К вопросу о меткости стрельбы в русско-японскую войну. Часть IV.

ноя 19 2012
+
20
-

 Уважаемые коллеги, в завершение темы о морском бое в Жёлтом море, состоявшемся 28 июля 1904 г., позвольте предложить вашему вниманию материал, посвящённый меткости стрельбы японских броненосцев. Стрельба 1-го боевого отряда Объединённого флота была организована таким образом, что необстрелянных броненосцев порт-артурской эскадры не было, все они получили повреждения и значительное количество попаданий.

К сожалению, не смог привести расход снарядов по большинству японских кораблей, поскольку английские наблюдатели давали в своих рапортах лишь общие цифры, останавливаясь на одном-двух кораблях, а поиски более чем исчерпывающих сведений на этот счёт, выложенных на японском ресурсе, из-за нехватки времени пришлось свернуть, поэтому привёдены данные лишь для 1-го, 3-го  боевых отрядов и крейсера «Asama».

Повреждения кораблей, за исключением «Пересвета», в целях экономии места приведены в сокращённом виде, этим же соображением руководствовался, разбивая часть цикла, посвящённую бою в Жёлтом море, на две половины.

                                              

                 1. Попадания в русские корабли (красным цветом выделено время попадания снаряда).
 
ЦЕСАРЕВИЧЪ.
1) 12" снаряд ударил в левый борт под кормовой 6" башней. 12:20-12:30
2) 12" снаряд ударил в подушку правого станового якоря. ~ 13:00
3) 10" снаряд ударил в крышу кормовой 12" башни, в место скрепления крыши и вертикальной брони. ~ 14:00-14:20
4) 12" снаряд ударил в верхнюю часть кормовой дымовой трубы. 12:30-14:20
5) 12" снаряд взорвался рядом с форштевнем и носовым минным аппаратом. 12:30-14:20
6) 10"-12" снаряд снёс среднюю компасную площадку. 17:00
7) 12" снаряд ударил в носовой мостик между первым и вторым ярусами. 17:40
8) 12" снаряд попал в телеграфную рубку, разорвался в передней стенке или до неё. ~ 17:40
9) 12" снаряд ударил в кормовую трубу. 17:45
10) 12" снаряд ударил в носовую трубу. 17:45-18:00
11) 12" снаряд упал недолетом, рикошетом поднялся от воды, разорвался. Головная часть, смяв верх коечной сетки, влетела в боевую рубку через визирный просвет. ~ 18:00
12) 12" ударил в носовую башню главного калибра с правой стороны. ~ 18:00
13) 10"-12" снаряд ударил у трапа левого борта, взорвался, пробив борт. ~ 18:00
14) 12" снаряд погнул левый наружный гребной вал, взрывом срезало одну лопасть на половину длины.?
 
– 8" снаряд ударил в правый борт между 23-26 шп. ;
– 6" снаряд ударил в палубу бака в район 17-18 бимсов ;
– 6" снаряд попал в рубку вахтенного начальника ;
– 6" снаряд ударил в носовую часть против 20-21 шп. ;
– 6" снаряд ударил рядом с буксирным кнехтом  ;
– 6" снаряд ударил в буксирный кнехт ;
– 6" ударил в правый борт против носовой башни ;
– Снаряд неустановленного калибра попал в сети топенантных стрел ;
– Снаряд неустановленного калибра попал в вертикальную броню правой носовой 6" башни ;
– Снаряд неустановленного калибра ударил в топ фок-мачты ;
– Снаряд неустановленного калибра попал в вертикальную броню правой кормовой 6" башни ;
– Снаряд неустановленного калибра сделал пробоину в борту между 102-106 шп.

Изображение попадания, следствием которого стала гибель контр-адмирала В. К. Витгефта.

 

РЕТВИЗАНЪ.
1) 10-12" снаряд ударил в правый борт в район лазаретного отделения в левый верхний край 51-мм плиты из незакаленной стали, разорвался, вмял плиту, сорвав болты крепления. 12:30-16:30
2) 12" снаряд ударил в правый борт в кормовой части в районе каюты командира. 12:30-16:30
3) 12" снаряд разорвался, ударив в верхнюю стальную палубу в корме. 12:30-16:30
4) 12" снаряд ударил между амбразурами ближе к левой кромке носовой башни главного калибра. ~ 17:20
5) 12" снаряд попал в гнутую 127-мм броню выступа для 152-мм пушки нижнего каземата батареи по правому борту. 16:30-19:00
6) 12" снаряд пробил обшивку и кожух носовой дымовой трубы. 16:30-19:00
 
– 8" снаряд пробил небронированный борт в кормовой части ;
– 6" повредил верхний задний мостик ;
– 6" снаряд повредил верхний задний мостик ;
– 6" снаряд повредил верхний задний мостик ;
– Снаряд неустановленного калибра пробил фок-мачту ;
– Снаряд неустановленного калибра пробил грот-мачта ;
– Снаряд неустановленного калибра сбил гафель ;
– Снаряд неустановленного калибра пробил кожух кормовой дымовой трубы ;
– Снаряд неустановленного калибра пробил кожух в верхней части носовой дымовой трубы.
 
ПЕРЕСВѢТЪ.

Всего броненосец в бою 28 июля 1904 г. получил до сорока попаданий снарядов разных калибров, описание имеется на 35 из них.

1) 12'' снаряд сделал пробоину у ватерлинии, в районе гальванопластической мастерской. ~ 16:40
2) 12'' снаряд сделал пробоину у ватерлинии, в районе канцелярии. ~ 16:40
3) 12'' снаряд попал в четырёхдюймовую броню жилой палубы. 16:30-19:00
4) 12'' снаряд пробил борт под верхней палубой и разворотил её. 16:30-19:00
5) 12'' снаряд попал под средний каземат, сильно повредил два орудия. 16:30-19:00
6) 12'' снаряд попал в броневую плиту башни, осколками мамеринец повреждён до такой степени, что десять человек с трудом могли повернуть её. ~ 16:40
7) 12'' снаряд попал в фок-мачту и разорвался внутри. Уничтожен дальномер и компас. 12:30-16:30
8) 12'' снаряд разворотил среднюю дымовую трубу. 16:30-19:00
9) 12'' снаряд разворотил заднюю дымовую трубу. 16:30-19:00
10) 12'' снаряд попал в жилую палубу позади передней переборки, образовалось большое отверстие.  Вода из жилой палубы хлынула в подбашенное отделение, снарядные погреба, отделение подводных торпедных аппаратов и боевых динамо-машин. Пришлось остановить динамо-машины, вывести людей из отделения, а люк задраить. Т. к. носовая башня продолжала вести огонь, то вывести людей из подбашенного отделения и снарядных погребов не представлялось возможным. Поэтому просто задраили люк, оставив в закупоренном отделении 25 человек, которые продолжали свою работу подачи снарядов и зарядов и на приводах ручного вращения башни. Дальнейшее распространение воды было остановлено третьей переборкой. Заделка пробоины, вследствие её больших размеров, а также зыби, была невозможна. ~ 16:40
11) 12'' снаряд попал в угол броневой плиты с правой стороны под носовым казематом. Вследствие плохого подкрепления он поддался на два фута вглубь, образовав треугольную пробоину основание два фута и высотой 7-8. Внутрь броненосца поступило 160 тонн воды, вследствие чего образовался значительный крен, устранить который удалось лишь затоплением соответствующих отделений с противоположной стороны (ещё 160 тонн). ~ 16:45
12)  Снаряд калибра 10''-12'' попал в откидную крышку над правым орудием носовой башни главного калибра. ~ 16:40
13) 10" - разворотил медную и деревянную обшивку, смяты пять шпангоутов и переборка № 29. 16:43

– 6'' снаряд разворотил медную и деревянную обшивку под носовым срезом.
– 8'' снаряд попал в борт  между 75-мм орудием и казематом.
– 6'' снаряд попал в машину парового катера.
– Два 6'' снаряда ударили в борт, попав в четырёхдюймовую броню жилой палубы под средним казематом.
– Два 6'' снаряда попали в борт помещения умывальников.
– 6'' снаряд повредил 75-мм орудие.
– 6'' снаряд попал в заднюю дымовую трубу.
– Два снаряда калибра 6'' попали в переднюю трубу.
– 3'' снаряд ударил в крышу башни против бимса и прогнул их.
– Снаряд неустановленного калибра попал у ватерлинии под орудием, повредив медную и деревянную обшивку.
– Снаряд неустановленного калибра попал в броню под носовым казематом.
– Снаряд неустановленного калибра взорвался у борта, осколок повредил 47-мм орудие.
– Снаряд неустановленного калибра попал в броню носовых казематов.
– Снаряд неустановленного калибра ударил в передний траверз рубки, разорвался, разбил и разворотил машинный люк. Осыпавшиеся вниз осколки вывели из строя среднюю машину.
– Снаряд неустановленного калибра попал в кронштейн, поддерживающий правое крыло мостика. Осколками пробит мостик, смята тумба 47-мм орудия и разбит шток накатника 75-мм орудия.
– Снаряд неустановленного калибра сбил фор-стеньгу и оба боевых фонаря.
– Снаряд неустановленного калибра попал в ростры и разворотил их, осколками осыпаны палуба и трубы с вентиляторами.
– Снаряд неустановленного калибра попал в задний мостик, перебив шлюпки и стрелы.
– Снаряд неустановленного калибра попал в грот-мачту и снёс верхний марс и стеньгу, повреждено 47-мм орудие.
 
ПОБѢДА.
1) 12" фугасный снаряд ударил в 229-мм плиту броневого пояса по ватерлинии под носовым казематом 6" орудий. 12:30-16:30
2) 12" снаряд ударил в 102-мм плиту верхнего броневого пояса в районе между средним и кормовым казематами 152-мм орудий на уровне жилой палубы. 16:30-19:00
3) 12" снаряд ударил в правый борт, разорвался и уничтожил каюты кондукторов, пробоина заливалась водой, которая попала в отделение носовых торпедных аппаратов. 16:30-19:00
4) 12" снаряд ударил в борт между верхней и батарейной палубами, пробил обшивку и разорвался в каюте флаг-капитана. 16:30-19:00
– Четыре 6" снаряда попали в среднюю часть броненосца выше броневых поясов, из строя вышло три 75-мм орудия ;
– Снаряд неустановленного калибра попал в спардечную палубу справа от носовой 12" башни ;
– Снаряд неустановленного калибра попал в среднюю дымовую трубу.
  
СЕВАСТОПОЛЬ.
1) 12" снаряд ударил в 368-мм плиту броневого пояса на уровне ватерлинии в средней части броненосца по правому борту. 12:15-12:30
2) 12" снаряд ударил в верхний броневой пояс по правому борту около кормовой 6" башни на расстоянии 0,75 м. от ватерлинии. 17:35
3)-4) Два 12" снаряда, которые разорвались о верхнюю кромку плиты, вдавили её и осколками посекли небронированный борт выше. 16:30-19:00
5) 12" снаряд ударил в корму по правому борту в батарейной палубе на 90 см. выше ватерлинии, разорвался и уничтожил кают-компанию, возник пожар. 16:30-19:00
6) 12" снаряд попал в крышу 12" башни, прочертил в ней продольный шов глубиною около 25,4 мм, длиной 152 мм и срикошетил без разрыва. 16:30-19:00
7) 12" снаряд попал в небронированный корпус. 16:30-19:00
8-10) Три 12" снаряда попали в броню ниже ватерлинии, искривив шпангоуты за бронёй, броневые болты «потекли». 16:30-19:00
– В одной из разбитых шлюпок найден неразорвавшийся японский 6" снаряд ;
– Снаряд неустановленного калибра попал в носовой мостик. Сбит дальномер, разбит верхний компас ;
– Снаряд неустановленного калибра ударил в кожух кормовой трубы ;
– Снаряд неустановленного калибра ударил вблизи фок-мачты ;
– Два снаряда неустановленного калибра ударили в спардечную палубу, один из снарядов повредил дымовой кожух ;
– Снаряд неустановленного калибра сбил грот-стеньгу вместе с антенной беспроволочного телеграфа ;
– Снаряд неустановленного калибра разорвался вблизи 152-мм правой батареи ;
– Два снаряда неустановленного калибра ударили в небронированный правый борт батарейной палубы ;
– Снаряд неустановленного калибра ударил вблизи ватерлинии в носовой части по правому борту.
 
ПОЛТАВА.
1) 12" снаряд ударил в небронированный правый борт в кормовой части ниже ватерлинии.~12:30
2-3) Два 12" снаряда попали в небронированный правый борт выше верхнего броневого пояса под правой носовой 6" башней. 13:50
4-5) Два 12" снаряда ударили в верхнюю палубу между спардечной палубой и развернутой по траверзу носовой 12" башней. 13:52
6) 12" снаряд попал в кормовое нижнее офицерское отделение по правому борту. 13:55
7) 12" снаряд попал в кормовое нижнее офицерское отделение по правому борту рядом и выше предыдущего попадания. 13:57
8-9) Два 12" снаряда ударили в носовую башню главного калибра. 16:30-19:00
10) 12" снаряд ударил в спардечную палубу, разорвался, не нанеся серьезных повреждений. 16:30-19:00
11) 12" снаряд ударил в вентиляционный раструб у кормовой дымовой трубы, разорвался, уничтожил верхнюю часть раструба и осколками осыпал кормовую часть трубы. 16:30-19:00
12) 12" снаряд ударил в небронированный правый борт под срез верхней палубы против носовой 12" башни. 16:30-19:00
13-14) Попадания двумя снарядами 12" в главный броневой пояс чуть ниже ватерлинии. 16:30-19:00
15) 12" снаряд срезал  верхнюю часть задней дымовой трубы на четверть её длины. 16:30-19:00
16) 10" фугасный снаряд ударил в бронирование батареи палубных 152-мм орудий вблизи правой носовой пушки. 16:30-19:00
– 6'' снаряд ударил в кормовую оконечность.
– 6'' снаряд попал в правый борт под срез верхней палубы, в районе кормовой башни главного калибра.
– 6'' снаряд ударил в среднюю  вентиляционную трубу.
– 6'' снаряд ударил в верхнюю часть задней дымовой трубы.
– снаряд калибра 4,7''-6'' ударил в верхнюю палубу кормы.
– снаряд неустановленного калибра ударил в нижнюю часть кожуха кормовой дымовой трубы.
– снаряд неустановленного калибра ударил в вентиляционный раструб вблизи кормовой дымовой трубы.
– снаряд неустановленного калибра ударил в небронированный борт между верхней и спардечной палубой в районе правой носовой 6'' башни.
– осколок снаряда неустановленного калибра попал в подшипник машины левого борта.
– снаряд неустановленного калибра ударил в носовой мостик вблизи носовой дымовой трубы.
– снаряд неустановленного калибра попал в носовой мостик вблизи передней дымовой трубы.
– снаряд неустановленного калибра попал в спардечную палубу по левому борту.
 
АСКОЛЬДЪ.
– 12" снаряд с «Shikishima» ударил в основание первой дымовой трубы. 13:09
– снаряд неустановленного калибра попал в кормовую часть по правому борту.

ПАЛЛАДА.
Снаряд неустановленного калибра срезал носовую шлюпбалку гребного катера, изрешетил кожух передней кочегарки и среднюю дымовую трубу. 
 
ДIАНА.
Снаряд калибра 6'' попал в стрелу Темперлея. Взрывом разбило стрелу и изрешетило осколками вентиляторные трубы и кормовую дымовую трубу. 10'' снаряд ударил в кормовую подводную часть крейсера по правому борту. 

Образовалась пробоина 5,4 на 1,8 м., броневая палуба дала течь. 19:20-19:40
 
                                                     2. Определение процента попаданий.
 
В ходе боя четыре японских броненосца и броненосный крейсер «Kassuga» выпустили 603 снаряда калибра 12" и 33 калибра 10", из них в русские корабли попало 57 12" снарядов, четыре 10" и ещё четыре отнесены к снарядам 10"-12". Таким образом, меткость стрельбы составила :
- 12" – 9,45 %. Возможно, меткость была выше, если идентифицированные как 10"-12" снаряды были двенадцатидюймовыми. Тогда этот показатель может составлять 9,6 %; 9,78 %; 9,95 % и 10,1 % ; 
- 10" – 12,1 %. Возможно, меткость была выше, если идентифицированные как 10"-12" снаряды были десятидюймовыми. Тогда этот показатель может составлять 15,15 %; 18,2 %; 21,2 % и 24,25 %.

Кроме того, с кораблей 1-го броненосного отряда было выпущено 307 снарядов калибра 8" и 3 592 калибра 6", однако, по русским броненосцам огонь вёл и присоединившийся к отряду броненосный крейсер «Yakumo». Полученная ниже меткость стрельбы для орудий этих двух калибров не совсем точна, поскольку автору не известен расход шести- и восьмидюймовых снарядов на этом крейсере, что не даёт возможности при определении процента попаданий учесть расход снарядов на «Yakumo». Также стоит заметить, что в эскадренные броненосцы попало минимум 49 снарядов неустановленного калибра, нередко наносивших серьёзные повреждения, но калибр попавших снарядов при этом  определён не был. Исходя из характера нанесённых повреждений, вполне вероятно, что подавляющее большинство снарядов неустановленного калибра относились к шести- и, гораздо реже, восьмидюймовым снарядам.
- 8" – 0,98 %. 
- 6" – 0,78 %.

                                         3. Сравнение меткости стрельбы противников. 

 Сопоставляя меткость стрельбы русских и японских броненосцев в бою 28 июля 1904 г., можно констатировать, что японцы на этот раз заметно превосходили своих противников, продемонстрировав меткость стрельбы из 12" и 10" орудий соответственно 9,45 % и 12,1 % против 3,49 % и 1,78 % у русских. Для сравнения, в бою 27 января 1904 г. русские добились минимум 7,32 % попаданий из орудий калибра 12" и 4,17 % из орудий калибра 10". У японцев меткость стрельбы из двенадцатидюймовых орудий тогда мало отличалась от достигнутой шестью месяцами позже, в бою у мыса Шантунг, и равнялась 10,13 %.

 Анонс.

В следующей статье цикла речь пойдёт, на фоне детально рассмотренных попаданий в эскадренный броненосец «Орёл», о меткости огня противников в Цусимском бою

Комментарии

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 04:48 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега, спасибо большое. Буду анализировать и думать, что-то тут сердце мне вещует, что без пузыря не разберешься...

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 05:27 пользователем земляк
+
0
-

 Коллега, спасибо большое.
И Вам большое спасибо !
Буду анализировать и думать, что-то тут сердце мне вещует, что без пузыря не разберешься...
Заметьте, каков "Пересвет" молодец. Пришло в голову, что он получил количество попаданий, сопоставимых с некоторыми английскими или немецкими дредноутами/линейными крейсерами в Ютландском бою. Конечно, меньше, чем "Lutzow", но ведь у него и броня гарвеевская, и водоизмещение меньше. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 05:54 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега Земляк - я, мягко выражаясь, в шоке. Все опять потихохоньку сводится к нашему тогдашнему очень давнишнему разговору. Как, НУ КАК японцы добились такого количества 12 дм попаданий?!

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 15:45 пользователем земляк
+
0
-

 Коллега Земляк - как, НУ КАК японцы добились такого количества 12 дм попаданий?!
Уважаемый Андрей, они это сделали, и в этом нет никаких сомнений. Когда мы с Вами начинали вести разговор на эту тему, окончательных цифр у меня ещё не было на руках, лишь перечни попаданий и описаний по кораблям, блягодаря Вам засел за работу и вот результат. Предстоит проделать нечто подобное по Цусиме, но там будет сложнее.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 07:30 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

 со своей стороны предположу, что низкое качество стрельбы вызвано:

  1. недостатками в боевой подготовке в предвоенные годы
  2. низким ( в сравнении с японцами) моральным духом как среди офицерства, так и среди матросов

японцам победа была нужна любой ценой, а русским - не очень-то, так, ради форса.
зуботычины матросами уже начали восприниматься болезненно, а не как естественный воспитательный процесс. Соответственно доверия, уважения к командирам стало меньше
вообще в народе нарастали революционные настроения против "прогнившего самодержавия", что слабо коррелирует с патриотизмом
 

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 14:09 пользователем земляк
+
0
-

 о своей стороны предположу, что низкое качество стрельбы вызвано 1. недостатками в боевой подготовке в предвоенные годы
Да нет, готовились нормально, 27 января проявили себя на уровне, но вот за шесть месяцев много воды утекло, уровень и опустился. 
2. низким ( в сравнении с японцами) моральным духом как среди офицерства, так и среди матросов японцам победа была нужна любой ценой, а русским - не очень-то, так, ради форса
Так то оно так, но наши экипажи вели себя геройски, среди многих моряков дух был очень высок. Со страшными ранениями продолжали сражаться. Японцы просто подавили нас своей английской техникой, владели которой они мастерски.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 15:29 пользователем Ansar02
+
0
-

 Ув. коллега Земляк! Прочёл с огромным интересом все части. Отличный материал. Большущщее Вам спасибо!
С уважением, Ансар.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 15:43 пользователем земляк
+
0
-

Отличный материал.
Спасибо за такую оценку, коллега.
 Большущщее Вам спасибо!
Не за что, уважаемый Ансар, тут скорее коллегу Андрея благодарить нужно, выступившего в роли катализатора написания цикла.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 15:55 пользователем Андрей
+
0
-

Не за что, уважаемый Ансар, тут скорее коллегу Андрея благодарить нужно, выступившего в роли катализатора написания цикла.

Не-а, меня не надо, я -то тут при чем?!
К тому же.. докатализировался, блин Мне теперь по 12" попаданиям отдуваться:))))
Коллега, у Вас есть какие-то материалы по времени попаданий? Или, наверное это в основном не фикисровалось? Но вот даже рапорт щенсновича уже дает возможность хоть как-то разбросать попадания в Ретвизан - может, еще хоть по паре кораблей что-то такое есть?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 16:20 пользователем земляк
+
0
-

Коллега, у Вас есть какие-то материалы по времени попаданий?
Очень мало, да и то разные источники дают разное время одного и того же попадания. Писали ведь после боя, по памяти, время давали исходя из личных ощущений. Сегодня вечером посмотрю, что найду - сразу выложу.
Или, наверное это в основном не фикисровалось?
Да, на наших кораблях так и было, в основном рапорты после боя составлялись. У японцев время указано, они прямо во время боя всё фиксировали.
Но вот даже рапорт щенсновича уже дает возможность хоть как-то разбросать попадания в Ретвизан - может, еще хоть по паре кораблей что-то такое есть?
Можно дифференцировать попадания в несколько броненосцев по фазам боя. Я бы так сразу сделал, но просто место экономил, а то получилась бы статья на полтора метра. Начало недели у меня тяжёлое, в том смысле, что рабочий день 12 часов длится, но часов через 10 попробую кое-что сделать и в комментариях выложить."

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 16:25 пользователем Андрей
+
0
-

Я могу попробовать помочь - хотя бы тот же Ретвизан и еще что-нибудь, если вышлете

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 16:55 пользователем земляк
+
0
-

 Я могу попробовать помочь - хотя бы тот же Ретвизан и еще что-нибудь, если вышлете
Загвозка в том, что сведения не в электронном виде, а в рукописном или в старых книгах, набирать нужно. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 16:23 пользователем Хома Брут
+
0
-

 Коллега, хотел бы добавить свои 5 копеек в тему, но споткнулся на том, что не могу отыскать данные о  КВО артиллерии тех времён. Не попадалось ли?

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 16:52 пользователем земляк
+
0
-

 споткнулся на том, что не могу отыскать данные о  КВО артиллерии тех времён. Не попадалось ли?
Нет, уважаемый Хома, не встречал. Всё, что могу сказать, так это то, что у средней и мелкой артиллерии рассеивание снарядов на дальних и средних дистанциях было во много раз больше, чем у артиллерии главного калибра. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 19:21 пользователем Хома Брут
+
0
-

 Чертовски жаль.
Ваш материал, коллега,  очень хорош статистической подборкой. Подозреваю, вы собрали всё что имелось по этому поводу. Но до совершенства  не хватает завершающего движения кисти.
Сколько встречал публикаций по этому поводу, как-то все причины обходят. Точнее втростепенные факторы выдаются за главные. Ну не может же так быть, что я вижу то, что не видят профессионалы? Что-то в этой истории не чисто. 
Хотел помочь, но вот  без цифр получается пустая заумь.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 11/20/2012 - 05:24 пользователем земляк
+
0
-

 Ваш материал, коллега,  очень хорош статистической подборкой. Подозреваю, вы собрали всё что имелось по этому поводу.
Так и есть, этим специфическим вопросом занимаюсь ещё с середины 1980-х, и этот цикл по сути компилляция материалов из различных источников, главным образом дореволюционных, показавшихся мне наиболее убедительными.
 
Но до совершенства  не хватает завершающего движения кисти. Сколько встречал публикаций по этому поводу, как-то все причины обходят. Точнее втростепенные факторы выдаются за главные. 
 
Вы имеете в Виду причины такой разницы в меткости стрельбы ?
Ну не может же так быть, что я вижу то, что не видят профессионалы? 
Почему бы и нет, коллега ? Лучше быть хорошим любителем, чем плохим профессионалом. Не хочу прилюдно табуретками метать, но есть на вундерваффе книга одного известного морского историка, посвящённая русско-японской войне на море. Так там немало ошибок, причём грубых, бросающихся в глаза, и которые автор книги не заметил. Поэтому если Вам есть, чем поделиться, то будет интересно послушать.
 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Хома Брут
Опубликовано вт, 11/20/2012 - 17:41 пользователем Хома Брут
+
0
-

 Вы имеете в Виду причины такой разницы в меткости стрельбы ?

Именно так. Но без цифр это будет крайне неубедительно. Поэтому пока воздержусь от умозаключений, которые следует проверить математикой.
Будем искать.

 Выбор между плохим и нехорошим - нехороший выбор.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 11/21/2012 - 02:24 пользователем земляк
+
0
-

 Именно так. Но без цифр это будет крайне неубедительно. 
Мне кажется, что лишь цифры объяснят, как это произошло, но ничего не скажут по поводу того, почему это произошло. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 16:38 пользователем st.matros
+
0
-

Странно, точно помню плюсовал и комент оставлял...  Ну да ладно еще плюсану. Не жалко, отличный материал.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 16:46 пользователем земляк
+
0
-

 Странно, точно помню плюсовал и комент оставлял
Все верно, коллега, помню Ваш комментарий. Просто эта статья выложена во второй раз, так получилось.
Ну да ладно еще плюсану. отличный материал.
Спасибо, очень приятно.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 17:00 пользователем Aley
+
0
-

 + Но странно. А не завышали ли наши калибр попавших японских снарядов? Могли фугасы принимать за бронебойные большего калибра, не учитывая в то время большую разрывную мощь снарядов противника?

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 17:19 пользователем земляк
+
0
-

 +
Спасибо, коллега.
А не завышали ли наши калибр попавших японских снарядов? Могли фугасы принимать за бронебойные большего калибра, не учитывая в то время большую разрывную мощь снарядов противника?
Всё могло быть, но я, как говорится, за что купил, за то продал. Они там все пробоины осматривали и ощупывали, что я могу противопоставить выводам боевых офицеров ? Кстати, примерно в трети описанных случаев попадания двенадцатидюймовых говорится, фугасный это был снаряд или бронебойный, но, как уже говорил, описание сильно сжато для минимизации статьи. Кроме того, у меня в коллекции есть немного фотографий с попаданиями снарядов разных калибров, там видно, что и где делает двенадцатидюймовый, восьмидюймовый или шестидюймовый снаряд. На трубах это особенно заметно.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 17:20 пользователем Aley
+
0
-

 Кстати, примерно в трети описанных случаев попадания двенадцатидюймовых говорится, фугасный это был снаряд или бронебойный, но, как уже говорил, описание сильно сжато для минимизации статьи. Кроме того, у меня в коллекции есть немного фотографий с попаданиями снарядов разных калибров, там видно, что и где делает двенадцатидюймовый, восьмидюймовый или шестидюймовй снаряд.

Смущает большое количество попаданий 10", учитывая, что такая пушка была всего одна.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 17:39 пользователем земляк
+
0
-

 Смущает большое количество попаданий 10", учитывая, что такая пушка была всего одна
12 % это не намного больше, чем 9,45 %, девять лет спустя "Goeben" ещё не такую меткость показал. Из своих 280-мм он двадцать один процент выбил. Нередко бывало, что индивидуальная меткость отдельно взятого корабля или орудия была заметно выше, чем всего соединения или эскадры. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 11/19/2012 - 17:18 пользователем земляк
+
0
-

 Уважаемый Андрей, мне вот что пришло в голову. Для экономии времени я сведения о времени попадания снарядов не буду набирать и выкладывать отдельными комментариями, а просто отредактирую статью. В конце описания попадания снаряда жирным шрифтом поставлю время, если оно имеется. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 11/20/2012 - 03:03 пользователем Андрей
+
0
-

Это было бы здорово:)))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 11/20/2012 - 04:58 пользователем земляк
+
0
-

 Всё, закончил. Увы, коллега, боюсь, Вы будете разочарованы, но, как говорится, чем богаты..

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 11/20/2012 - 05:09 пользователем Андрей
+
0
-

Коллега земляк, я не разочарован, я восхищен:))) думал - данных будет в 3 раза меньше:))))
Спасибо огромное !
Чуть не забыл:)) Скажите пожалуйста, время попаданий - наше?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 11/20/2012 - 05:27 пользователем земляк
+
0
-

 Спасибо огромное !
Не за что, будет время, покопаюсь, может, несколько снарядов среднего калибра найду.
Скажите пожалуйста, время попаданий - наше?
Да, время русское. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 11/20/2012 - 10:54 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый коллега земляк !
Еще раз – огромное спасибо за превосходный Труд по упорядочиванию данных о попаданиях в сражениях РЯВ! Воистину, на этом сайте вряд ли есть кто-то кто смог бы совершить нечто подобное.
И теперь мы действительно можем вернуться к нашему диспуту, ставшему катализатором столь блестящих Ваших работ. А именно – о качестве стрельбы на море в период РЯВ и ПМВ.
Так вот, коллега, на основании Ваших данных я позволил себе сгруппировать попадания главным калибром японских броненосцев по русским кораблям и по периодам боя, и вот что получилось

Что интересно – в первой фазе боя (т.е. все попадания до возобновления боя в 16.30) японцы достигли менее чем 30% (29,8% по 12 дм снарядам и 29,7% по всем снарядам калибра 10-12 дм)
При этом первая фаза боя по сути состояла из двух подфаз:
1)    Период примерно с 12.20 до 13.25 (65 минут) – так сказать, первая встреча
2)    Период с 13.45 до 14.30 (порядка 45 минут) когда бой возобновился, но после половины третьего Того отстал в результате чего бой прервался до второй фазы, которая началась то ли 16.30 то ли до 16.45
Иными словами главные силы флотов имели возможность в течении первой фазы сражения подолбить друг дружку главным калибром примерно 110 минут. Цифры неточны, ибо разные источники дают разные данные. Вы сами даете время попадание в Якумо 12 дм сгарядом с Полтавы – 15.00 (15.45 по японски)
Со второй фазой – еще хуже. Она началась (как пишете Вы) в 16.30 (хотя, например, «Разборъ боя 28 июля» от 1917 года дает «в конце пятого часа». Известно также, что Цесаревич ушел в циркуляцию примерно в 17.45  («в конце шестого часа», согласно «Разбору») но вот сколько после этого продолжался бой главных сил – не говорит никто. Как я понимаю, бой главных сил закончился примерно в 18.30-18.45 (зафиксировано попадание 12 дм снаряда в 18.25 в Ниссин, так что до этого времени бой шел совершенно наверняка, но было еще и попадание в Микасу 6 дм снарядом, Вы указали время – 19.30 японского т.е. 18.45 – нашего)  т.е. продолжался порядка 2 часов. Таким образом, хоть я и не установил точных цифр, но все же с большой долей вероятности можно предположить, что обе фазы были примерно равны по времени. Тем не менее результативность японского огня во второй фазе практически вдвое выше.
Тут самое время вспомнить еще вот что – в 17.00  по нашему времени разорвало 305-мм ствол на Сикисиме, после чего, естественно, орудие вышло из строя – но и второе орудие удалось ввести в строй только через полчаса. Таким образом, уже через 15 мин после начала боя (или все же через полчаса?) количество 305-мм орудий сократилось с 16 до 14 и лишь к 17.30 одно орудие смогло возобновить огонь. К концу боя вышли из строя все 305-мм орудия «Микасы» - точное время их выхода я определить не могу, увы, но по моему свои 305-мм Микаса потеряла во второй фазе боя. Если я прав, то количество стреляющих по врагу 12 дм орудий у японцев во второй фазе плавно сокращалось с 16 до 11.
С другой стороны, очень сложно сказать, какое количество 12 дм орудий могло вести огонь в первой фазе боя – ведь то, что первая фаза шла почти 2 часа не означает того, что все эти 2 часа 12 дм орудия японских броненосцев могли вести бой – вполне возможно, что в результате маневрирования в какие-то моменты часть японских броненосцев не могли вести огонь вообще, либо же могли, но ограниченным количеством 12 дм орудий.
Поэтому, возможно, не будет большой ошибкой предположить, что огневой бой в первой и во второй фазах велся примерно равное время примерно равным количеством стволов. А это, в свою очередь, означает то, что и количество снарядов, выпущенных в первой и во второй фазах было примерно равным, или по 301,5 снаряда в каждой фазе (простите мне эти полснаряда, пожалуйста! Пусть уж все будет арифметически верно)
Так вот, если принять это мое допущение, и вспомнить, что первая фаза боя началась на дистанции 70 или даже 80 кбт, и ближе 45-50 кбт корабли противоборствующих сторон не сближались (хотя есть упоминания о дистанции 45-50 кбт как о средней дистанции ведения огня в первой фазе только вот когда бы броненосцы сблизились менее чем на 45 кбт – понятия не имею), а вот вторая фаза началась с дистанции порядка 40 кбт (быть может – 45 кбт) и последовательно сокращалась до 23 кбт – то выходит что:
1)    Пока бой протекал на средней дистанции в 45-50 кбт результативность  японской 12 дм артиллерии составила примерно 5,64%
2)    Когда бой протекал на дистанции 23-40 кбт (или все же 23-45 кбт?)   – результативность 12 дм артиллерии составила примерно  13,27% - т.е. в 2,35 раз больше
С учетом того, что нижняя граница дальности боя в первой фазе примерно соответствует верхней границе дальности боя во второй фазе, я полагаю не будет слишком уж грубым допущением определить результативность японской 12 дм артиллерии на дистанции 40 кбт примерно как 9-10%
Интересно здесь то, что японцы, фактически, за время войны улучшили свое мастерство. В бою при Порт-Артуре, который Вы разбирали ранее японцам практически на той же дистанции, что и во второй фазе (46-26 кбт) дал только 10,13% попаданий 12дм снарядами – т.е. результативность японцев выросла примерно на треть. Похоже, не забывали эти самки собаки тренироваться как следует…
А вот аналогичные данные по русскому флоту (только ни в коей мере не примите на свой счет, коллега!) - бред сив кэйбл. Абсурд. То, чего быть не могло, потому что не могло быть никогда...
Итак, вспомним особенности боя
В первой фазе русские ПОСТОЯННО находились в самых невыгодных для себя позициях. Вначале японский 1-ый отряд делает кроссинг Т и спасает русских только то, что выполнен он был на слишком уж большой дистанции, порядка 75 кбт. Далее, японцы ворочают вправо (а русские - влево) в результате чего японцы оказываются...прямо между русскими и солнцем, т.е. позиция для русских комендоров - отвратная. Но как будто и этого мало - Витгефт регулярно уклоняется от скоплений плавающих мин (истинных ли, мнимых ли - неважно, важно то, что эскадра шарахается из стороны в сторону сбивая себе наводку) Другими словами - русский адмирал, казалось, твердо решил взять первый приз в номинации "главный враг артиллериста"
И вторая фаза - японцы мееееедлеееено подтягиваются к русским кораблям, курсы - параллельные, Микаса - на траверсе Пересвета, идущего в колонне четвертым, дистанция - 40 кбт...Фактически - почти идеальная позиция для русской артиллерии, солнце уже практически не мешает, а если и мешает, то уж всяко не так, как в первой фазе. И....результат

Я поставил Микасе 8 попаданий а не 9 т.к. у Вас одно попадание без времени и я не знаю, к какой фазе боя его отнести.
Но дело не в этом. Как, НУ КАК стрельбы русских ЭБР из почти идеальной позиции оказалась ХУЖЕ чем с дальних дистанций и отвратных позиций первой фазы?!!! Ну ладно, если б еще можно было все списать на то, что после первого часа боя Цесаревич потерял управление, наступило разброд и шатание и резко снизилась точность огня...Ан нет . ПОСЛЕ того как погиб Витгефт и вышел из строй Цесаревич в японские корабли попало аж 2 12дм и 1 254-мм снаряда - ПОЛОВИНА попаданий во второй фазе !!!
Коллега, разбираться- так уж до конца. Расскажите, какие именно источники Вы использовали для определения количества попаданий русских снарядов? Вы писали

Приведённые здесь схемы с попаданиями, количество и калибры снарядов, поразившие броненосец, взяты из японского источника. Известно два описания попаданий в японский флагман –это рапорт его командира, капитана 1-го ранга Ijichi Hikojiro, и медицинское описание потерь, понесённых японцами в бою при Шантунге. Как раз на последнем и основан перечень попаданий в японские корабли, приведённый в статье.

Интересно, а вот попадания типа

12" снаряд попал в крышу 12" башни, прочертил в ней продольный шов глубиною около 25,4 мм, длиной 152 мм и срикошетил без разрыва.

Попал в медицинскую статистику?:) И откуда взяты данные по прочим кораблям?
Давайте пока на этом и остановимся.
С огромным уважением,
Андрей

 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 11/20/2012 - 15:27 пользователем земляк
+
0
-

 Уважаемый Андрей, 
огромное спасибо за превосходный Труд по упорядочиванию данных о попаданиях в сражениях РЯВ! 
Спасибо за такой отзыв, но мои усилия сугубо вторичны, ибо в архивах работать не довелось. Собрать сведения, имеющиеся в различных открытых источниках, сопоставить их и упорядочить - дело несложное.
на основании Ваших данных я позволил себе сгруппировать попадания главным калибром японских броненосцев по русским кораблям и по периодам боя
Очень наглядно получилось.
главные силы флотов имели возможность в течении первой фазы сражения подолбить друг дружку главным калибром примерно 110 минут.
Это так, но для отставшей от прочих русских броненосцев "Полтавы" перерыва не было, огонь она продолжала вести, хоть и редкий, всё время. Сответственно и японцы не замолкали во время перерыва. Отсюда и попадание в "Yakumo" во время "перерыва".
Со второй фазой – еще хуже. Она началась (как пишете Вы) в 16.30 (хотя, например, «Разборъ боя 28 июля» от 1917 года дает «в конце пятого часа».
Разбор боя читал, опираться на него не стал, тем более, что он в некоторых вопросах явно заангажирован. Время начала "второй фазы" привёл, исходя из японских данных, в русских большой разброс, возможно, это следствие того, что каждый наблюдатель указал время вступления в бой своего корабля.
хоть я и не установил точных цифр, но все же с большой долей вероятности можно предположить, что обе фазы были примерно равны по времени. 
Согласен с Вами, но интенсивность огня в двух фазах была разной, что следует из расхода снарядов на русских броненосцах. Думаю, у японцев аналогичная картина, во второй фазе они стреляли чаще.
К концу боя вышли из строя все 305-мм орудия «Микасы»
Коллега, 28 июля у "Mikasa" из строя вышел лишь кормовой барбет, носовой остался в полном порядке.
возможно, не будет большой ошибкой предположить, что огневой бой в первой и во второй фазах велся примерно равное время примерно равным количеством стволов. 
Вполне возможно, когда нибудь мне непременно удастся это выяснить, информация на этот счёт есть, взять её - вот наша задача.
А это, в свою очередь, означает то, что и количество снарядов, выпущенных в первой и во второй фазах было примерно равным, или по 301,5 снаряда в каждой фазе
Это не совсем верно. Например, "Севастополь" в первой фазе боя выпустил семь 12'' снарядов и тридцать 6'', а во второй уже одиннадцать бронебойных и шестьдесят фугасных 12'' и двести пятьдесят шесть 6'', хотя формально фазы имели примерно одинаковую продолжительность и орудия главного калибра на нём из строя не выходили. По японским кораблям данных нет, но вряд ли там ситуация была иной.
Интересно здесь то, что японцы, фактически, за время войны улучшили свое мастерство
Да, они здорово улучшили свои навыки, но к Цусиме они и их превзошли.
А вот аналогичные данные по русскому флоту (только ни в коей мере не примите на свой счет, коллега!) - бред сив кэйбл. Абсурд. То, чего быть не могло, потому что не могло быть никогда...
Извините, коллега, не совсем понял, о чём идёт речь ? Если речь идёт о попаданиях в японские корабли, то уверяю Вас, сведения самые что ни на есть надёжные.
НУ КАК стрельбы русских ЭБР из почти идеальной позиции оказалась ХУЖЕ чем с дальних дистанций и отвратных позиций первой фазы?
"Полтава" была отменным стрелком, в отличие он "Ретвизана" с "Цесаревичем". Логика самый страшный враг историка.
Коллега, разбираться- так уж до конца. Расскажите, какие именно источники Вы использовали для определения количества попаданий русских снарядов?
Уважаемый Андрей, понимаю Ваше недоверие, поэтому в данном конкретном случае нужен подробный аргументированный ответ. Прошу извинить меня великодушно, сейчас просто нет времени на это. Непременно отвечу Вам примерно двенадцать часов спустя. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 11/21/2012 - 03:28 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый земляк !

Разбор боя читал, опираться на него не стал, тем более, что он в некоторых вопросах явно заангажирован. Время начала "второй фазы" привёл, исходя из японских данных, в русских большой разброс, возможно, это следствие того, что каждый наблюдатель указал время вступления в бой своего корабля.

Вообще, это странно. Сложно себе представить, что начало боя в паралельных кильватерных коллоннах на дистанции 40-45 кбт можно так по разному расценить. При этом есть у меня такие ощущения, что периодически всплывающие наши 16.45 это не более чем переложение в цифру выражения "въ конце пятаго часа"

Согласен с Вами, но интенсивность огня в двух фазах была разной, что следует из расхода снарядов на русских броненосцах. Думаю, у японцев аналогичная картина, во второй фазе они стреляли чаще.

Конечно же Вы правы. А у Вас есть этот расход по фазам? Но еще тут надо смотреть особенности маневрирования. Например, пока ставился кроссинг Т в первой фазе, вряд ли русские ЭБР хвоста колонны могли стрелять по противнику- какая ни есть, а все ж поправка, хотя и не очень существенная

Коллега, 28 июля у "Mikasa" из строя вышел лишь кормовой барбет, носовой остался в полном порядке.

Но орудия-то вышли из строя все четыре, разве нет? Вы же сами где-то писали об этом, или у меня склероз?

Извините, коллега, не совсем понял, о чём идёт речь ? Если речь идёт о попаданиях в японские корабли, то уверяю Вас, сведения самые что ни на есть надёжные.

Логика самый страшный враг историка.

и опять же таки Отлично сказано, коллега, но очень грустно от этого

Уважаемый Андрей, понимаю Ваше недоверие, поэтому в данном конкретном случае нужен подробный аргументированный ответ. Прошу извинить меня великодушно, сейчас просто нет времени на это. Непременно отвечу Вам примерно двенадцать часов спустя.

Коллега, да хоть через 24 или там 48. Очень интересно, правда. Очень надеюсь, Вы понимаете, что мое недоверие - оно к Вам лично никоим боком...Просто данные уж слишком шокирующие, мозг воспринимать отказывается, плачет и требует стройной системы доказательств:))))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 11/21/2012 - 04:25 пользователем земляк
+
0
-

 Вообще, это странно. Сложно себе представить, что начало боя в паралельных кильватерных коллоннах на дистанции 40-45 кбт можно так по разному расценить. 
Не знаю. почему такой разброс, я лишь выдвинул предположение очевидному факту.
А у Вас есть этот расход по фазам?
Только по "Севастополю", но даже он один даёт существенный перекос в сторону второй фазы.
Но орудия-то вышли из строя все четыре, разве нет? Вы же сами где-то писали об этом, или у меня склероз?
Не сочтите за троллинг, но не могли бы Вы указать, где именно я об этом писал ?
Очень надеюсь, Вы понимаете, что мое недоверие - оно к Вам лично никоим боком...
Да не стоит извиняться, неужели Вы думаете, что мне может показаться, что Вы хотите меня обидеть или задеть ? Мне и самому неприятно и тягостно было открыть это для себя, ибо с детства точно знал, что мы 28 июля практически победили, но один снаряд и паника всё разрушили.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 11/21/2012 - 05:58 пользователем Андрей
+
0
-

Не знаю. почему такой разброс, я лишь выдвинул предположение очевидному факту.

Да я понимаю, недоумеваю просто

Только по "Севастополю", но даже он один даёт существенный перекос в сторону второй фазы.

Коллега, я бы не стал проецировать Севастополь на все русские ЭБР, а уж японские  - тем более. Попозже попытаюсь поподробнее обосновать

Не сочтите за троллинг, но не могли бы Вы указать, где именно я об этом писал ?

Да какой троллинг, если Вы - тролль, так я  - японская балерина:))) Может быть, я Вас неправильно понял?
Дело было так - везде пишут что все 305-мм Микасы в конце боя стрелять не могли. Вы такого не писали, это совершенно наверняка. Но в Вашей третьей части, где Вы описывали повреждения японских кораблей в бою 28 июля, Вы указываете разрыв ствола у Сикисимы. И далее в комментариях пишете

Это не страшно, на кораблях эскадры не хватало лишь одного 305-мм из шестнадцати, десяти 152-мм и 18 75-мм орудий. Зато у японцев от разрывов вышло из строя пять орудий главного калибра из шестнадцати, вот фотография ствола с "Shikishima".http://alternathistory.org.ua/comment/reply/7148/110097

Ну я и подумал, что одно орудие - это с Сикисимы, разрывы орудий на других ЭБР Вы не указываете, значит оставшиеся 4 - это Микаса

неужели Вы думаете, что мне может показаться, что Вы хотите меня обидеть или задеть ?

Очень надеюсь что нет, но мало ли...В вопросах культуры общения, как говаривал незабвенный старшина Петренко (хоть и не по поводу вежливости он это говорил): "Лучше перебдеть чем недобдеть". Тем более, что интернет - это такая штука где мы очень мало знаем о собеседнике - мы читаем написанное, но не видим выражения лица, мимики, жестикуляции, интонации - т.е. целые пласты информации, которую "дает" собеседник нам недоступны, соответственно общение очень ограничено и ошибиться можно легко.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 11/21/2012 - 11:57 пользователем земляк
+
0
-

Коллега, я бы не стал проецировать Севастополь на все русские ЭБР
Всего русские броненосцы 28 июля выбросили 344 12'' снаряда. Вы предположили, что огневой бой в первой и во второй фазах велся примерно равное время примерно равным количеством стволов. А это, в свою очередь, означает то, что и количество снарядов, выпущенных в первой и во второй фазах было примерно равным, или по 301,5 снаряда в каждой фазе
Однако, даже если на всех броненоносцах, кроме "Севастополя", это действительно было так, то, принимая во внимание расход на этом броненосце, у нас получится 140 снарядов в первой фазе против 204 во второй, разница почти в полтора раза. 
я и подумал, что одно орудие - это с Сикисимы, разрывы орудий на других ЭБР Вы не указываете, значит оставшиеся 4 - это Микаса 
В 17:00 на броненосце «Shikishima» произошёл разрыв ствола одного из 12" орудий. В 17:15 аналогичное происшествие случилось на «Mikasa» – разорвало правый ствол 12" орудия кормового барбета, было выведено из строя соседнее орудие. В 17:25 на броненосце «Asahi» произошёл разрыв обоих стволов 12" орудий кормовой барбетной установки. Таким образом, из шестнадцати 12" орудий вышло из строя пять.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 11/21/2012 - 04:07 пользователем земляк
+
0
-

 Уважаемый Андрей, отвечаю на Ваш вопрос по поводу статистики попаданий в японские корабли.
На всем известном ресурсе http://www.wunderwaffe.narod.ru выложен журнал «Морская коллекция» 8'2004 со статьёй уважаемого С. Балакина, авторитетнейшего эксперта, где в разделе «Бой в Желтом море» говорится, что «Mikasa» получил «более 20 попаданий, в том чис­ле как минимум шесть 10- и 12-дюймо­выми снарядами», а ««Сикисима» в бою лишилась одного носового 305-мм орудия, а также полу­чила одно или два попадания небольшими снарядами; потерь на этом корабле, по официальной версии, не имелось. Также не пострадал и броненосец «Фудзи»».
На этом же ресурсе имеется «Морская коллекция» 3'1995 со статьёй известного историка и автора множества статей и монографий В. Кофмана, вот что там сказано о попаданиях в «гарибальдийцы» : «В Желтом море в первой же фазе боя крейсер получил два русских круп­нокалиберных снаряда, убивших трех и ранивших 13 членов команды. Оба япон­ских «Гарибальди» обстреливали концевые корабли русской колонны. Во вто­рой фазе боя еще один русский снаряд произвел страшные опустошения среди командного состава». «В отличие от своего напарника «Ниссина», «Касуга» отделался совершен­но незначительными повреждениями в бою 10 августа в Желтом море».
 Как видите, в этих двух номерах нет ничего такого, что вошло бы в противоречие с приведёнными мной данными о попаданиях в японские корабли в ходе боя 28 июля 1904 г.
 На сайте Japan Center Asian Historical Records National Archives of Japan выложен колоссальный массив информации, в том числе и т. н. «Совершенно секретная история русско-японской войны на море в 37-38 гг. Мэйдзи», составленная и изданная МГШ Японии.
В одном из номеров "Морской кампании" говорится об этом источнике примерно следующее. В начале 1904 г. замначальника МГШ И. Горо отдал распоряжение о сборе информации о ходе русско-японской войны на море, и назначил ответственным секретарём редколлегии чиновника, уже имевшего опыт по составлению «Истории японо-китайской войны на море». С июня 1904 г. все командующие эскадр и коменданты военно-морских районов, согласно распоряжения МГШ, были обязаны направлять на имя секретаря все документы и материалы о ходе боевых действий. Редколлегия включала в себя председателя в звании контр-адмирала, семь редакторов в звании от капитана-лейтенанта и выше, одного секретаря, семь корректоров и двух наборщиков. Кроме того, в подчинении у редакционной коллегии находилось 25 офицеров механической, медицинской и интендантской службы, 25 редакторов и корректоров, а также 58 писарей.
 Работа над «Совершенно секретной историей» была завершена в 1911 г.., тираж составил 300 экземпляров. Структура «Совершенно секретной истории» :
1-й отдел: «Хроника военных действий» (17 томов),
2-й отдел: «Хроника военных действий» (5 томов),
3-й отдел: «Хроника военных действий»(1 том),
4-й отдел: «Оборона, перевозки и связь» (5 томов),
5-й отдел: «Сооружения и оборудование» (19 томов),
6-й отдел: «Корабли, суда и катера» (15 томов),
7-й отдел: «Медицина и санитария» (21 том),
8-й отдел: «Финансы и снабжение»(16 томов),
9-й отдел: «Международные инциденты»(4 тома),
10-й отдел: «Приложения» (6 томов),
11-й отдел: «Хронология военных действий» (4 тома),
12-й отдел: «Вспомогательные материалы» (36 томов) и фотоальбом . Объём каждого тома 600 стр.
К 1945 г. все имевшиеся в наличии тома были уничтожены, а последний полный экземпляр из императорской библиотеки был изъят командованием оккупационных войск США и только через несколько лет был возвращен в Японию. В настоящее время он хранится в отделе истории НИИ Управления национальный обороны и его фотокопии, благодаря любезности японского правительства, доступны на сайте, о котором я писал выше.
Понятно, что японцам в служебных документах не было нужды врать друг другу, занижая собственные потери. Если командир «Fuji» написал в рапорте начальству, что в броненосец не было попаданий, то так оно и было.
Если Вы помните, в статье о гибели «Mikasa» я выложил несколько чертежей с повреждениями корпуса, а в части III цикла – схемы попаданий в «Nisshin» и «Mikasa». Все эти схемы, как и сведения о попаданиях в японские корабли, взяты именно с японского сайта. Как Вы можете сами убедиться, данные, которые там можно почерпнуть, более точные, чем даже в «Морской коллекции». Видимо, авторы этих статей в то время, когда готовили рукописи, ещё не имели возможности познакомиться с японскими архивными данными, и ориентировались на книги западных исследователей вроде «Maritime operations in the Russo-Japanes War» Julian Corbett.
В заключение выкладываю одну из схем повреждений «Mikasa», в нижнем правом углу можно видеть логотип сайта, где имеется весь архив японцев по русско-японской войне. Конечно, не мне одному известно о существовании этого сайта, на одном известном всем ресурсе коллеги обсуждают и делятся находками. Мне немного проще, поскольку имею друга японца, весьма образованного человека, с которым познакомился на курсах французского.
Ну вот, опять "загрузка не удалась"  Отправляю Вам файл по e-mail.

 Лучшее конечно впереди.

Опубликовано пн, 12/03/2012 - 02:09 пользователем airwater
+
0
-

 Материал очень интересный, очень большое спасибо. Но хотелось бы согласиться с Aley, есть впечатление, что завышен калибр попавших снарядов. Слишком большая разница между точностью 254-305 орудий (10,2%) и 152-203 (даже если ВСЕ снаряды неустановленного калибра отнести сюда, получится 1,8%). Отличие в 5, 67 раза. Рассеивание снарядов зависит от дальности (но она в данном случае одинакова для 305 и 152 орудий), от длины ствола (снова одинакова - 40 калибров), начальной скорости (приблизительно одинакова), обратно пропорционально массе и пропорционально квадрату калибра (из-за сопротивления воздуха). Учтя массу и калибр, получаем, что 152 дает рассеивание больше в 2,14 раза. Но не в 5,67. Конечно, есть сведения (Костенко и другие), что японцы к орудиям главного калибра ставили наиболее подготовленных комендоров. Но не настолько же. Согласно статье в "Морской войне" о попаданиях в "Орел", офицеры корабля завысили количество попавших 305 раза в четыре. После сражения в Желтом море обстановка была спокойнее, но, видимо, завышение количества попавших 305-254 снарядов раза в полтора-два все же имело место. Конечно, сейчас точно уже не выяснить. Еше раз спасибо. Может быть, Вы все-таки и данные по повреждениям когда-нибудь выложите, если говорите, что у Вас есть? очень интересна была бы сводка.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 12/03/2012 - 02:54 пользователем земляк
+
0
-

 Материал очень интересный, очень большое спасибо. 
Благодарю за отзыв, очень приятно.
Но хотелось бы согласиться с Aley, есть впечатление, что завышен калибр попавших снарядов.
Всё может быть, коллега, но я, как уже говорил, за что купил, за то продал. И потом, повреждения соответствуют калибру, Вы на трубы "Цесаревича" посмотрите или на фотографию "Ретвизана" в другой статье. Не уверен, что такие пробоины могли быть сделаны меньшим, чем 12'', снарядом, потому что видел фотографии пробоин, сделанных 6''. 
Слишком большая разница между точностью 254-305 орудий (10,2%) и 152-203 
Коллега, Вам известно количество шестидюймовых снарядов, выпущенных отрядом броненосцев Витгефта, так посмотрите, сколько из них попало в японские корабли. Сведения эти из японских архивов, поэтому им безусловно можно доверять.
Согласно статье в "Морской войне" о попаданиях в "Орел", офицеры корабля завысили количество попавших 305 раза в четыре.
Коллега, воспоминания Костенко это лишь беллетристика, давно себя скомпрометировавшая, а не официальный документ, составленный специалистами, осматривавшими места попадания снарядов и повреждения.
После сражения в Желтом море обстановка была спокойнее, но, видимо, завышение количества попавших 305-254 снарядов раза в полтора-два все же имело место.
Если принять на веру количество снарядов, попавших, по Костенко, в "Орёл", то меткость стрельбы японцев перевалит за 50 %, поэтому, не подвергая сомнению факт попадания снаряда в указанное им место и произведённые разрушения, следует отнестись с недоверием к количеству снарядов калибра 12''. В бою 27 января русские броненосцы добились свыше семи процентов попаданий, японцы около десяти, в бою 28 июля японцы показали свыше девяти процентов, но русские на этот раз лишь три с половиной. Как видите, вполне разумный процент, никто ведь не возразил мне, что японцы завысили 27 января калибры снарядов, стреляй русские с той же меткостью, что пол-года ранее, и сейчас бы вопрос о завышенных калибрах не стоял. Поскольку десять процентов для двенадцатидюймовых орудий вполне достижимое значение, и наши однажды вплотную к нему приблизились.
Может быть, Вы все-таки и данные по повреждениям когда-нибудь выложите, если говорите, что у Вас есть?
Коллега, это очень большой объём текста, который нужно ещё набрать в Word-e, переписанный мной во времена, когда ксероксов не было. Под рукой есть не детальные описи, но рапорты командиров броненосцев, там в сжатом виде перечисляются основные повреждения. Если вдруг у Вас их нет, оставьте e-mail, вышлю.

 Лучшее конечно впереди.

Опубликовано вт, 12/04/2012 - 01:47 пользователем airwater
+
0
-

Да, конечно, по Витгефту надо было проверить, спасибо. Получилось (также считая ВСЕ неустановленного калибра за 152) по 305-254 меткость 2,8%, по 152 около 0,53%, отношение 5,28 - да, близко к японским 5,67, то есть если и есть завышение в оценке калибра попавшего снаряда, то совсем небольшое. Но все равно не дает покоя такое расхождение в рассеивании среднего и крупного калибра с теоретическим. Может быть, Вы пользовались японскими данными из медицинского отчета, а не все попадания вели к потерям в людях? (тем более 152 в хорошо бронированный корабль - в "Инвинсибл" при Фолклендах попало больше 20, а потерь не было вовсе). Может быть, и японцы порой ошибались в калибре? Понимаю, что для трубы размер пробоины очевиден, но ведь есть и менее очевидные случаи. Хотя это все уже гадания, конечно. Костенко - беллетристика, но насколько я понял статью в "Морской войне", 42 305 снаряда приводил Шведе на процессе о сдаче как общее мнение офицеров - я понимаю, что это нереальное число, собственно, на этом и основаны мои попытки хоть как-то согласовать теоретическое различие 152 и 305 в 2,14 раза с практическими 5,28 - 5,67. Но это все детали, спасибо Вам еще раз. Адрес - airwater@mail.ru - но это когда/если Вам не будет трудно.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 12/04/2012 - 13:55 пользователем земляк
+
0
-

 Но все равно не дает покоя такое расхождение в рассеивании среднего и крупного калибра с теоретическим. 
Мне кажется, что в меткости стрельбы нет никакой системы. Возможно, в полигонных условиях дело обстоит иначе.
Может быть, Вы пользовались японскими данными из медицинского отчета
В основном да.
 а не все попадания вели к потерям в людях?
согласен с Вами, поэтому почитал ещё и рапорт командира корабля, схема попаданий во флагман также под рукой.
Может быть, и японцы порой ошибались в калибре? 
Об этом можно только гадать, но, на мой взгляд, который я ни в коем случае не навязываю, нет смысла подгонять выводы русских и японских специалистов под некие соотношения, а процент попаданий втискивать в некие рамки. В конце концов, кто тот теоретик, который придумал догму об универсальных "двух-трёх процентах" и распространил её на все ситуации, на все флоты и на все войны ? 
42 305 снаряда приводил Шведе на процессе о сдаче как общее мнение офицеров 
Как Вы видели в упоминаемой статье, Шведе ошибался не только в этом вопросе.
но это когда/если Вам не будет трудно.
На днях обязательно вышлю. К сообщению приложу боковую проекцию германского дредноута, копию конструкторского чертежа с одного немецкого форума. Деталировка просто умопомрачительная.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 12/04/2012 - 14:21 пользователем Aley
+
0
-

 К сообщению приложу боковую проекцию германского дредноута, копию конструкторского чертежа с одного немецкого форума. Деталировка просто умопомрачительная.

Могли бы и опубликовать.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вт, 12/04/2012 - 15:51 пользователем земляк
+
0
-

Могли бы и опубликовать.
Не могу, или руки не оттуда ростут, или кнопки не работают. Взгляните, до какого безобразия пришлось карту ТВД русско-японской сжимать, ничего не видно. Вижу, что коллеги загружают иллюстрации большого размера, кликнешь, и откроется, у меня не выходит. Оставляйте, коллега, ящик, охотно вышлю и Вам. Боковая проекция 9 835 КБ, продольный разрез (о-о-о-о...) 4 660 КБ, масштаб один к ста. 

 Лучшее конечно впереди.

Опубликовано ср, 12/05/2012 - 01:18 пользователем airwater
+
0
-

 посчитал по русскому флоту 27 января - вышло еще большее различие:) 6 попаданий 254-305 на 65 выпущенных снарядов - 9,2%, 9 попаданий на 708 выпущенных 152-203 - 9 попаданий, 1,27%, различие в 7,24 раза:) по японцам не смог, так как Вы не приводите данных о выпущенных снарядах раздельно по калибрам. Но тут речь не о подгонке под догму о "двух-трех процентах" и не о различии полигона и боя, а о том, что снаряд как физический объект подчиняется определенным закономерностям. Всякая вещь падает с ускорением 9,8 метров на секунду в квадрате, если ускорение получилось другое, значит, тут что-то не так:) то ли в формулах, то ли в оценках людей, то ли еще в чем-то. Так что я хотел бы просто обозначить проблему. Файлы буду ждать, но чертеж - спасибо, но, наверное, все-таки не надо, не настолько хороший у меня сейчас интернет, как бы он не подавился таким объемом. Заранее благодарен.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 12/05/2012 - 02:42 пользователем земляк
+
0
-

Коллега airwater, только что отправил Вам сообщение с файлами.
посчитал по русскому флоту 27 января 6 попаданий 254-305 9 попаданий на 708 выпущенных 152-203
Зайдите, пожалуйста, в мой блог, в первой статье цикла есть таблицы расходов снарядов всех калибров в отдельности для обеих сторон, также имеются таблицы с попаданиями снарядов, они также диффиренцированы, если источники позволяли сделать это. 
по японцам не смог, так как Вы не приводите данных о выпущенных снарядах раздельно по калибрам.
В статье, на которую я сослался, приводится расход снарядов отдельно для всех калибров и кораблей.
Так что я хотел бы просто обозначить проблему. 
Не знаю, что Вам и сказать. Меня интересует довольно узкая проблема - количество выпущенных снарядов и меткость стрельбы, почему в той или иной ситуации процент попаданий меняется, никогда не задумывался, ограничиваясь лишь констатацией факта, который стараюсь проверить, используя различные источники.

 Лучшее конечно впереди.

Опубликовано чт, 12/06/2012 - 07:15 пользователем airwater
+
0
-

 да, нашел в Вашей статье и по японцам (в первый раз почему-то не загрузилась таблица), получается 8 попаданий на 79 крупным (10,1%) и 22 попадания на 1139 средним (1,9%), различие в 5,31 раза, то есть от боя к бою стабильное. Против фактов тоже не знаю, что сказать:) но ведь рассеивание действительно связано с силами инерции (массой) и сопротивления воздуха (диаметр снаряда), это просто физика. Какие-то еще неучтенные физические факторы - и, видимо, естественное человеческое стремление представлять преодоленные опасности (в данном случае, попадания) более тяжелыми, чем они были, как у русских, так и у японцев. Как Вы знаете, потери противника на войне тоже ведь систематически завышаются, причем практически всеми.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 12/06/2012 - 07:23 пользователем земляк
+
0
-

 Какие-то еще неучтенные физические факторы
Износ ствола, например.
Как Вы знаете, потери противника на войне тоже ведь систематически завышаются, причем практически всеми
Именно поэтому попадания в японские корабли взяты из японского источника. Если верить воспоминаниям Н. О. Эссена ("Общество ревнителей военных знаний"), то "Севастополь" в одиночку чуть ли не потопил "Mikasa", калибры и количество попавших в японский флагман снарядов прилагаются.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 12/06/2012 - 09:02 пользователем st.matros
+
0
-

Износ ствола, например.

Господь с вами, коллега Прохожий убедительно доказал, что сначало ствол на ухнарь расстреляют, а уж потом погрешности. 
Простите не удержался.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано ср, 12/05/2012 - 03:47 пользователем Андрей
+
0
-

На днях обязательно вышлю. К сообщению приложу боковую проекцию германского дредноута, копию конструкторского чертежа с одного немецкого форума. Деталировка просто умопомрачительная.

А я?! А мне?!!!

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 12/05/2012 - 06:32 пользователем Aley
+
0
-

 Коллега Андрей, мой е-мейл коллеге Земляку передайте, пожалуйста.