Изобретаем промежуточный патрон. Между винтовочным и крупнокалиберным.

июл 30 2017
+
0
-

Небольшая подводка к следующий танковый альтернативе. В альисторических кругах уже стало анекдотом, что попаданец, переместившись в самое популярное время первых пятилеток, в первую очередь изобретет промежуточный патрон.

Вроде бы плюсы данного решения достаточно очевидны, и обычно единственным аргументом против является обвинение в послезнании. Давайте разбираться. Итак, конец 20х годов. Стрелковка РККА представлена мосинкой, ДП, постепенно вытесняющим девайсы первой мировой, и Максимом. То, что в этом составе Максим был самым слабым звеном, было очевидно для военных, и активные попытки создания замены ему начались сразу после принятия на вооружение ДП-27. Закончились они неудачно во многом из за желания сэкономить (противоречивые требования об использовании холщовой ленты в сочетании с высоким темпом стрельбы и всеядностью по патронам). Плюс огромные ресурсы были затрачены на разработку и производство самозарядок, эпопею со ШКАСом и ДК/ДШК.

Я предлагаю заальтернативить с патроном с другой стороны: сразу после принятия на вооружение ДП-27 разрабатываем и принимаем на вооружение патрон в 9 мм и 5–6 кДж, на грани между винтовочным и крупнокалиберным. Под него принимаем комплекс вооружения: 1. Станковый пулемет ротного звена, замена Максиму. С возможностью установки на станке Соколова либо зенитной треноге. 2. Снайперская винтовка/ПТР. Тоже для использования на уровне роты. 3. Танковый пулемет, стандартный для бронетехники. 4. Авиационный пулемет.

Зачем? 1. Закрываем самую слабую нишу в отечественной стрелковке того периода. 2. Возможность поражать самые массовые бронеобъекты с защитой от винтовочных пуль. В конце 30х таковыми являлись почти все танки, орудийные щиты, бронеавтомобили и тд. Но и в дальнейшем таких бронеобъектов будет не мало. 3. Идеальный патрон для стрелковых дуэлей. Масса пули позволяет дольше сохранять скорость, а значит и настильность траектории. При этом стоимость и вес вооружений не зашкаливают, как в случае с полноценными крупнокплиберными патронами. 4. Оптимальный патрон для авиации 30х, дающий больше возможностей для создания спецпатронов, чем стандартный винтовочный. За счет чего? Отказ от самозарядок винтовочного калибра, эпопеи со ШКАС-ШВАК, ДК-ДШК. Отказ от тяжелого патрона для Максима, патрона для ШКАС, 12.7×108, 12.7×108 ШВАК. Крупнокалиберный патрон пилим сразу мм в 15 и в 30 кДж, но это уже в другой серии.

На бумаге вроде все ничего, но столкнувшись с нашей реальностью, когда перспективные образцы вооружений внедрялись чуть ли не десятилетие, не останемся ли мы у разбитого корыта? Вспомним эпопею с МЗА. Что если в реале чаша не выйдет, какой запасной вариант? Рассмотрим каждый случай:

1. Снайперка-ПТР 9 мм. В принципе, ничего сложного. Базовым вариантом можно запилить обычную магазинку, потом самозарядку, поскольку оружие предназначено для прямых рук – вопрос об экономии дорогих сортов стали, как в случае АВС, СВТ не стоит. Пока войска не насыщены данным видом вооружения, юзаем обычные снайперские Мосинки. Предвидя логичный вопрос нафига ПТР в 9 мм и 5-6 кДж, когда даже роль 14,5 и 30 кДж сомнительна? Во первых, 9-мм ПТР является полноценной снайперской винтовкой, по возможностям превосходящей винтовки нормального калибра. То есть в отсутствии танков это грозное оружие, а не эрзац. Во вторых, может переноситься и использоваться одним человеком, а не расчетом. В третьих, выполняет большинство функций обычного ПТР. Бить оптику на танке и уязвимые места может с зачастую лучшим эффектом. Как-никак оператор полноценный снайпер.

2. Станковый пулемет. Опять же, в связи с относительной редкостью девайса и предполагаемых прямых рук операторов расщедриваеися на металлическую нерассыпную ленту, что сразу снимает кучу вопросов. Станок используем стандартный Соколова, универсальные треноги тоже изначально предполагаем как для установки Максима, так и нового пулемета. Понятное дело, пока Максим же и используем до насыщения новыми пулеметами.

3. Танковый пулемет. Ну тут все еще проще. И в танкетке Карден Лойд, и в Виккерсе шеститонном стояли станковые пулеметы. Идея засунуть в самоходную повозку ручник, в разы понизив ее боевую ценность – это уже плод ума сумрачного советского гения.

4. Авиационный пулемет. Тут все как в реале. Пока не появился пулемет под новый патрон, юзаем ПВ. И вряд ли получится дольше, а тем более сложнее, чем с ШКАСом.

Комментарии

Аватар пользователя anzar
Опубликовано сб, 08/05/2017 - 10:59 пользователем anzar
+
2
-

...пуля ДШК стоила в 25 раз(!) дороже обычной мосинской

Eee коллега, не надо такие сочинения с ценами. У сов. "затратное" ценообразование (да и у других) всегда на период освоения чего то цены намного выше. Скажем на 41г цены на Т34 у разных заводов различались в 2 раза.

6. По цене оценочно стоил бы как 7-8 9мм пулеметов

ето ВАША "оценка"

3. Был абсолютно неманевренным с 165 кг станком. Без возможности маскировки.

Все ето у вас оч. притянуто. А ваш станок сколько будет? Думаю поболее максима, т.е. тоже не маневренно. Более чем 7,62 пулемет на сошках не сделаешь, а все выше- нет принципиальной разницы в маневренности (для пулемета, ружья- другое)

Вопрос - нахрена он нужен?

Его задайте тем, кто и сейчас етот пулемет пользует (конечно станок не 165кг)

Коллега, ваш 9мм имеет свои достоинства, можно их обосновать и без подобных притягиваниях. Коллеги (как и я) скорее сомневаються в возможности провернуть такое в тот период, отдельно- в надобности тогда.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано сб, 08/05/2017 - 11:50 пользователем Пупс
+
0
-

Да вот коллега опять жульничает, при этом даже не осознает в чем смысл веса ДШК! 

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано сб, 08/05/2017 - 20:38 пользователем Chessplayer-
+
0
-

1.ee коллега, не надо такие сочинения с ценами. У сов. "затратное" ценообразование (да и у других) всегда на период освоения чего то цены намного выше. Скажем на 41г цены на Т34 у разных заводов различались в 2 раза.

Прямо подписываюсь под каждым словом. Не хватало в СССР здоровой гигантомании, распылялись по странп снижая общий выпуск продукции. Это в общем то и есть смысл моей альтернативы с Большим Сталинградом.
Но выводы из правильных данных вы сделали неправильные. Цены 1939 года. Разработка и внедрение в производство ДК/ДШК, ШКАСа, ДТ и 45 мм ПТ пушки началось примерно одновременно и по времени освоения они в равных условиях. Казалось бы, какой девайс должен иметь самую нездорово высокую цену? Да конечно же ШКАС, конструкция сверхсложная. А оказывается ровно наоборот, ШКАС к 1939 вполне таки в нормальную цену. А почему так? Конвеер. Авиация в приоритете в финансировании и туда вбухано масса бабла. Остальные экземпляры от конвеера дальше. Ибо финансируются по остаточному принципу. А теперь простой вопрос - если бы вместо этих трех пулеметов на конвеер нужно было бы поставить один - поставили бы, если даже ШКАС смогли при меньших ресурсах? По моему вопрос риторический.
Вообще, большинство наших "неразрешимых" проблем при ближайшем расмротрении объясняются банальным финансовым и кадровым голодом. Типа производства МЗА или танков в Челябинске.
А теперь смотрим дальше. Когда ШКАС поставленн на массовый выпуск, он оказывается не нужен. Не ввоздухе, не в на земле. А теперь тот же 9мм, при отказе ВВС в массовом количестве идет на землю. Отлаженный и дешевый. Вместо тысячь ДШК сотни тысяч 9мм (смотрим по цифрам выпуска ШКАСа, с учетом того, что выпуск не будет сворачиваться) Опять же, от производства Максима появится реальная возможность отказаться в пользу общего конвеера, от ДС. Пулеметов уже пять, один запуск производства против пяти. Скорострельность пулемета понятно со временем будет рости, устаревшие с ВВС уходят пехоту. Опять профит.

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано сб, 08/05/2017 - 20:50 пользователем Chessplayer-
+
0
-

ето ВАША "оценка"

Согласен, оценка сильно занижена, в реале 9мм стоил бы сильно дешевле. Я исходил из стоимости технически сверхсложного ШКАСа, на который была направленна БОЛЬШАЯ часть финансирования из перечисленных пулеметов. Если бы на 9мм было направлено ВСЕ финансирование всех перечисленных проектов его цена была бы намного ниже. Доказательства находятся легко - сложный и совершенный МГ-34 в винтовках Маузера стоил дешевле, чем ДП-27 в винтовках Мосина. Странно, да? Нет, если принять простой факт - МГ-34 был практически единственным немецким пулеметом.

А ваш станок сколько будет?

Мой станок - стандартный станок Соколова от Максима.

Его задайте тем, кто и сейчас етот пулемет пользует (конечно станок не 165кг)

Аргумент "сейчас пользует" делает мосинский патрон самым совершенным в истории.)

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано сб, 08/05/2017 - 21:04 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Коллега, ваш 9мм имеет свои достоинства, можно их обосновать и без подобных притягиваниях. Коллеги (как и я) скорее сомневаються в возможности провернуть такое в тот период, отдельно- в надобности тогда.

Вот эта часть, честно говоря убила. Я как раз таки рассматриваю данный период как наверное единственную возможность уйти от ранта малой кровью. И только так, начиная с крупняка. После не одной возможности - на нем будет сидеть слишком много систем вооружений.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 19:20 пользователем frog
+
0
-

   Я-то, убогий, про "бронетанковые войска, ВВС, .... артиллерия, стрелковка связь"....

   На базе одного (кстати, непонятного) боеприпаса придется ваять, по сути, три разных пулемета. Скоко не видел "тарахтелок", почти все "на базе", иногда на такой, что на прообраз совершенно никак не катят. И весь этот гемор можно оправдать только "чудесным" боеприпасом, о характеристиках которого мечтают узнать многие участвующие в дебатах....

frog

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 21:09 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Окей. Я приведу вам любую характеристику, если вы сможете объяснить, зачем она вам нужна? Идет?)

Аватар пользователя sergey289121
Опубликовано сб, 08/05/2017 - 08:53 пользователем sergey289121
+
2
-

[quote=frog]Запускать в производство, помимо всякого-прочего, вами указанного, еще и комплекс оружия? На фоне всего? Зачем? В реале, под имеющиеся боеприпасы, освоенные в производстве, с великими геморами создавали образцы стрелковки... И потом, действительно, прикиньте, в качестве образца, какой-нить реальный боеприпас плюс-минус лапоть. Маузер тот же или помянутую Бреннеке. Да и прочее... Опять же, вспомним "козявки" с новыми образцами, сколько уйдет времени и средств в реале-то?[/quote]

[quote=frog]Я-то, убогий, про "бронетанковые войска, ВВС, .... артиллерия, стрелковка связь"....

   На базе одного (кстати, непонятного) боеприпаса придется ваять, по сути, три разных пулемета. Скоко не видел "тарахтелок", почти все "на базе", иногда на такой, что на прообраз совершенно никак не катят. И весь этот гемор можно оправдать только "чудесным" боеприпасом, о характеристиках которого мечтают узнать многие участвующие в дебатах....[/quote]

На ФАИ да и здесь уже приводились данные о количестве оружия и БК в 20-е, в общем несколько сотен единиц каждого образца не считая мосинок(~700 000), максимов(~20 000) и трехдюймовок(~3000), 70% оружия и БК требуют ремонта, БК крайне мало. В общем без военной тревоги 27 года, сменили бы все на новое, да и с ней тоже, если бы не стали старое ремонтировать и выдавать его за новый выпуск, ремонтировать начали в 28-м(но мало), в основном в 29-м а новое пошло уже в 30-м и дальше. Создавать и так пришлось много новых образов под каждый конкретный вид. Прикинуть на указанных Вами патронах нельзя - они охотничьи и имеют отличные от военных патронов характеристики и конструкцию.

Я уверен в бесконечности двух вещей: бесконечность вселенной и человеческой глупости. Хотя относительно первой у меня есть некоторые сомнения.
А. Эйнштейн

Аватар пользователя frog
Опубликовано сб, 08/05/2017 - 11:28 пользователем frog
+
0
-

   Пардон, коллега, но "военная тревога" 1927 была, увы... Какой смысл обсуждать, что было бы без нее?

   Я и не говорю, что эти патроны "наше всё". Но вы-то и вовсе ничего не говорите... И, как уже говорил, разработка и внедрение новых образцов шло с великим скрипом. И, базируясь на имеющихся типах боеприпасов, потребовали, в конце концов, новых. Где гарантии того, что у вас не будет того же гемора? Если уж дегтяревский ушел "в историю", изначально рассчитывавшийся на 7,62... Ей же ей, возьмите другой временной интервал...

frog

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 15:07 пользователем Пупс
+
0
-

 И если человек изначально или в любой момент спора переходит на факты я подхватываю это мгновенно.

Вот это самое интересное, сколько я раз просил дать цифирки и обоснавания Ваших измышлений? Струдом дали общую мощность выстрела...

Блин сколько слов для самоутверждения, но пока знаний и тем более образования Вы как раз не показали. Любой человек с образованием(тем более техническим) завалит тему цифрами и графиками обоснования. Зачем мне хвастаться своим образованием или полученными специальностями, тем более что магистра АИ я всеж неполучил! Лично для меня самое важное самообучение на кузнеца и возможность творить всякие прикольные фиговины.

А дипломы лежат, пыляться, куча специальностей, несколько десятилетий успешного труда, весной опять грамоту и цветочек всунули(хоть не на 8е марта награждали). Но какое это имеет отношение к данной теме? Тут нужны обоснования а не пустословие, а у Вас как не было так и нет, хотя уже многие коллеги прикинули что может быть!!! Но до Вас и это не дошло! Одни пустые понты и попытки сампропиариться... Завуалированные оскорбления, всякая чушь, вся тема засрана, но тема как была пустой и бессмысленной так и осталась!

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 18:20 пользователем Chessplayer-
+
-2
-

Коллега, так тема то засрана во многом благодаря вашим усилиям. С теми, кто говорит на языке аргументов я отвечаю тем же. Причем я вас и еще некоторых товарищей не понимаю совсем - нахера залезать на узкотематический форум ради банального хамства. Неужели какого нибудь Ютуба не хватает? Или нравится гадить там, где чисто?
Теперь по немногочисленой полусодержательной части. Человек образованный отличается не обилием цифр, а тем что он понимает, когда эти цифры нужны, а когда нет. Для того, чтобы понять, что патрон в 6кДж будет пробивать цели, расчитанные на зощиту от 3кДж диаметр и длина гильзы, пасса пули, навеска пороха и прочие цифры, которые вы просите не нужны.
Тем более они не нужны в случае, когда на 90% вопросов в теме ответить можно было, просто заглянув в нее саму, в страничку текста.
Мощность выстрела я дал не с трудом, она висит в теме сразу. Точнее сказать, вы ее с трудом прочитали, запомнили. Поэтому не переваливайте свои проблемы на меня, не одного вопроса достойного развернутого ответа вы пока не задали.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 19:10 пользователем Пупс
+
-6
-

Вот опять именно Вы порите чуш! И цифры в теории очень важны. Нужен пример? Пожалуйста! http://shooting-iron.ru/board/20-1-0-269 Патрон 11кДЖ, гораздо мощней Вашего и ни дальности не пробития брони практически НЕТ! Вот и все Ваши цифры.. Заметьте никто не гадит(кроме Вас), люди приводят доказательства несостоятельности Вашей идеи, Вы же вместо доказательств занимаетесь пустословием, типа голословного доказательства собственной образованости. Как я понял из коментов идею вы сперли у кого то?

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 21:31 пользователем Chessplayer-
+
0
-

18мм тупоголовая пуля для охоты на слонов.))))))))))
А я ведь когда отвечал Ст. Матросу еще ваш пост не читал, воспользовался, так сказать, приемом довести до абсурда. Можно я пополню ваш список тупых вопросов. Надо уточнить:
1. На каких заводах будет производится новый патрон.
2. Состав пороха.
3. Производство азотной кислоты в СССР.
4. На какой стадии находится развитие установок для синтеза амиака.
5. Добыча свинца, меди.
6. По сортам стали кратенько, страницы на две.
И тд...
Что еще нужно, чтобы доказать, что пулеметная пуля в 6кДж должна шить защиту расчитанную на пулеметную же пулю в 3 кДж?)))

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 19:13 пользователем st.matros
+
0
-

Ни разу не спец, но

 Для того, чтобы понять, что патрон в 6кДж будет пробивать цели, расчитанные на зощиту от 3кДж 

Довольно сомнительно, вряд ли энергия единственный параметр.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 20:51 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Нет, если вы будете стрелять из гладкоствольного ружья то возможно. Но у нас два пулеметных патрона с разницей в энергии в два раза. Если бы коллега Пупс умел хоть чуть чуть считать, он бы понял, что 9мм патрон является фактически отмаштабированным 7.62R. Нет, конечно можно какой нибудь нелепый вариант типо тупоголовой пули или сверхлегкой быстро теряющей энергию. Но это называется докопаться до столба. Есть такой вид низкосортного флуда - завалить дурацкими вопросами. Большой Сталинград - давайте бизнес план на 50 страниц. Не можете? Что и следовало доказать.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 18:43 пользователем anzar
+
0
-

Ето ваши мысли коллега Chessplayer трудно понимаемые/ плохо выраженные. Например я так вас понял:

1. Сейчас бронежилеты никто не пользует, посколько нафиг- на поле боя "ест куча ККП"

2. Раз 1. то можно обойтись и 5,56 как пехотний (каждому по ККП слишком круто )

3. Раз 2. то бронежилеты опять в цене. И далее по кругу.

А я вам говорю, что пехота с тяж. жилетами и что то под .300магнум; .338 или .408 будут иметь преимущество перед таскателями ККП. Сейчас, а не в 30-тие.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 18:45 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Скажем так, вопрос о пехоте, нагибающей в бронежелетах 4 класса защиты сейчас не столь актуален, как о бронетехнике с противопульной защитой в 30х. Касательно пуль в 9-10мм они больше для возможности попадать на предельных дистанциях, возможность шить бронежилеты приятный бонус.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 19:18 пользователем anzar
+
0
-

они больше для возможности попадать на предельных дистанциях, возможность шить бронежилеты приятный бонус.

В чего попадать, в "мягких" талибов или в защищенных "сахибов"? Во втором случае именно возможность "шить" бронежилеты на средных дистанциях- насущная потребность. А вот предельные дистанции- приятный бонус (требуют прецизионные ружья и многое другое еще)

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 20:06 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Много вы знаете конфликтов, где талибы отстреливают сахибов из кк снайперок? Обычно у них есть для этого девайсы подешевле и с более массовым действием. Наоборот примеров навалом.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 21:25 пользователем anzar
+
0
-

Много вы знаете конфликтов, где талибы отстреливают сахибов из кк снайперок? Обычно у них ....

Не готовьтесь, как генералы, к прошедшим войнам. Армиям надо готовиться о будущих конфликтах сахибов с сахибами. Пока знаю один- на Украине.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 21:53 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Тема на форуме запретная, не будем нагнетать
Скажу лишь одно, в полноценных конфликтах развитых стран авиацию, бронетехнику, артиллерию будут юзать интенсивнее. Предлагаю вернуться в конец 20х.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 06:32 пользователем anzar
+
0
-

в полноценных конфликтах развитых стран авиацию, бронетехнику, артиллерию будут юзать интенсивнее

Ето сначала, а потом...на войну как на войне- махорка, водка, патроны в цене...

Предлагаю вернуться в конец 20х

В концу 20х потребность в более мощном патроне никак не проглядывается. Шить щитки- ето хорошо в 40х, а где тогда етих щитков то взять? Предложивший ето словит "обычною" пулю вместе с Тухачевским.

Даже если чудом успеете внедрить 9мм 6к ,то ето не упразднить 7,62 в силу "нишевости" первого. Ваш заход с "другой стороны" не получиться.

В 20х Федоров баловался с 6,5мм Арисака для автоматов- ето намного реальнее, но и то не прошло. Лучше попробовать с'альтернативить его- сначала для "унификации" 7,62 (2,3-2,4 кJ) , потом уже когда массы прощупают в практике преимущества безрантового патрона для автом. оружия - ваш 9мм как пулеметний.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 07:30 пользователем Chessplayer-
+
0
-

В концу 20х потребность в более мощном патроне никак не проглядывается. Шить щитки- ето хорошо в 40х, а где тогда етих щитков то взять?

Ничего не понял, как где взять.
Давайте возьмем вполе возможную советско-польскую и советско-финскую. Пехота натыкается на ДЗОТ с пулеметом или пулемет в здании и выкатывает орудие на прямую наводку. Ситуация банальнее некуда.
Некий Т-26 или Т-27 натыкается на орудие. Обычное, не противотанковое. Тоже никакой натяжки.
Как раз таки в это время 9мм сверхактуальны.
Даже если чудом успеете внедрить 9мм 6к ,то ето не упразднить 7,62 в силу "нишевости" первого. Ваш заход с "другой стороны" не получиться.
В 20х Федоров баловался с 6,5мм Арисака для автоматов- ето намного реальнее, но и то не прошло. Лучше попробовать с'альтернативить его- сначала для "унификации" 7,62 (2,3-2,4 кJ) , потом уже когда массы прощупают в практике преимущества безрантового патрона для автом. оружия - ваш 9мм как пулеметний.

Так не получится. Смотрите. Во первых на уровне отделения у РККА все на мировом уровне. Чтобы массы прощупали преимущества безрантового надо как минимум внедрять самозарядки. Вчерашним крестьянам. И делать эти самозарядки будут те же вчерашние крестьяне по большей части. При этом мосинка большинством населения освоена по опыту недавно закончившихся двух страшных войн. То есть тут время промежуточного патрона явно не пришло.
А вот элита РККА вооружена откровенно устаревшим оружием. Что пулеметчики, что летчики, что танкисты. И именно сюда имеет смысл направить ресурсы. А вот нормальный промежуточный уже с ростом как технической грамотности населения, так и производственных возможностей страны. Причем даже если тут мы не успеем, то вполне будем на уровне с учетом качественной длинной руки.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 19:16 пользователем anzar
+
0
-

...не столь актуален, как о бронетехнике с противопульной защитой в 30х

Коллега, число таких машин тогда не настолько великое, чтоб поголовно переходить на латиницу крупний калибр да и ваш 9мм с трудом их шьет (пробить броню- ето еще не означает вывести)- не даром у вас 15мм ест. Во всей Европе таких машин меньше, чем у одной РККА, так может германцам предложить ваш 9мм? Но у них и так имелся 7,92 авиационный с 5,6кJ- MG34 тоже мог его пользовать.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 19:54 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Пока вы подтверждаете мою оценку - данный патрон плюс некоторое количество ББ пуль на момент принятия будет нагибать большинство бронецелей. Плюс бонус к точности. Плюс не поголовно, а для прямых рук только. Плюс пробитые щиты орудий выкаченных на прямую наводку или пт орудий. Огромный бонус, который вы упорно обходите. Спор ради спора?)

Аватар пользователя ser.
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 20:42 пользователем ser.
+
0
-

Привет  с другой  стороны!   сейчас  затишье  в основном,   но   когда   стреляли   ККП  был  часто  возможно автоматы  плохо  слышно... т.к.  км  10   

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 11:18 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Вы под какой патрон альтернативите? Я предположил 9,3Х64 Берннеке обр.27 года! С энергетикой в 4800-5800, как у Вас.Но сей охотничий! Из него в 21-м веке не смогли ( или не хотели?)"выжать" больше. У Вас есть ЧО другое для конца 20-х?

Аватар пользователя W_Scharapow
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 18:22 пользователем W_Scharapow
+
0
-

Есть на СИ такой персонаж, который яростно топит за покупку Браунинга М1921. Считая, что это спасёт Россию. Ничего кроме омериги не существует и вокруг живут оружейные лузеры ничего достойного не создавшие.

А раз у нас имеет место быть сплошной попило-откатинг в оружейной школе, то всё оружие надо заменить на "маде ин ЮСА". 

Позицию отстаивает с небывалой яростью и подчас за гранью здравого смысла и вопреки оному.

Здесь де имеет место быть симбиоз того самого сишного чувака и небезизвестного Ланцова с произведением Маршал. Там тоже за многое топили и только роторные линии и стальные гильзы под лаком спасли пехоту.

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 18:35 пользователем Chessplayer-
+
2
-

Что вы Володя такое говорите. Я ж отсидел, исправился, принял точку зрения большинства. Вот теперь над новой альтернативой работаю, как пять тракторов в один плуг запрячь. Надеюсь народу понравится, лайков тридцать срубить. Как думаете, получится? ;-)

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 18:48 пользователем NF
+
0
-

Я ж отсидел, исправился, принял точку зрения большинства. 

 

А хотя бы не много умнее после очередной отсидки Вы стали или Вас все равно только могила и могет исправить?

 

Вот теперь над новой альтернативой работаю, как пять тракторов в один плуг запрячь. Надеюсь народу понравится, лайков тридцать срубить. Как думаете, получится? ;-)

 

Можете обратиться для консультаций к ведущему инженеру сельскохозяйственных и прочих наук. Он Вас и просветит по этой теме.

 

Надеюсь народу понравится, лайков тридцать срубить. Как думаете, получится? ;-)

 

А это уже зависит то того, как Вы будете стараться рассмешить народ. Только смотрите чрезмерно не увлекайтесь. Иначе Вас снова принудительно отправят в отпуск.

 

 

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 19:01 пользователем Chessplayer-
+
0
-

А хотя бы не много умнее после очередной отсидки Вы стали или Вас все равно только могила и могет исправить?

Да как вы подумать то такое могли, я же сказал все осознал. Теперь я как все.

Аватар пользователя NF
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 14:13 пользователем NF
+
0
-

Да как вы подумать то такое могли, я же сказал все осознал. 

 

Да так я и мог подумать: "горбатого" только могила и исправит.

 

Теперь я как все.

 

Вот в это не поверю. Вопрос лишь в том, на сколько Вас в этот раз хватит.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 23:39 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Уважаемый казахский модератор. Вы уже раз пять в этой теме подчеркнули, что намного умнее меня. Мне кажется те, кто не заметил этого из ваших альтернатив из ваших постов запомнили точно. Никто не возражает. Может успокоитесь уже?)

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 13:58 пользователем NF
+
0
-

Вообще то я подчеркнул то, как Вас отсюда гоняли несколько лет подряд. Такой чести на АИ еще никто не удостаивался. В этом Вы действительно выше всяких похвал.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 14:13 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Похоже, что у одного из нас паранойя.) Я зарегистрировался на сайте 10 января 2017 года. Единственный раз был забанен после того, как высмеял большую группу лиц с паравозиком из тракторов тянущих один плуг на целине. Все. Кого вы гоняли все остальные годы я не догадываюсь. Может, зеленых человечков?

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 15:14 пользователем NF
+
0
-

 Похоже, что у одного из нас паранойя.)

 

Вот Вы и сами признали что паранойя у кого то одного. А по скольку Вас постоянно вычисляли многие из активных участников обсуждений, то это как и подтверждает Ваше предположение что паронойя именно у Вас, а не у большой группы тех кто Вас вычислял.

 

Я зарегистрировался на сайте 10 января 2017 года. Единственный раз был забанен после того, как высмеял большую группу лиц с паравозиком из тракторов тянущих один плуг на целине. Все. Кого вы гоняли все остальные годы я не догадываюсь. Может, зеленых человечков?

 

Так Вы же, сир, многолики как никто другой. Но Вас научились быстро вычислять как бы Вы не обозвались. Стало быть паранойя у Вас.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 15:36 пользователем Chessplayer-
+
2
-

Браво, Шерлок.) Я так понимаю одновременно являюсь тем самым чуваком, который доказывал, что в СССР все криворукие, а АК и СКС штурмовое оружие, а не пехотное? Хх2 он же Прохожий? От вашего зоркого взгляда ничего не ускользает, палите на лету.
Меня одно только удивляет - почему от меня в образе Прохожего у вас не пригорает, а в образе Шахматиста очень даже?)

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 15:39 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Не хотите, кстати, сеанс видеосвязи по какому нибудь вайберу-ватсапу. Говорят, очень даже хорошо паранойю лечит.)

Аватар пользователя NF
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 17:47 пользователем NF
+
0
-

Не хотите, кстати, сеанс видеосвязи по какому нибудь вайберу-ватсапу. Говорят, очень даже хорошо паранойю лечит.

 

И Вам тоже помогло? Или для Вас уже поздно какое либо лечение?

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 18:22 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Коллега, попрошу.) Паранойя у вас. Вы же мне шьете раздвоение личности достойное Бойцовского клуба. Шахматист и Прохожий в одном лице.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 19:06 пользователем КосмонавтДмитрий
+
10
-

идея оригинальная, но со своей стороны не соглашусь:

1. Станковый пулемет ротного звена, замена Максиму. С возможностью установки на станке Соколова либо зенитной треноге.

претензия военных к Максиму ни в каком случае не в дальности или недостаточном могуществе пули, а только и исключительно в массе этого пулемета, которая оказалась неприемлема для маневренных действий (в обороне - быстро сменить позицию, в атаке - быстро выдвинуться). Все что массу Максима увеличивает - уменьшает его боевую ценность

2. Снайперская винтовка/ПТР. Тоже для использования на уровне роты.

на уровне роты снайперские винтовки увеличенного могущества скорее потребуют более дорогих прицелов, чем увеличенного калибра. ПТР даже 14,5 был на самом деле не особо важным оружием. не так просто поразить танк, даже проделав дырку в броне. Он от этого не тонет. Впрочем, винтовка к примеру 12,7мм бы не помешала.

3. Танковый пулемет, стандартный для бронетехники.

лучше иметь однотипный пулемет с пехотинцами, чем оригинальный

4. Авиационный пулемет.

оказалось что и 12,7 недостаточно и вскоре перешли на 20-23-30мм

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 19:24 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Коллега, чтобы мне не писать еще один однообразный пост, а ответы на все ваши возражения я давал, давайте сменим формат беседы. Вот вы/я выделили четыре направления. Плюс нам еще нужен КК пулемет, значит пять. Предложите решение по каждому и потом сравним. Если есть желающие присоединится для дискуссии только в плюс.
Напоминаю, дата начала альтернативы конец 20х.

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 14:21 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

извольте. 

начну с начала: никаких особых бед для обороноспособности СССР реальное стрелковое оружие не принесло. Да и вообще фронтовики пишут, что основные дела делались вообще не стрелковым оружием, а пушками, танками, самолетами. Хотя конечно какое-то стрелковое оружие нужно. Да, маузер98К академически рассуждая как бы получше мосинской винтовки, но по боевой ценности они оказались однотипны, а вот по цене она дешевле.

Вообще Великая Отечественная показала что успех у той страны что могла сделать МНОГО оружия а значит оно должно быть более-менее пригодное по ТТХ и дешевое

1. Станковый пулемет ротного звена, замена Максиму. С возможностью установки на станке Соколова либо зенитной треноге.

тут по моему мнению оптимален наш любимый  винтпатрон 7,62×54 мм R, и ничего не надо выдумывать альтернативного. В общем в 1928 году легко можно было бы взять ДП-27, да и проделать с ним все манипуляции что и были проделаны в 1946 году для создания РП-46. Один в один все как было. Он так и называется - ротный пулемет РП-46.

2. Снайперская винтовка/ПТР. Тоже для использования на уровне роты.

Снайперская винтовка: ну тут ничего лучшего в конце 20х чем винтовка Мосина не выдумать. разве что лучше бы взять не карабин а именно пехотную винтовку образца 1891/10 - которая со стволом 800мм. Винтпатрон 7,62×54 мм R  штык убрать. сделать более эргономичные жеревянные части, украв их у Маузера. Ближе к 1940 году можно снайперские винтовки потихоньку переводить на СВТ

 

ПТР: ничего не надо делать в конце 20х годов. Тогда и противотанковых пушек еще нет почти. А как будет 14,5 мм патрон - то надо делать где нибудь в 1939-1940 годах ПТРС (которая самозарядная) как в реале, но со снайперским прицелом

3. Танковый пулемет, стандартный для бронетехники.

вот тут я не понимаю почему в реале не был использован пулемет Максим. Для бронетехники это самый оптимальный вариант и даже и 1945 года включительно. Винтпатрон 7,62×54 мм R 

4. Авиационный пулемет.

вот тут в перспективе с 1937 года начиная явно нужен новый патрон, а пока (для конца 20х) подошел бы пулемет РП-46, кончно доработанный как ДА: с гильзосборником и переделанным спуском. ШКАС / ШВАК я бы вообще не принимал на вооружение. никакого толку от его мегаскорострельности нет и патроны очень плохие - как 20мм, так и 7,62мм

а так конечно было бы в тему иметь хороший 12,7..14,5 мм пулемет, или 20..30 мм пушки как можно раньше а не в 1941 году

например можно купить эрликон - либо итальянские Бреда - не потому что они хорошие а потому что ничего лучшего в СССР было бы не купить

5. Крупнокалиберный пулемет.

на самолм деле все понимали что он нужен просто не получалось, и Дягтеревский пулемет  ДК (до ДШК) был просто образцом а не пулеметом. Так что в альтернативе сколько-нибудь правдоподобной если без попадания с чертежами и техпроцессами все остается как есть - ДШК с 1939 года

Аватар пользователя frog
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 16:17 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, однако, ЕМНИП, РП-46 весит поболее 20 кг. Хотя, с учетом того, шо это вместо "максача"...хде токо тушка стоко же, тады да, вполне съедобно...

frog

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 09:05 пользователем blacktiger63
+
0
-

Врет вам память, тушка в 13 кило, не тяжельче МГ-34.

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 09:24 пользователем frog
+
0
-

   Дык я про снаряженный говорил.... Т.е. хотел сказать, шо снаряженный 46-ой стоко же, скоко тушка максача... Хотя с точки зрения пострелять максач все равно гарнее...

frog

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 15:09 пользователем Пупс
+
0
-

А РПД когда пошел в массы? И смысл в РП если требования поменялись? А замена Максиму и так шла в виде ДС и после СГ, ну наконец калаш всех вытеснил.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 16:21 пользователем frog
+
0
-

   РПД пошел в массы в 1948. Что характерно, под 7.62х39. СГ пошел в массы в 1943.

   По поводу ДС позволю неаккуратность сослаться на пидивики:

  

   В 1930 году к работе над созданием станкового пулемёта приступил известный оружейный конструктор Василий Алексеевич Дегтярёв, создатель принятого на вооружение Красной Армии в 1927 году ручного пулемёта ДП. 

   Окончательный вариант пулемёта был принят на вооружение РККА 22 сентября 1939 года под наименованием «7,62-мм станковый пулемёт обр. 1939 г. ДС-39».

   И через два года сняли с производства.... Кроме недостатков и недоработанности, в т.ч. и потому, что "не кушал" старые патроны. И снова начали лепить максач. ЕМНИП, до победного.

   Мы же говорим о конце 20-х, если я помню. Да и для апологета 9 мм патрона было бы забавно поглядеть, сколько возился с пулеметом Дегтярев...

frog

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 18:37 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Не кушал старый патрон. Не кушал холщевую ленту при темпе стрельбы 1200 выстрелов в минуту. Прямое следствие желания сшить семь шапок из одной шкурки. А сказали бы: товарищ Дягтерев не надо нам ДС, не надо ДК, сделайте нам один пулемет для товарищей с прямыми руками. Но лучший в мире. И в танковой, и в авиационной и в станковой версии. А мы вам и патрон нормальный дадим, и ленту металлическую. И технологов подключим и металлургов и с производственниками свяжем. Ресурсов то много высвобождается. А вот товарищи Токорев и Симонов будут вместо разработки бесполезных пока самозарядок вашими конкурентами в разработке этого лучшего в мире пулемета. И еще 5-10 конструкторов.
А старые патроны в холщевой ленте мы и в Максимах растреляем.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 18:59 пользователем frog
+
0
-

   Думается мне, что и в реале очень хотели адекватную замену максачу. Опять-таки, не могу ничего сказать о том, что Дегтярева ущемляли, как-никак Герой Соцтруда за нумером 2. И тем не менее возился с ДСом стоко лет... Видимо, по причине желания распила грантов на пулемет... И с производством новых боеприпасов все было ... не шибко. И тоже самое могли сказать и тогда, да и говорили наверняка. Но... Лично я, собственно, не против 9-ки, может даже наоборот. Вот только суровая реальность... Если бы кто-нито сподобился грамотно расписать и сам боеприпас и условия "внедрения"... Именно об ентом, об этих самых условиях речь и идет. И с танками проблемы, и с аэропланами, и с корабликами... Почему со стрелковой должно быть по-другому? Изменять надо впервую очередь мозги, тады(ИМХО)заклепки сами на место встанут.

frog

Страницы