Изобретаем промежуточный патрон. Между винтовочным и крупнокалиберным.

июл 30 2017
+
0
-

Небольшая подводка к следующий танковый альтернативе. В альисторических кругах уже стало анекдотом, что попаданец, переместившись в самое популярное время первых пятилеток, в первую очередь изобретет промежуточный патрон.

Вроде бы плюсы данного решения достаточно очевидны, и обычно единственным аргументом против является обвинение в послезнании. Давайте разбираться. Итак, конец 20х годов. Стрелковка РККА представлена мосинкой, ДП, постепенно вытесняющим девайсы первой мировой, и Максимом. То, что в этом составе Максим был самым слабым звеном, было очевидно для военных, и активные попытки создания замены ему начались сразу после принятия на вооружение ДП-27. Закончились они неудачно во многом из за желания сэкономить (противоречивые требования об использовании холщовой ленты в сочетании с высоким темпом стрельбы и всеядностью по патронам). Плюс огромные ресурсы были затрачены на разработку и производство самозарядок, эпопею со ШКАСом и ДК/ДШК.

Я предлагаю заальтернативить с патроном с другой стороны: сразу после принятия на вооружение ДП-27 разрабатываем и принимаем на вооружение патрон в 9 мм и 5–6 кДж, на грани между винтовочным и крупнокалиберным. Под него принимаем комплекс вооружения: 1. Станковый пулемет ротного звена, замена Максиму. С возможностью установки на станке Соколова либо зенитной треноге. 2. Снайперская винтовка/ПТР. Тоже для использования на уровне роты. 3. Танковый пулемет, стандартный для бронетехники. 4. Авиационный пулемет.

Зачем? 1. Закрываем самую слабую нишу в отечественной стрелковке того периода. 2. Возможность поражать самые массовые бронеобъекты с защитой от винтовочных пуль. В конце 30х таковыми являлись почти все танки, орудийные щиты, бронеавтомобили и тд. Но и в дальнейшем таких бронеобъектов будет не мало. 3. Идеальный патрон для стрелковых дуэлей. Масса пули позволяет дольше сохранять скорость, а значит и настильность траектории. При этом стоимость и вес вооружений не зашкаливают, как в случае с полноценными крупнокплиберными патронами. 4. Оптимальный патрон для авиации 30х, дающий больше возможностей для создания спецпатронов, чем стандартный винтовочный. За счет чего? Отказ от самозарядок винтовочного калибра, эпопеи со ШКАС-ШВАК, ДК-ДШК. Отказ от тяжелого патрона для Максима, патрона для ШКАС, 12.7×108, 12.7×108 ШВАК. Крупнокалиберный патрон пилим сразу мм в 15 и в 30 кДж, но это уже в другой серии.

На бумаге вроде все ничего, но столкнувшись с нашей реальностью, когда перспективные образцы вооружений внедрялись чуть ли не десятилетие, не останемся ли мы у разбитого корыта? Вспомним эпопею с МЗА. Что если в реале чаша не выйдет, какой запасной вариант? Рассмотрим каждый случай:

1. Снайперка-ПТР 9 мм. В принципе, ничего сложного. Базовым вариантом можно запилить обычную магазинку, потом самозарядку, поскольку оружие предназначено для прямых рук – вопрос об экономии дорогих сортов стали, как в случае АВС, СВТ не стоит. Пока войска не насыщены данным видом вооружения, юзаем обычные снайперские Мосинки. Предвидя логичный вопрос нафига ПТР в 9 мм и 5-6 кДж, когда даже роль 14,5 и 30 кДж сомнительна? Во первых, 9-мм ПТР является полноценной снайперской винтовкой, по возможностям превосходящей винтовки нормального калибра. То есть в отсутствии танков это грозное оружие, а не эрзац. Во вторых, может переноситься и использоваться одним человеком, а не расчетом. В третьих, выполняет большинство функций обычного ПТР. Бить оптику на танке и уязвимые места может с зачастую лучшим эффектом. Как-никак оператор полноценный снайпер.

2. Станковый пулемет. Опять же, в связи с относительной редкостью девайса и предполагаемых прямых рук операторов расщедриваеися на металлическую нерассыпную ленту, что сразу снимает кучу вопросов. Станок используем стандартный Соколова, универсальные треноги тоже изначально предполагаем как для установки Максима, так и нового пулемета. Понятное дело, пока Максим же и используем до насыщения новыми пулеметами.

3. Танковый пулемет. Ну тут все еще проще. И в танкетке Карден Лойд, и в Виккерсе шеститонном стояли станковые пулеметы. Идея засунуть в самоходную повозку ручник, в разы понизив ее боевую ценность – это уже плод ума сумрачного советского гения.

4. Авиационный пулемет. Тут все как в реале. Пока не появился пулемет под новый патрон, юзаем ПВ. И вряд ли получится дольше, а тем более сложнее, чем с ШКАСом.

Комментарии

Аватар пользователя waldemaar08
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 13:15 пользователем waldemaar08
+
0
-

1.У Вас крайне мало эрудиции,поэтому обратитесь к Гуглу.Он Вам покажет,где,когда и какое время выпускался и выпускается АК и производные,а также боеприпасы к нему.

2.А Вы не считайте баллистику,а общайтесь с пользователями(недавно здесь был матераил об экспертных оценках "превосходства" МиГов над "Тайгером".Это из той же оперы,что об аэродинамике и расчёте подъёмной силы шмеля.Если бы он был грамотным,то знал бы,что летать не может)данного оружия.Я сейчас с удовольствием бы поменял свой 5,45 на 7,62,что был у меня в СпН.

2.ВЫПУКИВАЕТЕ-это Вы свои фразейки и измышлизмы,а оружие выпускается,производится и т.д.

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Опубликовано пн, 07/31/2017 - 13:34 пользователем xx2
+
-12
-

Хотя я принципиально не общаюсь с людими у которых в подписи есть надпись "модератор", но вам отвечу. Один раз.

У Вас крайне мало эрудиции

Не вам об этом судить.

Он Вам покажет,где,когда и какое время выпускался и выпускается АК и производные,а также боеприпасы к нему.

Может быть где-то по сараям и выпускается. Для разного рода нечесаных "повстанцев" Однако это не "армия". И уж точно не "пехотное оружие".

А Вы не считайте баллистику

А как еще оценить реальные ТТХ оружия? По звездам и "крутым рассказам очевидцев" не получится. Баллистика, это точная НАУКА. Алхимией и астрологией там даже не пахнет.

а общайтесь с пользователями....данного оружия

Вот уж что оружейники станут делать в САМУЮ последнюю очередь, так это "общаться с пользователями". Просто потому, что меньше всех в оружии разбираются как раз они. А лысые животастые дядьки из КБ, в штанах с растянутыми коленками, те да, разбираются. Вот как раз с ними и будут разговаривать.

Я сейчас с удовольствием бы поменял свой 5,45 на 7,62,что был у меня в СпН.

Вот вы сами и подтвердили все, что я писал абзацем выше.

а оружие выпускается,производится и т.д.

Видимо перевооружение СА 70-х годов прошло мимо вас.

ВЫПУКИВАЕТЕ-это Вы свои фразейки и измышлизмы

Модератор-хам, это не редкость. Но, при этом, явная гадость. Если нет аргументов, лучше помолчать. Со стороны корректнее выглядит.

Аватар пользователя waldemaar08
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 14:29 пользователем waldemaar08
+
0
-

Опуская всю Вашу бессмысленную ересь по оружию,обращу внимание на то,что "ВЫПУКИВАТЬ"-это Ваше слово,из Вашего коммента,которым Вы решили обозвать выпуск оружия марки АК.

Будьте аккуратнее в высказываниях и тогда "обратка" к Вам не прилетит.

Модератора-"хама" я на первый раз пропускаю мимо глаз/ушей.

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 13:18 пользователем blacktiger63
+
0
-

вы, если сами не можете считать баллистику и от этого, не можете понять, что к чему, то смотрите на факты. 

У нас на форуме новый срыватель покров образовался! Прикольно, чё.

Ну, поехали:

- што там такого с баллистикой промпатрона, о чем мы не знаем? 

А в мире оно вообще больше нигде не выпукалось.

Мильены карабинов М1 с чуйством глубокого охренения смотрят на Вас. Про тыщщи всяких там Ругеров, я скромно умолчу. Или имелось в виду именно выПукалось?

Ну и под занавес, просветите нас темных, патрики 5,45х39 и 5,59х45 - это пистолетные али винтовочные?

 

 

 

 

 

 

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Опубликовано пн, 07/31/2017 - 14:02 пользователем xx2
+
-6
-

Мильены карабинов М1 с чуйством глубокого охренения смотрят на Вас.

А патрон .30 Carbine, он промежуточный? Вы в этом твердо уверены?

Рекомендую вам подтянуть "теорию".

Про тыщщи всяких там Ругеров, я скромно умолчу.

И здесь вам тоже надо подучиться. Выпуск армейского (пехотного) оружия в тысячах не измеряется.

Ну и под занавес, просветите нас темных, патрики 5,45х39 и 5,59х45 - это пистолетные али винтовочные?

Для обращающихся в таком тоне это платная информация.

Однако в виде исключение отмечу, что надо бы вам изучить разницу между патронами с классической пулей и слабостабилизированной. И не валить их и оружие на них в одну кучу.

Ровно так же не надо валить в одну кучу АКМ, М16А2 и АК-74. Это все три РАЗНЫХ вида вооружений. Кое-что общее, конечно, есть. Например, магазины пристегиваются снизу. И еще кое-что, по мелочам. Но в целом, общего немного.
Кроме механики у АКМ/АК-74. Но там выбора другого не было, немцы-конструкторы к тому времени уже из СССР свалили. А сами оказались "без усов". Пришлось для ведения автоматического огня приспосабливать мало для этого пригодную уже имеющуюся конструкцию. Приспособили. Но с немалыми потерями в ТТХ. Поэтому до уровня М16А2 и даже М16А1 не дотянули.
При этом надо отметить, что тот же АКМ даже в подметки АК-74 не годится.

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 15:03 пользователем blacktiger63
+
2
-

патрон .30 Carbine, он промежуточный? Вы в этом твердо уверены?

Твердее твердого. Так сами амеры считали, такое у нх ТЗ было на энтот патрик.

Выпуск армейского (пехотного) оружия в тысячах не измеряется.

И опять охренели, на этот раз снайперские винтовки.

Для обращающихся в таком тоне это платная информация.

Можете оплатить, я не возражаю. А по сути - ответить нечего, первый слив защитан, ок.

надо бы вам изучить.

Вы не говорите мне, что я должен делать, и я не скажу куда Вам идти. Это понятно, надеюсь?

И не валить их и оружие на них в одну кучу.

Так и не валите, какие проблемы? Я ж тока спросил: это пистолетные или винтовочные патроны. Вам смысл вопроса ясен?

 Это все три РАЗНЫХ вида вооружений. 

ЖЖоте! А они пехотные или штурмовые или вдруг ещё какие?

Но там выбора другого не было, немцы-конструкторы к тому времени уже из СССР свалили.

Пляя, ишо один... Прям праздник какой-то!

Сможете назвать хоть на один элемент АК, разработаный "немецкими специалистами"?

Поэтому до уровня М16А2 и даже М16А1 не дотянули

Как интересно! И в чём же это недотянули? По кучности при стрельбе очередями, не? Или может, в надежности при стрельбе из загрязненного оружия, или извлечения магазина при заклинившем патроне? Просветите, испёрд!

 

 

 

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Опубликовано пн, 07/31/2017 - 13:51 пользователем xx2
+
-6
-

У нас на форуме новый срыватель покров образовался!

А что, где-то есть еще и старый? Вот с ним пообщаться было бы интересно. Может быть он компетентый в этом вопросе человек.

Прикольно, чё.

Прикольно, это догмы рунета относительно всего и стрелковки в частности. Бред вперемешку с сильным бредом. В основном.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 14:11 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, со срывателями всяческих покровов, по крайней мере тут, довольно просто. Много апломба, много безапелляционности, встречается и хамство. При приближении не хватает одного - знаний. Я никоим образом не посягаю на ваше право излагать истину(в окончательной редакции или нет - дело не в тем). Но очень часто за перечисленными выше "особенностями" ничего, увы, нет. Опять же и форма подачи материала/дискуссии, как правило, тоже играет некую роль. А поскольку далеко не все настолько сведущи, по крайней мере в стрелковке, вполне можно было бы(для избежания "непоняток" и соответствущего .... "флейма") уж простите за не совсем удачное слово, некий ликбез прочитать. Почему, собственно, калащ в роли пехотного оружия есть кака и как должно оное выглядеть. Ну и желательно - почему.

frog

Аватар пользователя К.С.Р.
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 14:23 пользователем К.С.Р.
+
2
-

[quote=blacktiger63]

У нас на форуме новый срыватель покров образовался! Прикольно, чё.

[/quote]

Камрад, ничего нового, только хорошо забытое старое в лице Прохожего он же Хотел и т.д.

Аватар пользователя byakin
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 15:23 пользователем byakin
+
0
-

в очередной раз прощаемся с коллегой прохожим

В словосочетании «альтернативная история» многие авторы упирают на слово «альтернативная», совершенно забывая про слово «история»; МОДЕРАТОР

Аватар пользователя blacktiger63
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 17:36 пользователем blacktiger63
+
2
-

Эх, не смыслите Вы в извращениях, такая развлекуха была, каждое его слово можно лить гранитом

Почти дошли, сказал Сусанин, и срезал с ветки ананас.

Аватар пользователя NF
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 18:10 пользователем NF
+
0
-

Эх, не смыслите Вы в извращениях, такая развлекуха была, каждое его слово можно лить гранитом

 

++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

 

И опять господин отхожий не долго продержался. До чего на АИ не любят великих спецов в чем либо. Гнобят оных и гнобят.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя waldemaar08
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 19:11 пользователем waldemaar08
+
0
-

Ну,дык,сборище дилетантов-же...А "серость" она завсегдЫ заклёвУИть всяческую светоч от Создателя...Скоты одним словом...

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Аватар пользователя NF
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 13:41 пользователем NF
+
0
-

Ну,дык,сборище дилетантов-же...А "серость" она завсегдЫ заклёвУИть всяческую светоч от Создателя...Скоты одним словом..

 

Это точно. Жисть хениев всех времен и всех народов всегда была не проста.

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо как мокрое полотенце.

Марк Твен.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 18:31 пользователем frog
+
0
-

   Льют базальтом, ЕМНИП. А вот плита, гранитная, с высеченной эпитафией....

frog

Аватар пользователя waldemaar08
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 19:12 пользователем waldemaar08
+
0
-

И-и-ээх-х...Согласен! +

МОДЕРАТОР

Для такого мнения у Вас должно быть зубов в два раза больше...

Аватар пользователя frog
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 15:53 пользователем frog
+
0
-

Простите, коллеги, "вживую" этого персонажа лицезреть(окромя сегодняшнего экспромта) не удалось. Он всегда такой....энергичный?

frog

Аватар пользователя Андрей Толстой
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 16:06 пользователем Андрей Толстой
+
0
-

Уважаемый коллега frog,

Простите, коллеги, "вживую" этого персонажа лицезреть(окромя сегодняшнего экспромта) не удалось. Он всегда такой....энергичный? Это он еще добрый и пушистый. В гневе он обычно угрожает прикрыть сайт, путем обращения в различные компетентные органы, устраивает doc-атаки сайта, ломает личную почту уважаемых коллег и пишет разные гадости, открывает с десяток пользователей и разговаривает сам с собой. В-общем развлекается по полной. Не берите в голову :)))))))) Аминь его метущейся душе. Очередной вынос тела великого классификатора, состоялся. После непродолжительной панихиды, очередной ник был предан забвению.

                                                 С уважением Андрей Толстой

Аватар пользователя ChokDok
Опубликовано пн, 07/31/2017 - 17:48 пользователем ChokDok
+
0
-

Ну вот, ёкарный-бабай!!! А я только попкорн принёс и колу подогнал!))) Дюже хотелось узнать, что же представляет собой пехотное оружие!))) Уж не нарезная ли кулеврина с капсульным замком?)))

Критиковать можно умных людей и их идеи, тогда может выйти что-то конструктивное в итоге. С дураками же спорить бесполезно, их легче отправить на тот свет - жить будет спокойнее, а дышать свободнее. 

Аватар пользователя Rio
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 01:28 пользователем Rio
+
2
-

А можно мне пакемона завести? Мимошного))) Проходишного))) 

Гнума его(в этом перерождении) первой поймала.))) Плюсик гнуме.)))

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 05:03 пользователем vitaliy.k
+
0
-

По Вашим выводам в конце статьи: по 1- ПТР-СнВ не рыба-ни мясо! Особенно на фоне отсутствия хороших БЗ пуль-с той металлургией до конца 30-х . по 2- не сильно эффективно именно как станкач и дорого, особенно по БК.
. По 3- уже ближе к смыслу, но на других "родственниках" Т-26 те же ручники стояли. Хотя и МТ и ДС были! По 4- смысл? Общий вывод - как альтернатива 12,7Х108 можно "подумать" 10,67Х75

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано вт, 08/01/2017 - 19:25 пользователем Chessplayer-
+
0
-

1. С фига ли, извиняюсь за мой французский? По пехоте на дистанции не просто мясо, а практически оптимально. По технике на момент принятия берет практически все. По ББ пулям ситуация как раз за 9мм. Пока ББ пуль нет стандартные 9мм будут служить их эрзацем. Как появятся пойдут в самые прямые руки.
2. Тот же вопрос. Дальнобойный и точный станкач в прямых руках (а пулеметчики в РККА отличались хорошей подготовкой на фоне общей массы) из которого можно поразить расчет орудия выкаченного на прямую наводку, легкую бронетехнику, пулеметчика за щитом " не сильно эффективно".
3. И это не есть хорошо. В следующей альтернативе подробнее.
4. Смысл прост до безобразия. Вместо левого ШКАСа сожравшего кучу ресурсов из за экзотической конструкции и потребовавшего отдельный патрон получить полноценный авиапулемет унифицированный с наземными аналогами.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 07:11 пользователем vitaliy.k
+
0
-

1) сравните СВДК под 9 мм 7Н33 и стандартную СВД- чем первая лутше?
2)избыточен!!!
3)Ждём-с, или хотя-б намекните как демо-ролик.
4) вместо ШКАСа нужен 20мм ШВАК или аналог! Но вероятно без первого вряд-ли у ЭТОГО "мэтра" получился второй.Не сильно важно пробитие, как разрывной снаряд!

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 08:54 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Блин, луЧше, коллега, лучше.)) Уж насколько я пофигист в этом деле, да и сам в этой области не очень, но в каждом сообщении глаз режет.
1.http://www.orsis.com/production/item/31
Одна винтовка под разные патроны. Просто смотрим практическую дальность. Особенно показательно сравнение .300 WM и .338 LM. Легкая, но более скоростная пуля проигрывает тяжелой 300 метров практической дальности. При равной длине ствола. Несмотря на дикую навеску пороха. Физику не обманешь, как бы вы не пытались.
2. Не, коллега, в вашем случае краткость с сестрой не дружат. Типовая ситуация, пехота наступает, натыкается на пулемет в дзоте или здании. Залегают, выкатывают пушку на прямую наводку. Пулемет шьет расчет прямо за щитом. А, нет, не шьет. Эксперт сказал - избыточен.)
3. Намекаю - следующие выходные. Возможность танковым пулеметом поражать щиты орудий тоже избыточна?
4. Коллега, не говорите об этом со знающими людьми. Пусть это будет наша маленькая тайна. Вся история ШКАС-ШВАК одно недоразумение сожравшее кучу ресурсов. И блин, мы еще в конце 20х. Какие нафиг автопушки на самолетах?

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 11:02 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Вы под какой патрон альтернативите? Я предположил 9,3Х64 Берннеке обр.27 года! С энергетикой в 4800-5800, как у Вас.Но сей охотничий! Из него в 21-м веке не смогли ( или не хотели?)"выжать" больше. У Вас есть ЧО другое для конца 20-х?

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 11:26 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Коллега, ну вы же прочитали историю данного патрона. Его габариты были обусловленны одним - возможностью засунуть в карабин Маузера самый здоровый патрон с минимальным изменением конструкции. Этим же потом соблазнились и модернизаторы СВД. У нас такого ограничения не стоит, винтовки Мосина мы "модернизировать" не будем, поэтому сразу можем сосредоточится на патроне оптимальном для пулеметов и снайперских винтовок.
Потянем ли мы один новый патрон? Вполне. В реале вместо него появились аж четыре - тяжелый пулеметный, шкасовский и два 12.7.

Аватар пользователя vitaliy.k
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 16:21 пользователем vitaliy.k
+
0
-

Берннеке по энергетике как раз соответствует Вашим предположением с 5-6 кДж. Нет на примете готового, так предложите свой вариант , хотя-б размерность!

Аватар пользователя anzar
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 22:10 пользователем anzar
+
0
-

В реале вместо него появились аж четыре - тяжелый пулеметный, шкасовский и два 12.7.

Коллега Chessplayer, прекратите уже ети манипулации (не менее 20 раз повторили) про 4(5) патрона, заменяемые вашим "единым"... Ето ДВА патрона- 7,62х54 и 12,7х108. И заменяете вы их тоже на два патрона- 9-10х?? мм и неизвестний еще (промеждуточний?) для массового пехотного оружия. А разные пули, дополн. кернение и т.п. не делают патрон другим видом. Или ваш "единый" снаряжаеться бронебойно- зажигательной-трассирующей- снайперско- разрывной пулей? Так бронебойной и (более-менее) снайперской не совмещаються никак! Про денег речь не идет...Союз богатый!

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано ср, 08/02/2017 - 23:33 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Не коллега, если бы я пользовался вашей логикой, то говорил бы о нескольких десятках патронов. Ну ладно, допустим патрон с тяжелой пулей можно считать типовым 7.62R, хотя необходимость в нем в моей альтернативе отпадает. Про 12.7x108R вы не знаете, потому что с 12.7х108 он не совместим совсем. Но шкасовский это точно отдельный патрон. Полная несовместимость как шкаса в автоматическом оружии, так и типового мосинского в пулемете шкас.

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 06:14 пользователем anzar
+
0
-

И много напроизводили 12,7х108 рантовых? Практически сразу (1936) перешли на 20мм ШВАК и их сняли с вооружения.

Что мешает всей гаме оружия (пулеметы, винтовки...) стрелять с 7,62х54Ш (кроме доступности)? То, что ШКАС не может стрелять обычными патронами не означает обратного. Коллеги указали- нет ШКАСа (переходим на крупный калибр)- нет проблем. Но авиационные боеприпасы (в силу особеностям предназначения) - всегда отдельная песня.

Жду продолжения о втором вашем патроне- для индивидуального пехотного оружия- тогда часть здешных проблем может потерять остроту.

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 09:00 пользователем Chessplayer-
+
0
-

1.много напроизводили 12,7х108 рантовых? Практически сразу (1936) перешли на 20мм ШВАК и их сняли с вооружения.

Какая разница сколько? Этот или подобный ему патрон неизбежен в случае ставки на ШКАС.

2.то мешает всей гаме оружия (пулеметы, винтовки...) стрелять с 7,62х54Ш (кроме доступности)?

Банально клинит любую автоматику. Из мосинки можно.

3. Коллеги указали- нет ШКАСа (переходим на крупный калибр)- нет проблем.

В варианте коллег реальная история может показаться сказкой.Я уже приводил пример, как американцы с их возмодностями не смогли допилить испану в разумные сроки. Им повезло, у низ был браунинг. Нам повезло хотябы со ШВАКом, без иронии. Чтобы что то напилить к 40м надо начинать в конце 20х. И с крупного калибра вы в это время не начнете. Предлодите разумную альтернативу хоть с какой то временной привязкой - будет разговор. Я свою безальтернативной не считаю. Но вариант ничего не делать до конца 30х а потом сразу кк смешной.

Аватар пользователя grunmouse
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 11:36 пользователем grunmouse
+
0
-

Банально клинит любую автоматику. Из мосинки можно.

Так наборот же. Это ШКАС клинило от обычных патронов, потому что они размонтировались при заряжании. А 7,62х54Ш не размонтируется ни в каком оружии, раз он даже в ШКАСе работает.

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 13:36 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Это отзывы практиков. Шкасовский патрон не просто с двойным обжатием. Пуля глубже утоплена в гильзу. В нешкасовской автоматике клинит. Мосинке понятное дело пофиг.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 13:50 пользователем Пупс
+
0
-

Ссылочку не дадите?​

Аватар пользователя anzar
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 12:54 пользователем anzar
+
0
-

Какая разница сколько? Этот или подобный ему патрон неизбежен в случае ставки на ШКАС.

12,7mm рантовый "неизбежен"? Почему? Его и в реале как бы не было! Но вот рант милостью Шпитального перекочевал в ШВАК....как круглая носовая балка у Т-34 (колесного хода, как у БТ уже нету, но балка под управл. колеса на месте!)

Предлодите разумную альтернативу хоть с какой то временной привязкой - будет разговор. Я свою безальтернативной не считаю

Я вам сказал- представьте систему (вкл. пехотный патрон)- часть вопросов может отпасть. А так- вы опережаете время. Ето сейчас актуально, потому, что "Пули патрона 7,62×54 мм R обладают следующим пробивным действием.....бронежилет IV класса защиты (по российскому ГОСТ Р 50744-95) пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 200 м (недостаточно!)"

А тогда проблемы были:

1. Станковый Максим тяжел, а у ДП27 огневая мощ недостаточная.

2. Мощность 7,62х54 избыточна для массового (технолог. и експлуатационно простого) пехотного автоматического/самозарядного оружия. (пех. огонь действен до 400м)

Ваша альтернатива т.1 не решает (наоборот- усугубляет), по т.2 молчит.

Альтернативу по т.1 предложить не могу (не спец по пулеметам), а по т.2- реалистичнее будет производить 7,62х25 (ТТ) с усиленным зарядом (ок. 700-800J- такие производили после войны в Чехию и Югославию) и каким-нить ППС (свободний затвор). Ето увеличить дистанцию действенного огня до 300м- больше не требуеться. (Примечание- попер. сечение 9х19 Пара больше и на дистанции енергия меньше- не предлагать )

 

Vis pacem - para bellum

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 17:01 пользователем Chessplayer-
+
4
-

1.12,7mm рантовый "неизбежен"? Почему? Его и в реале как бы не было! Но вот рант милостью Шпитального перекочевал в ШВАК....как круглая носовая балка у Т-34 (колесного хода, как у БТ уже нету, но балка под управл. колеса на месте!)

Так рант то перекочевал как раз таки вместе с гильзой от 12.7х108R. И перекочевал не атавизмом, как ваша балка в примере, а необходимой деталью. Ибо " колесный ход" то остался шкасовский.

2.вам сказал- представьте систему (вкл. пехотный патрон)- часть вопросов может отпасть. А так- вы опережаете время. Ето сейчас актуально, потому, что "Пули патрона 7,62×54 мм R обладают следующим пробивным действием.....бронежилет IV класса защиты (по российскому ГОСТ Р 50744-95) пробивается пулей со стальным сердечником на дистанции 200 м (недостаточно!)"

Да я вас умоляю. Какой нафиг бронежилет 4 класса защиты сейчас, когда на поле боя куча АГС, ККП и тд. Если пациэнт и выживет, то воевать долго не сможет. Коней 20х начало тридцатых пожалуй единственное время, когда можно было отказаться от 12.7 и сделать шаг к отказу от ранта.

Система?) Справедливое требование, в моей альтернативе:
7.62мм 2кДж (можно 6мм, но промышленность не поймет), 9мм 6кДж, 15мм 30кДж. Все!
Дальше пушки 23мм и 37мм. Хотя 15мм это всеже скорее автопушка, а не пулемет. 15-23-37 три гильзы, три пули, шесть патронов. Слабее в том же калибре в авиацию, сильнее на землю и в технику.
15 мм ПТР - батальон.
37-57-76.2-101.6 пушки,клиновый замок, противотанковые возможности, батальон, полк, дивизия, корпус 76.2-101.6 зенитки, длина ствола как у соответствующих пушек, совместимость по снарядам дивизия - корпус и выше 60-82-107-160 минометы рота, батальон, полк, дивизия 152 гаубица корпус и 152 пушка-гаубица в АРВГК. Пушка 305 мм АРВГК, жд, флот. Все.
Понятно это вариант. И важнее не сама система, а как к ней прийти плавно, без слабых мест.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 17:18 пользователем Пупс
+
0
-

Как мне нравится Вас читать, писатели фантасты просто отдыхают!!!

Какой нафиг бронежилет 4 класса защиты сейчас, когда на поле боя куча АГС, ККП и тд.

Ну вот живой пример фантастической поэзии. Живу в 4км от поля боя и там по прежнему рулят калаши, хоть и натовские стволы проскакивают. Но самое интересное что рулит 7,62х39мм а 5,45 ну не то, то есть опыт жестокой войны оказался важней последующих маневров а-ля иностранцы. Но еще более интересное, что одна великая держава вернула на вооружение максимы и с удовольствием их использует!

Кроме мощности выстрела есть еще длинна ствола которая может не позволить реализовать выстрел на полную мощность. Есть вес и начальная скорость пули, которые гораздо важней полной мощности и именно они определяют свойства оружия.

Ну Вы продолжайте, мне интересно что  еще выскажите вместо того, чтоб просто погулять по справочникам.

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 17:27 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Коллега, ну не умеете свои мысли выражать, мозг сломать можно пытаясь разобраться.)

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 17:47 пользователем Пупс
+
0
-

Вы действительно пытаетесь разобраться?

 

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 18:38 пользователем Chessplayer-
+
-6
-

Не, я думаю, как выкрутится из создавшейся ситуации. Понимаете, коллега, тут есть такой неприятный момент - мое образование в области естественных и точных наук на две-три головы выше среднестатического по сайту. Причем это не мое оценочное суждение, а медицинский факт со всеми справками и дипломами. И тут два варианта - либо я указываю коллегам, когда они несут хрень и за мной бегают куча обиженных НФов и в итоге я ловлю бан. Либо я становлюсь "как все", но тогда есть риск самозабанится.) Вот вы что посоветуете в такой ситуации?)

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 19:16 пользователем Пупс
+
0
-

Займитесь самообразованием и перестаньте обманывать. Люди начнут к Вам гораздо лучше относится да и жизнь резко изменится в лучшую сторону. Хотя себя менять и очень трудно...

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано чт, 08/03/2017 - 20:04 пользователем Chessplayer-
+
-4
-

Не, коллега, сейчас так не работает.)) Еще лет пять-десять тому назад могло, любой пустышка мог выдавать такие напыщенные фразы типа вашей, коротышка изображать двухметрового качка, прыщавый юноша - любимца женщин. Сейчас же у каждого есть телефончик с камерой, куча мессенджеров и доступный интернет. Хотите проверить, к кому должны потянуться люди?))

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 03:41 пользователем Пупс
+
4
-

Знания все эти игрушки не добавляют. А напыщенные фразы без обоснования как раз Ваш стиль. Люди всегда тянуться к тому в ком уверены. Вот Вы выдали кучу фигни и люди обоснованно Вас неуважают. Ваши понты и раньше не работали и сейчас, люди выбирают правду!

Я пока ни слова несказал об своем образовании и гениальности, даже сам над собой посмеиваюсь, потому что люблю необычную технику. Даже осознано оную довожу до маразма. Вот потешил ребят танчиком в 3000тонн, но он то поедет!!! Свои АИ создаю на реальных идеях или образцах, пусть и необычных но возможных, естественно проверяю все хоть приблизительным но расчетом, дабы не пустословить. Стараюсь проилюстрировать идеи для большей наглядности и дабы убрать непонятки, вот перешел на обьемные рисунки.

А у Вас? Три строчки и ничего, кроме дешевых понтов... В который раз уже это? Что реального Вы доказали в обсуждении? И как я вижу ничего путного от Вас ждать уже не приходится, закостенели в пустословии, жаль, в этом мире и так слишком много пустых людей...

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 08:06 пользователем Chessplayer-
+
-4
-

Коллега, речь то не про знания.) А про возможность посмотреть друг на друга, пообщаться и убедится наглядно, кто из себя что представляет.
И про образование вы свое не упоминали не из за скромности, а из за того, что нечем хвалится. Ведь эта же скромность не помешала вам потом выставлять оценки не имея на это никаких оснований в виде соответствующего опыта. Вот это и есть ПУСТЫЕ понты.
Вы наверное уже обратили внимание, что я зеркалю манеру общения оппонентов. И если человек изначально или в любой момент спора переходит на факты я подхватываю это мгновенно. А вот тех, кто хочет самоутвердится в словестной пикировке сразу предупреждаю, что я неправильный ботан.) С детства помню слезки в глазах тех, кто решил что набить морду чтобы не умничал это оптимальный выход. Потому что ботан оказывается круглый и аспекты физической культуры и мордобития интересуют его тоже, с научной точки зрения, понятно.) Время идет, мальчикам уже по 30-40-50 лет, а подходы не меняются. Кто то хочет победить в соревновании ума, а кто то набить морду в словесной дуэли. Главное, не нарывайтесь не на того.)

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 10:17 пользователем frog
+
0
-

   Коллега, нижайше прошу почтения, но.... Не касаясь никого персонально, хотелось бы выразить(во избежание отриконенных башмаков, сугубо ИМХО)некоторое сомнение по поводу дипломов, справок и прочего. При всем глубоком почтении к процедурам и ритуалам(в т.ч. и в науке) ни о чем, в общем случае, они не говорят, не будучи "обкаканными" жизнею. Типичный пример сего - "автогубители", большинство которых честно отучилось и сдало, что положено. А потом смотрим на дороги.... То же и везде, ну или почти везде...

   По поводу манеры вести дискуссии - это личное дело каждого, в этом месте, как говорится, не зудите, да не зудимы будете. Вот только вопрос - тема позудеть или тема обсудить?! Если позудеть, то .... А если обсудить, так и хрен с ней, с манерой, лишь бы за оной чо-нить стояло. Тут, слава богу, есть коллег, каковые не симпатичны(лично), но... материалы, выкладовываемые сими персонажами, на мой, ясен пень, кривой хохряк искупают их "несимпатичность"...

  Относительно же ваших идей... Мы же говорим о конце 20-х?... Тогда о какой новой линейке вооружения может идти речь, не взирая на ее полезность и нужность? Если речь идет о малочисленных игрушках - то вполне могет быть, но зачем? А о крупносерийном переоснащении РККА?!! Даже с учетом послезнания(куда ж от него) это та еще затея... На эту эпопею, ИМХО, уйдет лет 10, и то, если все будет нормально. Но тогда и массовый выпуск реальных образцов начнется в конце 30-х, а как же белополяки, белофинны, белокитайцы и прочие враги пролетарского государства? ИМХО, имеет смысл сначала прикинуть задачи( и хрен с ним, с послезнанием), а потом соображать о нужности разработки новых комплексов боеприпас-оружие, и каких именно....

frog

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 12:05 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Не, коллега, на манеру подачи мне глубоко безразлично, если там хоть что-то по теме будет. Но блин, опять ведь опять аргументы слабоватые.

Какое может быть крупносерийное переоснащение ркка в конце 20х и далее. Да тоже самое, что в реале. В стране с нуля создавались бронетанковые войска, ВВС, развивалась артиллерия, стрелковка связь. А вы называете принятие одного пулемета и патрона ВМЕСТО нескольких в реале утопией? Нехорошо.

Аватар пользователя frog
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 14:43 пользователем frog
+
0
-

   Я вообще тут редко встречал согласие с аргументами оппонента. Не взирая на логику... С другой стороны, свой зубик завсегда сильнее болит.

   Запускать в производство, помимо всякого-прочего, вами указанного, еще и комплекс оружия? На фоне всего? Зачем? В реале, под имеющиеся боеприпасы, освоенные в производстве, с великими геморами создавали образцы стрелковки... И потом, действительно, прикиньте, в качестве образца, какой-нить реальный боеприпас плюс-минус лапоть. Маузер тот же или помянутую Бреннеке. Да и прочее... Опять же, вспомним "козявки" с новыми образцами, сколько уйдет времени и средств в реале-то?

frog

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 18:22 пользователем Chessplayer-
+
0
-

Не помимо, а вместо. Один пулемет вместо ШКАС, ДТ и ДК/ДШК.

Аватар пользователя Пупс
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 19:03 пользователем Пупс
+
0
-

Невыйдет, Вам уже мильен раз обьясняли! Патрон 7,62х54 святое, а супротив ДШК Ваш патрон полное Г... Вот и вся арифметика. Ну циферки то будут? Графики по пулькам? Где Ваши великие знания?

Аватар пользователя Chessplayer-
Опубликовано пт, 08/04/2017 - 21:07 пользователем Chessplayer-
+
-4
-

Приведите ка хоть одно объяснение, чтобы не быть балаболом. Не голословное утверждение, а именно объяснение.

И вашими словами - ДК/ДШК полгое говно. В 1939 после почти десяти лет развития он стоил почти в полтора раза дороже, чем 45мм противотанковая пушка. При этом:
1. Как ПТО не пробивал практически ничего, что мог пробить 9мм. То е
2. По пехоте пуля ДШК стоила в 25 раз(!) дороже обычной мосинской.
3. Был абсолютно неманевренным с 165 кг станком. Без возможности маскировки.
4. По воздуху только из соображений на безрыбье, ибо с остальным было тоже не айс.
5. Количество совсем несерьезное, ибо организовывать и отлаживать несколько линий всегда накладно.
6. По цене оценочно стоил бы как 7-8 9мм пулеметов. По крайней мере станок ДШК стоил как 12 станков Максима.
Вопрос - нахрена он нужен?
С другой стороны ШКАСовский спецпатрон стоил вдвое дороже обычного мосинского. То есть 9мм при массовом производстве был бы как минимум не дороже ШКАС (никаких левых технологий типа двойного отжима и лакировки импортным лаком нет, при этом будучи вдвое эффективнее.
Вот так примерно выглядят доказательства в первом приближении. То что у вас - имитация попугая.

Страницы