Извлечение уроков из опыта артиллерийской стрельбы в русско-японскую войну. Теория и практика.

Feb 21 2014
+
24
-

По окончании русско-японской войны много говорилось о том, что в ходе сражений русские корабли вели неорганизованный огонь, что послужило одной из причин низкой его эффективности. На Черноморском флоте для устранения недостатков в организации эскадренной стрельбы был отработан метод централизованного управления артиллерийского огня эскадры. За годы интенсивных тренировок и учебных стрельб на немыслимых до русско-японской войны дистанциях, бригада черноморских линейных кораблей достигла впечатляющих результатов.

Для компенсации недостаточного уже в современных условиях количества  12" орудий в залпе единичного морально устаревшего корабля на бригаде линейных кораблей была разработана особая организация стрельбы из орудий главного калибра трёх-четырёх судов. Броненосцы при стрельбе главным калибром стреляли «парами», т. е. давали двухорудийные залпы – по одному выстрелу из каждой башни через определённый интервал времени. Для более эффективного применения орудий главного калибра, управления огнем  трёх кораблей, «Евстафия», «Иоанна Златоуста» и «Пантелеймона»,  осуществлялось централизованно – по радио, при этом получались шестиорудийные залпы, управляемые с одного поста. Такая организация признавалась единственно возможной, ибо децентрализованное управление очередными залпами при числе кораблей более двух считалось уже неприемлемым. 

Управление огнём осуществлялось по радио, причём отправление и приём команд производились с помощью антенн, выстреливавшихся на откидных бамбуковых шестах-растяжках по обоим бортам. Обычная передача велась по локальной радиосети на подбойном борту, но могла производиться и по главной радиосети. 

Передача команд управления огнем бригады велась с управляющего корабля по особому коду, содержавшему сокращенные команды. Установки к орудиям всегда передавались в абсолютной величине и дублировались; например, команда «П-575 – П-575» обозначала прицел 57 ½ кабельтовых ; «Ц-60 – Ц-60» обозначала «целик 60» ; «ЗЛП» означала «залповый огонь» ; «ПРИ»  – «пристрелка» ; «РЕВ»  – «ревун». Таким образом, все корабли бригады получали одинаковые команды, соответствующие установкам корабля, управлявшего огнем. Так как команды подавались в относительных величинах (например, «4 больше», «2 вправо»), бригадный радиопост, имевший у себя контрольный указатель прицела и целика, считывал с него установки после передачи каждой поправочной команды и передавал их в эфир для двух других кораблей. 

На каждом корабле в бригадном посту находился офицер, контролировавший работу радиста и считывавший показания контрольных приборов. Такой способ считался наиболее надежным, так как позволял избежать ошибок в установках, которые, впрочем, как показывал опыт практических бригадных стрельб, были не частыми. 

В зависимости от дистанции и курсового угла по отношению к противнику и расстояния между мателотами, корабли должны были вводить небольшую по величине «поправку на строй» в дальности. Поправки, в соответствии со специальной таблицей, указывались артиллеристами принимающих кораблей бригадному посту. Затем эти поправки вводились начальниками бригадных постов, которые, передавая установку прицела в свои центральные посты, предварительно прибавляли к ней «поправку на строй» с соответствующим знаком. При тех курсовых углах, на которых стреляла бригада, «поправка на строй» не превышала обычно ½ – ¼ каб. Расстояния между мателотами замерялись короткобазисными дальномерами. 

В течение нескольких лет перед первой мировой войной корабли, помимо индивидуальных стрельб, проводили указанным способом и бригадные стрельбы, причём обычно достигались вполне удовлетворительные результаты. Таким образом, организационно управлять огнём трёх кораблей должен был один из артиллеристов кораблей. По боевым инструкциям, эта обязанность возлагалась на старшего артиллериста второго в строю корабля, в нашем случае таким кораблем был «Иоанн Златоуст». 

8" калибр «Евстафия» и «Златоуста», допускалось вводить в бой лишь после пристрелки 12" орудий, так как 8" калибр «мешал» ведению огня орудиями двух других калибров. 6" калибр управлялся всегда децентрализовано, старшим артиллеристом каждого отдельно взятого корабля. Так, «Евстафий» стрелял очередными залпами совместно с линейным кораблем «Иоанн Златоуст» (при наличии лишь одной цели) с условием, чтобы второй корабль не мешал первому, хотя регулировка залпов по размеченным секундомерам всё же велась. 

Такова была организация стрельбы бригады линейных кораблей. Однако, ни в бою у мыса Сарыч, ни в бою у Босфора она, к сожалению, не удалась. Как указал в докладной записке старший офицер "Пантелеймона" капитан 2-го ранга Г. К. Леман, «корабли стреляли с разными установками прицелов и целиков», и «продольное и боковое рассеивание достигало совершенно недопустимых размеров». Резюмируя,  Леман писал: «Артиллерийская стрельба, на обучение которой затрачена большая часть времени практических плаваний последних семи-восьми лет, не принесла в бою ожидаемых от неё результатов и оказалась крайне беспорядочной».

Рассмотрим условия, в которых протекала боевая стрельба кораблей бригады. В бою у мыса Сарыч  5 (18) ноября 1914 г. русские корабли шли со скоростью 14-15 узлов, а в бою у Босфора 27 апреля (10 мая) 1915 г. – 10-9 узлов.  «Goeben»  в бою у мыса Сарыч развил полный ход, тогда как в бою у Босфора крейсер имел ход около 15 узлов. Бой у мыса Сарыч начался на дистанции 40 каб., затем она уменьшилась до 32,5-33,5 каб, после чего увеличилась до 38-39 каб. Единственное попадание в «Goeben» было достигнуто на расстоянии от 37 до 39 каб. В бою у Босфора германский крейсер открыл огонь с дистанции 87,4 каб., затем дистанция быстро уменьшилась до 79 каб. Двадцать две минуты спустя стрельба прекратилась – командир крейсера kapitän zur See Richard Ackermann решил дать полный ход и увеличить дистанцию. Согласно рапорта командира «Евстафия», капитана I ранга М. И. Федоровича, огонь был открыт на дистанции около 90 каб., затем расстояние до противника быстро сократилось до 73 каб., после чего дистанция стала стремительно увеличиваться. «Иоанн Златоуст» прекратил стрельбу, когда «Goeben» удалился на расстояние 112 каб.

Меткость стрельбы в двух боях существенно разнится. В бою у мыса Сарыч «Евстафий» выпустил 16 12'' снарядов (12 из носовой башни и четыре из кормовой), 14 8'' снарядов и 19 6'' снарядов, добившись одного попадания в «Goeben». Всего за время боя русские корабли выпустили 34 12'' снаряда, в т. ч. «Иоанн Златоуст» 6 и «Три Святителя» – 12. «Ростислав» сделал два выстрела из 10'' и шесть из 6'' орудий по «Breslau», который поспешил перейти на «подбойный» борт «Goeben», избежав, таким образом, возможных попаданий. В то же время «Goeben» выпустил по «Евстафию» девятнадцать 280-мм снарядов, добившись пяти прямых попаданий. Значит, меткость стрельбы русского флагмана составила  6,25 %, а бригады из трёх броненосцев – 2,94 %. В бою у Босфора «Евстафий» выпустил 60 12'' снарядов (25 из носовой башни и 35 из кормовой) и 32 8'' снаряда (все фугасные) ; «Иоанн Златоуст» выпустил 75 12'' снарядов и четыре 8'' снаряда ; «Пантелеймон» выпустил 16  12'' снарядов ;  «Три Святителя» выпустил 13 12'' снаряда. Таким образом, русские линейные корабли выпустили 164 12'' и 36 8'' снаряда, дважды  поразив цель главным калибром, следовательно, меткость стрельбы русской бригады  12'' орудиями составила 1,22 %, при этом «Пантелеймон» добился 6,25 %, а «Иоанн Златоуст» – 1,33 % попаданий. Первый 12'' снаряд, с «Иоанна Златоуста», поразил крейсер в 08:05. Попавший в носовую часть корабля, в районе носового мостика, снаряд пробил две палубы и взорвался в междупалубном пространстве, не вызвав при этом пожара.

Были повреждены фитинги, лёгкие конструкции и казематная лебёдка. В 08:13 в корабль по левому борту попал второй 12'' снаряд, с «Пантелеймона». Удар пришёлся в нижнюю кромку главного броневого пояса, в районе между 97 и 103 шпангоутами . Взрывом были вызваны повреждения в бортовом коридоре, что привело к течи. Поднявшимся столбом воды и осколком было временно выведено из строя 150 мм орудие каземата № 2. Третий снаряд, попавший в укладку противоторпедных сетей, очевидно, был калибра 8''. В то же время «Goeben» выпустил по противнику 124 280-мм снарядов, (данные приведены по «военному дневнику» корабля, хотя широкое распространение получила цифра в 126 выпущенных снарядов), не добившись ни одного прямого попадания.  

По русским сведениям, линейный крейсер получил три попадания 12'' снарядов, в то же время по германским официальным данным, русский флагман получил три попадания 11'' снарядов. Однако, с русской стороны подтверждений этим попаданиям нет, в то же время немецкая сторона подтверждает попадание только двух русских 12'' снарядов.

Всего в ходе двух боёв в «Goeben» было выпущено 198 12'' снарядов, попало из них лишь три (1,54 %).

Определённый интерес может вызвать сравнение достигнутых черноморцами результатов с достижениями первой эскадры линейных крейсеров (First Battle Cruiser Squadron) Королевского флота в Ютландском сражении. Начнём с дистанций.

В официальном донесении с «New Zealand» можно видеть дистанции до противника, которые вносились в специальный журнал каждые пятнадцать-тридцать секунд, реже – раз в минуту. Этот линейный крейсер открыл огонь в 15:57 с дистанции 18 100 ярдов (89,36 каб.) Дистанция понемногу сокращалась, и в 16:02 составила 10 800 ярдов (53,32 каб.). С 15:55 по 16:10 в линейные крейсера Первой разведывательной группы (1. Aufklärungsgruppe) попало пять 343 мм снарядов, из них четыре – 13,5in/1 400 lb и один – 13,5in/1 250 lb.

Для определения меткости стрельбы англичан за первые двадцать две минуты сражения рассмотрим каждое попадание индивидуально. Для наглядности, чтобы удобнее было оценивать дистанцию (с поправкой плюс/минус несколько кабельтовых), на которой тот или иной корабль получил попадание, в соответствующую графу таблицы внесены попадания в германские крейсера с указанием калибра снаряда. Время определения дистанций, равно как и попаданий,  указано по Гринвичу.    

  

Теперь попытаемся оценить количество снарядов, которое могло быть выпущено крейсерами Первой эскадры линейных крейсеров (First Battle Cruiser Squadron) в течение первых двадцати двух минут. Время 15:47:05 – открытие огня флагманским крейсером – взято за точку отсчёта, а 16:09 – за условное его завершение. Для удобства, в таблицу внесено время открытия огня всех шести крейсеров, дистанция, на которой они вступали в бой, количество минут, в течение которых они вели бой в вышеуказанном временном интервале, а также предполагаемое количество выпущенных снарядов. 

С крейсера  «Lion» за 165 минут, с 15:47:05 по 18:32, было выпущено 174 снаряда, причём в течение 52 минут, разбросанных по этому временному промежутку, по причине дыма и тумана, скрывавших неприятеля, огонь не вёлся. На снимке фламанский крейсер, позади которог виден всплеск от перелёта немецкого снаряда.

Это сужает период, в течение которого крейсер вёл стрельбу, до 113 минут (165 – 52 = 113). Расход боеприпасов главного калибра по башням за указанный период : «А» –  55 ; «В» – 59 ; «Q» – «оut of action». На снимке - прямое попадание в башню "Q".

«Х» – 60 , итого 74 снаряда. Таким образом, башня «Х»,  оказавшаяся самой скорострельной за всё время сражения (112 снарядов), причем по сравнению со всеми остальными башнями уцелевших крейсеров, делала в среднем 0,53 выстрела в минуту (60/113). Для сравнения, самая скорострельная башня «В» на крейсере «Tiger» в ходе всего сражения выпустила 109 снарядов, а на «Princess Royal» – 78 (башни «B» и «Q»).

Заведомо завышая предполагаемое количество выпущенных снарядов, и последовательно экстраполируя скорострельность этой башни на другие установки корабля, получим 35 снарядов (60/113 х 3 башни х 22 минуты). Аналогичным способом определяем возможный расход боеприпасов главного калибра на «Princess Royal» и «Tiger», придя к расходу в 38,16 выпущенных снарядов  на обоих кораблях, поскольку огонь они открыли одновременно, и которые округляем до 39. Относительно расхода 12'' и 13,5'' снарядов на погибших крейсерах имеются оценочные и широко распространённые данные англичан, согласно которым  «Indefatigable» мог выпустить около 40 (у К. П. Пызыревского – даже 180), а «Queen Mary» около 150 снарядов. Возможно, речь тут идёт лишь о технически возможной скорострельности с поправкой на некоторые факторы, что косвенно подтверждает реальный расход боеприпасов главного калибра на уцелевших крейсерах за всё время Ютландского сражения : «Lion» – 326, «Princess Royal» – 230, «Tiger» – 303, «New Zealand» – 420 снарядов. Несмотря на то, что эти данные вызывают сомнения, всё же примем их за основу для дальнейших расчётов. Если, ориентировочно, «Queen Mary» (16:25 +) мог выпустить около 150 снарядов в течение 32 минут, то, соответственно, в одну минуту он мог выпускать 150/32 = 4,687 снаряда, что за 16 минут составит 75 снарядов. «Indefatigable» предположительно мог выпустить около 40 снарядов в течение 12 минут, предшествующих его гибели.    Принимаем расход на «New Zealand»  аналогичным расходу на «Indefatigable», поскольку этот крейсер, открывший огонь на десять минут позже флагмана, вёл огонь в течение тех же 12 минут, что и погибший крейсер.

Таким образом, за двадцать две минуты соединение вице-адмирала Д. Битти  ( vice-admiral David Beatty) предположительно могло выпустить 268 снарядов главного калибра,  в т. ч. 80 12'' и 188 13,5''. Следует ещё раз подчеркнуть, что цифра эта завышена, поскольку «Princess Royal» и «Tiger» из четырёх башен в ходе сражения выпустили меньше снарядов, чем «Lion» из трёх, следовательно, скорострельность их башен была ниже.  Пять попаданий при расходе в  268 снарядов дают меткость стрельбы 1,86 %. Следует добавить, что английские линейные крейсера вели огонь по «мишеням», идущим со скоростью около 22 узлов, сами при этом имея ход  23 – 24 узлов.

P. S. На «Иоанне Златоусте» стоял оптический базисный дальномер с базой пять метров (16,4 футов), тогда как на английских линейных крейсерах стояли дальномеры с базой девять футов (2,74 м.). Как известно,  чем больше база, тем точнее показания прибора.  На русских линейных кораблях стояли дальномеры фирмы Carl Zeiss AG, а на английских – Barr & Stroud Limited. Английские дальномеры имели существенные недостатки, заключавшиеся в  необходимости  иметь в качестве объектов наблюдения предметы (например, мачты или трубы) с резко выраженными вертикальными контурами и невозможности измерения дистанций до всплесков от падений снарядов. 
Этих недостатков были лишены германские стереоскопические дальномеры, стоявшие на русских линейных кораблях, имевших, к тому же, вдвое большую базу. Несмотря на теоретически одинаковую погрешность с монокулярными дальномерами, на практике стереодальномеры обеспечивали меньшую погрешность за счёт отсутствия искажения наблюдаемой цели.      

Для наглядности фотография, на которой видны два дальномера на «Иоанне Златоусте». Ближе к зрителю виден дальномер с базой девять футов, как на английских линейных крейсерах в Ютландском сражении, позади него дальномер немецкого производства с базой 16,4 футов.

Комментарии

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 02/21/2014 - 13:45 пользователем byakin
+
0
-

уважаемый коллега земляк

дайте какую-нибудь картинку для тизера

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пт, 02/21/2014 - 14:32 пользователем земляк
+
0
-

Вроде поставил, та, что самая первая, или она пропала ? Великовата, но жалко сжимать. Уважаемый коллега Бякин, большое Вам спасибо за оперативную помощь. Загрузил напоследок винтажное фото "Гёбена", но в экран не влазит, помогите, пожалуйста :-) 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пт, 02/21/2014 - 16:54 пользователем byakin
+
0
-

уважаемый коллега земляк

размеры фотки поменял

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 02/22/2014 - 02:39 пользователем земляк
+
0
-

Спасибо большое, уважаемый коллега Бякин :-)

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 02/21/2014 - 14:53 пользователем st.matros
+
0
-

Спасибо, очень интересно.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 02/22/2014 - 02:38 пользователем земляк
+
0
-

И Вам спасибо на добром слове и за поддержку :-)

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пт, 02/21/2014 - 19:30 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый земляк, приветствую !

Спасибо за Вашу статью. Я знаю, как Вы много работали в последнее время, как тяжело было Вам выкраивать часы для работы над статьей. Возможно поэтому по прочтении статьи остается  можество вопросов.

Но начну с самого главного. Коллега, Вы пишете

Таким образом, за двадцать две минуты соединение вице-адмирала Д. Битти  ( vice-admiral David Beatty) предположительно могло выпустить 268 снарядов главного калибра,  в т. ч. 80 12'' и 188 13,5''. Следует ещё раз подчеркнуть, что цифра эта завышена

На мой взгляд, что цифра эта не так, чтобы завышена, а занижена, причем в высшей степени существенно. Коллега, скажите, почему Вы не сопоставили несколько приведенных Вами же самим цифр? Я сделаю это чуть подробнее, пользуясь "Из рапорта командира линейного корабля "Евстафий" о бое с линейным крейсером "Гебеп" у Босфора 27 апреля I915 года" и "Из рапорта начальника Черноморской дивизии линейных кораблей о бое с линейным крейсером "Гебен" у Босфора 27 апреля 1915 года "

Приближаясь к дистанции 90 кб, в 7 ч 55 мин с "Иоанна Златоуста" и "Евстафия" дали залпы."http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Zlat/10.htm

при этом

В 8 ч 16 мин. дистанция увеличилась до 110 кб, и огонь за дальностью расстояния был прекращен обоими противниками.

Итого, коллега, русские броненосцы вели огонь 21 мин. За эти 21 мин Ефстафий выпустил 60 снарядов 12" (позор на мою седую голову - ТОЛЬКО "Ефстафий" выпустил 60 снарядов а не все русские ЭБР) Златоуст - 75 снарядов 12" т.е. скорострельность составила где-то 2,8-3,6 снарядов/мин

Около 8 ч 08 мин "Пантелеймон" и "Три Святителя" вступили в строй, предварительно также открыв огонь.

таким образом за 8 минут указанные ЭБР выпустили 16 (или все же 23?) и 13 снарядов соответственно. т.е. где-то 2-1,6 снарядо /мин. Меньшее количество тут вполне объяснимо, т.к. вероятно сперва стреляли только носовые башни. Гебен же за эти 21 мин отстрелял, как Вы пишете, 124 снаряда., т.е выпускал почти 6 снарядов/мин.

Вы, коллега, не располагаете точными данными о том, чколько снарядов выпустили британские линейные крейсера за первые 22 минуты сражения. Поэтому Вы прибегаете к расчетам. Однако согласно вашим расчетам тот же Лайон, за 22 минуты огня выпустил всего 35 снарядов, или 1,7 снарядов в мин, что соответствует наиболее медленно стрелявшему "Трем Святителям"!

Каким образом британский линейный крейсер о восьми (ну хорошо, после 16.00 - шести) современных орудиях вдвое проигрывал русскому броненосцу о четырех старых 305/40 обуховках? И вчетверо - немецкому линейному крейсеру?

Коллега, Вы не находите такой результат немного...странным?:)

Далее. Вы пишете

С крейсера  «Lion» за 165 минут, с 15:47:05 по 18:32, было выпущено 174 снаряда

Хотелось бы понимать, откуда такая статистика? Ее достоверность внушает огромные сомнения. После 18.32 "Лайон" практически не воевал. Согласно Пузыревскому  за все сражение Лайон выпустил 326 снарядов что в общем похоже на истину. Когда же он выпустил еще 152 снаряда?

Да, коллега, я помню, Вам не понравился Пузыревский и Вы утверждали что многие данные из него неверны. Может и так. Но вот в чем дело - Ваша статистика очевидно недостоверна. Вы пишете

Расход боеприпасов главного калибра по башням за указанный период : «А» –  55 ; «В» – 59 ; «Q» – «оut of action».. ...«Х» – 60 , итого 74 снаряда. 

Ну очепятка, не 74, а 174 снаряда, да? Но скажите, коллега, как это башня "Q" осталась без выпущенных снарядов? Лайон начал воевать примерно в 15.47 и что - до 16.00 (когда накрылась башня "Q") она не успела сделала ни одного выстрела?:)) Или же ее подбили первым немецким снарядом?:))

В общем, коллега, не видя статистики я не могу сказать в чем тут ошибка. Но одно я Вам скажу совершенно наверняка - Лайон никак не могу выпустить с 15.47 до 18.32 всего 174 снаряда.

Ну и далее

Вы пишете о 5 попаданиях в германские линейные крейсера.  Это довольно необычная раскладка - могу я попросить Вас сообщить, откуда данные?

Вы пишете о скорости кораблей.

Рассмотрим условия, в которых протекала боевая стрельба кораблей бригады. В бою у мыса Сарыч  5 (18) ноября 1914 г. русские корабли шли со скоростью 14-15 узлов, а в бою у Босфора 27 апреля (10 мая) 1915 г. – 10-9 узлов. 

Зато

Следует добавить, что английские линейные крейсера вели огонь по «мишеням», идущим со скоростью около 22 узлов, сами при этом имея ход  23 – 24 узлов.

Казалось бы, очевидно что британским комендорам стрелять было куда сложнее - на таких-то скоростях! Но коллега, если Вы так полагаете, то Вы очень ошибаетесь.

При стрельбе скорость, как это не удивительно, влияет на точность весьма незначительно. Идеальные условия для стрельбы - когда два корабля неподвижны относительно друг друга.  Т.е к примеру, легко стрелять, если корабли идут паралельными курсами с одинаковой скоростью. Важна не абсолютная скорость, а относительная, т.е скорость смещения кораблей противников относительно друг друга.

Так вот, коллега, в бою у мыса Босфор Гебен, менял дистанцию 

Согласно рапорта командира «Евстафия», капитана I ранга М. И. Федоровича, огонь был открыт на дистанции около 90 каб., затем расстояние до противника быстро сократилось до 73 каб., после чего дистанция стала стремительно увеличиваться. «Иоанн Златоуст» прекратил стрельбу, когда «Goeben» удалился на расстояние 112 каб.

Т.е за 21 минуту гебен сначала сблизился на 17 кбт, потом разорвал дистанцию на 39 кбт, иначе говоря, дистанция между ним и русскими ЭБР менялась со скоростью (17+39)/21  = 2,66 кбт/мин, в то время как английские и германские линейные крейсера, как свидетельствует большинство источников воевало практически на параллельныхкурсах, при которых разница в 2-3 узла скорости дает 0,3-0,5 кбт относительного изменения расстояния

Но не Ваша статистика, уважаемый земляк! Согласно статистике с Нью Зиленд дистанция между английскими и немецкими ЛКР сократилась в течении каких-то 5 минут (с 15.57 до 16.02)  с  89,4 до 53,3 кбт, или 7,22 кбт/мин что соответствует скорости 43,3 мили в час! Иными словами, для того, чтобы соответствовать Вашей статистике, немцы и англичане должны были на 22 уз идти в лобовую атаку. А поскольку мы ТОЧНО знаем, что в данный период такого не было, то "ценность" приведенных Вами данных с Нью Зиланда едва ли стоит бумаги, на которой она написана.

Вы, коллега, уделили внимание превосходным дальномерам, стоящим на русских ЭБр, но которых не было на британских ЛКР. Но ни слова не сказали относительно СУО британских ЛКР (централизованный огонь, так ведь?) и того, что стояло на русских ЭБР (какого года Гейслер?) Если у русских был гейслер обр 1911 г - еще туда-сюда, но терзают меня смутные сомнения...

А ведь это - принципиальный вопрос, т.к какой бы ни был хороший дальномер, но если ВИР надо считать по таблице... И кстати, вряд ли дальномер на Ефстафии мог бы промерить дальность более чем на 90 кбт, даже и это сомнительно. ЕМНИП там нужно четко видеть горизонтальные края цели, а на таких дистанциях корпус вражеского корабля уже за горизонтом. И поэтому огонб русских ЭБР пока Гебен уходил с 90 до 110 кбт, представляла собой уже в значительной мере на "авось"

Коллега, я остановлюсь пока на этом. Поверьте, у меня есть еще масса вопросов и обоснованной критики Вашего материала, но давайте сперва хотя бы с этим разберемся

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 02/22/2014 - 04:57 пользователем земляк
+
0
-

Уважаемый коллега Андрей !

Спасибо за Вашу статью.

Не за что, коллега, хотел в двух словах ответить, но вопрос заинтересовал, вот и вышел текст за рамки обычного комментария.

Итого, коллега, русские броненосцы вели огонь 21 мин.

Смотрим в рапорт командира линейного корабля "Иоанн Златоуст", ссылки нет, я его перепечатываю, будет нужно, выложу фотографию. "07:54 с расстояния 90 каб. открыли огонь. ... 08:16. Расстояние 112 каб. поставили "дробь" и прекратили стрельбу ". Выходит двадцать две минуты, коллега.

согласно вашим расчетам тот же Лайон, за 22 минуты огня выпустил всего 35 снарядов

"Goeben" в бою у мыса Сарыч выпустил за 10 минут девятнадцать снарядов.

согласно вашим расчетам тот же Лайон, за 22 минуты огня выпустил всего 35 снарядов, или 1,7 снарядов в мин, что соответствует наиболее медленно стрелявшему "Трем Святителям"!

В одной компании с "Лайоном" и "Goeben" со своими 1,9 снаряда в минуту.

Коллега, Вы не находите такой результат немного...странным?

Нахожу, коллега, но факты - упрямая вещь. Вот "германец" за десять минут выпускает 19 снарядов, а вот он же за двадцать минут - 124. Никаких оснований не доверять данным из "Kriegstagebuch"-а корабля нет.

Хотелось бы понимать, откуда такая статистика? Ее достоверность внушает огромные сомнения. 

И совершенно напрасно. Это из "Записи событий 31 мая, составленная на основе учётных документов из соответствующих станций Корабля Её Величества "Лайон"".

После 18.32 "Лайон" практически не воевал

На этом времени, 6.32 P. M. по Гринвичу, крейсер действительно прекратил стрельбу, но возобновил её в 19:13:05, с тем чтобы окончательно прекратить огонь в 20:28. Я без проблем, если это потребуется, могу указать точное время, когда именно вёлся огонь, хотя это та ещё работёнка. Когда на крейсере брали паузу, то в технических пометках указана причина.

Согласно Пузыревскому  за все сражение Лайон выпустил 326 снарядов что в общем похоже на истину.

Совершенно верно, башня "A" - 95 снарядов, башня "B" - 107 снарядов, башня "Q" - 12 снарядов, башня "X" - 112, итого - 326 снарядов.

Ну очепятка, не 74, а 174 снаряда, да?

Это не опечатка - единицу, видимо, случайно удалил во время размещения статьи. Когда вставил, структура текста нарушилась, пришлось редактировать.

скажите, коллега, как это башня "Q" осталась без выпущенных снарядов? 

Ничего не могу сказать, кроме того, что ни опечаток, ни ошибок тут нет. В документе дважды приводится расход снарядов по башням, и во втором случае, уже после того, как башня была повреждена, а погреба её затоплены, приводится расход в 12 снарядов. В спешке я Вам написал однажды, что она успела их выпустить до того, как её вывели из строя, но на этот раз внимательно изучил свои материалы. Никаких версий или предположений, коллега, за что купил, за то продал. Это официальный служебный документ на имя Битти, всё, что могу добавить.

Но одно я Вам скажу совершенно наверняка - Лайон никак не могу выпустить с 15.47 до 18.32 всего 174 снаряда.

Воля Ваша, коллега, не смею настаивать. Однако, Вы напрасно так заостряете внимание на общем расходе снарядов, ведь нас, коллега, в первую очередь должен интересовать расход снарядов самой скорострельной башни, и вот тут никаких проблем нет. Как я уже писал Вам, каждый залп точно зафиксирован во времени, как и время, когда огонь прекращали.

Вы пишете о 5 попаданиях в германские линейные крейсера.  Это довольно необычная раскладка - могу я попросить Вас сообщить, откуда данные?

Это общеизвестные цифры. В разных источниках время попадания иногда колеблется, как и количество попавших снарядов, но не критично. Например, Groner E. "Die Deutschen Kriegschiffe. 1815-1945", на которого ссылается Мужеников, и скриншот из книги которого, касающийся "Seydlitz"-а, я выкладываю. 

Казалось бы, очевидно что британским комендорам стрелять было куда сложнее - на таких-то скоростях! Но коллега, если Вы так полагаете, то Вы очень ошибаетесь.

Нет, уважаемый коллега, тут нет никакой ошибки, на высоких скоростях английским линейным крейсерам действительно было нелегко стрелять. Помните, я писал Вам об учебной стрельбе крейсера "Tiger" ? Так вот, на скорость 27 узлов там возникло множество проблем. Сначала из-за вибрации дальномеры стали выдавать ошибочные данные, потом появились затруднения в работе приборов управления огнём. И это при том, что дальномеры уже стояли 15-футовые, от Поллена. Стрельбу прекратили, даже не использовав отпущенный боезапас.

английские и германские линейные крейсера, как свидетельствует большинство источников воевало практически на параллельныхкурсах

Коллега, как я уже не раз говорил, дредноутам интересуюсь постольку-поскольку, однако, случай с "Von der Tann"-ом, извивавшимся ужом под огнём пятнадцатидюймовых снарядов, даже мне известен. 

Но не Ваша статистика, уважаемый земляк! Согласно статистике с Нью Зиленд дистанция между английскими и немецкими ЛКР сократилась в течении каких-то 5 минут с  89,4 до 53,3 кбт

Сомнения Ваши мне понятны, уважаемый коллега. Но я лишь привёл служебные записи, и только. Вот ещё одно подтверждение того, насколько несовершенны были у англичан дальномеры. Они расстояния измеряли и в таблицу заносили. Что касается дистанций, с которых английские линейные крейсера открывали огонь, то они также получены с помощью корабельных дальномеров, и взяты мной из официальных отчётов командиров кораблей на имя Битти. 

Из Ваших слов следует, что дистанции не могли меняться с такой скоростью ? Если Вы правы, то это значит одно - попадания были достигнуты на гораздо больших дистанциях, ещё одно очко в пользу английских комендоров, которые добились неплохой меткости стрельбы на дальних для них дистанциях. На каких дистанциях их учили стрелять, я не знаю, но Вы мне написали однажды, что 30-35 каб., если не ошибаюсь.

 "Queen Mary" в 15:53 открыла огонь с дистанции восемьдесят четыре кабельтовых. Я выложил скриншот, где написано, что уже две минуты спустя этот крейсер добился попадания, а ещё через две минуты - ещё одного. Если дистанция не могла стремительно меняться, значит, "англичанин" за четыре минуты дважды попал на дистанции около 84 кабельтовых, имея при этом, извините, говенные, по сравнению с теми, что были у наших, дальномеры.

Нам не известно, на какой именно дистанции попал первый снаряд в "Goeben", однако, мы знаем, что, во-первых, "Иоанн Златоуст" открыл огонь на дистанции 90 каб. в 07:54, потом дистанция быстро сокращалась, и во-вторых, попадания он добился в 08:05, т. е. лишь одиннадцать минут спустя (какое тогда могло быть расстояние ?) И это при том, коллега, что расстояние он брал дальномером, которому стоявшие на "англичанине" сильно уступали по точности измерения.

и того, что стояло на русских ЭБР (какого года Гейслер?) 

Мне это не известно. 

И кстати, вряд ли дальномер на Ефстафии мог бы промерить дальность более чем на 90 кбт, даже и это сомнительно. 

Напрасно Вы сомневаетесь, на "Пантелеймон" замерили расстояние и попали со второго залпа, когда дистанция была 104 каб. - фирма "Zeiss" веников не вяжет. 

ЕМНИП там нужно четко видеть горизонтальные края цели, а на таких дистанциях корпус вражеского корабля уже за горизонтом

Коллега, немецкие дальномеры определяли расстояния даже до всплесков, причём довольно точно.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано сб, 02/22/2014 - 17:05 пользователем Андрей
+
0
-

Почтенный Земляк, я Вас приветствую категорически !

мотрим в рапорт командира линейного корабля "Иоанн Златоуст", ссылки нет, я его перепечатываю, будет нужно, выложу фотографию. "07:54 с расстояния 90 каб. открыли огонь. ... 08:16. Расстояние 112 каб. поставили "дробь" и прекратили стрельбу ". Выходит двадцать две минуты, коллега.

Да не вопрос, 22 так 22:))) На вундерваффе в "Рапорте" указано не 54 а 55 мин начала стрельбы, да и Бог с ним, непринципиально

"Goeben" в бою у мыса Сарыч выпустил за 10 минут девятнадцать снарядов... ...В одной компании с "Лайоном" и "Goeben" со своими 1,9 снаряда в минуту.

Коллега, таки давайте все же сравнивать сравнимое. 

12:20 - Вражеская линия открыла огонь.

12:22 - Goeben, идя параллельным курсом, ответил огнём тяжёлой артиллерии по головному судну.   

12:24 - Goeben отворачивает, поскольку враг был едва различим, и стрельба по головному вражескому судну далее ведётся кормовой тяжелой артиллерией. Дистанция 70-72 гектометров.

12:32 - Goeben прекращает огонь.

Выпущено : пока враг был на траверзе – 12 - 28 см. снарядов, далее из кормовой башни – 7 - 28 см. снарядов.

Итого, коллега - за какие-то две минуты Гебен выпустил 12 снарядов, показав свою нормальную скоростерльность (6 снарядов/мин) после чего отвернул (и прервал огонь, поскольку во время исполнения маневра стрелять бессмысленно - отклонения по целику слишком велики, движение корабля меняет прицел башни) и еще минут 6-7 (в зависимости от времени разворота) вел огонь из единственной кормовой башни.

Поэтому расход снарядов у Гебена совершенно невозможно сравнивать с расходом снарядов Лайона, который с начала боя имел возможность вести бой всем бортом.   

Нахожу, коллега, но факты - упрямая вещь.

Коллега, факты, безусловно, вещь упрямая, но сейчас-то мы говорим не о фактах, а о Ваших трактовках некоторых данных - расчетное значение вряд ли можно считать фактом.

Вот "германец" за десять минут выпускает 19 снарядов, а вот он же за двадцать минут - 124.

Просто разные условия стрельбы и все. Коллега, просто так ничего не случается, всему можно и должно искать логическое объяснение. В данном случае для Гебена оно есть. А вот для Лайона - нет. Хотя...

Есть несколько упоминаний, что Лайон после попадения в 16.00 в башню Q вышел из строя и развернулся к противнику кормой, перестав быть ведущим колонны. неизвестно сколько  времени это заняло, и когда он вернулся в строй. Возможно, что в этом и кроется секрет малого количества выстрелов - если, скажем, после 16.00 какое-то время корабль находился за линией своих кораблей и не вел огонь по немцам. Возможно. Но в этом случае Лайон не может быть эталоном для расчетов скорострельности для других крейсеров

И совершенно напрасно. Это из "Записи событий 31 мая, составленная на основе учётных документов из соответствующих станций Корабля Её Величества "Лайон"".

Достопочтенный коллега, был уже один вполне официальный рапорт, составленный Рудневым Всеволодом Федоровичем, командиром крейсера "Варяг" Так вот, Вы наверное удивитесь, но один из моих добрых знакомых, человек, которого я почел бы за честь называть своим другом доказал, что эта вполне себе официальная бумага неверна:))))))))

На этом времени, 6.32 P. M. по Гринвичу, крейсер действительно прекратил стрельбу, но возобновил её в 19:13:05, с тем чтобы окончательно прекратить огонь в 20:28. Я без проблем, если это потребуется, могу указать точное время, когда именно вёлся огонь, хотя это та ещё работёнка.

Коллега, Вы лучше напишите В КОГО Лайон стрелял:) Я могу еще допустить, что лайону немножко удалось пострелять по немцам во время второй стычки Шеера с Джеллико, но потом-то в кого? Насколько я помню, Битти еще обстрелял немецкие ЛКР, они скрылись за дредноутами, т.к. были уже не в состоянии отвечать. А потом потерял немцев из виду, и обнаружил их уже ближе ек половине девятого - там опять была небольшая стычка с броненосцами Мауве и ЕМНИП ЛКР - но не более 10-15 минут.

Совершенно верно, башня "A" - 95 снарядов, башня "B" - 107 снарядов, башня "Q" - 12 снарядов, башня "X" - 112, итого - 326 снарядов.

Отлично, рад что в этом вопросе Пузыревский не ошибается

Ничего не могу сказать, кроме того, что ни опечаток, ни ошибок тут нет. В документе дважды приводится расход снарядов по башням, и во втором случае, уже после того, как башня была повреждена, а погреба её затоплены, приводится расход в 12 снарядов. В спешке я Вам написал однажды, что она успела их выпустить до того, как её вывели из строя, но на этот раз внимательно изучил свои материалы. Никаких версий или предположений, коллега, за что купил, за то продал. Это официальный служебный документ на имя Битти, всё, что могу добавить.

Коллега, по этому поводу я могу сказать только одно - полагаю, что когда Битти получил документ о том, что погибший персонал башни "Q" смог произвести 12 выстрелов, он подателя сего рапорта нагнул в созвездие "Рак" и поставил клизму на полведра скипидара с патефонными иголками. В общем, если Вы всерьез не верите в зомби, то Вы его поймете.

А вот если допустить, что эти 12 снарядов таки были выпущены до гибели башни, тогда все встает на свои места - башня стреляла с 15.47 по 16.00 т.е. 13 минут, за это время она выпустила 12 снарядов. Если остальные башни вели огонь с той же скрострельностью (а с чего бы им быть другой?) получим 48 снарядов за 12 мин или вполне разумные 4 снаряда/мин.

Однако, Вы напрасно так заостряете внимание на общем расходе снарядов, ведь нас, коллега, в первую очередь должен интересовать расход снарядов самой скорострельной башни, и вот тут никаких проблем нет. Как я уже писал Вам, каждый залп точно зафиксирован во времени, как и время, когда огонь прекращали

Тогда Вы прекрасно знаете, сколько снарядов выпустили орудия "Лайона" в первые 22 минуты боя, не так ли? Но зачем же тогда все эти расчеты по Лайону?

Это общеизвестные цифры. В разных источниках время попадания иногда колеблется, как и количество попавших снарядов, но не критично. Например, Groner E. "Die Deutschen Kriegschiffe. 1815-1945", на которого ссылается Мужеников, и скриншот из книги которого, касающийся "Seydlitz"-а, я выкладываю.

Коллега, Мужеников дает следующее

16 ч. 55 м. Первый 343-мм снаряд с "Куин Мери" пробил бортовую броню впереди фок-мач­ты и разорвался в отсеке XIII на 25-мм верхней па­лубе

16 ч. 57 м. Второй 343-мм снаряд с "Куин Мери" с дистанции 13 200 - 13 600 м (71 -74 каб.) по­пал в бортовую броню толщиной 230 мм напротив барбета левой бортовой башни и разорвался в про­деланной им пробоине.

Третий 343-мм снаряд с "Куин Мери" разор­вался под водой рядом с бортом в средней части, вызвав расхождение швов наружной обшивки кор­пуса по длине 11 м.

17 ч. 17 м. Четвертый 343-мм снаряд с "Куин Мери" с дистанции 16 400 м (88 каб.) уда­рил в бортовую бро­ню толщиной 200 мм и затем в стык между 200-и 230-мм плита­ми порога порта 150-мм орудия позади пе­реборки

Таким образом разрыв третьего снаряда нанес кораблю повреждение, но попадания не было.

Далее - "Мольтке". Вы говорите, что он получил попадание в 16.02, но позвольте, Мужеников ни о чем таком не пишет! Мужеников утверждает, что британские линейные крейсера ВООБЩЕ не попадали в "Мольтке", который получил 4 381-мм снаряда с британских линкоров Эван-Томаса. Мужеников упоминает 343-мм снаряд Тайгера

Несмотря на разрыв 343-мм снаряда в непос­редственной близости от корабля

Да и то - неясно когда это произошло.

Правду сказать, Пузыревский пишет, что в Мольтке попали не 381 а 305-343 мм снаряды с Тайгера и Нью Зиленд. Но при этом Пузыревский утверждает, что все 4 снаряда попали в Мольтке

Итоги. «Мольтке» за короткий промежуток времени боя в течение нескольких минут (вероят­но, около 15 минут) получил 4 попадания 343 -305-мм полубронебойными снарядами.

Причем первое попадание произошло

В 15 часов 50 минут произошло первое попада­ние 343-мм снарядом

Т.е. по Пузыревскому выходит, что "Мольтке" получил аж 4 попадания в первые 22 минуты боя:)))

Но вот в чем дело - насколько помнит мое ИМХО, ни один источник не подтверждает 4 попадания в "Мольтке" в первые 20 минут. ПО всей видимости, это просто неточность Пузыревского.

Так сколько же раз попали англичане в немцев в первые 22 минуты боя?

Вообще говоря, уважаемый коллега, канонично число 3 - одно попадание в Лютцов, и 2 в Зейдлиц. Пять попаданий в различных источниках возникают потому что, насколько я понимаю, во всяких корабельных журналах пишется не количество попаданий, а количество вражеских снарядов, нанесших повреждения кораблю. Так вот, коллега, англичане попали один раз в Лютцов, два раза в Зейдлиц, один снаряд взорвался в воде рядом с Зейдлицем и повредил ему обшивку и еще один снаряд взорвался в воде рядом с Мольтке, причинив тому какие-то малосущественные повреждения.

А теперь, коллега, прошу Вас обратить внимание на следующее - Вы невольно подыграли англичанам, засчитав им попадания в воду вблизи корабля, но не защитав таковые русским и немецким кораблям.

Дело в том, что как мы знаем, в бою у Босфора и у Гебена и у Ефстафия имело место быть следующее:

У Ефстафия

На корабле чувствовалось два сильных толчка. Один из них был настолько силен, что создал общую уверенность в попадании. Но никаких повреждений обнаружено не было. Уже в ночное время была замечена вода в погребе сухой провизии, проходившая из бортового отсека. Когда отсек был осушен, то оказалось, что в борту повреждений никаких нет, за исключением растрескавшегося и отвалившегося цемента. Во внутренней переборке оказалась выскочившей одна заклепка.

У Гебена

Внезапное сотрясение — оно пробегает по всему корпусу "Гебена". Что это было? Попадание, мина? Мы, находящиеся внутри "Гебена" на боевом посту, взволнованы до крайности. Никогда не знаешь, что разворачивается вокруг, что происходит снаружи. В этом отношении лучше орудийным расчетам, которые на своих постах могут наблюдать через прицелы орудий всё, что разыгрывается во время боя.

В общем, коллега, вполне возможно что два близких падения к Ефстафию и одно к Гебену все же было, но в связи с тем, что существенных повреждений корабли не получили, то в журналах обоизх кораблей указанные сотрясения как попадания не зафиксированы. Надо сказать, что подобные близкие падения снарядов могли быть приняты за прямые попадания (и эта гипотеза хорошо объясняет, почему русские насчитали 3 попадания в Гебен (2 прямых + одно рядом), а на гебене видели 3 попадания в Ефстафий (на самом деле 2 близких падения снарядов)

Но почему русские ЭБР и Гебен не получали повреждений от близких попаданий, а немцы в Ютланде - огребли? Скорее всего потому что немецкий снаряд гебена имел только 9 кг ВВ и "тугой" взрыватель (бронебойный снаряд вообще не должен взрываться при ударе о воду), у русских ЭБР (если они стреляли 389 кг снарядом) тоже ВВ было наверное где-то в пределах 10 кг (и ведь наши тоже стреляли бронебойными) в тов ремя как английские снаряды были полубронебойными и имели 18-20 кг ВВ, а их снаряды имели куда более чувствительные взрыватели.

Отсюда, коллега, напрашивается вывод

Если Вам при сравнении боя у Босфора и Ютландского сражения угодно считать только чистые попадания - русские попали дважды, англичане - трижды.

Если Вам угодно считать также и близкие попадания, то скорее всего следует считать, что англичане попали 5 раз, русские - 3 раза.

Но вот ситуация, когда Вы считаете русским исключительно прямые попадания, а англичанам - прямые попадания и близкие разрывы - она неправильна.

Немаловажная оговорка - уважаемый Земляк, со всей ответственностью заявляю - я могу быть несогласен с Вашей точкой зрения, но я бесконечно далек от того, чтобы подозревать Вас в специальном искажении. Если Вам вдруг сейчас, или когда-либо в будущем, покажется что я обвинил Вас в каких-то подтасовках - уверяю Вас, Вам это только показалось:)

Нет, уважаемый коллега, тут нет никакой ошибки, на высоких скоростях английским линейным крейсерам действительно было нелегко стрелять. Помните, я писал Вам об учебной стрельбе крейсера "Tiger" ? Так вот, на скорость 27 узлов там возникло множество проблем.

Коллега, почти у каждого корабля имеется некая скорость, на которой вибрации входят в резонанс, и корабль начинает трясти как эпилептика. Возможно, для Тайгера это и было 27 уз.  Во вторых, таки да, у корабля после определенной скорости может быть такая вибрация, которая мешает работе тонких приборов. Но речь-то у нас не о 27 уз, а о 22-24 уз, на которых никакиз таких эффектов на английских ЛКР не наблюдалось.

Коллега, как я уже не раз говорил, дредноутам интересуюсь постольку-поскольку, однако, случай с "Von der Tann"-ом, извивавшимся ужом под огнём пятнадцатидюймовых снарядов, даже мне известен.

Коллега, я писал

английские и германские линейные крейсера, как свидетельствует большинство источников воевало практически на параллельныхкурсах

Конечно, когда вмешались линкоры Эван-Томаса Фон дер Танн закрутился, как уж на сковородке. Жить захочешь, еще не так раскорячишься. Но, естественно, немцы не крутились волчком во время перестрелки с британскими ЛКР

Сомнения Ваши мне понятны, уважаемый коллега. Но я лишь привёл служебные записи, и только. Вот ещё одно подтверждение того, насколько несовершенны были у англичан дальномеры

Коллега, а почему ж тогда "Куины" отстрелялись вполне себе превосходно? Может, дело все же не в дальномерах, а в близозоркости/дальнорукости некоторых дальномерщиков?

Из Ваших слов следует, что дистанции не могли меняться с такой скоростью ? Если Вы правы, то это значит одно - попадания были достигнуты на гораздо больших дистанциях, ещё одно очко в пользу английских комендоров

Вообще не факт. У Вас по таблице одно попадение вообще с дистанции большей 89 кбт (за таблицей) т.е едва ли не 90 кбт, потом попадание в зейдлиц на 89,4 кбт, потом правда в Лютцов и Мольте с дистанции 51 и 63 кбт.

Если я прав, все попадания в первые 20 мин боя были примерно на дистанциях 70-80 кбт

"Queen Mary" в 15:53 открыла огонь с дистанции восемьдесят четыре кабельтовых. Я выложил скриншот, где написано, что уже две минуты спустя этот крейсер добился попадания, а ещё через две минуты - ещё одного. Если дистанция не могла стремительно меняться, значит, "англичанин" за четыре минуты дважды попал на дистанции около 84 кабельтовых, имея при этом, извините, говенные, по сравнению с теми, что были у наших, дальномеры.

Во первых, коллега, "говенные" дальномеры почему-то не помешали стрелкам Бархэма и Вэлианта отлично попадать в германские корабли на дистанции в 88-100 кбт. Так что я полагаю, слухи о "говенности" английских дальномеров сильно преувеличены.

Во вторых, я не знаю, откуда взялись рекомые Вами 84 кбт, но по Муженикову (а он ведь не писатель, он - переводчик) зейдлиц получал от Мэри с дистанции 71-74 кбт

16 ч. 57 м. Второй 343-мм снаряд с "Куин Мери" с дистанции 13 200 - 13 600 м (71 -74 каб.) по­пал в бортовую броню толщиной 230 мм напротив барбета левой бортовой башни и разорвался в про­деланной им пробоине.

Поскольку немцы попадали лучше, то их данным я доверяю больше чем английским

Нам не известно, на какой именно дистанции попал первый снаряд в "Goeben", однако, мы знаем, что, во-первых, "Иоанн Златоуст" открыл огонь на дистанции 90 каб. в 07:54, потом дистанция быстро сокращалась, и во-вторых, попадания он добился в 08:05, т. е. лишь одиннадцать минут спустя (какое тогда могло быть расстояние ?)

нууу, давайте посмотрим рапорт

Около 8 ч 08 мин "Пантелеймон" и "Три Святителя" вступили в строй, предварительно также открыв огонь. Расстояние все уменьшалось, дойдя до 73 кб, после чего, несмотря на то что мы держали его на курсовом угле 75", "Гебен" стал быстро удаляться.

Если рапорт не врет, то можно утверждать, что в момент попадания Гебен был дальше 73 кбт

И это при том, коллега, что расстояние он брал дальномером, которому стоявшие на "англичанине" сильно уступали по точности измерения.

К дальномерам, коллега, с Вашего разрешения я вернуся позднее

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/23/2014 - 02:40 пользователем земляк
+
0
-

Лайон не может быть эталоном для расчетов скорострельности для других крейсеров

Я бы согласился с Вами, если бы остальные крейсера выпустили больше 343 мм снарядов, чем "Lion", но поскольку они из четырёх башен выпустили меньше, чем он из трёх, я делаю вывод, что они медленнее стреляли. 

Коллега, Вы лучше напишите В КОГО Лайон стрелял

Пожалуйста. Смотрим в рапорт командира корабля А. Четфилда. Рапорт разбит на 21 пункт, нужные нам события начинаются с 14-го. Уважаемый коллега, я опускаю ненужные подробности. События описываются не по минутам, и немного не совпадает с документом, который я уже цитировал. Согласно рапорта командира, огонь был открыт в 19:15 с дистанции 15 000 ярдов по "головному кораблю противника". Затем сообщается, что скорость за десять минут увеличили на два узла. Потом идёт запись, что германские миноносцы поставили дымовую завесу, чтобы прикрыть свои корабли. 19:32 - враг плохо виден, огонь на некоторое время прекращён. В 20:23 - "Lion" открыл частый огонь по вражескому головному кораблю. Корабль не идентифицирован, это либо "Lützow" либо типа "Konig". Возможно, в военном дневнике больше подробностей.

Тогда Вы прекрасно знаете, сколько снарядов выпустили орудия "Лайона" в первые 22 минуты боя, не так ли?

Не знаю, поскольку некоторые башни иногда давали двухорудийный залп. Но сколько именно выпущено снарядов в данный момент, не указано. В "записях" только напротив времени, когда был сделан залп, стоит буква F, видимо, означающая "fire". Зато через определённые промежутки времени говорится, сколько на данный момент выпущено снарядов, расход дан по башням. Поэтому пришлось отталкиваться от результатов башни, выпустившей максимальное количество снарядов.

Таким образом разрыв третьего снаряда нанес кораблю повреждение

Это по данным Грёнера, а по сведениям Кемпбелла, снаряд не только попал в крейсер, но и нанёс повреждения. Я бы не включил данное попадание в свою таблицу, если бы Кэмпбелл не дал описание последствий этого попадания в десять строчек, ещё и в подробностях.

Далее - "Мольтке". Вы говорите, что он получил попадание в 16.02, но позвольте, Мужеников ни о чем таком не пишет!

Коллега, я вовсе не у Муженикова взял данные для таблицы, скриншот из его книги привёл просто для наглядности. О попадании в "Moltke" пишет Кэмпбелл, книжка его у меня всегда под рукой. Мало того, что дано подробное описание в этот крейсер, оно ещё и сопровождается немецкой схемой попадания. Траектория полёта снаряда и т. д. Там же, если не изменяет память, и крейсер английский назван, пославший снаряд.

Мужеников утверждает, что британские линейные крейсера ВООБЩЕ не попадали в "Мольтке"

Кэмпбелл для меня лично в данном вопросе более авторитный, он работал с первоисточниками, а не их интерпретациями, пусть и авторитетными. Вообще, коллега, вопрос с попаданиями в Ютландском сражении до конца не решён, как это ни удивительно. На Западе уже давно "пацифизм", и это мало кому нужно, в СНГ нет доступа к архивным материалам или сборникам документов.

Так сколько же раз попали англичане в немцев в первые 22 минуты боя?

Кэмпбелл приводит четыре попадания с указанием времени, при этом он ссылается на немецкий официоз. Попадание в "Lutzow" я нашёл в другом источнике, описание попадания таково, что, на мой взгляд, заслуживает доверия. Но это субъективно, конечно. Сам Кемпбелл попадания в этот крейсер описывает, но время не указывает. Возможно, военный дневник он в руках не держал, а может, там всё "галопом по Европам", и приходится восстанавливать события по воспоминаниям очевидцев. Как бы там ни было, приведённое мной время - единственный случай, когда даётся конкретное время попадания, без "плюсов" и "минусов", все остальные попадания просто перечисляются.

Вы невольно подыграли англичанам, засчитав им попадания в воду вблизи корабля, но не защитав таковые русским и немецким кораблям.

Коллега, это не серьёзно - принимать на веру попадания, "увиденные" наблюдателями с корабля, пославшего снаряд, но не зафиксированные на корабле, в который этот самый снаряд якобы прилетел. Пишут немцы, что два 305 мм снаряда в них попало - значит, два снаряда. Пишут русские, что ни одного снаряда - быть посему, им, русским морякам, виднее. В "Иллюстрированной летописи русско-японской" таких вот "попаданий", "наблюдавшихся" с Золотой Горы, пруд пруди, но нет им веры, поскольку японцы об этом ничего не написали. Вот пробитый флаг, пустячок, вроде, ан нет, японец скрупулёзно записал, что флаг нам пробили.

Но почему русские ЭБР и Гебен не получали повреждений от близких попаданий, а немцы в Ютланде - огребли? 

Уважаемый коллега, будет немного времени - переведу и выложу описание эффекта данного попадания, возможно, в понедельник. Возможно, мы с Вами говорим о разных снарядах, я имею в виду тот, который попал с 16:00 по 16:10.

Коллега, а почему ж тогда "Куины" отстрелялись вполне себе превосходно? Может, дело все же не в дальномерах, а в близозоркости/дальнорукости некоторых дальномерщиков?

Возможно, потому, что у них дальномеры были не девяти, а пятнадцатидюймовые, и не Барр и Струд, а фирмы Арго, ну и системы управления огнём более совершенной модификации. 

Вообще не факт. У Вас по таблице одно попадение вообще с дистанции большей 89 кбт (за таблицей) т.е едва ли не 90 кбт, потом попадание в зейдлиц на 89,4 кбт, потом правда в Лютцов и Мольте с дистанции 51 и 63 кбт.

Первое попадание вне таблицы, поскольку этот снаряд в "германца" попал до того, как "New Zealand" открыл огонь. А данные по дистанциям на этом крейсере стали заносить в таблицу только после того, как начали стрельбу, до этого неприятеля наблюдали, но в графе "дистанция" стоит прочерк. С других крейсеров под руками аналогичной таблицы нет, пришлось использовать то, что есть.

Если я прав, все попадания в первые 20 мин боя были примерно на дистанциях 70-80 кбт

Если брать "Queen Mary", то он за четыре минуты должен был сократить дистанцию в таком случае на расстояние от 4 до 14 каб.

Во первых, коллега, "говенные" дальномеры почему-то не помешали стрелкам Бархэма и Вэлианта отлично попадать в германские корабли на дистанции в 88-100 кбт. 

У них, уважаемый коллега, дальномеры не в пример лучше стояли, с базой не 9, а 15 футов, да и само изделие более "продвинутым" было, фирмы "Арго". Добавьте к этому лучшую систему управления огнём. 

Во вторых, я не знаю, откуда взялись рекомые Вами 84 кбт, но по Муженикову (а он ведь не писатель, он - переводчик) зейдлиц получал от Мэри с дистанции 71-74 кбт

Этот крейсер открыл огонь с 84 каб., я не переводчик, но за слова свои отвечаю :-) Данные взяты непосредственно из рапорта старшины Д. Л. Стори, одного из уцелевших членов экипажа, в котором подробно описано, что случилось с крейсером, а также дистанция и время открытия огня. Относительно дистанции, на которой попали снаряды, то Вы сами написали, что не могла она сильно сократиться. И то правда, как за четыре минуты можно сократить дистанцию с 84 до "71-74" каб ? 

Если рапорт не врет, то можно утверждать, что в момент попадания Гебен был дальше 73 кбт

Коллега, в рапорте, к сожалению, не указано время, поэтому мы можем только строить догадки.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вс, 02/23/2014 - 16:38 пользователем Андрей
+
0
-

Я бы согласился с Вами, если бы остальные крейсера выпустили больше 343 мм снарядов, чем "Lion", но поскольку они из четырёх башен выпустили меньше, чем он из трёх, я делаю вывод, что они медленнее стреляли. 

Вовсе не обязательно. Возможно, они вели огонь меньше времени чем Лайон, а стреляли с той же интенсивностью

Согласно рапорта командира, огонь был открыт в 19:15 с дистанции 15 000 ярдов по "головному кораблю противника". Затем сообщается, что скорость за десять минут увеличили на два узла. Потом идёт запись, что германские миноносцы поставили дымовую завесу, чтобы прикрыть свои корабли. 19:32 - враг плохо виден, огонь на некоторое время прекращён. В 20:23 - "Lion" открыл частый огонь по вражескому головному кораблю. Корабль не идентифицирован, это либо "Lützow" либо типа "Konig". Возможно, в военном дневнике больше подробностей.

Коллега, давайте уточним. В 19.13 Шеер как раз отправил в атаку линейные крейсера Хиппера, пытаясь смыться от линкоров Джеллико. В 19.19 немецкие ЛКР прикрылись дымзавесой и отвернули от британцев.  В 19.32 Лайон прекратил огонь, как раз тогда немцы и англичане потеряли друг друга из виду. Так вот коллега, огонь прекращен отнюдь не "на некоторое время", а ровно до 20:23, когда Битти вновь увидел противника. В 20:35 немцы отвернули и бой линейных сил окончательно прекратился.

Так вот, коллега, если англичане выпустили 174 снаряда в первых фазах боя за исчисленные Вами 113 минут (бои линейных крейсеров с 15:47 и до 18:30), то они никак не могли бы выпустить еще 152 снаряда за приведеные выше 29 минут.

В общем, судя по всему не слишком-то точные отчеты составлялись во флоте его Величества:) или кому-то было очень стыдно за мизерный процент попаданий?

Не знаю, поскольку некоторые башни иногда давали двухорудийный залп. Но сколько именно выпущено снарядов в данный момент, не указано. В "записях" только напротив времени, когда был сделан залп, стоит буква F, видимо, означающая "fire". Зато через определённые промежутки времени говорится, сколько на данный момент выпущено снарядов, расход дан по башням.

Коллега, я удивлен.  Т.е. даже время залпов Вы определяете по букве F  которая возможно обозначает  fire? А возможно - что-то иное? А можно узнать все же, сколько и когда было сделано залпов в первые 22 минуты боя?

И еще, коллега. Если речь идет о залпах, то время этих залпов должно совпадать у всех башен. Оно совпадает?

Зато через определённые промежутки времени говорится, сколько на данный момент выпущено снарядов, расход дан по башням.

Коллега, а когда появляется первая такая запись, и что в ней написано?

Это по данным Грёнера, а по сведениям Кемпбелла, снаряд не только попал в крейсер, но и нанёс повреждения. Я бы не включил данное попадание в свою таблицу, если бы Кэмпбелл не дал описание последствий этого попадания в десять строчек, ещё и в подробностях.

Коллега, я вообще перестаю что-то понимать. В случае анализа попаданий русских ЭБР Вы берете строго немецкие данные. Почему Вы берете для анализа немецких попаданий Кэмпбелла?!

Коллега, я вовсе не у Муженикова взял данные для таблицы, скриншот из его книги привёл просто для наглядности. О попадании в "Moltke" пишет Кэмпбелл, книжка его у меня всегда под рукой. Мало того, что дано подробное описание в этот крейсер, оно ещё и сопровождается немецкой схемой попадания. Траектория полёта снаряда и т. д. Там же, если не изменяет память, и крейсер английский назван, пославший снаряд.

Коллега, ну а Пузыревский дает превосходное описание 4 попаданий в Мольтке в данном периоде. И что? Немецкая схема (это, кстати, какая? Куда попал-то первый снаряд?) ни о чем не говорит - может, это вообще схема одного из последующих попаданий.

Кэмпбелл для меня лично в данном вопросе более авторитный, он работал с первоисточниками, а не их интерпретациями, пусть и авторитетными.

И что же говорить Кэмпбелл о попаданиях в Мольтке? Сколько из всего и кто и когда попадал?

Кэмпбелл приводит четыре попадания с указанием времени, при этом он ссылается на немецкий официоз. Попадание в "Lutzow" я нашёл в другом источнике, описание попадания таково, что, на мой взгляд, заслуживает доверия. Но это субъективно, конечно. 

Коллега, я категорически не согласен с подобным методологическим подходом. Получается, что Кэмпбелл действует на основании официоза - и Вы ему доверяете в части попадания в Мольтке, но не доверяете в части попадания в Лютцов. Интересный какой-то официоз получается, "тут помню, тут - не помню".

Коллега, это не серьёзно - принимать на веру попадания, "увиденные" наблюдателями с корабля, пославшего снаряд, но не зафиксированные на корабле,  

Вы невнимательны. Я писал не о том, чтобы засчитывать попадания в русский ЭБР на основании данных немецких наблюдеталей, а о том, что РУССКИЕ наблюдатели дважды фиксировали аномальные сотрясения броненосца, причем один раз "все думали, что попадание". То же самое случилось и с Гебеном - НЕМЕЦКИЙ наблюдатель зафиксировал сильную встряску корабля. И далее я выдвигаю гипотезу о том, что эти сотрясения  и есть близкие падения снарядов или даже попадания (скажем, снаряд ушел под воду и ударил в бронепояс под водой но не разорвался.) 

Пишут русские, что ни одного снаряда - быть посему, им, русским морякам, виднее.

Тем не менее в вопросах попаданий в немецкие крейсера экспертом выступает немецкий моряк Кэмпбелл, к данным которого прибавляете еще одно попадение. Это сопоставимый подход?

Уважаемый коллега, будет немного времени - переведу и выложу описание эффекта данного попадания, возможно, в понедельник. Возможно, мы с Вами говорим о разных снарядах, я имею в виду тот, который попал с 16:00 по 16:10.

Давайте посмотрим

Возможно, потому, что у них дальномеры были не девяти, а пятнадцатидюймовые, и не Барр и Струд, а фирмы Арго

И они работали на тех же принципах, что и немецкие?

Первое попадание вне таблицы, поскольку этот снаряд в "германца" попал до того, как "New Zealand" открыл огонь. А данные по дистанциям на этом крейсере стали заносить в таблицу только после того, как начали стрельбу, до этого неприятеля наблюдали, но в графе "дистанция" стоит прочерк. С других крейсеров под руками аналогичной таблицы нет, пришлось использовать то, что есть.

Коллега, не стоит использовать то что есть как истину в последней инстанции. Мы уже выяснили, что дальномерщики Зиденда сильно искажали дистанцию, поскольку таковой, какая она указана у Зиленда ее просто не могло быть

Бой начался не не 89,4 кбт, как привиделось дальномерщикам Зиленда, а примерно на 80 кбт, и в первые 20 мин сократился примерно до 70 кбт

Коллега, в рапорте, к сожалению, не указано время, поэтому мы можем только строить догадки.

Коллега, а зачем догадки? Вы говорите о попадании в 8.05, из рапорта следует, в это время Гебен шел на сближение и что минимальная дистанция в 73 кбт случилась после 8.08. Соответсвенно, дистанция в момент попадаения была явно больше 73 кбт 

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 02/24/2014 - 05:34 пользователем земляк
+
0
-

Извините, пожалуйста, уважаемый коллега, но мне кажется, что наша дискуссия потеряла смысл, ибо в обсуждении частностей потонуло главное. Прошу извинить, но подобного масштаба дискуссия мне сейчас не по зубам, банально нет на неё времени и сил. А спор ради спора никому из нас не нужен.

Судите сами, приведу маленький, но красноречивый пример. Зашёл разговор о том, на какой дистанции "Иоанн Златоуст" мог попасть в "Goeben" ? Для каждого из нас очевидна собственная правота. Вы в обоснование своей приводите слова командира линейного корабля "Евстафий", что "около 8 ч 08 мин "Пантелеймон" и "Три Святителя" вступили в строй, предварительно также открыв огонь", в то время как со слов старшего офицера самого "Пантелеймона", капитана 2-го ранга Г. К. Лемана, этот корабль открыл огонь только в 08:12, т. е. на четыре минуты позже, чем ему приписывает капитан 1 ранга М.И. Федорович (см. Р. М. Мельников, "Броненосец "Потемкин", стр. 241). Кому прикажете верить и почему ?  

И вот поэтому, уважаемый коллега, наш спор не имеет никакого смысла, поскольку ни на один затрагиваемый в ходе дискуссии вопрос нет однозначного и окончательного ответа, всегда найдётся альтернативный источник. Ну или вызывает у Вас сомнения, вроде этого если англичане выпустили 174 снаряда в первых фазах боя за исчисленные Вами 113 минут (бои линейных крейсеров с 15:47 и до 18:30), то они никак не могли бы выпустить еще 152 снаряда за приведеные выше 29 минут. Немедленно вспоминаю, что в первую фазу боя 28 июля 1904 г. "Севастополь" выпустил семь 12'' снарядов, а во второй фазе - семьдесят один, но ведь это не аргумент, не так ли, а всего лишь историческая параллель, не имеющая отношения к делу.

Мне тут вот что пришло в голову. Наш спор зашёл с того, что мы не пришли к единому мнению в вопросе, кто лучше стрелял первые двадцать минут, броненосцы Эбергарда или линейные крейсера Битти. Поскольку ровно половина кораблей как у русских, так и у англичан не добилась ни одного попадания, можно было бы сравнить достижения отдельно взятых кораблей. Результаты стрельбы "Евстафия" и "New Zealand" сравнивать нет смысла, ни тот, ни другой не добился ни одного попадания. Можно сравнить результаты отдельных краблей, например.

«Иоанн Златоуст» выпустил 75 12'' снарядов за 22 минуты (3,4 снаряда в минуту), первое и последнее попадание - одиннадцать минут спустя. К этому времени могло быть выпущено 3,4 снаряда х 11 минут = 37 снарядов, и один снаряд из них - это 2,7 %

Даже если бы "Queen Mary" из каждой башни делала по выстрелу в минуту, за четыре минуты это получится шестнадцать снарядов. Из них попало два, что означает меткость стрельбы 12,5 %. На два процента меньше получится, если оттолкнуться от ориентировочной оценки в 150 снарядов. Тут замечу, что на фоне такой меткости очень трудно поверить в то, что учебные стрельбы крейсер проводил на 30-35 каб.

Дистанция до противника - от восемьдесяти четырёх до восьмидесяти кабельтовых. Можно, конечно, сослаться на Муженикова, но тут возникает сразу три вопроса. Как англичане с до такой степени неверными установками ухитрялись вести такую меткую стрельбу, почему все шесть дальномеров корабля стали "врать", и каким образом дальномеры дали погрешность большую, чем она могла быть в теории ?

"Пантелеймон", конечно, стрелял лучше всех, хотя меткий выстрел его командование флота назвало "удачным".

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 02/24/2014 - 07:28 пользователем Андрей
+
0
-

Извините, пожалуйста, уважаемый коллега, но мне кажется, что наша дискуссия потеряла смысл, ибо в обсуждении частностей потонуло главное. Прошу извинить, но подобного масштаба дискуссия мне сейчас не по зубам, банально нет на неё времени и сил

Коли так - конечно же не настаиваю

Судите сами, приведу маленький, но красноречивый пример. Зашёл разговор о том, на какой дистанции "Иоанн Златоуст" мог попасть в "Goeben" ? Для каждого из нас очевидна собственная правота. Вы в обоснование своей приводите слова командира линейного корабля "Евстафий", что "около 8 ч 08 мин "Пантелеймон" и "Три Святителя" вступили в строй, предварительно также открыв огонь", в то время как со слов старшего офицера самого "Пантелеймона", капитана 2-го ранга Г. К. Лемана, этот корабль открыл огонь только в 08:12, т. е. на четыре минуты позже, чем ему приписывает капитан 1 ранга М.И. Федорович (см. Р. М. Мельников, "Броненосец "Потемкин", стр. 241). Кому прикажете верить и почему ?  

Коллега, сие  есть не слишком важно. Важно лишь время попадания и позиция Гебена к этому времени. Если Вы пишете, что попадание состоялось в 8.05, а в "Рапорте" написано что Гебен как минимум до 8.08 сокращала дистанцию и только после 8.08 отвернул причем минимальная дистанция в течении боя определена в 73 кбт, то соответственно Гебен в момент попадания находился дальше чем в 73 кбт:))) Хотя... гебен мог оказаться НАМНОГО дальше, чем 73 кбт, но об этом чуть ниже. Что касаемо времени вступления в бой Пантелеймона, то тут прав скорее офицер Пантелеймона:)

Ну или вызывает у Вас сомнения, вроде этого если англичане выпустили 174 снаряда в первых фазах боя за исчисленные Вами 113 минут (бои линейных крейсеров с 15:47 и до 18:30), то они никак не могли бы выпустить еще 152 снаряда за приведеные выше 29 минут. Немедленно вспоминаю, что в первую фазу боя 28 июля 1904 г. "Севастополь" выпустил семь 12'' снарядов, а во второй фазе - семьдесят один, но ведь это не аргумент, не так ли, а всего лишь историческая параллель, не имеющая отношения к делу.

Это не аргумент, но почему? Потому что мы не знаем, сколько времени вел огонь из своих 305-мм "Севастополь" в первой фазе сражения и сколько - во второй. С другой стороны, Вы пишете что располагаете информацией о том, сколько залпов было сделано Лайоном в первые 22 мин боя. А то быть может он стрелял до попадания в башню "Ку" а потом стрелять перестал на какое-то время, уйдя за строй своих ЛКР. По моему несложно изучить время этих залпов и наложить их на бой. Но, разумеется, не видя источников я никак не могу судить о том что там легко сделать, а что - нет

Мне тут вот что пришло в голову. Наш спор зашёл с того, что мы не пришли к единому мнению в вопросе, кто лучше стрелял первые двадцать минут, броненосцы Эбергарда или линейные крейсера Битти. Поскольку ровно половина кораблей как у русских, так и у англичан не добилась ни одного попадания, можно было бы сравнить достижения отдельно взятых кораблей.

Да умучаемся сравнивать, коллега.

ВОт описание Муженикова

"Евстафий", имея в кильватере "Иоанн Златоуст" и "Ростислав", привел "Гебен" на кур­совой угол 110° правого борта и в 7 ч. 53 м. с дис­танции 17 400 м (94 каб.) открыл централизован­ный огонь четырёхорудийными залпами ("Ростис­лав" огня не открывал) по одному выстрелу из каж­дой башни. "Гебен" в свою очередь лег на парал­лельный курс и также открыл огонь из орудий глав­ного калибра, сосредоточив его на "Евстафий".

Уже и не 7:55 и даже и не 7:54, а 7:53. Более того - если Мужеников утверждает, что курсы были параллельными - то возникает закономерный вопрос, а приближался ли Гебен к ЭБР или же бой велся на дистанции свыше 90 кбт?

С одной стороны рапорт командира "Евстафия" гласит

Приближаясь к дистанции 90 кб, в 7 ч 55 мин с "Иоанна Златоуста" и "Евстафия" дали залпы. Эти бригадные залпы были перелет и недолет, после чего орудиям был дан сигнал: "Беглый огонь". Первые установки были: прицела 90, целик 61.

Сокращалась дистанция или нет? Аллах ведает,  с одной стороны написано

Около 8 ч 08 мин "Пантелеймон" и "Три Святителя" вступили в строй, предварительно также открыв огонь. Расстояние все уменьшалось, дойдя до 73 кб, после чего, несмотря на то что мы держали его на курсовом угле 75", "Гебен" стал быстро удаляться.

Но с чего на Евстафии взяли, что дистанция сокращалась? Я так понимаю, по данным дальномерщиков. С другой стороны

В это время кроме "Пантелеймона" стрелял только "Евстафий", снаряды которого ложились большими недолетами и взрывов о воду не давали, из чего можно заключить, что они были выпущены с установкой прицела менее 100 кб»

И тут опять возникает вопрос - это действительно дистанция сокращалась, или так думали дальномерщики Евстафия (а заодно, выходит, и Иоанна?) выдавая неверные данные и стреляя, соответственно, с недолетом?

Мужеников

"Три Святителя" и "Пантелеймон" присоеди­нились к эскадре на дистанции 14 800 м (80 каб.) от немецкого линейного крейсера. Ход боя переломил "Пантелеймон", который в 8 ч. 05 м. обогнал "Рос­тислав", стремясь занять третье место в строю рус­ской эскадры.

Т.е выходит что в момент открытия огня Пантелеймон находился около Евстафия и Иоанна? Но тогда

Согласно журналу "Гангут" N10 (с.34), старший артиллерийский офицер "Пантелей­мона" лейтенант Мельчиковский в 8 ч. 08 м. вторым залпом с дистанции более 18500 м (100 каб.) накрыл "Гебен", добившись попаданий в среднюю часть корабля.

и (Мельников)

Наблюдавший за этим заключительным эпизодом боя старший офицер корабля капитан 2 ранга Г.К.Леман свидетельствовал: «Когда около 8 ч 12 мин, обогнав линейный корабль "Ростислав", "Пантелеймон" дал залп, легший за кормой "Гебена", лейтенант Мальчиковский скомандовал "четыре влево", и около 8 ч 13 мин, подходя к линейному кораблю "Три Святителя", "Пантелеймон" вновь дал залп с исправленной установкой целика и с прицелом, если не ошибаюсь, 104 кб. В это время "Гебен" держал нас на курсовом угле градусов 120—130. Слыша отчетливо предуведомления гальванера (отмечавшего по секундомеру время полета снаряда, — P.M.): "товсь!", "падение!", я увидел, что одно падение этого залпа легло за кормой "Гебена" саженях в 30—40, причем снаряд разорвался в воде, другое же падение дало попадание в район задней трубы и третьей башни и, как мне казалось, пришлось на верхний пояс брони.

 Т.е. дистанция все же порядка 100 кбт и даже более?

Одно попадание вроде как с Пантелеймона. А второе... с кого? Если Мужеников прав и Евстафий со Златоустом стреляли в паре, то попасть мог любой из них. Вы пишете

«Иоанн Златоуст» выпустил 75 12'' снарядов за 22 минуты (3,4 снаряда в минуту), первое и последнее попадание - одиннадцать минут спустя.

Но так ли это, если источники даже путаются относительно того, кто попал первым - Потемкин или нет?:) (Хотя я так понимаю, что Потемким все же попал вторым:))

В любом случае, как Вы сами пишете

"Пантелеймон", конечно, стрелял лучше всех, хотя меткий выстрел его командование флота назвало "удачным"

Что интересно. Пантелеймон стрелял по цели, которую обстреливают и другие корабли. (это сложнее) Пантелеймон имел возможность пристреливаться только двухорудийными залпами (чего категорически недостаточно для эффективной пристрелки) Наконец, Пантелеймон очевидно стрелял с большего расстояния, нежели Куин Мэри (поскольку Пантелеймон все же попал, значит его расстояния верны).

Так вот, коллега, что интересно.  Можно наверняка утверждать только одно - с двух русских ЭБР которые вели бой от начала и до конца все 22 мин (Евстафий и Иоанн) кто-то один попал в Гебен. Вероятно это где-то в 8.05 если Вы не ошибаетесь. Потом где-то в 8:13 в гебен попал Пантелеймон.

А в 8:16 огонь прекращен, так как дистанция между русскими ЭБР и Гебеном достигла 110 кбт.

Так вот, коллега - сравнивать так сравнивать. Даже если считать, что бой германских и британских линейных крейсеров началася с дистанции в 90 кбт (что сомнительно, но все же) то следует учесть, что дистанция между русскими ЭБР и Гебеном как минимум с 8:11  превосходила 90 кбт (считаем так - если русские ЭБР не догоняют Гебен, а тот во все лопатки удирает от ЭБР на 24 узлах (т.е. 4 кбт/мин) то 20 кбт (с 90 кбт до 110 кбт) он пройдет за 5 минут.  Таким образом, если бой начинался на 90 кбт, потом дистанция сокращалась (или не сокращалась?) а потом гебен начал удирать, то выходит что на дистанции менее 90 кбт Гебен находился всего 17 минут. И это очень большое допущение по отношению к гебену

В то же время английские крейсера вели бой, очевидно, все 22 минуты на дистанции менее 90 кбт.

далее успехи распределеются так

Пантелеймон - попадание на второй-третьей минуте открытия огня (попал вторым залпом) дитсанция - 100 кбт

Куин Мэри - попадание на 4(почему - четвертой?) - 7 минуте, дистанция - не более 90 кбт

Иоанн или Евстафий - попадание на 11 минуте в Гебен, дистанция неизвестна, вероятно не более 90 но не менее 75 кбт

Лайон или Принцесс Ройал - попадание на 13 минуте в Лютцов. с дистанции менее 90 кбт, но вероятно, все же более чем 65 кбт (я полагаю где-то 70 кбт)

И еще кто-то примерно на 13-15 минуте ВОЗМОЖНО попал в Мольтке. А может быть и не попал.

Каждый английский ЛКР имел собственного противника и (за исключением Принцесс Ройал) им никто не мешал в пристрелке. Русские ЭБР вели огонь по одной цели всем скопом. Английский линейный крейсер имея систему централизованной стрельбы получал возможность стрелять четырехорудийными залпами для обеспечения наилучших условий пристрелки. Для того, чтобы сделать то же самое, Евстафию и Иоанну пришлось объединить усилия - оба корабля стреляли по наводке Иоанна Златоуста, т.е. вынужденно объединили стрельбу двух кораблей. Во первых это очевидно сложнее, чем стрелять с одного корабля. Плюсом к этому наводчики Евстафия попросту не принимали участия в бою - артиллерия флагмана стреляла по данным Златоуста!

Английские линейные крейсера располагали дальномерными постами на марсах мачт. Русские ЭБР - только на боевых рубках (полностью корабль виден с дистанции 80 кбт).

Для высоты глаза (на уровне визиров бое­вой рубки) около 14,5 м выше уровня ватерли­нии видимость горизонта составляет около 15000 м (80 каб.). При больших дистанциях над горизонтом видна все меньшая часть неприя­тельского борта, и стрельба становилась мало действенной или даже вовсе невозможной при худшем состоянии атмосферы.http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/GB_BC_2/01.htm

Вы правда пишете, что на русских ЭБР стояла немецкая оптика - я такими данными не располагаю, у Кузнецова прямо сказано

Сдача приборов управления артиллерийским огнем системы Фсдорицкого, изготовлявшихся фирмой "Н.К.Гейслср и К°", ожидалась не ранее середины октября. Задерживались, заказанные в Англии и дальномеры системы Барра и Струда (два с базой 2,74 ми один - 1,37 для "Евстафия" и два с базой 2.74 м и два - 1,37 для "Иоанна Златоуста").http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Zlat/04.htm

И сопоставление выглядит в целом так - Иоанн и Евстафий "объединившись в один корабль" попали один раз, Пантелеймон ведя бой на 100-110 кбт и более тоже умудрился попасть один раз. 

Три Святителя, вообще непонятно когда вышедший на дистанцию огня (и выпустивший всего 13 снарядов, вероятно вдогон Гебену с дистанции 100+ кбт)  по цели, по которой уже стреляли 3 ЭБР - ну да, уж поучаствовал в бою, так поучаствовал.

И английские линейные крейсера в количестве 6 штук, которые вступили в бой в 15:47-15:50, стреляли максимум с 90 кбт после чего дистанция сокращалась, имели несопоставимо лучшую матчасть (орудия) смогли добиться... фактически 2 достоверных попаданий (оба в Зейдлиц, подтверждено абсолютно всеми источниками) т.е. попадал один крейсер из шести, плюс еще два крейсера возможно попали (если не напутали с МОльтке и если первое попадание в Лютцов все же произошло именно тогда, когда пишут большинство источников). Т.е из 6 кораблей попаданий достигли 2 или 3 максимум.

"Пантелеймон", конечно, стрелял лучше всех, хотя меткий выстрел его командование флота назвало "удачным"

С учетмо того, что на 4-7 минуте удалось попасть только одному из 6 британских ЛКР его попадание тоже можно смело рассматривать как "удачное"

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пн, 02/24/2014 - 16:43 пользователем земляк
+
0
-

Вы правда пишете, что на русских ЭБР стояла немецкая оптика - я такими данными не располагаю, у Кузнецова прямо сказано Задерживались, заказанные в Англии и дальномеры системы Барра и Струда (два с базой 2,74 ми один - 1,37 для "Евстафия" и два с базой 2.74 м и два - 1,37 для "Иоанна Златоуста")

Уважаемый коллега, я понимаю, что Вы не верите ни одному моему слову. Хорошо, Ваше право, в конце концов, ссылок у меня никаких нет, так что недоверие Ваше вполне объяснимо. Но своим глазам тогда поверьте. Предвидя такой оборот, я специально выложил фотографию, на которой видны два дальномера. Выкладываю фотографию ещё раз. На переднем плане тот дальномер, о котором пишет Кузнецов, на заднем плане тот, о которм написал я. Разница в размерах очевидна, а упоминавшийся ранее мной "Меморандум" прямо назвал его длину и фирму-производителя. Кстати, описание работы "Гейслера" у него довольно примитивное, мне подкинули то же самое, но на 52 стр., ещё дореволюционное издание.

Рад был бы фотографии страничек из "Сборника депеш и донесений" от британского адмиралтейства выложить, но эта книга ввиду возраста запрещена к фотографированию, и ксерокса в том отделе нет, можно только переписывать. Правила нарушать нельзя, полно камер. Кое-что я списал, но всего не охватишь, страниц там под тысячу. О самой библиотеке написано тут

http://fr.wikipedia.org/wiki/Biblioth%C3%A8que_et_Archives_nationales_du...

С учетмо того, что на 4-7 минуте удалось попасть только одному из 6 британских ЛКР его попадание тоже можно смело рассматривать как "удачное"

Не совсем так, уважаемый коллега. Даже Мужеников пишет, что в первый раз попали не на четвёртой, а на второй минуте, на четвёртой минуте попали второй раз, что говорит о том, что это уже не слепая "удача". 

Извините, что ответил выборочно, это не каприз, просто сегодня выходной, накопилась масса дел по дому, жена недовольна, ребёнок просится на руки, а подробный ответ на Ваш комментарий легко может занять несколько часов, и нужно сосредоточиться. Вашей трудоспособностью, которой я всегда искренне восхищался, увы, не располагаю.

С глубоким уважением "земляк".

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано пн, 02/24/2014 - 16:49 пользователем Андрей
+
0
-

Уважаемый коллега, я понимаю, что Вы не верите ни одному моему слову. Хорошо, Ваше право, в конце концов, ссылок у меня никаких нет, так что недоверие Ваше вполне объяснимо.

Почему не верю? Я неоднократно верил Вам на слово. Собираюсь делать это и впредь:)) Но тут такое дело - иногда бывает, что человек абсолютно прав, а иногда бывает, что человек совершенно уверен в том, что он абсолютно прав.

Я Вам выше писал, что уверен в том, что Вы не будете сознательно искажать факты. Так оно и есть.

Но своим глазам тогда поверьте.

Ну не умею я на глаз отличать английские дальномеры от германских:))) А так - я вижу 2 дальномера, один поменьше, один побольше. Так Кузнецов и пишет, что Евстафий и Златоуст получили по два больших дальномера ( сбазой 2,74 м) и один маленький (1,37) Откуда мне знать, что я не вижу два из перечисленных?

Не совсем так, уважаемый коллега. Даже Мужеников пишет, что в первый раз попали не на четвёртой, а на второй минуте, на четвёртой минуте попали второй раз

ГДЕ?!!

16 ч. 55 м. Первый 343-мм снаряд с "Куин Мери" пробил бортовую броню впереди фок-мач­ты и разорвался в отсеке XIII на 25-мм верхней па­лубеhttp://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BC/06.htm

Нешто Куин открыл огонь по Зейдлицу только в 16:53? (то бишь в 15:53 по Гринвичу?)

Извините, что ответил выборочно

Честно говоря, я даже не рассчитывал на ответ - Вы написали о Вашем желании прекратить дискуссию. Так что даже короткий и выборочный ответ меня обрадовал.

 

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/22/2014 - 04:56 пользователем Ansar02
+
0
-

Чрезвычайно интересная статья! Даже для такого ну вааще "не в зуб ногой" в данном вопросе.

Спасибо почтеннейший Земляк! Не знаю как насчёт остального, но в части касаемомй СУО, уважаемый коллега Андрей прав - дальномеры это хорошо, но качество СУО тоже чрезвычайно важно.

С удовольствием буду следить за очередной вашей дискуссией. Надеюсь, даже при существенной разнице во мнениях, в её итоге, все расстанутся добрыми друзьями.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 02/22/2014 - 05:09 пользователем земляк
+
0
-

Уважаемый коллега Ансар, очень благодарен Вам за добрые слова и поддержку. Вы правы, системы управления огнём важны, но ведь что побудило написать меня эту статью? Желание разобраться, действительно ли крейсера Битти стреляли хуже броненосцев Эбергарда? Англичан не перевариваю, но тут у меня возник чисто теоретический интерес к проблеме. Не сомневаюсь, что на наши с уважаемым коллегой Андреем отношения дискуссия эта никоим образом не повлияет. Извините великодушно, коллега, на письмо Ваше пока не ответил, зашиваюсь на работе. Завтра выйду на час раньше, чтобы удочки пораньше смотать и с семьёй побыть, а то меня малый скоро забудет :-)

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано сб, 02/22/2014 - 05:19 пользователем Ansar02
+
0
-

Почтеннй Земляк! Тема действительно важнейшая - можно строить какие угодно корабли, но корабль, как гласит одна известная банальность, всего лишь повозка для пушек и именно от точности стрельбы тех самых пушек зависит исход сражения. Меня всегда удивляло, что в той же Цусиме, наши кораблики тонули один за другим, а японские нет. Как так?! Ведь совсем одно дело проиграть "по очкам" и совсем другое "всухую" - позорно, не смотря ни на какие примеры частного героизма.

Вот чтоб дилетанты, подобные мне, и могли хоть как-то разобраться в подобных вопросах и нужны такие замечательные статьи, какими нас радуете Вы.

С уважением, Ансар.

р.с. Насчёт письма не переживайте - когда сумеете ответить, точнее когда счестливо пересекуться желание и возможность, тогда и ответите. Меня ожидание весточки от друзей не напрягает - привычка, поскольку большая часть друзей - военные (многих правда уже и в живых нет, но, это отдельная тема).

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/23/2014 - 01:56 пользователем земляк
+
0
-

Уважаемый Ансар, приятно читать подобные отзывы, тем более, от Вас. Меткость стрельбы и всё, что с ней связано - мой давнишний конёк, и я рад, что могу кому-то быть полезным. Статья эта очень скомкана, по-хорошему, тут обстоятельную брошюру писать нужно, со всеми подробностями, но нужно время, которого пока вечно не хватает :-( Цусимская трагедия, как мне кажется, это целый комплекс проблем, от технических до психологических, ну и элемент везения/невезения нельзя со счетов сбрасывать. На "Князе Суворове" оба дальномера находились в боевой рубке, но были выведены из строя в первые же минуты после открытия огня японцами. В то же время у японцев штаб и главный дальномерный пост открыто стояли на мостике всё сражение, и хоть бы хны. А ведь в ходе сражения в "Микасу" попало больше 12'' снарядов, чем в "Суворова" в первые минуты. Но не туда попали, да и эффект от попаданий не тот был. Вильгельма Карловича снарядом разорвало, а Того лишь водичкой окатило. Качеством постройки наши корабли не блистали, увы. Нередко конструкторские решения, в теории порой весьма остроумные, на практике оказывались бесполезными или вредными. Эксплуатационные свойства металлов, из которых ответственные части изготавливали, тоже не на высоте оказались. 

Ловлю себя на мысли, уважаемый коллега, что на нашем форуме все дороги ведут к Цусиме :-)

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Ansar02
Опубликовано вс, 02/23/2014 - 02:57 пользователем Ansar02
+
0
-

Ловлю себя на мысли, уважаемый коллега, что на нашем форуме все дороги ведут к Цусиме

Куда-ж без неё?! Ни до ни после такого позора наш флот не испытывал. Действительно, объективных причин много. Но всё равно, проиграть всхухую - просто немыслимо. Натурально сверхъестественный разгром, хоть как его аргументируй.

С уважением, Ансар.

Аватар пользователя NF
Опубликовано сб, 02/22/2014 - 23:55 пользователем NF
+
0
-

++++++++++

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано вс, 02/23/2014 - 01:28 пользователем земляк
+
0
-

Спасибо, коллега :-)

 Лучшее конечно впереди.