Ивами или эскадренный броненосец типа Бородино по-японски

июн 18 2013
+
-4
-

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Статья представляет из себя развернутый комментарий на статью автора Земляк: http://alternathistory.org.ua/k-voprosu-o-modernizatsii-eskadrennogo-bronenostsa-orel

Прежде всего, надо отметить, что в статье перепутаны акценты между целями и средствами их достижения. Т.е. цели указаны как бы мимоходом, а средствам их достижения (о достоверности представленных сведений поговорим ниже) уделено гораздо больше внимания. Между тем это неправильно, т.к. не понимая целей, неискушенный читатель не поймет, почему принималось то или иное решение. Которое ему, опять же в отрыве от стоящих перед кораблестроителями целей, очень легко может показаться глупым.

Итак, перед японцами при модернизации Орла стояло четыре основные задачи:

  1. Решить вопрос с артиллерией ГК, т.к. одной пушки не хватало. При этом надо понимать, что запасных русских 12” пушек  у японцев не было.
  2. Довести бронирование ГП по ВЛ до нормального для ЭБР 1 класса защиты уровня, т.к. корабль еще на стадии чертежей был по этому критерию местами слегка испорчен «облегченным», а уже на верфи был окончательно добит «легким» ГП. Т.е. если смотреть только на ГП, то это был в основном ЭБР 2 класса защиты. С некоторыми местами, свойственными БРК 1 класса защиты. Чтобы было понятнее, о чем идет речь, можно привести в пример переделанную из «линкора для бедных» (ББР) в ЭБР Победу. Которую, как ни тянули, а выше ЭБР 2 ранга так и не вытянули. Так вот, защита по ВЛ у Победы был мощнее. Комментарии, как говорится, излишни.
  3. Довести осадку корабля до проектного уровня. Этим были бы решены 2 задачи. Прежде всего, скорость хода корабля вернулась бы к минимально приемлемому уровню. Одновременно расположение ГП к уровню ВЛ стало бы нормальным, а, следовательно, ГП смог бы полноценно выполнять свои функции. Напомню, проектное водоизмещение составляло 13.516т, что при машинах мощностью 15.800л.с. гарантировало кораблю скорость 18узлов.
  4. Не тратить много денег.

Прежде всего, на корабле надо было что-то делать с носовой башней. Как известно, одно из ее орудий было повреждено и требовало замены. На эту тему в сети версий, как на паршивой собаке блох. Вплоть до того, что все пушки ГК Ивами были, «как на Микасе 305/45»(!!!). Честно говоря, версия Земляка (не предположение. а именно утверждение) встречается мне впервые и выглядит, мягко говоря, смешной. Дело в том, что стрельба одним орудием из двухорудийной башни является исключением из правил. Другими словами, может осуществляться только в исключительных случаях и при этом нежелательна. Закладывать же такую исключительность и нежелательность в конструкцию башни никто в здравом уме и твердой памяти не станет. При этом, 305/28,3 орудие (с Николая 1) никоим образом парным для 305/38,3 (так русские пушки выглядели бы при переводе на общемировую систему обозначений, русская система здесь отличалась от общемировой) пушки Орла не являлось. Ни по мощности, ни по весу. Оно одно давало бы башне перевес в 18т. И все те «эффекты», что и при стрельбе одним орудием, при стрельбе разномастными пушками башне были бы тоже гарантированы, хотя и в меньшей степени. Можно было из 305/38,3 пушки стрелять уменьшенным зарядом, но эта версия и вовсе кажется фантастической. Скорее такую башню переделали бы в одноорудийную. С пушкой по центру. Впрочем, последняя версия тоже больше похожа на «шутку юмора», всерьез так могли поступить только с Апраксиным. Мы же исходим из того, что японцы люди разумные.

В пользу моей версии говорят фотографии Ивами. На них отчетливо видно, что пушки носовой башни одной длины. Т.е. о том, что там стояли разные пушки, как утверждает Земляк, и речи быть не могло.

Рискну и я высказать свою версию (тоже нигде раньше не встречал, поэтому и пишу, что моя) на эту тему. Пушка была заменена на аналогичную с Ретвизана (Хидзена). А уже с пушками башен Хидзена могли быть варианты. Для двух его башен у японцев были комплекты пушек для трех башен: русский (3 пушки), запасной от Ясимы и запасной от Хатсусе. У русского комплекта было преимущество в том, что он уже был установлен в башне. Недостатком было то, что эти пушки были самые маломощные и на 6 установленных пушек (2 корабля, три башни) у японцев оставалась бы всего 1 запасная, что было неправильно и поэтому маловероятно. Так что, скорее всего на Хидзене стояла чисто японская артиллерия. Пушки Ясимы не требовали укрепления погона, давали 28т. дополнительного веса, но были менее мощными, чем пушки Хатсусе. Пушки Хатсусе требовали усиления погона, давали перевес в 38т, но были мощнее всех остальных 12” пушек. Учитывая то, что для Хидзена перевес, в отличие от Ивами, не имел большого значения, а также исходя из общего числа установленных и резервных пушек, можно смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе с общим перевесом в 66т. В результате и по Хидзену, и по Ивами, и по всем другим японским ЭБР ситуация, как с количеством «рабочих», так и с количеством запасных пушек становилась нормальной, т.к. после гибели Ясимы и Хатсусе она таковой не была.

Но и тот вариант, что одна башня была с русскими пушками, а вторая с японскими (тогда уж скорее всего с запасными пушками Ясимы) с общим перевесом в 28т тоже полностью исключать нельзя. Кроме этого нельзя исключить вариант, что такая башня (с японскими пушками) стояла на каком-то другом японском трофейном корабле (тот же Ивами или Танго). В любом случае, одной пушки для укомплектования башен японцам не хватало (см. фото на заставке), а ставить разномастные (по Земляку), это просто смех.

Ситуация с пушками прояснилась. Японские пушки стояли на Полтаве (Танго, Чесма). Подробности можно посмотреть здесь: http://alternathistory.org.ua/305mm-pushki-ryav-i-chut-pozzhe-ili-tango-s-zemlyakom

Вторым этапом японцам надо было решить вопросы бронирования ГП Ивами. Ясно, что с тем бронированием ГП, что было на бородинцах это были не ЭБР, а «дурилки картонные» (типа, имитация). Здесь я согласен с цифрами в статье Земляка, кроме маленького вопроса? А что стало с оконечностями пояса толщиной 125 (или все же более реальные 127?)мм? Тема этой брони у него никак не освещена. Так и оставили? Маловероятно, все же толщина для ЭБР смешная. У Цесаревича там стояло 160мм и явно «просилось» больше. Так что, думаю, бронирование тремя типами плит было заменено бронированием двумя типами плит (точно, как у Цесаревича). А именно 145 и 194мм плиты были заменены на 229мм (у Цесаревича там же было именно так же, но плитами толщиной 250мм). А 125(127)мм плиты оконечностей были заменены на 203мм плиты. Повторюсь, у Цесаревича там было 160мм. Таким образом, бронирование ГП становилось более однородным, что соответствовало общемировой тенденции бронирования ГП. После этого корабль по защите ВЛ становился вполне зачетным ЭБР 1 ранга (а по другим критериям бородинцы и так были ЭБР 1 ранга). До того же Цесаревича или Ретвизана по защите ВЛ ему было, конечно, далеко, но Полтаву он «на хромой козе» уже обскакивал. Минус был в том, что на это соответствие уходило дополнительно еще порядка 180т брони, а, следовательно, перегруз корабля увеличивался еще больше. И такое мероприятие вступало в конфликт с задачей №3.

И уже с учетом этих двух самых важных мероприятий японцы включились в борьбу с весом. То, что им надо было где-то на корабле найти 860-870 (!!!) «лишних» тонн говорит о многом. В 13.280 тонн водоизмещения, как у Земляка, я не верю, попросту японцам эта цифра была ни к чему, им бы до исходных 13.516 тонн как-нибудь надо было доползти (Белов дает конечную цифру водоизмещения в 13.800т, что больше похоже на правду, хотя тоже не факт). Разумеется, в такой масштабной борьбе с весом многое из того, что надо и что не надо попало под нож, как те же бортовые башни, например. А чтобы не терять в совокупной мощи артиллерии среднего калибра вместо них установили одиночные 8” (а вовсе не с учетом какого-то там опыта). Но треть из них со смешными, для корабля класса ЭБР, щитами (как ими нормально пользоваться в линейном бою, непонятно).

Что касается котлов, то охотно верю. Хотя в сети на эту тему много скепсиса. Дело в том, что замена котлов прекрасно укладывается в схему экономии веса. Котлы Бельвиля были хороши только тем, что их можно было починить при помощи кувалды и разводного ключа. А кроме этого у них больше никаких достоинств не было, только недостатки. «В струю» и сведения об увеличении размеров угольных ям. Площадь (и вес) котлов при равной паропроизводительности стала меньше, вот помещения и освободились.

Другими словами, как я уже раньше писал в своих статьях на эту тему, «вымутить» что-то путное из проекта Цесаревича было невозможно. Идея Лаганя была ущербна сама по себе. Но в Цесаревиче хотя бы незащищенной была 3” батарея, практически ненужная в линейном бою (там выше ГП и еще были нюансы). В Ивами было неплохо, но чуть круче, там условно защищенной была треть артиллерии среднего калибра, да и калибр этой самой артиллерии был не очень подходящий. А на бородинцах пошли дальше всех, там слабо защищенным по ВЛ был весь корабль. Одним словом, если выбирать из Цесаревича, Орла или Ивами, то выбирать надо именно Цесаревича. Хотя непонятно, что бы в конце концов выстроили японцы, если бы не переделывали дефективный русский Орел, а строили корабль «по мотивам» Цесаревича с нуля, как русские. Может быть что-то лучше Цесаревича и получилось бы. А вот глядя на Орел и сравнивая его с Цесаревичем (да и Ивами тоже) остается только задавать себе вопрос, как Фарада в «Чародеях». Кто же так строит?

Должен заметить отдельно, что всякое общение с местными троллями, Земляком и Aley, в форме диалога прекращаю. Утомили. Пустая трата времени. Так что дальше, либо в форме монолога, либо между собой. Успехов вам, тролли.

Комментарии

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 09:18 пользователем Андрей
+
2
-

Прежде всего, надо отметить, что в статье перепутаны акценты между целями и средствами их достижения.

Сильно сомнительно, т.к. соответствующая статья (увы, почившая в бозе после очередного технического аврала) не касалась целей модернизации броненосца вообще - задачей той статьи был рассказ о самой модернизации, безотносительно целей, которыми руководствовались японцы.

Между тем это неправильно, т.к. не понимая целей, неискушенный читатель не поймет, почему принималось то или иное решение.

Почему же? Все зависит от целей, которые ставит себе автор - в противном случае, даже обозначив цели модернизации, можно сказать: "Сатья не полна, потому что автор, указав цели модернизации ничего не сказал о том, почему цели были именно такими, а не какими-то другими, для того, чтобы статья была полной, автору следовало бы описать тактическую концепцию применения ЭБР Японией".... и так далее. Иными словами, если следовать такой логике, то нужно признать что КАЖДАЯ статья должна начинаться со слов: "В начале была Земля. Она была круглая и горячая, а потом она остыла и..."

Так что все правильно.

Итак, перед японцами при модернизации Орла стояло четыре основные задачи:

Посмотрим:)))

Довести бронирование ГП по ВЛ до нормального для ЭБР 1 класса защиты уровня, т.к. корабль еще на стадии чертежей был по этому критерию местами слегка испорчен «облегченным», а уже на верфи был окончательно добит «легким» ГП. Т.е. если смотреть только на ГП, то это был в основном ЭБР 2 класса защиты. С некоторыми местами, свойственными БРК 1 класса защиты. Чтобы было понятнее, о чем идет речь, можно привести в пример переделанную из «линкора для бедных» (ББР) в ЭБР Победу. Которую, как ни тянули, а выше ЭБР 2 ранга так и не вытянули. Так вот, защита по ВЛ у Победы был мощнее. Комментарии, как говорится, излишни.

Было бы очень мило, коллега, чтобы Вы указали источник сего вдохновительного абзаца. А то, знаете ли, возникает ощущение, что Вы:

1) Придумали себе некую классификацию (это Ваше право и личное дело - как хотите, так и классифицируйте. Хоть в стратегические вертолетоносцы "Микасу" запишите - повторяю, на все это Ваша воля)

2) Пытаетесь уверить всех, что придуманная Вам классификация является общепризнанной и что японцы ставили себе задачи в соответствии с нею (А вот это, коллега, уже малость не соответствует действительности. Нет, ну если Вы с документами в руках сможете доказать, что японцы собирались добронировать "Орел" чтобы довести его "до нормального ЭБР 1-го класса" - тогда оно конешно, но вот если нет - приходится констатировать что Вы попросту придумываете цели модернизации "Орла")

В фантазиях тоже нет ничего плохого - если бы Вы написали "По моему представлению, цели японцев были такими и такими..." - вопросов бы не возникло.  Однако же покамест складывается впечатление, что Вы просто пытаетесь уверить нас в в несуществующем. Буду рад убедиться в обратном - дайте ссылку на источник/документ в котором перечислены упомянутые Вам цели. Но хочу сказать, что ответ в стиле: "А что еще японцы могли хотеть?" ни источником не документом не является.

Честно говоря, версия Земляка встречается мне впервые и выглядит, мягко говоря, крайне неубедительной.

Это да - мне тоже показалось странным такое решение.

Дело в том, что стрельба одним орудием из двухорудийной башни является исключением из правил.

Дело в том, что стрельба одним орудием из двухорудийной башни является такой же нормой как и залповая. Инет завален свидетельствами того, что, например, пристрелка четырехорудийными залпами с кораблей, имевших 4 двухорудийные башни велась именно так - стреляло одно орудие каждой башни.

Тема этой брони у него никак не освещена. Так и оставили? Маловероятно, все же толщина для ЭБР смешная. У Цесаревича там стояло 160мм и явно «просилось» больше. Так что, думаю, бронирование тремя типами плит было заменено бронированием двумя типами плит (точно, как у Цесаревича)

ну, тут хотя бы ясно, что  это Ваше мнение. Один вопрос - есть ли хоть какие-то свидетельства того, что японцы усиливали бронирование "Орла"?:)))

Другими словами, как я уже раньше писал в своих статьях на эту тему, «вымутить» что-то путное из проекта Цесаревича было невозможно.

Интересно мнение, которое цитирует Белов (которого, в свою очередь, цитируете Вы)

Система броневой защиты русского броненосца, включавшая продольную броневую переборку, которая значительно повышала живучесть корабля, превосходила японскую (английскую) систему бронирования....

... "Орёл", получивший тяжелые повреждения от попаданий 5 305-, 2 254-, 9 203-, 39 152-мм и 21 снаряда меньшего калибра и практически израсходовавший в Цусимском сражении свой боекомплект, 28 мая оказался в плену, и его 30 мая 1905 г. привели в Сасебо. По мнению В.П. Костенко, "Микаса" вряд ли смог выдержать такие разрушения, как "Орел".

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 10:53 пользователем hotel
+
-2
-

не касалась целей модернизации броненосца вообще

А зря. Любое мероприятие имеет под собой цель. А уже средства ее достижения могут быть разными. Безотносительно цели средства ее достижения могут показаться смешными и глупыми. Наглядный пример, замена 6 башен Ивами с 12 6" пушками на 4 каземата с 4 8" пушками и 2 8" пушки с щитами. В отрыве от всего прочего это мероприятие может показаться бредом сумасшедшего. Однако зная глобальную цель японцев, вернуть корабль в проектное водоизмещение, все становится на свои места и выглядит логичным.

чтобы Вы указали источник

Вы сами цифры хотите обсуждать или источники? Вас в источниках что больше всего интересует?

Придумали себе некую классификацию

Вы себе легко можете "придумать" такую же. Просто возьмите все корабли тех лет, разложите их ГП на бумажке в длину, высоту и толщину, и я вас уверяю, вы удивитесь некой закономерности, очень странно совпадающей с уже предоставленными мною цифрами. Если найдете где-нибудь исключение из правил, сразу пишите. Если не хотите искать, верьте на слово. Не хотите верить, уличите в несоответствии и уже дальше не верьте. А то какая-то "презумпция виновности" получается. И я еще ее должен зачем-то опровергать. Не буду, потому что не хочу. Я с вами общаюсь при помощи цифр в руках, а вы со мной при помощи посторонних эмоций. Это как-то неправильно ...

и что японцы ставили себе задачи в соответствии с нею

Можно, конечно, исходить из того, что японцы кретины. Одни "умники" уже 100 лет назад из этого исходили и на этом крупно погорели. Я же исхожу из того, что японцы здравомыслящие люди. По крайней мере сравнение кораблей РИФ и ЯИФ если и позволяет мне кого-то заподозрить в кретинизме, то только не японцев. Поэтому я и считаю, что они доводили ГП Ивами до нормального общемирового уровня (по минимуму, т.к. толщина это вес). А цифра 229мм на ГП Ивами, она везде. Понимаете, в сети она везде. Поэтому я и пришел к выводу, что 145мм и 194мм броня ГП Орла была заменена на 229мм. И особо указал, что у Цесаревича все было так же, только броня была 250мм. А вот цифра 203мм встречается нечасто и только в сочетании "229+203мм". Поэтому я сделал лвывод, что это бронирование оконечностей. Которые у Цесаревича бронировались броней 160мм. Т.е. общую схему бронирования я предположил, как у Цесаревича, а толщину применил ту, которая упоминается в сети. Самой схемы бронирования Ивами у меня нет.

если Вы с документами в руках сможете доказать, что японцы собирались добронировать "Орел" чтобы довести его "до нормального ЭБР 1-го класса"

Даже мысли такой у меня в голове нет. Хотите, доказывайте обратное.

стрельба одним орудием из двухорудийной башни является такой же нормой как и залповая.

Ну, да. Вы еще пристрелку боем назовите. Ясно же написано "стрельба одним орудием из двухорудийной башни является исключением из правил". Надо вам надо про угловую скорость, сдвиг башни, нагрузку на погон и т.д. и т.п. в сети посмотрите.

Один вопрос - есть ли хоть какие-то свидетельства того, что японцы усиливали бронирование "Орла"?:)))

Я не знаю, является ли для вас свидетельством данные в сети. На Цусиме посмотрите, там это указано, например. Документа о сверлении ГП Ивами и определнии, таким образом, толщины ее ГП у меня нет. Плиты от ГП с паспортом, тоже.

По мнению В.П. Костенко, "Микаса" вряд ли смог выдержать такие разрушения, как "Орел"

Белова я приводил в качестве одного из примеров, ставя его данные под сомнение. Вообще, я бы его данные через раз ставил под сомнение, одна статья про Ивами чего стоит, косяк на косяке. Что касается приведенной вам фразы, то она меня всегда веселила безмерно. Что может быть ценного в мнении инженера по поводу артиллерии и брони? Его мнение на эту тему имеет такую же "ценность", как мнение всем известного словоохотливого баталера. Т.е. никакой. И то, что Белов это мнение в своей статье приводит, сразу настраивает на некий скептицизм по отношению к его данным.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 12:51 пользователем Андрей
+
2
-

А зря. Любое мероприятие имеет под собой цель.

В том-то и дело. Цели модернизации тоже имеют свою цель - приблизить ТТХ корабля к предьявляемым к нему требованиям. И в общем-то не зная этих самых требований цели модернизации тоже могут выглядеть смешными. А требования к кораблю неясны вне концепции его применения. И так далее, вплоть до горячей земли.

Наглядный пример, замена 6 башен Ивами с 12 6" пушками на 4 каземата с 4 8" пушками и 2 8" пушки с щитами. В отрыве от всего прочего это мероприятие может показаться бредом сумасшедшего. Однако зная глобальную цель японцев, вернуть корабль в проектное водоизмещение, все становится на свои места и выглядит логичным.

Почему, например, на корабль нельзя было поставить 8 казематных шестидюймовок, скажем?

Вы сами цифры хотите обсуждать или источники? Вас в источниках что больше всего интересует?

Меня интересует, откуда Вы процитировали цели, которые ставили себе японцы, занимаясь модернизацией "Орла".

Вы себе легко можете "придумать" такую же.

  Могу. Но я честно заявлю, что это МОЯ классификация и не буду вводить народ в заблуждение, представляя ее как общепринятую

Не буду, потому что не хочу.

Т.е. 4 пункта целей модернизации Вы придумали сами.  Я в этом и не сомневался. 

Странно, что Вы не видите разницы между ДОГАДКОЙ и ФАКТОМ. Когда Вы видите некий документ, в котором четко написано: "В целях уменьшения водоизмещения броненосца Орель повелеваем..." - это ФАКТ. А когда Вы, на основании некоторых соображений, ПРЕДПОЛАГАЕТЕ, что ВЕРОЯТНО японцы, делая то-то и то-то руководствовались желанием сократить водоизмещение броненосца Орел - это ДОГАДКА, которая может быть обоснованная или необоснованная, может принять вид гипотезы или теории, но которая ФАКТОМ не является. Вы же сперва выстраиваете некую причинно-следственную связь (это ваша классификация) потом, по всей видимости, засчитываете ее за Истину В Последней Инстанции, а потом начинаете рассуждать так, как будто кроме весь остальной мир считал также как и Вы.

Понимаете, Ваша класисфикация по моему верна, но верна она исключительно в рамках Вашей логики. Вы выбираете некоторое количество признаков и по ним классифицируете корабли, относя их в тот или иной придуманный Вами класс по совокупности признаков. Хорошо, и даже отлично. Но это НЕ ЗНАЧИТ, что люди прошлого классифицировали корабли так же, как и Вы. А это значит, что свои выводы они делали на основании ДРУГИХ классификаций.

Соображения, которыми руководствовались японцы Вам неведомы. Вы их пытаетесь представить себе на основании Вами же выдуманной классификации. Так с чего бы Вам выдавать результаты Ваших размышлений за исторический факт?

А цифра 229мм на ГП Ивами, она везде. Понимаете, в сети она везде.

Лично я видел только на Цусиме, в разделе "линейный корабль Ивами", и это при том, что нигде не говорится о замене бронепояса - а это, между прочим, объем работ пожалуй еще побольше, чем вся остальная модернизация

Даже мысли такой у меня в голове нет. Хотите, доказывайте обратное.

Зачем опровергать недоказанное?

Ну, да. Вы еще пристрелку боем назовите. Ясно же написано "стрельба одним орудием из двухорудийной башни является исключением из правил". Надо вам надо про угловую скорость, сдвиг башни, нагрузку на погон и т.д. и т.п. в сети посмотрите.

Стрельба одним орудием является скорее правилом, чем исключением. В сети смотрел:))))

Я не знаю, является ли для вас свидетельством данные в сети.

Смотря какие. Я не нашел на цусиме обсуждения бронирования ивами

Что может быть ценного в мнении инженера по поводу артиллерии и брони?

да, действительно:))

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 13:53 пользователем hotel
+
-2
-

Цели модернизации тоже имеют свою цель

Хотя написано как-то не по-русски, смысл высказывания, я думаю, я уловил правильно. Цель модернизации может быть только одна, как можно выше поднять ТТХ корабля, затратив на это, как можно меньше денег. По крайней мере, так принято у гомо сапиенс. У гомо эректус бывает и не так. Японцы не раз давали повод причислять себя к первой категории. При этом любая модернизация (и любое новое строительство) нацелена прежде всего на получение в итоге гармоничного продукта. Это значит, что если строиться (или модернизируется) ЭБР а ранга, то все в нем должно соответствовать этому рангу. И защита по ВЛ, и защита выше ГП, и вооружение, и скорость. Без гармонии во всех этих компонентах полученный продукт можно называть, как угодно, хоть экранопланом. Но ЭБР 1 ранга по факту он не будет. У бородинцев все перечисленные компоненты были в наличии, кроме защиты по ГП и частично скорости. Для того, чтобы Ивами был кораблем гармоничным надо было наростить эту защиту и слегка подтянуть скорость. Как? В статье об этом сказано подробно.

Почему, например, на корабль нельзя было поставить 8 казематных шестидюймовок, скажем

Можно, почему нет? Только корабль будет слабее. 4 6" на борт, это не 3 8" туда же. При этом не надо забывать, что и пушки ГК у Ивами были не очень. Там же остались легкие русские пушки, а Обухов, это не Армстронг.

  откуда Вы процитировали цели, которые ставили себе японцы, занимаясь модернизацией "Орла"

Взял из здравого смысла. Такой вот источник. Подробнее см. выше.

что это МОЯ классификация и не буду вводить народ в заблуждение, представляя ее как общепринятую

И я не буду. Поэтому перед тем, как выложить все лично проверил по указанной вам методике. Все сошлось.

Т.е. 4 пункта целей модернизации Вы придумали сами.  Я в этом и не сомневался

Так вы про это все допытываетесь? Я их не придумал, я их сформулировал, чего и не скрываю. А вы что предлагаете? Пушку не менять? Сорить деньгами налево и направо? Что еще?

то-то руководствовались желанием сократить водоизмещение броненосца

Руководствуясь здравым смыслом. Они бы, возможно, и машины поменяли, но здравый смысл не позволил. Но и терпеть в своих рядах такую черепаху не желали. Поэтому успех посредством здравого смысла мог быть только через нормализации водоизмещения.

Вы же сперва выстраиваете некую причинно-следственную связь (это ваша классификация) потом, по всей видимости, засчитываете ее за Истину В Последней Инстанции, а потом начинаете рассуждать так, как будто кроме весь остальной мир считал также как и Вы.

По факту, кроме эмоций, какие-то замечания есть? Что-то конкретное "выкатить" можете? Или, как Портос, "я дерусь, потому что дерусь"?

Ваша класисфикация

Не моя. Но мною проверена, соответствует.

Вы выбираете некоторое количество признаков и по ним классифицируете корабли

Коллега. я не классифицировал корабли, хотя постоянно порывался это сделать. Я просто приводил на примере коряблей РЯВ, какой из них какому классу по этому каждому конкретному основному признаку соответствовал. Независимо от его национальной классификации. И если "ЭБР" Николай 1 по защите ВЛ соответствовал БРК 1 класса (подчеркиваю, не БРК 1 ранга, а БРК 1 класса), то я так об этом и писал, не используя никаких рангов.

относя их в тот или иной придуманный Вами класс по совокупности признаков

Некого, никуда не относил. И в тексте уже это выделял синим. А воз и ныне там.

Так с чего бы Вам выдавать результаты Ваших размышлений за исторический факт?

Где вы это вычитали?

Лично я видел только на Цусиме, в разделе "линейный корабль Ивами"

Правильно видели. Но это есть не только на Цусиме.

и это при том, что нигде не говорится о замене бронепояса - а это, между прочим, объем работ пожалуй еще побольше, чем вся остальная модернизация

Т.е. вы предполагаете, что ГП Орла. состоящий из 125(127)-145-194мм плит как-то сам трансформировался в 203-229мм? Сомневаюсь. Кстати, работа не очень трудоемкая. Даже несложная, можно сказать. Изготовление ГП стоило бы дорого. Так и модернизация в целом стоила недешево. И потом, без нового ГП Ивами никак, только в портовую брандвахту.

Стрельба одним орудием является скорее правилом, чем исключением.

Ради бога. Думайте так, как вам удобнее.

Я не нашел на цусиме обсуждения бронирования ивами.   в разделе "линейный корабль Ивами"

А зачем вам обсуждения?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 14:42 пользователем Андрей
+
2
-

Хотя написано как-то не по-русски

Согласен, фраза на редкость корявая получилась:)

Цель модернизации может быть только одна, как можно выше поднять ТТХ корабля, затратив на это, как можно меньше денег.

Совершенно неверная формулировка.  Есть задачи, которые необходимо выполнить при помощи некоего корабля. Для выполнения задач корабль должен обладать определенными ТТХ. Если имеется корабль, который не соответствует требуемым ТТХ то можно попробовать подтянуть ТТХ имеющегося корабля до требуемого уровня. Как правило - это невозможно. Тогда проектировщики пытаются подтянуть хотя бы часть ТТХ до уровня соответствия задачам и смотрят, стоил ли овчинка выделки.

Иными словами, если предполагается, что корабль будут бомбить пикировщики, с весом бомбы 500 кг для защиты от которой нужно добавить 75-мм брони, то добавят ровно 75 мм брони, но не 80 и не 95.

Это значит, что если строиться (или модернизируется) ЭБР а ранга, то все в нем должно соответствовать этому рангу. И защита по ВЛ, и защита выше ГП, и вооружение, и скорость. Без гармонии во всех этих компонентах полученный продукт можно называть, как угодно, хоть экранопланом. Но ЭБР 1 ранга по факту он не будет.

И что с того, простите? Раз модернизируемый корабль не в писывается В ВАШЕ представление о том, каким ему надлежит быть, то значит такой модернизации быть не может?:))

Хотя мир сплошь и рядом видел модернизации, которые улучшали корабль, но не до полного соответствия его задачам. Примеров несть числа. Это и модернизации линейных крейсеров, как японских так и английских (вертикальное бронирование  не соответствовало требованиям боя с равноценным противником) Это и модернизации британских тяжелых крейсеров - хоть им и добавили бронепояс, но от 203-мм снарядов он толком не защищал. Это и...да что там, они, модернизации эти, почти все такие.

Взял из здравого смысла. Такой вот источник.

Так вот этот источник следует УКАЗЫВАТЬ!:))))) Ибо ничей здравый смысл не застрахован от ошибок, в т.ч. фатальных для высказываемых суждений:)

И я не буду. Поэтому перед тем, как выложить все лично проверил по указанной вам методике. Все сошлось.

А что там могло не сойтись?:))) Вы выбираете несколько критериев, благополучно плюете на все остальные и ранжируете корабли согласно выбранным критериям. Потом говорите - "Все сошлось!":))) А что сошлось-то? Что удалось кое-как распихать корабли по критериям?:))) так, простите, всех млекопитающих тоже можно рассортировать, скажем, по количеству складок на мошонке. Гладкая - один класс (яйцегладкие), от 1 до 200 складок - второй и т.д.... Я Вас уверяю, все тоже сойдется!:))) Можно добавить, к примеру, классификацию по весу. От 1 г до 1 кг - один класс, от 100 кг до 200 кг - второй....И тоже все сойдется! Или по обхвату морды...  Потом совмещаем - и получаем класс яйцегладких тяжей-толстомордиков, к примеру... Все млекопитающие рассортируются:)))) Только дальше-то что?

Так вы про это все допытываетесь? Я их не придумал, я их сформулировал, чего и не скрываю.

Так я только этого и просил - чтобы Вы в таких случаях писали - "По моему мнению...", а не так, как в статье. По моему я совершенно ясно написал

если бы Вы написали "По моему представлению, цели японцев были такими и такими..." - вопросов бы не возникло. 

Ну и насчет бронепояса

Т.е. вы предполагаете, что ГП Орла. состоящий из 125(127)-145-194мм плит как-то сам трансформировался в 203-229мм? Сомневаюсь.

Я считаю, что он вообще никуда не трансформировался, а данные 229- мм - это либо ошибка растиражированная каким-нить Джейном или броня+подкладка (хотя на Орле она была деревянная вроде) или еще что-то в этом духе.

Кстати, работа не очень трудоемкая.

Не напомните, какие корабли в ходе модернизации меняли бронепояс?

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 15:19 пользователем hotel
+
-2
-

то можно попробовать подтянуть ТТХ имеющегося корабля до требуемого уровня.

А я в статье про что писал? Вы саму статью читали?

И что с того, простите?

Из этого следует, что между вашим первым и вторым абзацем существует некий когнитивный диссонанс.

Хотя мир сплошь и рядом видел модернизации, которые улучшали корабль, но не до полного соответствия его задачам

но не за 3 млн иен, если верить Земляку.

Вы выбираете несколько критериев, благополучно плюете на все остальные и ранжируете корабли согласно выбранным критериям

Для начала никто никого никуда не ранжирует. Если вы можете указать еще какой-то основной критерий броненосного корабля, укажите. Я других основных не вижу.

Дальше пропустил, там эмоциональный троллинг ...

а данные 229- мм - это либо ошибка растиражированная каким-нить Джейном или броня+подкладка

Это вопрос к Земляку. Он выдвинул 203-229мм, я согласился, т.к. мера здравая и правильная. Врать не буду, глянул еще на Цусиме. Что касается подкладки, даже не думайте. Этого просто не могло быть.

Не напомните, какие корабли в ходе модернизации меняли бронепояс

Не напомните, как часто корабли попадали в плен? А как часто попавшие в плен корабли были фактически новыми, но изначально коряво построены? А? Больше вопросов нет?

Из всех русско-японских кораблей только для Орла-Ивами я эту необходимость и могу припомнить.

Кстати, что вы все твердите, что это как-то очень дорого? Да, это стоит определенных денег, но "удовольствие" при модернизации вполне "по деньгам" доступное. Известна же цена тонны ГП (и не только крупповского). Откуда такая паника насчет этого?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 16:11 пользователем Андрей
+
2
-

Для начала никто никого никуда не ранжирует. Если вы можете указать еще какой-то основной критерий броненосного корабля, укажите. Я других основных не вижу.

Ой-вэй... Как я этого не хотел делать. Но ладно - придется мне садиться за статью. 

Я хотел ответить в Вашей первоначальной теме - размышления по поводу Вашей классификации. Но быстро оказалось, что такой комментарий вырастет до размеров отдельной статьи, а мне не хотелось вступать с Вами в полемику статьей. Видимо, все же придется.

Дальше пропустил, там эмоциональный троллинг ...

Ну вообще-то скорее шутивое сравнение, но да, с некоторой подначкой, конечно. Извините, если восприняли это как чистый троллинг.

Это вопрос к Земляку.

Я надеюсь, он перевыложит статью - тогда спросим:)

Не напомните, как часто корабли попадали в плен? А как часто попавшие в плен корабли были фактически новыми, но изначально коряво построены? А? Больше вопросов нет?

Есть. Потому что от того, каким образом корабль попал во флот, в данном случае вообще ничего не зависит. Возьмите те же "Конго". Японцы просто не имели права строить новые корабли, но могли делать со старыми все что их японской душе угодно. Тем не менее бронепояс остался нетронутым - 203 мэмэ.

Кстати, что вы все твердите, что это как-то очень дорого? Да, это стоит определенных денег, но "удовольствие" при модернизации вполне "по деньгам" доступное. Известна же цена тонны ГП (и не только крупповского).

 Попробую развернуто ответить на этот вопрос позднее - придется обновить воспоминания о техпроцессе бронирования корабля

Откуда такая паника насчет этого?

Паника, коллега, от того, что практически все источники утверждают, что это очень дрогое удовольствие, и я не помню ни одного случая, когда бы кто-то всерьез перебронировал уже построенный корабль

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 16:59 пользователем hotel
+
-2
-

а мне не хотелось вступать с Вами в полемику статьей. Видимо, все же придется.

Если есть что сказать на эту тему, скажите. Послушаем.

Возьмите те же "Конго"

Не-а. Есть конкретная ситуация с Орлом-Ивами, ее и надо рассматривать. В других случаях будет комплекс других факторов.

опробую развернуто ответить на этот вопрос позднее

Чуть выше по ветке на этот вопрос уже ответ дан.

от того, что практически все источники утверждают, что это очень дрогое удовольствие, и я не помню ни одного случая, когда бы кто-то всерьез перебронировал уже построенный корабль

Цена вопроса указана чуть выше по ветке. Что касается перебронировки, то еще раз повторяю, не было случаев, чтобы новый, но коряво построенный корабль попадал в плен. Вот и не было случаев. Этот, по сути уникальный.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 17:18 пользователем Андрей
+
0
-

Да елки зеленые ! Коллега, Вы на вундерваффе заходите нормально? Похоже, у них опять какие-то проблемы с сайтом

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 17:34 пользователем hotel
+
0
-

У них в последнее время это происходит постоянно-периодически. Сейчас опять. Заходите через кеш поисковика, вполне нормально получается.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 01:08 пользователем земляк
+
0
-

Лично я видел только на Цусиме, в разделе "линейный корабль Ивами"

Вероятно, я наткнулся на тот же источник в японском интернете, откуда и они взяли эти сведения. Там  есть умнейшие люди, которые активно "шуруют" на азиатских сайтах. Аналогичные данные по главному броневому поясу, помимо найденных у японцев, можно видеть ещё в справочниках Брассея за 1912 и 1915 г. г., например.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:59 пользователем Aley
+
0
-

А цифра 229мм на ГП Ивами, она везде. Понимаете, в сети она везде.

Естественно. Лживые сведения в интернете распростаняются быстро.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:33 пользователем hotel
+
-2
-

Это вы к обращайтесь к Земляку. Это он "распространитель лживых сплетен". Я правильно вас цитировал? Ничего не перепутал?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:37 пользователем Aley
+
0
-

Это вы к обращайтесь к Земляку. Это он "распространитель лживых сплетен". Я правильно вас цитировал? Ничего не перепутал?

Статьи Земляка я не вилел, только ваше: "Они везде! Везде!" Что-то мне это напоминает.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:59 пользователем hotel
+
-2
-

Статьи Земляка я не вилел

И опять вы мне напрасно жалуетесь. Я вам уже писал, я не доктор.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 16:33 пользователем Aley
+
0
-

И опять вы мне напрасно жалуетесь.

Где вам тут жалоба померещилась?

Я вам уже писал, я не доктор.

Ну как раз это я понял. Ну нельзя же так подставляться.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 17:00 пользователем hotel
+
-2
-

Где вам тут жалоба померещилась?

Как где? Вы же постоянно жалуетесь, что чего-то там не видите.

 

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 17:39 пользователем Aley
+
0
-

Как где? Вы же постоянно жалуетесь, что чего-то там не видите.

Конечно. Не вижу реальных фактов среди приводимых вами аргументов.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:04 пользователем hotel
+
-2
-

По второму кругу пойдем?
Я же вам уже писал, я не доктор. А плохо или нечего не видящим надо к нему.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:08 пользователем Aley
+
0
-

По второму кругу пойдем?

Зачем? Аргументов у вас как не было, так и нет.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:36 пользователем hotel
+
-2
-

Так я же не Земляк. А он, как не выкладывал повторно свою статью, так и не выкладывает. А что там выкладывать? Что не "выкатил", все мимо. Особо повеселил пассаж про пушку от Николая 1. Что называется, "иногда лучше жевать, чем говорить". Сейчас, наверное, активно редактирует.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:43 пользователем Aley
+
0
-

Особо повеселил пассаж про пушку от Николая 1. Что называется, "иногда лучше жевать, чем говорить".

Пока он не привел своих аргументов, я обсуждать его пассажи не собираюсь. Вот ваших я по-прежнему не вижу.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 19:04 пользователем hotel
+
-2
-

Значит вам по-прежднему к доктору.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 19:06 пользователем Aley
+
0
-

Значит вам по-прежднему к доктору.

Правильно говорят: каждый думает о том, что у него болит. Ваши постоянные отсылки к доктору наводят на грустные размышления.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 19:15 пользователем hotel
+
-2
-

Упс. Размышления. Вы не безнадежны. Продолжайте, у вас хорошая терапия.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 00:00 пользователем земляк
+
0
-

.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 02:35 пользователем земляк
+
0
-

Орёл"... практически израсходовавший в Цусимском сражении свой боекомплект Сильно сказано. Интересно, коллега, чьё мнение цитиреут Белов ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 13:35 пользователем Aley
+
0
-

Лично я видел только на Цусиме, в разделе "линейный корабль Ивами", и это при том, что нигде не говорится о замене бронепояса - а это, между прочим, объем работ пожалуй еще побольше, чем вся остальная модернизация

Да это дернуто из «Die Japanischen Kriegsschifte 1869-1945». Но там масса ошибок, причем именно по трофеям: У Танго указан пояс в 380 мм гарвеевской брони, у Сагами – 229, но крупповской. Для Окиносимы пояс в 254 мм, а для Мисимы пояс указан гарвеевский.

В общем: все смешалось в доме у Облонских.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 14:44 пользователем Андрей
+
0
-

Да это дернуто из «Die Japanischen Kriegsschifte 1869-1945»

Спасибо, коллега! Вот не знал, но душою чувствовал, что что-то тут нечисто. Перефигачить вертикальное бронирование... проще уж новый корабль построить, как мне думается.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 14:58 пользователем hotel
+
-2
-

А я Земляку (в этом вопросе) и Цусиме верю. К тому же новый пояс по ГП (полностью, без учета стоимости утилизации старого) для Ивами стоил бы около 900 тыс. иен. Не так уж и дорого в сравнении с общей стоимостью модернизации.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 15:02 пользователем Aley
+
0
-

Перефигачить вертикальное бронирование... проще уж новый корабль построить, как мне думается.

Честно говоря даже не знаю почему. Барбеты переставлять, по-моему, на порядок сложнее, хоят и этого никто не делал. Кроме англичан (Рипалз, Ринаун) перебронированием ЕМНИП никто не занимался, а там броня предназначенная для Игла. Может быть дело просто в большой стоимости брони?

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 15:45 пользователем hotel
+
-2
-

Ничего сложного в замене ГП (в плане работы) нет. Сам новый ГП при заказе его в Германии (у Круппа) стоил бы (без оптовой скидки) 917.972иен. В США дороже, в Италии дешевле. В России, тоже дешевле. В Британии, не знаю. При стоимости модернизации в 3млн. иен (если верить Земляку) и сроком в 2 года это было вполне возможно. Еще не надо забывать, что утилизация старого ГП тоже стоила бы вполне приличных денег. Цветмет же!

Барбеты переставлять, по-моему, на порядок сложнее

При перебронировании, хотя для Ивами этого делать не надо было, сами барбеты трогать не надо. Все бронирование в то время осуществлялось накладными плитами. Другое дело, что чтобы к некоторым из них подлезть, надо было постараться. Плит ГП это не касается.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 16:24 пользователем Aley
+
0
-

Ничего сложного в замене ГП (в плане работы) нет. Сам новый ГП при заказе его в Германии (у Круппа) стоил бы (без оптовой скидки) 917.972иен. В США дороже, в Италии дешевле. В России, тоже дешевле. В Британии, не знаю. При стоимости модернизации в 3млн. иен (если верить Земляку) и сроком в 2 года это было вполне возможно. Еще не надо забывать, что утилизация старого ГП тоже стоила бы вполне приличных денег. Цветмет же!

Учитывая что в это время Япония во всю строила новые корабли лишний миллион иен на дороге не валяется.

Какой цветмет? Железо оно и есть железо.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 16:43 пользователем hotel
+
-2
-

ЭБР Орел стоил российской казне 13,83 млн.иен. Так что потратить 3 млн. и получить нормальный ЭБР 1 ранга было рентабельно. На разное старье, типа Полтавы, японцы так не разорялись. А Орел был все же вторым по важности трофеем, после Ретвизана, хотя и несколько дефективным от рождения.

Железо оно и есть железо

Не железо, а хромоникелевая сталь. Штука сама по себе недешевая.

Кстати, надстройки, которые срезались, тоже денег стоили. Не хромоникель, конечно, но тоже не обыкновенное железо. Судостроительная сталь, тоже денег стоила. А уж 860тонн такой стали, так и вообще, целое состояние. Башни (6шт) с 12 6" пушками опять же штука недешевая. Котлы Бельвиля, опять же легко можно использовать там, где их вес не так критичен. Нет, овяинка стоила выделки. Японцы просто так бы не дергались, как не дергались они с Полтавой.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 17:22 пользователем Aley
+
0
-

А Орел был все же вторым по важности трофеем, после Ретвизана, хотя и несколько дефективным от рождения.

 А теперь пресчитайте толщину ГБП "Орла" (194 мм крупповской брони) на эквивалент стале-железной и сравните с ГБП трех японских "домиказовских" ЛК (229 мм гарвеевской брони). Получим эквивалент 388 мм для "Орла" и 354 для "Сикисим". Что ж японцы их-то не перебронировали?

Не железо, а хромоникелевая сталь. Штука сама по себе недешевая.

И сколько ж там хрома, позвольте полюбопытствовать?

Башни (6шт) с 12 6" пушками опять же штука недешевая.

И кому их втюхали? Если не продали, то цена им по стоимости металлолома.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 18:06 пользователем hotel
+
-2
-

на эквивалент стале-железной и сравните с ГБП трех японских "домиказовских" ЛК (229 мм гарвеевской брони)

А зачем? Особенно если учесть, что у бородинцев было по 2 участка с каждого борта с 145мм броней (это без учета 125 или 127мм оконечностей). Да и броня ГП у домикасовских ЭБР была не гарвеевская, а гарвейникелевая, а это не одно и то же. Но, это вы, похоже, слышите в первый раз. А еще у кораблей бывают скосы. Не слыхали? Вы, коллега, прислушайтесь к Ленину. Он рекомендовал учиться, учиться и еще раз учиться. А вот собачиться без багажа знаний он не рекомендовал.

И сколько ж там хрома, позвольте полюбопытствовать

А какая разница? Это же готовая броневая сталь. Переплавь, придай нужную конфигурацию и вперед. Хочешь цементируй, хочешь, нет. Никаких добавок не надо, все уже есть.

И кому их втюхали?

Не знаю, не интересовался. Башен там на 3 бронепалубника 1 ранга (типа Богатырь), а пушек на один. Не выкинули, будьте уверены, пристроили где-то у себя в ЯИФ.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 18:50 пользователем Aley
+
0
-

А зачем? Особенно если учесть, что у бородинцев было по 2 участка с каждого борта с 145мм броней (это без учета 125 или 127мм оконечностей). Да и броня ГП у домикасовских ЭБР была не гарвеевская, а гарвейникелевая, а это не одно и то же. Но, это вы, похоже, слышите в первый раз. А еще у кораблей бывают скосы.

165 мм, во-первых. 145 мм в оконечностях. Советую смотреть первоисточники, а не в интернет.

А у японцев броневой пояс в районе цитадели сплошь 229 мм? Не смешите. У англичан 0,5 длины ватерлинни, а то и меньше. Гарвеевская и гарвейникелевая броня - одно и тоже, грамотей. Скосы были вообще-то и на Бородино, советую посмотреть на чертежи.

Вы, коллега, прислушайтесь к Ленину. Он рекомендовал учиться, учиться и еще раз учиться. А вот собачиться без багажа знаний он не рекомендовал.

Наглеете? Блаженны прыгающие, ибо они допрыгаются, как в писании сказано.

Не знаю, не интересовался. Башен там на 3 бронепалубника 1 ранга (типа Богатырь), а пушек на один. Не выкинули, будьте уверены, пристроили где-то у себя в ЯИФ.

Вместо пагод?

 

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 19:33 пользователем hotel
+
-2
-

165 мм, во-первых. 145 мм в оконечностях. Советую смотреть первоисточники, а не в интернет

Советую смотреть не проект, а конечный вариант. Броня ГП бородинцев дважды урезалась на стадии строительства из-за строительного перевеса. Конечный результат 125(127)-145-194мм.

Гарвеевская и гарвейникелевая броня - одно и тоже, грамотей

Капец. А у Баяна какая была броня?

Скосы были вообще-то и на Бородино, советую посмотреть на чертежи

Разговор едет об Орле. Там скосов нет. Там была только 43мм противоторпедная перегородка. Из хромоникеля.

пояс в районе цитадели сплошь 229 мм

Не-а. 35%. И что с того? Дальше 178мм гарвейникеля (о котором вы не в курсе) + толстые 102мм скосы (сталеникелевые, если интересно). Кстати, хотите еще "секрет" расскажу? Если вы внимательно читали статью, то, наверное, обратили внимание на то, что в РИФ пушки ГК были только 2 класса, а в ЯИФ пушки ГК были только 1 класса, причем 2-х видов. Так вот толщина брони была важнее для РИФ, т.к. он проигрывая в пушках, должен был иметь более толстую броню. Для паритета. Так, на всякий случай вспомнил.

Вместо пагод?

Угадайте. Из трех раз.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:56 пользователем Aley
+
0
-

Советую смотреть не проект, а конечный вариант. Броня ГП бородинцев дважды урезалась на стадии строительства из-за строительного перевеса. Конечный результат 125(127)-145-194мм.

Такого в своих источниках не нашел. Видимо данные из интернета?

Капец. А у Баяна какая была броня?

У "Баяна" гарвеевская. В отличие от вас я признаю свои ошибки.

Разговор едет об Орле. Там скосов нет. Там была только 43мм противоторпедная перегородка. Из хромоникеля.

Мда...

"По предложению инженеров Балтийского завода изменили конструкцию нижней броневой палубы: вместо ее закругления и плавного перехода в вертикальную противоминную переборку (как на «Цесаревиче» и «Бородино») приняли образование в виде наклонного гласиса-карапаса, идущего к шельфу главного броневого пояса. Такую конструкцию утвердили для «Императора Александра III», а потом и для «Орла».

Это конечно не скос?

Не-а. 35%. И что с того? Дальше 178мм гарвейникеля (о котором вы не в курсе) + толстые 102мм скосы (сталеникелевые, если интересно). Кстати, хотите еще "секрет" расскажу? Если вы внимательно читали статью, то, наверное, обратили внимание на то, что в РИФ пушки ГК были только 2 класса, а в ЯИФ пушки ГК были только 1 класса, причем 2-х видов. Так вот толщина брони была важнее для РИФ, т.к. он проигрывая в пушках, должен был иметь более толстую броню. Для паритета. Так, на всякий случай вспомнил.

178 гарвеевской соответствует 138 мм крупповской, что всяко меньше чем 165 мм у "Орла".

Про пушки вообще без комментариев. Петросян.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:49 пользователем hotel
+
-2
-

Такого в своих источниках не нашел

Тем хуже для ваших источников. Попробуйте поискать в чужих.

У "Баяна" гарвеевская.

Капец. Вы в своем уме? Откуда ей там взяться?

Такую конструкцию утвердили для «Императора Александра III», а потом и для «Орла»

Насчет Орла фаршманулся, признаю, писал по памяти, перепутал. Но и насчет Александра 3 не согласен. Знаю, перегородку в чистом виде переделали в скос с подпоркой перегородкой на 2-х кораблях, Суворов и Орел (почему-то в памяти вместо него был Александр 3). Т.е. на Александре 3 и Бородино была перегородка без скоса.

178 гарвеевской соответствует 138 мм крупповской, что всяко меньше чем 165 мм у "Орла".

1. У доМикас не было гарвея.

2. У Орла не было 165мм.

Что еще с вами обсуждать если вы элементарного не знаете?

Про пушки вообще без комментариев. Петросян

Пушки с вами даже начинать обсуждать нет смысла. Там вы абсолютно не бум-бум. А не подскажите нам, с чего бы это после РЯВ всю морскую артиллерию, кроме 10" заменили? Капризничали? Деньгами сорили? Самостоятельно факты сопоставить в состоянии? "Задорнов" вы наш.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 16:31 пользователем Aley
+
0
-

Тем хуже для ваших источников. Попробуйте поискать в чужих.

Спасибо, мне хватает.

Капец. Вы в своем уме? Откуда ей там взяться?

Видимо при постройке поставили.

Насчет Орла фаршманулся, признаю, писал по памяти, перепутал. Но и насчет Александра 3 не согласен. Знаю, перегородку в чистом виде переделали в скос с подпоркой перегородкой на 2-х кораблях, Суворов и Орел (почему-то в памяти вместо него был Александр 3). Т.е. на Александре 3 и Бородино была перегородка без скоса.

А теперь внимательно посмотрим на разрез Бородино и увилдим, что? Полукруглый карапас. Чем не скос?

1. У доМикас не было гарвея.

А броня была?

2. У Орла не было 165мм.

Конечно, конечно, успокойтесь.

А не подскажите нам, с чего бы это после РЯВ всю морскую артиллерию, кроме 10" заменили?

Хоть один корабль на котором ГК заменили, не подскажете?

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 17:08 пользователем hotel
+
-2
-

Спасибо, мне хватает

Хватало бы, был бы другой уровень знаний. А так, сразу видно, что не хватает.

Видимо при постройке поставили

А чего компаундный не поставили? Тоже ведь времен царя Гороха. Другими словами, насмешили.

Бородино и увилдим, что? Полукруглый карапас. Чем не скос?

Не скос, а бронепалуба переходящая в противоторпедную перегородку. Это разные вещи. Скос обязательно идет от нижней части ГП к бронепалубе. Там этого нет. А вот на Орле и Суворове настоящий скос с подпоркой в виде противоторпедной перегородки. Если же вы задаете этот вопрос, то присмотритесь к Цесаревичу. Там конфигурация, как у Бородино/Александр 3, но нечто скосоподобное есть. Да, форма нетандартная, в виде буквы Зю, но есть. А на Александре 3 и Бородино, нет. Думаю, Александр 3 как раз на совести этой "экономии".

А броня была

Это я вас должен спросить. Вы нам сегодня так много нового открываете ...

успокойтесь.

И не напрягался.

Хоть один корабль на котором ГК заменили

Не пушки на кораблях поменяли, а артиллерию сменили. Модельный ряд. Полностью. со снарядами. Ферштейн?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 17:51 пользователем Aley
+
0
-

Хватало бы, был бы другой уровень знаний. А так, сразу видно, что не хватает.

Зато есть неплохая библиотека. Причем не из интернетовских баек состоящая.

А чего компаундный не поставили? Тоже ведь времен царя Гороха. Другими словами, насмешили.

А чем вас гарвей не устаривает? Такой же ведь как на Асаме?

Не скос, а бронепалуба переходящая в противоторпедную перегородку. Это разные вещи. Скос обязательно идет от нижней части ГП к бронепалубе. Там этого нет. А вот на Орле и Суворове настоящий скос с подпоркой в виде противоторпедной перегородки. Если же вы задаете этот вопрос, то присмотритесь к Цесаревичу. Там конфигурация, как у Бородино/Александр 3, но нечто скосоподобное есть. Да, форма нетандартная, в виде буквы Зю, но есть. А на Александре 3 и Бородино, нет. Думаю, Александр 3 как раз на совести этой "экономии".

"Зю" значит? Новое слово в орфографии. Вы алфавит еще не пробовали проклассифицировать? Буквы там перевого класса, второго...

Я уже приводил выше справку об Александре, но вам видимо ее недосуг прочитать. Сайты зовут?

Это я вас должен спросить. Вы нам сегодня так много нового открываете ...

Ну после ваших утверждений, что гарвеевской не было, а пушки на русских ЛК после РЯВ заменили. я уже ничему не удивляюсь.

Не пушки на кораблях поменяли, а артиллерию сменили. Модельный ряд. Полностью. со снарядами. Ферштейн?

Nein, ich verstehe nicht. Замена снарядов по-вашему равнозначна замене артиллерии? Тяжелый случай.

 

 

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:21 пользователем hotel
+
-2
-

Зато есть неплохая библиотека.

Везет. Я-то свою при мотаниях по миру потерял. Тяжелая была. Большая. Еще предки собирали. Ее сейчас жаль больше всего.

Такой же ведь как на Асаме

Коллега. Не было на Асаме гарвеевской брони. Она была местами только на Фудзи/Ясиме. На более поздних кораблях и броня была более современная. Вообще, рекомендую вам мою же статью: http://alternathistory.org.ua/bronya-traditsionnogo-tipa Сразу многое станет понятнее.

Я уже приводил выше справку об Александре

Да, я читал. Но Сулига, против. В этом вопросе я ему больше верю.

Ну после ваших утверждений, что гарвеевской не было

Ну, зачем же так фантазировать?

а пушки на русских ЛК после РЯВ заменили

Однако. Вы незаурядный фантазер.

Замена снарядов по-вашему равнозначна замене артиллерии?

Коллега, у вас проблемма с русским языком? Или с его пониманием? Где собака порылась?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:41 пользователем Aley
+
0
-

Коллега. Не было на Асаме гарвеевской брони. Она была местами только на Фудзи/Ясиме. На более поздних кораблях и броня была более современная. Вообще, рекомендую вам мою же статью: http://alternathistory.org.ua/bronya-traditsionnogo-tipa Сразу многое станет понятнее.

Смотрел. Но кроме вашего умствования ничего не увидел.

А все ведь просто, только вы этого не замечаете.

Да, я читал. Но Сулига, против. В этом вопросе я ему больше верю.

А я не вижу причин не верить Грибовскому.

Ну, зачем же так фантазировать?

Тогда какая броня стояла на Асамах и Сикисимах?

Однако. Вы незаурядный фантазер.

Ну что вы, я кроме как в альтернативках не фантазируюю. Кто писал об замене артиллерии после РЯВ? Кстати, ни одного факта вы так и не привели.

Коллега, у вас проблемма с русским языком? Или с его пониманием? Где собака порылась?

У меня-то все в порядке, а вы несете какую-то ерунду о замене модельного ряда. Какого?

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 19:01 пользователем hotel
+
-2
-

Но кроме вашего умствования ничего не увидел.

Блин. Я не хочу показаться навязчивым, но вам точно к док.......

А я не вижу причин не верить Грибовскому

Сулига круче.

Тогда какая броня стояла на Асамах и Сикисимах?

Цементированная по методу Гарвея никелевая броня. В простонародье гарвейникелевая. Та, которой, по вашему утверждению, не было. Но только на вертикальной броне.

Кто писал об замене артиллерии после РЯВ? Кстати, ни одного факта вы так и не привели.

Т.е. пушки обр. 1907г. вас никак не "не возбуждают". А снаряды? Тоже "не возбуждают"? Зря.

У меня-то все в порядке

"Сумленья вьюношу питают".

а вы несете какую-то ерунду о замене модельного ряда.

Коллега. Обратитесь к сети. Там вам "откроется" многое на эту тему.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:32 пользователем Aley
+
0
-

Блин. Я не хочу показаться навязчивым, но вам точно к док.......

Я смотрю вы часто его посещаете, раз упоминаете всуе через слово.

Сулига круче.

Вау! Крутой пацан значит?

Цементированная по методу Гарвея никелевая броня. В простонародье гарвейникелевая. Та, которой, по вашему утверждению, не было. Но только на вертикальной броне.

Это одно и тоже. Никому и в голову не могло прийти такая глупость как цементирование простой стали, когда уже имелась никелевая, только вам. Снимаю шляпу.

.е. пушки обр. 1907г. вас никак не "не возбуждают". А снаряды? Тоже "не возбуждают"? Зря.

Пушки меня не возбуждают, в отличие от вас у меня нормальная ориентация. И вы, что, считаете, что пушки должны служить вечно? Японцы, вон, на дредноутах поставили новые орудия, а не те что стояли на Сикисимах.

"Сумленья вьюношу питают".

Ну ваши сомнения - ваше личное дело.

Коллега. Обратитесь к сети. Там вам "откроется" многое на эту тему.

(истерический хохот).

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 14:02 пользователем hotel
+
-2
-

Это одно и тоже.

Т.е. разные продукты, с разными потребительскими качествами назывались одним названием? Вы это серьезно утверждаете? Ну, не позорьтесь уже.Знаете, лучше продолжайте истерически хохотать. Вам это больше подходит. По крайней мере глупости писать не будете.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 13:29 пользователем Aley
+
0
-

Т.е. разные продукты, с разными потребительскими качествами назывались одним названием? Вы это серьезно утверждаете?

Не разные, а одни. Автоматические пистолеты в начале 20-го века по привычке называли иногда револьверами (револьвер Браунинга) и что?

В то же время линкоры типа Севастополь в некоторых официальных документах числятся броненосцами.

Стыдно такие факты не знать.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 14:15 пользователем hotel
+
-2
-

Какой еще пистолет Севастополь? Вы мне зубы не заговаривайте. Узнали о гарвейникелевой броне только на днях от меня, должны спасибо сказать, а не выворачиваться.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 14:24 пользователем Aley
+
0
-

Какой еще пистолет Севастополь?

Еще и читать не умеет.

Узнали о гарвейникелевой броне только на днях от меня

А это не вы ее разработали? Скоро наверное начнете утверждать, что что часовню тоже вы...

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 15:07 пользователем hotel
+
0
-

По-моему это называется флуд.

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:44 пользователем Tungsten
+
0
-

[quote=hotel]Вообще, рекомендую вам мою же статью: http://alternathistory.org.ua/bronya-traditsionnogo-tipa Сразу многое станет понятнее.[/quote]

Я бы не рекомендовал - ошибки содержит принципиальные .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 19:06 пользователем hotel
+
0
-

Можете что то заявить на эту тему по-существу или так, ля-ля?

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 19:39 пользователем Tungsten
+
0
-

[quote=hotel]Можете что то заявить на эту тему по-существу[/quote]

Например - принципиальные ошибки классификации , ошибка в описании брони КРуппа и т.д.

Дело в том , что "гомогенная броня" - это не какой то особый вид брони "изобретённый" в конкретном году конкретным лицом , а общее классификационное название любой брони , имеющей одинаковые свойства на всю глубину .

Поэтому выделять в разделе "однородная броня" отдельным пунктом "гомогенная" - есть дичь и полное непонимание предмета .

То же самое и с гетерогенной бронёй .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 19:50 пользователем hotel
+
-2
-

Например - принципиальные ошибки классификации , ошибка в описании брони КРуппа и т.д.

Как-то конкретнее и без общих слов можно?

Дело в том , что "гомогенная броня"

У вас есть какие-то возражения, что во время ВОВ гомогенной называли незакаленную хромоникельмолибдоновую броню? Нет? Тогда о чем речь?

То же самое и с гетерогенной бронёй

У вас есть какие-то возражения, что во время ВОВ гетерогенной называли закаленную хромоникельмолибдоновую броню? Нет? Тогда о чем речь?

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 20:09 пользователем Tungsten
+
2
-

[quote=hotel]У вас есть какие-то возражения, что во время ВОВ гомогенной называли незакаленную хромоникельмолибдоновую броню?[/quote]

Есть .

Но дело не в ВОВ , а в принципиальной ошибке классификации .

Повторю - ЛЮБАЯ броня имеющая однородную структуру и свойства является ГОМОГЕННОЙ .

Пример - сплошная железная броня является гомогенной .

 

[quote]Тогда о чем речь?[/quote]

О Вашем непонимании сути предмета . Его базовых определений .

 

[quote]У вас есть какие-то возражения, что во время ВОВ гетерогенной называли закаленную хромоникельмолибдоновую броню?[/quote]

Есть . Закалённая хромоникелевая броня является ГОМОГЕННОЙ , если не подвергалась процедуре цементации или поверхностной закалки .

Учите мат.часть .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 20:52 пользователем hotel
+
-2
-

а в принципиальной ошибке классификации

Так сообщите нам о ней. Не держите "кирпия за пазухой".

ЛЮБАЯ броня имеющая однородную структуру и свойства является ГОМОГЕННОЙ

Коллега, это следует уже из самого названия ГОМОГЕННАЯ. Если вы нхотите нас этим удивить, то это пустое, уверяю вас.

Закалённая хромоникелевая броня является ГОМОГЕННОЙ , если не подвергалась процедуре цементации или поверхностной закалки .

Т.е цементированная броня (неважно какая) она как бы не закаленная? Или закаленная? Может быть надо сначала прочитать статью, а потом писать комментарии?

Учите мат.часть .

Со своими рекомендациями вы мало того, что не компетентны, вы еще и смешны. Эдакий интеллектуальный карлик-Нос. Большой только нос.

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 20:57 пользователем Tungsten
+
2
-

[quote=hotel]Так сообщите нам о ней. Не держите "кирпия за пазухой".[/quote]

Уже .

Сколько раз Вам это надо сообщять ?

 

[quote]Коллега, это следует уже из самого названия ГОМОГЕННАЯ. Если вы нхотите нас этим удивить, то это пустое, уверяю вас.[/quote]

Смотрю на Вашу классификацию и вижу - не пустое . Так как Вы не понимаете что такое "гомогенная броня" , зачем то отдельно выделяя общее из частного . Что есть бред .

 

[quote]Т.е цементированная броня (неважно какая) она как бы не закаленная? Или закаленная?[/quote]

Цементированная броня - гетерогенная .

Нецементированная и подвергнутая закалке на всю глубину - гомогенная .

Что не понятно ?

 

[quote]Может быть надо сначала прочитать статью, а потом писать комментарии?[/quote]

Может быть , Вам стоит почитать хоть какую нибудь литературу о броне ?

Хотя бы базовые определения . Что бы не путать закалку с цементацией , для начала .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 21:30 пользователем hotel
+
-2
-

Сколько раз Вам это надо сообщять

Думаю, одного раза было бы достаточно. Только надо сообщить, в чем проблема. а не строить из себя графа Монте-Кристо.

Так как Вы не понимаете что такое "гомогенная броня"

Меня радует только одно. То, что вы думаете, что вы понимаете.

Цементированная броня - гетерогенная .

Т.е. прочитать статью и вычитать там то же самое, лень?

Что бы не путать закалку с цементацией , для начала .

Вам так показалось? Очень жаль. А вы не могли ошибиться?

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 10:07 пользователем Tungsten
+
2
-

[quote=hotel]Думаю, одного раза было бы достаточно.[/quote]

Было сообщено уже дважды .

 

[quote]Только надо сообщить, в чем проблема. а не строить из себя графа Монте-Кристо.[/quote]

Было детально разобрано - в чём именно шибка . Дважды .

Итак, по структуре броня была:

а) однородной и по составу была следующих видов:

...

5. Гомогенная броня

Поясняю - все предыдущие 4 типа и есть гомогенная броня . По определению . Поэтому выделять собственно некую "гомогенную броню" внутри перечня "однородной" ( гомогенной ! ) есть глупость и непонимание основ предмета .

 

[quote]Т.е. прочитать статью и вычитать там то же самое, лень?[/quote]

Тогда зачем Вы противоречите своей же статье ?

 

[quote]Вам так показалось? Очень жаль. А вы не могли ошибиться?[/quote]

Нет , у Вас этот пункт прописан совершенно однозначно . Вы совершенно чётко и недвусмысленно назвали цементацию - закалкой . Процитировать ?

Крупповская броня (броня Круппа I типа, цементированная хромоникелевая броня) – цементированная (поверхностно закаленная с одной стороны) по методу Круппа сверхмягкая никелевая броня.

Выделено ключевое .

Цементация не есть закалка .

 

Да , приведите хоть один источник , в котором бы упоминалась "экстрамягкая" ( или "сверхмягкая" ) хромоникелевая броня .

"Дерзайте" (С) .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 11:32 пользователем hotel
+
-2
-

Вы действительно такой непонятливый или притворяетесь? Я вам уже в сотый раз рекомендую почитать статью. Там же четко написано, какая была броня, два основных пункта:

а) однородной и по составу была следующих видов:

б) неоднородной и по составу была следующих видов:

В подпунктах этих пунктов следует перечисление, как эта броня называется в дитературе, чтобы читатель мог ее идентифицировать и понять о чем идет речь:

.............................................................................................................

3. Никелевая броня (броня Шнейдера-Крезо II типа, французская броня, сталеникелевая броня, никелевая сталь)

4. Сверхмягкая никелевая броня (экстрамягкая сталеникелевая броня, нецементированная хромоникелевая броня, нецементированная броня Круппа)

5. Гомогенная броня (хромоникельмолибден-ванадиевая броня)

....................................................................................................................

И т.д. Что там такого сложного и непонятного?

КРУППОВСКАЯ БРОНЯ — броня, изготовленная по способу Круппа. Имеются следующие разновидности К. Б.: 1. Цементированная, односторонне закаленная броня плиты толщиною более 75 мм, идущие на защиту бортов, орудийных башен, боевых рубок и для траверзов. 2.… …   Морской словарь

Дальше я вас отправляю к морскому словарю. Спорьте с ним. Я устал.

Да , приведите хоть один источник , в котором бы упоминалась "экстрамягкая" ( или "сверхмягкая" ) хромоникелевая броня .

Уже приводил сегодня на этой ветке одному из коллег. Поищите.

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 06:41 пользователем elephant_white
+
2
-

Коллега хотел.

Целиком и полнлостью согласен с коллегой. Гомогенная бороня - неважно, хромоникелевая, или хоть золотосеребряная, - броня однородная. Это и имеется ввиду, т.е. имеющая одинаковые свойства на всем объеме. От греческого "гомо" - одинаковый. Гетерогенная броня - броня, имеющая разные свойства по толщине. В самом общем смысле может быть как многослойной - сталь- кевлар-керамика-сталь, так и однослойной - как в рассматриваемом примере придуманная Круппом броня с химико-термической обработкой(цементацией). Ну и кто называл во время ВОВ незакаленную хромоникелевую броню гомогенной(кстати, совершенно справедливо), я уж не знаю. Но этого не достаточно, чтобы сделать вывод, который делаете Вы - что незакаленная хромоникелевая броня есть гомогенная, и никакая иная не есть "гомогеннная". Коллега Вольфрам прав - учите матчасть.

"Don't 

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 18:35 пользователем hotel
+
-2
-

Коллега, вы совершенно не поняли, о чем шел разговор. А разговор шел не о том, какая была броня, разговор шел о том, как эту броню называли и называют в литературе. Вы бы хоть ветку прочитали, что ли. а потом уж советы давали.

Аватар пользователя elephant_white
Опубликовано пт, 07/12/2013 - 03:44 пользователем elephant_white
+
2
-

Коллега, ветку прочитал. По Вашей ссылке сходил, ознакомился. Может быть, действительно, я чего-то недопонял. Поясните, если Вас не затруднит, что именно? Могу сказать одно - будьте разборчивы в выборе литературы. В серьезной литературе вещи называют своими именами, а не подменяются идиотскими тезисами, понятными первокласскнику.

"Don't 

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 07/12/2013 - 04:53 пользователем hotel
+
0
-

Коллега, статью про броню писал не для себя и не для читателей специальной литератуты про броню. Писал для обычных читателей литературы про корабли и танки. Чтобы им было проще ориентироваться в терминах, когда они читают раздел "Бронирование". Именно для этого статья и была написана, как поясняющее пособие.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:18 пользователем st.matros
+
0
-

Не пушки на кораблях поменяли, а артиллерию сменили. Модельный ряд.

И что? Вы не раз приводили этот довод, но совершенно не понятно что этим хотите сказать. А "модельный ряд" сменили не только в РИФ. Это время от времени случается, орудия устаревают, на вооружение принимают новые образцы.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:26 пользователем hotel
+
-2
-

Не-а. Я не зря акцентировал внимание на снарядах. Чтобы снаряды снимали с вооружения после принятия туда через 16лет, это нонсенс. Этого, если бы система пушка+снаряд не была бы дефективной, не было бы НИКОГДА.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:41 пользователем st.matros
+
0
-

Если вы о облегченных снарядах, то как быть с Рюриком-2?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:45 пользователем Aley
+
0
-

Если вы о облегченных снарядах, то как быть с Рюриком-2?

Ну там-то как раз новая пушка. Причем 10". А по утверждению оппонента 254-мм не заменяли.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:53 пользователем hotel
+
-2
-

Коллега. Я понимаю, что это непросто. Но постарайтесь запомнить магическую формулу: "Пушка+снаряд". Не получается? Тогда попробуйте так: "Снаряд+пушка". Тоже не получается? Тогда уж точно, к доктору.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 19:04 пользователем Aley
+
0
-

Коллега. Я понимаю, что это непросто. Но постарайтесь запомнить магическую формулу: "Пушка+снаряд". Не получается? Тогда попробуйте так: "Снаряд+пушка". Тоже не получается? Тогда уж точно, к доктору.

Да что с вами такое? Уже магия в ход пошла, запугать что ли пытаетесь? Так не получится, я атеист.

Геометрию снарядов на всех флотах мира меняли и неоднократно. Как в сторону увеличения веса, так и наоборот, а вот пушки при этом не меняли.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 19:09 пользователем hotel
+
-2
-

Геометрию снарядов на всех флотах мира меняли

Но НИКОГДА через 16 лет.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано сб, 06/22/2013 - 12:21 пользователем Aley
+
0
-

Но НИКОГДА через 16 лет.

Вы с таким умилительным апломбом демонстрируете свою безграмотность.

Даю подсказку: поинтересуйтесь, как часто англичане меняли геометрию своих снарядов.

 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 08:27 пользователем st.matros
+
0
-

И я об этом...

В конструкции «Рюрика» причудливо сочетались новые длин­ные орудия с прежними легкими снарядами,

http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Rurik2/04.htm

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 09:02 пользователем hotel
+
-2
-

Честно говоря я все же не понимаю вашего вопроса. Ну, можно было из новых орудий стрелять в т.ч. и старыми снарядами и что здесь необычного? Старые снаряды тоже надо было как-то использовать. Но и новыми снарядами стреляли.

Вообще, в принципе, почти любой снаряд подходящий по калибру можно приспособить к пушке, это все регулируется навеской. Которая будет зависеть от давления, на которое расчитана и пушка, и снаряд. Другое дело, что еще есть такое понятие, как "целесообразность".

 

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 09:13 пользователем st.matros
+
0
-

Просто уточнение, вы же говорили что все пушки были дрянь и ВСЕ после РЯВ заменили, кроме 10". Как видите их тоже заменили, а вот снаряды оставили прежними. Просто время пришло и приняли на вооружение новые орудия. О необходимости этого артилеристы говорили ЕМНИП еще в 1902.

А что до того что пушки никогда не меняли после 16лет... вы в этом крепко уверены?

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 09:40 пользователем hotel
+
-2
-

что все пушки были дрянь и ВСЕ после РЯВ заменили, кроме 10"

Теперь я вас понял. Коллега, дело в том, что я везед, неоднократно, в т.ч. и на этой ветке писал, что под пушками надо всегда понимать связку пушка+снаряд. Вообще-то вы правы. Буду впредь использовать термин "арткомплекс", хотя его и дольше писать. Но так будет корректнее. Но дело в том, что если писать арткомплекс, то надо будет каждый раз уточнять, что это такое. И так плохо, и так нехорошо. Неи, коллега, пожалуй так и буду использовать термин "пушка", так народу понятнее.

Просто время пришло и приняли на вооружение новые орудия.

Абсолютно правильный и объективный процесс. Но дело в том, что кроме 10" поменяли не пушки, а арткомплексы (пушка+снаряд). Это через 16 лет ненормально. И только 10" приняли на вооружение новые только пушки (у снарядов были небольшие изменения, направленные на улучшение баллистики, но по сути снаряд остался тот же). А вот это уже было абсолютно нормально.

А что до того что пушки никогда не меняли после 16лет

В то, что нормальные арткомплексы так часто не меняли уверен твердо. Это вообще-то недешевое удовольствие.

Да, пожалуй буду писать дальше арткомплексы, пушки и снаряды, разделяя их и вкладывая в каждое из понятий "узкий" смысл. Так будет понятнее, что имелось в виду.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 18:48 пользователем hotel
+
-2
-

как быть с Рюриком-2?

Расстрелять солеными огурцами. А что с Рюриком?

Аватар пользователя Из майкудука.
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 01:25 пользователем Из майкудука.
+
0
-

А какая разница? Это же готовая броневая сталь. Переплавь, придай нужную конфигурацию и вперед. Хочешь цементируй, хочешь, нет. Никаких добавок не надо, все уже есть.

И количество хрома если он есть уменьшится в разы, а лигировать и раскислять по любому придётся, только поменьше конечно. Ну а закалка то же по новому. Так что, хотя хорошая шихта и удешевляет производство, но увы не на 100% как кажется.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 05:17 пользователем st.matros
+
0
-

А какая разница? Это же готовая броневая сталь. Переплавь, придай нужную конфигурацию и вперед. Хочешь цементируй, хочешь, нет. Никаких добавок не надо, все уже есть.

Коллега. помилосердсвуйте... Закалка пропадет нафиг, неверите попробуйте, даже не переплавить, просто перегреть закаленный инструмент.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 07:17 пользователем hotel
+
-2
-

А кто говорит о закаленной броне? Речь идет об экстрамягкой хромоникелевой броне (круппаовская при переплавке превратится ровно в нее). Хотите ее опять закалять по крупповскому методу, дело ваше, но я об этом речи не вел.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 07:22 пользователем st.matros
+
0
-

Хм.. я полагал такую броню ставили толькл на скосы бронепалубы...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 08:01 пользователем hotel
+
-2
-

Скосы, крыши, палубы и не толстые элементы вертикального бронирования. Сначала тоньше 127мм, позже, похоже, тоньше 85мм. Например, на Баяне, по первоначальному проекту, такой броней должна была быть бронирована оконечность (на Баяне бронирована была одна).

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 05:18 пользователем st.matros
+
0
-

Коллега. поправте если ошибаюсь, но исправных башен было только четыре и их поставили на Полтаву(Танго).

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 07:10 пользователем hotel
+
0
-

Не поставили. Башни отличались по форме и на Танго замечены не были. Что касается исправности, то внутреннего взрыва боеприпасов там не было, а значит они подлежали ремонту. Башня штука дорогая, думаю, ремонтировали. Аж бегом.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 00:27 пользователем земляк
+
0
-

Какой цветмет?  Железо оно и есть железо

Ему всё равно, потому и отнёс он сталь к цветным металлам.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 07:06 пользователем hotel
+
-2
-

Это не просто судостроительная сталь, хотя и той с корабля сняли немало. Это хромоникелевая броневая сталь. Готовая экстрамягкая никелевая броня, по сути. Которую надо только переплавить.

Опубликовано ср, 06/19/2013 - 08:35 пользователем Anonymous (не проверено)
+
2
-

Извините,но в металлургии у вас понятий меньше,чем в кораблестроении...

Если Вы в горн(мартен) заложите сталь,то по выходу получите-просто железо....Извините,но у меня образование ,пусть и на уровне ГПТУ,и я знаю,как варится сталь...Именно легированная...

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 09:19 пользователем hotel
+
-2
-

Нет. Не так. Конечно, содержание полезных присадок немного снизится и для получения нормальной броневой стали их все равно придется немного добавить, но чтобы при переплавке из броневой стали получалось железо, это уже слишком. Получится отличное сырье для получения экстрамягкой хромоникелевой брони. Не 100% готовое, конечно, но очень близко к этому.

Даже из судостроительной стали 100% железо вы получить не сможете. Его вы получите только из железной руды.

Поэтому и цена этих всех исходников, железной руды, судостроительной стали и крупповской брони будет разная. Сильно разная.

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 20:04 пользователем Tungsten
+
0
-

[quote=hotel]Получится отличное сырье для получения экстрамягкой хромоникелевой брони. Не 100% готовое, конечно, но очень близко к этому.[/quote]

Что такое "экстрамягкая хромоникелевая броня" ? Снова какая то Ваша личная классификация ?

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 20:42 пользователем hotel
+
-2
-

экстрамягкая никелевая броня

См. статью про броню. Там все написано.

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 20:58 пользователем Tungsten
+
0
-

[quote=hotel]экстрамягкая никелевая броня

См. статью про броню. Там все написано.[/quote]

Что именно ? Кроме неизвестно откуда взятого названия - НИЧЕГО про эту "броню" нет . И ни в одной книге посвященной данной тематике подобный термин не встречается .

Поэтому , повторяю вопрос - что такое "экстрамягкая никелевая броня" , кем изобретена и какие есть тому документальные подтверждения ?

Если это Ваша личная классификация - вопрос снят .

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 21:35 пользователем hotel
+
-2
-

И ни в одной книге посвященной данной тематике подобный термин не встречается .

Читайте статью. Читайте литературу. Термин встречается везде, сплошь и поперек. Что он означает, написано в статье. Так что, вперед. К знаниям.

Аватар пользователя Tungsten
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 10:08 пользователем Tungsten
+
0
-

[quote=hotel]Читайте литературу. Термин встречается везде, сплошь и поперек.[/quote]

Приведите хоть один источник . Раз уж "сплошь и поперек" - это ведь будет совесем не трудно ?

 Я не вернусь

Позвал меня в вечный полёт

Звон вазы разбитой

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 11:39 пользователем hotel
+
-2
-

Все? Вопросов больше, надеюсь, нет?

Аватар пользователя yassak
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 22:50 пользователем yassak
+
0
-

А ведь действительно: во всех изданиях эти виды брони чётко разделены и данное словосочание нигде  не  применяется.

Темна вода в облацех...

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 07:05 пользователем hotel
+
-2
-

1. Какие эти?

2. Набрал с поисковике, миллион вариантов. Вот, например, из статьи про Ивате:

И таких примеров миллион. Что мешает самому набрать в поисковике?

3. Вы саму статью про броню читали?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:21 пользователем Aley
+
0
-

Набрал с поисковике, миллион вариантов. Вот, например, из статьи про Ивате:

Экстрамягкая никелевая сталь это вовсе не хромоникелевая броня. Так что мимо.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:46 пользователем hotel
+
-2
-

Ага. КонечноСТЬ. Вы хотябы текст поняли? Там разговор как раз о хромоникелей стали и идет. Это же даже по смыслу текста понятно. Ну, вам, похоже, нет. Бывает.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:52 пользователем Aley
+
0
-

Ага. КонечноСТЬ. Вы хотябы текст поняли? Там разговор как раз о хромоникелей стали и идет. Это же даже по смыслу текста понятно. Ну, вам, похоже, нет. Бывает.

Слов нет, одни выражения. Ну, ладно, списываю на общее потрясение от понимания ограниченности ваших познаний и полного неумения анализировать факты.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 14:22 пользователем hotel
+
-2
-

Вы бы своими позниниями больше интересовались. А то, как я погляжу, апломба у вас много, а с багажом знаний все плохо. Вот и попадаете в просак, раз за разом. Уже до откровенной чепухи пару раз только на этой ветке договорились.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 13:25 пользователем Aley
+
0
-

Уже до откровенной чепухи пару раз только на этой ветке договорились.

Может быть примеры приведете?

Кстати, почему вы этот свой опус не выкладываете на Цусиме? Вы ведь и там процветаете как  helblitter. Боитесь?

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 14:15 пользователем hotel
+
-2
-

Просмотрите эту ветку. С пяток сразу обнаружите.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 14:21 пользователем Aley
+
0
-

Просмотрите эту ветку. С пяток сразу обнаружите.

Значит, голословные утверждения? За такое в приличном обществе бьют подсвечниками.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 15:07 пользователем hotel
+
-2
-

Похоже, вас уже били? А насчет фактов, вы сами в курсе.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:42 пользователем земляк
+
0
-

Это не просто судостроительная сталь, это хромоникелевая броневая сталь

И на этом основании Вы классифицировали её как цветной металл" ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 00:25 пользователем земляк
+
0
-

При стоимости модернизации в 3млн. иен (если верить Земляку) 

Смело можете верить, цифра взята из русского справочника "Военные флоты. 1909", отдел II, стр. 349. Фотографию выложить, или так поверите ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 07:03 пользователем hotel
+
-2
-

Вот этому "источнику" я бы верил в последнюю очередь.

Часто фигурирует цифра в 2.166.327 иен. Но с суммой все равно все будет непонятно, т.к. не ясно, были ли включены в стоимость снятые с корабля:

1. шесть полностью укомплектованных 6" двухорудийных башен с современным крупповским бронированием

2. 690 тонн броневой стали, т.е. уже готового сырья для приготовления экстрамягкой никелевой брони. Последующая ее цементация, это уже другой разговор.

3. 20 котлов Бельвиля

4. 580 тонн судостроительной стали (14200-13800+180)

И еще там чего-то по мелочи.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:43 пользователем земляк
+
0
-

Вот этому "источнику" я бы верил в последнюю очередь

А какому "источнику" Вы бы поверили в первую очередь и почему ?

Часто фигурирует цифра в 2.166.327 иен

Часто - это где ? В Ваших фантазиях, или можете указать многочисленные источники ?

с суммой все равно все будет непонятно, т.к. не ясно, были ли включены в стоимость снятые с корабля

В справочнике сказано следующее - "стоимость всех работ выразилась суммой три миллиона иен". Сколько японцы могли выручить за металл, снятый с "Орла", посчитать легко, ибо нам известна цена за лом в 1905-1906 г. г. Если Вам нужно, могу поделиться сведениями, хотя уверен, что Вы в них не нуждаетесь. 

 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:04 пользователем hotel
+
-2
-

А какому "источнику" Вы бы поверили в первую очередь и почему ?

1. Объективному и независимому.

2. "Дружащему" со здравым смыслом.

или можете указать многочисленные источники ?

Это уже сами. Надо уметь работать с предоставленной информацией. Не умеете, спросите у коллеги Андрея. Он умеет.

"стоимость всех работ выразилась суммой три миллиона иен"

И что здесь понятного? Материалы входят? Новые котлы? ГП? Непонятно. Понятно, когда написано "стоимость модернизации ... без цену утилизации ... составила ....". Вот это понятно.

цена за лом в 1905-1906 г.

Там не только лом. Там еще вооружение, башни и котлы. А это уже изделия. И стоили тоже неслабо.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:22 пользователем Aley
+
0
-

2. "Дружащему" со здравым смыслом.

То ест, если источник не дружит с вашим здравым смыслом - он недостоверен?

Подпись: И ты утверждаешь, что понадобилась такая штука чтобы заменить тебя?

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:26 пользователем hotel
+
-2
-

Т.е. поняв, что с аргументацией у вас не очень вы решили перейти к пасквильным рисуночкам? По-моему правильно это называется истерика.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:35 пользователем Aley
+
0
-

По-моему правильно это называется истерика.

Нет - констатация факта. А у вас аргументации я не вижу, только отсебятина.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:53 пользователем hotel
+
-2
-

у вас аргументации я не вижу

А мне зачем жалуетесь? Я не доктор.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 23:33 пользователем земляк
+
0
-

1. Объективному и независимому.

2. "Дружащему" со здравым смыслом.

Ага, значит, из Ваших слов следует, что официальный справочник российского императорского флота "Военные флоты. 1909" необъективный и независимый, а также недружащий со здравым смыслом.

Скажите, пожалуйста, какие у Вас основания так думать ?

Это уже сами. Надо уметь работать с предоставленной информацией.

С какой, с той, источник которой Вы традиционно скрываете ? Вот я нашёл цифру в дореволюционном справочнике, фотографию страницы предложил выложить, а что у Вас, кроме ссылок на уважаемого Андрея и пространной демагогии ?

там не только лом. Там еще вооружение, башни и котлы. А это уже изделия. И стоили тоже неслабо

Все эти "изделия" действительно когда-то что-то стоили, но для японцев это просто лом. Считаете иначе - укажите, пожалуйста, на каких кораблях были установлены котлы, башни и пр. с "Орла". 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 08:38 пользователем hotel
+
-2
-

следует, что официальный справочник российского императорского флота "Военные флоты. 1909" необъективный и независимый, а также недружащий со здравым смыслом.

Молодца. Правильно поняли смысл написанного. А вы сами причин для необъективности этого источника никаких не видите?

Все эти "изделия" действительно когда-то что-то стоили, но для японцев это просто лом

Ну, ерунду пишите, честное слово. Новые пушки, башни и котлы не могут быть ломом по определению. Они денег стоили. И немалых.

укажите, пожалуйста, на каких кораблях были установлены котлы, башни и пр. с "Орла"

Коллега, обязательно займусь этим важным делом. Вот, как только вы возьмете меня на свое содержание, сразу и приступлю. А до этого, надо арбайтен, некогда.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:27 пользователем земляк
+
0
-

вы сами причин для необъективности этого источника никаких не видите?

Жду, пока Вы мне их великодушно представите. Уж не откажите, в рамочках ликбеза, а ?

Новые пушки, башни и котлы не могут быть ломом по определению. Они денег стоили. И немалых.

Стоили русскому налогоплательщику, не японскому. Японцы всё это добро пустили на переплавку. Или у Вас есть "документы", что они использовали всё это по прямому назначению. Тогда вопрос - где, на каких японских кораблях были установлены башни и котлы с "Орла" ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:57 пользователем hotel
+
-2
-

Переходите в режим монолога. Даже меня, человека очень терпеливого, вы сумели достать.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 04:03 пользователем земляк
+
0
-

Сам новый ГП при заказе его в Германии (у Круппа) стоил бы (без оптовой скидки) 917.972иен. В США дороже, в Италии дешевле. В России, тоже дешевле. В Британии, не знаю.

Опять "интернет-сплетни" в ход пошли, как в случае с "гарибальдийцами", или просто с потолка взято ?

Загляните в "Военные флоты. 1909", отдел I, стр. 131. Там рейтинг цен на броню по шести странам представлен в таблице, причём всё не так, как у Вас. Кстати, цены в Италии были разными, одна цена на экспорт, другая для отечественного производителя, аналогичная ситуация была в США.

Самая дорогая броня в 1906 г. была в Австро-Венгрии, самая дешёвая - в Японии. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 06:47 пользователем hotel
+
-2
-

Сплетни, это по вашейчасти. И с гарибальдийцами и вообще.

Есть цифры для опровержения, приводите. Нет, помалкивайте. Нечего троллить.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:12 пользователем земляк
+
0
-

Есть цифры для опровержения, приводите.

"Опровергать" что ? Выдайте свои варианты, и я в ответ всю таблицу то и выложу, в смысле, опровергну, хе-хе.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:10 пользователем hotel
+
-2
-

Есть цифры для опровержения, приводите. Нет, помалкивайте. Пустым троллингом заниматься не надо.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 00:41 пользователем земляк
+
0
-

Есть цифры для опровержения, приводите.

Опровергать нечего, цифр у Вас нет. Предлагаю сделку - Вы выкладываете свои цены на броню в разных странах по состоянию на 1905-1906 г. г. и источник, а я в ответ свои, вместе с источником. Принимаете, или пас ? Если последнее, то так и скажите - вопрос будет закрыт. Впредь будьте осторожнее, помните, статистика и конкретные цифры - Ваша ахиллесова пята.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 08:29 пользователем hotel
+
-2
-

Впредь будьте осторожнее, помните, статистика и конкретные цифры - Ваша ахиллесова пята.

Смешной вы, честное слово. То цену гарибальдийцев опровергали ссылаясь на какие-то только ваши секретные источники. Теперь ценами на броню решили манипулировать. Как-то вы склонны сосредотачиваться на мелочах. И все у вас как-то так покрыто тайной. Вы не бухгалтер, случаем? Или ювелир? Или, может быть, шпиён?

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:23 пользователем земляк
+
0
-

о цену гарибальдийцев опровергали ссылаясь на какие-то только ваши секретные источники. Теперь ценами на броню решили манипулировать.

1) Вы сказали, что черпаете свои данные исключительно из документов, и написали, сколько стоили "гарибальдийцы". В ответ я написал, что цена неверная, и попросил указать источник, откуда Вы это взяли, сиречь, некий "документ". В ответ немедленно готов привести сумму, котороую японцы реально уплатили за два крейсера, взятые их статьи, выложенной на аргентинском сайте. Вы "документ" так и не привели, поэтому и я воздерживаюсь. 

2) Аналогично с ценой на броню. Пока Вы не выложите "документ" или хотя бы ссылку на него, где сколько стоила броня сто лет назад, таблицу из справочника, который свыше тридцати лет со мной, Вы не увидите.

3) Нипишите, что солгали с ценам на броню, а цены на крейсера взяли у Кофмана или у другого сказочника, и я немедленно напишу, сколько было заплачено по аргентинским данным. Признайтесь, что не видели документа, и вопрос будет снят, зато Вы узнаете, сколько стоили крейсера на самом деле.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:54 пользователем hotel
+
-2
-

Слушайте, хотите пишите, хотите не пишите. Но я не вижу в вас адекватности. Никакие аргументы на вас не действуют, поэтому я всякое общение с вами прекращаю. Мне кажется, с вами должны общаться другие люди. В белых халатах.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 15:39 пользователем hotel
+
-2
-

но душою чувствовал, что что-то тут нечисто. Перефигачить вертикальное бронирование...

Вы статью читали? Там не про вертикальное бронирование, там про ГП. Это не одно и то же.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 16:14 пользователем Андрей
+
0
-

Вы статью читали?

Читал.

Там не про вертикальное бронирование, там про ГП. Это не одно и то же

С учетом того, что именно замена ГП и есть самая трудоемкая часть вертикального бронирования, читать такое по меньшей мере странно 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 16:24 пользователем hotel
+
-2
-

С учетом того, что именно замена ГП и есть самая трудоемкая часть вертикального бронирования

Ну, не фантазируйте, не надо. Хорошо?

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 16:33 пользователем Андрей
+
0
-

Ну, не фантазируйте, не надо. Хорошо?

Не волнуйтесь:)))) Бронепояс - действительно самая сложная часть вертикального бронирования, и из двухорудийной башни, кстати, можно и нужно стрелять из одного орудия:)))) 

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 16:42 пользователем hotel
+
-2
-

Считайте так, как вам удобнее. Я свое мнение на эту тему уже высказал. Хотите прислушаться, прислушивайтесь. Не хотите, не надо. Дело хозяйское.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 02:23 пользователем земляк
+
0
-

Да это дернуто из «Die Japanischen Kriegsschifte 1869-1945».

Не думаю. Эта книга издана в 1970 г., в то же время справочник Брассея ещё в 1912 г. указывал на девятидюймовый пояс у "Iwami". Сегодня то же самое пишут японцы - 前面 229, да и на "цусиме" можно видеть аналогичную цифру.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:29 пользователем Aley
+
0
-

Не думаю. Эта книга издана в 1970 г., в то же время справочник Брассея ещё в 1912 г. указывал на девятидюймовый пояс у "Iwami". Сегодня то же самое пишут японцы - 前面 229, да и на "цусиме" можно видеть аналогичную цифру.

Скорее всего ошибка. Интересно, а какая толщина броневого пояса указывалась в справочниках того времени для "Бородино"?

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:40 пользователем земляк
+
0
-

Интересно, а какая толщина броневого пояса указывалась в справочниках того времени для "Бородино"?

Отвечу часов через десять, сейчас на работу спешу.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя yassak
Опубликовано вс, 06/23/2013 - 08:27 пользователем yassak
+
0
-

А вот в справочнике Бойля за 1909год толщина бронепояса Ивами указана в 7,8/4 дм, это как?

Темна вода в облацех...

Аватар пользователя Aley
Опубликовано вс, 06/23/2013 - 12:57 пользователем Aley
+
0
-

А вот в справочнике Бойля за 1909год толщина бронепояса Ивами указана в 7,8/4 дм, это как?

Так это справочник той системы.

Аватар пользователя yassak
Опубликовано вт, 06/25/2013 - 02:01 пользователем yassak
+
0
-

перевожу в мм 198/102, я не думаю что российский каплей будет преуменьшать боевые возможности вражеской техники.

Темна вода в облацех...

Аватар пользователя КосмонавтДмитрий
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 13:45 пользователем КосмонавтДмитрий
+
0
-

Между тем это неправильно, т.к. не понимая целей, неискушенный читатель не поймет, почему принималось то или иное решение. Которое ему, опять же в отрыве от стоящих перед кораблестроителями целей, очень легко может показаться глупым.

более чем поддерживаю этот подход.

но поскольку статья написана для немискушенного читателя типа меня, то предложу:

1) предварять текст небольшим вступлением - типа "как известно, «Орёл» — российский эскадренный броненосец, один из пяти кораблей типа «Бородино»,  принимал участие в Русско-японской войне 1904—1905 годов и Цусимском сражении. Входил в состав Второй Тихоокеанской эскадры. В сражении получил ряд попаданий  и вместе с другими кораблями этого отряда был сдан в плен. После сдачи  был кардинально модернизирован японцами и вступил в строй Императорского флота Японии под названием «Ивами»:  

2) цели это совсем не "довести осадку до проектного уровня". Это например "поднять скорость хода до ** узлов (проектное значение). И так далее.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано вт, 06/18/2013 - 14:08 пользователем hotel
+
-2
-

Просто, коллега, эта статья писалась, как комментарий к другой статье, там вначале есть ссылка, но здесь на сайте трансформации, поэтому той статьи пока нет. Появится, обязательно обновлю ссылку.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 02:58 пользователем земляк
+
0
-

неискушенный читатель не поймет, почему принималось то или иное решение.

"Мурзилки" - это по Вашей части, как ни крути, они нужны, и все мы через них когда-то прошли. Мои тексты предназначены для людей уже искушённых, вроде Вас.

 Вплоть до того, что все пушки ГК Ивами были, «как на Микасе 305/45»(!!!). Честно говоря, версия Земляка встречается мне впервые

Это потому, что Вы не в теме. Ну почитайте что нибудь ещё, кроме отечественных "интернет-сплетен".

Дело в том, что стрельба одним орудием из двухорудийной башни является исключением из правил. 

Вот сижу и думаю, что это, троллинг такой изощрённый или это Вы опять не в теме ? Японцы, как и русские, из 10''-12'' башен стреляли как раз одноорудийными залпами. Впрочем, не исключено, что у Пикуля или Новикова-Прибоя Вы вычитали нечто обратное. Между прочим, "Goeben" в бою у мыса Сарыч также бил одноорудийными.

может осуществляться только в исключительных случаях и при этом нежелательна

Вот только японцам и русским об этом ничего не было известно.

В пользу моей версии говорят фотографии Ивами. На них отчетливо видно, что пушки носовой башни одной длины

Покажите эти фотографии, и дату, когда они были сделаны, не забудьте указать. В противном случае Ваши слова яйца выеденного не стоят.

о том, что там стояли разные пушки, как утверждает Земляк, и речи быть не могло. Все те «эффекты», что и при стрельбе одним орудием, при стрельбе разномастными пушками башне были бы гарантированы, хотя и в меньшей степени.

Успокойтесь, пожалуйста, ставить на один корабль разные орудия главного калибра японцам не привыкать. Например, у "Settsu" и "Kawachi" в концевых башнях стояли орудия 305/50, а башни, расположенные по бортам, имели орудия 305/45.

Тема этой брони у него никак не освещена

Эту тему я специально для Вас приберёг, блесните слогом и эрудицией, пожалуйста, разразитесь эссе на данную тему, да акценты между целями и средствами их достижения смотрите не перепутайте. 

В 13.280 тонн водоизмещения, как у Земляка, я не верю

Это не мне, это Вы японскому источнику не верите. Белов, конечно, автор уважаемый, но даже он не может всего знать. Например, по "Mikasa" у него есть неточности. Вы, конечно, в курсе, что в Японии функционирует группа энтузиастов, занимающаяся исключительно этим кораблём. Роют всерьёз, если почитать их работы, можно заметить, что у Белова многое не рассказано или приведены не всегда точные данные. Вот у него не написано, какой состав вооружения имел японский флагман в Цусимском сражении. Тут нет проблемы, он писал монографию обо всех броненосцах, а японские энтузиасты лишь об одном, причём опираются не на справочники английские или технические журналы, а на японские архивы. Кстати, у них в распоряжении самые достоверные и хорошо сохранившиеся чертежи "Mikasa", те, что у фирмы-производителя хранятся, в плохом состоянии.

чтобы не терять в совокупной мощи артиллерии среднего калибра вместо них установили одиночные 8” (а вовсе не с учетом какого-то там опыта)

Опыт русско-японской показал, что 152-мм снаряды из-за рассеивания попадали в противника реже, чем 203-мм, а наносимые ими повреждения были сравнительно невелики, поэтому решение японцев вполне оправдано.

Эскадренный броненосец Ивами

это согласно чьей классификации, русской, японской, или Вашей собственной ?

на бородинцах пошли дальше всех, там слабо защищенным по ВЛ был весь корабль.

Толщина брони на них в контексте русско-японской не имела значения, поскольку за всю войну японские снаряды ни разу не пробили броню русских кораблей, пару раз откололи куски, и всё. Если бы знали, чем японцы стрелять будут, можно было смело трёхдюймовый главный пояс ставить.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 09:39 пользователем hotel
+
-2
-

"Мурзилки" - это по Вашей части, как ни крути

Свои лирическо-венерические этюды оставьте при себе.

Это потому, что Вы не в теме.

Смешной вы. И неинтересный из-за своего непробиваемого упрямства. Почему так не было сделано я в статье написал. Фотографюб Ивами вы сами видели. Что вам еще надо? Еще хочу вас удивить тем, что на Николае 1 японцы оставили старые 305мм пушки, так что откуда эта взялась? Из России выписали?

Японцы, как и русские, из 10''-12'' башен стреляли как раз одноорудийными залпами.

Стреляли. Во время пристрелки или когда одно из орудий было повреждено. Но это не был штатный режим. Почитайте список задач отрабатываемых артиллеристами двухорудийных морских башен. Чуть ли не на первом месте стоит отработка синхронизации выстрелов из обоих стволов. Впрочем, учебники для арт. училищ вы, похоже, не читаете. Дело ваше. Но выводы делаете аж бегом.

Покажите эти фотографии, и дату, когда они были сделаны, не забудьте указать. В противном случае Ваши слова яйца выеденного не стоят.

Смешно, ей-богу. Все норовите превратить в балаган.

Например, у "Settsu" и "Kawachi" в концевых башнях стояли орудия 305/50, а башни, расположенные по бортам, имели орудия 305/45.

Вы вообще разницу между установкой на одном корабле и в одной башне понимаете? Вы вообще с нами или где-то там?

Это не мне, это Вы японскому источнику не верите

Не верю.

Белов, конечно, автор уважаемый, но даже он не может всего знать.

А как же ваш любимый Мельников? Беда в том, что он тоже дает 13.800. Как быть? Я понимаю, что Белов для вас против "умных японцев", это грязь из под ногтей. Но как же быть с вашим кумиром Мельниковым? Когнитивный диссонанс? К тому же ваша цифра 13.280 противоречит элементарному здравому смыслу и поэтому не более, чем чушь. Это не каша, которую маслом не испортишь. Это корабль и ориентиром здесь служит цифра в 13.516т. Любое отклонение в любую сторону, это уже плохо. Было бы 13.280т они бы не стали средние 8" пушки со щитами ставить, обязательно сделали бы для них казематы. Или балласт бы для улучшения остойчивости кинули. Хоть об этом подумайте, например.

Опыт русско-японской показал, что 152-мм снаряды из-за рассеивания попадали в противника реже, чем 203-мм, а наносимые ими повреждения были сравнительно невелики, поэтому решение японцев вполне оправдано.

Предложение сплошная "мурзилка" от человека ничего не понимающего в артиллерии. Даже комментировать не стану.

это согласно чьей классификации

А вот здесь вы, пожалуй, правы. Надо, наверное, Эскадренный броненосец взять в ковычки. Разговор идет о модернизации ЭБР и сравнении его с ЭБР Цесаревич и ЭБР Орел, а не о том, как он там назывался в ЯИФ. Может быть что-то типа "Ивами, бывший эскадренный броненосец Орел". Надо будет подумать, как это правильно оформить.

Толщина брони на них в контексте русско-японской не имела значения, поскольку за всю войну японские снаряды ни разу не пробили броню русских кораблей

Да? Экипажам (вдовам и детям) Александра 3, Бородино и Осляби эту же чушь рассказать не хотите?

можно было смело трёхдюймовый главный пояс ставить

Вы прямо, как адмирал полуМакаров. Тот предлагал вообще броню на корабли не ставить и броненосцы не строить, а вы - строить, но ставить смешную.

Аватар пользователя boroda
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 14:57 пользователем boroda
+
0
-

Свои лирическо-венерические этюды оставьте при себе.

Коллега смените тон дискуссии. Получите бан. И не плохо бы было извиниться.

За Ваше мнение, я готов перегрызть Вам глотку, но за Ваше право его высказать - я отдам свою жизнь.

Вольтер

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 15:16 пользователем hotel
+
-2
-

За что я должен извиниться? За то, что мои статьи, основанные на серьезном фактическом материале и анализе, некий профан обзывает "мурзилками"? А этим самым он не оскорбляет меня? Кто пишет "мурзилки"? Замечу, оскорбляет необосновано и голословно, т.к. фактов у него никаких нет. Зато эмоций предостаточно.

Не за что мне извиняться. Даже без учета первого абзаца, не за что. А с учетом, и подавно.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 01:10 пользователем земляк
+
0
-

Кто пишет "мурзилки"?

Вы. А злитесь потому, что сами в глубине души осознаёте это. 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 08:22 пользователем hotel
+
-2
-

Еще раз повторяю вопрос, это свое утверждение чем-то, кроме вашего желания, подтвердить можете? Нет? В таком случае эти ваши утверждения, это ни что иное, как клевета.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:17 пользователем земляк
+
0
-

Еще раз повторяю вопрос, это свое утверждение чем-то, кроме вашего желания, подтвердить можете? 

Подтверждаю - Вы написали, что на "Hizen"-e японцы поставили японские орудия главного калибра, и целую теорию из этого вывели, а на фотографиях отлично видно, что орудия русские остались. Значит, Вы выдали на гора "мурзилку".

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:43 пользователем hotel
+
0
-

Дядя, вы как себя чувствуете? Сколько я могу повторять уже одно и то же. БАШЕН НА БРОНЕНОСЦЕ БЫЛО ДВЕ. На фотографиях явно видно, что в носовой башне стояли русские пушки, а в кормовой, японские. Я для кого фото выкладывал? А в статье про это кому писал? Вы ее хотя бы прочитали? А поняли. что там написано?

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:09 пользователем земляк
+
0
-

Рискну и я высказать свою версию (тоже нигде раньше не встречал, поэтому и пишу, что моя) на эту тему. Пушка была заменена на аналогичную с Ретвизана (Хидзена). А уже с пушками башен Хидзена могли быть варианты. Для двух его башен у японцев были комплекты пушек для трех башен: русский (3 пушки), запасной от Ясимы и запасной от Хатсусе.

Лучше бы Вы не рисковали, и роль Ж. Верна или Г. Уэллса не примеряли. Проверил в японском источнике - орудия на "Hizen" старые остались. 1895, 305 mm(40口径). 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:54 пользователем hotel
+
-2
-

Чихать я хотел на ваш японский источник. И вам советую. У японцев было три корабля с русскими 12"/38,3 пушками. Заменить без потери калибра они могли их только на свои 12"/40. Которые были тяжелее. Из всех русских кораблей перевеса не боялся только один Ретвизан, т.к. имел здесь резерв в 200-250тонн. При этом для Орла перевес был просто критичен. Что вам подсказывает логика? Ничего? Жаль. А мне она подсказывает, что тяжелые японские пушки надо ставить на Ретвизан. Снимая легкие русские и ставя их на Орел.

Кстати, против вашей смешной версии с одной пушкой от Николая 1 говорят не только фотографии Ивами, не только то, что Николай 1 в ЯИФ был с двумя 12" пушками, но и то, что пушка Николая (одна) дала бы порядка 18т перевеса. И Полтаву, насколько я помню, японцы продали комплектную, со всеми пушками ГК. Кроме этого, за то, что Хидзен был мощнее Ивами говорит тот факт, что он даже после того, как Ивами был отправлен в ББО продолжал оставаться линкором.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 06/22/2013 - 01:18 пользователем земляк
+
0
-

.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:36 пользователем земляк
+
0
-

Учли критику и название статьи изменили ? Правильно сделали, теперь не так убого звучит, зато появилась броскость, присущая "жёлтой" прессе. Чувствуется, что книжек нужных Вы в детстве  мало читали.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано ср, 06/19/2013 - 13:43 пользователем hotel
+
-2
-

Такое название не красивее звучит, а точнее отражает смясл статьи. Насчет цветной прессы, это вам канадцам, виднее. У нас цветных мало.

И не надо переходить на личности. А то я тоже могу. Я, конечно, понимаю, что сайтенфюрер тут же забанит именно меня, а не вас. Но когда меня это останавливало? Правда дороже.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 00:17 пользователем земляк
+
0
-

Не ворчите, лучше поблагодарите меня за критику, благодаря ей название теперь точнее отражает смясл статьи

У нас цветных мало

А во Вьетнаме что, белых уже "цветными" считают ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 08:18 пользователем hotel
+
-2
-

лучше поблагодарите меня за критику

Душевно благодарю. Буду в Монреале, еще и расцелую. В десна.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 06/22/2013 - 01:16 пользователем земляк
+
0
-

Буду в Монреале, еще и расцелую

Вам визу не дадут, теперь справку о доходах в посольстве требуют, которую потом проверяют через налоговую инспекцию. Смотрите, можете погореть.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 04:33 пользователем земляк
+
0
-

обращайтесь к Земляку. Это он "распространитель лживых сплетен". 

Вы, словно падальщик, паразитируете на моей работе об "Iwami", самому-то Вам слабо было додуматься написать об этом корабле, и это при Вашей-то страсти пачкать грязью наши корабли ? Вы даёте ссылку на несуществующую статью - удалите её, как Вы удалили старое название своего опуса под влиянием критики, повтора не ждите, ибо нельзя войти в одну реку дважды. Кроме того, Вы с такой жадностью и ревностью набросились на мою идею, что я брезгливо уступаю Вам данную нишу на сайте, считайте, что это милостыня, подаяние.

Теперь ловите камешек в огород, это Вам не голословные утверждения в Вашем стиле типа "этого не может быть, потому что не может быть никогда", или "этого не может быть, потому что нелогично", а нечто повесомее.

Цитата : можно смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе

1) Смотрим на орудия "Ретвизана" в Порт-Артуре :

2) Смотрим на орудия "Hizen"-a в Сасебо, 1908 г. :

3) Видите, на обеих снимках кожухи стволов орудий имеют по три секции.

4) Смотрим на орудие "Mikasa" :

5) Смотрим на орудие "Asahi" :

6) Смотрим на орудие "Yashima", особенно на баковое :

7) Смотрим на орудие "Fuji" :

8) Видите, на всех японских броненосцах кожухи стволов орудий главного калибра имели по две секции. Я надеюсь, мы избежим традиционной уже в подобных случаях пространной демагогии с Вашей стороны, и мне не придётся выкладывать русские и японские орудия крупным планом, без привязки ко всему кораблю или башне ? 

На всякий случай, вот ещё реконструкция от Балакина, в его компетенции сомневаться не приходится. "Кликните" на картинку, а потом ещё раз на квадратную кнопку в нижнем правом углу, будет лучше видно.

Посмотрев на японские 12'' орудия, обращаем взор на русские 12'' орудия с "Ретвизана", "клац" :

Теперь Вы понимаете, почему я назвал Ваше "эссе" очередной "мурзилкой" ? Потому что ключевая фраза в ней не выдерживает простейшей проверки.  

Внимание, вопрос !

 Если, согласно Вашему утверждению, на "Hizen" японцы поставили запасные орудия с японских броненосцев, то почему это не видно на фотографиях "Hizen"-a, сделанных уже после того, как корабль завершил ремонт и вошёл в строй тэйкоку кайгун ? 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 12:57 пользователем hotel
+
-2
-

паразитируете на моей работе об "Iwami"

"Работе"? Какой "работе". Что там в той "работе" было нового и интересного, что было неизвестно раньше? Кроме вашей смешной версии, противоречашей всем законам математики, физики и здравого смысла о том, что пушка на Ивами была с Николая 1, ничего нового или интересного там не было. Набор неподтвержденных сетевых сплетен. Я так и писал, с этой сплетней согласен. А с этой, нет. Те, с которыми согласен бытался аргументировань. Но ничего не доказывал.

самому-то Вам слабо было додуматься написать об этом корабле

Даже не планировал. Вы же знаете, период после РЯВ мне не сильно интересен. Только ваш опус, а особенно наифантастическая верчия с пушкой ГК сподвигла меня на эту статью. Да и не не статью, а так, реплику.

страсти пачкать грязью наши корабли

Дико пардонюсь, но я канадских кораблей никак не касался. Вы меня с кем-то спутали.

ибо нельзя войти в одну реку дважды

Что, стыдно ваш опус размещать повторно?

с такой жадностью и ревностью набросились на мою идею

Повторюсь, мне Ивами был до .... Но когда я прочитал в вашей статье про него с родной пушкой и пушкой Николая 1 в одной башне, просто не утерпел. Такого кракозябрика вы вылепили, особенно на фоне фотографий Ивами с пушками равной длины в носовой башне. Извините, не смог пройти мимо, т.к. когнитивный диссонанс был прямо налицо. В вашем опусе про уголь кракозябрик был лучшЕЕ запрятан. Правда, все равно был извлечен за уши и представлен публике. И вся ваша "угольная теория" сразу рухнула. Отправляли бы вы свои статьи мне на предпросмотр, что ли. Не было бы потом таких "ужастей".

Теперь ловите камешек в огород

Принимаю позу хоккейного вратаря. Напрягся. Ажник весь взопрел. Ажник в зобу сперло. Боже, сколько дальше картинок, схемочек и т.д. Наверное погубит он меня, изведет на мыло.

Ан нет. Все, как и обычно, закончилось легким физиологическим пшиком. А почему? А потому, что я всегда персонально вас просил сначала три раза прочесть статью, потом один раз ее понять, а уже потом писать комментарии. Языковой барьер, разница структуры речи, это надо же тоже учитывать. Вы упорно не хотите. А так вы легко и просто обнаружили бы в статье еще и такую фразу:

Но и тот вариант, что одна башня была с русскими пушками, а вторая с японскими (тогда уж скорее всего с запасными пушками Ясимы) с общим перевесом в 28т тоже полностью исключать нельзя.

Кстати, ваша фотография Хидзена с русскими пушками "не возбуждает". Непонятно, что это вообще за корабль, когда и где. А уж про реконструкции я и вовсе молчу. Это не документы, это "веселые картинки".

Теперь Вы понимаете, почему я назвал Ваше "эссе" очередной "мурзилкой"

Теперь понимаю. Вы оторвались от русской языковой культуры и у вас проблемы с пониманием русской речи. Не расстраивайтесь, это нормальный, в вашем случае, процесс. Но вы этого еще пока не осознаете. Но позже обязательно осознаете. Только и всего.

то почему это не видно на фотографиях "Hizen"

Предоставите неопровержимые фотографии башен (2шт) Хизена с русскими пушками, признаю, что моя версия была неправильной. А так, то что вы повыкладывали, это, пардон, не скажу, что.

 

Нашел я вам кормовую башню Хидзена. Как я и предполагал, там стоят японские пушки. И наплыв на срезе имеется. И секции 2 с одним плавным переходом (у русских пушек 2 резких перехода и 3 секции) в "правильном" месте. А уж какие, от Ясимы или от Хатсусе, не знаю. Думаю, логичнее было бы от Ясимы. Извиняйтесь теперь. За "мурзилки" все остальное. Давайте, наберитесь мужества и извиняйтесь.

Полностью фото можно посмотреть здесь: http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/19.jpg   Там все, как полагается. С флагом, чтобы не спутать с Ретвизаном.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:38 пользователем Aley
+
0
-

Нашел я вам кормовую башню Хидзена. Как я и предполагал, там стоят японские пушки.

Ретушь, называется.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 14:07 пользователем hotel
+
-2
-

Адрес исходного рисунка для кого выложен?

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 13:21 пользователем Aley
+
0
-

Адрес исходного рисунка для кого выложен?

Там был адрес ретушера? Разъясняю: фотографии того времени обязательно ретушировались, причем зачастую ретушер нечаяно изменял детали, просто по неграмотности.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 14:15 пользователем hotel
+
-2
-

Ретушер? Обычно, когда отпираются от фотографий, все валят на дефект пленки. Экий ... новатор.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 14:25 пользователем Aley
+
0
-

Ретушер? Обычно, когда отпираются от фотографий, все валят на дефект пленки. Экий ... новатор.

Да не, просто знаю побольше.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 15:08 пользователем hotel
+
-2
-

Хотели насмешить? У вас получилось.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 06/22/2013 - 01:14 пользователем земляк
+
0
-

Извиняйтесь теперь. За "мурзилки" все остальное. Давайте, наберитесь мужества и извиняйтесь.

Не могу я Вам извинения принести, поскольку Вы солгали. Посмотрите, пожалуйста, выше, там я Вам под нос сунул кормовую башню "Hizen"-a, а когда Вы заявили, что это "Ретвизан", то и разницу между ними в виде марсов, труб и носовых украшений привёл на фрагментах фотографий. 

Будьте мужиком хоть раз, "хотел", признайтесь, что соврали публике, бес попутал. Вы же сами видите, что там "Hizen", с переделанными трубами, без марсов и орла в носу, так зачем Вы врёте, как мальчик ?

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:14 пользователем земляк
+
0
-

фотография Хидзена с русскими пушками "не возбуждает". Непонятно, что это вообще за корабль, когда и где.

 "Короче, Склифосовский" ! Почему на "Hizen"-e в 1908 г. стояли русские пушки ?

Подпись под фото : Линейный корабль "Хидзен" в доке Сасебо, сентябрь-октябрь 1908 года

Само фото :

Хорошо видно ? Если нет, то кликните на изображение, а потом ещё разок н а квадратную кнопку в нижнем правом углу.

Башня "Hizen"-a крупным планом.

Прямой линк на фотографию : http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/20.jpg

А теперь садитесь и начинайте "мурзилку" свою жалкую редактировать, напишите, что солгали, там не японские, а русские орудия стояли. Или так - лопнула версия с японскими орудиями на "Hizen"-e, рассыпалась, словно карточный дворец домик, стоило подуть нежно. А-ха-ха-ха !!

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:37 пользователем hotel
+
-2
-

Вы, случаем, не сумасшедший? Вы как себя ведете? Я кого уже в сотый раз прошу внимательно прочитать  текст и вычитать фразу:

Но и тот вариант, что одна башня была с русскими пушками, а вторая с японскими (тогда уж скорее всего с запасными пушками Ясимы) с общим перевесом в 28т тоже полностью исключать нельзя.

А ему, как об стенку горохом. Выкладывет фото носовой башни, и все. Уже и фото ему кормовой башни с японскими пушками выложил, а ему все равно. Запустил свою шарманку и наяривает. Клиника какая-то. Явно нездоровый человек, здоровые ведут себя адекватно, как правило.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 13:40 пользователем земляк
+
0
-

Ну вот, судя по реакции, Вы наконец-то поняли, что написали ложь. Это Вы написали ? Учитывая то, что для Хидзена перевес, в отличие от Ивами, не имел большого значения, а также исходя из общего числа установленных и резервных пушек, можно смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе с общим перевесом в 66т. Теперь исправить нужно "мурзилку" то, написать, что нельзя смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе с общим перевесом в 66т. Потому что там не японские, а всё русские орудия остались. Впредь не "предполагайте", а думайте, да на фотографии общедоступные внимательно смотрите.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 06/20/2013 - 14:14 пользователем hotel
+
-2
-

Земляк, а черное, это черное? Или белое, потому что так сказали вы? А все остальные наглые лжецы?

Нет, ну каков наглец? Выложил уже ему фото кормовой башни с японскими пушками, а он никак не уймется. Продолжает поносить, как ни в чем не бывало. Прямо непонятно, как и чем на него можно воздействовать. Только дядя доктор, похоже, сможет.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 16:41 пользователем Aley
+
0
-

Похоже, вас уже били? А насчет фактов, вы сами в курсе.

Нет, а вот мне шулеров бить приходилось.

Кстати, вы так и не ответили на мой вопрос:

почему вы этот свой опус не выкладываете на Цусиме? Вы ведь и там процветаете как  helblitter. Боитесь?

И правильно.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 18:51 пользователем hotel
+
-2
-

вот мне шулеров бить приходилось

Я не могу сказать, что я великий психолог, но у вас психология не бьющего. А как раз наоборот.

И отвяжитесь от меня со своими левыми вопросами. И вообще, вы меня уже тоже утомили. Знаний у вас ноль, толку от общения никакого нет. Хамства - вагон. Не вижу смысл продолжать общение. Мне не интересно.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 18:55 пользователем Aley
+
0
-

Я не могу сказать, что я великий психолог, но у вас психология не бьющего. А как раз наоборот.

Сами признались, что невеликий.

отвяжитесь от меня со своими левыми вопросами. И вообще, вы меня уже тоже утомили. Знаний у вас ноль, толку от общения никакого нет. Хамства - вагон. Не вижу смысл продолжать общение. Мне не интересно.

Туше?

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 18:41 пользователем земляк
+
2
-

"хотел"-у.

Рискну и я высказать свою версию на эту тему. Пушка была заменена на аналогичную с Ретвизана (Хидзена).

Риск себя не оправдал, на "Hizen" остались все четыре старых орудия.

Так что, скорее всего на Хидзене стояла чисто японская артиллерия.

Наглая ложь, смотрим на фотографии, дабы убедиться в этом.

1) Баковое орудие :

Источник фрагмента фотографии http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/20.jpg

2) Кормовое орудие :

Источник фрагмента фотографии http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/18.jpg

Теперь смотрим, сколько секций было на орудии "Fuji", например, особое внимение стоит обратить на длину кожухов на японском и русском орудиях. На японском два кожуха, и более толстый - примерно треть от общей длины ствола. На русском их три, и длина наиболее толстого - примерно четверть от общей видимой нам длины ствола.

можно смело предположить, что одна башня Хидзена была вооружена запасными пушками от Ясимы, а другая, запасными пушками от Хатсусе

Нет, так предполагать ни в коем случае нельзя, потому что глядя на фотографии отчётливо видно, что кожухи орудий главного калибра "Hizen" в обех башнях состояли из трёх секций, а не двух, как на японских.

вариант, что одна башня была с русскими пушками, а вторая с японскими (тогда уж скорее всего с запасными пушками Ясимы) с общим перевесом в 28т тоже полностью исключать нельзя

Такой вариант необходимо полностью исключить, по причине того, что, как видно на фотографиях, обе башни имели русские орудия, а не армстронговские.

Уточнение. Изучение фотографии Хидзена на "Цусиме" http://tsushima.su/uploads/photoarhiv/ships/russia/epoch_bron/ebr/retvizan/photo/19.jpg  позволяет прийти к выводу, что чисто логическое умозаключение и предположение получило материальное подтверждение. В носовой башне Хидзена стояли русские 12" пушки, а в кормовой японские 12" пушки. 

Это ложь, поскольку специально была взята фотография, на которой ствол орудия то ли размыт, то ли подвергался ретушированию. Я предлагаю взглянуть на более качественное фото, на котором видно, что "Hizen" был вооружён исключительно русскими орудиями.

"Версия" лопнула ! 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 06/21/2013 - 18:43 пользователем hotel
+
-2
-

Гы-гы. Я ждал это фото, знал, что вы клюните. Пошарьте по сети, там это фото встречается в 2-х вариантах. Один вариант с подписью Ретвизан, второй с подписью Hizen. А почему бы нет? Флагов-то никаких нет. А я вам выложил фото с японским флагом. И на этом все, вы меня утомили. Доставайте кого-то другого. Или пощите где японцы пушку еще одну надыбали, раз уж не с Ретвизана. Другими словами, делом займитесь.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 06/22/2013 - 01:05 пользователем земляк
+
2
-

Ау, "хотел" !

Гы-гы. Я ждал это фото. 

Что, сердце в пятки ушло ?

Пошарьте по сети, там это фото встречается в 2-х вариантах.

Ложь, умнее что-нибудь нужно было придумать, например, что это всё фотошоп. Предъявите эти два фото с разными подписями, и я извинюсь, а так Вы лжёте.

Один вариант с подписью Ретвизан, второй с подписью Hizen. А почему бы нет? Флагов-то никаких нет.

Смотрим внимательно на фотографии "Ретвизана" и "Hizen"-a. На первой мы видим, что и на затопленном броненосце оставались оба боевых марса и телескопические трубы,

а на втором фото, якобы тоже "Ретвизане", как Вы только что нагло солгали, оба марса уже демонтированы, а телескопические трубы заменены на обычные.

Ткну Вас, словно котёнка в собственный кал, ещё и в наличие на первой фотографии носового украшения, которое на второй фотографии заменено японцами овалом.

Вам хорошо видно ? Теперь Вы поняли, чего на самом деле стоит Ваш спам ?

Ну, чем ещё напачкаете, словно котёнок, в ответ на разоблачение Вашей "мурзилки" ? Вы сегодня целый день "пятый угол" по сайту ищите, не надоело ? Сотрите, сотрите Ваш бред, как Вы заголовок стёрли, никаких японских орудий на "Ретвизане" не было. Между нами - обмануть хотели, или просто покурили чего ?

развернутый комментарий на статью автора Земляк - в печь !

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано сб, 06/22/2013 - 04:11 пользователем земляк
+
0
-

Ну что, "хотел", ступайте-ка на дно вместе с "мурзилкой" своей мусорной. Будете знать на будущее, как поучать меня снисходительно да хамить на каждом шагу.

Что вам подсказывает логика? Ничего? Жаль. А мне она подсказывает, что тяжелые японские пушки надо ставить на Ретвизан.

Подвела Вас "логика", ерунду она Вам подсказала. Смотрите фотографии ниже и ещё ниже, там и носовая, и кормовая башни "Hizen"-a с русскими орудиями. Лживое  и отчаянное возражение, что на самом деле это "Ретвизан", но просто подпись под фотографией ошибочная, опровергнуто. Соломинка Ваша последняя смята и отброшена.

Запомните этот случай хорошенько, а впредь Вам лучше умерить свой апломб и воинствующее невежество.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пн, 07/08/2013 - 08:57 пользователем hotel
+
-2
-

Что-то притих наш "специалист". Непорядок. Подкину ему еще пушки, пусть на них кружочки рисует. На сей раз пушки от новых японских ЭБР. Беда только в том, что по его версии их там быть не может. Но уступы, на его беду, есть. Ничего, он что-нибудь придумает. Изворотливый.

Да, и Танго (Полтава) с японскими пушками выложу. За компанию. И Чесму (Танго, Полтава) с японскими пушками, тоже выложу. Надо же любителю раскраску дать, чтобы было на чем кружочки рисовать. Порадую.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 02:52 пользователем земляк
+
0
-

Да, и Танго (Полтава) с японскими пушками выложу. За компанию. И Чесму (Танго, Полтава) с японскими пушками, тоже выложу.

А не боитесь опять в луже оказаться со своими "японскими пушками" ? В старину шулеров били по лицу колодой карт, в наше время это не принято, поэтому просто выкладываю фотографию башню "Mikasa" со схожим сюжетом. А рисуночек свой дурацкий сотрите, не позорьтесь в очередной раз, Вы же как шут гороховый со своими враками на сайте.

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 05:42 пользователем hotel
+
-2
-

Так что, "гороховый", что делать будем? Пушки-то японские нашлись. На Полтава-Танго-Чесме. На фото прекрасно видно, кликабельно. Когда вас "по мордасам картами бить будем"? Или еще какую-то "версию" выдумаете? Правдоподобнее правдоподобной?

Кстати, я вам фото бывшего русского корабля с японскими пушками предъявил. А вы? Где японский корабль с пушками разной длины в одной башне? Забыли уже о своих фантастических враках? Я напомню. Даже пост свой удалил, "фантазер", блин.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 13:37 пользователем земляк
+
0
-

Так я не расслышал, шулер, какой системы орудия в барбете "Mikasa" на фотографии, которую Вы в качестве доказательства выложили ? Я кричу Вам на ухо, какой системы пушка-то, А ? 

 Лучшее конечно впереди.

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 13:44 пользователем Aley
+
0
-

Так я не расслышал, шулер, какой системы орудия в барбете "Mikasa" на фотографии, которую Вы в качестве доказательства выложили ? Я кричу Вам на ухо, какой системы пушка-то, А ?

Коллега, да он будет и дальше предъявлять фотографии которые его версию не доказывают. Я вот долго искал на Танго японские пушки, да так ни одной и не нашел.

Аватар пользователя Андрей
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 16:27 пользователем Андрей
+
0
-

Сложно найти черную кошку в темной комнате... Особенно если ее там нет.

МОДЕРАТОР

Аватар пользователя Aley
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 16:32 пользователем Aley
+
0
-

Сложно найти черную кошку в темной комнате... Особенно если ее там нет.

Я по натуре скептик. Всегда надо все проверять.

А вот искать черного ротвеллера в темной комнате не стоит. Особенно если он там есть.

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 17:32 пользователем st.matros
+
0
-

Хорошо сказано... (про ротвейлера)

Коллега, хоть убейте, не могу понять о чем спор. Есть описание приемки Танго и Сагами в казну, там подробно описано какие орудия и в каком состоянии.

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 18:17 пользователем hotel
+
-2
-

А это вы, коллега, к чему? Что сказать-то хотели?

Аватар пользователя st.matros
Опубликовано пт, 07/12/2013 - 03:48 пользователем st.matros
+
0
-

К тому что ваш беспредметный спор несколько утомил...

МОДЕРАТОР

старший матрос на флоте как генерал в пехоте

Аватар пользователя hotel
Опубликовано пт, 07/12/2013 - 04:53 пользователем hotel
+
-2
-

Так игнорируйте его. Или пресеките, если можете. Чего проще?

Аватар пользователя hotel
Опубликовано чт, 07/11/2013 - 18:14 пользователем hotel
+
-2
-

Коллега, ну, вы-то, как в этой кВампании оказались? От вас я не ожидал, прямо расстроен. Я уже давно вожу за нос этих штатных незнаек, жду, когда же они сами догадаются. Но, похоже, никогда. А тут еще и вы ...

Ладно, тогда заканчиваю балаган.

Японские пушки были трех (трех) видов, но их баллистика была двух видов. Один вид японских пушек был внешне очень похож на русские, главное отличие было в наплывах в районе дульного среза. У русских пушек его не было, у японских, был (см. фото). Я же уже немекаю, намекаю, а никто не понимает, о чем речь. Вот и Того я уже выложил на фоне "русскопохожих" пушек, а все "мимо". Уже Танго кликабельное выложил. Без толку. Впрочем, похоже то, что японские пушки были разные "незнайки" тоже не знали (это вообще их отличительная черта). Один из "незнаек" даже умудрился выложить фото Микасы (музея) с муляжами пушек ГК. Уже только ленивый по этим муляжам не прошелся. Но "незнайка"-то не в курсе. Вот и выкатил "доказательство".

Если надо, выложу фото Танго с башнями ГК без пушек и фото, как японцы снимают оттуда русские пушки ГК. Их есть у меня.

Аватар пользователя земляк
Опубликовано пт, 07/12/2013 - 01:37 пользователем земляк
+
0
-

Один вид японских пушек был внешне очень похож на русские, 

Тип орудия, производитель, фотография (не путать с рисунками), ссылка, чтобы проверить можно было. 

Я же уже немекаю, намекаю, 

Точнее вру, вру...

Вот и Того я уже выложил на фоне "русскопохожих" пушек, а все "мимо". 

Это рисунок, а не фотография, у меня в коллекции есть рисунок "Ретвизана" с шестидюймовыми башнями, а в одном из изданий "На "Орле" в Цусиме" можно видеть "Ретвизан", переделанный в "Орёл". Так что кончайте "русскопохожими пушками" бубенцами трясти, шутов и без Вас хватает. 

Вот Вам оригинал, видите разницу ?

Теперь Вам понятно, почему я не рисуночки, а фотографии орудий прошу ?

 

 Лучшее конечно впереди.