58 пользователем Андрей
+
0
-

Я сам в ужасе

МОДЕРАТОР

Опубликовано вт, 04/16/2013 - 03:23 пользователем Anonymous (не проверено)
+
0
-

Видимо, время регистрации домена закончилось.

Аватар пользователя ironclad
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 09:02 пользователем ironclad
+
0
-

Кажется, в 1907 году,  японский морской атташе в Англии, К.Або, был любезно приглашён прослушать курс лекций для английских морских офицеров. Одна из лекций была о Русско-Японской войне. Видимо, лекция во многом опиралсь на сведения от английских наблюдателей. После лекции англичане попросили  К.Або, который в Цусимском сражении был старшим артиллерийским офицером "Микасы", выступить перед аудиторией с комментариями.

Цитата из выступления Або:

"Когда мы ждали прихода флота Рожественского в Цусимском проливе, мы тоже нагрузили много угля, даже на верхнюю палубу, на случай, если придётся идти на север. Но 27 мая, когда мы узнали, что враг появился в проливе, мы выбросили с верхней палубы за борт весь уголь, кроме небольшого количества, которое перегрузили на нижнюю палубу; и за всё время боя не было случаев возгорания угля от взрывов снарядов."

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 11:21 пользователем земляк
+
0
-

за всё время боя не было случаев возгорания угля от взрывов снарядов А что, русские снаряды были способны при взрыве поджечь уголь ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 14:09 пользователем hotel
+
0
-

когда мы узнали, что враг появился в проливе, мы выбросили с верхней палубы за борт весь уголь

Коллега, вот это и называется достаточный уровень профессионализма у командного состава. Как раз то, чего в РИФ уже лет 50 не было. Побеспокоился Того, чтобы его броненосные корабли не превратились в бронепалубные. А Рожественский продолжал многозначительно ковырять пальцем в носу, "паркетный шаркун", блин.

Аватар пользователя ironclad
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 15:55 пользователем ironclad
+
0
-

 [quote= земляк] А что, русские снаряды были способны при взрыве поджечь уголь ? [/quote]

Думаю, можно сделать скидку на то, что Або выражался на чужом языке и притом кратко. Его слова можно понять, например, в том смысле, что дополнительный уголь в верхней части японских броненосцев гореть не мог, так как его там попросту не было.

 

[quote=hotel]Побеспокоился Того, чтобы его броненосные корабли не превратились в бронепалубные. А Рожественский продолжал многозначительно ковырять пальцем в носу, "паркетный шаркун", блин.[/quote]

Вы несправедливы. При сражении в Корейском проливе у Того базы под боком, поэтому он и может сбросить дополнительный уголь. А база Рожественского — во Владивостоке, куда его корабли без дополнительного угля не прорвутся.

Того ведь тоже, когда собирался идти на север, к Цугаре и Владивостоку, загрузил свои корабли углём, как и Рожественский.

Так что, дело не в Рожественском, не в его профессионализме; сам прорыв в свою далёкую базу мимо близкой вражеской поставил русские корабли в невыгодное положение.

 

Аватар пользователя hotel
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 18:39 пользователем hotel
+
0
-

Вот и вы рассуждаете, как дилетант. Коллега, они не без угля не прорвутся, они с углем не прорвуться. Какой может быть перегруз чем-либо в виду противника? Это все равно, что хорошая пробоина в корпусе и вода. запущенная для спрямления крена. И так у каждого корабля.

Лучше остаться вообще без угля после боя, чем с перегрузом угля до боя. Уголь нужен только тогда, когда противника нет. У Того так и было, Рожественский не допер. Или пожадничал, неважно. Такой "профессионал".

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 22:27 пользователем земляк
+
0
-

 Рожественский продолжал многозначительно ковырять пальцем в носу, "паркетный шаркун", блин.

Вы продолжаете повторять давно изжившие себя мифы. Не пойму причину такого упрямства.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 23:09 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, я, к сожалению, продолжаю верить логике и большинству авторов. Ваши аргументы про трубы и осадку меня, извините, не возбудили. Т.е, ну никак не могу поверить в отсутствие перевеса. Как-то это было бы не по-Рожественски. Вот ведь даже японцы пишут в невозможность отсутствия перевеса. Но они перевес сбросили, а русские, нет. Все проще, чем замер осадки по фото.

Ничего личного.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 23:42 пользователем земляк
+
0
-

я, к сожалению, продолжаю верить логике и большинству авторов.

Вы верите не "большинству авторов", но одному лишь Костенко, а вот "большинство авторов" ему и вторит.

Ваши аргументы про трубы и осадку меня, извините, не возбудили.

Так может быть, Вас возбудит документ с "Алмаза", согласно которому на "Орле" было гораздо меньше уголя, чем ему приписал Костенко ?

Но они перевес сбросили

Они его физически не могли сбросить. Впрочем, предъявите рассчёты, как это сделано мной, докажите, что реально выбросить свыше тонны грузов за полтора-два часа. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 23:55 пользователем Юра 27
+
0
-

  А почему 1,5-2 часа ? С момента р/г до начала боя прошло много часов.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:40 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, я и Костенко не сильно верю. Но я верю очевидцам, тому, что у Орла пояс вышел из воды только на второй день. И это с учтетом количества выпущенных снарядов. Все сходится, явно Рожественский "по-хозяйски" решил тащить уголь во Владивосток. А про ГП, само собой, даже и не вспомнил. Зачем? Не барское это дело.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:42 пользователем земляк
+
0
-

Но я верю очевидцам, тому, что у Орла пояс вышел из воды только на второй день.

есть поговорка - "Врёт, как очевидец". Давеча перечитывал воспоминания очевидцев боя у мыса Сарыч, очевидцы клянутся, что "Гёбен" выпустил от 30 до 50 снарядов, а на самом деле 19.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 01:01 пользователем Юра 27
+
0
-

 А ещё были очевидцы-японцы, которые утверждали , что во все четыре(или три?) ствола 8" орудий попали русские 12" снаряды !

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 05/06/2013 - 10:22 пользователем hotel
+
0
-

Но если выбирать между Костенко и старой бумажкой, в которой однозначно перепутаны даты, я все же выбрал бы Костенко. Все же должностное лицо отвечало на вопросы должностных лиц. Это уже документ. А бумажка, это просто бумажка. Там, как даты, так и цифры легко могут быть перепутаны.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 05/06/2013 - 10:52 пользователем земляк
+
0
-

если выбирать между Костенко и старой бумажкой, в которой однозначно перепутаны даты, я все же выбрал бы Костенко. 

Это не "бумажка", а сигнальная книга крейсера 2 ранга «Алмаз». Т. е., Это уже документ, в котором должностное лицо с "Алмаза" зафиксировало ответ одних должностных лиц с "Орла" на вопрос других должностных лиц с "Суворова". Книга доступна целиком, я выложил интересуещее нас место.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 05/06/2013 - 11:48 пользователем hotel
+
0
-

Это не "бумажка", а сигнальная книга крейсера 2 ранга «Алмаз»

Коллега, это не более, чем бумажка. И никакая не сигнальная книга Алмаза. Я не припомню, чтобы на Алмазе была типография, которая печатала бы сигнальные книги. Да и откуда сигнальщики Алмаза могли принимать все отчеты со всех кораблей? Это что, Финисты-ясные соколы? Или они радиоперехватом занимались? А зачем? Кто уполномочил? К тому же, обращаю ваше особое внимание в этой бумажке, которую вы выдаете за "сигнальную книгу Алмаза" явно перепутаны даты. Вы можете дать гарантию, что там еще что-нибудь не перепутано? Так что, никакого ей доверия нет. А Костенко, хотя это тоже живой человек и он мог ошибаться, все же есть. Ну, по крайней мере на порядки больше, чем бумажке.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 05/06/2013 - 21:34 пользователем земляк
+
0
-

В этом ответе Вы превзошли самого себя.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 23:53 пользователем Юра 27
+
0
-

 С перегрузкой боротся было безусловно надо, только вот уголь выбрасывать не имело смысла,- до Владивостока трое суток хода,- это 600т угля, да на бой надо иметь 350-400т, вот и получается , что угля не так много(ок. 1000т), учитывая , что какой-никакой запас надо иметь.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:13 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, нормальный запас угля на бородинцах составлял 790т. ( в перегруз 1235т.). Этого угля вполне хватало и на бой, и до Влидивостока. Но жлобы в лампасах держали на палубе больше, утопив пояс и превратив броненсцы в бронепалубные крейсера. Почему? Да все очень просто. Во Владивостоке угля не было. Т.е  вообще, он зависел только от контрабанды. И поэтому корабли были превращены в угольщики. И случился этим угольщиками вполне предсказуемый кирдык. Все логично и понятно.

Коллега, я вполне уверен, что про пояс они даже не вспомнили. Таков был общий уровень "командования". Достаточно вспомнить Ушакова, где "отважный командир" даже не сообразил, что крен на борт уменьшает дальнобойность его орудий, а ст. артиллерист, видимо, до этой глубокой мысли, похоже, так и не допетрил.

"Родовитые м_даки", как любила говаривать моя бабушка. И я вас уверяю, она имела право на такие высказывания.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:27 пользователем Юра 27
+
0
-

 На палубе угля уже не было, он весь помещялся в УЯмы, и кол-во его не дотягивало до полного запаса. 152мм БП большей частью был над водой, иначе 2 ЭБР не уцелели бы.

  Уровень командования был ещё тот, конечно, но в отношении угля Рожественскому деватся было некуда, в том числе и по указанной вами причине.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:40 пользователем земляк
+
0
-

Уровень командования был ещё тот, конечно, но в отношении угля Рожественскому деватся было некуда, в том числе и по указанной вами причине.

1) Нормальный запас угля на "Mikasa" - 700 т., полный запас - 1 521 т.

2) Нормальный запас угля на броненосцах типа "Бородино" - 780 т., полный запас - от 1 253 т. до 1 350 т.

Утром 13 мая на "Орле" было 1 095 т, т. е., даже не полный запас. Не уверен, что на "Mikasa" угля было меньше полного запаса, допустим, с палуб они уголь сбросили, но кто тут из оппонентов уверенно скажет, что они и из уголных ям уголёк вываливать в море стали ?

 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:50 пользователем hotel
+
0
-

Утром 13 мая на "Орле" было 1 095 т, т. е., даже не полный запас.

Вот вы , коллега, сами и "споймались". Т.е.вы сами признаете факт того, что 13.05 на Орле был перегруз углем 308 тонн. Ни много, ни мало. Что касается термина "полный запас", то это термин для выхода в поход. Для боя нормальный запас составлял 787 тонн.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 01:09 пользователем земляк
+
0
-

Вот вы , коллега, сами и "споймались". Т.е.вы сами признаете факт того, что 13.05 на Орле был перегруз углем 308 тонн.

За последующие сутки было сожжено от 128,52 до 132 тонн в сутки, забыли ? 308 - 128,52 = 179,48 ; 308 - 132 = 176. Перегрузка составила 176-179,5 т., А Костенко дал "перегрузку" на 14 мая 370 - 400 т..

 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 05/06/2013 - 09:51 пользователем hotel
+
0
-

Я, коллега, не очень хочу на эту тему спорить. Тем более, что ваша таблица внушает мне вполне законные сомнения. Почему? Очень похоже на то, что в таблице просто даты ошибочно сдвинуты. Или, еще чего-то. Но на 14 число все цифры в таблице должны были быть заполнены. А уже на 15, по известным причинам, нет. Так что, коллега, правильнее исходить, для Орла, из цифры где-то 1075т. А это уже 290т перевеса.

А вы уверены, что Костенко писал про Орла? Просто хочу обратить ваше внимание на Александр 3 - 400т перегруза и на Бородино - 310т перегруза. И еще, бог его знает, сколько там было у Суворова. И Ослябя там рядом тоже "повалялся", 340т.

А вы пишите, не было перегруза. Был и вот вам конкретные цифры. И это только по углю. Кто знает, сколько там было еще по другим параметрам, воде, провизии, экипажу и т.д. и т.п. Одних запасных частей и механизмов, думаю, был тройной комплект.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:32 пользователем земляк
+
0
-

Коллега, нормальный запас угля на бородинцах составлял 790т. ( в перегруз 1235т.). Этого угля вполне хватало и на бой, и до Влидивостока. Но жлобы в лампасах держали на палубе больше, утопив пояс и превратив броненсцы в бронепалубные крейсера.

В зубах увязло это враньё. Вот Вам данные не от Костенко, а с самого "Орла", именно столько он показал в ответ на запрос "Суворова". 

- "На "Орле" в Цусиме" перегрузка по углю - 370 т.
- "Комиссия по Цусимскому бою" перегрузка по углю - 400 т.
Эти данные по очереди прибавлял к 780 т., получив "от 1 150 до 1 170 т. угля" утром 14 мая, а согласно данным с "Орла", утром 13 мая было 1 095 т. Вы разницу видите ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 05/06/2013 - 09:57 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, а ведь табличка у вас того, левая. Не может не быть полных данных за 14. А за 15, как раз все логично, данные не полные. Следовательно, у вас там просто сдвинуты даты на один день. И запас угля перед Цусимой соответствует тому, что обозначено в столбце 13 (минус какие-то "копейки"). От этой сдвижки и все ваши "сенсации" относительно угля и отсутствия перегруза. Внимательнее надо быть, не все, что напечатано (даже через ять) соответствует истине.

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 16:37 пользователем Из майкудука.
+
0
-

А что, русские снаряды были способны при взрыве поджечь уголь ?

Коллега Земляк, думаю уголь при взрыве снаряда может и загореться, но хуже всего угольная пыль, она может и рвануть. Интересно, а не было таких случаев во время цусимы, или концентрация была маловата.

 

Угольная пыль образуется  при следующих производственных операциях:

  1. Отбойке угля комбайнами и взрывных работах.
  2. Бурении шпуров.
  3. Погрузке угля погрузочными машинами.
  4. Транспортировке угля конвейерами.
  5. Погрузке на погрузочных и разгрузочных пунктах.

Предельно допустимые концентрации  угольной пыли:

пыль, содержание от 10 % до 70 % двуокиси кремния - 2 мг/м3
пыль, содержание от 2% до 10 % двуокиси кремния - 4 мг/м3
пыль, содержание менее 2% двуокиси кремния - 10 мг/м3

Факторы,  влияющие на взрывчатость угольной пыли:

  1. Взрывчатая концентрация угольной пыли во взвешенном состоянии
    от 16 - 96г/м3 до 2000 г/м3.
  2. Выход летучих веществ - 15% и более.
  3. Крупность пылинок - до 1 мм, чем она мельче, тем опаснее.

Температура воспламенения угольной пыли 750 - 850 0 С.
Скорость взрывной волны 1000 м/ сек.
Самый сильный взрыв при концентрации 300 - 400 г/м3,
При работе комбайна без орошения запыленность воздуха составляет
50 г/м3, при БВР - 300 г/м3.
Отложение угольной пыли при работе проходческого комбайна составляет у забоя - 600 г/м3 в сутки.
При работе очистного комбайна - 900 г/м3 в сутки.
На погрузочных пунктах (пересыпах) - 100 г/м3 в сутки.
4. Влажность и зольность – чем больше влажность и зольность угля, тем пыль менее взрывоопасна.

 

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 05/04/2013 - 23:35 пользователем земляк
+
0
-

Коллеги, вполне возможно, что некоторое количество угля на самом деле было выброшено японцами за борт, но дело не в том, сколько его было выброшено на самом деле, а в том, как это могло повлиять на осадку корабля. Давайте рассуждать.

1) Полный запас угля корабля – 1521 т., нормальный – 700 т.

2) Перегрузка по боеприпасам составляла около ста тонн.

3) В ночь на 14 мая 1905 г. эксплуатационная перегрузка «Mikasa» составляла не менее 2 191 т.

4) Предположим, что эксплуатационная перегрузка состояла лишь из двух составляющих, ни сверхнормативной воды, ни машинного масла на корабле не было. На самом деле это не так, но подыграем Того.

5) 2 191 т. (эксплуатационная перегрузка) – 821 т. (разница между нормальным и полным запасом угля) – 100 т. (перегрузка по боеприпасам) = 1 270 т.

6) Допустим невероятное, эти самые 1 270 т. – тоже уголь, и он весь лежал на верхней палубе, а не был большей частью размещён во внутренних помещениях. В 04:38 14 мая 1905 г. Того получил сообщение о появлении Рожественского и отдал приказ о подготовке к выходу в море, а в начале седьмого он уже вышел в море. Значит, на выброс угля у него было менее двух часов.

7) Предположим, менее чем за два часа 1 270 т. угля всё же было выброшено за борт, как это могло отразиться на осадке ? Водоизмещение на один сантиметр составляло 25,0 т./см., разделив 1 270 т. на 25 т. получим 50,8 см. Это значит, что верхняя кромка главного броневого пояса «Mikasa» возвысилась над ватерлинией почти на восемь сантиметров. Для сравнения, у «Орла» этот показатель утром 14 мая 1905 г. составлял десять сантиметров.

Но, поскольку 1 270 т. угля не могло быть выброшено менее, чем за два часа, да его и не было на верхней палубе столько, лейтмотив моей работы актуальность не утратил – накануне Цусимского сражения «Mikasa» имел полностью погруженным под воду главный броневой пояс, а вот «Орёл» нет.

P. S.

Экипаж корабля составлял до 935 моряков, значит, на одного человека пришлось 1 270/935 = 1, 35 т. Риторический вопрос – может один человек за полтора-два часа сбросить за борт 1,35 т. угля ? Если уголь в мешках по 50 кг, то это выходит 27 мешков, или менее пяти секунд у низкорослого японца на каждый мешок, даже если два часа разгружали.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:04 пользователем Юра 27
+
0
-

  Два часа - это 7200 секунд. делим на 27 мешков.- получаем ок. 5минут на мешок.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:17 пользователем земляк
+
0
-

В самом деле, именно столько и получаем. Значит, так и запишем, 935 человек, включая Того, за два часа выбросили за борт 1 270 т. угля, возвысив главный броневой пояс на семь сантиметров над водой, против десяти на "Орле". 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:53 пользователем Юра 27
+
0
-

 Предлагаю использовать в данном случае вашу идею из поста про перегрузу "Орла". Есть фото "Микаса" после боя, замеряем высоту БП над ВЛ, и учитывая расход угля за сутки, расход б/з,- определяем высоту верхней кромки БП над водой во время боя.

  Того не нужен , надо 100 чел., 7 часов(до боя) и 5 мин. на мешок. Вот это и запишите!

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:55 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, не суетимся под клиентом. Взамен от Земляка неосознанно получам те самые цифры, которые говорят в пользу нашего предположения.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 01:09 пользователем Юра 27
+
0
-

 Никакой суеты, всё равно на работе, сейчас с помощью линейки и экрана монитора выясним,- участвовал ли Того в разгрузке угля.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 01:11 пользователем земляк
+
0
-

сейчас с помощью линейки и экрана монитора выясним,- участвовал ли Того в разгрузке угля

Возьмите рулетку.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 01:37 пользователем Юра 27
+
0
-

 Можно и рулеткой померять правильней, чем с помощю программы.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 03:29 пользователем земляк
+
0
-

Не спорю, но для этого нужно на машине времени в прошлое смотаться и на базу японскую прокрасться, потому что нынешнее состояние муляжа "Mikasa" таково, что всё же программой точнее выходит. Взгляните сами, как тут мерять, учитывая, что и трубы вдобавок "левые" ?

А лучше всего не с рулеткой бегать или над фотографией корпеть, а непосредственно на фирму-изготовитель за чертежами обратиться, но они запросто несколько сотен долларов заломят, если не больше. Не дам.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 01:01 пользователем земляк
+
0
-

Предлагаю использовать в данном случае вашу идею из поста про перегрузу "Орла". Есть фото "Микаса" после боя, замеряем высоту БП над ВЛ, и учитывая расход угля за сутки расход б/з,- определяем высоту верхней кромки БП над водой во время боя.

За неимением расхода угля в час идея не прошла. 

Того не нужен100 чел., 7 часов (до боя) 

1 270 т./100 чел. = 12 700 кг. на человека.

5 мин. на мешок. Вот это и запишите!

1 814 кг. в час, Или 36 мешков (по 50 кг. каждый) в час. 60 мин./36 мешков = 1,66  мин./мешок.

Не получается. Стирать написанное, или Того на разгрузку угля позовём ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 01:33 пользователем Юра 27
+
0
-

 А причём тут расход угля в час? Принимаем грубо расход угля 250т, расход б/з 200т, получаем изменение осадки 18 см. По фото после боя БП выше воды примерно на 76см,- итого в бою БП возвышался над водой примерно на 55-60см.

 Так, что решайте сами ,- участвовал Того в разгрузке угля или нет.

 

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 02:52 пользователем земляк
+
0
-

А причём тут расход угля в час?

И не просто "в час", но ещё и при какой скорости. Взгляните, как это было сделано с "Орлом".

Принимаем грубо расход угля 250т

Почему не 200 или 300 ? 

расход б/з 200т,

А может, 100 или 300 ? Вам что, лень посчитать, сколько на самом деле весил использованный боезапас ?

получаем изменение осадки 18 см.

А расход котловой воды почему не учли ? 

итого в бою БП возвышался над водой примерно на 55-60см.

Слишком много высосанного из пальца, лучше посчитать, а не гадать.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 03:43 пользователем Юра 27
+
0
-

  Вы и посчитайте точно, пост же ваш, я же лишь замечаю, что при примерном подсчёте и промере приведённой вами фотографии получается разница в объявленной вами цифре заглублении БП(43 см.) и моей 55см. над ВЛ почти один метр. А почему расход угля был , например  1500т и б/з 1000т уже ваша задача объяснить.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 04:04 пользователем земляк
+
0
-

Предложенный метод позволяет обойтись без данных по расходу угля. Идея действовать по шаблону "Орла" Ваша, увы, она не подкреплена необходимыми для её реализации сведениями. Таким образом, следует считать её утопией. я лишь замечаю, что при примерном подсчёте и промере приведённой вами фотографии получается разница в объявленной вами цифре заглублении БП(43 см.) и моей 55см. над ВЛ почти один метр Вы так и не пояснили, откуда взялось 55см. над ВЛ ?  почему расход угля был , например  1500т и б/з 1000т уже ваша задача объяснить. Идея считать по старому шаблону Ваша, следовательно, Вы и должны были представить в обоснование предложенного альтернативного метода необходимые  рассчёты. Тогда можно было бы сверить полученные результаты, но, поскольку кроме демагогии и ничем не подкреплённых цифр ничего нет, дальнейший разговор на эту тему не имеет смысла. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 04:56 пользователем Юра 27
+
0
-

  Метод ваш(из поста с "Орлом"), приблизительный расчёт мой(есть парой комментов выше). Если хотите жить в мире иллюзий и не читать внимательно комменты , то флаг вам в руки и дискуссия действительно не имеет смысла, только выводы из данного  поста тогда тоже не имеют смысла(значение осадки "Микаса" в Цусимском бою).

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 00:31 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, вы нас тут пытаетесь как-то запутать цифрами. Зачем? Ясно ведь, японцы понимали, что значит бронепояс в броненосный кораблях. Русские это, думаю, тоже понимали, но не принимали во внимание. Почему? Ну, не семи пядей по лбу были выдвинутые "паркетные шаркуны". Ну, ловко там Рожественский в дворцовых коридорах "бил супостата". А на самом деле, "не шмог".

Это надо понять и принять. Такая тогда была ситуация, не более того. И особо смешно выглядит позиция про то, что все были гениальные, но почему-то были побитые.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 05/05/2013 - 03:10 пользователем земляк
+
0
-

вы нас тут пытаетесь как-то запутать цифрами.

Других аргументов, кроме риторики, у Вас нет ? Вы ведь и сами видите, что я прав.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 05/06/2013 - 09:26 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, а в чем вы правы? Вам привели пример того, что японцы понимали, зачем кораблям бронепояс и как он правильно должен располагаться в бою. Пример того, что русские сбрасывали перевес за борт привести сможете? Не обязательно только уголь, излишки всех видов воды, свиней-кур вместе с их кормами и т.д. и т.п. НИЧЕГО за борт не сбрасывалось, нет таких свидетельств. Жадность. Или полнейший профидиотизм. Выбирайте. Сэкономили на угле, потеряли целый Балтфлот. Его потеряли бы по-любому, его совокупная мощность составляла только 94% от уровня ЯИФ. Думаю, даже 120% не хватило бы, никак не меньше 150% надо было бы. С нашими-то "профессионалами". Поражение, так поражение, не так же позорно, в конце концов. 2-3 японских ЭБР и столько же БРК потопить были просто обязаны.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 05/06/2013 - 10:55 пользователем земляк
+
0
-

Юра 27 Метод ваш, приблизительный расчёт мой

А почему "приблизительный", почему бы не взять в руки калькулятор ? 

Кстати , личный вопрос, вы все-таки инженер или экономист-снабженец ? В последнем ничего плохого нет, просто я буду понимать, что легко понятные для инженера вещи вам надо объяснять подробнее, что я и попытаюсь сейчас проделать.

1) Согласно Ваших «грубых прикидок», японский флагман в ходе Цусимского сражения «полегчал» на 450 т. (уголь и боеприпасы), следовательно, он «подвсплыл» на 18 см.

2) Первоначальная осадка корабля должна была равняться 27 футам (0,3048 х 27 = 8,23 м.) ;

3) Вследствие строительной перегрузки в 784 т. она возросла на 0,3136 м. (784 т./25 см.), составив 8,5436 м. ;

4) Эксплуатационная перегрузка (около 2 191 т.) усугубила ситуацию, увеличив осадку по состоянию на вечер 12 мая 1905 г. до 9,42 м. (2 191/25 = 87,64 см. = 0,8764 м.) ;

5) Теперь уменьшим осадку от 12 мая 1905 г. на 18 см. (см. пункт 1). 9,42 м. – 0,18 м. = 9,24 м. ;

6) Напоследок скорректируем осадку ещё раз, исходя из предположения, что на верхней палубе было размещено 1 270 т. угля, и сто человек за семь часов выбросили его за борт. 9,24 – 1 270/25 = 9,24 – 0,508 = 8,73 м. Именно такой должна была быть осадка после Цусимского сражения, если бы с броненосца накануне сражения было удалено 1 270 т. угля, в ходе сражения сожжено 250 т. угля, а расход боеприпасов составил 200 т.

А теперь ещё раз обратим взор на фотографию. Увы, у меня по-прежнему нет доступа к программе для измерений, поэтому попытаемся определить всё на глазок. Как видим, ватерлиния возвышается над уровнем моря минимум на 10-12 см, а в месте непосредственно под вертикальной линией с размером «1,19» в белом прямоугольнике ещё больше. Но не будем мелочиться, пусть будет 10 сантиметров по всей длине ватерлинии. Это означает, что осадка на фотографии составляет 8,23 – 0,10 = 8,13 м., в то же время в пункте 6 у нас получилось 8,73 м. (с учётом выброшенного и сожжёного угля и использованных боеприпасов), разница составляет 60 см.

Теперь, Юра 27, мы наглядно видим цену «грубых прикидок». Думаю, чтобы не было подобных расхождений, следует всё же считать. Впрочем, если хотите жить в мире иллюзий, то флаг вам в руки и дискуссия не имеет смысла

Кампай !

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 05/07/2013 - 05:55 пользователем Юра 27
+
0
-

  Все пункты вроде правильные, но выводов я так и не понял. Со своей стороны попробую ещё раз кратко объяснить ,где у вас нестыковка. По вашему фото кромка ГБП "Микаса" выше КВЛ на 76см(примерно), вы пишете, что в первый день боя кромка ГБП находилась на 43см ниже КВЛ, разница составляет 119см, что соответствует разгрузке броненосца после начала боя до момента фотографирования на 2975т. Я и спрашиваю вас , из каких составляющих состояла эта немаленькая цифра. По моему предположению броненосец "Микаса" мог примерно разгрузиться на 250т угля и 200т боеприпасов(грубо). Где остальные тонны ,- думать вам.

  Заранее согласен , если вы будете использовать при этом поиске рулетку, линейку или даже компьютерные программы, а также грубые и точные подсчёты, лишь бы 2500 тонн нашлись.

Аватар пользователя ironclad
Опубликовано вт, 05/07/2013 - 06:28 пользователем ironclad
+
0
-

По поводу разгрузки «Микасы» перед боем:

Не вижу серьёзных трудностей в выгрузке угля; если провести аврал, то управятся гораздо быстрее 7 часов. Я не интересовался конструкцией «Микасы», но вообще-то воду и масло на кораблях брали в отсеки двойного дна; всё можно быстро выкачать за борт с помощью предназначенной именно для этого осушительной системы.

 

По поводу идеи, что «Микаса» был серьёзно перегружен в бою:

Первый столп, которым подкреплялась идея — показания наблюдателей — оказался опрокинут комментарием Або. Проведённые земляком новые расчёты противоречили идее о серьёзной перегрузке, и были запросто отброшены.

Как я понял из обсуждения, теперь идея опирается не на расчёты, а только на фотографию «Микасы» после боя. Но общеизвестно, что «Микаса» в бою имел затопления. Сам я не очень-то разбираюсь в биографии «Микасы», поэтому спрошу коллег: на основании какой информации, измеряя фото, вы исключили влияние затоплений на осадку «Микасы» после боя?

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вт, 05/07/2013 - 07:06 пользователем Юра 27
+
0
-

  По фото как раз получается, что "Микаса" имел в бою чуть ли не проектную осадку(ну плюс 20-30см).

  Все пробоины были кажется надводными, на джакаре есть чертежи их заделки, т. е воду после заделки можно легко откачать.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 05/07/2013 - 02:52 пользователем земляк
+
0
-

hotel это не более, чем бумажка. И никакая не сигнальная книга Алмаза.

Почему Вы так считаете ? Обоснуйте, пожалуйста.

Да и откуда сигнальщики Алмаза могли принимать все отчеты со всех кораблей? 

Вы выиграете, если вместо "интернет-сплетен" почитаете официальные документы.

А зачем? Кто уполномочил?

Об этом Вы сможете узнать, прочитав показания старшего офицера "Алмаза" капитана II ранга А. П. Дьячкова 1-го. Качество изображения посредственное, поскольку вместо отвергнутого сайтом скриншота пришлось делать фотографию. Часть таблиц Вы видели, остальные выкладывать нет смысла.

обращаю ваше особое внимание в этой бумажке, которую вы выдаете за "сигнальную книгу Алмаза" явно перепутаны даты

Перестаньте.

Так что, никакого ей доверия нет. 

Видите ли, цифры в таблицах с "Алмаза" были зафиксированы старшим сигнальщиком корабля.

А Костенко, хотя это тоже живой человек и он мог ошибаться, все же есть.

Откуда у шкандыбавшего на костылях корабельного инженера возьмутся точные данные ? Или к нему в лазарет нарочного с докладом каждое утро посылали ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 05/07/2013 - 14:54 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, предлагаю вам пораскинуть мозгами без разрывной пули. Шутка юмора.

Теперь серьезно. Коллега, вы не видите никакой странности в вашей "сигнальной книге с Алмаза"? Вы сами не догадались, что там сдвижка по датам? Почему упорствуете? Вы эту книгу в типографии набирали? Вы ее сверяли с оригиналои и редактировали? Чего такое упрямство? Я же вам показал, что и как там не так. Все просто, ясно и логично. И все пробелы в этой книге логично объясняются. Мне по-человечески понятно, что это никак не вяжется с вашитм упорным желанием вставить фитиль Костенко и опровергнуть информацию о перегрузе. Но, коллега, нельзя оспаривать очевидные факты, основываясь всего лишь на ошибке наборщика или редактора.

А если сдвинуть дату в "сигнальной книге" на 1 день, то все приходит в норму, и Костенко тоже. И вам к этой типографской распечатке, на которую вы ссылаетесь, рекомендую относиться так же.

 

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 05/07/2013 - 15:21 пользователем земляк
+
0
-

Но, коллега, нельзя оспаривать очевидные факты, основываясь всего лишь на ошибке наборщика или редактора.

Дело в том, что "наборщик или редактор" ошибся в другом месте, а именно в книге Костенко. Почему упорствуете? Вы эту книгу в типографии набирали? Вы ее сверяли с оригиналои и редактировали? Чего такое упрямство? 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 05/07/2013 - 16:26 пользователем hotel
+
0
-

Ага, конечно. И случайно забыли записать данные на утро 14. Вот на все даты записывали, а на утро 14, забыли. Хочу вам напомнить, что утром 14 все еще были "в сборе" и основания для этого никаких не было. А уже как раз на следующий день, были. Коллега, надо признавать очевидные вещи.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 01:34 пользователем земляк
+
0
-

Вы свою беспомощность и некомпетентность в данном вопросе пытаетесь замаскировать неуклюжими попытками троллить. Надо полагать, цель Вашего комментария была подвигнуть меня пуститься в объяснения, почему за 14 мая данные по углю приведены не по всем кораблям. И это при том, что старший офицер крейсера дал по этому поводу исчерпывающий ответ, который Вы не могли не прочитать.

Вынужден констатировать, что я ошибся, подумав, что со временем Вы стали более адекватным человеком, Вы всё тот же.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 07:40 пользователем hotel
+
0
-

И я все тот же, и вы все тот же. Не надо, коллега, переходить на личности.

Вы как-то не можете понять, что эта ваша распечатка, это ни документ. Вполне возможно, она была сделанна на основе документа. Документальными фактами являются показания Костенко, как должностного лица. Если мы попытаемся скрестить документальные показания Костенко с вашей бумажкой, то сразу увидим, я увидел, а вы ни за что не хотите, что в старинной "мурзилке" допущена опечатка и получилась сдвижка на 1 день. Если даты, указанные в "мурзилке", сдвинуть на 1 день, то все становится в полное соответствие и с ее как бы странной формой заполнения и с показаниями Костенко. Но для вас это смерти подобно, так как рушатся все ваши "сенсационные теории". Основанные, как сейчас выяснятеся, всего лишь на банальной типографской опечатке.

Коллега, с темой перегруза мне все ясно. Коллегам и просто читателям, я думаю тоже. Вы ошиблись, вас поправили. Бывает. Давайте эту тему будем как-то закрывать. Спор просто ради самого спора, это как-то не интересно.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 13:50 пользователем земляк
+
0
-

Забудьте дорогу на мои темы.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 14:57 пользователем hotel
+
0
-

Уважаемый, хочу вам напомнить, что однажды один из коллег просил вас с группой "коллег" не посещать его ветки. Вам напомнить, какой ответ на эту просьбу он получил? Можете и сами найти, поковыряйтесь на сайте.

Так что, палка, она о двух концах. Как правило.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 03:26 пользователем земляк
+
0
-

С сигнальной книгой "Алмаза" разобрались, теперь по "Mikasa".

Все пункты вроде правильные, но выводов я так и не понял.

Вывод один - нужно думать, а не "прикидывать". 

Со своей стороны попробую ещё раз кратко объяснить ,где у вас нестыковка

Давайте лучше я Вам объясню, где у Вас "нестыковка". В своих "грубых прикидках" Вы не учли расход котловой воды и масла.

По моему предположению броненосец "Микаса" мог примерно разгрузиться на 250т угля и 200т боеприпасов(грубо)

Опять за старое ? Неужели это такая сложная задача, посчитать ?

первый столп, которым подкреплялась идея — показания наблюдателей — оказался опрокинут комментарием Або. 

В силу расплывчатости, "комментарий Або" не имеет никакой ценности. В то же время английский наблюдатель дал конкретную информацию - пятки шестов ушли под воду.

Проведённые земляком новые расчёты противоречили идее о серьёзной перегрузке, и были запросто отброшены.

Не торопитесь с выводами, лучше ещё раз прочитайте статью. В отличие от случая с "Орлом", у нас нет фотографии "Mikasa" нужного качества, сделанной днём 15 мая 1905 г., вот именно по этой причине невозможно, как предлагал  Юра 27, применить метод, использованный для определения перегрузки русского броненосца. Не пойму, почему он вдруг решил, что фотография датирована 15 мая 1905 г. ? У меня нигде не сказано, что фотография японского броненосца сделана на второй день после Цусимского сражения, подпись под ней также об этом не говорит.

Где и когда она была сделана - для нас не имеет значения. Важно другое - изображение достаточно качественное, чтобы можно было определить осадку, которую имел корабль 12 мая 1905 г. 

Сам я не очень-то разбираюсь в биографии «Микасы», поэтому спрошу коллег: на основании какой информации, измеряя фото, вы исключили влияние затоплений на осадку «Микасы» после боя?

Вопрос этот не актуален, как было сказано выше, вывод, что фотография сделана 15 мая 1905 г. целиком на совести Юры 27 . "Mikasa" был введён в док какое-то время спустя после сражения, в т. ч. и для исправления полученных повреждений.

Иначе, чем радикальной разгрузкой корабля перед вводом в док трудно объяснить тот факт, что над водой показалась его подводная часть. Как мы помним, вследствие одной только строительной перегрузки осадка составляла 8,5436 м., в то же время на фотографии ~ 8,13 м. 

В статье работал с широко известной фотографией "Mikasa", где видна только центральная часть корабля. Сегодня нашёл в закромах фотографию броненосца с теми же заплатами на трубах и тем же обрубком грот-мачты, но видеть его, немного в другом ракурсе, можно целиком. К сожалению, мне не известно, где именно был сделан сделан снимок, но на фотографии "японец" позирует на фоне поросших лесом гор.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Юра 27
Опубликовано вс, 05/12/2013 - 03:07 пользователем Юра 27
+
0
-

  Я не писал, что фото сделано 15 или ещё какого-нибудь мая, просто по подписи предположил, что оно сделано по приходу в порт после боя, так что формально вы правы, - фото могло быть сделано перед входом в док и т.д.

 А по поводу строительной перегрузки, - помните вы сомневались с "Орлом", а была ли она в таком объёме(635т), я вот сомневаюсь по её объёму так же и относительно "Микаса".

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 05/07/2013 - 21:18 пользователем hotel
+
0
-

Что же, коллеги, помнится я всегда писал, что не нравится мне навскидку уровень защиты плавучести Цесаревичей "а ля рюсс", т.е. бородинцев. Все же не поленился и теперь могу высказаться более предметно, в цифрах. Итак:

Рейтинг уровня защиты плавучести броненосных кораблей РЯВ:

Полтава
134%
 
 
 

Фудзи/Ясима
128%
 
 
 

Севастополь
119%
 
 
 

Цесаревич
100%
 
 
 

Ретвизан
98%
 
 
 

Победа
98%
 
 
 

Микаса
97%
 
 
 

Сикисима х 3
95%
 
 
 

Петропавловск
94%
 
 
 

Наварин
 
100%
 
 

Сисой Великий
 
100%
 
 

Бородинцы (!!!)
 
98%
 
 

Ослябя/Пересвет
 
97%
 
 

Ивате/Идзумо
 
96%
 
 

Якумо
 
96%
 
 

Адзума
 
96%
 
 

ББО
 
88%
 
 

Асама/Токива
 
88%
 
 

Николай 1
 
88%
 
 

Александр 2
 
88%
 
 

Баян
 
 
100%
 

Ниссин/Касуга
 
 
97%
 

Громобой
 
 
89%
 

Россия
 
 
89%
 

Рюрик
 
 
 
100%

Нахимов
 
 
 
100%

Итак, первая группа ЭБР, это ЭБР с излишним уровнем бронирования цитадельной (между траверзами) части ГП. Это не мой термин, это общепризнанный факт. Во время их постройки (японцы) цементированные сорта брони только появлялись и уровень сопротивления такой брони еще не был изучен. Поэтому толщина такой брони оставалась на уровне нецементированной, что в итоге и давало такой уровень защищенности цитадельной части корабля.

Севастопль и Полтава, это полуапгрейд и полный апгрейд ГП Петропавловска, соответственно. Толщина брони рассчитывалась исходя из цифр гевеевской брони, а ставилась гарвейникелевая и крупповская. Оттого и такие цифры. Немногие линкоры и намного позже имели такой уровень защищенности плавучести цитадельной части. Т.к. корабли были уже не очень свежие уровень защищенности других элементов корабля был неважным. Но цитадельную часть их ГП пушками Микасы (а они были значительно мощнее русских) можно было "взять" только с 10 каб и почти по нормали (а с нормальных углов атаки, где-то с 5 каб), чего в реальной жизни быть почти не могло.

Во вторую группу входят корабли, которые в те времена было принято считать классическими ЭБР. Там собственно ничего интересного, кроме того, что Петропавловск по бронированию других элементов корабля из этой группы сильно выпадал. Т.е. вообще выпадал.

Третья группа, это устаревшие ЭБР, ББО, "ЭБР для крейсерских операций" и "ЭБР для бедных". Да, именно так в те времена назывались корабли, больше известные нам по РЯВ, как "японские эскадренные БРК". На самом деле эти корабли строились для небогатых стан, как дешевые заменители ЭБР. Так себе корабли, до ЭБР ни по каким статьям не дотягивали.

Четвертая группа, это классические для тех времен БРК. Стрились во многих странах на любой вкус. Здесь все просто и ясно.

Пятая группа это устаревшие БРК. Здесь тоже все ясно.

Что касается самой Цусимы с ее непонятным уровнем потерь, то теперь все становится понятным. Два "сквозняка" с оверкилем еще можно объяснить перегрузом, но как объяснить "сквозняк" в погреб? Должна быть какая-то другая причина, кроме всюду муссируемого перегруза. Теперь все сходится, бородинцы были такими же ЭБР, как и "ЭБР Ослябя". Вот что бывает, если скрестить французское с русским. Хотя надо признать, что за исключением бронирования цитадельной части ГП бородинцы полностью соответствовали требованиям ЭБР того времени. Вообще непонятно, почему случился такой достаточно явных прокол, Цесаревич по этому показателю выглядит очень прилично. Другими словами, при Цусиме ни одного полноценного ЭБР в рядах РИФ не было вообще.

Насчет сетевых баек про полный бронепояс. Единственным настоящим ЭБР с полный бронепоясом в РЯВ был только Цесаревич. Хотя у него были свои "тараканы", он был очень чувствителен к перегрузу-недогрузу, т.к. его ГП был очень низким, всего 1,83м. Бородинцы могли бы ими быть, но не вытягивали до этого уровня бронированием цитадельной части ГП. А Микаса, Сикисимы, Ретвизан, Николай 1, Баян и все "японские БРК" имели противоосколочное (противомелкашечное) бронирование оконечностей ГП. И так же, как и старые ЭБР прекрасно обходились обычными карапасными оконечностями.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 02:39 пользователем земляк
+
0
-

Выложили бы свой спам отдельной статьёй, а не чужие темы засоряли.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 11:31 пользователем hotel
+
0
-

Спасибо, коллега, подумаю насчет вашего совета.

Насчет засорять и спам. Коллега, перед вами результат довольно емкого исследования защиты плавучести кораблей РЯВ. Это вам не бумажку с опечаткой обсасывать.

Сначала для справки немного теории, броненосный корабль тех времен с полностью разрушенными оконечностями, но целыми карапасными скосами и цитадельной частью ГП и траверзами должен был оставаться на плаву. Уж такой тогда был стандарт. И этому стандарту соответствовали все броненосные корабли тех лет (предположительно кроме Фудзи/Ясимы). Кроме древних Николая 1/Александра 2, у них скосов не было, но взамен был полный ГП по ВЛ. И древнего Нахимова, цитадель которого не обеспечавала ему плавучести. Поэтому во времена РЯВ его правильнее было бы называть полуброненосным крейсером. Некторые корабли помоложе (Цесаревич, бородинцы, некоторые японские ЭБР) имели и полный пояс и карапасные скосы. Для потопления броненосного корабля тех лет надо было бронебойным снарядом разрушить один из трех элементов (скос, цит. часть ГП или траверз) ниже ВЛ, причем, как правило неоднократно и разных местах. При соблюдении этого условия броненосный корабль тонул. Разрушение/неразрушение оконечностей над карапасными скосами на этот процесс не влияло никак. Разрушить сам карапасный скос было крайне сложно, т.к. он находился под водой.

Так что все разговоры про страшные фугаски по имени шимоза, это просто разговоры. Да, они здорово разрушали небронированные части кораблей, но с бронированными ничего сделать не могли. Обязательно нужно было поработать бронебойными.

Кстати, насчет шимозы. Скорость горения шимозы и пироксилина отличаются не сильно. Так что байки насчет шимозы, это просто байки. Дело было не в шимозе, дело было в уровне развития промышленности и главном инспекторе морской артиллерии, адмирале Макарове. Упс, опять "гений" вынырнул. Поясню, о чем это я. Макаров при переходе на бездымный порох настоял на принятии на вооружение РИФ легких (т.е. коротких) снарядов. Предполагал "гениальный", похоже, драться исключительно в режиме "на абордаж". Легким снаряд может быть только из-за своей длины, т.к. калибр не изменишь. Из-за малой длины меньше был объем снаряда и в него, соответственно, помещалось меньше ВВ. Но еще и развитие русской пром-ти не позволяло стабильно делать снаряды тонкостенными и прочными. Поэтому на всякий случай делали толстостенными. В результате этих двух факторов ВВ в них получался с гулькин нос. И этому "гулькину носу" надо было разорвать довольно толстую оболочку снаряда (а зачастую и хорошего качества) и еще поразить врага. Понятное дело, ВВ зачастую с этим не справлялось, в т.ч. и этим объясняются и частичные разрывы и неразрывы снарядов и т.д. И правильно было бы говорить о том, что фугасных снарядов в РИФ во время РЯВ не было вовсе, были как бы полубронебойные, по мировой классификации, но без бронебойных элементов. И эти самые кракозябрики в РИФ назывались фугасными снарядами. Так что шимоза и пироксилин в чистом виде, как ВВ, были и вовсе непричем. А после РЯВ пришлось срочно переходить на снаряды нормальной длины и веса, избавляясь от дефективных макаровских.

Так вот, коллега. Переда вами рейтинг цитадельной части ГП, этого ключевого элемента защиты плавучести кораблей. Он составлен на достаточно объемном количестве материала, а не на какой-то одной бумажке. Хотите, оспаривайте. Хотите, уточняйте. Хотите, промолчите. Но реальное положение дел с кораблями РЯВ было именно таким. И бородинцами, тоже. По защите этого ключевого элемента корабля они были всего лишь "броненосцами для крейсерских операций", как Ослябя. И устаревший Сисой. Просто в отличие от Осляби бородинцы и Сисой были вооружены орудиями ГК на уровне старых японских ЭБР (Фудзи/Ясима), но никак не Микаса и прочие.

Проще говоря, при Цусиме произошло вполне предсказуемое и ожидаемое избиение тремя полноценными ЭБР и одним ЭБР с усиленной защитой плавучести, но облегченным вооружением пяти броненосцев-крейсеров (четыре с усиленным вооружением ГК), одного частично устаревшего ЭБР, одного устаревшего ЭБР и одного сильно устаревшего ЭБР. При этом полноценного вооружения ГК уровня ЭБР в РИФ вообще не было, а облегченными пушками ГК уровня ЭБР (а только они и фатально опасны для ЭБР) при Цусиме были вооружены только 5 кораблей, а остальные можно просто игнорировать, как и японские эскадренные БРК. Т.е. подводя черту - три полноценных японских ЭБР и один ЭБР с облегченным вооружением ГК (Фудзи) против четырех русских фактически броненосцев-крейсеров с усиленным вооружением ГК (бородинцы) и одного частично устаревшего ЭБР (Сисой). Что, могли быть какие-то сомнения в результатах?

А вы говорите перегруз/недогруз. У кораблей РИФ при Цусиме просто не было никаких шансов вообще изначально. Конструктивно. Хотя и перегруз свое черное дело сделал. Рожественский применил также и свой способ, как броненосные корабли утопить половчее.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 14:30 пользователем земляк
+
0
-

Ну вот, ещё хуже стало, попросил не засорять тему хламом, так в ответ мусорная "простыня" на пол-метра.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 14:44 пользователем hotel
+
0
-

Мусорная простыня, уважаемый, это ваша "статья". Эта и другие. Основанные на высосаных из пальца фактах и страшилках. Про страшную шимозу и ужасные поражения кормовых флагов 6" снарядами. Про катастрофическое отсутствие полного пояса, про вес бортового залпа в кг и прочую чушь.

Коллега, если пишите о снарядах и попаданиях, сначала изучите вопросы. Хотя бы вкратце. Статьи мои почитайте. Для вас же и таких, как вы написано. Типа, бесплатный ликбез. Может поймете, что называется попаданием. А также куда и чем.

Хотя, можете не читать. И продолжать в вашем духе. Дело хозяйское.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 16:00 пользователем земляк
+
0
-

Статьи мои почитайте.

Вы пьяны или обкурились ? Зайдите в свой профиль и сами увидите, что там у Вас всего одна мусорная простыня выложена, "О демонстративном кощунстве и неуместности присутствия" называется, рейтинг "минус 14", но там ни слова о снарядах и попаданиях. Бха-га-га-га-га ! 

"Статьи"у него... Клей нюхать меньше нужно, уважаемый, тогда и говорить о несуществующих статьях не будете, или Вам галлюцинации в кайф ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 05/08/2013 - 16:04 пользователем hotel
+
0
-

А то вы не знаете, где мои статьи читать. В комментах и частями. Зачем в профиле ковыряли? Знаете же, что там ничего нет и не будет.

ЗЫ. Особо прикольно про "рейтинги". Еще чего помойнее придумать не смогли?

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 05/09/2013 - 02:11 пользователем земляк
+
0
-

Зачем в профиле ковыряли? Знаете же, что там ничего нет 

Откуда я мог это знать ? Вы предложили почитать Ваши статьи, я и заглянул к Вам, думал к "откровениям" приобщиться, а там ничего нет.

хочу вам напомнить, что однажды один из коллег просил вас с группой "коллег" не посещать его ветки

Зачем лжёте, никогда такого не было. 

Вам напомнить, какой ответ на эту просьбу он получил? 

Сделайте одолжение. Скриншот подавайте сюда, если не хотите прослыть дешёвым обманщиком, скриншот. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 05/09/2013 - 07:58 пользователем hotel
+
0
-

А что надо для того, чтобы прослыть дорогим обманщиком? А дешевым необманщиком? Коллега, для того, чтобы что-то делать, например ковыряться в старых постах, надо или это захотеть, или получать за это баблос. Поскольку ни того, ни другого на горизонте не видно, ковыряться никто не станет. Даже несмотря на ваши страшные мантры.

Кстати, материал для вашего же удобства частями выкладываю на ваших ветках в т.ч. Для вашего же удобства. Чтобы не надо было искать.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 05/09/2013 - 14:04 пользователем земляк
+
0
-

 что надо для того, чтобы прослыть дешевым необманщиком?

Врать, как это делаете Вы.

материал для вашего же удобства частями выкладываю на ваших ветках

Зачем ?

Для вашего же удобства

Напрасный труд, я всё равно это не читаю. Выкладывайте в собственных темах, а не паразитируйте на чужих.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 05/09/2013 - 23:45 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, а ведь я не поленился, нашел. Как вас неоднократно просили, как это у вас в тексте, "попросил не засорять тему хламом". И вообще не читать посты определенного автора. Однако вы продолжали читать. И комментировать. Вот коллега, если я вам выложу скрин, вы как себя публично назовете? Дешевыи обманщиком, надеюсь? Прямо отдельным постом? Договорились?

Напрасно не читаете. Все же приоритеты надо расставлять правильнее.

Насчет мое/не мое. Коллега, вот вы в Канаде уже давно, как я понял, живете, а вопросы собственности для вас "темный лес", на уровне совка. Этот пост не мой, это так. Но и не ваш. Так, на всякий случай вам сообщаю. Заведите свой сайт, тогда будете козырять правами собственника.